AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 novembre 1997

• 0902

[Traduction]

Le président (M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)): La séance est ouverte. Nous reprenons notre examen du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence.

J'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants de la Commission canadienne du blé et de la Commission canadienne des grains.

Vous connaissez sans doute la routine. Chaque groupe disposera de dix minutes pour faire sa présentation, et nous enchaînerons avec les questions.

Monsieur Hehn, pourriez-vous nous présenter votre délégation? Nous écouterons ensuite votre exposé.

M. Lorne Hehn (commissaire en chef, Commission canadienne du blé): Merci, monsieur le président.

M'accompagnent ce matin deux membres de la Commission canadienne du blé. M. Gordon Machej travaille au service de la commission depuis 26 ans et il est commissaire depuis sept ans. Est également des nôtres M. Ward Weisensel. Ward dirige en ce moment notre groupe chargé de la politique générale. Ces deux messieurs seront à votre disposition lors de la période des questions.

C'est un plaisir pour nous, monsieur le président, d'avoir l'occasion de discuter ici ce matin avec le comité des modifications proposées à la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Nous apprécions le fait que, dans le cadre de la planification et de l'élaboration du projet de loi, le gouvernement fédéral ait toujours reconnu les trois principales forces de la Commission canadienne du blé (CCB) soit: le fait qu'elle soit un comptoir de vente unique, qui fournit du muscle aux agriculteurs dans un marché hautement concurrentiel et, j'ajouterais, hautement concentré à l'échelle internationale; la mise en commun annuelle des prix, qui permet aux agriculteurs de gérer le risque durant toute la période de vente ou de mise en commun; et, ce qui est très important, le partenariat avec le gouvernement fédéral, qui garantit les opérations financières de la commission.

Dans le cadre de votre examen des exposés que vous avez entendus et que vous entendrez, je pense qu'il est important de garder à l'esprit l'ampleur et l'envergure des activités et de l'organisation qui sont susceptibles d'être touchées par le projet de loi.

Par exemple, en ce qui concerne la campagne agricole qui vient tout juste de prendre fin, l'ouest du Canada n'a compté que pour 5 p. 100 de la production mondiale de blé. Or, la Commission canadienne du blé, grâce à ses efforts de commercialisation, a compté pour 18 p. 100 des ventes mondiales de blé. Si l'on prend le blé dur, le Canada représente environ 16 p. 100 de la production mondiale, tandis que nos ventes équivalent à 62 p. 100 des ventes mondiales. Enfin, bien que la part canadienne de la production mondiale d'orge ne s'élève qu'à environ 8,8 p. 100, notre part du commerce mondial d'orge brassicole a été importante, atteignant 33,5 p. 100.

Ce sont certes là des chiffres importants dans le contexte du commerce mondial des grains et nous sommes un joueur important. En fait, en tant qu'organisme représentant les intérêts des agriculteurs de l'ouest du Canada, la CCB vend plus de blé, de blé dur et d'orge brassicole que toute autre société de commercialisation dans le monde. L'an dernier, les recettes des ventes ont dépassé les 6 milliards de dollars. On brasse de grosses affaires, pas uniquement pour les agriculteurs mais pour l'économie canadienne dans son ensemble.

• 0905

Nous avons des clients, qui sont à la recherche d'une vaste gamme de produits, dans plus de 70 pays, ce qui fait que notre clientèle est très diversifiée. Pour être un négociant efficace, il nous faut satisfaire les besoins très variés de cette clientèle. Certains clients ont, par exemple, une base de consommateurs très sophistiqués. Ils veulent et ils exigent une qualité et un service de niveau élevé et ils sont prêts à en payer le prix. D'autres n'exigent pas la même qualité dans le grain qu'ils achètent et ne sont pas aussi intéressés par les services techniques et de suivi.

Dans ce contexte, la Commission du blé offre une gamme importante de produits et de services pour satisfaire les besoins de chacun de ses clients, dans plus de 70 pays dans le monde.

En ce qui concerne ses relations avec les agriculteurs de l'Ouest, la CCB a par le passé offert à tous les céréaliculteurs le même niveau de services de commercialisation, et ce en dépit du fait que certains d'entre eux ont des besoins très différents.

