AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 29 octobre 1997

• 1530

[Traduction]

Le président (M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)): La séance est ouverte. Nous reprenons l'étude du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence.

Le comité accueille aujourd'hui des représentants de la Canadian Oilseed Processors Association, de l'Association canadienne de la boulangerie, de la Canadian National Millers Association et de la Malting Industry Association of Canada.

Bienvenue, messieurs—je ne crois pas qu'il y ait de dames parmi vous. Comme vous le savez probablement, chaque groupe a dix minutes pour nous présenter son point de vue, après quoi nous passons aux questions des partis de l'opposition et du parti ministériel. Vous pouvez utiliser tout le temps qui vous est alloué si vous le voulez, mais nous devons absolument nous en tenir à l'horaire parce que chaque minute compte. Nous avons deux partis de plus cette session-ci et pour que chacun ait son tour, il faut que tout se déroule comme prévu.

Si vous voulez bien vous présenter, nous allons commencer par la Canadian Oilseed Processors Association.

M. Robert Broeska (président, Canadian Oilseed Processors Association): Merci, monsieur le président. Je m'appelle Bob Broeska. Mon bureau est situé à Winnipeg, et je suis président de la Canadian Oilseed Processors Association. Mon collègue qui m'accompagne aujourd'hui est M. Si Sigal, qui s'occupe des questions de politique.

Le président: Allez-y, s'il vous plaît.

M. Bob Broeska: J'ai un exposé de sept pages qui a été présenté plus tôt à Mme Santosh Sirpaul. Je vais en lire de brefs extraits et mettre en lumière quelques-unes des plus graves préoccupations de notre industrie au sujet du projet de loi C-4.

J'aimerais tout d'abord vous donner une petite idée de notre industrie. La Canadian Oilseed Processors Association regroupe les entreprises canadiennes qui achètent des oléagineux auprès des producteurs, c'est-à-dire du soja en Ontario et du canola et du lin dans l'ouest du Canada, et qui les transforment en huiles végétales et en concentrés de protéines pour les marchés intérieurs et d'exportation.

Les membres de la Canadian Oilseed Processors Association représentent la totalité de la capacité de transformation des oléagineux et à peu près 85 p. 100 de la fabrication d'huiles végétales au Canada. Au cours de la dernière campagne agricole, l'industrie a transformé environ 4,2 millions de tonnes de graines oléagineuses, pour la consommation intérieure et l'exportation.

Pour faire l'historique, disons que l'industrie a traversé une période très difficile dans les années 80 et a dû lutter pour sa survie. Les guerres commerciales à l'étranger ont entraîné des difficultés financières pour la presque totalité des usines canadiennes qui ont en fait changé de main. Toutes les entreprises appartiennent maintenant à de plus grosses sociétés qui en assurent l'exploitation. Les années 80 ont été considérées comme désastreuses, je suppose, mais elles ont aussi marqué un point tournant pour l'industrie.

Les accords commerciaux signés par le Canada et les États-Unis et la suppression de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest ont été déterminants pour l'industrie. Ces événements l'ont amenée à se développer en fonction d'un axe nord-sud et lui ont attiré d'importants nouveaux investissements.

Les dix dernières années ont vu la naissance d'une très importante industrie de la transformation extrêmement compétitive et bien gérée, capable de soutenir la concurrence des plus grands transformateurs d'oléagineux au monde.

Au cours des dix dernières années, la capacité de transformation de l'industrie a augmenté de 60 p. 100 pour passer de 3,3 à 5,3 millions de tonnes. Le pourcentage des oléagineux transformés au Canada est passé de 48 p. 100 de la production nationale à près de 60 p. 100. L'industrie apporte une contribution importante à l'économie canadienne, soit une contribution directe à l'économie de 3,2 milliards de dollars grâce à ses ventes de graines et de produits à valeur ajoutée et une contribution de 2,1 milliards de dollars à la balance commerciale grâce à ses ventes au pays et à l'étranger.

• 1535

L'industrie des oléagineux fonctionne strictement dans un contexte commercial. Elle n'a besoin d'aucune aide du gouvernement ni d'aucune garantie contre les risques pour vendre ses produits. La seule aide que l'industrie attend du gouvernement est l'adoption de politiques commerciales propices à sa croissance sur les marchés nationaux et internationaux grâce à l'application de règles justes et équitables.

J'aurais maintenant quelques mots à dire à propos du projet de loi C-4, monsieur le président, en particulier l'article 26, appelé aussi la disposition d'inclusion, qui accorderait à la Commission canadienne du blé le monopole de la commercialisation du canola et de la graine de lin.

Notre industrie avait indiqué au groupe d'étude ministériel de la commercialisation des céréales et continue à croire que le régime actuel de commercialisation des oléagineux devrait être maintenu; il ne devrait pas être modifié.

La position exprimée par l'industrie au groupe d'étude était que tous les transformateurs appuyaient le maintien du système de libre commercialisation et qu'à sa connaissance aucun groupe de producteurs d'oléagineux ne différait d'opinion.

Autant que nous sachions, ni les producteurs, ni les transformateurs, ni les consommateurs ne sont en faveur d'un changement de régime qui amènerait la Commissions canadienne du blé à exercer un monopole sur la commercialisation.

De plus, nous sommes d'avis que le système actuel de commercialisation des grains qui ne relèvent pas de la commission répond aux besoins d'un marché sur lequel les produits doivent soutenir la concurrence de produits de remplacement, non seulement des États-unis mais de partout dans le monde.

Monsieur le président, nous allons maintenant vous exposer les raisons pour lesquelles la COPA s'oppose à la disposition d'inclusion. Premièrement, nous pensons que cette disposition ne comporte aucun avantage net. L'industrie est d'avis que le secteur du commerce des oléagineux est aux prises avec deux problèmes fondamentaux, à savoir la compétitivité au niveau de la ferme et la survie sur les marchés nationaux et internationaux.

Le premier problème concerne la compétitivité de la production à la ferme. L'industrie estime que la compétitivité au niveau de la ferme n'est pas suffisante pour assurer la production de récoltes d'oléagineux au cours de la prochaine décennie. Il doit bien exister un moyen de régler ce problème. L'industrie y travaille.

Le deuxième problème concerne l'élimination des barrières protectionnistes qui empêchent d'avoir accès aux marchés étrangers. À l'heure actuelle, le seul grand marché où il n'y a pas d'entrave est celui des États-Unis en vertu de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Nous ne jouissons pas d'un accès sans entrave aux marchés d'outre-mer, ce qui nuit à la croissance de notre industrie.

Cette proposition de disposition d'inclusion, qui signale l'intention du gouvernement de conférer à la Commission canadienne du blé le monopole de la mise en marché des oléagineux, n'apportera aucune solution à ces problèmes fondamentaux. Sans solution, l'industrie craint pour l'avenir des récoltes d'oléagineux au Canada.

En fait, nous pensons que le message que transmet la disposition d'inclusion est tout à fait le contraire de ce que l'industrie recherche. Nous semblons nous acheminer davantage vers le protectionnisme et le contrôle à la frontière que vers la libéralisation des échanges et l'uniformisation des règles du jeu que l'industrie cherche à obtenir par la voie des négociations commerciales.

Deuxièmement, nous nous opposons à la disposition d'inclusion parce que l'industrie ne l'appuie pas. Nous estimons que le groupe de travail a bien résumé la position de notre industrie lorsqu'il a dit qu'aucun changement fondamental du système de commercialisation des autres grains, oléagineux et cultures spéciales n'était recommandé. Nous pensons que la disposition d'inclusion du gouvernement est une invention de son cru. Il nous l'a imposée unilatéralement sans avoir consulté notre industrie ni, autant que nous sachions, aucun autre groupe de producteurs.

Troisièmement, nous nous opposons à la disposition d'inclusion parce qu'elle constitue un obstacle pour notre industrie et une menace pour le marché.

Après la signature de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, l'industrie canadienne de la transformation, dans laquelle de nouveaux investissements ont été faits, a vu sa part du marché américain des huiles végétales passer 0 à 7 p. 100. Ce succès a été remporté au cours de la décennie qui a suivi la suppression de la LTGO et l'investissement de sommes importantes dans l'industrie.

• 1540

À l'heure actuelle, 63 p. 100 de l'huile végétale produite dans les usines canadiennes et environ 80 p. 100 des concentrés de protéines trouvent des débouchés aux États-Unis. Nous sommes très conscients de l'opposition qu'a suscitée chez les producteurs des États-Unis notre percée sur le marché américain. Nous craignons essentiellement qu'en accordant à la Commission canadienne du blé le monopole de la mise en marché des oléagineux, le gouvernement expose ces denrées à la controverse qui entoure présentement la commercialisation du blé et de l'orge aux États-Unis.

Les objectifs de libéralisation des échanges sont également menacés. Nous avons travaillé dur et pendant longtemps avec le gouvernement pour obtenir des règles du jeu équitables et l'élimination totale des droits de douane dans le secteur des oléagineux, et nous croyons qu'il s'agit là d'un pas dans la direction opposée qui pourrait réduire à néant les efforts consentis.

Enfin, monsieur le président, en ce qui concerne l'érosion de la transformation à valeur ajoutée, nous croyons que notre industrie a tout à voir avec la transformation à valeur ajoutée. Elle a tout à voir avec l'investissement au Canada et avec le commerce d'exportation des produits à valeur ajoutée. Nous croyons qu'une Commission canadienne du blé monopoliste irait à l'encontre de tout cela, puisqu'elle favoriserait en réalité une agriculture extensive et l'exportation de grains non transformés. C'est pourquoi nous vous exhortons à reconsidérer la disposition d'inclusion et ses répercussions sur notre industrie.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Broeska.

M. Paul Hetherington, de l'Association canadienne de la boulangerie.

M. Paul Hetherington (président-directeur général, Association canadienne de la boulangerie): Merci, monsieur le président.

L'Association canadienne de la boulangerie est une association manufacturière à but non lucratif qui représente l'industrie canadienne de la boulangerie, c'est-à-dire des commerces de vente en gros et au détail de produits cuits sur place ou fabriqués commercialement. Nos membres vont du petit boulanger du coin qui a une poignée d'employés seulement, cinq à peu près, et un chiffre d'affaires d'un demi-million de dollars par année aux grossistes qui ont un volume de ventes de 400 à 500 millions de dollars et qui font des affaires des deux côtés de la frontière. Comme vous pouvez le voir, nos membres sont tous très différents les uns des autres.

Nos membres fabriquent aussi différents produits. Mentionnons le pain et les petits pains; les autres produits du pain comme les bagels; les bonnes choses comme les pâtisseries et les gâteaux; et les produits à base de pâte surgelée utilisés pour la boulangerie et la restauration—fabriqués, expédiés et vendus des deux côtés de la frontière.

L'industrie canadienne de la boulangerie a un chiffre d'affaires d'à peu près trois milliards de dollars par année. Pour vous situer, nous signalons dans notre mémoire qu'elle utilise 5 à 6 p. 100 de la récolte totale de l'Ouest qui est moulue pour la fabrication de ses produits.

J'ajouterais que le blé vendu au Canada procure l'un des taux de rentabilité marginaux les plus élevés à la Commission canadienne du blé et, par le fait même, aux producteurs. Toutefois, je tiens à vous préciser que nous ne sommes pas ici cet après-midi pour parler de prix. Ce n'est pas une question qui nous préoccupe.

Nous avons deux questions à vous soumettre aujourd'hui. La première est ce que nous appelons la reconnaissance du marché national, et la deuxième a trait à un mécanisme d'appel des décisions du conseil d'administration. Je vais d'abord vous parler du marché national.

Nous avons remarqué qu'il n'est fait mention nulle du marché national dans le mandat de la CCB tel que la Loi sur la Commission canadienne du blé le définit. Nous vous renvoyons dans notre mémoire au paragraphe 7(1):

Fixation des prix, bénéfices et pertes—Vente et écoulement des grains:

Sous réserve des règlements, la commission vend et écoule le grain dont elle s'est portée acquéreur en application de la présente loi aux prix qu'elle estime de nature à encourager la vente du grain sur le marché mondial.

Il n'est nulle part question du marché national. Nous trouvons cela extrêmement déroutant, étant donné l'importance accordée par d'anciens ministres de l'Agriculture à la promotion des produits à valeur ajoutée et étant donné aussi l'établissement d'objectifs d'exportation pour le secteur à valeur ajoutée, d'abord de 20 milliards de dollars et maintenant de 40 milliards de dollars. Nous trouvons très étrange qu'il ne soit nulle part question du marché national dans cette disposition.

• 1545

Nous proposons donc d'apporter à cette disposition la modification dont il est question dans notre mémoire et selon laquelle, sous réserve des règlements, la commission vendrait et écoulerait le grain dont elle s'est portée acquéreur en application de la présente loi aux prix qu'elle estime de nature à encourager la vente du grain et des produits du grain à valeur ajoutée sur les marchés national et mondial. Nous considérons que c'est extrêmement important étant donné le nouveau mandat et le nouveau mode de fonctionnement proposés pour la Commission canadienne du blé dans le projet de loi C-4.

La deuxième question que nous tenons à soulever concerne le droit d'interjeter appel des décisions du conseil d'administration. Nous faisons valoir dans notre mémoire qu'en raison de sa situation de monopole, la Commission canadienne du blé jouit d'un pouvoir unique dans bon nombre de secteurs commerciaux du Canada. Même si nous croyons que la CCB a fait preuve et continuera à faire preuve d'une diligence raisonnable dans ses décisions, cela n'écarte pas la possibilité qu'elle adopte un jour des méthodes qui ne soient pas dans notre intérêt ni, croyons-nous, dans celui du consommateur canadien.

Nous avons des réserves à faire surtout sur l'élection et la nomination proposées par le projet de loi des membres du conseil d'administration de la CCB, dont 10 seraient élus par les producteurs. Nous pensons qu'en procédant par élection, on s'expose à ce que des producteurs soient élus sur la foi de plates-formes qui risquent de nuire à nos membres et à nos clients. Dans une telle éventualité, les intervenants nationaux ne disposeraient d'aucun mécanisme officiel d'appel du genre de celui auquel peuvent avoir recours, comme nous le signalons, les offices de commercialisation du poulet, du dindon et des oeufs, qui sont soumis à la gestion de l'offre et chapeautés par le Conseil national de commercialisation des produits agricoles. Nous avons rencontré des problèmes de ce genre dans le passé et c'est pourquoi nous recommandons que cet amendement soit modifié.

Je pense par exemple à ce qui est arrivé en Ontario, en 1996, avec l'Office de commercialisation des producteurs de blé lorsqu'on s'est aperçu qu'il semblait y avoir eu un changement concernant l'entreposage à la ferme sans que l'Ontario Flour Millers Association ait été consultée. La question devait être soumise à la médiation de la Commission de commercialisation des produits agricoles de l'Ontario, mais elle a en quelque sorte perdu de son importance en raison d'une mauvaise récolte. Il reste que c'est arrivé et qu'il existait dans ce cas un mécanisme d'appel.

Je dirais aussi que notre industrie est plutôt unique, parce que nous traitons non seulement indirectement avec deux organismes de vente à guichet unique, l'Office de commercialisation des producteurs de blé de l'Ontario et la Commission canadienne du blé, mais aussi avec deux offices de commercialisation dont les produits sont soumis à la gestion de l'offre, les offices de commercialisation des produits laitiers et des oeufs. Il est arrivé à un certain nombre de reprises qu'un problème se pose, surtout dans l'industrie des produits laitiers, à la suite de décisions unilatérales qui allaient à l'encontre de nos efforts. Ces décisions ont été prises par des producteurs et n'étaient pas susceptibles d'appel de sorte que nous ne disposons d'aucun mécanisme qui nous permettrait de pousser l'affaire plus loin.

En fait, il n'y a pas si longtemps, pour protéger nos intérêts, nous avons essayé d'accéder à un programme spécial pour les produits de boulangerie frais et les produits laitiers qui entrent dans leur fabrication. Nous avons présenté une demande en vertu du programme en nous fondant sur le critère qu'il s'agit de produits menacés par la concurrence d'importations. Au dire du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, qui a établi les statistiques, ces importations s'élèvent annuellement à 20 millions de dollars. Cette information a été transmise à la Commission canadienne du lait et aux Producteurs laitiers du Canada qui, après avoir examiné la question, en sont arrivés à la conclusion qu'ils reconnaissent l'importance des importations et la menace qu'elles représentent, mais que les producteurs ne sont pas prêts à baisser le prix de leur lait. Nous n'avons donc pas eu accès au programme, et nous avons d'ailleurs saisi le ministre de la question.

Donc, nous avons amplement raison de croire qu'un mécanisme d'appel s'impose. Nous ne pensons pas qu'on y aurait souvent recours, mais nous demeurons convaincus qu'il doit y avoir un mécanisme officiel quelconque pour que les intervenants puissent interjeter appel des décisions du conseil d'administration s'ils jugeaient nécessaire de le faire.

C'étaient là mes observations. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

De la Canadian National Millers Association, nous avons MM. Gordon Harrison et Howard Rowley.

• 1550

M. Gordon Harrison (président, Canadian National Millers Association): Merci beaucoup monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité. Je suis du bureau de la Canadian National Millers Association à Ottawa. Howard Rowley est président du conseil d'administration et nous arrive aujourd'hui de Cambridge, où il est vice-président et directeur général de Dover Flour Mills.

La Canadian National Millers Association est l'association nationale qui représente l'industrie canadienne de la mouture du blé. Nos membres sont tous des fabricants de farine de blé, quoique que certains d'entre eux moulent aussi d'autres céréales. Nous regroupons 14 entreprises qui représentent environ 95 p. 100 de la capacité canadienne de mouture. À vrai dire, c'est aux membres de la CNMA qu'on doit l'essentiel du commerce international de la farine de blé et des différents produits de boulangerie. Les membres de l'Ontario Flour Millers Association, dont M. Hetherington a parlé, sont également pour la plupart membres de la Canadian National Millers Association.

