AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 28 octobre 1997

• 0916

[Traduction]

Le président (M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)): La séance est ouverte.

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

Le président: Nous accueillons ce matin des représentants de Keystone Agricultural Producers, de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities et de Wild Rose Agricultural Producers. Les témoins ont dix minutes au maximum pour nous présenter leur exposé, après quoi nous passerons immédiatement aux questions. Nous avons jusqu'à 10 h 45 pour traiter de toutes vos préoccupations, ou de celles des membres du comité.

Nous pourrions peut-être suivre l'ordre dans lequel vos noms apparaissent sur la convocation. Est-ce que les représentants de Keystone Agricultural Producers pourraient se présenter?

M. Leslie Jacobson (Président, Keystone Agricultural Producers): Merci beaucoup, monsieur le président. Je m'appelle Leslie Jacobson. Je suis président de Keystone Agricultural Producers. Je suis accompagné ce matin de M. Yves Ruel de la Fédération canadienne de l'agriculture.

Je tiens à vous remercier de l'occasion qui nous est offerte ce matin de faire des observations au sujet du projet de loi C-4 concernant les modifications à la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Au nom des 7 000 producteurs membres de Keystone Agricultural Producers du Manitoba—qui sont en fait des unités que nous représentons au Manitoba—je vous remercie de nous offrir l'occasion de discuter des modifications apportées à un organisme qui joue un rôle clé dans notre vie.

Tout d'abord, nous saluons l'initiative du gouvernement de proposer ces changements à la Commission canadienne du blé. La plupart de nos producteurs appuient la notion de Commission du blé. Toutefois, au cours des dernières années, il est apparu de plus en plus clairement que la loi devait être revue afin de refléter les préoccupations des producteurs concernant la reddition de comptes.

Nous assumons que les modifications proposées par le projet de loi C-4 constituent un premier pas fort louable vers la création d'une Commission canadienne du blé qui saura être efficace au cours du prochain millénaire. J'aimerais donc vous présenter quelques suggestions à l'égard d'un certain nombre de modifications proposées.

Élection des administrateurs: Nous appuyons la proposition d'élire dix administrateurs au conseil d'administration. Toutefois, même si nous souhaitons l'établissement d'un processus démocratique qui permet une répartition équitable de la représentation partout dans les Prairies, nous ne croyons pas nécessairement que la composition du conseil doit refléter les frontières provinciales.

Par exemple, nous croyons qu'il serait acceptable que deux administrateurs proviennent du Manitoba et qu'un troisième représente une région géographique qui chevaucherait la frontière qui sépare le Manitoba et la Saskatchewan. Nous croyons, cependant, qu'il faut définir des régions électorales qui présenteraient, chacune, des candidats aux fins d'élection au conseil, au lieu de mettre en oeuvre un processus d'ensemble.

• 0920

En ce qui concerne les quatre administrateurs nommés, nous assumons, encore une fois, que le processus devrait refléter une juste répartition de la représentation partout dans les Prairies. Nous tenons à préciser que le poste de président et premier dirigeant ne devrait pas figurer parmi les quatre postes faisant l'objet d'une nomination et que le titulaire de ce poste ne devrait pas, de fait, siéger au conseil d'administration.

Mandat: Les membres de KAP estiment que le mandat des administrateurs élus devrait être de quatre ans. Afin d'établir un processus d'élection échelonnée, cinq des dix membres du conseil devraient être élus pour un mandat initial de deux ans et les cinq autres, pour quatre ans, et tous les mandats subséquents devraient durer quatre ans. Nous croyons qu'un mandat de quatre ans et un processus d'élection échelonnée permettent d'assurer la continuité et la constance au sein du conseil. Nous suggérons aussi que les administrateurs puissent remplir au plus deux mandats de quatre ans, avec deux années supplémentaires pour les administrateurs dont le mandat initial n'était que de deux ans.

Électeurs: Pour être admissibles à voter en vue d'élire les administrateurs de la Commission canadienne du blé, les producteurs devraient être détenteurs de carnets de livraison de la CCB, être citoyens canadiens ou immigrants admis et résider au Canada.

Éligibilité: Tout candidat désirant occuper un poste d'administrateur de la CCB devrait participer activement à la production agricole primaire et devrait détenir un carnet de livraison de la CCB.

Nous croyons qu'il devrait y avoir une disposition sur les conflits d'intérêts et qu'il faudrait établir un ensemble de lignes directrices relatives aux conflits d'intérêts qui s'appliqueraient à tous les administrateurs, qu'ils soient nommés ou élus. On pourrait peut-être atténuer les préoccupations quant aux conflits d'intérêts en attribuant à tous les administrateurs un mandat d'exclusivité à l'égard de la Commission canadienne du blé, ce qui les empêcherait d'agir au nom de tout organisme dont les intérêts iraient à l'encontre de ceux de la Commission.

Conditions relatives à l'établissement de la candidature: Les candidats aux élections doivent être âgés d'au moins 18 ans, être admissibles à un cautionnement et jouir d'une bonne réputation.

Méthode de mise en candidature: Nous estimons qu'une déclaration de candidature valide devrait être signée par au moins 50 détenteurs de carnets de livraison de la CCB, ce qui laisse croire que le candidat jouit d'un soutien raisonnable.

Calendrier des élections: À la lumière des retards engendrés par les élections du printemps dernier, il est crucial que le gouvernement mette en oeuvre ces modifications le plus rapidement possible. Nous suggérons que des élections aient lieu immédiatement après l'obtention de la sanction royale pour le projet de loi C-4.

Processus: Pour l'instant, nous sommes d'accord pour que le ministre responsable de la Commission canadienne du blé dirige le déclenchement et la mise en oeuvre du processus électoral. À l'heure actuelle, nous croyons que le processus électoral devrait accorder un vote à chaque producteur.

Nous reconnaissons qu'il peut y avoir des différences de vues, mais à cause des critères dont nous avons besoin, ce processus doit être relativement simple, et la notion «une personne-un vote» respecte ces critères.

Avant la tenue des élections, nous croyons qu'il est important d'établir des lignes directrices et des méthodes concernant les dépenses électorales. On devrait envisager la création de mesures visant à limiter la participation de tierces parties aux campagnes électorales, ainsi que certaines mesures ayant pour but d'empêcher les candidats de mener des campagnes négatives. Il serait préférable d'établir un processus simple dans le cadre duquel le candidat qui reçoit le plus de votes serait l'administrateur élu.

Directeur général: Même si nous estimons qu'à long terme, il n'est pas dans l'intérêt de nos membres que le directeur général de la Commission soit nommé par le ministre, nous reconnaissons le besoin de participation du ministre à cette étape initiale du processus. Par conséquent, nous estimons que la nomination du directeur général par le ministre, à court terme, est acceptable. Il est essentiel, toutefois, que le directeur général soit comptable au conseil d'administration de la Commission canadienne du blé, et nous tenons à souligner ce point. Nous n'appuyons pas la modification selon laquelle «Le président exerce ses fonctions à titre amovible pour la durée que fixe le gouverneur en conseil.» Il faut à tout prix que le directeur général soit responsable devant le conseil d'administration.

• 0925

Fonds de réserve: Keystone Agricultural Producers considère le fonds de réserve comme un fonds établi par le conseil d'administration de la CCB et destiné à l'établissement d'activités de la Commission canadienne du blé que le conseil estime prioritaires. Nous croyons que le conseil devrait être responsable de la création, du contrôle, de l'exploitation et des dépenses du fonds. Nous soutenons que toute disposition de la Loi qui mentionne le versement de profits découlant de toute activité de la Commission canadienne du blé au receveur général pour le Trésor fédéral devrait être supprimée du projet de loi.

Disposition d'inclusion: Puisque le ministre a qualifié ce projet de loi d'habilitant, nous appuyons l'enchâssement d'une disposition d'inclusion dans le projet de loi, qui permettrait l'inclusion d'autres grains sous la compétence de la Commission canadienne du blé. Nous croyons que le groupe de représentants qui demande l'inclusion devrait être le plus directement touché par le changement d'une denrée qui circule librement à une denrée qui relève de la compétence de la Commission, et qu'un tel changement ne peut être apporté que lorsque les producteurs de la denrée concernée votent en faveur de ce changement. Les dispositions d'exclusion et d'inclusion doivent toutes deux établir un processus clair.

Nous croyons qu'une autre disposition devrait être ajoutée à ce projet de loi, à savoir que la Commission canadienne du blé est responsable devant le conseil d'administration qui est à son tour responsable devant les producteurs. KAP croit que la Commission canadienne du blé est un organisme qui sert les producteurs de grain de l'Ouest canadien. Par conséquent, la Commission se doit de toujours agir au mieux des intérêts des agriculteurs de l'Ouest canadien.

En conclusion, nous faisons valoir que la Commission doit être souple et obtenir un mandat lui permettant de réagir à l'évolution du contexte économique dans lequel elle exerce ses activités, que cette évolution touche la capacité de production, la technologie ou les tendances, les restrictions et les occasions liées au commerce international, ou tout autre phénomène qui influe sur ses fonctions.

Grâce à la souplesse, à l'accent continu sur de saines politiques commerciales et aux présentes modifications visant à résoudre la question de la reddition de comptes, nous croyons que la Commission canadienne du blé peut se révéler un outil de marketing efficace pour nous dans l'avenir. Nous estimons que la Loi sur la Commission canadienne du blé devrait être un document vivant, susceptible d'améliorations subséquentes.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, Monsieur Jacobson.

Nous avons ensuite M. Harrison, de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities.

M. Sinclair Harrison (Président, Saskatchewan Association of Rural Municipalities): Merci. Je suis accompagné de Ron Gleim, administrateur à la Saskatchewan Association of Rural Municipalities. Nous sommes très heureux d'avoir été invités.

Je dois vous avouer que j'avais bien peur d'être accusé d'outrage à la pudeur ce matin. J'ai perdu ma valise en chemin, mais, heureusement, elle a été retrouvée pendant la nuit ce qui fait que je suis habillé convenablement ce matin.

La SARM a toujours jusqu'ici appuyé la Commission canadienne du blé. Nous avons eu la chance d'examiner certaines de ces modifications avec nos membres. Ils sont d'avis que des changements s'imposaient. Nos membres voudraient surtout avoir un conseil d'administration élu par les producteurs et nous sommes donc très en faveur de la disposition en ce sens.

Nous avons mis l'accent sur trois ou quatre points qui, selon nous, n'ont pas encore été réglés.

En ce qui concerne la régie interne, le projet de loi C-4 est un réel pas en avant pour ce qui est de garantir aux agriculteurs le contrôle de la Commission canadienne du blé. Dans les précédentes versions, on ne précisait pas que le nouveau conseil d'administration serait composé, en majorité, de représentants élus de producteurs, et il était stipulé dans une de celles-ci que son président serait nommé par le gouverneur en conseil. Les dispositions du projet de loi C-4 règlent ces deux points de contention. Il représente une amélioration marquée par rapport aux précédentes versions.

Cependant, il ne confie toujours pas tout à fait clairement aux producteurs la responsabilité de déterminer les orientations futures de la Commission canadienne du blé. Le conseil d'administration doit avoir le pouvoir de nommer le premier dirigeant de la CCB, la personne qui, dans le projet de loi C-4 est désignée par l'expression président et premier dirigeant. Le premier dirigeant sera chargé de traiter les affaires courantes de la Commission canadienne du blé. C'est un poste très important. Il est crucial que le conseil d'administration qui, en bout de ligne, sera comptable de l'exploitation de la CCB ait le pouvoir de choisir la personne qui, à son avis, est la plus apte à remplir cette fonction.

Le projet de loi C-4 prévoit un système de régie interne permettant au premier dirigeant de siéger au conseil au même titre que les autres administrateurs. Cette disposition est inhabituelle. Le premier dirigeant qui est également administrateur est beaucoup mieux informé des affaires courantes que ses collègues du conseil et peut contrôler les informations qui leur sont présentées. Cela lui donne la possibilité d'orienter les discussions du conseil. Par ailleurs, un premier dirigeant qui se retrouve aux ordres d'administrateurs dont il est l'égal est placé dans une position délicate, notamment dans les cas où il est en désaccord avec la majorité des membres du conseil.

Il ne semble pas qu'un tel système de régie interne puisse fonctionner, du moins pas à long terme.

• 0930

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): J'invoque le Règlement. Seriez-vous assez aimable de demander aux témoins de ralentir le débit? L'interprétation ne peut suivre.

[Traduction]

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Vous parlez trop vite pour la traduction.

M. Sinclair Harrison: Nous aimons que les choses se fassent vite dans les Prairies, mais je vais changer de vitesse.

Étant donné que le premier dirigeant sera nommé par le gouverneur en conseil au lieu d'être choisi par le conseil d'administration, le gouvernement reste en fait principalement responsable de la régie de la CCB et ne passe pas vraiment la main aux agriculteurs. Sur ce point, il serait plus pratique, et c'est d'ailleurs une solution qui est communément adoptée, que le conseil d'administration nomme un premier dirigeant qui serait directement responsable devant le conseil et qui n'y siégerait pas au même titre que les autres administrateurs.

Ce premier dirigeant serait chargé des affaires courantes, et c'est le conseil qui définirait toutes les orientations à long terme. Au cas où le premier dirigeant ne suivrait pas les orientations du conseil, ce dernier aurait le pouvoir de le remplacer. Cette structure serait la même que celle de la Commission de commercialisation du blé des producteurs de l'Ontario, dont les administrateurs élus ont le pouvoir de choisir un directeur général. Le système de régie que nous venons de décrire se rapprocherait davantage de celui qu'ont adopté la plupart des compagnies et donnerait aux administrateurs élus plus de contrôle sur l'exploitation de la Commission.

La Commission canadienne du blé est critiquée par de nombreux agriculteurs et groupes de producteurs. Une des solutions à envisager pour faire taire ces critiques, et pour faire de la CCB un organe plus crédible aux yeux des agriculteurs, est de leur donner un rôle légitime et clair dans la gestion de la CCB. Pour ce faire, il suffit que le conseil d'administration, où siège une majorité de producteurs élus, puisse choisir aussi bien son président que le premier dirigeant.

La SARM souhaite que le paragraphe 3.02(2) du projet de loi C-4 soit éliminé. Cet article stipule que les administrateurs occupent leurs fonctions pour une durée maximale de trois ans et qu'ils ne peuvent recevoir plus de trois mandats. À notre avis, on ne devrait pas imposer à un administrateur un maximum de mandats. Si cet administrateur défend bien les intérêts de personnes qu'il représente, on devrait lui donner la possibilité d'assurer ce service en conséquence. Cela fait partie du processus démocratique.

Nous sommes heureux de constater que l'on a fixé une date butoir pour l'établissement du conseil d'administration, soit au plus tard, selon le projet de loi, le 31 décembre 1998. Cela cible précisément l'action du gouvernement et permet d'envisager l'instauration du nouveau conseil dans les meilleurs délais. Nous souhaitons qu'il soit en place aussi rapidement que possible.

M. Ron Gleim (Administrateur, Saskatchewan Association of Rural Municipalities): Je vais vous parler brièvement de la souplesse sur le plan opérationnel et du fonds de réserve. Je vais essayer d'aller un peu plus lentement.

Le texte législatif est très habilitant, et nous en sommes heureux. Il devrait permettre d'apporter plusieurs modifications au fonctionnement de la CCB qui, selon nous, en a besoin. Le nouveau conseil d'administration aura une plus grande marge de manoeuvre, et nous sommes d'accord avec cela, en ce qui concerne les achats au comptant, les emprunts et les placements, la possibilité de soustraire certains grains à la compétence de la CCB ou d'étendre cette compétence à d'autres céréales. Comme Sinc l'a dit, nous avons pleinement confiance dans le système démocratique et nous sommes convaincus que le nouveau conseil d'administration tirera le meilleur parti de ces opportunités et les utilisera dans toutes les circonstances où elles s'avéreront appropriées.

Il y a une disposition qui nous préoccupe et c'est l'article 17. Il modifie la période de mise en commun qui était d'exactement un an et qui désormais ne dépassera pas une année. De mon point de vue, si on modifie ainsi la période de mise en commun, les agriculteurs voudront choisir leur propre période de mise en commun. Combien y en aura-t-il? Personne ne le sait. Le conseil d'administration devra essayer de s'y retrouver. Si les prix ont tendance à fluctuer, tous les agriculteurs seront obligés d'essayer de deviner quelle période de mise en commun pourrait s'avérer la plus lucrative. Nous pensons donc qu'il y aurait peut-être lieu de revoir l'article 17.

Le problème que pose pour nous le fonds de réserve, c'est que son montant devra être précisé par règlement, ce qui veut donc dire le gouvernement. Nous pensons que le conseil d'administration devrait avoir compétence en ce qui concerne le fonds de réserve, si on en crée un.

Quant à utiliser le fonds de réserve pour garantir les ajustements des acomptes sur livraison, alors que le gouvernement fédéral garantirait le prix initial, nous pensons qu'on pourrait finir par nous verser systématiquement des acomptes sur livraison peu élevés, ce qui nécessiterait des ajustements encore plus fréquents que par le passé. Cela pourrait vouloir dire aussi que le fonds de réserve pourrait être utilisé pour garantir des sommes plus importantes que prévu. Donc, même si nous pensons qu'un fonds de réserve pourrait être utile, nous ne sommes pas certains que le gouvernement devrait en déterminer le montant.

• 0935

L'autre chose à laquelle il faudrait penser, c'est que des pressions s'exerceront aussi pour utiliser ce fonds de réserve à d'autres fins peut-être. Prenons l'exemple de l'Australie où il est utilisé dans l'industrie à valeur ajoutée. Un fonds de réserve pourrait présenter certains avantages.

En conclusion, alors que certains groupes vous demanderont de démanteler la Commission canadienne du blé, nous voudrions pour notre part la conserver intègre et maintenir les principes fondamentaux qui en font la force. Les temps ont changé et la Commission canadienne du blé doit évoluer elle aussi.

Quant à une réforme fondamentale de la CCB, comme je pense l'avoir dit, il faudrait revoir sa régie. Nous pensons que l'introduction de dispositions habilitantes est nécessaire et que des changements doivent être apportés pour que les agriculteurs acceptent la Commission canadienne du blé.

En amendant ce projet de loi pour permettre la nomination, par le conseil d'administration, d'un premier dirigeant qui relèverait directement de celui-ci et en réexaminant les dispositions concernant le fonds de réserve, nous pensons que la Commission canadienne du blé pourra continuer à fonctionner de façon efficace pour les agriculteurs canadiens pendant plusieurs années.

Voici quelques points que la Commission canadienne du blé devrait, selon nous, examiner. Il y a d'abord la logistique depuis la ferme jusqu'au bateau. Nous pensons que la loi habilitante sera utile en ce sens. Il est question d'acheter du grain à la ferme. Nous espérons qu'un jour il sera possible d'avoir des offres pour l'expédition jusqu'au port, ce qui créerait dans l'industrie de la manutention du grain la concurrence qui fait défaut depuis de nombreuses années.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur.

Monsieur Wagstaff de Wild Rose.

M. Neil Wagstaff (Deuxième vice-président, Wild Rose Agricultural Producers): Je suis le deuxième vice-président de Wild Rose Agricultural Producers et un producteur de grain du centre de l'Alberta. Pour commencer, je tiens à remercier le comité de nous permettre, au nom de nos membres, de vous présenter nos vues.

Ce projet de loi est susceptible de modifier fondamentalement la façon dont le grain est vendu dans l'Ouest canadien. Évidemment, ce peut être là une évaluation fort simpliste, mais il demeure que le projet de loi touche pratiquement tout fermier et propriétaire d'un ranch dans l'Ouest canadien, et probablement aussi des entreprises.

Notre association s'efforce de créer une atmosphère de collaboration et de communication pour faire en sorte que les questions d'intérêt commun à tous les producteurs soient abordées d'une façon qui avantage globalement l'agriculture.

L'organisme Wild Rose Agricultural Producers est la plus importante organisation agricole générale à être financée par les producteurs, et le nombre de ses membres va croissant.

Lorsque le projet de loi C-72 a été présenté au cours de la précédente législature, Wild Rose est venue présenter ses commentaires au Comité permanent à Calgary. Nombre des préoccupations que suscitait le projet de loi sont reprises dans l'exposé d'aujourd'hui au sujet du projet de loi C-4.

La Commission canadienne du blé devrait être régie par une méthode qui s'applique au palier le plus fondamental: la ferme. L'élection de dix administrateurs est une façon de réaliser partiellement cet objectif, mais nous estimons qu'elle n'est pas aussi efficace qu'elle pourrait l'être et qu'elle engendre une foule de problèmes qui sont communs à toutes les élections.