Aujourd'hui, il existe toujours un important groupe de céréaliculteurs qui demeurent satisfaits de l'actuel système de paiements initiaux, d'ajustements, de paiements intérimaires et finaux que vient compléter un programme d'avances au comptant. Cependant, il existe aujourd'hui d'autres agriculteurs dans l'Ouest du pays qui ont plus d'exigences en matière de marge d'autofinancement et de commercialisation, et pour eux, l'amélioration de leur marge d'autofinancement est primordiale.

Face à ces besoins en matière de marge d'autofinancement et autres des dernières années, la CCB a entrepris une vaste série de consultations auprès des cultivateurs, pour y discuter tant des mécanismes de paiement que de toute la question de la souplesse en matière d'établissement de prix. Les résultats de ces réunions et consultations se trouvent reflétés dans le mémoire que nous avons déposé auprès du Comité d'examen de la commercialisation des grains de l'Ouest (CCGO), et les huit questions clés abordées dans celui-ci sont examinées dans notre mémoire au comité ici réuni.

Le projet de loi C-4 inscrit ces changements dans un cadre législatif. Il serait par conséquent peut-être intéressant d'examiner de façon plus détaillée avec vous aujourd'hui certains de ces changements.

En ce qui concerne la capacité d'acheter au comptant des céréales à un prix différent du paiement initial, ce qui compte pour nous ici est que les céréaliculteurs de l'Ouest aient le choix entre un prix fixe ou un prix à terme. Un nombre important de céréaliculteurs ont demandé, devant le Comité d'examen de la commercialisation des grains de l'Ouest et dans le cadre de nos propres réunions, d'avoir ce choix. L'idée serait de permettre aux agriculteurs de fixer un prix à terme pour les grains relevant de la Commission canadienne du blé avant de semer. Ce prix à terme serait versé intégralement à l'agriculteur sur livraison.

Je pense qu'il importe de souligner ici, monsieur le président, que ce prix serait fondé sur le prix prévu par la Commission canadienne du blé pour la période de semailles de 12 mois, avec des déductions appropriées pour le risque et la valeur de rendement de l'argent.

La possibilité d'acheter du grain au comptant est par ailleurs considérée comme importante par la CCB pour améliorer sa capacité de servir ses clients nationaux et internationaux et, partant, ses actionnaires agriculteurs. La CCB devrait être en mesure d'obtenir du grain pour remplir ses contrats de vente en attente et potentiels en en achetant au comptant en fonction des conditions du marché.

Nous tenons néanmoins à souligner ce matin que ces options en matière de prix devraient être proposées parallèlement au système traditionnel de mise en commun du prix, de façon à ne pas toucher les agriculteurs qui choisissent de s'en tenir au pool et de ne pas participer à ces programmes.

Ces modifications permettraient en fait à la CCB d'offrir différents niveaux de services aux différentes catégories de céréaliculteurs. Un céréaliculteur pourrait donc choisir le service qui correspond le mieux à ses besoins ou à son exploitation.

Ceux et celles qui ont assisté aux réunions du Comité d'examen de la commercialisation des grains de l'Ouest ou aux réunions tenues au printemps dans l'Ouest du pays par le comité ici réuni savent qu'il reste encore beaucoup de choses sur lesquelles les agriculteurs ne s'entendent pas. Il est cependant une chose sur lesquelles la plupart s'entendent, et cela est très clairement ressorti: les céréaliculteurs estiment que la Commission canadienne du blé ne leur rend pas suffisamment de comptes. La même opinion a été exprimée par des cultivateurs à l'occasion de nos réunions agricoles. Il est clair que les agriculteurs veulent avoir plus directement voix au chapitre relativement au fonctionnement de leur société de commercialisation.

Il est cependant important de souligner que les commissaires et les employés de la Commission canadienne du blé ont toujours considéré l'agriculteur des Prairies comme étant leur employeur et leur actionnaire. C'est lui qui paie nos salaires et nous avons le très net sentiment de travailler pour lui. Cependant, à tort ou à raison, certains agriculteurs et peut-être même certains politiciens, ne voient pas la chose du même oeil.

• 0910

Nous continuons de croire que les questions de régie doivent être réglées conjointement par les agriculteurs et le gouvernement. C'est pourquoi nous ne nous prononcerons ce matin que sur le principe de ces questions.