Il y à un point à signaler dans notre mémoire, à savoir que, collectivement, nos membres achètent environ 10 p. 100 de la récolte canadienne de blé chaque année. La plus grande partie de ce blé provient de la Commission canadienne du blé et une plus petite quantité, soit environ 12 p. 100, de l'Office de commercialisation des producteurs de blé de l'Ontario. Du blé est aussi vendu directement par les producteurs à des minoteries d'autres régions du Canada, notamment au Québec et dans le Canada atlantique.

Nous aimerions que vous compreniez bien notre relation commerciale avec la Commission canadienne du blé et le rôle de la meunerie canadienne dans l'industrie des aliments et boissons. Comme nous le signalons dans notre mémoire, la relation que nous entretenons avec la Commission canadienne du blé remonte à 60 ans. La plus grande partie du temps, cette relation a été marquée par la réglementation, mais pas au sens d'une politique d'établissement de prix nationaux. Il y a eu des périodes où les prix ont été contrôlés étroitement. Depuis quelque temps, depuis 1991 en fait, nous évoluons dans un environnement commercial strictement nord-américain. Cette relation de fournisseur à client s'est modifiée considérablement au cours de la dernière décennie, depuis la signature et la mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et, plus récemment, de l'ALÉNA.

Pour sa part, notre industrie vend ses produits à un éventail assez vaste d'industries de la transformation, dont celles de la boulangerie, des céréales petit déjeuner, de la biscuiterie, de la transformation des viandes, de la confiserie et des amuse-gueule. Nous avons une clientèle industrielle à valeur ajoutée ou de seconde transformation assez diversifiée au Canada et aux États-Unis.

Il est important de comprendre que tant nos membres comme meuniers que la Commission canadienne du blé fonctionnent dans le contexte du libre-échange nord-américain, et notre relation avec la Commission canadienne du blé en témoigne. La compréhension des besoins de l'industrie meunière que la Commission canadienne du blé a acquise au cours des dix dernières années, parfois au prix de discussions longues et ardues, a débouché sur ce que nous considérons comme une saine relation fournisseur-client qui, au moment même où votre comité se penche sur ce projet de loi, est en réalité très fonctionnelle et comporte des caractéristiques qui sont essentielles au système de commercialisation du blé et que nous décrivons dans notre mémoire.

Les caractéristiques de ce système, dont nous faisons mention dans notre mémoire, sont la transparence des prix; les opérations de couverture et la gestion des risques; l'établissement de prix à terme, possible au Canada grâce à la Commission canadienne du blé; et l'assurance de l'approvisionnement à l'égard de laquelle la Commission canadienne du blé joue un rôle étant donné le mal qu'elle se donne pour s'informer des besoins de la meunerie canadienne, gérer ses stocks, les attribuer pour la vente et faciliter les déplacements des stocks de blé vers les régions du Canada où les meuniers et d'autres transformateurs en ont besoin.

La transparence des prix est une caractéristique particulièrement importante. Nous vivons dans un environnement commercial de libre-échange à l'échelle de l'Amérique du Nord. Le blé, la farine de blé et les produits à base de blé circulent librement à la frontière du Canada et des États-Unis. Cette transparence dont nous parlons se reflète au jour le jour au Minneapolis Grain Exchange et dans l'environnement commercial nord-américain.

• 1555

Les prix du blé dans l'industrie canadienne de la meunerie, tels qu'ils sont déterminés par la Commission canadienne du blé, suivent de très près les fluctuations journalières des taux de change et les signaux du marché nord-américain.

Nous avons essentiellement une recommandation à soumettre au comité. Elle a trait à la composition du conseil d'administration qui sera créé conformément au projet de loi C-4. Notre recommandation est que le ministre tienne compte—et c'est ainsi que la loi devrait être libellée—de l'expérience et de la connaissance que doivent avoir un nombre appréciable d'administrateurs—au moins deux, dirions-nous—nommés par le gouverneur en conseil. Je veux parler de la connaissance de l'industrie de la transformation du grain et de ses clients du secteur de la transformation des aliments que j'ai mentionnés.

Nous estimons qu'il est dans l'intérêt des producteurs, de la Commission canadienne du blé elle-même et de tous ses clients, directs et indirects, qui sont des transformateurs que le conseil d'administration connaisse bien notre industrie.

Nous faisons aussi cette recommandation en supposant que l'expérience et la compréhension acquises de vive lutte par la direction de la CCB continueront à être à la disposition du conseil d'administration et du nouveau président-directeur général.

Les seuls autres renseignements donnés dans notre mémoire qui seraient susceptibles d'intéresser les membres du comité se trouvent à l'Annexe A des tableaux. Vous y trouverez un aperçu de la structure du commerce qui montre qu'à l'intérieur du système de commercialisation existant au Canada, la meunerie canadienne soutient assez bien la concurrence dans le contexte du libre-échange nord-américain. Certaines des industries qui comptent parmi nos clients s'en tirent également assez bien, mais peut-être pas aussi bien. Quoi qu'il en soit, vous trouverez tous ces renseignements dans les tableaux.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup. Monsieur Harrison. Monsieur de Kemp.

M. Phil de Kemp (président, Malting Industry Association of Canada): Merci beaucoup monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité. Je m'appelle Phil de Kemp. Je suis président de la Malting Industry Association of Canada. Nos bureaux sont ici à Ottawa.

Je vais essayer de vous donner en dix minutes un petit aperçu de notre industrie. Disons d'abord qu'elle se compose de quatre entreprises. À l'heure actuelle, nous sommes les plus gros acheteurs d'orge brassicole de la Commission canadienne du blé. Nous en achetons à peu près un million de tonnes par année, ce qui représente entre 40 et 50 p. 100 de ce que la Commission canadienne du blé vend soit directement soit par l'entremise de ses agents.

L'industrie personnifie probablement la plus belle réussite pour ce qui est de l'exportation de produits céréaliers à valeur ajoutée ces dix dernières années. Nous en exportions environ 40 000 tonnes il y a dix ans alors que nous en exportons près de 600 000 tonnes aujourd'hui.

L'industrie a investi plus d'un quart de milliard de dollars dans de nouvelles usines et dans l'expansion ou l'amélioration d'usines existantes au cours des huit dernières années. Nous espérons être en mesure, dans les cinq prochaines années, d'accroître notre part du marché mondial de plusieurs points de pourcentage, ce qui pourrait se traduire par une ou deux centaines de milliers de tonnes de plus.

Quant à l'industrie elle-même, elle exporte 60 p. 100 de sa production. Elle représente un cas un peu rare en ce sens qu'elle achète principalement de l'orge à deux rangs par opposition à l'orge de brasserie à six rangs. L'industrie nationale a eu tendance à opter pour l'orge à deux rangs au cours des dix dernières années. Les exportations sont composées uniquement d'orge à deux rangs. Cela s'explique par le fait que la plupart des brasseurs du monde ont été formés à l'européenne, et la plupart des Européens utilisent du malt à deux rangs.

Il n'y a vraiment que deux questions qui nous préoccupent et sur lesquelles nous aimerions attirer votre attention. Cela dit, ces questions n'ont rien à voir avec la régie interne de la CCB ou la responsabilité envers les producteurs qui relèvent de la CCB. Je pense que les modifications proposées ont du bon en ce qui concerne les producteurs et en ce qui concerne une plus grande transparence et la responsabilité envers les producteurs.

Cependant, il y a deux points que nous aimerions aborder. Puisque votre comité s'appelle le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, nous espérons qu'il va tenir compte des intérêts des producteurs et des transformateurs. Je pense qu'on a assez parlé d'industrie à valeur ajoutée ces cinq ou six dernières années pour que tout le monde sache qu'il en existe une. C'est peut-être parce qu'on pense parfois que ses intérêts... ou peut-être qu'on ne parle pas assez fort ou qu'on ne suscite pas le même intérêt que les producteurs. Je pense que ce qui est proposé ici ne changera pas grand-chose, même si on tient compte des suggestions de Paul Hetherington—et nous allons insister là-dessus nous aussi—mais ça vaut la peine d'essayer.

• 1600

Lorsque la commission a été créée, la loi—et ce n'est pas dans les amendements de toute évidence, c'est dans la loi—le paragraphe 7(1) de la loi disait que la Commission canadienne du blé serait responsable de la promotion et de la vente du grain, point final. De toute évidence, la commission et l'industrie ont fait du chemin depuis. Nous avons développé des marchés, créé de nouvelles variétés, fait des essais et été en quelque sorte à l'avant-garde de la mise en valeur du malt et de l'orge au Canada. En échange, tout ce que nous vous demandons, c'est de reconnaître les avantages inhérents et l'importance de la valeur ajoutée.

Nous allons donc plus ou moins reprendre les propos de l'industrie de la boulangerie et vous demander de modifier le paragraphe 7(1) de manière à préciser que la commission encouragera la vente du grain et des produits du grain à valeur ajoutée sur les marchés national et mondial. Ce n'est pas bien sorcier.

Mon deuxième point concerne le conseil d'administration; l'industrie s'interroge, et à juste titre à mon avis, sur la planification. Elle se demande si on va mettre l'accent sur le développement des marchés ou l'engagement de dépenses supplémentaires ici au Canada. Comment savoir puisqu'on ne saura pas d'une année à l'autre quelle sera la position du conseil d'administration. Je pense que tous s'entendent pour dire qu'il y aura un plébiscite chaque fois qu'il y aura une élection, un mini-vote contre les producteurs de secteurs donnés, à savoir si oui ou non, du moins dans notre cas, l'orge de brasserie relève ou non de la commission ou s'il y aura double mise en marché et ainsi de suite. Cela suscite des préoccupations quant à la planification.

Je dirais que nous avons réussi... Nous prêchons par l'exemple en essayant d'assurer un très bon rendement aux producteurs. Il s'agit probablement à l'heure actuelle du rendement le plus élevé par acre. Pour le moment, nous payons plus de 200 $ la tonne pour l'orge de brasserie destinée au marché national.

Ce n'est pas que nous voulions nous approprier ou restreindre les pouvoirs du conseil d'administration ou lui retirer une partie de son autonomie. Dans le passé, chaque fois qu'il y a eu un désaccord sur l'orientation future ou peut-être même sur les prix, tout dépendant des marchés... à l'avenir, s'il y a un désaccord avec le conseil, il faudrait que nous ayons un recours. Par le passé, nous avons pu recourir au ministre. Nous avons pu recourir au ministère ou à tout le moins lui demander d'examiner la question avec les commissaires. Je pense que des pressions croissantes vont s'exercer sur le conseil d'administration pour qu'il augmente le montant des primes avec le ministre—nous le disons dans le communiqué de presse—ou encore le taux de rendement des producteurs. Le bureau du ministre Goodale va sûrement publier tout un précis sur le sens à donner à la loi.

Si les prix ne sont pas ceux du marché, il y a lieu de s'inquiéter. De toute évidence, la LTGO est chose du passé et on s'interroge sur le filet protecteur. Ce sera certainement la seule chance que les producteurs auront d'avoir davantage leur mot à dire sur la commercialisation.

Tout ce que nous disons, c'est que dans le cas de toutes les autres industries où il y a gestion de l'offre, ou plutôt des industries qui sont gérées par un conseil d'administration composé de producteurs, il n'y a pas autant de freins et de contrepoids... mais nous pourrions soulever la question ailleurs si le conseil dit que c'est ça ou rien. Un précédent a déjà été établi par le gouvernement libéral lui-même à l'époque de la gestion de l'offre, lorsqu'il est passé par le Conseil national de commercialisation des produits agricoles. Pour sa part, le gouvernement de l'Ontario a pu faire intervenir l'Ontario Farm Products Appeal Tribunal. Il ne servirait à rien de s'interroger sur la capacité opérationnelle future ou peu importe si—et je dis bien si—à un moment donné, on doit être détenu en otage.

Il est arrivé, dans l'industrie du maltage ou dans l'industrie meunière, si on se reporte quelques années en arrière, qu'il faille recourir à un mécanisme quelconque. Nous n'aurons aucun recours. Tout ce que nous voulons, c'est que le ministre puisse nommer un arbitre. Cela n'enlèvera rien à la transparence, ni à la régie interne ou à la responsabilité. Nous parlons ici d'agriculture et d'agroalimentaire et tout ce que nous voulons, c'est qu'on modifie le paragraphe 7(1) ou que le ministre puisse nommer un arbitre afin d'avoir droit à la reconnaissance.

• 1605

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur de Kemp. Mesdames et messieurs, avant que nous passions aux questions, je tiens à vous rappeler que nous devons aller voter. La sonnerie d'appel se fera entendre à 17 h 30 et le vote aura lieu à 17 h 45. Il faudra donc prévoir une interruption.

Monsieur Hoeppner.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Merci, monsieur le président, je vais essayer de poser mes questions rapidement pour que ceux à qui elles s'adressent aient le temps d'y répondre.

Monsieur Broeska, je vois que vous n'aimez pas la disposition d'inclusion. Nous entendons toujours dire en comité lorsqu'il est question de la Commission canadienne du blé que les clients à l'étranger insistent sur la vente à guichet unique. Est-ce la même chose pour vos clients étrangers? Dites-moi aussi quel genre de problèmes posent pour vous les surestaries à payer, qui sont une source constante de difficultés dans le cas des grains de la commission,

Monsieur Hetherington, vous avez dit que l'industrie à valeur ajoutée et la question du marché national vous préoccupent. Lorsque je suis allé rencontrer le directeur de ma succursale de la Banque Royale l'autre jour, j'ai vu une invitation à un séminaire sur l'industrie à valeur ajoutée organisé par la Banque royale et la Commission canadienne du blé. Ça m'a fait peur et je lui ai demandé s'il voulait perdre un client. Que pensez-vous de l'intérêt manifesté par la Commission canadienne du blé pour les industries a valeur ajoutée?

Monsieur Harrison, en ce qui concerne l'établissement de prix à terme, pouvez-vous établir un prix à terme pour tout votre grain au début de l'année en fonction des besoins de l'industrie meunière? Vous avez dit aussi que vous aimeriez que des professionnels de l'industrie meunière soient nommés à la Commission canadienne du blé. Avez-vous au sein de vos conseils dans l'industrie meunière des producteurs qui peuvent vous renseigner sur les besoins des agriculteurs?

Monsieur de Kemp, vous avez mentionné le prix que vous payez, au moins 200 $, pour une tonne d'orge brassicole. Est-ce le prix que vous payez à la Commission canadienne du blé ou à ses exportateurs accrédités? Je peux vous garantir que ce n'est pas ce que les agriculteurs reçoivent au bout du compte. Qu'en pensez-vous? Où va cet argent? Qui l'empoche à la place des agriculteurs?

Ce sont là mes questions et chacun d'entre vous peut y répondre de la manière qu'il voudra.

Le président: Monsieur Broeska.

M. Robert Broeska: Merci, monsieur le président. Je vais m'empresser de répondre aux deux questions qui m'ont été posées.

Premièrement, en ce qui concerne les clients, j'aurais une ou deux choses à dire. Le groupe d'étude ministériel de la commercialisation du grain a été très minutieux dans son analyse de la position des clients. Il a interviewé d'importants acheteurs d'oléagineux canadiens au Japon, aux États-Unis et au Mexique qui, tous, ont appuyé inconditionnellement le système actuel de vente sur le marché libre sans manifester le besoin ou le désir de voir la Commission canadienne du blé acquérir le monopole de la mise en marché des oléagineux.

Deuxièmement, pour ce qui est du marché américain, nous nous inquiétons surtout des producteurs américains de soja qui sont très sensibles au fait que le Canada est sorti nettement vainqueur et les États-Unis nettement perdants des négociations qui ont débouché sur l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis au chapitre du commerce des huiles végétales. Notre industrie qui n'avait pas encore réussi à percer sur ce marché en détient maintenant 7 p. 100 et nous avons très peur que les arguments qui entourent la commercialisation du blé et de l'orge aux États-Unis finissent par englober les oléagineux s'ils étaient mis en marché dans une situation de monopole.

Troisièmement, à l'échelle internationale, les huiles végétales, les farines et les oléagineux sont vendus sur un marché libre, et il importe que les achats de céréales fassent l'objet d'opérations de couverture sur le marché libre à des prix qui soient publiquement affichés pour tous les producteurs, les exportateurs et les transformateurs. Au Canada, c'est la bourse de Chicago qui est utilisée pour les opérations de couverture touchant les produits et celle de Winnipeg pour les opérations de couverture touchant les céréales, au vu et au su de tous.

Quant aux surestaries, c'est une question qui ne concerne pas vraiment notre industrie. Elle prend livraison des céréales à la ferme, par camion, pour les transporter jusqu'aux usines. Elle fournit ses propres citernes appartenant aux expéditeurs ou louées par eux pour le transport de l'huile, ainsi que la plus grande partie des wagons à farine. Nous sommes propriétaires de tanks réfrigérants sur la côte Est et la côte Ouest qui servent au transbordement de l'huile dans les navires que nous utilisons pour l'exportation en vertu de chartes-parties que notre industrie conclut directement avec des propriétaires de navires partout dans le monde.

• 1610

Pour ce qui est des expéditions aux États-Unis, nous pouvons échanger les citernes utilisées pour l'huile végétale et les wagons à farine à la frontière, de sorte que nous contrôlons nos expéditions dans la mesure du possible, avec un minimum de frais.

Le président: Monsieur Hetherington.

M. Paul Hetherington: Je sais que la commission a organisé un séminaire. Malheureusement, nous n'avons pas été invités à y participer.

M. Jake E. Hoeppner: Je me demande pourquoi.

M. Paul Hetherington: Cela dit, je me dois de vous signaler que nous avons des liens plus étroits avec la commission depuis deux ans. Comme nous l'avons fait lorsque nous parlions de la promotion de la valeur ajoutée, je pense qu'il serait juste de vous donner deux exemples ici.