Wild Rose préconise depuis longtemps le recours à une méthode efficace et démocratique: l'élection du conseil d'administration de la CCB par l'entremise d'un organisme délégué. Jusqu'à présent, on n'a pas accordé à cette approche toute l'attention qu'elle mérite. Nous invitons vivement le comité à prôner l'adoption d'une structure de ce genre.

On élirait des délégués dans des districts ou des secteurs qui seraient déterminés dans chacune des trois provinces des Prairies. Le producteur serait alors mieux à même de déterminer qui seraient les meilleurs candidats pour ces postes importants. Autre avantage de cette formule: l'échange de communications qui aurait lieu entre les producteurs et le conseil d'administration.

Les délégués se réuniraient chaque année pour choisir parmi leurs membres ceux qui formeraient le conseil d'administration. Le fonctionnement serait semblable à celui qu'ont adopté avec succès depuis bien des années un certain nombre des grandes coopératives dans l'Ouest canadien.

Selon nous, cette méthode est plus susceptible de tenir compte des différences entre les régions tout en permettant à la majorité de s'exprimer. Nous pensons aussi qu'elle contribuerait à rapprocher les sympathisants et les adversaires de la CCB.

• 0940

En ce qui touche les administrateurs qui seraient élus, il convient d'éclaircir un certain nombre de points.

Répartition géographique: Nous estimons qu'il faut établir des garanties selon lesquelles les administrateurs seront nommés et élus en fonction d'une certaine répartition géographique. Les candidats devraient être des résidants du district ou de la région où ils cherchent à se faire élire.

Qualifications des candidats: Même si ce point n'est pas abordé dans le projet de loi C-4, nous estimons que tout candidat qui cherche à se faire élire devrait être titulaire d'un carnet de livraison de la Commission canadienne du blé et travailler activement comme producteur au moment de l'élection. Les candidats devraient être disqualifiés dans les cas où ils sont parties à une poursuite judiciaire intentée par ou contre la CCB et dans les cas où ils sont employés par une entreprise de l'industrie du grain, reçoivent des fonds de sa part ou sont membres indépendants ou administrateurs bénévoles d'une entreprise de ce genre.

De plus, il conviendrait d'exclure du conseil d'administration les cadres appartenant à une entreprise productrice dont le produit est sous la responsabilité de la Commission. Il faudrait également instaurer un certain nombre de conditions que devraient respecter les candidats si l'on souhaite que l'élection mène à une véritable représentation des producteurs au conseil d'administration.

En raison du peu de temps dont je dispose, je devrai passer sous silence un certain nombre d'autres préoccupations que suscite chez nous le processus électoral. Nous pourrons peut-être y revenir pendant la discussion.

Il y a un certain nombre d'autres questions concernant tout le processus électoral que nous considérons comme extrêmement importantes. Si le projet de loi C-4 fait en sorte que la Commission canadienne du blé doit rendre davantage de comptes aux producteurs, il demeure que l'organisme continuera d'être soumis à un strict contrôle gouvernemental. À ce sujet, le fonds de réserve constitue l'une de nos plus grandes préoccupations.

Nous ne saurions appuyer l'idée que les producteurs financent ce fonds. Jusqu'ici, on n'a jamais annoncé de paiement provisoire tant que les conditions du marché ne justifiaient pas une augmentation. Les producteurs de grain canadiens ont été forcés de faire concurrence au trésor des États-Unis et du marché commun européen, puisque ceux-ci se trouvent à subventionner leurs exportations. Bien sûr, le gouvernement continuera d'offrir un certain nombre de garanties financières, et le fait d'obliger les producteurs à financer un fonds de réserve ne fera qu'augmenter le fardeau financier que portent déjà les agriculteurs. La hausse des coûts du transport et des intrants et la diminution du soutien accordé par le gouvernement fédéral et les provinces ont inutilement poussé les producteurs agricoles vers le désastre financier. En raison de la faiblesse du risque en cause, le gouvernement fédéral devrait continuer d'offrir toutes les garanties nécessaires.

En ce qui concerne les achats au comptant, nos membres ont des opinions partagées sur la question. Toutefois, il est impératif que les producteurs de la coopérative agricole n'aient pas à assumer les mêmes augmentations de prix que ceux qui choisissent de vendre au comptant... Ce que je veux dire, c'est que le régime adopté ne doit pas faire en sorte d'éliminer l'établissement commun des prix. Nous appuyons l'idée de fermer tôt la coopérative, à l'étape du paiement final en particulier. Nous estimons que la période de quatre mois qui s'écoule habituellement entre la fin de la campagne agricole et le moment du paiement final est beaucoup trop longue.

Nous appuyons l'idée de paiements d'entreposage pour le grain promis. Cependant, le tarif devrait être conforme aux coûts que doit assumer le producteur.

Il y a eu un large débat au sujet de la disposition d'inclusion. Notre organisme ne voit cependant aucun problème majeur avec les dispositions contenues à ce sujet dans le projet de loi. En fait, certains membres se demandent s'il ne conviendrait pas d'inclure des produits autres que les grains précisés.

Cette inclusion refléterait la croyance de notre organisation que le producteur devrait déterminer comment il convient de mettre en marché son produit. Il conviendrait de préciser dès le départ si, en raison de l'inclusion d'un grain d'une autre nature au mandat de la Commission canadienne du blé, il faudrait procéder selon une formule à guichet unique ou peut-être selon un régime de mise en marché double. Cette dernière option devrait certes être envisagée.

• 0945

De plus, il faudrait prévoir un processus électoral quelconque dans la Loi concernant la disposition d'inclusion. Par exemple, c'est dans la Loi et non pas dans le règlement qu'il faudrait préciser qui représente un groupe de producteurs et si la Commission canadienne du blé devrait fonctionner selon une formule de 50 p. 100 des voix plus une; il ne faudrait pas non plus devoir se tourner vers les instances judiciaires pour donner une interprétation.

Nous reconnaissons que cette disposition a beaucoup retenu l'attention, au détriment peut-être d'autres aspects du projet de loi qui touchent les producteurs.

Même s'il ferait en sorte que le producteur ait plus d'influence sur la Commission canadienne du blé, le projet de loi ne représente qu'un petit pas en ce sens. Comme le projet de loi C-4 est ambigu à bien des égards, il nous semble que le règlement aura des répercussions extrêmement importantes. Nous espérons que Wild Rose aura l'occasion d'avoir son mot à dire dans l'élaboration du règlement. En effet, le petit pas en avant qui a été réalisé pourrait être annulé si le règlement est inefficace.

Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de vous faire connaître nos opinions.

Le président: Merci, monsieur Wagstaff. Merci à vous tous de vos exposés.

Nous allons immédiatement passer à une période de questions de 45 minutes, ce qui nous permettra probablement de faire un tour de table. Monsieur Hill.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Merci, monsieur le président.

Pour commencer, permettez-moi de vous remercier tous d'être venus nous rencontrer aujourd'hui, et de remercier aussi les organisations que vous représentez puisqu'elles vous ont de toute évidence accordé les fonds et le temps qu'il fallait pour venir nous présenter vos vues sur ce projet de loi.

J'aimerais dire aussi au départ, étant donné que c'est notre première table ronde, qu'il est malheureux que le gouvernement soit si pressé d'adopter ce projet de loi et que nous n'ayons pas le temps de vous contre-interroger et d'avoir avec chacun d'entre vous une séance complète de questions et réponses. C'est pourquoi nous vous avons tous regroupés ici. Cela dit, je n'ai que sept minutes et c'était là mon introduction. Je vais essayer d'aborder trois points différents ici et je vous demanderais donc d'être très brefs dans vos réponses si vous le pouvez.

D'après moi et d'après le Parti réformiste, la principale lacune de ce projet de loi—et je pense que M. Wagstaff de Wild Rose a mis le doigt sur la difficulté à la fin de son exposé—est la participation volontaire par opposition à obligatoire. Je serais curieux de savoir si vos membres appuient fondamentalement le changement de vocation de la Commission pour qu'elle soit à participation volontaire. Ce n'est pas dans le projet de loi. Je sais, d'après ce que M. Wagstaff a dit, que ses membres sont en faveur, mais j'aimerais savoir ce que les deux autres organisations en pensent aux fins du compte rendu. Pensez-vous que vos membres seraient en faveur d'une Commission canadienne du blé à participation volontaire plutôt qu'obligatoire?

M. Leslie Jacobson: Du point de vue des agriculteurs du Manitoba et de Keystone Agricultural Producers, à ce stade-ci, étant donné qu'il s'agira d'une loi habilitante, je pense que l'aspect obligatoire serait acceptable dans la mesure où nous pouvons continuer à revoir la loi et à la modifier, puisque le conseil d'administration aura des comptes à rendre et que la Commission canadienne du blé elle-même sera responsable devant les producteurs de l'Ouest canadien.

M. Jay Hill: Vous êtes donc en faveur d'une commission obligatoire?

M. Leslie Jacobson: Pour le moment, oui.

M. Sinclair Harrison: Chaque fois que cette résolution a fait l'objet d'un vote lors de nos conventions, nos membres se sont prononcés en faveur de la vente à un guichet unique et c'est la position que nous allons adopter jusqu'à nouvel ordre.

M. Jay Hill: Le deuxième point, donc—

Le président: M. Wagstaff aimerait répondre à cette question.

M. Jay Hill: Allez-y, je suis désolé.

M. Neil Wagstaff: Je ne veux pas que vous vous mépreniez sur mes propos, parce que je ne sais pas au juste comment vous avez interprété ce que j'ai dit. Nos membres estiment certes que c'est aux agriculteurs de décider, mais il reste qu'un nombre important de nos membres sont tout à fait en faveur de la vente à guichet unique.

M. Jay Hill: Donc, vous n'avez pas pris position? J'ai cru comprendre, d'après votre exposé, que vos membres—

M. Neil Wagstaff: Ce que nous disons, c'est que si la Commission est contrôlée par des producteurs, s'il est possible de commercialiser certaines denrées en ne passant pas par elle et si c'est ce que souhaitent les producteurs, il devrait alors en être ainsi.

M. Jay Hill: Bien.

Certains d'entre vous ont abordé dans leur exposé l'objet de ma deuxième question. Actuellement, de la façon dont le projet de loi est structuré, une seule personne sera nommée par le ministre pour occuper à la fois les postes de président et de premier dirigeant. Seriez-vous d'accord pour que le premier dirigeant ne fasse pas partie du conseil d'administration, qu'il soit nommé par ce dernier et qu'il ait des comptes à lui rendre plutôt qu'au ministre?

• 0950

M. Leslie Jacobson: Nous, de Keystone Agricultural Producers, avons mentionné dans notre exposé que le premier dirigeant pourrait être nommé par le ministre responsable, mais qu'il devrait avoir des comptes à rendre au conseil d'administration de la Commission canadienne du blé.

M. Jay Hill: Comment pourrait-il être responsable devant les administrateurs s'ils ne peuvent ni l'embaucher, ni le congédier?

M. Leslie Jacobson: Le ministre pourrait le nommer et l'embaucher, mais ce serait au conseil d'administration de le congédier. S'il perd la confiance des administrateurs du conseil, alors ce dernier pourrait le congédier. En réalité, le premier dirigeant devrait être responsable devant le conseil d'administration.

M. Sinclair Harrison: Si nous présentions nos demandes selon un ordre de priorité, la première serait d'amender le projet de loi pour que le premier dirigeant soit nommé par le conseil d'administration à qui il aurait des comptes à rendre. C'est la façon dont les sociétés fonctionnent au Canada, et la Commission devrait être une société responsable.

Nous ne pensons pas que la structure proposée dans le projet de loi va fonctionner de la manière prévue.

M. Jay Hill: Merci.

M. Neil Wagstaff: Je ne pense pas qu'à ce stade-ci notre organisation ait pris clairement position dans un sens ou dans l'autre sur cette question.

M. Jay Hill: Certains d'entre vous ont aussi mentionné le fonds de réserve. Lorsque j'ai parlé à des agriculteurs...

J'allais vous dire quelque chose à brûle-pourpoint. Ce qui est très intéressant—et je pense que vous le savez peut-être—nous, les porte-parole de l'Opposition officielle qui de temps à autre donnent leur avis sur ce projet de loi, avons été accusés de nous opposer à la Commission canadienne du blé. Ce qui est encore plus intéressant, c'est que nous avons tous produit du grain pour la Commission canadienne du blé. Un grand nombre d'entre nous sont demeurés des agriculteurs et nos familles cultivent elles aussi la terre. Je tiens à le signaler aux fins du compte rendu, parce que je ne pense pas qu'on puisse dire la même chose des membres du gouvernement qui nous accusent d'être contre la Commission canadienne du blé. C'est faux, soit dit en passant. Nous tenons simplement à lui donner une nouvelle forme et à faire en sorte qu'elle fonctionne pour tous les agriculteurs.

Maintenant que j'ai dit ce que j'avais à dire, l'autre point dont j'aimerais parler est le fonds de réserve. Lorsque je parle à des agriculteurs de ma région et de tout l'Ouest canadien, je m'aperçois qu'ils considèrent ce fonds de réserve comme un autre prélèvement, une autre taxe. Étant donné que la Commission canadienne du blé continuera à être obligatoire, les agriculteurs n'auront pas d'autre choix que de passer par elle, ou il n'y aura pas de régime de mise en marché double. Ils ne pourront pas choisir de commercialiser leurs produits ailleurs. C'est une taxe. S'ils font pousser et vendent du blé et de l'orge, une certaine somme sera prélevée sur leur chèque.

Vous pourriez-peut-être nous expliquer ce que vos membres pensent de ce fonds de réserve. Seriez-vous en faveur d'un amendement visant à le rayer du projet de loi, oui ou non?

M. Leslie Jacobson: Ce fonds pourrait être utile s'il était utilisé d'un certain nombre de façons. Ce que nous disons ici ce matin, c'est que le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé, c'est-à-dire les producteurs de l'Ouest canadien, devrait avoir son mot à dire sur la création, le contrôle et le fonctionnement de ce fonds, sur ce à quoi il servira. Donc, il devrait pouvoir le constituer aussi gros ou aussi petit qu'il le juge nécessaire.

Si c'est le cas, si les producteurs eux-mêmes, qui sont élus au conseil d'administration, peuvent prendre toutes les décisions, alors nous sommes en faveur de ce fonds.

M. Sinclair Harrison: Je tiens à vous signaler que, comme vous, tous les membres de notre conseil d'administration produisent du grain de sorte que nous savons donc de quoi nous parlons.

Nous ne sommes pas d'accord sur le fonds de réserve sous sa forme actuelle. Quelqu'un d'autre en établit les limites: le gouvernement. Si le projet de loi devait être amendé de manière à permettre au conseil d'administration de décider du montant du fonds et de percevoir de l'argent auprès des membres de la Commission pour l'utiliser comme bon lui semble, alors nous serions peut-être d'accord.

M. Neil Wagstaff: Je pense avoir dit clairement dans mon exposé que nous ne sommes pas en faveur du fonds de réserve tel qu'il est proposé. Nous le considérons comme une autre forme de transfert.

• 0955

Chaque exploitant agricole de l'ouest du Canada est constamment à cours d'argent. Tout ce qui va chercher un peu plus d'argent dans les fonds d'exploitation fait qu'il lui est encore plus difficile d'être rentable.

Le président: Merci.

Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: J'aimerais vous remercier d'avoir accepté de venir témoigner devant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

Comme le veut la tradition, monsieur le président, je vais parler pour ne rien dire au début afin de permettre à nos témoins de s'installer et je vous serais reconnaissant de ne pas comptabiliser les minutes que je perds si jamais il m'en manquait à la toute fin.

Donc, je voudrais vous remercier, messieurs, d'avoir accepté de venir témoigner sur le projet de loi C-4 pour nous aider, principalement les membres de l'opposition, à comprendre davantage les dessous du projet de loi C-4 ayant trait à un amendement majeur concernant la Commission canadienne du blé.

Un avantage qui n'est habituellement pas contesté par les témoins, c'est la façon dont on va procéder à la nomination des représentants des agriculteurs au bureau de direction de la Commission.

Actuellement, on procède par nomination. Vous connaissez mieux que moi ceux qui vous ont toujours représentés à la Commission canadienne du blé. Ce sont des nominations qualifiées de politiques avec toutes les qualités et tous les inconvénients que cela comporte.

Pour une fois, on pourrait prendre le contrôle de la Commission canadienne du blé. Quand je dis «on», ce sont, bien entendu, les agriculteurs, puisque votre commission est là pour le bien des agriculteurs et non pour se servir.

Le mode d'élection sera très important si on veut que les producteurs céréaliers contrôlent la Commission canadienne du blé. Il faut donc que les 10 membres qu'on va nommer soient de vrais défenseurs de la classe agricole.

Dans le passé, on a rencontré des témoins qui nous disaient que le producteur céréalier qui possédait une très grande superficie pourrait avoir plus de votes qu'un producteur ne possédant que 1 000 hectares ou moins. Pour le moment, on parle d'un homme, un vote. Vous changerez peut-être d'idée à l'avenir de manière que quelqu'un qui possède une grande étendue de terrain puisse avoir un vote plus important.

Pour ma part, j'ai beaucoup de réticence à ce qu'on ne respecte pas l'idée démocratique voulant qu'un producteur agricole n'ait qu'un seul vote. Quand j'allais à mon assemblée de coopérative, il y avait, dans la région, cinq producteurs de porc qui pouvaient acheter 50 p. 100 de ce qui était vendu à la coopérative. Si on avait appliqué un principe autre que celui d'un homme, un vote, ces cinq producteurs auraient pu prendre le contrôle de ma coopérative. S'ils en avaient pris le contrôle, cela aurait entraîné la mort de la coopérative, et il aurait mieux valu qu'ils se forment une petite compagnie privée.

Je voudrais revenir sur la question d'un homme, un vote. Je formulerais même une question différente. Il y aura sûrement une période préélectorale, compte tenu de l'importance de la Commission canadienne du blé, qui aura un chiffre d'affaires variant entre 6 et 7 milliards de dollars. En dollars de 1997, c'est important. Est-ce qu'on limiterait alors les dépenses électorales et est-ce qu'on interdirait à des personnes qui ne sont pas inscrites sur la liste électorale de contribuer à la caisse électorale pour éviter que la Commission canadienne du blé soit prise en contrôle par des organismes ou des personnes qui auraient intérêt à la faire dévier de ses objectifs?

• 1000

Deuxièmement, vous avez très peu parlé de la représentativité, sauf M. Jacobson de Keystone Agricultural Producers, je crois, qui parlait de deux représentants pour le Manitoba et d'un troisième pour la frontière entre la Saskatchewan et le Manitoba.

La semaine dernière, nous avons entendu des témoins qui recommandaient précisément trois représentants pour une province et deux pour l'autre. Je ne voudrais pas sortir ces chiffres parce que ma mémoire pourrait flancher.

Monsieur le président, je m'arrête là-dessus. S'il me reste du temps après les réponses, j'aimerais poser une autre question.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons passer à M. Calder.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Un instant, monsieur le président. Les témoins n'ont pas répondu. Est-ce que j'ai parlé dans le vide?

[Traduction]

Le président: Bien. Je ne savais pas que vous posiez une question à la fin.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Je voudrais obtenir des éclaircissements. J'ose espérer que le témoin m'en donnera si on lui en laisse la possibilité.

[Traduction]

Le président: Bon, nous avons deux minutes alors pour répondre à M. Chrétien.

M. Leslie Jacobson: Merci, monsieur le président.

J'aimerais dire quelque chose au sujet de la procédure de vote. Nous avons dit qu'il faudrait que ce soit une personne, un vote. Le secteur agricole, dans l'ouest du Canada et partout ailleurs au Canada, est composé de jeunes agriculteurs, d'agriculteurs d'âge moyen et de plus vieux agriculteurs qui en sont tous à des stages différents de leur production agricole. Pour un petit agriculteur, qui aurait seulement peut-être une petite quantité de grain à vendre... c'est son avenir. L'avenir du jeune agriculteur en dépend. L'agriculteur d'âge moyen cultive habituellement une plus grande superficie de terre et a donc plus de grain à vendre tandis que l'agriculteur plus âgé peut être en perte de vitesse.

C'est pourquoi je pense qu'il faut maintenir le principe d'un homme un vote pour l'élection au conseil d'administration de la Commission canadienne du blé. Celle-ci pourrait ainsi défendre les intérêts de tous les agriculteurs de l'ouest du Canada. Il faut à tout prix que la Commission canadienne du blé représente les producteurs de l'ouest du Canada.

M. Ron Gleim: Je serai bref, mais je suis tout à fait d'accord avec vous. Les producteurs doivent contrôler la CCB. Il est dans leur intérêt d'intervenir dans cette industrie qu'ils financent et, pourtant, ils n'ont absolument pas voix au chapitre sur la façon dont elle est administrée. Chaque fois que quelqu'un a besoin d'un autre dollar, c'est dans nos poches qu'on va le chercher.

Une voix: Ah, ah.

M. Ron Gleim: Je pense que la nouvelle Commission canadienne du blé, vu cette loi habilitante... Il y a bien des choses que les producteurs contrôlent en ce qui concerne la Commission canadienne du blé, bien des choses qu'ils vont pouvoir faire, je pense à la logistique—de la ferme au navire—et des façons différentes peut-être d'utiliser le fonds de réserve.

Donc, je suis d'accord avec vous. Nous pourrions nous faire passer un sapin si nous ne sommes pas prudents, mais il y a de nombreuses bonnes choses dans ce projet de loi. Lorsqu'on se retrouve en groupe comme ici, tout le monde parle de ce qui cloche, mais ce projet de loi a aussi de nombreux bons côtés.

Le président: Monsieur Wagstaff.

M. Neil Wagstaff: Nous devons faire une distinction ici entre un homme, un vote, par opposition à un détenteur de carnet de livraison, un vote. Nous sommes d'avis que chaque personne qui détient un carnet de livraison de la Commission canadienne du blé devrait avoir le droit de voter.

Le financement de la campagne électorale est une question qui nous préoccupe énormément. Il n'y a rien dans le projet de loi. Il va falloir s'en remettre entièrement au règlement.

Je pense, comme vous, qu'on pourrait se faire passer un sapin. Donc, pour ce qui est du financement de la campagne, il faut vraiment faire quelque chose à propos de la reddition de comptes, y compris la divulgation de renseignements sur les dépenses électorales.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer à M. Calder.

M. Leslie Jacobson: Monsieur le président, est-ce que je pourrais clarifier quelque chose?

Le président: Brièvement, s'il vous plaît.

M. Leslie Jacobson: Merci. Je suis tout à fait d'accord avec Wild Rose. Lorsque nous disons une personne, un vote, nous voulons dire que cette personne doit avoir un carnet de livraison de la Commission canadienne du blé.

Le président: Parfait. Merci.

M. Leslie Jacobson: Je tenais à le préciser.

Le président: Murray.

• 1005

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais parler des dispositions d'inclusion et d'exclusion. Comme vous le savez, nous n'avions que la disposition d'inclusion dans le projet de loi C-72. La semaine dernière, j'ai posé une question qui avait à voir avec le fait que si nous avions une disposition d'exclusion sans en avoir une d'inclusion et que quelqu'un se retire de la Commission canadienne du blé, il n'y aurait aucun mécanisme pour revenir à la Commission même si on le voulait. C'est la raison pour laquelle nous avons la disposition d'inclusion.

Franchement, toutefois, je pense que l'alinéa 47.1(2)a) a besoin d'être plus précis qu'il l'est actuellement.

La semaine dernière, Prairie Pools nous a donné une idée que j'aimerais vous transmettre en vous posant les questions qui s'imposent. Cette association a proposé de préciser cette disposition pour qu'elle se lise ainsi:

une demande écrite est envoyée au ministre par l'association qui peut prouver quelle est l'organisation principale qui existe uniquement pour représenter les producteurs de cette denrée dans la région désignée.

Cependant, un certain nombre de questions se posent. Comment déterminerions-nous qui représente un groupe de producteurs? Quel pourcentage représenterait une majorité de ce groupe de producteurs s'ils voulaient se mettre à vendre leurs produits par l'entremise de la Commission canadienne du blé? La majorité serait-elle établie à 33 p. 100, à 50 p. 100 plus une voix, comme Wild Rose l'a dit, ou à 66 p. 100? J'aimerais avoir vos observations à ce sujet.

Lorsque les témoins auront répondu à cette question, monsieur le président, je céderai la parole à Mme Ur.

M. Leslie Jacobson: Merci, monsieur le président. Je dirais de prime abord que ce libellé réglerait probablement le problème que nous avons soulevé. Il faudrait que la loi soit plus précise quant au groupe qui représente les producteurs d'une denrée.

Pour ce qui est du pourcentage des membres de ce groupe qui représenteraient toute l'industrie, je suppose que 51 p. 100 constituerait une majorité à cause du processus qu'il faudrait suivre de toute façon. Il faudrait dans un premier temps soumettre la question aux membres du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé, puis au ministre, puis aux producteurs eux-mêmes qui l'accepteraient ou la rejetteraient au moyen d'un vote.

L'important, au départ, c'est que le processus soit mis en marche et, selon nous, une majorité de 50 p. 100 des voix plus une serait suffisante pour cela. Cependant, nous n'en avons pas parlé précisément avec notre organisation.

M. Sinclair Harrison: Cette question nous a nous aussi posé un problème. Je serais d'accord avec la Saskatchewan Wheat Pool pour dire qu'il faudrait préciser la disposition. Bien sûr, il faudra s'en remettre en partie au conseil d'administration élu.

M. Neil Wagstaff: C'est une question dont nous avons beaucoup discuté, mais l'organisation n'est pas vraiment arrivée à un consensus. Un certain nombre de nos membres pensent que d'autres organisations agricoles, des groupes d'agriculteurs autres que les seuls groupements de producteurs spécialisés, devraient pouvoir mettre en branle le processus d'inclusion. On se demande si les groupements de producteurs spécialisés représentent vraiment tous les producteurs d'une denrée, par opposition à une partie seulement de ces derniers.

Un certain nombre d'idées ont donc été lancées, y compris celle d'une disposition selon laquelle des producteurs admissibles pourraient signer une pétition quelconque pour déclencher le processus. Je ne pense pas que cela se produirait très souvent. Vous savez, c'est le genre de chose qui ne se produirait pas souvent, peut-être une fois seulement pour un produit quelconque sur une longue période de temps. Nous pensons néanmoins qu'il y aurait lieu d'examiner de plus près la manière dont ce processus pourrait être déclenché, si ce n'est pas par un groupement de producteurs spécialisés.

Une partie du problème concernant les groupements de producteurs spécialisés, c'est de savoir qui sont vraiment les représentants de ces producteurs à l'échelle des Prairies, dans certains cas.

Le président: Est-ce que vous pourriez entrer un peu plus dans les détails? Ce groupement de producteurs spécialisés—

M. Neil Wagstaff: Prenons l'exemple du seigle. Qui représenterait les producteurs de seigle dans l'ouest du Canada? Ils ne se sont pas encore dotés d'une organisation?

• 1010

Le président: Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

La Saskatchewan Association of Rural Municipalities a indiqué qu'à son avis le conseil d'administration devrait nommer un président et premier dirigeant ou PDG en consultation avec le ministre. Si j'ai bien compris, selon le projet de loi C-4, le gouvernement ne pourrait pas nommer le président sans avoir au préalable consulté les membres du conseil d'administration, dont dix sont des agriculteurs qui y ont été élus. Le projet de loi précise également que le conseil d'administration devrait pouvoir fixer la rémunération du président et premier dirigeant, apprécier périodiquement son rendement et recommander sa révocation, s'il le faut.

Ne pensez-vous pas que le conseil d'administration disposerait de tous les moyens dont il aurait besoin pour s'assurer que le PDG agit vraiment au mieux des intérêts de la Commission canadienne du blé et des agriculteurs?

M. Sinclair Harrison: Je suppose que le mot clé ici est «consultation». Lorsqu'une personne vous consulte, vous pouvez ne pas être d'accord avec elle, mais cela ne l'empêchera pas de faire à sa tête. Nous pouvons vous donner plusieurs exemples, si vous le voulez.

Comme association, les provinces et le fédéral nous consultent sur plusieurs questions. Même si nous leur disons non, qu'il faudrait que les choses se fassent autrement, comme nous essayons de vous le dire aujourd'hui, ils ne prendront pas nécessairement la bonne décision.

Mme Rose-Marie Ur: Est-ce quelqu'un d'autre voudrait répondre? La question s'adresse à vous tous.

Le président: Parfait.

Mme Rose-Marie Ur: Keystone?

M. Leslie Jacobson: Ce que nous avons dit était tout à fait clair. Nous accepterions pour le moment que le ministre responsable nomme le président et premier dirigeant, mais il est essentiel que cette personne relève du conseil d'administration.

Ce que je veux dire, c'est qu'il doit exercer un contrôle. S'il n'a plus confiance en son président, il doit pouvoir résilier son contrat.

Mme Rose-Marie Ur: Je pense que comme conseil, il a le pouvoir de déterminer le salaire. Je suis certaine que si ce président ou PDG ne faisait pas bien son travail, son salaire pourrait s'en ressentir.

Il y a une autre question—

M. Leslie Jacobson: Il pourrait être prêt à travailler pour un dollar.

Mme Rose-Marie Ur: Exactement.

Le président: Votre temps est écoulé.

Mme Rose-Marie Ur: Je vais donc attendre le prochain tour.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci, monsieur le président.

Ma première question s'adresse aux représentants de la SARM qui sont ici ce matin. Il est clair, d'après votre mémoire, que vous n'aimez pas l'idée d'un fonds de réserve, mais vous ne proposez pas de solution de rechange dans votre mémoire, et vous n'en avez pas non plus proposé ce matin. Nous pourrions peut-être explorer la question. Je me demande s'il existe des solutions de rechange.

Notre caucus est préoccupé lui aussi par ce fonds de réserve, pour certaines des raisons que M. Wagstaff, je pense, a soulevées ce matin. Je me demandais si vous pouviez approfondir cette question.

M. Sinclair Harrison: Nous avons peut-être fait allusion au règlement, car c'est là qu'on va trouver tous les détails, et c'est bien là le hic.

En supposant que les limites soient définies par un règlement... Nous estimons que les limites devraient être fixées par le conseil d'administration qui déciderait de l'utilisation de ce fonds. Si ces amendements pouvaient être apportés au projet de loi, nous pourrions nous en accommoder.

M. Dick Proctor: Que considéreriez-vous comme un fonds de réserve viable?

M. Sinclair Harrison: Eh bien, si le gouvernement fédéral décidait de fixer les prix initiaux extrêmement bas, et à moins que les agriculteurs qui contribueraient au fonds de réserve assument tous les risques, les risques seraient très élevés et il faudrait des milliards de dollars dans votre fonds pour les couvrir pour être juste envers les producteurs.

Je le répète, nous hésitons à nous prononcer en faveur du fonds de réserve parce que nous ne savons pas au juste ce qu'il doit couvrir.

M. Dick Proctor: Y verriez-vous un problème si, disons, nous pouvions faire en sorte que le gouvernement du Canada partage le paiement initial ou établisse en fait le fonds de réserve pour qu'il ne constitue pas une contribution pour l'agriculteur? Votre organisation y verrait-elle un problème?

M. Sinclair Harrison: Nous sommes prêts à explorer cette question avec le gouvernement fédéral, mais tout se répercute toujours sur nous.

Étant donné que nous sommes le premier palier de gouvernement, nous ne pouvons nous tourner vers personne d'autre que les producteurs. Nous commençons à en avoir assez de devoir tout supporter. Ce serait la même chose dans ce cas-ci.

M. Dick Proctor: Monsieur le président, j'ai une question pour M. Jacobson de Keystone.

• 1015

Vous êtes allez droit au but ce matin dans vos observations sur la notion d'un vote pour chaque producteur. Nous pensons comme vous. Vous avez utilisé des termes comme «pour le moment», «un vote pour chaque producteur» et «à ce stade-ci». Je me demande s'il y a une différence d'opinion ou si vous pensez qu'en fin de compte ce n'est pas une option viable. Est-ce que je pourrais avoir vos idées à ce sujet, s'il vous plaît?

M. Leslie Jacobson: Merci, monsieur le président. La raison pour laquelle cette option a été mentionnée, c'est que notre comité en a discuté. Il en a été question. Quant au vote au sujet de l'orge, nous en avons déjà parlé. Nous voulions définir un processus clair et simple. S'il fallait en dévier, il serait nécessaire d'en discuter. Nous n'avons absolument aucune politique pour l'instant autre qu'une personne, un vote.

M. Dick Proctor: Merci.

Le président: Merci. Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

Je connais la plupart des messieurs assis à cette table. Merci d'être venus nous rencontrer. Je le répète, cinq minutes, c'est très court; je poserai donc de très brèves questions pour obtenir de courtes réponses. Monsieur le président, je suis très heureux que M. Harrison ait trouvé ses vêtements; toutefois, je suis très content que... [Note de la rédaction: Inaudible]

J'aimerais poser deux ou trois questions très rapidement auxquelles vous voudrez bien répondre rapidement. Vos organisations souhaitent-elles que le PDG soit nommé par le conseil, oui ou non? Kap?

M. Leslie Jacobson: Oui.

M. Rick Borotsik: Wild Rose, je sais que vous n'en avez pas discuté, mais pourriez-vous quand même me répondre?

M. Neil Wagstaff: Je crois que oui, mais je ne peux pas me faire le porte-parole de mon organisation. Mais je dirais que oui.

M. Rick Borotsik: Donc, un PDG nommé par le conseil.

Vous avez très peu parlé du conseil lui-même. Comme vous le savez, dix administrateurs seront élus par les producteurs et cinq, nommés par le gouvernement. Préféreriez-vous que tous les administrateurs soient élus par les producteurs? Kap?

M. Leslie Jacobson: En fin de compte, oui.

M. Rick Borotsik: La SARM?

M. Sinclair Harrison: Étant donné que nous nous attendons à ce que le gouvernement se porte garant, je pense qu'il est raisonnable de lui accorder une certaine influence sur la décision. Tant qu'il ne sera pas majoritaire et tant que nous vivrons dans une démocratie, nous devrions exercer un contrôle.

M. Rick Borotsik: Donc, 15 des membres du conseil devraient être des producteurs?

M. Sinclair Harrison: Non, car je pense que nous devons être raisonnables avec le gouvernement. Si nous attendons de lui certaines garanties, comme dans le cas des prix initiaux, il est raisonnable qu'il y soit représenté.

M. Rick Borotsik: Vous voulez donc que cinq des administrateurs soient nommés par le gouvernement?

M. Sinclair Harrison: Nous sommes des gens raisonnables et nous croyons que c'est un partage raisonnable.

M. Rick Borotsik: Wild Rose?

M. Neil Wagstaff: Idéalement, si la Commission canadienne du blé était entièrement indépendante du gouvernement, elle devrait être contrôlée principalement par les producteurs.

Je suis d'accord avec les représentants des municipalités de la Saskatchewan—et je pense que notre organisation le serait elle aussi—tant que le gouvernement s'occupera du fonds de réserve, il devrait être représenté au conseil.

M. Rick Borotsik: La question suivante porte sur les garanties du gouvernement. Vos organisations ont-elles discuté des ramifications à long terme du fonds de réserve? Croyez-vous qu'éventuellement le fonds de réserve servira à garantir les paiements initiaux? KAP?

M. Leslie Jacobson: C'est un terrain glissant. Si le gouvernement doit y aller de sa participation, il est raisonnable qu'un pourcentage des administrateurs soient nommés par lui.

M. Rick Borotsik: Ma question est donc la suivante: votre association pense-t-elle que c'est en réalité un premier empiétement et que le plan de réserve pourrait finir par constituer toutes les garanties, y compris les garanties du paiement initial?

M. Leslie Jacobson: C'est ce qui se dit en couloir.

M. Rick Borotsik: Merci. La SARM?

M. Sinclair Harrison: Nous ne fondons pas nos décisions sur ce qui se dit—

M. Rick Borotsik: Oui.

M. Sinclair Harrison: Mais de toute façon—

M. Rick Borotsik: Oui, c'est ce que vous faites!

Un témoin: Oui?

M. Sinclair Harrison: Non, nous allons aux conventions.

Des voix: Ah, ah.

M. Sinclair Harrison: C'est ce qui peut arriver. C'est ce vers quoi nous semblons nous diriger. Si nous regardons ce qui se passe ailleurs dans le monde, nous pouvons constater que l'Australie s'est orientée dans cette voie.

M. Rick Borotsik: Merci. Wild Rose.

M. Neil Wagstaff: Vous m'avez perdu, mais si c'était à propos du fonds de réserve—

Une voix: Non.

M. Rick Borotsik: La question... Et vous ne devez pas vous arrêter à ce qu'il y a dans la loi. Vos membres pensent-ils que le fonds de réserve va un jour finir par tout garantir, y compris les paiements initiaux et les ajustements?

• 1020

M. Neil Wagstaff: Est-ce que c'est ce que nous voudrions ou est-ce ce qui va vraisemblablement se produire?

M. Rick Borotsik: Non, pas ce que vous voulez. Cela va-t-il arriver?

M. Neil Wagstaff: Ce sont là les tendances qui semblent vouloir se dessiner lentement, et il n'y a peut-être rien de mal à cela dans la mesure où les agriculteurs ont la haute main.

M. Rick Borotsik: Exactement. C'est ce à quoi je voulais en venir.

D'après la disposition d'inclusion et la présentation de KAP, le groupe le plus nombreux directement touché par le changement... Soit dit en passant, cela me pose un problème, parce que je ne sais pas qui va représenter ces producteurs. Nous avons tous exprimé notre avis là-dessus.

Va-t-il s'agir du groupe le plus important en raison du nombre de producteurs ou du volume des produits? Est-ce que ce sera aux producteurs de dire qu'ils représentent tant de producteurs et qu'ils devraient donc être les représentants du secteur, ou est-ce que le groupe le plus important va être défini en fonction du volume de production?

M. Leslie Jacobson: Nous n'en avons pas vraiment discuté. Nous savons que c'est un point qui doit être précisé. Nous l'avons reconnu. Nos membres ne nous ont pas donné un mandat clair. J'imagine qu'il s'agirait du nombre de producteurs.

M. Rick Borotsik: Si un autre produit, disons le canola, devait être inclus, votre organisation souhaiterait-elle que la vente soit à guichet unique? Si le canola était inclus dans le mandat de la CCB, votre organisation serait-elle en faveur du guichet unique par opposition à la mise en marché double?

M. Leslie Jacobson: Nous n'avons pas sonder nos membres à ce sujet.

M. Sinclair Harrison: Vous avez devant vous ce matin trois organisations à but général.

M. Rick Borotsik: Vous êtes des représentants élus à l'échelle municipale. Je m'en rends compte.

M. Sinclair Harrison: Et nous ne sommes pas un groupement de producteurs spécialisés. À mon avis, si ces groupements voulaient qu'un office les représente, ils pourraient venir nous en parler. S'ils pouvaient obtenir l'appui de certaines organisations polyvalentes comme les trois nôtres, ils pourraient mieux faire valoir leur cause.

M. Rick Borotsik: Nous avons parlé du canola, du lin, du seigle et de l'avoine. Les pommes de terre devraient-elles être vendues à guichet unique? Kap? Nous sommes maintenant de gros producteurs de pommes de terre au Manitoba.

M. Leslie Jacobson: À l'heure actuelle, six grandes céréales seulement relèvent de la compétence de la Commission canadienne du blé et je suppose donc que nous parlons ici de ces six grandes céréales.

M. Rick Borotsik: En réalité, il n'y en a que deux pour le moment. Ne supposons pas qu'il y en a six importantes. Deux seulement tombent sous la coupe de la Commission.

M. Leslie Jacobson: Mais elle pourrait exercer sa compétence sur—

M. Rick Borotsik: Les pommes de terre devraient-elles être vendues à guichet unique?

M. Leslie Jacobson: Nous avons parlé uniquement de la possibilité de six.

Le président: Votre temps de parole est épuisé. Nous devons passer à M. Coderre.

[Français]

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): J'aimerais, dans un premier temps, vous remercier pour votre présence. Contrairement à nos amis de l'opposition, je crois qu'on voit à cette table ronde que non seulement vous faites preuve d'une certaine flexibilité, mais aussi que vous avez certains points en commun et savez qu'il est important qu'on puisse avoir une perspective générale.

Étant un député du Québec, je m'intéresse à la question de la nomination du président. Doit-il, oui ou non, faire partie du conseil d'administration?

Considérant qu'on parle ici de poids et contrepoids, nous voulons, d'une part, satisfaire les producteurs, les fermiers, et nous devons tous travailler dans l'intérêt des fermiers. D'un autre côté, étant donné que le gouvernement garantit la production pour 6 à 7 milliards de dollars, ne croyez-vous pas qu'il serait important, dans ce contexte de poids et contrepoids, d'avoir quelqu'un qui représente les contribuables, qu'en l'occurrence, la meilleure personne est le président et que, pour cette raison, cette personne-là doit être nommée par le gouvernement et non pas par les membres du conseil d'administration?