La Commission canadienne du blé, en collaboration avec l'Association canadienne de la boulangerie, la Canadian National Millers Association et d'autres intervenants, appuie une étude dans le cadre de laquelle l'Institut national de nutrition analyse les recherches faites jusqu'à maintenant sur la consommation de produits à base de céréales. L'idée est d'utiliser les résultats de cette étude pour tenter de convaincre les Canadiens de consommer plus de produits à base de céréales.

Nous avons également eu des entretiens très préliminaires sur la façon de s'y prendre pour travailler collectivement, comme intervenants, à la promotion des produits à base de céréales à l'échelle nationale.

Comme vous pouvez le voir, certaines mesures ont été prises, mais sous le régime actuel, si je peux m'exprimer ainsi. Cela ne veut pas dire que cette politique ou ces programmes iront de l'avant lorsqu'il y aura eu un changement de régime.

Le président: Monsieur Harrison.

M. Gordon Harrison: Je pense que vous m'avez demandé si notre industrie était en mesure d'établir des prix à terme pour répondre à tous ses besoins dès le début d'une campagne agricole.

Sous réserve de la disponibilité des stocks voulus—et des prévisions sont normalement établies longtemps à l'avance—l'industrie meunière peut établir des prix à terme pour le blé et établir également des prix à terme pour la farine à l'intention des clients six ou huit mois à l'avance. Ces prix à terme tiennent compte des frais financiers de la Commission canadienne du blé, ainsi que des frais d'entreposage. Donc, il est possible, dans des circonstances normales, d'établir de tels prix six mois à l'avance. Comme nous l'avons indiqué dans notre mémoire, une certaine prévisibilité et une stabilité des prix sont ainsi offertes aux transformateurs de second cycle, comme les membres de l'association de M. Hetherington.

Pour répondre à votre question à propos de notre recommandation quant aux qualifications des administrateurs, nous ne disons pas dans notre mémoire, et je ne pense pas avoir dit non plus, que nous souhaitons nécessairement avoir des meuniers ou des représentants de la meunerie au conseil d'administration de la Commission canadienne du blé. Nous croyons cependant qu'il est dans l'intérêt de la commission d'avoir des administrateurs—et il pourrait très bien s'agir de représentants des producteurs—qui connaissent et comprennent bien tous les liens qui unissent les industries axées sur le blé. Nous estimons que c'est essentiel. Nous pensons que cela servirait les intérêts d'une société qui vend la matière première utilisée et qui sert de lien entre les producteurs et les industries clientes à valeur ajoutée sur un marché qui, de tout temps, croyons-nous—quoique nous ne le disions pas dans notre mémoire—a été favorable aux producteurs et à l'industrie de la transformation par opposition aux marchés étrangers ou des produits non transformés.

Le président: Merci.

Monsieur de Kemp.

M. Phil de Kemp: Pour répondre à votre question sur le prix intérieur, monsieur Hoeppner, les prix sont publiés. Si vous regardez le journal, vous y verrez les prix, que ce soit pour l'orge Extra à deux rangs, ou l'orge à six rangs. Les prix sont bien supérieurs à 200 $ et je vous parle là des prix sur le marché national. Le prix est celui du marché, comme celui de la CCB.

La question des recours, du moins dans notre industrie, a été soulevée à un certain nombre de reprises au cours des deux dernières années, en ce sens que si nous ne sommes pas satisfaits du prix... Et ce n'est pas une question de prix dans ce cas-ci; c'est tout simplement que si les choses se mettaient à aller mal, nous aimerions pouvoir exercer un recours, parce que dans la situation actuelle, nous ne le pourrons pas. C'est tout ce que nous voulons. Ça n'enlèvera rien à la régie interne ni à la responsabilité.

• 1615

Mais dans le cas de l'industrie du maltage, où c'est maintenant l'orge à deux rangs qui domine—parce que c'est ce que veut le marché et c'est ce que veulent aussi les marchés internationaux—nous ne pouvons même pas exercer un recours aux États-Unis étant donné que c'est surtout de l'orge à six rangs qu'on y cultive. Au Canada et sur les marchés d'exportation, l'orge à deux rangs représente la plus grosse partie de la demande.

Bien sûr, si on est captif... mais ce n'est pas un problème pour nous pour le moment.

Il reste que c'est un problème si on est PDG et qu'on a l'intention d'engager de nouvelles dépenses. La situation se corse quand on dispose d'une somme limitée, qu'on s'appelle Maltage Canada et qu'on peut investir son argent au Canada, en Argentine, au Royaume-Uni ou en Australie.

Il faut défendre sa cause devant son conseil d'administration et lui dire que la situation est assez stable ici au Canada, qu'on connaît la direction, qu'on a une assez bonne relation avec le conseil d'administration et qu'on ne s'attend à rien d'anormal. Il est bon de pouvoir dire aussi qu'il ne devrait y avoir aucune surprise. Sans cela, c'est peine perdue. Ne vous attendez pas à aller chercher des dollars de plus. Oubliez la valeur ajoutée.

Le président: Merci.

Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Ma question s'adresse à M. Broeska.

D'abord, je tiens à faire un court préambule pour dire que, dans l'État du Québec, on se sent moins concernés par la Commission canadienne du blé. En tant que nouvelle députée, je ne connais pas les travaux qui se sont faits au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire avant mon arrivée.

Cependant, je suis impressionnée par votre mémoire et je me rends compte que la totalité de l'industrie de la trituration des oléagineux fait partie de la COPA et que 85 p. 100 de la fabrication des huiles végétales est négociée chez vous.

En gros, vous dites que l'article 26 ne vous convient pas. Vous avez réussi, au fil des ans, à vous ajuster en tant que transformateurs et en tant que fournisseurs, et vous n'y trouvez aucun intérêt. Ai-je bien compris?

[Traduction]

M. Robert Broeska: Oui, vous voulez savoir si nous avons pu nous adapter aux conditions du marché, à la concurrence sur le marché libre. C'est exact. Nous estimons que le système de marché libre a bien servi notre industrie et que nous avons pu soutenir la concurrence, non seulement en développant l'industrie et en travaillant avec les producteurs à accroître la surface cultivée, mais aussi en faisant augmenter les investissements, la quantité d'oléagineux transformés et le volume de la production exporté.

M. Si Sigal (conseiller en politique, Canadian Oilseed Processors Association): J'aurais une ou deux choses à dire si vous me le permettez. Je vais vous dire quelque chose à propos de cette industrie que certaines personnes ne savent peut-être pas. Le gouvernement canadien a dépensé huit millions de dollars pour que nos huiles soient inscrites sur la liste des produits GRAS aux États-Unis, ce qui veut dire generally regarded as safe, ou généralement reconnus inoffensifs.

Nous livrons concurrence à l'un des plus gros producteurs d'huiles végétales au monde, le soja. Procter & Gamble a dépensé dix millions de dollars juste pour introduire le canola aux États-Unis. Aujourd'hui, où qu'on aille, on peut apercevoir de l'huile de canola sur les tablettes.

Je rencontre des triturateurs et des raffineurs japonais depuis vingt ans. Certains des triturateurs que je rencontre moulent aussi du blé acheté du Canada. Ils ont dit sans équivoque qu'ils ne voudraient pas qu'on délaisse la vente sur le marché libre en faveur de la vente à guichet unique. Ils l'ont dit au groupe de travail et ils me l'ont dit chaque fois que j'y suis allé: «Dites aux Canadiens de ne pas modifier le système.»

Si nous enchâssons la disposition d'inclusion dans une loi, vous devrez penser à nos clients d'outre-mer et des États-Unis. Tous vont être au courant de l'existence de cette disposition. Va-t-il falloir leur expliquer pendant les deux prochaines années qu'elle est là pour des raisons d'uniformité uniquement et qu'elle ne veut vraiment rien dire? Devra-t-on leur expliquer que personne ne l'invoquera et qu'ils n'ont pas à s'inquiéter parce que le système ne changera pas?

Pourquoi se donner tant de mal? Tout va si bien pour nous. Comme M. Broeska l'a expliqué, les investissements au Canada ont été considérables et ils grossissent, mais ils ne grossiront plus dans la mesure où nous fermerons la porte.

• 1620

Nous nous apprêtons à entreprendre les négociations de l'OMC. Le gouvernement canadien s'est engagé à défendre l'élimination des droits de douane sur les oléagineux à l'échelle mondiale—et il va aborder la question à la réunion de l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique en novembre à Vancouver.

Comment annoncer à ces gens que nous modifions la loi alors même que nous prenons un tel engagement? Nous ne comprenons tout simplement pas pourquoi on s'acharne à y enchâsser une disposition d'inclusion qui mettrait notre industrie en danger.

Le président: Merci.

Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Si l'article d'inclusion n'a pas trait du tout à l'industrie des oléagineux, au fond, vous seriez satisfaits du statu quo. Vous ne voulez pas qu'on traite des oléagineux dans l'article 26. C'est bien clair. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Calder.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais continuer à parler d'inclusion et d'exclusion. C'est un de mes sujets préférés.

Des témoins nous ont parlé hier de l'époque où la Commission canadienne du blé mettait en marché du lin, de l'avoine et de l'orge fourragère, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Je suis allé voir la loi, au chapitre C-24. Il est dit à l'article 46 que le gouverneur en conseil peut par règlement «soustraire tout type ou grade de blé» à l'application de la loi. Il existe donc une clause d'exclusion qui vise sûrement autre chose que le blé, parce que le lin et l'avoine figuraient à ses côtés à une certaine époque.

Puis, au paragraphe 47(1), il est dit que: «Le gouverneur en conseil peut, par règlement, étendre l'application de la partie III ou de la partie IV, ou des deux, à l'avoine ou à l'orge, ou à l'un des deux.» Puis, un peu plus loin encore, la loi dit même que les mots «avoine» ou «orge» peuvent être substitués au mot «blé» et les termes «produits de l'avoine» ou «produits de l'orge» au terme «produits du blé».

Donc, essentiellement, telle qu'elle est libellée, la loi C-24 contient déjà une disposition d'inclusion et d'exclusion.

Hier, par exemple, nous avons entendu le témoignage des producteurs de canola, et j'ai essayé de savoir qui représente leur groupe. De la façon dont la loi est libellée actuellement, ce serait aux représentants d'un groupement de producteurs spécialisés de dire s'ils veulent être inclus. Nous nous sommes aperçus que les producteurs de canola ne savent pas vraiment qui les représente.

J'ai une question ici pour vous et j'aimerais avoir vos commentaires. Comment une poignée de producteurs pourraient-ils confier la vente d'un produit à la Commission canadienne du blé contre le gré de tout le groupe?

M. Robert Broeska: Je ne sais pas si je suis bien placé pour répondre à cette question ou si j'y ai assez réfléchi, monsieur le président, mais une chose est claire. Notre groupe de transformateurs ne représente aucun producteur qui serait capable d'invoquer cette disposition de la loi, et nous n'avons pas l'intention non plus d'imposer un compromis à quelque groupement de producteurs que ce soit. Toutefois, de la façon dont nous interprétons la loi, elle ne semble pas bien définir les groupements particuliers de producteurs que nous connaissons. Nous pensons donc qu'elle ouvre la porte à un processus politique plus ou moins évident pour le moment.

Nous savons, parce que nous en avons discuté avec des collègues qui représentent les producteurs d'oléagineux, que cette question les préoccupe et ils vont la soulever devant le ministre et devant le gouvernement.

Le président: Merci, monsieur Calder.

M. Murray Calder: Je pense que je vais partager le temps qui me reste avec un de mes collègues—s'il y a des intéressés.

Le président: Monsieur Harvard.

M. John Harvard (Charleswood—Assiniboine, Lib.): Je vais prendre la relève, avec M. Broeska—si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur Broeska.

Vous dites dans l'exposé que vous avez préparé que le système de marché libre est celui que les producteurs et les transformateurs préfèrent pour l'établissement des prix. Je suis d'accord avec vous, mais la disposition d'inclusion n'y changerait rien. Si vous pouvez me prouver le contraire, allez-y.

• 1625

Vous dites aussi dans votre exposé que les transformateurs sont en faveur du maintien du système actuel de marché libre. Je suis d'accord avec vous. La disposition d'inclusion y changerait-elle quelque chose? Si oui, prouvez-le-moi.

Vous dites également que vous ne voulez pas que la Commission canadienne du blé s'interpose entre les producteurs et les clients. Selon vous, ce n'est pas ce que veulent les producteurs. Je suis d'accord avec vous. Je vous mets au défi de me prouver que la disposition d'inclusion y changerait quelque chose.

Votre ami M. Sigal dit que les acheteurs étrangers d'oléagineux ne préconisent aucun changement. Lisez-moi l'extrait de la disposition qui annonce un changement. Le fait est que, monsieur Broeska, la disposition d'inclusion n'annonce absolument rien. Elle ne fait que définir...

M. Jake E. Hoeppner: Alors, supprimez-la.

M. John Harvard: ... un ensemble de règles qui serviraient de lignes directrices s'il y a un mouvement politique. Vous dites que vous vous sentiriez rassuré s'il n'y avait pas de disposition d'inclusion. Je peux vous dire, monsieur Broeska, que la Constitution du Canada ne renferme aucune disposition d'exclusion en ce qui concerne les séparatistes. Est-ce qu'ils se taisent pour autant? Pas une minute. Donc, si vous pensez pouvoir modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé de manière à faire taire tous ceux qui ne sont pas dans votre camp ou avec qui vous n'êtes pas d'accord, vous vous trompez.

À bien y réfléchir, la question se résume à ceci, et c'est là que je serais d'accord avec vous pour m'inquiéter. Autant que je sache, tous les producteurs d'oléagineux sont en faveur du statu quo. Je suppose que 90 à 100 p. 100 d'entre eux veulent continuer à commercer sur le marché libre. Je pense que c'est à vous de me montrer comment 5 à 10 p. 100 seulement des producteurs pourraient se servir à mauvais escient de la disposition d'inclusion pour vous faire tomber sous la coupe de la Commission canadienne du blé.

Vous êtes un témoin et je pense que c'est votre responsabilité, monsieur Broeska, de nous montrer clairement, pour qu'il n'y ait pas d'équivoque, comment on pourrait ainsi abuser de la disposition d'inclusion, comment une poignée de rebelles pourraient y arriver. Je vous en prie, si vous y parvenez, je serai le premier à exiger des modifications, parce c'est la pire chose qui pourrait arriver, qu'un petit groupe de dévoyés fasse quelque chose contre votre gré.

Avez-vous des preuves?

Le président: Si vous en avez, monsieur Broeska, vous avez une minute et demie pour nous les présenter.

M. John Harvard: Si vous êtes si inquiet—et vous semblez l'être—vous devez avoir des preuves. Pourquoi les taire?

Le président: Laissez le témoin répondre.

M. Robert Broeska: Si vous me permettez de reprendre vos propos, monsieur, vous avez indiqué que la disposition d'inclusion ne changerait rien à rien. Si c'est le cas, alors la question de mon industrie serait la suivante: est-ce là-dessus qu'on se fonderait pour modifier la loi sur la commercialisation du blé dans l'ouest du Canada?

Nous estimons qu'il ne faut jamais rien prendre à la légère. Je travaille depuis assez longtemps dans l'industrie céréalière pour savoir, surtout en ce qui concerne la législation sur le transport, que les politiciens et les avocats peuvent faire dire ce qu'ils veulent aux lois. Au début des années 80, je n'en croyais pas mes oreilles lorsque la question des tarifs compensatoires minimums pour les oléagineux canadiens expédiés de l'ouest vers l'est du Canada a abouti à la cour fédérale qui n'en finissait plus de définir le terme «annuellement». L'Office national des transports avait omis de publier les tarifs dans un délai de 12 mois et il aura fallu prendre le temps des tribunaux, des chemins de fer et des expéditeurs pour savoir ce que le mot «annuellement» voulait dire. C'était le motif de cette cause. Lorsqu'on a fini par décider que le mot «annuellement» voulait dire une fois par année, nous avons pu obtenir des tarifs pour notre industrie.

Je crois que cette disposition pourrait nous amener à parler de commerce national et de monopole de vente des oléagineux. Autrement, quel est son but?

M. John Harvard: Comment?

M. Robert Broeska: Je ne sais pas comment. Qui est le politicien qui aura à s'en occuper? Il se peut que ça ne se fasse pas cette année.

Quelle est l'objet de cette disposition? Le monopole de la mise en marché des oléagineux.

• 1630

Le président: Merci beaucoup. Nous allons céder la parole à M. Proctor. Vous avez cinq minutes.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci, monsieur le président.

Il y a une chose sur laquelle j'aimerais revenir, monsieur de Kemp. Je pense que vous avez dit quelque chose que le comité n'avait pas encore entendu, à moins que je me trompe. Je crois que vous parliez de l'élection des membres du conseil d'administration et vous vous interrogiez sur la stabilité et la continuité dans l'éventualité d'un profond changement.

Le comité a discuté de la possibilité d'une élection échelonnée des membres du conseil d'administration la première fois pour qu'il y ait une certaine continuité. Il ne s'est pas interrogé sur les mandats subséquents. Je me demandais si votre association serait plutôt en faveur de la tenue de deux élections au lieu d'élire tous les administrateurs en même temps. Si ça se faisait sur une base régionale, je ne sais pas au juste comment nous pourrions procéder. Je vous dis cela pour que nous en revenions à votre idée d'assurer la continuité au sein d'un conseil composé d'agriculteurs élus ou contrôlé par les producteurs.

M. Phil de Kemp: Tout d'abord, nous tenons à éviter les élections échelonnées. Nous ne voyons aucun inconvénient, je le répète, en ce qui concerne la régie interne, la responsabilité et un conseil élu.

M. Dick Proctor: Oui.

M. Phil de Kemp: Je pense que c'est une très bonne idée. Lorsque je travaillais pour Agriculture Canada il y a de nombreuses années comme adjoint ministériel au cabinet du ministre, j'essayais de savoir certaines choses. Je n'arrivais même pas à savoir ce qui se passait dans le cas de l'établissement de prix et des contrats pour l'avoine. Les commissaires n'avaient pas de comptes à rendre au ministre.