[Traduction]

Le président: Monsieur Jacobson.

M. Leslie Jacobson: Merci beaucoup. Nous avons été très clairs lorsque nous avons dit qu'à l'heure actuelle, étant donné que le gouvernement garantit les prix initiaux, nous avons une responsabilité envers le contribuable, comme vous l'avez indiqué. Nous l'acceptons et nous reconnaissons que le ministre responsable de la Commission canadienne du blé devrait pouvoir nommer le PDG. Toutefois, une fois qu'il a été nommé, il doit rendre des comptes au conseil d'administration.

• 1025

M. Sinclair Harrison: Nous avons abordé la question dans notre mémoire. Rien de ce que vous avez dit ne va nous faire changer d'avis. Si vous insistez, nous allons finir par croire que vous ne voulez pas que les producteurs contrôlent la Commission canadienne du blé. Vous voulez continuer à vous mêler de tout. Nous trouvons raisonnable que vous puissiez nommer cinq des quinze membres du conseil d'administration. Il n'est pas raisonnable que le gouvernement fédéral nomme le PDG. Ce n'est pas ce qui se fait dans le monde des affaires et ce n'est pas la façon acceptée de faire des affaires au Canada.

M. Neil Wagstaff: Je pense que nous devons examiner la question des garanties gouvernementales et voir ce que le gouvernement garantit vraiment. Je crois qu'il a été nécessaire d'avoir recours à cette garantie deux fois seulement dans l'histoire de la Commission canadienne du blé. Donc, tant que la Commission canadienne du blé est bien gérée, les risques sont minimes. Je ne pense pas que nous ayons vraiment d'opinion quant à savoir si le PDG devrait être nommé par le gouvernement ou par le conseil d'administration, ou de qui il devrait relever. Nous pensons qu'il devrait relever du conseil et des producteurs.

[Français]

M. Denis Coderre: Compte tenu que les producteurs ont 10 membres pour les représenter, soit les deux tiers ou la grande majorité, il doit y avoir un contrepoids, un certain équilibre.

J'aimerais vous rappeler le rôle de la Commission, que ce soit pour le paiement comptant ou pour tout autre outil que vous pouvez utiliser pour contrôler ou pour mieux empêcher des désastres quelconques.

Il faut prendre en considération qu'on parle de 6 à 7 milliards de dollars. Le gouvernement doit avoir un rôle à jouer. On ne manipule pas la Commission dans la mesure où, dans les faits, vous la contrôlez. Les producteurs vont la contrôler beaucoup plus que le gouvernement. J'aimerais que M. Harrison me réponde.

[Traduction]

M. Sinclair Harrison: Vous désapprouvez ce que je dis. Est-ce votre question?

M. Denis Coderre: Non, ce que je veux dire, c'est que parce que vous avez dix membres sur quinze qui sont élus par les producteurs, et étant donné que nous avons... En tant que conseil, vous pouvez prendre des décisions concernant les achats au comptant, la longueur des périodes de mise en commun et d'autres outils de gestion des risques. Donc, vous contrôlez la Commission d'une certaine façon. Le gouvernement lui-même ne peut pas la manipuler parce que nous nommons le PDG. Pour qu'il y ait contrepoids, il faut un représentant de tous les contribuables. Il reste que vous contrôlez la Commission. Je ne vois donc pas pourquoi vous ne voulez pas que le PDG soit nommé par le gouvernement.

M. Sinclair Harrison: Comme je vous l'ai déjà indiqué, ce n'est pas la façon habituelle de faire les choses. De toute évidence, le gouvernement fédéral ne veut pas faire des affaires de la même manière que nous faisons des affaires dans le reste du Canada.

M. Denis Coderre: Mais on ne parle pas de n'importe quelles affaires.

M. Sinclair Harrison: Vous vous retirez quand ça vous arrange. Prenons, par exemple, le cas de la subvention du Nid-de-Corbeau. Vous disparaissez quand ça fait votre affaire, et quand vous pensez que c'est le temps de vous ingérer, vous voulez vous ingérer. Et nous voyons cela comme une ingérence dans notre gagne-pain.

Le gouvernement fédéral devrait avoir une certaine influence et il en aura une avec ses cinq administrateurs. Nous trouvons que c'est suffisant.

Le président: C'est assez. Passons à M. Benoit.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je vous souhaite la bienvenue, messieurs. Je n'ai pas beaucoup de temps moi non plus. Je vous demanderais donc d'être brefs si vous le pouvez.

La première question que j'aimerais vous poser est probablement la plus importante concernant la Commission canadienne du blé, et elle a trait au maintien de son monopole par opposition à une participation facultative. Cette mesure législative n'aborde pas du tout cette question. Croyez-vous qu'elle pourrait relancer le débat sur la question d'une commission monopoliste par opposition à une commission à participation facultative et susciter des querelles dans notre communauté agricole?

Nous allons commencer par M. Jacobson.

M. Jacobson: Merci. Je trouve que l'examen de la Loi sur la Commission canadienne du blé a tardé à venir. Le mécontentement se fait entendre dans l'ouest du Canada depuis longtemps. Je dirais que nous entamons ici un processus. J'ai conclu mon exposé en disant que si la Loi sur la Commission canadienne du blé devient un document vivant sur lequel nous pouvons revenir pour nous assurer que la Commission est bien l'organisme que nous voulons et dont nous aurons besoin au prochain millénaire, je pense que les producteurs de l'ouest du Canada l'accepteront comme outil de commercialisation.

• 1030

M. Leon E. Benoit: Il a été très difficile, cependant, d'amener un gouvernement à s'occuper de la Commission canadienne du blé par la voie législative. Les gouvernements ne semblent pas vouloir apporter de véritables changements; pensez-vous vraiment qu'ils reviendront de nouveau à cette question dans un avenir rapproché, surtout après que ce processus sera terminé et que nous aurons constaté la réaction brutale à cette loi dans la communauté agricole?

M. Leslie Jacobson: Tout ce que nous pouvons faire ce matin, c'est présenter nos vues et nous assurer que nous parlons ici d'une loi habilitante afin qu'elle puisse être modifiée très facilement à l'avenir. Il est essentiel que la Commission réponde à nos besoins. Le mécontentement va persister si elle ne convient pas aux producteurs de l'ouest du Canada comme organisme de commercialisation du grain.

M. Sinclair Harrison: Nous sommes d'accord pour dire qu'il devrait s'agir d'une loi habilitante. Nous n'avons peut-être pas exploré toutes les possibilités que la présente Commission canadienne du blé offre, toutes les choses qu'un mécanisme de vente à guichet unique permet de faire. Nous travaillons en collaboration avec d'autres associations. Le Conseil des grains du Canada se réunit cette semaine pour discuter de cette question, et nous sommes prêts à travailler avec d'autres associations selon la souplesse que nous pourrions avoir si une loi habilitante est adoptée, même s'il doit y avoir vente à guichet unique.

M. Neil Wagstaff: Nous considérons cela comme le début d'un long processus de changement—un bon début. D'autres changements devront sûrement être apportés à l'avenir, et grâce à la représentation des agriculteurs au conseil d'administration—pas seulement leur représentation, mais aussi leur contrôle—ces changements devraient pouvoir être apportés. Il devrait donc être possible de transformer lentement la Commission canadienne du blé en un organisme qui conviendrait à la majorité des agriculteurs de l'ouest du Canada.

M. Leon E. Benoit: Vous avez tous dit que vous considérez cela comme un bon début. Vous avez exprimé des réserves à certains égards. J'aimerais vous interroger rapidement sur certaines de ces réserves.

Vous avez tous fait des commentaires sur l'inclusion. Je vais adresser ma première question à M. Jacobson. Vous avez dit croire que les groupes qui représentent directement la plupart des gens qui vendent ou cultivent un produit devraient pouvoir prendre des mesures en vue de l'inclusion.

M. Leslie Jacobson: C'est exact.

M. Leon E. Benoit: Ces groupes incluraient-ils, par exemple, des sociétés céréalières comme la Saskatchewan Wheat Pool ou l'Alberta Wheat Pool? Selon vous, font-elles partie des groupes qui pourraient entreprendre une action?

M. Leslie Jacobson: En un mot, non. Je pense que ce devrait être aux producteurs de la matière première d'entamer le processus.

M. Leon E. Benoit: Parfait. Vous avez tous dit que le fonds de réserve vous préoccupait. Dois-je en déduire que vous pensez que le projet de loi C-4 devrait être modifié pour préciser en quoi consistera réellement le fonds de réserve? Est-ce que chacun d'entre vous pourrait répondre à cette question?

Le président: Très rapidement.

M. Leon E. Benoit: Proposez-vous tous un amendement au projet de loi C-4 pour clarifier la question du fonds de réserve?

M. Leslie Jacobson: Oui, Keystone Agricultural Producers voudrait que la question soit clarifiée. D'après nous, ce n'est pas au gouvernement d'en fixer le montant; le conseil d'administration est celui qui devrait décider de l'utilisation de ce fonds. Ainsi, les producteurs de l'ouest du Canada décideraient, par l'entremise de leur conseil d'administration, comment serait utilisé l'argent qu'ils auraient eux-mêmes mis dans ce fonds.

• 1035

M. Neil Wagstaff: Pour le moment, nous sommes d'avis qu'il faudrait l'amender et lorsque nous disons amender, nous voulons dire supprimer.

M. Leon E. Benoit: Merci.

M. Sinclair Harrison: Tout porte à croire que ce seront les producteurs qui financeront le fonds de réserve. Ils devraient donc pouvoir en fixer le montant, et le libellé du projet de loi n'est vraiment pas clair à ce sujet.

M. Leon E. Benoit: Parfait, merci.

Le président: Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: J'aimerais m'adresser particulièrement au dernier intervenant de Wild Rose Agricultural Producers.

J'aimerais que vous me vulgarisiez la critique que vous formulez à l'égard de l'élection de 10 administrateurs, qui pourrait causer des désagréments. Vous nous proposez une formule qui ressemblerait au fonctionnement des coopératives, la grande coopérative et des petites coopératives. On nommerait un délégué qui irait nous représenter à la Commission canadienne du blé.

Selon votre mémoire, je crois comprendre que l'élection de 10 administrateurs pourrait engendrer des distorsions. Vous recommandez que les producteurs soient représentés par l'entremise d'un organisme délégué. J'aimerais que vous reveniez là-dessus. Vous êtes le premier à avoir abordé cette possibilité.

[Traduction]

M. Neil Wagstaff: Je vous remercie de me donner l'occasion de vous en dire un peu plus long à ce sujet. C'est une proposition que notre organisation a en main depuis longtemps et qui n'a jamais vraiment été examinée. Comme vous l'avez dit, elle a fonctionné avec un certain nombre d'autres grandes coopératives, et même pour des coopératives de l'industrie du grain.

Comment est-ce que ça fonctionnerait? Je suppose que je devrais d'abord parler du pourquoi. Pourquoi proposer une telle chose? Surtout parce que nous pensons que la communication serait meilleure entre le conseil d'administration et les producteurs si un organisme composé d'un plus grand nombre de membres traitait avec la Commission canadienne du blé au nom des producteurs.

Voici comment cela pourrait fonctionner. Les Prairies seraient divisées en régions en fonction des frontières municipales et des points de livraison, et chaque région nommerait ou élirait un représentant. Il s'agirait de régions géographiques plus petites que celles envisagées s'il n'y a que dix administrateurs. Cet organisme se doterait d'un conseil d'administrateurs qui seraient élus parmi ses membres, ou qui pourraient même provenir de l'extérieur.

Étant donné que les Prairies sont tellement vastes, et je pense que les députés qui ont une très grande circonscription rurale me comprendront, il sera très difficile pour dix administrateurs de vraiment représenter les agriculteurs. Ils devront relever les mêmes défis, et parfois même des défis plus grands encore. Il sera difficile pour les agriculteurs d'apprendre à connaître qui sont leurs représentants et pour ces administrateurs d'avoir le feedback voulu.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur Harrison et monsieur Jacobson, appuyez-vous cette thèse ou cette théorie?

[Traduction]

M. Leslie Jacobson: Le problème pour le Manitoba, c'est qu'il y aurait des districts électoraux et des représentants de chaque district; ce ne serait pas un processus d'ensemble et je pense qu'il pourrait être un peu lourd.

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur Harrison.

M. Sinclair Harrison: Nous voudrions que chaque membre ait le droit de voter au lieu de passer par un organisme délégué. Je pense que ce serait à chaque producteur de voter pour l'inclusion ou l'exclusion de grains, l'élection des administrateurs et ainsi de suite puisque sa survie en dépend.

• 1040

Le président: Monsieur Harvard, s'il vous plaît.

M. John Harvard (Charleswood—Assiniboine, Lib.): Merci, monsieur le président. Je n'ai qu'une seule question et elle s'adresse à M. Harrison qui a le plus critiqué la nomination par le gouvernement du PDG en vertu du projet de loi C-4.

Monsieur Harrison, vous avez dit que les sociétés privées n'acceptent pas que des PDG soient nommés de l'extérieur; elles les nomment elles-mêmes. Je trouve que votre raisonnement fait défaut, parce que les opérations des sociétés privées, jusqu'à un certain point, ne sont pas soutenues financièrement par le gouvernement. Le gouvernement et les producteurs sont des partenaires dans ce cas-ci, et il faut chercher un certain équilibre. C'est ce que le gouvernement a essayé de faire, de trouver un équilibre en ce qui concerne la nomination du PDG.

Je pense que vous sous-estimez le pouvoir du conseil d'administration pour ce qui est de la nomination du PDG. Tout d'abord, il faudrait qu'il y ait consultation. Cela ne veut peut-être rien dire pour vous, mais si le conseil d'administration, du moins les dix administrateurs-producteurs, n'aime pas la forme de la consultation ou, après-coup, s'il n'est pas satisfait du rendement du PDG, il peut remettre son salaire en question. S'il n'en veut plus, il peut tout simplement réduire son salaire à 1 $, et je pense que le problème serait réglé.

Vous sous-estimez le pouvoir des administrateurs-producteurs. S'ils ne sont pas satisfaits du processus de nomination ou du rendement du PDG, ils peuvent faire quelque chose. Qu'arriverait-il, selon vous, si dix administrateurs-producteurs disaient qu'ils ne veulent plus de leur PDG? Qu'est-ce que ferait le gouvernement au pouvoir? Il n'aurait pas d'autre choix que le congédiement. Il faudrait que le PDG prenne la porte et, si les producteurs réduisaient son salaire, je suis certain qu'il la prendrait.

Je comprends vos craintes. Je veux que les administrateurs-producteurs aient autant d'influence que possible, mais il s'agit d'un partenariat. Il faut qu'il y ait un certain équilibre, surtout à cause des garanties financières. Je voudrais que vous répondiez à ces observations.

M. Sinclair Harrison: Je le répète, nous tenons autant que vous à ce qu'il y ait un juste équilibre. Vous reconnaissez que même si vous nommez le PDG, il n'y aura pas équilibre des forces au conseil d'administration, pourquoi alors y tenez-vous tant? C'est la question que nous nous posons. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles nous avons pris le temps de venir ici aujourd'hui. Nous pouvons nous accommoder de certaines des autres dispositions, mais nos membres prennent ceci à coeur. C'est tout simplement que... Nous avons dû rayer un PDG de notre conseil d'administration. Nous l'avions nommé nous-mêmes; ce n'était pas un membre élu. Ce n'est pas très plaisant.

Nous essayons de vous réchapper d'un naufrage possible. Rien ne garantit que les producteurs nommeraient la bonne personne, mais je suppose que nous sommes prêts à courir un risque et à prendre nos propres décisions au lieu de les laisser entre les mains du gouvernement.

Le président: Merci, monsieur Harrison.

J'aurais une question à poser à M. Wagstaff. Vous dites dans votre mémoire que vous ne voyez aucune objection majeure à la loi proposée en ce qui concerne la disposition d'inclusion. Vous semblez cependant dire que de la façon dont le projet de loi est libellé, il n'y a aucune chance pour qu'un grain tombe sous le mandat de la CCB, parce qu'aucune organisation ne représente un groupement de producteurs spécialisés.

M. Neil Wagstaff: L'inclusion ne pose aucun problème pour nous parce qu'elle est mentionnée dans la loi. Tout le monde dans les Prairies s'interroge sur la raison d'être de cette inclusion. Ce que nous voulons faire valoir comme organisation, c'est que nous estimons qu'il est tout à fait juste que d'autres produits puissent être inclus ou exclus. Nous nous interrogeons cependant sur le processus lui-même, sur la manière dont on s'y prendrait pour déterminer si un autre produit devrait être inclus ou non.

Le président: Donc, si on s'en tient au libellé, aucun grain ne sera jamais inclus. Est-ce ce que vous dites?

• 1045

M. Neil Wagstaff: Je ne dirais pas cela. Les choses pourraient changer, mais cela limite certainement les chances de déclencher ce processus pour déterminer si les producteurs veulent qu'un autre produit soit inclus dans le mandat de la Commission canadienne du blé pour être vendu par elle sur une base facultative ou selon un mécanisme de vente à guichet unique.

Le président: Merci. Je vous remercie tous infiniment d'avoir fait le voyage à Ottawa pour nous faire profiter de vos vues.

Je demanderais maintenant aux représentants de la Canadian Canola Growers Association, de Flax Growers Western Canada, de Oak Producers of Alberta et de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante de s'approcher.

• 1045

• 1052

Le président: Je souhaite la bienvenue à tout le monde dans le cadre de notre examen du projet de loi C-4.

Nous avons maintenant quatre groupes, et il nous faudra donc être encore plus économes de notre temps. Nous allons commencer par la Canadian Canola Growers Association qui a dix minutes pour nous faire un exposé.

M. Bruce Dalgarno (Président, Canadian Canola Growers Association): Merci, monsieur le président.

Je suis accompagné de M. Eugene Dextrase, vice-président de la Canadian Canola Growers Association.

Comme vous pouvez le voir, je m'appelle Bruce Dalgarno. Je suis président de la Canadian Canola Growers Association ainsi que de la Manitoba Canola Growers Association. La Canadian Canola Growers Association est heureuse de pouvoir communiquer au Comité ses vues sur le projet de loi C-4.

La Canadian Canola Growers Association est l'organisme national qui représente les associations provinciales de producteurs de canola, à savoir la B.C. Grain Producers Association, l'Alberta Canola Producers Commission, la Saskatchewan Canola Growers Association, la Manitoba Canola Growers Association et l'Ontario Canola Growers Association. Nous avons pour mission de faire valoir les intérêts des producteurs de canola dans les domaines de la production, de la commercialisation, des transports, de la recherche et de la réglementation.

Depuis ses humbles origines il y a 30 ans, le canola est devenu surtout dans l'Ouest canadien une grande culture qui rapporte plus que toute autre sauf le blé. Bon an mal an, environ la moitié de notre production de canola est exportée et l'autre moitié est triturée au pays.

Ces dernières années, le secteur canadien de la transformation des graines oléagineuses a attiré des millions de dollars en investissements, ce qui ajoute plus de valeur à notre produit et crée des emplois pour les Canadiens.

Les producteurs canadiens de canola sont très préoccupés par les dispositions du projet de loi C-4 qui risquent d'assujettir la commercialisation du canola à la Commission canadienne du blé. S'opposent à cette proposition non seulement les producteurs de canola et d'autres parties prenantes de l'industrie, mais aussi le Groupe d'experts sur la mise en marché du grain de l'Ouest, lequel a recommandé de n'apporter

aucun changement fondamental au système de commercialisation des autres grains, des oléagineux et des cultures spéciales.

Mentionnons parmi les points forts du système de commercialisation en place le fait que le canola est commercialisé sur un marché libre où n'importe qui peut l'acheter, le vendre ou le transformer. Les producteurs peuvent vendre n'importe quelle proportion de leur production n'importe quand à un large éventail d'acheteurs. Ils ont ainsi énormément de latitude pour répondre à leurs besoins en matière de prix et de trésorerie.

• 1055

Les acheteurs se livrent une très vive concurrence. Il y a au Canada cinq triturateurs de canola répartis en dix usines, plusieurs sociétés céréalières et de nombreux exportateurs indépendants et tous se disputent notre produit. Le revenu des producteurs s'en trouve maximisé. Grâce à divers arrangements contractuels, les producteurs peuvent fixer le prix de leur récolte à n'importe quel moment de l'année. Ils peuvent ainsi prévoir et garantir leurs marges bénéficiaires avant les semailles ou pendant la saison de croissance.

Le flux de trésorerie est plus facile à prévoir du fait qu'il n'y a pas de quotas à respecter. Les producteurs sont payés en totalité au moment de la vente. Les signaux du marché sont quotidiens et les producteurs ont toute liberté d'y répondre. Les producteurs disposent de plusieurs moyens pour réduire ou éliminer les risques de fluctuations de prix. Mentionnons les contrats à terme et les contrats d'option offerts par la bourse de marchandises de Winnipeg, les contrats de production ou de prix à terme offerts par les sociétés céréalières ou les triturateurs de canola et l'étalement des ventes sur l'année.

La majorité de nos clients, y compris les Japonais, les plus gros importateurs de canola canadien, et les États-Unis, le plus vaste marché pour notre huile et notre tourteau, les triturateurs canadiens et les sociétés d'exportation déclarent tous qu'ils sont en faveur de la libre commercialisation du canola et qu'ils s'opposeraient à toute tentative pour assujettir le canola à un système de commercialisation à guichet unique.

Voici les raisons pour lesquelles le canola ne doit pas relever de la Commission canadienne du blé.

Selon le libellé actuel du projet de loi C-4, le gouvernement peut, à certaines conditions, étendre le mandat de la CCB à la commercialisation et à la réglementation de «tout autre grain». Aux termes de la loi, la définition de grain englobe le blé, l'avoine, l'orge, le seigle, la graine de lin, le colza et le canola.

Voici les conditions qu'il faut réunir avant d'inclure un grain dans le mandat de la CCB: une demande écrite à cet effet a été présentée au ministre par une association représentant l'ensemble des producteurs du grain en cause pour la région désignée. L'extension est aussi recommandée par le conseil et les producteurs de ce grain ont voté, suivant les modalités fixées par le ministre après consultation du conseil, en faveur de l'extension.

Nous avons de sérieuses réserves concernant plusieurs dispositions. L'expression «association représentant l'ensemble des producteurs» manque de précision. Beaucoup de groupes pourraient prétendre représenter les producteurs d'un grain dans la région désignée. Nous ne voulons pas d'une disposition législative qui conduirait à des différends entre les producteurs et les associations de producteurs de l'Ouest canadien.

Aux termes du C-4, les administrateurs de la CCB seront appelés à formuler des recommandations concernant l'éventuelle inclusion du canola dans le mandat de commercialisation de la CCB. Nous ne croyons pas convenable que les administrateurs de la CCB, élus par les producteurs de blé et d'orge, formulent des recommandations concernant le gagne-pain des producteurs de canola. Bien que la plupart des producteurs de canola cultivent également le blé ou l'orge, un grand nombre d'entre eux ne commercialisent pas ces cultures par l'entremise de la CCB. Par ailleurs, un bon nombre de producteurs de blé et d'orge ne cultivent pas le canola. Il est tout simplement faux de prétendre que des administrateurs élus par des producteurs de blé et d'orge puissent parler au nom des producteurs de canola.

Notre association représente les producteurs de canola de cinq provinces. La production du canola est en hausse au Québec. En 1997, 12 000 acres en ont été ensemencées dans cette province. Le projet de loi n'est pas clair. La région désignée pour le canola serait-elle élargie de manière à englober les producteurs d'autres provinces ou serait-elle confinée aux producteurs de canola de la région désignée existante? Nous ne voulons pas que les choix de commercialisation et les perspectives d'exportation des producteurs de canola varient d'une région à l'autre.

Comme il a été dit plus haut, toute décision d'étendre le mandat de la CCB à d'autres cultures doit se prendre sur recommandation du conseil d'administration de la CCB. Il est à supposer que tous les membres producteurs du conseil d'administration seront de la région désignée. Il ne conviendrait pas que ces administrateurs fassent des recommandations qui influent sur les intérêts des producteurs de canola de l'extérieur de la région désignée alors que ceux-ci ne sont pas représentés au conseil d'administration de la CCB.

• 1100

Ce qui nous préoccupe peut-être le plus, c'est le message que la disposition d'inclusion envoie à nos partenaires commerciaux de l'étranger. Comme vous le savez peut-être, le Canada essaie d'accélérer la réduction des droits de douane sur les exportations d'huiles végétales vers le Japon et d'autres pays. Nous reconnaissons l'excellent travail des délégués commerciaux d'Agriculture Canada à cet égard, mais force est de constater que cette disposition mine leurs efforts. Cela revient à dire aux Japonais, entre autres, que le Canada n'est pas vraiment acquis à la libéralisation du commerce.

L'inclusion du canola dans le mandat de commercialisation de la CCB obligerait le gouvernement fédéral à établir un prix initial pour le canola et à garantir les éventuels déficits. Nous reconnaissons que les risques de déficit sont minces, parce que le gouvernement fixerait des prix initiaux très bas, mais le simple fait que le gouvernement fixe un prix plancher suffirait à irriter nos partenaires commerciaux, surtout nos voisins du sud.

Il est à noter que nos exportations de canola vers les États-Unis ont totalisé 716 millions de dollars en 1996 contre 446 millions de dollars pour nos exportations de blé vers le même pays. Nous ne voulons évidemment pas que les frictions auxquelles donnent lieu nos exportations de blé s'étendent à nos exportations de graines oléagineuses.

La seule présence de la disposition d'inclusion va freiner l'investissement dans le secteur de la transformation du canola. L'industrie a attiré des investissements considérables au cours de la dernière décennie. Il y a dix ans, le Canada transformait 1,5 million de tonnes de canola contre près de 3 millions aujourd'hui. Ces investissements ainsi que les emplois qui y sont associés ont été possibles dans un contexte de libre commercialisation du canola. Nous ne voulons pas que cette épée de Damoclès suspendue au-dessus de l'industrie compromette cette activité économique et toute croissance à venir.

La Canadian Canola Growers Association recommande fortement de modifier le projet de loi C-4 de manière qu'il n'y ait aucun risque que le canola soit inclus dans le mandat de commercialisation de la CCB.

Nous avons d'abord pensé recommander au Comité de supprimer la disposition d'inclusion. Ce serait une mesure acceptable sauf que nous reconnaissons que ce n'est pas à nous de faire des observations sur l'inclusion d'autres cultures dans le mandat de la CCB. Nos observations et nos préoccupations ont trait seulement au canola et au colza.

Notre seule recommandation, c'est de modifier la définition de grain dans la Loi sur la Commission canadienne du blé de manière à en exclure expressément le canola et le colza. Cette recommandation vise à faire en sorte que la disposition d'inclusion, si elle devait subsister, ne s'applique pas au canola et au colza. En outre, l'élimination du canola et du colza de la définition signalerait que ces cultures ne relèvent en rien de la Commission canadienne du blé, ce qui pourrait être avantageux pour les négociations commerciales. Il s'ensuivrait que, quelles que soient les pressions exercées sur la CCB dans la prochaine ronde de négociations de l'OMC, nous serions assurés que le canola et le colza ne s'en trouveraient pas affectés.

Sur ce, monsieur le président, je remercie le comité de nous avoir invités à lui faire part de nos vues.

Le président: Merci beaucoup.

Nous avons M. William Farley de Flax Growers of Western Canada.

M. Eugene Dextrase (Vice-président, Canadian Canola Growers Association): Puis-je ajouter quelque chose, monsieur le président?

Le président: Je crois que vous avez épuisé les dix minutes qui vous ont été accordées pour votre exposé. Nous devons passer au prochain exposé. Si vous pouviez préciser ce que vous avez à dire au cours de la période de questions et réponses, je vous en saurais gré.

Monsieur Farley.

M. William Farley (Directeur, Flax Growers Western Canada): Je tiens à vous remercier de l'occasion qui nous est offerte de comparaître ici aujourd'hui à la dernière minute. Nous ne pensions pas que la disposition d'inclusion serait proposée, mais parce qu'elle l'a été, nous sommes ici pour défendre notre cause.

Flax Growers Western Canada a été créée en mars 1974. Les producteurs de graines de lin étaient impressionnés par les progrès réalisés par le canola ou colza et par les Saskatchewan Canola Growers et leur organisation mère, le Conseil canadien du canola.

À cette époque, un grand nombre de personnes et d'organismes considéraient la graine de lin comme une culture en voie d'extinction. Résultat: un déclin de la recherche et une surface de culture variable. Le gouvernement de l'époque a émis l'opinion qu'on devrait soumettre la graine de colza au contrôle de la Commission canadienne du blé. Plusieurs organismes comme les syndicats du blé des Prairies et l'Union des agriculteurs du Canada voyaient cela d'un bon oeil.

• 1105

Heureusement, les gens ont voté en faveur du statu quo. Si on votait de nouveau aujourd'hui, les résultats exprimeraient un soutien encore plus élevé en faveur d'un système de marché libre.

Flax Growers Western Canada a consenti des efforts considérables afin de pousser les recherches liées à cette culture importante. On oriente maintenant la recherche vers le développement du marché de l'agronomie et de nouvelles variétés. Flax Growers Western Canada est directement responsable de la formation du Flax Council of Canada, et, plus récemment, de la Flax Development Commission de la Saskatchewan, ainsi que de l'éventuelle formation d'une commission des producteurs de graines de lin en Alberta et au Manitoba. Toutefois, au fil des années, nous avons continué à avoir maille à partir avec la Commission canadienne du blé et certaines sociétés coopératives céréalières.

L'établissement de quotas relatifs à la graine de lin de la part de la Commission canadienne du blé a donné lieu à un cas de ce genre. Cette dernière devait effectuer une enquête auprès de la Line Elevator Association, composée de sociétés céréalières, pour savoir s'il fallait élever les quotas. Toutefois, si l'une des sociétés importantes s'opposait à une augmentation, il n'y en aurait pas. Il semble qu'il y ait eu collusion entre la Commission canadienne du blé et un intervenant important dans la mise en marché de la graine de lin.

Une lettre a alors été adressée à John Bertrand, directeur des pratiques restrictives du commerce à Consommation et Affaires commerciales Canada. M. Bertrand a étudié le problème. Dans sa lettre, il a indiqué que notre évaluation était juste, mais que le Ministère n'avait aucune autorité sur la Commission canadienne du blé. Nous sommes aussi allés à la division du crime dans l'entreprise de la GRC qui elle non plus n'était pas prête à intervenir.

Flax Growers Western Canada a effectué d'autres recherches et organisé des réunions avec la Commission canadienne du blé et la Canola Growers Association. Des discussions constantes avec le président de l'époque, Garvin Hanley, et la Commission ont mené à l'augmentation des quotas initiaux et des quotas en général. Il n'existe plus de problème à propos des quotas. Les grains qui ne sont pas régis par la Commission et ces grains n'accaparent pas tout l'espace dans les silos, comme on l'a laissé entendre. Le prix qui est offert constitue le meilleur système d'établissement de quotas.

Flax Growers Western Canada a collaboré avec la Canadian Canola Growers Association et certaines sociétés afin d'éliminer l'établissement du prix courant. Chaque société propriétaire de silos fixe maintenant son prix de façon quotidienne.

Au cours des cinq dernières années les exportations moyennes de graines de lin ont oscillé entre 625 000 et 650 000 tonnes. La surface cultivée a atteint environ 1,7 million d'acres en moyenne. Par rapport à d'autres récoltes, la graine de lin reste modeste. Par exemple, en 1996-1997, les récoltes de blé exporté ont atteint 15,109 millions de donnes. Au cours de la même période, les exportations de graine de lin ont atteint 541 800 tonnes, soit 3 p. 100 des exportations de blé.

Si c'est une petite culture, pourquoi alors la considérer comme une candidate? Ce sont les sociétés céréalières et les négociants en grains qui achètent le lin. La plupart des ventes à l'exportation sont modestes, de 1 000 à 10 000 tonnes. Les expéditions destinées à l'exportation sont généralement entreposées dans de petits compartiments des cargos. Une partie important de la graine de lin est expédiée par camion des fermes du sud du Manitoba et de la Saskatchewan aux triturateurs du Dakota du Nord et du Minnesota.

J'ai ici des statistiques relatives aux exportations: 85 900 tonnes en 1996-1997, 46 200 tonnes en 1995-1996 et 42 500 tonnes en 1994-1995. Ces statistiques dépassent de beaucoup les statistiques hebdomadaires de la Commission canadienne des grains.

Il s'est également créé un important marché à l'exportation des graines de lin nettoyées afin de satisfaire à des normes de qualité élevées. Cette graine de lin sert dans l'industrie des condiments, dans l'alimentation, et à des fins de santé et de production de nutraceutiques. Ce marché croît à un rythme d'environ 15 à 20 p. 100 annuellement. On a expédié plus de 1 000 conteneurs à l'étranger en plus des envois par camion faits aux États-Unis et dans l'est du Canada.

L'Union des producteurs de grain Limitée est le seul vendeur de solin ou lin à faible teneur en linolénique. Cette dernière s'opposerait à ce que la Commission canadienne du blé commercialise la récolte que ses membres ont créée. Actuellement, on cultive 350 000 acres de solin dans l'Ouest canadien par rapport à une surface totale l'année dernière de 2,06 millions d'acres. Si la graine de lin était soumise au contrôle de la Commission canadienne du blé, toute cette activité disparaîtrait.

• 1110

De nos jours, si vous expédiez par camion un chargement de blé au-delà de la frontière, on vous met en prison et vous êtes considéré comme un criminel. Ce n'est pas le cas avec la graine de lin. La graine de lin constitue une petite récolte mise en marché par un grand nombre d'entreprises propriétaires de silos, d'exportateurs importants, de petits exportateurs et de transformateurs.

La raison d'être de la Commission canadienne du blé est de commercialiser des volumes importants de grain. En général, une petite commande de blé ou d'orge correspondrait à une très importante vente s'il s'agissait de graines de lin. De même, nombre de ventes de blé et d'orge sont plus importantes que les récoltes de graines de lin et de solin réunies. Si la graine de lin tombait sous la coupe de la Commission canadienne du blé, la surface cultivée consacrée à la graine de lin décroîtrait considérablement.

Flax Growers Western Canada s'oppose catégoriquement à ce que la Commission canadienne du blé soit le seul organisme de commercialisation de la graine de lin. Nous rejetons catégoriquement l'article 47.1 du projet de loi C-4, c'est-à-dire la disposition d'inclusion.

À sa réunion annuelle de 1994, Flax Growers Western Canada a adopté une résolution où elle demandait à la Commission canadienne du blé de supprimer toute référence à la graine de lin de la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Si l'on procédait à un vote parmi les producteurs de graine de lin, les résultats dénoteraient qu'ils sont favorables au maintien du statu quo. Les producteurs de graine de lin de l'ouest du Canada s'opposent à ce que l'on soumette la graine de lin au contrôle de la Commission canadienne du blé.

Nous vous demandons de tenir compte des opinions et des points de vue de tous les producteurs de graine de lin et de notre opposition à l'article 47.1 du projet de loi C-4 et vous prions d'exclure le lin du contrôle de la Commission canadienne du blé.

C'était là notre exposé.

Le président: Merci, monsieur Farley.

La parole est à M. Leo Meyer, de Oat Producers of Alberta.

M. Leo Meyer (Vice-président, Oat Producers Association of Alberta): Monsieur le président, mesdames et messieurs.

[Français]

Merci beaucoup de nous donner l'occasion de faire une présentation au nom des producteurs d'avoine de l'Alberta.

[Traduction]

Je vous remercie infiniment, au nom de la Oat Producers Association of Alberta, de l'occasion qui nous est offerte de vous présenter un bref exposé sur le projet C-4 ou, comme on l'appelait avant, le projet de loi C-72.

Je m'appelle Leo Meyer. Je suis agriculteur au nord de Grande Prairie, en Alberta, près de Spirit River dans la région de Peace River avec ma famille. Ma femme Kathy et moi avons six enfants.

Je suis vice-président de la Oat Producers Association of Alberta, directeur pour l'Alberta de la Western Canadian Wheat Growers Association et membre du conseil d'administration de la Western Barley Growers Association.

Il nous a été très difficile de comparaître devant vous dans un délai aussi bref parce que de 15 à 35 p. 100 de nos récoltes sont encore dans les champs et qu'il faut profiter de tous les moments de beau temps qui passent pour finir de récolter nos précieuses cultures. La neige nous guette et l'hiver pourrait s'installer n'importe quand et rendre toute moisson impossible. Cela pourrait mettre en danger notre gagne-pain et nos fermes.

Cependant, comme producteur d'avoine engagé, je n'arrive pas à croire que des groupes influents de gauche pourraient essayer, avec l'aide de bureaucrates, de ramener l'avoine sous la coupe de la Commission canadienne du blé qui a le monopole du grain de l'ouest du Canada. Rien ne compte plus pour moi que la nécessité de m'élever contre cette tentative socialiste et de défendre avec véhémence l'avoine qui doit demeurer une culture vendue sur le marché libre.

Nous estimons qu'il faut éliminer la disposition d'inclusion proposée dans le projet de loi C-4. Aussi, pour être justes, vous devriez supprimer la disposition d'exclusion afin d'éliminer une fois pour toutes la possibilité d'assujettir de nouvelles cultures au monopole du grain dans l'ouest du Canada. Cela devrait être hors de question.

Nous en avons assez de devoir comparaître encore et encore devant vous pour faire valoir les mêmes points encore et encore sans résultat. Nous avons besoin d'une moins grande ingérence du gouvernement dans la commercialisation, et non pas d'une plus grande ingérence, à l'approche du nouveau millénaire.

Aucun membre du précédent groupe d'experts sur la commercialisation des grains n'a suggéré d'assujettir de nouvelles cultures à la compétence de la Commission canadienne du blé. Il est très difficile de comprendre pourquoi cette disposition d'inclusion devrait être incorporée dans le projet de loi à cette étape-ci. Cette mesure législative sera encore plus difficile à faire accepter à ceux qui souhaitent que des changements importants et significatifs soient apportés au système de commercialisation.

Je ne reviendrai pas sur tous les points très valables présentés au comité par les défenseurs du marché libre. Cependant, nous croyons que certains points doivent être soulevés et examinés de nouveau.

Premièrement, le premier dirigeant et président de la Commission devrait être élu parmi les membres du conseil d'administration eux-mêmes nommés par les céréaliculteurs de l'ouest du Canada.

Deuxièmement, les membres du conseil d'administration, notamment ceux qui se portent candidats à la présidence, doivent prouver qu'ils sont de bons gestionnaires et qu'ils comprennent bien les questions de commercialisation du grain et de transport, ainsi que tout le système de gestion de la logistique dans l'ouest du Canada. Il ne faut pas qu'on use d'influence politique pour provoquer l'élection de ces membres du conseil d'administration.

• 1115

Troisièmement, le gouvernement ne nomme personne au conseil d'administration, si ce n'est peut-être un représentant du ministère des Finances, si les prix initiaux sont garantis par le Canada. Si jamais cette garantie tombe, ce représentant devient inutile et le conseil d'administration n'en veut pas.

Quatrièmement, le nouveau conseil doit pouvoir adopter tous les instruments et les systèmes nécessaires pour gérer la société de la manière jugée nécessaire. Avant tout, des comptes doivent être rendus aux céréaliculteurs de l'ouest, le rendement doit commencer à augmenter et le nouveau conseil doit veiller à ce que des changements importants au niveau de l'efficacité deviennent immédiatement apparents.

Cinquièmement, aucune protection spéciale ne doit être accordée à ceux qui participent aux activités de cette nouvelle société ou de l'ancienne Commission canadienne du blé pour ce qui est des responsabilités et des actions présentes ou passées de l'administration. Les lois canadiennes devraient s'appliquer pleinement et de la même manière à tous les citoyens et à toutes les sociétés, y compris les membres et l'administration de la Commission canadienne du blé.

Sixièmement, la performance doit être évaluée et les agriculteurs doivent obtenir du conseil des renseignements véridiques et légitimes qui leur permettent de mesurer l'efficacité et la capacité de cette nouvelle société. Ce qui est plus important encore, c'est que l'information doit être transmise aux principaux intervenants, les céréaliculteurs de l'ouest du Canada.

Septièmement, des mécanismes doivent être établis pour permettre aux agriculteurs de gérer les risques et de procéder à la vente de leur grain lorsque cela leur convient.

Huitièmement, la nouvelle société doit immédiatement évaluer sa participation au transport du grain. Elle devrait également envisager de devenir une destinataire portuaire seulement et cesser graduellement de s'occuper directement de transport du grain. Il devrait y avoir création d'un sous-comité qui s'occuperait des chemins de fer et améliorerait les liens qui existent entre eux. La plainte de la CTA doit être immédiatement retirée et tous doivent se remettre à mieux faire ce qu'ils font de mieux.