La question avait tout à voir avec le fait que... Nous avons commencé par le groupe d'étude sur la commercialisation des céréales. Souvent, tout cela avait à voir avec la mise en marché double, le commerce continental de l'orge, etc. Bien des groupes ont adopté toutes sortes de positions, pour ou contre.

Deux choses pourraient arriver. Premièrement, les élections pourraient tourner comme elles ont toujours tourné dans le cas du conseil de la Commission canadienne du blé, et c'est parfait. C'est le droit des producteurs.

Le problème est le suivant. Supposons qu'on prévoie d'avoir des élections dans deux ans et, soudain, la personne qui se porte candidate a un mandat. Elle dit que si elle est élue et veut—je ne sais pas—disons, se débarrasser de l'avoine ou du blé, il serait alors difficile d'amener une entreprise ou une société à essayer de savoir ce qu'elle va faire. Même si vous échelonnez les élections, je ne pense pas que ça fasse une grosse différence.

Le problème qui se pose dans le cas de n'importe quel conseil d'administration élu par l'industrie, en ce qui concerne la société, c'est que les représentants d'autres industries qui y sont élus ont une responsabilité fiduciaire. Ils doivent travailler dans l'intérêt de la société. Ce n'est pas très clair, cependant.

Deuxièmement, je peux voir tout de suite ce qui pourrait arriver. Supposons que je sois un producteur de maïs et de soja de l'extérieur de la ville. Comme agriculteur, je pourrais avoir mon mot à dire sur le fonctionnement d'une entreprise. Je vois ça d'ici. On parle déjà de primes et de prix plus élevés. Les prix ne posent pas encore de problème, mais c'est arrivé par le passé, dans le cas du blé à sept boisseaux. Demandez-vous pourquoi tout cela est arrivé. C'était correct pour l'industrie meunière parce que la frontière était fermée, mais l'industrie de la boulangerie s'en est durement ressentie puisqu'il lui fallait soutenir la concurrence des importations.

L'occasion ne se présentera pas pour l'industrie du maltage, parce que nous ne pouvons pas acheter d'orge à deux rangs au sud de la frontière. Ce sera à prendre ou à laisser. Nous n'aurons pas le choix parce que nous n'avons nulle part d'autre où aller.

Je le répète, les producteurs auront plus que jamais le pouvoir d'agir, mais il pourrait y avoir un sentiment d'insécurité même au sein du conseil si l'orientation change tous les deux ou trois ans. Les membres du conseil d'administration de n'importe quelle entreprise sont là pour faire ce qu'il y a de mieux pour le conseil sur le plan de la stabilité et de la planification à long terme. La politique n'y a pas sa place.

C'est difficile à faire, je le sais. Je l'ai constaté dans le cas du conseil consultatif de la CCB. Qu'on soit de l'Alberta ou du Manitoba, quand on est membre du conseil de la Commission canadienne du blé, on partage rarement les mêmes opinions. Je pense que vous allez pouvoir le constater de nouveau.

Mais si cela se traduit par des orientations pour la transformation ou pour la valeur ajoutée, il y a lieu de s'inquiéter. Tout ce que nous voulons, c'est la chance de pouvoir au moins recourir à un arbitre, si jamais nous en arrivons là, mais je ne le pense pas. Je pourrais vous donner des exemples tirés du passé, à huis clos.

Le président: Merci, monsieur de Kemp. Je pense que vous pourriez continuer pendant longtemps.

M. Phil de Kemp: oui, absolument.

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Je demanderais aux témoins de répondre très brièvement, car nous n'avons que cinq minutes pour nos questions.

Monsieur Broeska, de la COPA, revenons-en à la disposition d'inclusion. M. Harvard a fait un grand discours éloquent sur le canola et la Commission canadienne du blé pour finir par nous dire qu'un mot ne change rien. À votre avis, la présence du seul mot «canola» dans la disposition d'inclusion fait-elle planer un nuage noir au-dessus de votre industrie? En réalité, arrivera-t-il ou pourrait-il arriver que des investisseurs déménagent leurs usines de trituration à l'étranger en raison de ce seul mot dans la loi?

• 1635

M. Robert Broeska: Laissez-moi vous dire...

M. Rick Borotsik: Brièvement, parce que je n'ai que cinq minutes et j'ai une autre question.

M. Robert Broeska: Très brièvement, l'insertion du mot «canola» dans la loi qui modifierait la Loi sur la Commission canadienne du blé met en danger la survie de notre industrie, parce qu'elle jette le doute sur l'infrastructure commerciale qui la régira. On ne sait pas quel sera au juste le mécanisme d'établissement des prix. On ne saura pas non plus...

M. Rick Borotsik: Ça va, vous avez répondu à ma question.

J'en ai une autre. On m'a dit qu'avant la présentation des projets de loi C-4 et C-72, des milliers et des milliers de personnes ont dit au comité qu'il fallait des dispositions d'inclusion. C'est peut-être exagéré, mais c'est ce que j'ai entendu dire. Je dois vous avouer que je n'ai pas rencontré beaucoup d'entre elles personnellement. J'ai aussi entendu dire que s'il y a une disposition d'exclusion, il doit aussi y en avoir une d'inclusion, Suggéreriez-vous que ces deux dispositions soient rayées de la loi?

M. Robert Broeska: Notre mandat n'est pas d'étudier chaque aspect de la loi se rapportant à l'exclusion et à l'inclusion. Nous sommes ici uniquement pour défendre les intérêts de l'industrie de la transformation des oléagineux.

M. Rick Borotsik: Seriez-vous prêt à balancer la disposition d'exclusion pour qu'il ne soit plus question du canola dans la disposition d'inclusion?

M. Robert Broeska: Je serais tout à fait d'accord.

M. Rick Borotsik: Merci.

La prochaine question s'adresse à M. Harrison. Je crois que c'est vous qui avez dit que nous devrions insister pour que le gouvernement nomme au conseil deux administrateurs qui connaissent votre industrie. Ma question peut vous paraître comique, mais ne croyez-vous pas le gouvernement est capable de nommer des administrateurs compétents? Je pense à l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, mais c'est une autre question.

M. Gordon Harrison: Loin de moi l'idée de croire que le gouvernement nommerait des administrateurs qui ne sont pas compétents. Tout ce que nous voulons, ce sont des représentants qui connaissent bien la transformation des céréales et la transformation ultérieure. Je vous remercie de votre question.

M. Rick Borotsik: Merci. Je plaisantais.

Voici une question pour M. de Kemp: votre association préférerait-elle ne pas s'approvisionner auprès d'un vendeur unique? Préféreriez-vous acheter sur le marché libre?

M. Phil de Kemp: Si ce doit être tout ou rien—et c'est la position que nous avons adoptée—nous préférons qu'il n'y ait pas double mise en marché. Soit qu'une céréale relève de la commission, soit qu'elle n'en relève pas. Il n'y a pas de solution intermédiaire.

M. Rick Borotsik: La question est simple. Votre association préférerait-elle acheter sur le marché libre au lieu d'une société qui détient le monopole?

M. Phil de Kemp: Présentement, le système fonctionne bien pour nous neuf fois sur dix. Nous préférons le statu quo pour le moment.

M. Rick Borotsik: Vous préférez le guichet unique.

M. Phil de Kemp: Le système actuel comporte certainement des caractéristiques qui nous aident à commercialiser le malt.

M. Rick Borotsik: J'ai combien de temps?

Le président: Une minute.

M. Rick Borotsik: Il me reste encore une minute. Je poserais une autre question aux meuniers, si vous me le permettez. Monsieur Harrison, je pense.

Votre association préférerait-elle continuer à s'approvisionner à un guichet unique comme elle le fait actuellement—vous achetez de la Commission canadienne du blé—ou préféreriez-vous la libre concurrence?

M. Gordon Harrison: Je pense que vous trouverez la réponse dans notre mémoire. Le système actuel comporte les éléments qui sont essentiels à la commercialisation du blé au Canada, par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé sous sa forme présente. Tant que la Commission canadienne du blé possédera ces caractéristiques, la réponse sera oui, nous préférons la vente à guichet unique.

M. Rick Borotsik: J'ai une autre petite question: vous avez aussi demandé un processus d'appel.

M. Gordon Harrison: Non. Vous me confondez avec les représentants de l'industrie du maltage.

M. Rick Borotsik: Je suis désolé. Les représentants de l'industrie du maltage et de la boulangerie. Si tout va bien pour le moment, pourquoi auriez-vous besoin d'un mécanisme d'appel?

M. Phil de Kemp: J'ai dix que neuf fois sur dix... mais il y a des fois où... C'est important, surtout pour l'industrie du maltage, parce que nous n'avons aucun recours. Il est arrivé à quelques reprises dans le passé que les choses ne fonctionnent pas.

M. Rick Borotsik: C'est ce que je ne comprends pas. Vous dites que vous n'avez aucun recours parce que vous vous approvisionnez à une source unique.

M. Phil de Kemp: Non, nous pouvons exercer un recours. Si nous avons un problème, nous pouvons nous adresser au ministère ou au ministre. Mais cette nouvelle loi devrait permettre au ministre de se distancer du fonctionnement au jour le jour de la commission et aux producteurs d'exercer un plus grand contrôle sur elle. Absolument. Mais si une chose affreuse devait arriver—Dieu sait quoi—il faudrait que nous sachions que nous pouvons en parler à quelqu'un pour les besoins de la planification. Si c'est comme pour la gestion de l'offre, ce ne sera pas possible.

M. Rick Borotsik: J'ai une autre très brève question, mais avant de...

Le président: Je dois céder la parole à M. McCormick.

M. Rick Borotsik: J'imagine que je ne pourrai pas poser ma question.

• 1640

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox et Addington, Lib.): Merci, monsieur le président.

Mes observations s'adressent à l'Association canadienne de la boulangerie quoique je m'interroge sur le fait que l'industrie du maltage se demande si les producteurs reconnaissent l'importance de l'agroalimentaire en agriculture. Je ne pense pas qu'elle veuille ébruiter ce qu'elle a dit partout au Canada.

Je tiens tout d'abord à dire que je m'estime heureux comme consommateur que nous ayons le système d'approvisionnement le meilleur et le plus sûr au monde. Nous aimons le dire, et c'est vrai. Vous nous parlez aujourd'hui de votre droit d'appel. C'est pour ça que votre association existe: pour représenter ses membres.

Je ne pense pas qu'il y ait un lien avec le fait que la moitié des entreprises de Fortune 500 n'existaient pas il y a 21 ans. Mais vous voulez avoir un droit d'appel et vous dites dans votre exposé qu'il pourrait arriver que certaines pratiques ne servent pas les intérêts de l'industrie de la boulangerie ou des consommateurs canadiens.

Au nom de mes électeurs, de mes amis et de ma famille, je vous pose la question suivante: que faites-vous du droit d'appel des consommateurs? Sur la route 401, à mi-chemin entre Ottawa et Toronto, ou à mi-chemin entre Toronto et Montréal, à Napanee en Ontario, il y a une grosse pancarte que les agriculteurs ont érigée. Ils y mentionnent les trois cents et demi qu'ils reçoivent pour les céréales qui entrent dans une boîte de flocons de maïs. Oui, mais lorsque le prix des céréales a augmenté de quelques cents le boisseau, le prix du pain a grimpé de dix cents dans tous les magasins A&P de l'Ontario. Les gens se sont plaints et le prix a baissé de huit cents.

Nous voulons tous avoir un droit d'appel. J'aimerais en avoir un moi aussi, mais je me demandais ce que vous aviez à répondre à ce que je viens de dire.

M. Paul Hetherington: Certainement, monsieur le président.

Pour ce qui est des questions concernant le prix de détail, ce sont les épiceries et non pas mes membres qui fixent le prix de vente au détail du pain. Si vous voulez parler du petit boulanger du coin, oui c'est lui qui décide du prix de son pain.

M. Larry McCormick: Ce n'est pas ce que nous disent les magasins de détail—et je suis bien placé pour en parler parce que j'ai fait partie de leur association étant donné que j'ai eu un magasin pendant 21 ans—mais allez-y.

M. Paul Hetherington: Je m'interrogerais sérieusement à votre place, monsieur. Les épiceries et elles seules contrôlent les prix de vente au détail.

Durant la période dont vous parlez, j'ai eu un entretien avec mes membres à Saskatoon. L'un d'eux m'a parlé d'un magasin de détail qui vendait son pain 49 cents. J'étais à Winnipeg en août et je suis passé près d'un magasin qui annonçait son pain à 45 cents. Il faut donc qu'il existe une forte concurrence dans l'industrie pour qu'il y ait un tel contrepoids.

Lorsque nous avons parlé de la question des appels, j'ai donné deux autres exemples de situations concernant la vente à guichet unique et la réglementation de la mise en marché. Ce sont des faits qui se sont produits. Il s'agit de situations réelles. À cause des changements apportés à la CCB et à sa régie, nous considérons qu'un tel mécanisme est souhaitable et que nous en avons besoin maintenant.

Enfin, j'ose espérer que les membres élus du conseil d'administration de la nouvelle Commission canadienne du blé agiront de bonne foi. Mais je crois aussi qu'ils auront leurs défauts comme n'importe qui d'entre nous. Je faisais confiance au conseil d'administration d'Ontario Hydro, et avec combien de milliards de dollars de dettes nous sommes-nous retrouvés?

M. Larry McCormick: Je vais terminer en disant que j'aime autant ne pas commencer à en parler...

M. Paul Hetherington: C'est moi qui vous remercie, monsieur.

M. Larry McCormick: J'ai vendu du pain bien meilleur marché que 49 cents pour attirer des clients au cours des dix dernières années et tout le monde en a profité.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

C'étaient là les questions que nous avions à vous poser. Nous vous remercions infiniment d'être venus nous rencontrer et de nous avoir exposé vos vues.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Je pensais qu'il nous restait une minute, monsieur le président, et que je pourrais poser une petite question.

Le président: Vous devrez faire très vite.

M. Jay Hill: C'est une très brève question, monsieur de Kemp.

Vous nous avez révélé que vous préférez le système de monopole, mais pourquoi ne pas opter pour la libre concurrence et ne pas conclure des contrats directement avec les agriculteurs au lieu de passer par la Commission canadienne du blé?

M. Phil de Kemp: C'est possible si c'est seulement entre l'industrie et les agriculteurs, mais si nous ne le faisons que sur le marché national alors que la commission pourrait continuer à commercer sur les marchés internationaux, ça ne fonctionnerait pas. Il faut pouvoir avoir un arbitre. Oui, si ça englobe tout, bien sûr, c'est possible.

M. Jay Hill: Et ça fonctionnerait tout aussi bien?

M. Phil de Kemp: Mais il faudrait que tout soit inclus, parce que seule l'orge brassicole a été choisie.

M. Jay Hill: Merci.

Le président: Merci beaucoup à tous.

Je demanderais maintenant aux représentants de Winnipeg Commodity Exchange et de la Western Barley Growers Association de bien vouloir s'approcher.

Nous allons suspendre nos travaux pendant cinq minutes pour vous laisser le temps de changer de place.

• 1645

• 1650

Le président: Nous allons reprendre nos travaux.

Bienvenue, messieurs. Je suppose que vous savez comment nous procédons. Nous allons entendre d'abord M. Bennett Corn, du Winnipeg Commodity Exchange, qui fera une présentation de dix minutes, et ensuite les représentants de la Western Barley Growers Association.

Monsieur Corn, c'est à vous.

M. Bennett Corn (président-directeur général, Winnipeg Commodity Exchange): Merci, monsieur le président.

M. Larry McCormick: J'invoque le Règlement, monsieur le président, ou plutôt je demande une précision, si vous préférez; comme je tiens à entendre ces témoignages au complet, j'aimerais savoir ce que vous avez—ou ce que nous avons—décidé au sujet de l'organisation de nos travaux puisqu'il doit y avoir un vote. En quelques secondes, pouvez-me dire s'il y aura effectivement un vote?

Le président: D'après ce qu'on nous a dit, il va y en avoir un. Les cloches vont sonner à 17 h 30; nous suspendrons donc la séance à ce moment-là et nous reviendrons dès que le vote sera terminé.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président.

Le président: Ces gens sont venus de loin pour...

M. Larry McCormick: Je suis désolé, messieurs, mais je devais poser la question.

M. Bennett Corn: Merci, monsieur le président. Je tiens à vous remercier de nous avoir invités à venir vous présenter les vues du Winnipeg Commodity Exchange.

Je suis accompagné de M. Keith Lewis, qui est membre du conseil du WCE—la bourse de commerce de Winnipeg—depuis six ans. M. Lewis anime depuis environ cinq ans des cours sur les contrats à terme et à option, offerts aux agriculteurs sous l'égide du WCE. Il exploite une ferme familiale et une usine de semences autorisées à Wawota (Saskatchewan), où il produit des grains de semence et des oléagineux. Il a siégé pendant six ans au conseil d'administration de la Saskatchewan Canola Growers Association, dont deux à titre de président, et pendant deux ans à celui du Conseil canadien du canola. Il est également président de Mainline Terminal Ltd., une compagnie de la Saskatchewan qui appartient à des agriculteurs et qui exploite des silos-élévateurs régionaux.

Encore une fois, je vous remercie de nous avoir permis de vous exposer notre point de vue sur le projet de loi C-4, Loi modifiant la Commission canadienne du blé, que la Chambre doit revoir. Étant donné le peu de temps dont nous disposons, j'aimerais porter à votre attention les appréhensions que nous avons à l'égard de la motion n^o 1, datée du 17 avril 1997, concernant la disposition d'inclusion contenue dans le projet de loi C-4.

Cette disposition nous inquiète, car elle va dans le sens contraire à la tendance générale qui se dégage sur la scène internationale, fédérale et provinciale en faveur d'une structure de marché plus libre. L'adoption de cette disposition nuirait au marché du WCE ainsi qu'à sa capacité de divulgation des prix et de transfert des risques liés aux prix, des ingrédients essentiels pour toute industrie agricole qui se veut concurrentielle.