Toutes les entreprises céréalières exerçant leurs activités au Canada doivent être informées comme il se doit que leurs liens avec le nouveau conseil pourraient changer de manière à ce qu'aucune répercussion négative ne se fasse sentir et qu'aucune de ces entreprises n'essaye de torpiller les efforts de la nouvelle société. Entrons dans une nouvelle ère de coopération et de coexistence dans l'industrie céréalière canadienne et nouons des alliances partout dans le monde. La nouvelle société doit mener ses activités de manière beaucoup moins secrète et plus ouverte, comme d'autres entreprises en son genre d'envergure mondiale.

J'aurais maintenant quelques brèves observations à faire à propos de l'avoine.

Comme producteurs d'avoine, nous produisons bien sûr la plupart des autres grandes cultures dans l'ouest du Canada. Tout changement apporté aux systèmes de commercialisation de ces cultures nous touche à des niveaux différents, comme il touche tous les autres céréaliculteurs de l'ouest. La production de l'avoine s'est bien adaptée au marché libre et, puisqu'elle n'est pas assez importante pour être considérée comme viable et manutentionnée par la Commission canadienne du blé, la plus grande partie de l'avoine destinée à la transformation ne passe même pas aujourd'hui par le système des silos et du rail. Ce sont des camions qui vont chercher l'avoine dans les fermes et qui l'acheminent vers des installations de transformation régionales. De là, une partie de l'avoine est expédiée par le rail, mais la plus grande partie de la production est expédiée par camion dans des conteneurs vers des marchés d'exportation des quatre coins du monde. Il est remarquable de constater à quel point la qualité de l'avoine produite aujourd'hui est supérieure à ce qu'elle était lorsqu'elle a échappé au contrôle de la Commission canadienne du blé en 1988.

Les agriculteurs se sont vite aperçus qu'une qualité supérieure leur est directement profitable et qu'elle est récompensée sur-le-champ. Ils ont recours aux nombreuses options de commercialisation qui s'offrent et ne sont pas prêts à y renoncer de bon coeur.

Enfin, des usines de transformation ont vu le jour dans l'ouest du Canada parce que l'avoine ne relève plus de la Commission canadienne du blé, et toute amélioration de l'infrastructure pourrait s'avérer impossible si l'avoine tombe de nouveau sous sa coupe. Nous ne pouvons qu'espérer que chacun reviendra à ses esprits à la dernière minute avant que le projet de loi C-4 ne soit adopté par le Parlement. Le contrôle de la commercialisation du grain dans l'ouest du Canada par des influences de l'est du Canada cause une insatisfaction de plus en plus grande.

Pour résumer, nous vous exhortons, au nom de la Oat Producers Association of Alberta, à supprimer les dispositions d'exclusion et d'inclusion du projet de loi C-4. Nous espérons que les changements nécessaires seront apportés à temps pour prévenir l'aliénation ici dans l'ouest du Canada. Comme producteurs d'avoine, nous ne voulons pas retomber sous la coupe de la Commission canadienne du blé.

Nous vous remercions de l'occasion que vous nous avez offerte de faire cet exposé et nous vous remercions aussi de votre attention—respectueusement soumis par la Oat Producers Association of Alberta.

Le président: Merci, monsieur Meyer.

• 1120

Avant de passer à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, nous allons laisser à M. Dextrase la chance de faire ses observations.

M. Eugene Dextrase: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je pense que M. Dalgarno a bien expliqué notre position. J'aurais seulement deux ou trois choses à ajouter.

Comme président de l'Alberta Canola Producers, je représente directement 24 000 producteurs. Nous leur demandons une commission remboursable et, au fil des ans, pas plus de 2 p. 100 ont demandé un remboursement de sorte que je peux dire que nous représentons assez bien les producteurs de canola de l'Alberta.

Au niveau de la ferme, il pourrait y avoir distorsion dans la structure des prix s'il y avait mise en commun volontaire pour une coopérative d'approvisionnement. Cela, si nous relevions de la compétence de la Commission canadienne du blé.

Dans un système de marché complètement libre, deux variables influent sur le prix au comptant: le prix réel et le rendu. Le transport et la mise en silo, par exemple, sont inclus dans le rendu.

Pour remplir un contrat de vente, les entreprises inciteront le producteur à leur vendre son canola en diminuant leur rendu, et les agriculteurs peuvent faire des appels téléphoniques ou utiliser les moyens à leur disposition pour obtenir le meilleur prix et décider à qui ils vont vendre leurs produits. S'il y avait mise en commun, les négociants en grains n'auraient pas à aller chercher les produits à la ferme. Ils pourraient acheter directement de la coopérative. Par conséquent, notre prix serait plus bas.

Une autre de nos préoccupations a trait à la commercialisation obligatoire du canola par l'entremise de la Commission canadienne du blé. À peu près 50 p. 100 du canola que nous produisons actuellement est trituré au Canada ou va directement de la ferme aux triturateurs. En vertu des règles actuelles de la Commission canadienne du blé, il faudrait qu'il lui soit vendu en totalité.

Par exemple, les agriculteurs qui cultivent de l'orge de brasserie n'ont pas le droit de vendre directement à un concasseur. S'ils souhaitent livrer leurs produits à un concasseur, ils doivent d'abord les vendre à la Commission pour ensuite les racheter par l'entremise de l'un de ses agents au coût approximatif de 27 $ la tonne. Cette somme englobe les coûts de mise en silo, les frais assumés par la Commission et ainsi de suite. Il serait intolérable pour les producteurs de canola de devoir entretenir une relation à distance aussi coûteuse avec les usines de transformation du canola.

L'organisme qui représente les transformateurs de canola, la COPA, nous a demandé de vous présenter ses vues. Ce sont les mêmes que les nôtres. Elle tient beaucoup à ce que le gouvernement ne s'ingère pas dans ses affaires.

Un plébiscite nécessitant une majorité de 50 p. 100 pose aussi un problème pour nous. Étant donné que 20 p. 100 des producteurs de canola interviennent pour 80 p. 100 environ de la production, ils seraient à la merci des autres 80 p. 100 qui ne produisent que 20 p. 100 du canola. C'est plutôt injuste.

J'espère être bien arrivé à me faire comprendre ici. La plupart du temps, nous nous comprenons mal. Nous parlons chacun notre tour et je pense qu'il est très important que vous saisissiez notre message. Il serait bien si seuls pouvaient voter ceux qui vivent dans la région désignée. Nous avons du canola qui est cultivé à l'extérieur de la région désignée, mais je pense qu'il y a parmi ceux qui nous disent ce que nous pouvons faire des gens qui ne comprennent pas, semble-t-il, la situation dans laquelle nous nous trouvons.

La seule autre observation que j'aurais à faire, c'est que l'agriculture en a valu la peine lorsque les agriculteurs ont pu librement choisir où et comment commercialiser leur production. Le marché libre a vraiment favorisé la croissance, et nous aimerions qu'il continue à en être ainsi.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Dextrase.

Nous allons maintenant passer à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Est-ce que ce sera Marilyn ou M. Kelly?

Mme Marilyn Braun (Directrice, Affaires provinciales, Saskatchewan, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci, monsieur le président. La Fédération tient à remercier le comité de nous permettre de venir vous parler ce matin. Je devrais mentionner aussi que je viens d'un milieu rural et agricole.

En fait, j'ai grandi dans une ferme. Je comprends les questions en jeu. Ma famille exploitait une ferme mixte où elle cultivait différentes plantes.

• 1125

Mon collègue Dan Kelly du bureau de la Fédération au Manitoba prendra la parole à mes côtés ce matin. Dan est le directeur des affaires provinciales ici.

Pour commencer, nous avons pensé donner au comité un bref aperçu de ce qu'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et de notre participation au secteur de l'agriculture et du commerce agricole.

Nous sommes un groupe d'action politique national sans but lucratif qui représente des petites et moyennes entreprises. Nous comptons 88 000 membres dans tout le Canada et représentons quelque 5 000 propriétaires d'entreprises du domaine de l'agriculture d'un océan à l'autre. Nous comptons quelque 2 000 membres en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba, dont bon nombre sont des cultivateurs de grain.

La Fédération procède souvent à des sondages auprès de ses membres au sujet d'une diversité de questions de politique publique, dont des sondages conçus spécifiquement pour obtenir l'opinion de nos membres du secteur agrocommercial. Certains de ces sondages dans le domaine de l'agriculture ne sont effectués que dans les Prairies, alors que d'autres sont de portée nationale.

Nombre de nos membres agriculteurs se sont dits préoccupés par la Commission canadienne du blé et, en particulier, par le monopole qu'elle exerce sur la mise en marché du grain dans la région des Prairies. Compte tenu de l'importance de ces préoccupations, la Fédération juge extrêmement important de vous présenter ce matin les opinions et les préoccupations de nos membres au sujet de la CCB.

Même si nous sommes certainement d'avis que la CCB doit être modifiée, nous craignons sérieusement les répercussions de certaines propositions contenues dans le projet de loi C-4. Nous sommes très inquiets des effets possibles du projet de loi, mais, plus important encore, nous sommes déçus de voir que le projet de loi ne permettra pas d'obtenir certains résultats.

Je pense qu'il est important de bien préciser ce matin que nous ne sommes pas une organisation agricole. Nous sommes une organisation commerciale qui représente un grand nombre de membres du secteur agrocommercial de différentes régions du Canada. Donc, ce matin, nous concentrons notre attention sur quelques-unes des principales préoccupations de nos membres.

Pour réunir l'opinion de nos membres à ce sujet, comme je l'ai dit, nous avons procédé à un certain nombre de sondages sur ce sujet au cours des trois dernières années. Les tableaux ci-joints vous donnent une ventilation détaillée des résultats et des analyses de ces sondages par groupe de produits et par province. Je vais brièvement passer en revue les résultats avec vous.

À l'annexe A, vous pouvez voir qu'en août 1995, 83,1 p. 100 de nos membres propriétaires d'entreprises agricoles dans les Prairies appuyaient le concept de commercialisation à deux volets pour le grain placé sous le contrôle de la CCB. Ce soutien était conforme pour tous les groupes de produits et toutes les provinces des Prairies.

L'annexe B montre qu'en avril 1996, 86,3 p. 100 de nos membres propriétaires d'entreprises agricoles dans les Prairies ont voté en faveur de la commercialisation à deux volets sur le marché intérieur, c'est-à-dire qu'ils souhaitaient confiner cette formule de mise en marché aux marchés canadiens et aux projets locaux à valeur ajoutée.

L'annexe C montre qu'en janvier 1997, 74,3 p. 100 de nos membres du secteur agrocommercial des Prairies ont rejeté la proposition visant à maintenir la mise en marché de la totalité de l'orge sous le régime de vente à guichet unique de la CCB.

À l'annexe D, vous pouvez voir qu'en janvier 1997, 69,3 p. 100 de nos membres du secteur agrocommercial des Prairies ont déclaré qu'ils étaient assez ou très insatisfaits des modifications proposées par le gouvernement dans le projet de loi C-72 relativement à la mise en marché du grain.

L'annexe E montre qu'au cours d'un sondage réalisé par l'Office de commercialisation en juillet 1997, 67,8 p. 100 de nos membres qui cultivent du grain ont déclaré être insatisfaits ou très insatisfaits du rendement de la Commission canadienne du blé. Au cours du même sondage, 77,4 % des membres du même groupe ont aussi déclaré qu'ils voulaient avoir le choix de commercialiser le grain sans devoir recourir à la Commission.

Tout récemment, nous avons publié de très intéressants résultats de sondages. En août 1997, nous avons réalisé un sondage auprès de l'effectif général de nos petits entrepreneurs au Manitoba et en Saskatchewan et constaté qu'une impressionnante proportion de 78 p. 100 d'entre eux déclaraient que la santé du secteur agricole était très importante, voire capitale pour la réussite future de leur entreprise, ce qui est très important à signaler.

L'annexe G montre que dans le cadre du même sondage, 61 p. 100 des membres de la Fédération ont déclaré que les agriculteurs devraient pouvoir continuer à choisir qui commercialise leur grain.

Je vais laisser Dan vous présenter la dernière partie de notre exposé.

M. Dan Kelly (Directeur, Affaires provinciales, Manitoba, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Comme le montrent les résultats que Marilyn a mentionnés, tant les sondages menés auprès des membres du secteur de la mise en marché des produits agricoles de la Fédération que les sondages menés auprès de l'ensemble des membres ont révélé que les agriculteurs souhaitent jouir d'une plus grande souplesse pour la mise en marché de leurs produits. Dans tous les sondages que la Fédération a effectués au sujet de la CCB, nos membres ont toujours opté pour un régime de commercialisation à deux volets, qu'ils travaillent sur une ferme ou non. La déception ressentie par les membres à l'égard du projet de loi précédent semble être axée sur l'absence de choix pour la commercialisation du blé et de l'orge.

• 1130

La Fédération estime que le gouvernement a raté l'an dernier une importante occasion de permettre aux producteurs de donner leur opinion au sujet du concept de mise en marché à deux volets lorsqu'il leur a parlé de l'orge. La décision du gouvernement de recourir à une question à laquelle il fallait répondre par oui ou par non n'a fait, selon moi, que créer une division encore plus grande entre les producteurs au lieu de les rapprocher. Selon moi, ce projet de loi aurait le même résultat.

La Fédération juge en outre important de permettre aux propriétaires d'entreprises qui n'ont pas de lien avec le secteur agricole de faire valoir leur opinion sur ces questions très importantes pour les Prairies. Comme seulement moins de 6 p. 100 des petites entreprises ont affirmé que l'agriculture n'était pas importante pour leurs affaires, on peut voir que les entrepreneurs ont aussi un intérêt majeur quant à l'avenir de la Commission canadienne du blé.

La politique de mise en marché du grain affecte non seulement les producteurs des collectivités rurales, mais aussi, en réalité, les fabricants, les détaillants et les entreprises de service de Winnipeg, de Regina, de Calgary et d'Edmonton. En fait, même à Winnipeg, des propriétaires de petites entreprises déterminés ont opté pour une mise en marché à deux volets dans une proportion de près de quatre pour un. À Regina, le ratio était de six pour un tandis qu'il se situait à Saskatoon à près de sept pour un.

L'une de nos préoccupations majeures au sujet du projet de loi C-4, c'est qu'il ne s'attache pas au besoin fondamental de souplesse pour la mise en marché souhaitée par nos membres. Une proportion croissante de producteurs de blé et d'orge des Prairies craignent que le monopole ne leur permette pas d'exploiter leur ferme comme une véritable entreprise. Ils ne peuvent accepter de ne pouvoir déterminer à qui ils peuvent vendre leurs produits, alors que les propriétaires d'autres entreprises peuvent choisir leurs clients comme bon leur semble.

En fait, nos sondages révèlent qu'un nombre important de propriétaires d'entreprises agricoles qui sont satisfaits du rendement de la Commission souhaitent quand même avoir l'option de ne pas devoir obligatoirement recourir à celle-ci pour leur commercialisation. Le soutien exprimé à l'égard d'une commercialisation à deux volets ne doit donc pas être considéré comme une position exprimée par une faible minorité d'agriculteurs qui ont des griefs contre la CCB.

Nous pressons le Comité de prêter l'oreille au mécontentement croissant des producteurs de blé et d'orge des Prairies et de permettre à ceux qui souhaitent commercialiser leurs propres produits de le faire. Comme on l'a récemment vu dans l'industrie du porc, l'approche de commercialisation à deux volets peut maximiser le nombre d'options dont peuvent se prévaloir les propriétaires d'entreprises du domaine de l'agriculture.

L'une de nos autres grandes objections, c'est que non seulement le projet de loi ne répond pas aux besoins d'une souplesse accrue, mais il contient un article qui pourrait la réduire encore davantage. Ce qu'on appelle la clause d'inclusion va directement à l'encontre du concept de mise en marché à deux volets et est tout à fait contraire à l'opinion de nos membres.

La Fédération s'inquiète de voir que le gouvernement fédéral serait prêt à étudier toute proposition susceptible de mener à la création de nouveaux monopoles alors que, en fait, nos membres et la collectivité agricole en général, dirais-je, cherchent à en éliminer. Le projet de loi ne tient absolument pas compte de la réalité: la nécessité d'une plus grande souplesse et un accès plus large au marché. Nous nous demandons pourquoi le gouvernement fédéral veut créer une telle loi alors que les groupes ici devant vous qui représentent les produits qui pourraient être touchés s'opposent à l'idée d'une coopérative de vente à guichet unique.

La Fédération n'a observé aucune activité importante qui lui permette de croire que les cultivateurs de lin, d'avoine, de canola ou de seigle souhaitent être chapeautés par le monopole de la CCB. En fait, s'ils exigeaient qu'il en soit ainsi, la Fédération s'opposerait à l'expansion de tout monopole gouvernemental.

Nous craignons également que le processus susceptible de mener à la création d'un monopole puisse être manipulé par ceux qui favorisent la vente à guichet unique. Je le répète, je suis d'avis que cela ne servira qu'à alimenter le mécontentement et à faire prendre encore plus d'importance à cette question aux yeux des agriculteurs qui ont affaire à la Commission canadienne du blé.

Nous remarquons que nos partenaires commerciaux sont déjà préoccupés par le monopole actuel de la CCB. Nous estimons que cette préoccupation serait sans nul doute plus vive si le projet de loi était adopté, ce qui donnerait lieu à la création d'un monopole tout à fait nouveau dans le secteur du grain. Les grains qui pourraient être inclus comptent parmi les secteurs de l'économie agricole dont la croissance est le plus rapide. Celle-ci a donné lieu à une diversité de débouchés d'affaires à valeur ajoutée qui pourraient être exploités ou le sont déjà partout dans l'Ouest canadien et nous craignons qu'une modification aussi radicale du régime de commercialisation limite ces débouchés d'avenir.

Plus important encore, nous craignons que la seule existence de cette disposition d'inclusion divise encore davantage les membres de la communauté agricole. Je ne sais pas si le comité s'en rend pleinement compte, mais je ne pense pas que la décision de créer cette disposition d'inclusion, ou, en fait, de mettre en place un conseil d'administration élu va calmer les préoccupations ou que les protestations vont viser la Commission canadienne du blé uniquement. Selon moi, le gouvernement va lui aussi avoir des embêtements dans son voisinage.

• 1135

Une personne cynique pourrait considérer que cette proposition est une façon d'amener ceux qui souhaitent obtenir une plus grande souplesse à détourner leur attention de leur objectif gouvernemental. Nous ne voyons absolument rien qui explique pourquoi le gouvernement choisirait d'introduire une disposition si limitative en ce moment.

Nous appuyons l'idée d'une expansion des options pour les cultivateurs d'orge et de blé, et non pas d'une limitation des options pour les producteurs de lin, de canola, d'avoine et d'orge. Nous pressons le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de rejeter la disposition d'inclusion, qui est inutile, qui favorise la division et qui est un élément du projet de loi susceptible de mener à la destruction; et de s'attacher à l'important objectif de réforme du régime canadien de commercialisation du grain en permettant aux cultivateurs de blé et d'orge de déterminer leurs clients potentiels.

Nous vous remercions beaucoup de nous avoir permis de vous faire cet exposé ce matin.

Le président: Merci, monsieur Kelly, et à vous tous pour vos exposés.

Je dirais que ces quatre groupes ont exprimé un point de vue plutôt uniforme.

Nous allons passer directement à M. Benoit.

M. Leon E. Benoit: Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Penson.

Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie beaucoup de vos exposés—que nous avons beaucoup appréciés.

Je sais que d'eux d'entre vous ont déjà répondu à cette question, mais j'aimerais que vous me disiez rapidement combien de membres vos groupes représentent.

M. Bruce Dalgarno: Pour commencer, Canadian Canola Growers représente environ 75 000 producteurs.

M. Eugene Dextrase: Oui, 75 000, c'est exact.

M. William Farley: Flax Growers est une organisation libre qui ne compte que quelques centaines de membres, mais elle fait partie du Flax Council of Canada et de la Flax Development Commission, dont elle représente probablement de 30 000 à 40 000 membres.

M. Leo Meyer: Nous représentons à peu près 7 900 producteurs d'avoine de l'Alberta.

Mme Marilyn Braun: Avez-vous retenu mes chiffres? Quelque 5 000 propriétaires d'entreprises du domaine de l'agriculture d'un océan à l'autre, et 2 000 membres pour les trois provinces des Prairies.

M. Dan Kelly: Mais nous avons en tout 4 000 membres au Manitoba, 5 000 membres en Saskatchewan et 8 00 membres en Alberta.

M. Leon E. Benoit: Bien. Merci.

Nous comprenons que cette mesure législative ne réglera en rien la question la plus controversée, celle qui sème le plus la discorde dans l'ouest du Canada, c'est-à-dire la question d'une commission à participation volontaire par opposition à un monopole, mais la disposition sur laquelle vous avez tous mis l'accent, je pense, est celle qui prévoit l'inclusion. Le ministre justifie cette disposition en disant qu'elle fait contrepoids à la disposition prévoyant l'exclusion.

Je demanderais à chacun d'entre vous d'indiquer au comité si vous appuyez ce projet de loi sous sa forme actuelle—sans que trop d'amendements y soient apportés. Si vous deviez choisir, si on vous demandait soit d'appuyer intégralement le projet de loi soit de le rejeter en bloc, que feriez-vous?

Nous pourrions peut-être commencer par M. Dalgarno.

M. Bruce Dalgarno: Eh bien, pour le moment, et comme notre mémoire le montre, nous essayons de nous en tenir strictement aux questions concernant le canola, et c'est un peu ce que nous avons fait valoir ici. Mais pour répondre à votre question, je dirais que nous serions en faveur de la suppression aussi bien de la disposition prévoyant l'inclusion que de celle qui prévoit l'exclusion.

M. Leon E. Benoit: Et la loi dans son ensemble? Elle vous touche directement. Elle pourrait avoir des répercussions assez considérables sur votre industrie. Tout compte fait, si vous aviez à vous prononcer à la Chambre des Communes, voteriez-vous pour ou contre ce projet de loi?

M. Bruce Dalgarno: Nous le rejetterions. Il pose de trop nombreux problèmes en ce qui a trait à la représentation des producteurs et au contrôle du gouvernement.

M. Leon E. Benoit: Merci.

M. William Farley: Nous essayons pour notre part de nous en tenir au lin. Il reste que nous sommes tout à fait opposés à la disposition prévoyant l'inclusion. Si la disposition prévoyant l'exclusion était supprimée, j'imagine que nous pourrions envisager la situation sous un jour légèrement différent. Néanmoins, si la loi n'était pas modifiée, nous nous opposerions au projet de loi.

M. Leo Meyer: Comme je l'ai signalé dans mon exposé, nous les cultivateurs d'avoine somme aussi producteurs de toutes les autres grandes cultures, comme la plupart des autres agriculteurs de l'ouest du Canada. Pour répondre à votre question plus précisément, je serais obligé de dire que nous nous opposerions au projet de loi et que nous le rejetterions.

M. Dan Kelly: Nous considérons la disposition d'inclusion comme un aspect tellement négatif de ce projet de loi qu'à bien y penser, il nous faudrait nous aussi le rejeter s'il était présenté sous sa forme actuelle.

• 1140

M. Leon E. Benoit: Merci.

M. Eugene Dextrase: Est-ce que je peux répondre moi aussi, monsieur le président?

Nous nous opposons à cette disposition, en partie parce qu'elle prive les agriculteurs de la possibilité de réagir rapidement aux signaux du marché. De plus, l'inclusion irait à l'encontre des voeux de notre plus grand importateur de grain, le Japon, et de notre plus grand importateur d'huile et de farine, les États-Unis. Elle va également à l'encontre de l'ALÉNA et de toute la notion du libre-échange, et nous avons très peur qu'elle fausse les signaux du marché pour les gens de l'industrie du canola. Les triturateurs s'y opposent eux aussi. Ils croient qu'elle pourrait être très dommageable pour leur industrie. Nous sommes très préoccupés.

M. Leon E. Benoit: Merci à vous tous.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Tout d'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à tout le monde et saluer entre autres MM. Dextrase et Meyer, qui sont tous les deux de ma circonscription dans la région de Peace River en Alberta et qui exploitent de grosses entreprises agricoles. Notre famille exploite une ferme céréalière de 2 000 acres dans cette région.

J'ai l'impression que nous tournons en rond ici et ça me dérange. Ce n'est pas la première fois que nous discutons de toutes ces questions. On en parle depuis plus de quatre ans à l'échelle de la région sur laquelle la Commission canadienne du blé exerce sa compétence. Lorsque je me promène dans ma circonscription et ailleurs, ce n'est pas d'inclusion que j'entends parler; la question est plutôt de savoir si nous devrions ou non avoir une commission à participation volontaire. Je suis donc surpris.

Mais ce n'est pas la première audience non plus. Le ministre de l'Agriculture avait un comité trié sur le volet qui a parcouru l'ouest du Canada pendant environ un an et demi. Il n'a pas présenté les recommandations auxquelles le ministre s'attendait, même s'il était un ami personnel du ministre—je pense qu'il a été directeur de sa campagne en 1993—préférant écouter ce que les agriculteurs avaient à dire.

Ce comité a écouté les agriculteurs. Ils lui ont dit que quelque chose clochait avec le système de manutention du grain et qu'un changement s'imposait, mais le ministre n'en a pas tenu compte. À la place, il a présenté le projet de loi C-72. J'ai aussi assisté à certaines des audiences qui ont suivi—je pense qu'un grand nombre d'entre vous y étaient—et nous avons entendu le même genre de préoccupations. Et qu'avons-nous aujourd'hui? Nous avons cette chose qui nous est revenue sous la forme du projet C-4. Et nous avons maintenant la disposition d'inclusion, grâce à certains députés d'en face qui n'ont jamais été soumis au contrôle de la Commission canadienne du blé, monsieur le président, contrairement à de nombreux députés de l'Opposition officielle.

J'aurais deux questions à poser aux témoins. Premièrement, d'où viennent les pressions exercées en faveur de l'inclusion de tous les différents groupements de producteurs spécialisés qui ne relèvent pas de la CCB actuellement? Deuxièmement, s'il y avait un système de double marché, s'opposeraient-ils à ce que la CCB s'occupe de tous les grains ou de toutes les denrées de son choix?

Le président: Soyez brefs.

M. Bruce Dalgarno: Tous les intervenants de l'industrie—les cultivateurs de canola, les triturateurs et les exportateurs—ont très bien fonctionné sur le marché libre au cours des trente dernières années, et je suggérerais que nous conservions le même système. Le monopole de la Commission ne nous intéresse pas du tout.

M. Charlie Penson: Votre groupe exerce-t-il des pressions pour être inclus?

M. Bruce Dalgarno: Pas du tout.

M. Eugene Dextrase: Dans la lettre qu'ils ont envoyée pour faire connaître leur position, les membres de la COPA—la Canadian Oilseed Producers Association—demandent que vous supprimiez la disposition d'inclusion proposée dans la modification à la Loi sur la Commission canadienne du blé pour manifester l'appui prêté par votre gouvernement à l'instauration par l'industrie d'un régime de libéralisation du commerce comportant des règles équitables pour les oléagineux. Je pense que c'est assez clair.

Le président: Monsieur Farley.

M. William Farley: Je pense avoir expliqué dans mon exposé que nous avons eu de nombreux ennuis avec la Commission canadienne du blé et son mode de fonctionnement. Je dirais que nous ne voulons rien avoir à faire avec elle pour le moment, un point c'est tout.

M. Leo Meyer: Monsieur Penson, si j'ai bien compris votre question, et il n'est pas facile d'y répondre, un nombre considérable d'agriculteurs pensent que s'ils pouvaient vendre leur canola, leur lin, leur avoine et leur seigle suivant un scénario de marché libre, de sorte que la Commission canadienne du blé fonctionnerait sans aucune garantie gouvernementale—et je dois insister sur ce point—à l'intérieur d'un système quelconque de mise en commun, alors je dirais... Il faut examiner la question. Ce n'est pas vraiment une option. C'est difficile à dire parce que nous n'y avons pas assez réfléchi, mais pour être justes, je crois que nous devrions donner à ces producteurs le droit de participer. Quant à la Commission canadienne du blé, elle devrait avoir le droit de fonctionner de cette façon, mais, je le répète, sans garanties gouvernementales.

• 1145

Mme Marilyn Braun: Comme nous l'avons déjà dit, nous ne représentons pas un groupe de producteurs comme tel. Nous ne pouvons donc pas vous dire d'où viennent les pressions exercées. Les autres groupes sont mieux placés que nous pour en parler. Nous nous sommes nous-mêmes posé la question à propos de la disposition d'inclusion.

Pour ce qui est du régime de double marché, je peux vous dire d'après les résultats de nos sondages que nos membres sont très en faveur. Ils veulent avoir le choix.

Le président: Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le président, j'aimerais féliciter le comité qui a fait la sélection des témoins. Ce matin, nous avons une belle brochette de quatre groupes qui témoignent de leur désaveu du projet de loi C-4. Donc, cela prouve hors de tout doute que ce n'est pas «paqueté».

À l'étape de la première lecture, mon parti avait annoncé son intention d'appuyer le projet de loi C-4. Mais ce matin, vous m'avez secoué, notamment pour ce qui est de l'inclusion. Mon collègue du Parti réformiste, M. Benoit, vous a demandé de quel côté vous voteriez si vous étiez députés et que le projet de loi C-4 était présenté tel que rédigé actuellement. Vous avez tous dit que vous voteriez contre. Étant un représentant du Québec, je puis vous dire que la Commission canadienne du blé n'a pas véritablement d'importance pour les producteurs céréaliers du Québec.

J'allais dire que l'homme n'est grand qu'à genoux, mais je vais plutôt dire que seuls l'ignorant et l'idiot ne reviennent pas sur leurs décisions. Donc, ce ne serait pas impossible que le Bloc québécois, formation politique à laquelle j'adhère, retire son appui au projet de loi si c'est le voeu de l'ensemble. Évidemment, on a entendu des groupes, des positions qui étaient contraires à vos positions de ce matin.

Dans le cas des producteurs d'orge, de lin et de canola, le seul fait que la clause d'inclusion est dans le projet de loi est néfaste pour leurs clients actuels. J'ai de la difficulté à comprendre cela parce que chez nous, on a un problème similaire avec le sirop d'érable. On n'a pas une agence de mise en marché comme la Commission canadienne du blé, mais il y a peut-être sept ou huit organismes qui achètent le sirop d'érable, et les producteurs en vendent évidemment librement sous la table, sur le bord de la route. Certains d'entre vous voudraient avoir cette double possibilité de vendre.

On s'en contente bien. Il y a des années où on se mord le front, bien sûr, mais il y a d'autres années où les producteurs de sirop d'érable font de l'argent comme de l'eau.

J'aimerais qu'on m'explique en quoi les clients éventuels pourraient avoir un préjugé défavorable à l'égard du canola ou de l'avoine si la clause d'inclusion restait telle quelle dans le projet de loi.

Deuxièmement, si ce guichet unique est si néfaste, ne pourrait-il pas être néfaste pour les producteurs de blé et d'orge également? Si une autre personne du groupe pouvait répondre à la deuxième question, je l'apprécierais.

[Traduction]

M. Eugene Dextrase: D'après ce que j'ai compris, si le canola était inclus en vertu de la disposition prévoyant l'inclusion, les producteurs du Québec seraient visés eux aussi, et ils sont de plus en plus nombreux. Si vous leur disiez que désormais ils ne pourront vendre leurs produits qu'à un organisme du gouvernement, que vous répondraient-ils? Je pense qu'ils ne seraient pas d'accord. C'est le message qui ressort clairement au Québec et ailleurs.

• 1150

Le président: Est-ce que quelqu'un d'autre voudrait répondre à cette question?

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Par exemple, en quoi les acheteurs de canola pourraient-ils être mécontents de ce que le projet de loi C-4 leur donne la possibilité, que ce soit à la suite d'un référendum ou par le processus qui est prévu à cette fin, de faire un jour ou l'autre partie de la CCB au même titre que les producteurs de blé ou d'orge?

[Traduction]

M. Eugene Dextrase: Si j'ai bien compris, les producteurs de canola ne pourraient pas vendre leur produit au triturateur directement. Ils seraient obligés de le vendre à la CCB et de le racheter pour l'expédier au triturateur. Dans un cas comme celui-là, le prix monte de sorte que la viabilité diminue, et ce n'est pas ce que le producteur veut. Son revenu baisse. Il doit sortir de l'argent de sa poche pour payer des frais d'administration. Comme c'est plus difficile pour le triturateur d'avoir ce produit, il n'en veut pas.

M. William Farley: Est-ce que je peux vous donner un exemple? Nous transformons dans l'ouest du Canada des céréales destinées à l'exportation. Nous expédions aussi nos produits partout au Canada et nous avons à Toronto une entreprise avec laquelle nous faisons affaire. Cette entreprise nous a demandé si nous pouvions l'approvisionner en blé dur. J'ai répondu que j'allais m'informer parce que la Commission canadienne du blé était à peu près le seul organisme à pouvoir le faire, à moins de nous mettre à ensemencer.

J'ai suivi ce que je pensais être la voie hiérarchique et j'ai téléphoné à Winnipeg. La personne dont on m'a donné le nom achète son grain de Parrish & Heimbecker Limited, aux silos de Toronto, et ce grain est nettoyé selon les normes applicables aux exportations. Le blé dur était de bonne qualité et il n'y avait aucun problème. Je me suis ensuite fait dire que le grain n'était pas nettoyé selon les normes et qu'il fallait le nettoyer de nouveau. Le client m'a ensuite demandé si je pouvais expédier directement et je lui ai dit que oui—par conteneur—et je me suis mis au travail pour voir ce que je pouvais faire.

Je suis allé voir la Commission canadienne du blé qui voulait 9,63 $ pour expédier son blé dur. Je me suis informé des frais de transport et on a accepté de les soustraire. J'ai posé la même question pour les frais de mise en silo, d'entreposage et de nettoyage. On m'a répondu qu'il était impossible de les soustraire, que si je voulais ravoir mon argent, d'aller au silo-élévateur local et de demander un remboursement. Il aurait été ridicule de demander un remboursement à une entreprise céréalière avec qui je ne faisais même pas affaire pour la vente. J'ai fait mes calculs et, après le nettoyage, mon profit n'était que de 10 $ la tonne. Vous m'avez refusé une place sur le marché. Savez-vous combien d'argent j'ai fait avec mon blé dur? Même pas 7 $ le boisseau. Merci.

Le président: Merci. Monsieur Calder.

M. Murray Calder: Merci, monsieur le président.

Je vais poser mes questions à Bruce et à Eugene, d'abord, puis à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, après quoi je partagerai mon temps avec M.Easter.

Bruce et Eugene, vous avez dit que la Canadian Canola Growers Association représente cinq provinces et 75 000 producteurs, et Eugene a dit que la province de l'Alberta en compte 24 000. Si vous aviez à prendre une décision au sujet de la mise en marché, qui de votre groupement de producteurs la prendrait? Par exemple, si la Canadian Canola Growers Association prenait une telle décision, les cinq autres provinces seraient-elles liées par celle-ci?

M. Bruce Dalgarno: Lorsque vous parlez de décision concernant la mise en marché—voulez-vous dire une politique de la Canadian Canola Growers?

M. Murray Calder: C'est exact.

M. Bruce Dalgarno: Une telle décision serait prise à notre réunion semestrielle à laquelle tous nos membres assistent.

M. Murray Calder: C'est parfait, parce que c'est un des points sur lesquels je m'interrogeais—à savoir qui représenterait un groupe de producteurs, étant donné la disposition d'inclusion. Donc, dans votre cas, la Canadian Canola Growers Association représenterait tous les cultivateurs de canola au Canada à l'échelle nationale.

M. Bruce Dalgarno: Oui, c'est exact.

M. Murray Calder: C'est parfait.

• 1155

M. Eugene Dextrase: C'est du moins ce que nous croyons, monsieur Calder. D'autres groupes pourraient ne pas être d'accord avec nous, et cela nous inquiète. Nous représentons les producteurs de canola, mais d'autres associations croient représenter tout le monde.

M. Murray Calder: Nous allons être pris dans un dilemme ici. Je n'irai pas plus loin pour le moment parce que mon collègue, M. Easter, va probablement reprendre la conversation là où je l'aurai laissée.

Je vais donc m'adresser à la Fédération. Vous avez parlé de double marché. Avez-vous interrogé vos producteurs pour savoir ce qu'ils pensent de la garantie du gouvernement?

M. Dan Kelly: Non, nous n'avons pas interrogé nos membres sur la question de la garantie gouvernementale. Pour ce qui est d'un certain nombre d'autres dispositions du projet de loi, par exemple les nominations du gouvernement au conseil d'administration, il serait beaucoup plus facile pour les céréaliculteurs de les accepter s'ils étaient libres de passer par la CCB ou de ne pas passer par elle. Si elle a le monopole et qu'ils n'ont pas d'autre choix que de l'utiliser, alors la pilule commence à être plus difficile à avaler. Bien sûr, c'est ce qui s'est dégagé de nos sondages.

Pour revenir à votre question, non, nous n'avons pas sondé nos membres sur cette question.

M. Murray Calder: Voulez-vous donc dire, lorsque vous parlez de double marché, que si le prix offert par l'entremise de la CCB est meilleur, vous allez l'accepter et profiter de la garantie du gouvernement, mais que si l'année suivante le prix est plus alléchant ailleurs, vous irez voir ailleurs? Autrement dit, vous allez constamment changer votre fusil d'épaule.

M. Dan Kelly: Oui. En toute justice, si le gouvernement offre une garantie, pour être responsables, il faudrait que vous vous engagiez à long terme envers la Commission canadienne du blé et que vous évitiez de changer votre fusil d'épaule. Dans un régime de double marché où il n'y aurait aucune garantie du gouvernement, la CCB serait peut-être en mesure de se structurer de manière à permettre aux agriculteurs de choisir entre plusieurs options, d'en être membres une année, mais pas la suivante.

J'approuve le gouvernement de vouloir protéger la garantie. Il serait inadmissible que les gens se servent de cette garantie quand ça leur convient et qu'ils n'y aient pas recours quand ça ne leur convient pas. Il y aurait sûrement moyen de trouver un système qui offrirait le maximum de choix aux agriculteurs tout en protégeant le contribuable canadien.

M. Murray Calder: Donc, s'il n'y avait pas de disposition prévoyant l'inclusion ou l'exclusion, comme vous l'avez laissé entendre ici, comment vous y prendriez-vous pour devenir membre de la Commission canadienne du blé un jour et en sortir le lendemain?

M. Dan Kelly: Même si vous éliminiez les dispositions d'inclusion et d'exclusion, le monopole serait maintenu, je suppose, sur le blé et l'orge.

M. Murray Calder: J'ai une garantie à respecter.

M. Dan Kelly: Oui, je comprends. Je ne pense pas que la clause d'inclusion et la garantie soient nécessairement intrinsèquement liées. Il y a une garantie du gouvernement à cause du monopole, mais je ne suis pas convaincu qu'elle serait nécessaire dans un régime de double marché.

Le président: Monsieur Calder, il reste quelques minutes pour votre collègue M. Easter.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Merci, monsieur le président.

Il y a un point sur lequel je suis d'accord avec M. Penson. C'est loin d'être la première fois que nous envisageons des changements à la Commission canadienne du blé. En fait, un bon nombre des changements proposés par le projet de loi, y compris la disposition d'inclusion, s'expliquent par les audiences que nous avons tenues.

Je vous suis reconnaissant de nous présenter votre point de vue et je le prends au sérieux, mais je dois avouer que je trouve l'exposé de la Fédération plein de contradictions.

D'une part, vous réclamez un régime de double marché, et je trouve que votre question à ce sujet est trompeuse. Si vous avez un régime de double marché, vous ne pouvez pas avoir un système de vente à guichet unique. Vous avez soit un double marché soit un guichet unique. C'est aussi simple que cela. Vous devez poser la question en ces termes: Voulez-vous avoir la Commission canadienne du blé ou non? Vous avez le choix entre la Commission canadienne du blé, ou le guichet unique, et un double marché—sans la Commission. C'est bien simple. Si vous optez pour le double marché, tout ce que vous aurez, c'est une autre société céréalière.

D'une part, vous dites que vous voulez avoir le choix et, d'autre part, vous dites que vous ne voulez pas l'avoir quand il s'agit des dispositions d'inclusion et d'exclusion. Vous ne pouvez pas tout avoir. Pour moi, c'est contradictoire. Je me demande ce que vous avez à répondre à cela.

• 1200

M. Dan Kelly: Je vais d'abord répondre à la deuxième partie de votre question. Je pense que la question de choix a tout à voir avec le fait qu'il existe un monopole, et que le choix est un élément important à examiner. Si, par exemple, la majorité des producteurs optaient pour un système de vente à guichet unique, alors celui-ci s'appliquerait à tout le monde, sans exception. Par conséquent, si 40 p. 100 des producteurs optaient pour la commercialisation en dehors de la Commission, comme c'est le cas pour l'orge, ils n'auraient aucun choix. C'est là la difficulté.