Qui plus est, cette disposition minerait la pertinence de notre marché et affecterait plusieurs groupes, notamment les producteurs. La disposition d'inclusion aurait pour effet d'habiliter la Commission canadienne de blé à régir selon la formule des comptoirs uniques des grains qui ne sont pas présentement de son ressort. Cela irait à l'encontre des recommandations formulées le 9 juillet 1996 par le groupe de la commercialisation du grain de l'Ouest au sujet de la structure de commercialisation de ces grains, de même que des positions adoptées récemment par de nombreux organismes comme le WCE, la Canadian Oilseed Processors Association et ses membres, la Canadian Canola Growers Association et ses homologues provinciales, etc.

Le WCE s'étonne que la disposition d'inclusion n'ait pas donné lieu au débat public qui aurait été requis, vu les répercussions importantes qu'elle aurait pour le secteur agricole canadien. Cette disposition permettrait à un segment de l'industrie d'imposer une transformation fondamentale sans que les autres segments ne soient consultés et sans qu'on n'ait examiné les intérêts supérieurs du pays.

Les marchés à terme sont essentiels pour assurer la compétitivité du système de commercialisation des produits agricoles. Ces marchés servent à répartir les risques agricoles avec un maximum d'efficacité et sans intervention du gouvernement. En outre, ils renforcent la compétitivité, du fait qu'il est possible de divulguer des prix sûrs avec célérité, ce qui favorise l'équilibre entre les acheteurs et les vendeurs.

Les agriculteurs en profitent abondamment. Un mécanisme efficace de contrôle des risques réduit la marge bénéficiaire des intermédiaires, d'où la possibilité d'obtenir des prix plus élevés pour les producteurs. Ce mécanisme offert par les marchés à terme permet aux agriculteurs de diminuer leurs coûts et simplifie leurs décisions de gestion. Sans compter qu'une concurrence plus vive et une meilleure information aident les producteurs à vendre leur marchandise plus cher et à réduire leurs coûts. Le marché à terme a comme objectif premier de faciliter la divulgation des prix et de servir d'outil de gestion des risques liés aux prix. Il assure également des chances égales à tous les participants, canadiens ou étrangers, quelle que soit leur envergure.

• 1655

La bourse de commerce de Winnipeg est la seule au Canada à offrir à l'industrie agricole des outils de divulgation des prix et de gestion des risques. Les échanges s'y font au moyen de contrats à terme et à option, par le truchement du système à la criée. Elle a pour mission d'aider à rendre le processus de divulgation des prix plus flexible et d'améliorer le transfert des risques liés aux produits, avec efficacité et intégrité.

Les membres de cette société sans but lucratif proviennent de tous les secteurs de l'industrie. Ils représentent notamment de grandes sociétés internationales de commerce des grains, des entreprises de stockage des grains, des commerçants canadiens, des exportateurs, des transformateurs, des maisons de courtage internationales, des établissements financiers, des agriculteurs et des négociants indépendants.

Parmi les marchandises qui font l'objet de contrats à terme à la bourse de Winnipeg, mentionnons le canola, la graine de lin, le blé fourrager canadien, l'orge fourrager de l'Ouest canadien, l'avoine et les pois fourragers. La bourse offre également des options sur le canola et la graine de lin, ainsi que sur le blé et l'orge fourragers.

Le WCE est le premier dispensateur mondial d'outils de divulgation des prix et de gestion des risques touchant le canola. Il est en outre le seul à offrir un mécanisme de divulgation des prix à terme pour la graine de lin et les pois fourragers.

Il s'agit d'un marché mondial qui attire des acheteurs de grains et d'oléagineux canadiens du monde entier, notamment du Japon, du Mexique, des États-Unis, d'Allemagne, de Pologne et d'Australie.

Au total, il s'est transigé au WCE des contrats à terme d'une valeur de 13,8 milliards de dollars en 1996-1997. Un nombre record de plus de deux millions de contrats ont été négociés l'année dernière, ce qui montre à quel point l'industrie agricole a besoin de tels outils de gestion des risques en bourse.

Le canola a été le principal produit négocié au WCE, avec 1,4 million de contrats conclus durant la campagne agricole de 1996-1997, l'équivalent de plus de 28 millions de tonnes métriques. L'année dernière, la récolte de canola au Canada a été de 5,6 millions de tonnes métriques. La bourse de commerce de Winnipeg a beaucoup contribué au succès de cette industrie au pays. La disposition d'inclusion vient toutefois menacer sa survie à long terme.

Outre les retombées économiques directes découlant des activités du WCE, la négociation de ses produits profite aux maisons de courtage et aux spécialistes des échanges commerciaux, et favorise l'investissement étranger. Des sommes importantes sont consacrées à la négociation de ses contrats et à l'appui accordé au négoce de ses produits. L'activité économique que génère cette bourse serait donc directement affectée par toute restriction touchant sa gamme de produits.

La bourse de Winnipeg est un maillon essentiel de l'industrie des grains du Canada, puisqu'elle fournit des mécanismes de gestion des risques répondant aux besoins des intervenants canadiens et étrangers dans le contexte de la mondialisation des marchés.

La disposition d'inclusion proposée permettrait la mise en place d'un mécanisme qui transformerait fondamentalement le processus de divulgation des prix et rendrait le marché du WCE moins pertinent, tant au pays qu'à l'étranger. Si cette disposition était appliquée pour confier la gestion du canola à la CCB, le processus de divulgation des prix employé dans le cadre du contrat visant le canola ne reposerait plus sur un système de marché libre, mais sur un système fermé et réglementé qui enlèverait toute utilité à ce contrat en tant qu'outil d'établissement et de gestion des prix à l'échelle internationale.

Par exemple, le contrat du WCE touchant le canola prévoit un prix de référence et un mécanisme de protection efficace pour les producteurs, les négociants en grains, les exportateurs, les importateurs et les transformateurs, tant au pays qu'à l'étranger. Le prix à terme fixé pour le canola est représentatif de la valeur de ce produit sur la scène internationale.

La transformation des marchés de base, ou même la simple possibilité de leur transformation, nuirait considérablement à la compétitivité obtenue pour les grains et oléagineux non soumis au contrôle de la CCB. Elle va à l'encontre de la tendance en faveur des marchés libres, observée au pays et à l'étranger. Partout dans le monde, les gouvernements sont incités à opter pour une structure de marché libre. Et, au Canada, le gouvernement fédéral déréglemente l'industrie agricole.

À preuve, il a grandement contribué au programme de perfectionnement et de formation nécessaire à la mise en oeuvre d'un marché d'options au WCE. Ce programme était axé sur les moyens à prendre pour que le marché du WCE serve d'outil de gestion des risques, de manière à favoriser l'autonomie des agriculteurs.

De leur côté, les gouvernements provinciaux ont fait leur effort de déréglementation en abolissant les comptoirs uniques pour la commercialisation du porc. Le gouvernement fédéral les a d'ailleurs aidés en finançant un projet de recherche destiné à mettre au point un contrat à terme pour le porc au WCE et en demandant à ce dernier d'inscrire une option négociable en bourse pour le bovin.

L'instauration de la disposition d'inclusion orienterait une partie de l'agriculture canadienne dans la direction opposée. La tendance vers le marché libre peut également être observée dans la libéralisation des échanges en application de l'Accord de libre-échange conclu entre le Canada et les États-Unis, de même que de l'Accord de libre-échange nord-américain, et dans les négociations en cours visant à accroître le nombre de pays signataires.

• 1700

Dans une perspective encore plus étendue, le GATT, qui s'était fixé pour objectif d'ouvrir les marchés mondiaux au cours de la prochaine ronde de pourparlers de l'Organisation mondiale du commerce, sera sans doute largement axé sur le commerce d'État. Tous ces accords vont clairement dans le sens de la déréglementation des marchés.

Dans ce nouveau contexte, les joueurs doivent mieux gérer leurs risques pour demeurer concurrentiels. Les marchés à terme offrent cette souplesse, tandis que la disposition d'inclusion pourrait être invoquée pour créer une nouvelle agence d'État chargée de gérer les grains qui ne sont pas présentement du ressort de la CCB.

En conclusion, le WCE est un marché établi qui donne des chances égales aux intervenants dans le commerce des grains, au moyen de contrats à terme et à option. Ce sont ces outils qui permettent aux producteurs, transformateurs et négociants canadiens de répartir leurs ressources efficacement et de soutenir la concurrence avec succès sur la scène mondiale.

La disposition d'inclusion proposée aurait de nombreux effets négatifs; en particulier, elle transformerait radicalement le marché sur lequel sont fondés les produits actuels et éventuels du WCE; elle entraînerait la disparition des contrats à terme conclus par la bourse, qui représentent un outil efficace de divulgation des prix et de protection au niveau international; elle irait à l'encontre de la tendance mondiale dans le sens de la déréglementation, dont témoigne notamment l'importante participation du gouvernement fédéral à la mise en place d'une agriculture canadienne plus ouverte et plus autonome; elle risquerait de limiter les possibilités dont disposent les agriculteurs pour la fixation des prix; elle entraînerait une incertitude accrue au sujet de la structure future du marché des produits agricoles canadiens, ce qui découragerait sensiblement les investissements visant l'amélioration des produits de l'industrie canadienne des grains et oléagineux; enfin, elle permettrait à un segment du marché, celui des producteurs, de changer fondamentalement la structure du marché sans avoir tenu suffisamment compte de l'avis de tous les intéressés, ni des intérêts supérieurs du Canada.

La disposition d'inclusion minerait nos marchés ouverts. De plus, le WCE croit qu'elle affecterait l'industrie agricole canadienne et l'économie du pays. Il recommande donc avec insistance qu'elle soit retirée du projet de loi C-4.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur.

Monsieur Spencer.

M. Buck Spencer (président, Western Barley Growers Association): Merci.

Je suis en compagnie de M. Doug Robertson, le premier vice-président de la Western Barley Growers Association, dont je suis actuellement président. Nous allons vous présenter notre mémoire ensemble.

Nous voulons d'abord remercier le comité permanent d'avoir permis à notre association, qui regroupe les producteurs d'orge de l'Ouest, de présenter nos vues sur ce projet de loi hautement controversé. Nous allons vous laisser un mémoire écrit plus structuré, dans lequel nous exposons nos préoccupations plus en détail; nous espérons qu'il vous sera utile dans vos délibérations.

Doug.

M. Doug Robertson (vice-président pour l'Alberta, Western Barley Growers Association): D'abord et avant tout, je tiens à préciser clairement que, même si la Western Barley Growers Association reconnaît la nécessité de remanier l'actuel projet de loi C-4 pour en faciliter l'application, nous préférerions qu'il fasse de la Commission canadienne du blé un organisme à participation volontaire plutôt que de créer un nouveau monopole amélioré.

La plupart des problèmes que pose la Loi sur la Commission canadienne du blé et le fonctionnement de la commission disparaîtraient d'eux-mêmes si la participation à la commission était volontaire. Les lois du marché, et la concurrence qui en résulterait, y verraient.

Nous préférerions également que la Commission canadienne du blé soit soumise à une vraie vérification annuelle par le vérificateur général de manière à ce qu'elle ait davantage de comptes à rendre aux agriculteurs, même si cette vérification devait porter sur d'anciens dossiers de vente, plutôt que sur les données relatives à la campagne agricole courante, afin d'éviter que la concurrence puisse tirer profit de la divulgation de renseignements secrets sur les ventes, comme le craint la Commission canadienne du blé. À notre avis, ces changements seraient bien plus utiles que toutes les modifications proposées dans le projet de loi C-4 pour inciter la commission à s'adapter aux réalités du marché en cette fin du XX^e siècle.

La disposition d'inclusion, dont le porte-parole du WCE vient de parler, est un des éléments du projet de loi qui nous inquiète le plus. Certains agriculteurs ont adopté le canola, même si les conditions de culture en sont plus difficiles que pour le blé et l'orge, parce qu'il ne relève pas de la compétence de la commission et qu'il leur permet d'obtenir des liquidités dont ils ont bien besoin, tandis que les grains régis par la commission rapportent très peu.

Les risques liés aux prix peuvent aussi être atténués grâce au marché à terme. Il est facile et rapide d'y faire des ventes et de se faire payer. Les prix sur le marché mondial sont bien visibles. Ils sont établis selon les forces du marché, contrairement aux prix des grains régis par la commission, qui sont fixés par des bureaucrates et qui sont toujours inférieurs aux cours mondiaux. En fait, les seuls moments où les agriculteurs ont eu des problèmes avec le canola, c'est quand les bureaucrates fédéraux s'en sont mêlés—prenez par exemple le ridicule marché d'appel de liquidités à Vancouver, le fait que les agriculteurs ne puissent pas obtenir de wagons réservés aux producteurs et le déversement courant de criblures de canola dans l'orge destinée à l'exportation, qui contient dès lors deux fois plus d'impuretés que lorsque les agriculteurs faisaient des combinaisons. Ce ne sont là que trois exemples parmi tant d'autres.

• 1705

On dirait que M. Goodale et le Cabinet veulent un nouveau jouet. Le canola en est un exemple; ce nouveau jouet, c'est l'inclusion de ce grain, et d'autres également, sous la houlette de la Commission canadienne du blé. C'est très loin de ce que les agriculteurs réclamaient, et très proche de ce que veulent les libéraux fédéraux et les trois syndicats des Prairies.

Notre association s'oppose farouchement à ce que la Commission canadienne du blé fasse main basse sur de nouveaux grains alors que des études indépendantes ont démontré qu'elle n'était même pas capable d'assurer efficacement la commercialisation des grains qui relèvent déjà de sa compétence. Les agriculteurs cultivent du canola pour échapper à la commission. Nous n'appuierons jamais son inclusion.

Les députés de l'Ontario et du Québec devraient examiner cette disposition d'inclusion de près. Nous sommes d'avis, et nos conseillers juridiques également, que rien ne pourrait empêcher un groupe de producteurs comme le nôtre de réclamer que toute l'orge cultivée au Canada soit placée sous l'égide de la Commission canadienne du blé et, par conséquent, du gouvernement fédéral.

La même chose pourrait se produire pour tous les grains cultivés dans ces deux provinces, dont le maïs et le soya, et je suis sûr que vos agriculteurs seraient follement heureux de se faire dire par le gouvernement fédéral quand, où et à combien ils peuvent vendre leurs récoltes. On m'a dit qu'aucun membre de votre comité n'avait eu à travailler sous ce régime. Mais moi qui suis un agriculteur de l'Ouest canadien, je dois m'y plier, et je vous assure que vous ne devriez appuyer cette disposition d'inclusion sous aucun prétexte.

L'indemnisation des employés est un autre des problèmes que pose le projet de loi. Howard Migie, un des principaux auteurs des projets de loi C-72 et C-4, de même que M. Goodale et son attaché de presse se sont donné beaucoup de mal pour éluder les critiques à ce sujet-là, en affirmant qu'il s'agissait du même régime que celui qu'appliquent les UGG. Quand il a été prouvé que c'était faux, ils ont prétendu que le libellé exact de la Loi sur les sociétés par actions avait été utilisé. C'est également faux. Dans le cadre d'une enquête qu'il a menée pour la revue Alberta Report, Joshua Avram a constaté que la disposition du projet de loi C-4 portant sur l'indemnisation se distingue de toutes les autres dispositions semblables parce qu'elle accorde une protection juridique non seulement aux cadres et aux administrateurs passés et actuels, mais à toutes les personnes qui sont actuellement ou qui ont déjà été à l'emploi de la commission, jusqu'au moniteur de conditionnement physique!

Elle se distingue également parce qu'elle n'exige pas qu'une personne demandant à être indemnisée y ait droit ou ait été innocentée par un tribunal. M. Migie affirme que la version française du projet de loi—qui n'inclut pas les employés, contrairement à la version anglaise—s'appliquerait de toute façon et qu'il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter. Mais ce n'est pas ce que disent les avis juridiques que M. Avram a obtenus pour son article.

M. Migie devrait réécrire cette disposition de manière à ce qu'elle soit exactement conforme à la Loi sur les sociétés par actions dans les deux langues.

La disposition d'exclusion est un autre aspect du projet de loi qui illustre encore une fois, à notre avis, le peu de cas que le gouvernement fédéral fait des réformes que les agriculteurs souhaitaient voir apportées à la Loi sur la Commission canadienne du blé. Plutôt qu'un organisme à participation volontaire—ce que nous voulions—, nous avons une série de règles à suivre pour soustraire un grain à la compétence de la commission; or, ces règles sont formulées de telle façon que tout ce qui serait ajouté au mandat de la commission ne pourrait plus jamais en être retiré. Pour qu'un grain soit exclu, il faudrait d'abord que le conseil d'administration en fasse la recommandation, ce qui est hautement improbable puisque ce conseil est tenu de défendre les intérêts de la commission, selon la définition qu'en donnent Ottawa et le projet de loi.

M. Jake E. Hoeppner: Bravo!

M. Doug Robertson: Deuxièmement, la Commission canadienne des grains doit établir un processus visait à éviter qu'un grain ne soit confondu avec d'autres, ce qui est une tâche monumentale et ridiculement inutile.

Troisièmement, un vote dont M. Goodale fixerait les modalités et dont il superviserait la tenue ne pourrait jamais être juste—et qu'il serait d'ailleurs fort peu probable—étant donné qu'il est particulièrement doué pour arranger les questions à sa manière, comme l'a montré le vote organisé récemment au sujet de l'orge.

Enfin, le ministre et le Cabinet devraient approuver l'exclusion, ce qui rendrait ce processus vulnérable aux pressions politiques à cette étape-là également.

Nous pensons qu'il est fortement improbable qu'un grain puisse passer par les cinq étapes. Par conséquent, il faudrait remplacer la disposition d'exclusion par autre chose, à savoir un simple vote pris auprès des agriculteurs et administré par un organisme indépendant du ministre, de la commission et des syndicats.