Je ne pense pas qu'il y ait dans les sondages des renseignements qui ne soient pas clairs. Nos membres nous ont dit très clairement qu'ils ne veulent pas avoir à choisir entre deux choses seulement. Ils souhaiteraient que toute la gamme des choix leur soit offerte. Il y a des pays où c'est possible. Pour une raison quelconque, nous, les Canadiens, sommes convaincus sans jamais en avoir fait la preuve, qu'il serait impossible d'en arriver à un compromis, l'une des qualités propres au Canada, dans le cas de la commercialisation du grain et de l'orge. Nos membres ne comprennent pas, ni moi non plus d'ailleurs, pourquoi il faut que ce soit tout ou rien, pourquoi il serait impossible d'avoir des choix intermédiaires.

Le président: Je dois maintenant céder la parole à M. Proctor pour la prochaine série de questions.

M. Dick Proctor: Monsieur Meyer, vous avez dit dans votre exposé que seuls les extrémistes de gauche et les socialistes appuient la disposition d'inclusion. Je ne sais pas si vous étiez ici plus tôt ce matin mais Wild Rose Agricultural Producers nous a présenté un exposé. Je vais vous citer un extrait de son mémoire.

Monsieur Wagstaff a dit: «Cette inclusion refléterait la croyance de notre organisation que le producteur devrait déterminer comment il convient de mettre en marché son produit.» Est-ce que je devrais proposer à M. Wagstaff d'adhérer à notre parti?

Qu'est-ce qui cloche avec l'article 47.1 proposé—la disposition d'inclusion—avec les restrictions imposées: le fait qu'il doit y avoir une demande écrite, que la Commission doit l'étudier et que l'association de producteurs reconnue doit soumettre la question à un vote? Je n'arrive pas à comprendre les problèmes qui se posent pour les producteurs d'avoine de l'Alberta.

M. Leo Meyer: Je maintiens ce que j'ai dit à propos des groupes de gauche et de la tentative socialiste. Il y en a d'autres, qui ne sont pas nécessairement dans leur camp, qui sont pour. Il y a des gens dans les Prairies qui appuient le système actuel. Il ressort très clairement de tout ce qui a été dit que si on inclut le canola, l'avoine ou le lin dans le mandat de la Commission, on risque d'anéantir des industries qui à force de travail en sont arrivées à un point où elles sont prêtes à conquérir le monde.

Si vous avez retenu ce que j'ai dit lorsque je parlais de philosophie, vous devez vous rappeler aussi que j'ai dit très clairement que l'avoine produite aujourd'hui est de loin supérieure à ce qu'elle était jadis. Avant, bien des cochonneries étaient envoyées à la Commission canadienne du blé. Aujourd'hui, l'orge, par exemple... Je ne suis pas ici pour parler de l'orge, mais il reste que bien des producteurs vendaient l'orge de qualité inférieure à la Commission et gardaient la meilleure orge pour le marché libre.

Je suis un gros producteur d'orge, et je peux voir la différence entre ce que nous avions avant et ce que nous avons maintenant: c'est le jour et la nuit. Je crois représenter les producteurs d'avoine et je ne suis pas ici pour des raisons politiques ni pour défendre une position ou une autre. J'ai affaire au système tous les jours. Je ne suis pas un politicien. Je devrais être sur ma moissonneuse dans mon champ, mais je suis ici et je tiens à ce que vous le sachiez. Je ne suis pas ici pour vous dire si je suis de gauche ou de droite ou centriste. Le fait est que nous serions prêts à nous défendre comme les producteurs de canola, les producteurs de lin, les producteurs de seigle, les producteurs de triticale et j'en passe, que nous serions prêts à défendre le marché libre, parce que c'est très important pour nous.

Encore 30 secondes et j'ai fini. La question de savoir s'il faudrait supprimer ou conserver les dispositions d'inclusion et d'exclusion n'a rien à voir avec les garanties. On parle ici d'orge et de blé et on se demande pourquoi la Fédération de l'entreprise indépendante parle de supprimer les dispositions d'inclusion et d'exclusion. C'est une question d'équité. Au lieu de venir vous demander de supprimer la disposition d'inclusion, nous sommes venus ici pour vous dire qu'il faudrait aussi supprimer la disposition d'exclusion.

• 1205

Je le répète, je m'adresse à vous en mon nom propre, comme exploitant agricole et gérant d'exploitation. J'ai affaire au système tous les jours et je cultive de l'orge qui est destinée au marché libre. Je vais chercher un prix très intéressant. Je dois mentionner que les marchés ont beaucoup changé au cours des dix ou vingt dernières années. Nous avons traversé de longues périodes où les prix étaient à la baisse. Les marchés actuels sont extrêmement nerveux. La quantité de grain cultivée dans le monde est limitée. Nous pouvons répondre à 102 ou 103 p. 100 des besoins à un moment donné, puis l'offre tombe à 99 p. 100 et on parle de pénurie. À 103 p. 100, on parle d'offre excédentaire.

Si vous nous demandiez si nous voulons ou non de la Commission canadienne du blé... prenons l'exemple des offices de commercialisation du porc. Apparemment, ils s'en tirent très bien sur le marché libre. De 80 à 85 p. 100 des éleveurs en sont membres. Les offices ont rationalisé leurs opérations et les choses vont beaucoup mieux qu'avant pour eux.

Le président: Nous devons passer à M. Borotsik.

M. Rick Borotsik: Soit dit en passant, monsieur Meyer, j'apprécie vraiment vos observations. Je ne sais pas si vous êtes arrivé à vous faire entendre de l'autre côté de la table, mais vous êtes très optimiste et ça me plaît.

J'ai une ou deux questions à poser, au sujet du canola surtout. Représentez-vous les producteurs de canola? Votre organisation représente-t-elle les producteurs de canola?

M. Bruce Dalgarno: Certainement, monsieur Borotsik. Nous percevons des cotisations remboursables dans chacune des provinces.

M. Rick Borotsik: Je dois être bref, car je n'ai que cinq minutes. Ce que je veux savoir, et Eugene en a déjà parlé, c'est ceci: d'autres associations viendront-elles nous dire qu'elles représentent les producteurs de canola elles aussi?

M. Eugene Dextrase: C'est peut-être ce qu'elles vous diront, mais elles ne représentent sûrement pas les producteurs de l'Alberta.

M. Rick Borotsik: En vertu de cette loi, si vous pouvez prouver que vous représentez la majorité ou un plus fort pourcentage des producteurs, vous pouvez déclencher la disposition d'inclusion. Là où je veux en venir, c'est que vous n'êtes pas les seuls qui croient représenter les producteurs de canola. Est-ce exact?

M. Eugene Dextrase: Je pense que la SARM a dit ce matin que le groupement de producteurs pourrait les représenter, à la condition d'être le premier à leur en parler et d'obtenir leur appui.

M. Rick Borotsik: Si quelqu'un venait vous voir pour vous dire qu'il va représenter les producteurs de canola et qu'il veut déclencher la disposition d'inclusion, iriez-vous devant les tribunaux?

M. Eugene Dextrase: Nous n'aimons pas procéder de cette façon-là.

M. Rick Borotsik: Là n'est pas la question. Faites vite; je n'ai que cinq minutes.

M. Eugene Dextrase: Absolument.

M. Rick Borotsik: Merci.

Connaissez-vous une autre organisation ou avez-vous des membres qui disent représenter les producteurs de lin?

M. William Farley: J'imagine que l'Union des agriculteurs pense qu'elle représente tout le monde—

M. Rick Borotsik: Merci.

M. William Farley: —mais elle ne fait rien. C'est une organisation parfaite.

M. Rick Borotsik: Non, non, nous n'allons pas nous mettre à parler de politique. Iriez-vous devant les tribunaux comme producteurs de lin si quelqu'un d'autre demandait l'inclusion?

M. William Farley: Je pense que nous envisagerions cette possibilité.

M. Rick Borotsik: Merci.

Et l'avoine? Vous exercez vos activités en Alberta seulement pour le moment. Y a-t-il un autre producteur d'avoine au Canada?

M. Leo Meyer: J'ai dit que nous n'en avions pas, mais nous avons maintenant des affiliations en Saskatchewan et au Manitoba. Nous comptons maintenant des membres au Manitoba.

M. Rick Borotsik: Qui vous représenterait, pensez-vous?

M. Leo Meyer: Nous commençons à avoir des ramifications partout dans les Prairies.

M. Rick Borotsik: Selon vous, qui représente les producteurs d'avoine?

M. Leo Meyer: Nous, pour le moment.

M. Rick Borotsik: Si quelqu'un d'autre affirmait représenter les producteurs d'avoine, iriez-vous devant les tribunaux?

M. Leo Meyer: Probablement.

M. Rick Borotsik: Je vous reviens dans cinq minutes.

Je n'étais pas là à l'époque du projet de loi C-72. Mes honorables collègues d'en face m'ont cependant dit qu'ils avaient été inondés de mémoires, les producteurs réclamant par centaines l'inclusion de leurs produits dans le mandat de la Commission canadienne du blé. Pouvez-vous me dire si vos producteurs faisaient partie des centaines de personnes qui ont inondé le comité de lettres pour lui dire qu'elles étaient en faveur de la disposition d'inclusion?

M. Bruce Dalgarno: Certainement pas, monsieur Borotsik. Nous n'avons pas participé au débat, surtout parce que le projet de loi C-72 concernait le blé et l'orge. Il ne touchait pas le canola.

M. Rick Borotsik: Merci beaucoup.

M. William Farley: C'est la même chose pour nous.

M. Rick Borotsik: Merci beaucoup. Et l'avoine?

M. Leo Meyer: Je peux vous assurer, monsieur Borotsik, que j'ai participé aux travaux du Comité permanent de l'Agriculture lorsqu'il est venu à Grand Prairie. J'y représentais les producteurs de blé. Si j'en juge par ce que j'ai entendu et par ce qu'on m'a répété, les agriculteurs n'ont pas été nombreux à demander une disposition d'inclusion. Ce que vous dites là me surprend donc énormément.

M. Rick Borotsik: Merci beaucoup. J'étais surpris moi aussi.

J'ai une avant-dernière question à poser

Le président: C'est votre dernière question.

M. Rick Borotsik: Il me reste du temps.

Très brièvement, oui ou non, l'inclusion et l'exclusion, seriez-vous en faveur de leur suppression?

M. Bruce Dalgarno: Tout le projet de loi—

M. Rick Borotsik: Non, non, pas de philosophie. Je ne pense pas que nous arrivions à les convaincre de ce qu'il faudrait vraiment faire. Supposons que le projet de loi C-4 soit adopté. La disposition d'inclusion ne sera pas supprimée à moins que celle qui prévoit l'exclusion le soit elle aussi—les deux seraient supprimées.

• 1210

M. Leo Meyer: Oui pour l'avoine.

M. Rick Borotsik: L'avoine, inclusion et exclusion.

Un témoin: Oui, c'est ce que nous avons dit.

M. Rick Borotsik: Merci. Je tenais à le confirmer pour le compte rendu.

Régie interne: Nous avons parlé affaires, mais nous n'avons pas abordé la régie interne. Il n'a été question que de l'inclusion et de l'exclusion. Êtes-vous d'accord pour que le PDG soit nommé et qu'il y ait cinq administrateurs nommés au conseil comme le veut le projet de loi C-4?

M. Dan Kelly: Nous n'avons pas sondé nos membres sur cette question particulière. Je dirais cependant que nos membres accepteraient beaucoup plus facilement que le gouvernement joue un rôle dans la régie interne de la Commission canadienne du blé s'ils pouvaient choisir de participer ou non. Si le gouvernement voulait continuer à jouer un rôle dans sa régie interne dans le cadre d'un régime de mise en marché double, je ne vois pas pourquoi nos membres s'y opposeraient catégoriquement.

Le président: Merci, monsieur Kelly.

Monsieur Harvard.

M. John Harvard: Merci, monsieur le président.

Mes observations s'adressent aux représentants des producteurs spécialisés. Explicitement et implicitement... [Note de la rédaction: Difficultés techniques] ...la compétence de la Commission canadienne du blé contre la volonté des producteurs.

C'est ce qui se dégage de ce que vous nous dites, que leurs produits relèveraient de la compétence de la CCB contre le gré des producteurs. Je pense, messieurs, que vous avez la responsabilité de montrer au comité comment cela pourrait arriver.

J'ai écouté ce que chacun de vous quatre avait à dire et je n'ai pas entendu un seul mot sur la façon dont un groupe à part, un groupe qui ne serait pas représentatif, un petit groupe de producteurs, pourrait s'y prendre pour faire jouer la disposition d'exclusion contre la volonté de la majorité. À vous de nous expliquer comment il s'y prendrait pour le faire.

La question n'est pas de savoir si le marché libre pour certains produits est préférable à un monopole sous la CCB. Ce n'est pas l'objet de notre discussion. Je veux parler du mécanisme que pourrait utiliser un groupement de producteurs spécialisés pour parvenir à ses fins.

Après tout, messieurs, nous sommes une démocratie. Il y a des chances pour que M. Meyer soit horrifié à l'idée que la population de la Saskatchewan ou à tout le moins certains résidents de la Saskatchewan aient élu un socialiste du nom de M. Proctor dans cette province. Mais vous savez, nous vivons en démocratie. Nous avons des règles et des procédures et elles sont bien définies. Chacun peut les utiliser, peu importe son allégeance politique. Même un communiste peut briguer les suffrages. Remarquez qu'il n'y en a pas tellement qui sont élus, parce que les gens n'en veulent pas.

L'un d'entre vous a dit, messieurs, et je pense que c'est M. Farley, que les producteurs de lin ne sont pas tellement en faveur de la Commission canadienne du blé. Un point, c'est tout. Si un groupe à part ne peut pas avoir recours à cet instrument, pourquoi alors vous inquiéter?

À moins que je me trompe, vous avez dit qu'au moins trois producteurs sur quatre sont en faveur du statu quo, que vous êtes en faveur du régime de marché libre. Vous avez sûrement raison. Je suis ravi de voir que les producteurs de lin appuient le régime de marché libre. Je suis ravi de voir que les producteurs de canola l'appuient eux aussi. Mais si vous appuyez ce régime—et je vous crois quand vous le dites—nous devrions arrêter d'en parler.

Je ne vois pas comment cette inique disposition d'inclusion pourrait tomber entre les mains d'un ou deux producteurs qui s'en serviraient pour vous imposer la CCB. Je suis ravi que vous ayez tant de bonnes nouvelles à nous communiquer au sujet de votre industrie. Étant donné que les choses vont si bien, je suis certain que la plupart d'entre vous sont contre tout changement. Je ne vois donc pas pourquoi l'idée d'une disposition d'inclusion vous terrifie tant.

M. Eugene Dextrase: Lorsque le comité d'examen de la mise en marché du grain a été mis sur pied, on nous a dit que ses recommandations seraient mises en oeuvre. Il est ressorti clairement de ses travaux qu'aucun changement fondamental au système de commercialisation des autres grains, des oléagineux et des cultures spéciales n'était recommandé. C'est assez clair. Dans un régime démocratique, on s'en serait tenu à cela, mais ce n'est pas ce qui est arrivé.

M. John Harvard: Que s'est-il donc passé?

• 1215

M. Eugene Dextrase: La question n'est pas de savoir si une telle chose pourrait se produire. Cette disposition présente un danger, et nos—

M. John Harvard: Comment serait-elle utilisée?

M. Eugene Dextrase: Il semblerait qu'elle ne puisse être utilisée, mais il semblait aussi que les recommandations du comité d'examen de la mise en marché du grain seraient suivies, et elles ne l'ont pas été. Nous ne pouvons pas savoir ce que le gouvernement fera. Tant que cette disposition existe, elle présente un danger et l'industrie en a peur. Chacun des membres de la COPA vous dira qu'elle constitue une menace. Les Japonais vous le diront eux aussi.

M. John Harvard: Mais vous dites que vos producteurs n'en veulent pas.

M. Eugene Dextrase: C'est exact, nous n'en voulons pas, mais tant qu'elle sera là, elle constituera une menace et—

M. John Harvard: Qui pourrait vous l'imposer?

M. Eugene Dextrase: Il semble que le gouvernement pourrait le faire et il le fera—

M. John Harvard: Comment? Il lui faudrait votre approbation.

M. Eugene Dextrase: Nous espérons bien que oui.

Le président: Pour terminer, nous allons laisser M. Penson poser une petite question.

M. Charlie Penson: Je l'ai posée tout à l'heure, mais je n'ai pas eu de réponse.

Ce à quoi je veux en venir, c'est que s'il y avait un régime de double marché pour ceux qui voudraient passer par la Commission canadienne du blé pour mettre leurs produits en commun et qui seraient prêts à accepter le prix de la coopérative, la disposition d'inclusion poserait-elle alors un problème pour vos groupements de producteurs? Autrement dit, si la Commission canadienne du blé pouvait exercer ses activités parallèlement à un système privé... si les membres voulaient mettre leur production en commun et décidaient de commercialiser le canola à l'intérieur du système, y verriez-vous une difficulté?

M. Bruce Dalgarno: Notre problème le plus grave concerne nos partenaires commerciaux, principalement les Japonais qui sont les plus gros importateurs de grains et les États-Unis qui sont le plus grand importateur d'huile et de farine. Même s'il y avait un double marché, la Commission canadienne du blé fixerait les prix initiaux pour ses grains. Il faudrait alors qu'il y ait au Canada un prix plancher pour le canola. Cela ne plaît pas tellement à nos partenaires commerciaux.

M. Charlie Penson: Bien.

Le président: Monsieur McCormick, aviez-vous une brève question?

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci, monsieur le président, j'ai une observation à faire à la Fédération.

Les résultats de votre sondage auprès de vos membres du Manitoba et de la Saskatchewan me dérangent. Je le dis en tant qu'ancien membre et adepte de la Fédération.

On me dit souvent à quel point les gens des régions éloignées de l'ouest, comme Ceylon et Pennant, reconnaissent la valeur de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Lorsque vous avez dit que seulement 70 p. 100 des entreprises de l'ouest estiment que c'est de la plus haute importance pour le succès de leur secteur axé sur l'agriculture, je me suis inquiété. J'ai toujours supposé plus de bon sens aux gens de l'ouest. Nous devons parler à ces petits entrepreneurs afin qu'ils prennent conscience, comme d'autres je l'espère, de l'importance de votre industrie.

Le président: Merci, monsieur McCormick.

Je vous remercie d'avoir été des nôtres.

M. Eugene Dextrase: Monsieur le président, une très grosse erreur s'est glissée ce matin et je devrais peut-être la corriger.

On a dit que la contribution du gouvernement fédéral à la Commission canadienne du blé se situait entre 6 milliards et 7 milliards de dollars. Je dois préciser que les fonds de la Commission canadienne du blé proviennent de la vente de grains et font partie du paiement final aux producteurs. Les seules sommes versées par le gouvernement fédéral correspondent aux garanties, auxquelles on a eu recours deux fois seulement dans l'histoire de la Commission. La garantie serait couverte par le fonds de réserve sous le nouveau régime. Par conséquent, le gouvernement fédéral n'assure aucun financement.

M. Wayne Easter: À titre de renseignement, le gouvernement offre en réalité trois garanties. Il y a d'abord l'acompte en vertu de la Loi, et il y avait aussi le paiement final auparavant. Les garanties de prêt du gouvernement se sont élevées à 60 millions de dollars les années précédentes et à 80 millions de dollars l'année dernière. Il y a donc ces garanties aussi, qui sont très importantes.

Vous avez raison lorsque vous parlez de ces 6 à 7 milliards de dollars. Il s'agit de l'argent des producteurs, qui leur revient, moins les frais d'administration pour un système très efficace.

Le président: Vous venez de loin, monsieur Meyer; nous allons donc vous laisser le mot de la fin.

• 1220

M. Leo Meyer: J'ajouterais à cela que lorsqu'on exporte partout dans le monde, ces exportations pourraient éventuellement être financées par des moyens autres que ceux qui sont utilisés actuellement. Je pense à la Société pour l'expansion des exportations. Je pense à des moyens différents de financement des ventes de grain.

Wayne Easter a raison. Il parle des économies réalisées par la Commission canadienne du blé lorsqu'elle emprunte pour ses activités d'exploitation et finance temporairement de grosses ventes. Il y a un autre avantage, et c'est que la Commission canadienne du blé peut, par l'entremise du gouvernement, emprunter à un taux moindre que si elle était une entreprise indépendante et devait s'adresser à une banque ou une autre institution financière.

Pour résumer, nous avons dit être certains qu'il y aurait moyen de fonctionner sur un marché plus libre et de trouver une solution intermédiaire dans le cadre de laquelle des institutions financières seraient heureuses peut-être d'être mises à contribution, de concert avec l'ACDI, par exemple.

Le président: Merci à tous encore une fois.

Le comité reprendra ses travaux demain à 15 h 30. La séance est levée.