M. Goodale sait fort bien qu'une Commission canadienne du blé à participation volontaire survivrait et prospérerait. Ses efforts pour que la participation y demeure obligatoire ne sont qu'un moyen de permettre au gouvernement fédéral de garder le pouvoir et le contrôle sur l'agriculture de l'Ouest.

Le principal avantage de ce projet de loi, selon M. Goodale, c'est qu'il permettra aux agriculteurs de diriger la commission parce que dix d'entre eux pourront se faire élire au conseil d'administration. C'est complètement faux, et il le sait.

Premièrement, c'est lui, et non le conseil, qui va nommer le président. Or, c'est le président, à titre de premier dirigeant de la Commission canadienne du blé, qui en est le grand responsable. Le conseil d'administration n'aura aucun pouvoir sur lui et ne sera par conséquent qu'un pion semblable aux assemblées de délégués des trois syndicats des Prairies, rien de plus.

• 1710

Deuxièmement, puisque M. Goodale nommera cinq administrateurs, dont le président, il n'aura qu'à faire élire trois autres administrateurs favorables au statu quo pour contrer les voeux de la majorité des producteurs. Même si 70 p. 100 des agriculteurs siégeant au conseil veulent une CCB à participation volontaire, ils seront battus par huit voix contre sept.

Il n'y a rien dans le projet de loi qui garantisse que les dix administrateurs élus seront des agriculteurs, et comme c'est M. Goodale qui va organiser les élections de toute façon, nous avons peu d'espoir qu'elles soient impartiales.

M. Buck Spencer: Si M. Goodale voulait sérieusement donner aux agriculteurs le contrôle qu'ils demandent, il n'aurait qu'à regarder ce qui se passe à l'Office ontarien de commercialisation du blé.

Ottawa y garantit les accords financiers comme il le fait pour la CCB, mais dix agriculteurs élus en supervisent les opérations sans devoir subir les pressions d'administrateurs nommés par le gouvernement fédéral. Ces dix personnes ont toute liberté d'embaucher et de congédier qui elles veulent, et elles n'ont pas à demander de permission à M. Goodale ni au Cabinet fédéral quand elles veulent réorganiser leurs affaires.

Ce système à deux poids, deux mesures est inacceptable et désavantage sérieusement les agriculteurs de l'Ouest.

Notre association est d'avis qu'il n'est pas possible d'apporter une solution politique aux nombreux problèmes qui affligent déjà la Commission canadienne du blé, et à ceux qui viendront s'y ajouter par suite de l'adoption du projet de loi C-4. Les libéraux fédéraux et M. Goodale voient dans la Commission canadienne du blé un outil leur permettant de garder le pouvoir entre les mains des bureaucrates et des élus fédéraux plutôt que d'avoir à le remettre aux agriculteurs de l'Ouest.

Nous recommandons par conséquent que l'orge soit retirée du mandat de la Commission canadienne du blé et qu'une CCB à participation volontaire soit mise en place. La commission ne vend qu'un infime pourcentage de l'orge canadienne, mais tant que les agriculteurs ne pourront pas bénéficier des prix mondiaux, ce sont tous les producteurs d'orge de l'Ouest qui en souffriront, à la fois sur le plan des prix et en ce qui concerne les possibilités de commercialisation.

Les auteurs de multiples études indépendantes, sondages et plébiscites, et même le groupe de travail sur la commercialisation du grain dont M. Goodale a soigneusement choisi les membres, ont tous réclamé la transformation de la Commission canadienne du blé en organisme à participation volontaire ou le retrait de l'orge de son mandat. M. Goodale a refusé de tenir compte de tous ces avis et tente maintenant de rendre la commission encore plus envahissante qu'avant grâce à sa disposition d'inclusion.

Comme le dit M. Goodale, ce qu'une personne considère comme une liberté peut être la camisole de force de quelqu'un d'autre. Avec le projet de loi C-4, il passe la camisole de force aux agriculteurs de l'Ouest, qui demandent simplement la liberté de commercialiser leur propre grain.

Le président: Merci beaucoup. Votre position est on ne peut plus claire.

Monsieur Hill.

M. Jay Hill: On voit bien que vous êtes de l'Ouest, parce que vous avez votre franc parler; je l'apprécie.

Vous me trouverez peut-être cynique ou soupçonneux, mais je trouve intéressant de souligner que, s'il y a quelqu'un qui a fait des pressions pour faire accepter cette disposition d'inclusion, c'est bien M. Easter. Il semble que ce soit devenu un point chaud, et je me demande si cela ne vise pas à distraire les agriculteurs et les groupes d'agriculteurs de tout le pays de l'élément essentiel auquel vous avez fait allusion, à savoir que ce projet de loi ne fait rien pour nous amener vers un régime auquel les agriculteurs pourraient participer volontairement pour commercialiser leurs produits.

Tout à l'heure, pendant sa tirade à l'intention des représentants de l'industrie de transformation des oléagineux, M. Harvard les a mis au défi de lui montrer la disposition d'inclusion, en laissant entendre que ceux qui s'opposent à cette disposition sont quelque peu paranoïaques.

Quand on regarde l'article 26 et l'ancien article 47.1, on voit trois choses: a), b) et c).

Premièrement, comme les producteurs d'orge l'ont souligné dans leur mémoire, quand le projet de loi parle d'une «association représentant l'ensemble des producteurs», ce qui vous inquiète—et moi aussi—, c'est qu'on ne définit pas ce qu'est une association de producteurs.

Deuxièmement, on peut lire à l'alinéa 47.1(1)b) que «l'extension est recommandée par le conseil»; comme vous l'avez fait remarquer, et nous aussi, il suffirait que trois des dix administrateurs élus se rangent du côté de leurs cinq collègues nommés pour contrer la volonté de la majorité des administrateurs élus.

Évidemment, comme vous l'avez également signalé à M. Harvard et aux autres, puisqu'il avait posé la question, l'alinéa 3.12(1)a) proposé stipule que les administrateurs doivent agir au mieux des intérêts de la commission. Il n'y a rien là-dedans au sujet des intérêts des agriculteurs. De plus—comme vous l'avez dit là aussi—, l'alinéa 47.1(2)c) proposé prévoit que les votes doivent se tenir selon les modalités fixées par le ministre.

Nous sommes peut-être tous paranoïaques, mais je trouve tous les alinéas proposés—le a), le b) et le c)—très inquiétants; toutes ces étapes qu'il faudrait franchir avant qu'un produit, que ce soit le canola ou un autre, soit inclus dans le monopole de la Commission canadienne du blé... C'est inquiétant.

• 1715

J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus long sur vos propres inquiétudes à cet égard pour que nous puissions répondre aux préoccupations exprimées par M. Harvard tout à l'heure.

M. Buck Spencer: Le processus même dont il est question ici causerait beaucoup d'inquiétude parmi nos clients. Les gens se retrouveraient sur le marché. Je ne vois pas comment cela pourrait fonctionner. Je ne vois vraiment pas comment ce processus nous permettrait d'exclure un grain. Ce serait tout simplement impossible, à notre avis.

Voulez-vous ajouter quelque chose, Doug?

M. Doug Robertson: Vous voulez savoir si nous appuyons les deux dispositions, celle d'inclusion et celle d'exclusion?

M. Jay Hill: C'est justement là que je voulais en venir. Dans le fond, d'après ce que vous nous avez dit tous les deux cet après-midi, est-ce que vous seriez d'accord pour que nous supprimions à la fois la disposition d'exclusion et la disposition d'inclusion? C'est ce qu'on nous dit toujours. S'il y a une disposition d'exclusion, il faut aussi une disposition d'inclusion pour que ce soit juste.

M. Doug Robertson: Il est intéressant d'examiner les changements entre les projets de loi C-72 et C-4. Cette disposition d'inclusion s'est ajoutée tout à coup. Je suppose que c'était justifié, comme l'a fait valoir la personne ou le groupe qui a beaucoup travaillé pour la faire ajouter.

Une voix: Un groupe d'une personne.

M. Doug Robertson: Je ne sais pas très bien comment cela se justifie, sauf que les syndicats, en particulier, espéraient depuis longtemps que le canola soit régi par la commission. Chaque année, quand je me rendais aux réunions de l'association des producteurs de canola, il y avait un hurluberlu qui se levait pour le demander, et chaque année, il était battu à 200 contre 1. Mais chaque année, il y avait quelqu'un qui espérait toujours.

Quand on demande à ces gens-là quel est leur problème, ils répondent que leur voisin obtient huit dollars pour son canola alors qu'eux n'en tirent que sept. Eh bien, où est le problème? Est-ce que le voisin s'est démené? Est-ce qu'il a téléphoné un peu partout? Est-ce qu'il a communiqué avec plus d'un exploitant de silos-élévateurs? Est-ce qu'il est allé voir sur le marché libre? Eh bien, oui. Mais ces gens-là, qu'est-ce qu'ils ont fait? Je me suis rendu compte qu'ils étaient restés chez eux et qu'ils avaient téléphoné à une seule personne. Ils ont vendu leur produit, mais ils ont constaté ensuite que leur voisin, au café, avait obtenu huit dollars pour le sien. Ils ont donc obtenu un dollar de moins que lui.

À chaque fois, il y a un long silence dans la salle. On peut se demander s'ils s'attendent vraiment à obtenir ces huit dollars sans bouger le petit doigt. Eh bien, oui, ils s'y attendent. Et le pire, c'est qu'ils le disent. Ils affirment qu'ils ont le droit de toucher cet argent sans faire d'effort.

Je suis désolé, mais les choses ne fonctionnent pas de cette façon-là dans le monde réel; c'est vrai seulement pour les ventes de blé et d'orge régies par la commission. Je m'excuse, mais ce n'est pas ça, la réalité.

M. Buck Spencer: Le projet de loi C-4 contient aussi, si je ne me trompe pas, une disposition qui permettrait à la commission d'acheter des grains en dehors de la zone qui lui est réservée. Elle pourrait aller voir à l'extérieur de la région désignée.

Est-ce que cela donnerait aussi aux agriculteurs le droit de vendre leurs grains à l'extérieur de cette région désignée? Ce qui vaut pour l'une ne devrait-il pas valoir aussi pour les autres? Ne devrions-nous pas avoir le droit de vendre nos produits à l'extérieur de la région désignée pour la Commission canadienne du blé, si la commission elle-même en a le droit?

M. Doug Robertson: Nous n'aurions aucune objection à ce qu'une de ces dispositions soit supprimée, ou les deux. La disparition de la disposition d'exclusion...

M. Jay Hill: Merci.

Le président: Une question très rapide, si vous voulez.

M. Jake E. Hoeppner: Les meuniers nous ont dit aujourd'hui que les prix à terme pouvaient être fixés pour six mois de production. Est-ce que la Commission canadienne du blé effectue des opérations de couverture sur ce qu'elle vend, de manière à protéger les intérêts des agriculteurs?

M. Bennett Corn: Ce dossier est relativement nouveau pour moi. Je suis ici depuis six mois. Elle ne le fait pas à la bourse de commerce de Winnipeg. Il est possible qu'elle le fasse sur certains marchés américains. Les instruments de couverture pour la plupart des marchés à terme varient beaucoup, à partir d'un minimum de 18 mois. Dans le cas de certains produits vendus sur les marchés internationaux, cela peut même aller jusqu'à trois ou quatre ans. Mais il est possible qu'elle y ait recours jusqu'à un certain point.

M. Jake E. Hoeppner: C'est ce que certaines personnes soupçonnent. Nous ne voyons jamais rien là-dessus dans les prévisions budgétaires, que ce soit au sujet des rentrées ou des sorties d'argent. Je suis inquiet de voir que la commission pourrait faire des ventes à terme, alors qu'elle avait toujours dit qu'elle ne le ferait pas. Elle devait contrôler les prix en vendant seulement une certaine quantité, mais quand on vend de la farine pour six mois à l'industrie meunière, il faut bien un mécanisme de protection quelconque si on ne veut pas subir de lourdes pertes.

M. Keith Lewis (membre du conseil, Winnipeg Commodity Exchange): Monsieur Hoeppner, la Commission canadienne du blé effectue effectivement des opérations à terme aux États-Unis pour se protéger.

Le président: Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie: La réforme de la Commission canadienne du blé est faite pour qu'on ait une mise en marché ordonnée, surtout à la satisfaction des groupes de producteurs. Il m'apparaît assez clair, d'après ce que j'entends cet après-midi, que tous les producteurs d'oléagineux ne se sentent pas du tout concernés ou, en tout cas, ne veulent pas être concernés par la Commission canadienne du blé.

• 1720

Puisque vous êtes dans le milieu, selon vous, quels sont les groupes de pression qui sont à la base d'une demande d'inclusion pour les producteurs d'oléagineux seulement?

[Traduction]

Le président: Monsieur Corn, vous pouvez bien répondre en premier.

M. Bennett Corn: Je ne connais pas tous les groupes, mais même si je ne suis pas ici depuis longtemps, j'ai rencontré de nombreux groupes différents et je me suis rendu compte qu'il y en a vraiment beaucoup qui disent représenter les agriculteurs.

Le véritable problème, c'est que c'est un marché international; or, le nuage d'incertitude qui pèse sur lui décourage beaucoup de gens d'investir ici pour améliorer l'infrastructure du Canada, et ses entreprises de transformation et de valeur ajoutée. Le fait que ce soit un marché international signifie qu'on y retrouve aussi des Européens, des Américains et des Australiens. Le marché peut prendre n'importe quelle direction. Ce n'est pas un marché intérieur. Vous savez, j'ai déjà vu des marchés disparaître.

Quand j'ai commencé dans ce domaine il y a trente ans, Londres était le centre mondial du commerce du sucre. Mais les États-Unis ont pris sa place. Il n'y a plus de marché du sucre viable là-bas. Ils avaient travaillé très fort, et ils ont gâché beaucoup de choses.

Nous avons ici quelque chose qui est train de se développer. C'est un petit marché comparativement à certains autres ailleurs dans le monde, mais il est en croissance. Il y a beaucoup de gens intéressés à investir ici. Quand on parle à des gens de l'étranger, ils reconnaissent l'importance de ce marché. Ils s'y intéressent plus. Ils voient que ce marché, ici même au Canada, est en croissance en ce qui concerne l'industrie de la transformation.

Il y a vraiment de la valeur ajoutée. Je ne suis pas ici depuis longtemps, mais j'ai déjà vu beaucoup de transactions de matières premières au Canada. Toutes les activités de valeur ajoutée et de transformation ne peuvent qu'être bénéfiques pour notre économie.

Donc, ce marché est en croissance, et il est bénéfique. Dès que quelqu'un pense que sa couverture peut être annulée, ou que ce marché peut disparaître, il va aller voir ailleurs, et cela va miner...

Je vais vous donner un exemple. Je n'aime pas en parler, mais regardez ce qui s'est produit récemment sur le marché des options quand deux bourses se sont mises à s'attaquer mutuellement. Cela a beaucoup nui à la crédibilité de notre marché des options. Les banques sont intervenues et ont dit qu'il fallait sortir du domaine public.

Donc, si le public perd confiance dans ce marché, vous allez le perdre. C'est un véritable atout pour l'économie canadienne, et il est en croissance. Cela ajoute beaucoup. En six mois, je n'ai pas rencontré tous les agriculteurs, mais je sais qu'il y en a beaucoup qui y voient une excellente occasion de commercialiser librement leurs produits.

Le président: Monsieur Spencer.

M. Buck Spencer: J'aimerais faire un commentaire sur ce qui me semble une idée fausse. La Commission canadienne du blé n'a pas été créée pour permettre une commercialisation ordonnée. Elle a été mise sur pied comme mesure de guerre pour éviter l'inflation et pour permettre la production de grains afin de contribuer à l'effort de guerre. Nous n'avons jamais eu le choix. Il y a eu une loi. Nous nous sommes réveillés un beau matin sous la férule de la Commission canadienne du blé.

Mme Hélène Alarie: D'accord.

Le président: Merci. Monsieur Calder, ou monsieur Easter.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Merci, monsieur le président.

Eh bien, nous avons bien déblatéré contre la Commission canadienne du blé, contre le ministre et contre tous ceux qui croient à la commercialisation collective. Je voudrais dire pour le compte rendu, monsieur le président, que la séance d'aujourd'hui a jeté beaucoup plus de chaleur que d'éclairage sur la question.

Je n'ai pas de commentaire à faire sur la présentation des producteurs d'orge, sauf pour dire qu'ils se trompent quand ils parlent de l'Office ontarien de commercialisation du blé. Le gouvernement ne garantit pas ses emprunts. Mais il arrive souvent que les producteurs d'orge soient mal informés.

Si vous êtes tellement en colère, c'est peut-être parce que vous ne réussirez jamais à rallier un nombre de voix suffisant quand il y aura un vote sur une question précise pour savoir qui appuie la commission et qui ne l'appuie pas.

Pour ce qui est de la présentation du Winnipeg Commodity Exchange, s'il y a quelque chose qui a pu me convaincre de la nécessité d'avoir recours à la Commission canadienne du blé plutôt qu'à la bourse de commerce de Winnipeg, c'est certainement ce mémoire. Je comprends que les porte-parole de cette bourse aient peur de la commission, parce que si les agriculteurs s'y faisaient escroquer—comme cela s'est déjà fait et comme cela a été clairement démontré—, ils auraient une autre option grâce au projet de loi C-4. Ils pourraient aller voir ailleurs qu'à la bourse de Winnipeg ou auprès des sociétés céréalières. Le projet de loi C-4 le leur permettrait.

• 1725

Vous avez affirmé dans votre mémoire, et je cite:

La disposition d'inclusion aurait pour effet d'habiliter la Commission canadienne de blé à régir selon la formule des comptoirs uniques des grains qui ne sont pas présentement de son ressort.

Encore une fois, monsieur le président, je voudrais corriger cette affirmation pour le compte rendu, parce que la vérité, en ce qui concerne cette disposition d'inclusion et la Commission canadienne du blé en général, c'est qu'il existe déjà à la commission des mécanismes permettant aux agriculteurs de vendre leurs produits à un comptoir unique pour en tirer le meilleur rendement possible sur les marchés internationaux.

M. Jake E. Hoeppner: Il n'en est même pas question dans le projet de loi.

M. Wayne Easter: Ma question porte en fait sur le dernier paragraphe de la première page du mémoire du Winnipeg Commodity Exchange, qui dit ceci:

Cette disposition permettrait à un segment de l'industrie d'imposer une transformation fondamentale sans que les autres segments ne soient consultés et sans qu'on n'ait examiné les intérêts supérieurs du pays.

C'est fondamentalement et absolument faux, monsieur le président. Je veux le dire aussi pour le compte rendu.

Voyons un peu. Vous ne vous rendez pas compte que le projet de loi contient des mécanismes de protection? Ils sont énumérés clairement à l'article 47.1 proposé, au paragraphe (1) et au paragraphe (2), alinéas a), b) et c). Ce que le projet de loi permettrait de faire grâce à cette disposition d'inclusion, un ministre peut déjà le faire par une simple décision politique, sans en discuter vraiment avec l'industrie. Le projet de loi établit donc une procédure claire selon laquelle il faudra respecter certains règlements et suivre certaines règles pour pouvoir inclure un nouveau produit. Vous ne vous en rendez pas compte?

Le président: Monsieur Lewis, s'il vous plaît.

M. Keith Lewis: Je voudrais répondre rapidement au commentaire de M. Easter au sujet du fait que le Winnipeg Commodity Exchange escroque les agriculteurs. Je suis moi-même un producteur...

M. Wayne Easter: J'invoque le Règlement, monsieur le président. C'est un exemple parfait du petit jeu qui se joue ici.

M. Keith Lewis: Monsieur le président, j'avais la parole.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Wayne Easter: Je n'ai pas dit que le Winnipeg Commodity Exchange était un escroc. J'ai dit que si c'était le cas, il y aurait une option...

Le président: À l'ordre!

Monsieur Easter, nous allons laisser...

M. Keith Lewis: Il me semble, monsieur, que vous m'aviez accordé...

Le président: À l'ordre!

M. Keith Lewis: ... la parole. Si le Winnipeg Commodity Exchange escroque les agriculteurs, je vous dirai que, d'après l'expérience que j'ai vécue cette année avec mes récoltes d'avoine et de canola, qui m'ont rapporté un revenu net bien supérieur à ce que j'aurais obtenu en vendant du blé par l'entremise de la commission, ce que je refuse de faire... Je vous assure que, si c'est de l'escroquerie, j'aimerais bien savoir ce qu'un vrai bon marché pourrait faire.

Le président: Monsieur Corn, voulez-vous répondre à la question?

M. Bennett Corn: Oui. Je refuse de me laisser entraîner dans ce genre de débat. Je n'en ai pas l'habitude. Mais je veux répondre à la question sur l'industrie parce que M. Easter, maintenant que je l'ai enfin rencontré... J'avais entendu parler de lui...

Des voix: Oh, oh!

M. Bennett Corn: ... de sorte que sa réputation le précède.

Des voix: Oh, oh!

Le président: À l'ordre!

M. Bennett Corn: En ce qui concerne sa question sur l'industrie, je veux parler de l'industrie dans son ensemble. Je veux parler de tous ses maillons, depuis la production jusqu'à la transformation. En définitive, le client, ce n'est pas l'agriculteur; le client, c'est l'utilisateur final, qu'il achète un pantalon, une voiture ou quoi que ce soit d'autre. C'est lui qui dicte les lois du marché, non?

Il y a de multiples options. Nous parlons de la liberté de choix et des occasions qui se présentent au niveau international. Si vous choisissez de fermer les yeux sur cette tendance mondiale, libre à vous. Il y a beaucoup de joueurs multinationaux qui sont présents sur tous les marchés, et ils s'arrangent pour trouver ce qu'il y a de plus efficace et de plus efficient. Et ces changements se produisent dans tous les pays. Je vous dis simplement que, s'il doit y avoir un vote, il faut y faire participer tous ceux qui ont mis de l'argent de leur poche pour permettre à l'industrie de prospérer; or, le projet de loi ne le permet pas. Il stipule seulement qu'il doit s'agir de gens qui font pousser quelque chose.

Le président: Monsieur Byrne, vous avez deux minutes.

M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): J'ai seulement quelques questions très brèves à poser.

Il semble être beaucoup question de titres de compétences, tant ceux des témoins que ceux des députés présents ici, ce que je trouve franchement un peu insultant. Mais pourriez-vous me dire très rapidement, monsieur Corn, puisque vous avez été invité à titre de témoin expert, si vous êtes citoyen canadien?

M. Bennett Corn: Non, je ne le suis pas.

• 1730

M. Gerry Byrne: Donc, vous n'êtes pas un Canadien de l'Ouest. Vous n'êtes pas citoyen canadien. Vous êtes américain. Est-ce que...

M. Bennett Corn: En effet. Qu'est-ce que cela...

M. Gerry Byrne: C'est parce que vous avez été invité à témoigner à titre d'expert... Je voulais simplement vérifier les titres de compétences des témoins. Ce n'est pas...

Le président: Monsieur Byrne, je pense qu'il a été embauché par la bourse de Winnipeg; par conséquent...

M. Gerry Byrne: Pas moi; je suis seulement...

Le président: Monsieur Byrne.

M. Gerry Byrne: J'invoque le Règlement, monsieur le président...

Le président: Il y a aussi des Canadiens qui travaillent aux États-Unis.

M. Gerry Byrne: J'invoque le Règlement, monsieur le président...

Le président: Oui.

M. Gerry Byrne: ... ce n'est pas un commentaire désobligeant. Je pose seulement une question pour savoir quels sont les titres de compétences du témoin. C'est tout.

M. Bennett Corn: Monsieur Byrne, je suis maintenant ici. Je travaille depuis trente ans dans le domaine des marchés à terme. J'ai été président-directeur général de la bourse du café, du sucre et du cacao à New York. C'est le plus grand marché au monde pour ces trois produits.

La bourse de commerce de Winnipeg m'a embauché pour l'administrer, pour l'aider à prendre de l'expansion et à développer ses marchés.

M. Gerry Byrne: D'accord.

Monsieur le président, je vais poser mes autres questions. Je suis très heureux que vous soyez ici, monsieur. Je ne voulais pas faire de commentaire désobligeant sur le fait que... Je cherche seulement de l'information.

M. Bennett Corn: D'accord. Je parle des marchés libres. Je ne suis pas ici en tant que spécialiste de...

M. Gerry Byrne: En effet.

Ma prochaine question s'adresse à M. Robertson. Pensez-vous que la Commission canadienne du blé devrait tout simplement fermer ses livres et mettre fin à ses opérations?

M. Doug Robertson: Notre organisation ne croit pas que la Commission canadienne du blé devrait être démantelée, même si certaines autres organisations ont insinué de façon plutôt malveillante que c'est ce que nous prônions. Nous n'avons jamais préconisé quoi que ce soit du genre. Nous nous faisons confiance plus que ces gens-là parce que nous aimerions que la commission soit un organisme à participation volontaire. Nous voulons qu'ils soutiennent la concurrence, mais ils nous disent que c'est impossible. Ils ne peuvent pas être concurrentiels. Ils disent qu'ils doivent tout avoir, qu'ils sont tout-puissants, mais qu'ils ne sont pas capables de soutenir la concurrence.

Le président: Mesdames et messieurs, les cloches sonnent; je vais donc suspendre la séance jusqu'à la fin du vote à la Chambre. Nous allons reprendre tout de suite après.

• 1732

• 1814

Le président: Je déclare la séance ouverte. Si les témoins veulent bien prendre place, nous allons reprendre les travaux là où nous les avons laissés. Je vais d'abord donner la parole à M. Proctor, du Nouveau Parti démocratique.

M. Dick Proctor: Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai une question pour chacun des groupes de témoins.

• 1815

Je vais commencer par les producteurs d'orge. La dernière phrase au bas de la page 6 de votre mémoire se lit comme suit: «Toute personne qui cultive au moins 100 acres d'orge ou de blé par année devrait être admissible à voter, qu'elle possède ou non un carnet de livraison.»

J'aimerais savoir ce que vous voulez dire au sujet du carnet de livraison. Pour quelle raison mentionnez-vous cela?

M. Buck Spencer: Il y a beaucoup de gens, en particulier en Alberta, qui n'ont plus de carnet de livraison, mais qui produisent beaucoup d'orge. Beaucoup d'agriculteurs cultivent des plantes destinées à l'ensilage. Il est possible qu'ils se retirent un jour de l'élevage ou qu'ils changent d'activités et qu'ils puissent à nouveau faire pousser de l'orge. S'ils font pousser de l'orge maintenant, sans carnet de livraison, ne pensez-vous pas qu'ils devraient avoir le droit de donner leur opinion sur ce qui se passe sur le marché de l'orge?

M. Dick Proctor: Tout à fait. Ils ont sans doute décidé de vendre leurs produits sans passer par la commission.

M. Buck Spencer: Mais cela ne signifie pas qu'ils vont toujours procéder de la sorte. Ce sont des producteurs d'orge qui continuent à produire cette céréale, mais les choses peuvent changer. C'est ce qui pourrait arriver dans le cas d'un agriculteur qui, en vieillissant, déciderait de ne plus faire d'élevage et qui, au lieu de transformer toute son orge en produits d'ensilage comme il le faisait jusque-là, pourrait faire pousser de l'orge de brasserie ou autre chose. Par conséquent, il est possible qu'il ait besoin d'un autre carnet de livraison à un moment donné. Certains agriculteurs qui cultivent l'orge n'ont pas de carnet de livraison.

M. Doug Robertson: Il y a énormément de gens—dans notre région tout au moins—qui se lancent dans des cultures à risque, tout simplement parce qu'ils ne veulent pas produire du grain commercialisé par la commission. C'est la seule raison.

Dans ma région, on peut très facilement faire pousser de l'orge et du blé. Si on m'offrait le cours mondial, je pourrais m'en contenter. Mais comme je ne peux pas l'obtenir, chaque année je dois décider, parfois à mi-saison, si je peux me lancer ou non dans la production d'une autre récolte qui peut présenter certains risques.

Regardez la production de petits pois et de canola cette année et l'énorme chute dans la production des grains commercialisés par la commission. Voilà exactement ce qui se passe lorsque les agriculteurs se disent «Je ne suis pas payé. Le système existant m'inquiète. Je vais prendre le taureau par les cornes et faire tout ce que je peux pour échapper à cette structure».

Je crains que cela n'entraîne la disparition de la commission. La commission doit continuer d'exister, puisque certains producteurs en ont besoin, mais elle ne doit pas nécessairement conserver sa situation de monopole.

M. Dick Proctor: Cela nous amène naturellement à la question que je voulais poser à M. Corn.

En répondant à une question précédente, vous avez pris l'exemple du marché du sucre afin de montrer que les erreurs commises par les Britanniques dans ce domaine ont fait qu'ils ont perdu ce marché aux mains des Américains.

La Commission canadienne du blé est un organisme qui vend entre 5 milliards et 6 milliards de dollars de blé, d'orge et durum dans le monde entier chaque année et je pense que nous ne voulons pas gâcher ce marché. Nous acceptons de faire des changements, mais comment introduire ces changements tout en protégeant les intérêts du producteur de grains de l'Ouest?

M. Bennett Corn: Je ne suis pas un expert de votre système de commercialisation à comptoir unique. Je commence tout juste à m'y habituer.

Cela doit venir de l'industrie. Je représente le marché libre qui existe dans le monde entier, où des institutions comme la Bourse de marchandises de Winnipeg ont pour rôle de divulguer les prix et d'assurer le transfert des risques, où les gens peuvent se servir des marchés comme d'un instrument de couverture. Le marché libre offre ce service pour un secteur très large de l'industrie, de la production à l'utilisateur ultime.

Je suis venu dire que nous accomplissons une mission économique importante pour l'économie canadienne et l'économie mondiale, parce qu'il s'agit d'un marché mondial. Je suis convaincu que l'on contribue à assainir le marché lorsqu'on autorise la concurrence et lorsqu'on donne aux gens la possibilité de faire des choix libres, lorsque l'agriculteur est en mesure de commercialiser ses produits sur d'autres marchés. À mon avis, c'est un meilleur système.

• 1820

Je vous parle de manière générale du système de marché libre. Je ne pointe pas directement la Commission canadienne du blé. Ce n'est pas le but de mon témoignage. Je ne suis pas venu témoigner contre la Commission canadienne du blé.

Le président: Merci monsieur Corn.

Nous allons maintenant donner la parole à M. Borotsik.

M. Rick Borotsik: Monsieur Robertson, vous venez de dire que la production des grains est à la baisse et que les producteurs se lancent dans la culture du canola, des lentilles et des petits pois. Est-ce que je vous ai bien compris? Est-ce que la superficie consacrée à la culture du blé est moindre cette année, de même que les volumes de production?

M. Doug Robertson: C'est tout à fait exact et le tonnage a diminué, à cause des conditions particulières que nous avons connues cette année. Certains secteurs ont eu une meilleure productivité que prévu, mais d'autres ont eu de très mauvais résultats.

M. Rick Borotsik: Mais est-ce qu'on a noté une baisse sur le plan de la superficie cultivée?

M. Doug Robertson: Oui.

M. Rick Borotsik: Si c'est le cas et que les volumes de produits commercialisés par la Commission canadienne du blé sont à la baisse, il est évident que la baisse de la production a une incidence sur les frais d'administration calculés au volume, alors que les coûts restent les mêmes. Pensez-vous que les producteurs auront un moins bon rendement à cause de cela?

M. Doug Robertson: Comment pourrais-je le savoir puisque la commission ne nous laisse jamais consulter ses livres? Elle fait ce qu'elle veut.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, nous avons ces livres sous les yeux. Citez-moi un organisme qui en fasse autant!

M. Rick Borotsik: Désolé monsieur Easter, mais c'est à mon tour de poser des questions. J'aimerais, monsieur le président, que mon temps de parole soit prolongé.

Le président: Très bien monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Monsieur Spencer, vous êtes très passionné. Vous avez des opinions très affirmées et j'apprécie votre point de vue, contrairement à d'autres qui n'en tiennent peut-être pas compte.

Vous êtes très catégorique au sujet de l'orge commercialisé par la Commission canadienne du blé. Je mentionne tout cela parce que nous examinons actuellement les dispositions d'inclusion que vous avez mentionnées dans votre mémoire. On dit toujours que l'exclusion ne peut exister sans l'inclusion. Même si vous savez que l'orge demeurera sur la liste de la commission, envisageriez-vous de supprimer l'exclusion de cette loi précise, afin d'éliminer également l'inclusion?

M. Buck Spencer: Oui, parce que je crois que le projet de loi ferait du tort à certaines autres marchandises et compliquerait la situation de certains autres produits comme le canola.

M. Rick Borotsik: Merci.

Monsieur Corn, j'ai lu votre mémoire sur le Winnipeg Commodity Exchange et il est certain que le canola est le produit de base de cette bourse d'échange de marchandises. Même si le libellé du projet de loi note la mince possibilité que ce grain y soit, comme l'ont suggéré les députés d'en face, est-ce que cela risque de nuire à votre situation à la Bourse de Winnipeg?

M. Bennett Corn: Tout à fait. Plusieurs intervenants nous ont posé des questions sur la viabilité de notre marché et ont voulu savoir ce qui allait se passer réellement. Il y a des gens qui souhaitaient devenir membres de la bourse mais qui nous ont demandé auparavant ce qui allait vraiment se passer. Ces gens-là ne vont pas devenir membres et ne vont pas travailler sur le marché.

J'ai donné une entrevue à des journalistes de publications étrangères. J'ai vraiment été surpris qu'ils soient au courant de la situation. Le magazine Futures & Options World a présenté un article assez important sur la question.

Le marché est menacé et cette situation influence les décisions. Une incertitude de ce genre nuit au marché et les gens se tournent vers d'autres options. Ils cherchent ailleurs. Il n'y a pas d'exclusivité. C'est un marché mondial comme les autres. Ce n'est pas un marché national. Par conséquent, je pense que le projet de loi crée beaucoup d'incertitude pour l'industrie au Canada et pour l'industrie de l'extérieur qui tente d'utiliser ce marché comme mécanisme de fixation des prix et de couverture.

M. Rick Borotsik: Je ne vais pas m'excuser pour des choses que je n'ai pas dites, mais ce n'est pas parce que vous n'êtes ici que depuis six mois que je ne vais pas tenir compte de votre opinion sur l'état du commerce mondial.

Comme vous l'avez dit dans votre mémoire, presque tout le monde préfère le marché libre à la monopolisation ou à la commercialisation à comptoir unique. Je crois que dans votre mémoire vous avez cité l'exemple de la commercialisation du porc, mais connaissez-vous d'autres organismes du secteur public qui se tournent maintenant, en raison de la concurrence, vers le secteur privé et qui ont peut-être amélioré leurs opportunités et le service à leur clientèle?

• 1825

M. Bennett Corn: Oui, c'est le cas par exemple de l'industrie du téléphone. Je ne connais pas la situation dans tout le Canada, mais je sais que c'est le cas actuellement au Manitoba. Je sais que certains services publics des États-Unis se tournent vers le secteur privé. À cause de la déréglementation, les marchés des services publics envisagent et appliquent de nouvelles opérations commerciales pour la distribution de l'électricité. Les producteurs d'électricité signent des contrats d'exportation avec les États-Unis, la Nouvelle-Zélande et la Suisse. Il y a des gens qui tentent de vendre du gaz naturel. Hydro Manitoba a pris contact avec nous au sujet d'un contrat d'électricité. Une autre entreprise de services publics a communiqué avec nous pour examiner un autre contrat dont je ne peux pas vous parler actuellement.

M. Rick Borotsik: D'après votre expérience...

Le président: Merci monsieur.

Nous allons maintenant revenir à M. Easter.

M. Wayne Easter: Une simple précision, monsieur le président.

La Commission canadienne du blé a été accusée de ne pas fournir d'information. En fait, la Commission canadienne du blé présente chaque année son rapport annuel. C'est un document de 84 pages vérifié par Deloitte & Touche. J'aimerais que les rapports annuels des autres compagnies de grains comme Cargill et les autres fournissent une documentation aussi transparente au public. Ça n'existe pas.

Ce rapport qui contient d'excellentes informations peut être consulté par n'importe qui.

Le président: Monsieur Robertson, voulez-vous répondre à cela?

M. Doug Robertson: J'aimerais que le vérificateur général effectue un véritable exercice comptable. Mais ça, ce n'est pas demain la veille. Ça, ce n'est pas de la vraie comptabilité.

M. Wayne Easter: Est-ce que vous...?

M. Doug Robertson: J'aimerais que le vérificateur général effectue un véritable exercice comptable, comme on le fait ailleurs.

M. Wayne Easter: Êtes-vous en train de nous dire que Deloitte & Touche, un cabinet de comptables, n'a aucune crédibilité?

M. Doug Robertson: Je dis qu'ils se débrouillent avec ce qu'on leur donne.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, je n'en crois pas mes oreilles.

Je crois que je vais terminer avec la Bourse de Winnipeg. La question a déjà été soulevée...

Je suis absolument étonné de vous entendre dire que la disposition d'inclusion créera un climat d'incertitude sur le marché. La disposition d'inclusion prévoit des garanties quant au processus à respecter qui est beaucoup plus technique et précis que le processus actuel de la Commission canadienne du blé. De plus, la loi permet actuellement au ministre d'inclure ou d'exclure certains produits et cela n'a entraîné aucune incertitude sur le marché. Vous êtes bien obligé de le reconnaître.

Croyez-vous donc qu'il est bon pour les producteurs d'avoir la possibilité de choisir un marché autre que la bourse elle-même, si la majorité des producteurs d'un même produit décident d'agir ensemble?

Les partisans de la Bourse de Winnipeg n'offrent pas un choix. Ils n'offrent pas d'options différentes. C'est le marché libre ou le marché libre.

Par contre, le projet de loi, de même que la Commission canadienne du blé, offrent le choix et l'option de traiter par l'intermédiaire d'un organisme de commercialisation à comptoir unique qui écoule les produits et obtient le meilleur rendement pour le compte des producteurs. D'ailleurs, c'est mentionné dans le rapport annuel de la commission que je me permets de citer pour inscription au compte rendu:

Une évaluation du rendement effectuée pendant l'année 1995-1996 révèle que le Canada bénéficie d'une excellente cote auprès de ses clients au chapitre de la qualité du produit, du service aux consommateurs, du soutien technique et de la fiabilité de ses approvisionnements. Une autre étude réalisée par trois économistes indique que le système de comptoir unique de la CCB engendre des profits supplémentaires de 265 millions de dollars provenant de la vente du blé pour les agriculteurs, augmentant ainsi la compétitivité du Canada. Cette étude a également révélé que la CCB offre un service de commercialisation peu coûteux aux agriculteurs.

Voilà qui n'est pas si mal, monsieur le président.

Le président: Avez-vous un commentaire à formuler avant que nous passions à autre chose?

M. Keith Lewis: Je suppose que ces informations sont fournies par la Commission canadienne du blé?

M. Wayne Easter: Cette information provient d'une étude effectuée par Tyrchniewics.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Qui a financé cette étude?

M. Keith Lewis: Monsieur le président, permettez-moi de répondre.

Le président: Brièvement.

M. Keith Lewis: J'aimerais répondre à M. Easter qu'une autre étude a été effectuée à peu près au même moment par un autre éminent professeur, Colin Carter, qui a abouti à des conclusions totalement différentes. Je conseillerais à M. Easter de lire également son rapport.

Une voix: Il faudra peut-être consulter le vérificateur général.

• 1830

M. Wayne Easter: Monsieur le président, j'aimerais à ce titre ramener mon interlocuteur au procès-verbal. Colin Carter a témoigné devant le comité précédent à Calgary, je crois, et nous avions débattu longuement l'étude de Colin Carter ainsi que les résultats d'une évaluation réalisée par la commission qui avait relevé des erreurs dans l'étude de M. Carter. Tout cela est consigné au procès-verbal des audiences du comité précédent.

Le président: Nous pouvons y retourner si vous le voulez.

Monsieur Hill.

M. Jay Hill: L'évaluation de la commission a beaucoup de crédibilité.

M. Wayne Easter: En effet.

M. Jay Hill: Quelques questions rapides à la Western Barley Growers Association. Est-ce que vous êtes tous deux producteurs? Est-ce que vous êtes actifs dans le milieu agricole de l'ouest du Canada?

M. Buck Spencer: Chez moi, je suis sur le point de transmettre mon exploitation à la troisième génération. L'exploitation existe toujours et c'est ma fille et son mari qui la dirigent.

M. Jay Hill: Combien de producteurs votre organisation représente-t-elle? Quel est votre effectif?

M. Buck Spencer: Six cent personnes.

M. Jay Hill: Six cent agriculteurs en activité. J'ai remarqué dans votre mémoire que vous examinez le projet de loi de manière très approfondie. Vous préconisez une commission du blé fonctionnant sur une base volontaire, en partie pour protéger la Commission canadienne du blé, afin qu'elle existe toujours pour les générations futures d'exploitants agricoles. Vous évoquez les problèmes que pose selon vous la disposition d'inclusion-exclusion. Vous parlez de l'indemnisation des administrateurs et membres de la nouvelle société que vous qualifiez je crois de «nouvelle et améliorée», mais vous proposez également de rémunérer tous ceux qui oeuvrent pour la société.

Vous affirmez que le nouveau conseil d'administration est inefficace ou que vous le considérez comme tel et vous soulevez certains problèmes au sujet du fonds de prévoyance. Compte tenu de tout cela et du point de vue de votre association, j'ai l'impression que vous pouvez peut-être nous dire ce que vous trouvez de bon dans le projet de loi.

M. Doug Robertson: Passons à la commission consultative!

M. Buck Spencer: Le monopole pose un véritable problème. Or, le projet de loi consacre un monopole. Étant donné que nous sommes dans une démocratie, nous estimons que les gens devraient avoir le choix. M. Easter et sa famille sont libres de vendre leur production à la Commission canadienne du blé. Ils devraient toujours avoir le droit de le faire. Par contre, un producteur qui souhaiterait vendre son grain lui-même, sans passer par la commission, même s'il est le seul dans tout l'ouest du Canada à vouloir procéder de la sorte, devrait, dans une véritable démocratie, avoir le droit de le faire. Par conséquent, nous voulons que les gens aient le choix et qu'ils aient la possibilité de passer ou non par la commission. On peut mettre en place ce type de modalités...

M. Jay Hill: Est-ce qu'il y a quelque chose dans ce projet de loi qui contribuerait à trouver une solution aux problèmes très graves que rencontre la commercialisation du grain dans l'ouest du Canada? Est-ce qu'il y a quelque chose dans ce projet de loi qui puisse améliorer la situation?

M. Doug Robertson: Ce n'est absolument pas le but recherché par le projet de loi. Ce projet de loi est destiné à donner au ministre et au Cabinet plus de contrôle sur la Commission du blé. C'est la seule raison d'être du projet de loi.

Les dix représentants ne servent à rien tant qu'ils ne peuvent pas élire et renvoyer leur propre président et leur PDG. Cela ne change absolument rien tant qu'ils n'ont aucune influence dans cette commission bureaucratique. On l'a comparée...

Le président: Monsieur Hoeppner.

M. Jake E. Hoeppner: Merci monsieur le président.

J'ai tenté de trouver dans la Loi sur la Commission canadienne du blé une disposition indiquant que la commission doit vendre mon grain au prix le plus élevé possible. Nous savons que la cour d'appel a statué que la loi ne contenait rien de tel. Avez-vous lu attentivement le projet de loi afin de vérifier si on lui donne le mandat de produire 365 millions de dollars comme le prétend M. Easter? Je ne l'ai trouvé nulle part et je sais que c'est là que le bât blesse pour mes producteurs. Ils donneraient peut-être leur appui à ce projet de loi s'ils étaient convaincus que la commission avait pour mandat d'obtenir le meilleur prix plutôt que de se contenter de diriger le marché.

M. Buck Spencer: C'est difficile pour n'importe qui d'obtenir le meilleur prix. Qu'on lui donne ou non un mandat à cette fin, la commission ne pourra pas toujours obtenir le meilleur prix. Les gens qui font beaucoup d'argent à la Bourse de Winnipeg se plaignent toujours d'avoir vendu trop tôt.

Les gens ont des emprunts à rembourser, ils ont des engagements à respecter. Ce que nous voulons, c'est que les producteurs puissent gérer leur exploitation et obtenir les liquidités dont ils ont besoin afin de pouvoir les utiliser comme ils le souhaitent. Tout cela n'a rien à voir avec le meilleur prix mais plutôt avec le fonctionnement individuel de chaque exploitation.

• 1835

M. Doug Robertson: Le problème avec l'agriculture, c'est qu'il est impossible de comparer entre eux deux agriculteurs voisins ou les agriculteurs d'un groupe afin d'établir le portrait d'une ferme moyenne. Je n'agis absolument pas comme mon voisin et lui-même est différent des autres agriculteurs. Il m'arrive de devoir vendre ma production de canola trop bon marché parce que j'ai besoin de liquidités ou que la banque me réclame des paiements. Il m'arrive parfois de faire affaire avec la bourse pour tenter de récupérer cet argent perdu. Ce n'est pas toujours possible, mais c'est moi qui ai décidé d'agir ainsi.

Le président: Madame Alarie, avez-vous une question?

Mme Hélène Alarie: Non.

Le président: Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor: Non.

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Non, je passe mon tour.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Vous aviez demandé plus de temps tout à l'heure.

M. Rick Borotsik: J'avais une question, mais je l'ai oubliée.

Le président: Nous allons donc conclure avec M. Harvard.

M. John Harvard: J'ai quelques brèves remarques et une question pour M. Corn.

Vous avez dit que la disposition d'inclusion donnait un mauvais signal aux marchés mondiaux. La disposition d'inclusion n'est pas une mesure politique en soi. S'il fallait changer par exemple le statut de tous les produits oléagineux, il faudrait prendre une mesure politique. La disposition d'inclusion, à elle seule, ne suffirait pas. Seul un appui politique pourrait permettre un tel changement.

J'aimerais également vous rappeler, monsieur Corn, qu'il serait possible, un moment donné, que 1 p. 100 ou 2 p. 100 de nos producteurs soient favorables à l'inclusion par exemple des oléagineux dans la liste des produits de la Commission canadienne du blé. Que faire d'une telle demande? Est-ce que cela donnerait un mauvais signal au marché mondial, même s'ils ne sont que 1 p. 100 ou 2 p. 100? Vous savez, il n'y a peut-être que 150 agriculteurs dans tout le Canada qui sont en faveur d'un monopole. Qu'est-ce qu'on va en faire? Est-ce qu'on va les arrêter et les fusiller? Est-ce qu'on va les empêcher de parler? Non, parce que nous vivons en démocratie.

L'autre chose, monsieur Corn, c'est que, même si nous n'avions pas la clause d'inclusion, et s'il y avait suffisamment d'appuis politiques—quelle que soit leur forme—ils pourraient toujours venir nous présenter leurs doléances. Ils pourraient réclamer un changement et ils pourraient réclamer une inclusion. Est-ce que vous me suivez? On peut parvenir à ses fins sans clause d'inclusion, et si les gens sont vraiment déterminés pour obtenir un changement, ils peuvent s'exprimer dans notre démocratie.

En ce moment par exemple, la Loi sur la Commission canadienne du blé ne prescrit pas de règle à suivre aux producteurs de blé ou aux producteurs d'orge relativement à une commission volontaire ou à un marché double. Est-ce que cela les empêche de s'exprimer? Non. Ils ont leurs idées politiques. Ils ont leurs idées sur le marché. Ce n'est pas la Loi sur la Commission canadienne du blé qui va les empêcher de s'exprimer comme ils ont le droit de le faire dans une démocratie.

Ce que je veux dire, c'est qu'on a beau parler de la disposition d'inclusion, ce n'est pas quelque chose qui va se produire automatiquement, comme par génération spontanée... pour produire un tel changement, il faut un appui politique.

Le président: Monsieur Corn, est-ce que vous voulez répondre?

M. John Harvard: Est-ce qu'il n'y a aucune logique pour vous dans ce que je dis?

M. Bennett Corn: Voulez-vous que je vous réponde franchement?

M. John Harvard: Oui.

M. Bennett Corn: Je ne vois aucune logique dans ce que vous dites, tout simplement parce que cette disposition existe. Elle attire l'attention sur quelque chose que personne n'avait remarqué. Mais surtout, votre disposition d'inclusion ne...

M. John Harvard: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Bennett Corn: Oui, cela remonte à l'époque où la question a été posée à l'ensemble de cette industrie et qu'elle a opté pour le statu quo. Personne n'y a fait attention.

En ajoutant une disposition d'inclusion, cela veut dire qu'un seul secteur de l'industrie ou une partie—du pays ou d'une province—va pouvoir décider pour les autres. Ce n'est pas démocratique.

La viabilité de l'industrie repose sur d'autres personnes. Les producteurs ne cultivent pas le canola pour le plaisir de l'entreposer dans leur cour. Ils cultivent le canola parce qu'il y a une demande pour ce produit et qu'ils ont investi beaucoup d'argent dans cette culture. La disposition d'inclusion ne permet pas à cette partie de l'industrie de venir vous voir pour vous dire que ce n'est pas une bonne chose. Elle incite simplement les agriculteurs à se rallier à la Commission du blé.

• 1840

Si vous voulez avoir un débat sur ce qui ne fonctionne pas, organisez-le ici et réunissez tout le monde comme nous aujourd'hui. Dès l'instant où vous adoptez la disposition d'inclusion, vous excluez une part importante de l'industrie du marché intérieur et du marché mondial. Voilà ce qui nous attend. Ils n'auront rien à dire. Ils ne peuvent pas se faire entendre et pourtant, vous vous attendez à ce qu'ils contribuent au pays et qu'ils continuent à affirmer la viabilité de votre économie.

Quelqu'un va prendre une décision économique à leur place. Voilà ce que j'ai à dire.

M. John Harvard: J'aimerais avoir une précision. Si la disposition d'inclusion est adoptée tel que prévu par le projet de loi, est-ce que cela va vous empêcher de vous exprimer?

M. Bennett Corn: Mais qui va m'écouter? Est-ce que la Commission du blé va m'écouter? Où peut-on lire dans cette loi qu'une personne autre qu'un agriculteur peut se rendre à la Commission du blé ou bien voter?

M. John Harvard: Est-ce que cela est imputable à la disposition d'inclusion?

M. Bennett Corn: Et bien, c'est de cette façon que la clause est rédigée. Selon cette clause, la moitié de cette pièce peut décider de ce qui va arriver à l'autre moitié. Si vous appelez cela de la démocratie, alors bonjour!

Le président: Le pouvoir est entre les mains des producteurs, pas entre celles des commissions ou...

M. Rick Borotsik: Exactement monsieur le président. C'est exactement ce qu'ils disent.

Le président: Je suis d'accord. Le projet de loi affirme que c'est aux producteurs d'opter pour l'inclusion ou l'exclusion.

M. Doug Robertson: Qui sont les associations de producteurs? Dites-le-moi, parce que je n'en ai pas la moindre idée. Est-ce que le Syndicat national des cultivateurs est une association de producteurs? Est-ce que la Fédération canadienne de l'agriculture est une association de producteurs? J'ai l'impression que oui. Je ne les considère pas comme des associations de producteurs d'orge.

M. Buck Spencer: Est-ce que la United Grain Growers est une association de producteurs?

Une voix: Et l'Alberta Wheat Pool?

M. Buck Spencer: Si je comprends bien le projet de loi, il faut produire un type particulier de grain et représenter les producteurs de ce type particulier de grain pour...

M. Doug Robertson: Le projet de loi fait état d'une «association composée de producteurs», mais il ne définit pas l'expression.

M. John Harvard: L'association elle-même ne prend pas la décision ultime. Ce sont les producteurs qui prennent cette décision. Vous pouvez contester une association qui amorce un processus, mais au bout du compte, monsieur Robertson, ce sont les producteurs qui prennent la décision. Par conséquent, toute cette discussion au sujet de l'association que vous appuyez ou que vous n'appuyez pas... tout cela est un argument spécieux. Ce sont les producteurs qui prennent la décision.

M. Doug Robertson: Si on les autorise à voter de manière équitable sur une question juste.

Le président: En guise de conclusion, monsieur Hill.

M. Jay Hill: C'est exactement ce que je voulais dire. Les producteurs d'orge se sont livrés, dans leur mémoire, à une analyse point par point de la disposition d'inclusion et des problèmes qu'elle soulève. Comme il vient de le dire si justement au profit de M. Harvard et des députés libéraux du comité, le problème est que le pouvoir n'appartient pas aux producteurs, mais au ministre qui rédige la question. L'hiver dernier, le ministre a demandé si l'orge devait être incluse ou non. Cela n'apporte rien aux producteurs qui veulent avoir la liberté de choisir.

Ils ne veulent pas détruire la Commission canadienne du blé et il est même surprenant, compte tenu de cela, que 37 p. 100 des agriculteurs aient répondu à une question piégée en choisissant d'exclure entièrement l'orge de la liste des produits de la Commission canadienne du blé. Je suis certain que les membres de la commission ont eux-mêmes été surpris d'obtenir une réponse aussi forte. On pourra leur poser la question lorsqu'ils se présenteront devant le comité. J'espère que nous aurons la chance de les entendre.

Le président: Messieurs, merci beaucoup d'être venus. L'après-midi a été des plus intéressants.

La séance est levée jusqu'à demain 9 h, dans la salle 269.