En ce qui concerne la restructuration de l'imputabilité et de la gestion de la CCB, nous croyons qu'il convient de se pencher sur trois aspects. Premièrement, il importe que les cultivateurs aient une voix qui se fait entendre et le sentiment d'être propriétaires, ce dont j'ai parlé tout à l'heure. C'est ce qu'ils attendent de la nouvelle loi.

La deuxième question est celle des mérites du maintien d'un partenariat avec le gouvernement et des garanties gouvernementales qui en découlent. Le gouvernement s'occupe ici de plus que de simples garanties financières. Nous oeuvrons dans un marché mondial hautement concentré, et, outre les garanties financières assurées par le gouvernement, la garantie de qualité et la loyauté à la marque qui sont liées à la feuille d'érable ne sauraient être surestimées. Lorsqu'un client achète auprès de nous, il pense acheter auprès du gouvernement du Canada avec une garantie du gouvernement, et cela compte pour beaucoup dans la satisfaction du client.

La nécessité d'une transition aussi harmonieuse que possible vers une nouvelle structure est également une considération très importante. L'on ne peut pas perdre de vue le fait qu'il s'agit d'une organisation à dimension mondiale. Elle est responsable de transactions d'une valeur annuelle supérieure à 6 milliards de dollars, et elle sert des clients dans plus de 70 pays.

Les amendements que nous proposons au projet de loi C-4 concernent deux questions qui auront une incidence sur le fonctionnement de la commission. Nous aimerions, plus particulièrement, esquisser certains changements relativement au fonds de réserve, changements qui seraient selon nous positifs et qui méritent que vous les examiniez. Nous pensons par ailleurs que l'ajout d'un nouvel article qui assurerait à la CCB la capacité d'offrir un programme de prêts au titre des comptes de mise en commun mérite un examen attentif.

Le projet de loi C-4 prévoit la création d'un fonds de réserve visant à assurer une protection contre les risques liés à l'ajustement des prix initiaux lors d'opérations d'achat au comptant. Le fonds, selon le libellé actuel, est traité comme étant une réserve générale. Nous avons également constaté que dans certains des mémoires déposés à ce jour, des préoccupations relativement au concept d'un fonds de réserve ont été soulevées.

Nous pensons que tout le concept d'un fonds serait plus acceptable si la contribution de chaque cultivateur était versée à un compte individuel plutôt qu'à un fonds général. Les agriculteurs participant aux comptes de mise en commun et qui contribuent à des comptes de capital recevraient des paiements au prorata de leurs contributions. Serait par ailleurs versé à ces comptes le produit des investissements effectués par le fonds. L'objet ici est de veiller à ce que les agriculteurs qui bénéficient continuellement de leur participation aux comptes de mise en commun contribuent à couvrir les risques liés aux investissements effectués avec l'argent de ces comptes.

L'administration de ces fonds à la manière de comptes de capital permettrait de mieux suivre les contributions effectuées par chaque agriculteur. Les agriculteurs demeureraient titulaires de ces fonds, y compris des rendements des placements admissibles, à condition qu'ils ne soient pas utilisés pour couvrir les éventuels déficits au titre des comptes de mise en commun. Cela diffère des dispositions du projet de loi C-4 dans son libellé actuel, en vertu duquel les agriculteurs qui contribuent au fonds ne sont pas forcément ceux qui bénéficieront du fonds dans les années à venir.

Même avec ces changements, il n'y a aucun doute que les producteurs accueilleraient favorablement l'utilisation de leurs fonds pour renforcer les opérations de la Commission canadienne du blé. Cependant, si le gouvernement fédéral envisageait de faire une contribution directe initiale à ce fonds, nous pensons que nombre des craintes qu'auraient les producteurs lorsque ces fonds seraient utilisés à des fins autres que de renfort contre les pertes des comptes de mise en commun seraient largement apaisées.

La Commission canadienne du blé recommande encore une autre amélioration, soit que le projet de loi C-4 soit modifié en vue de prévoir la création d'un programme de prêts au titre des comptes de mise en commun. En vertu de ce programme, les cultivateurs seraient autorisés à contracter des prêts sur la base de leurs avoirs dans les comptes de mise en commun. Ces prêts seraient remboursés par les paiements ultérieurs aux comptes de mise en commun. Le principal avantage du programme de prêts au titre des comptes de mise en commun est qu'il permettrait aux agriculteurs désireux de continuer de participer aux comptes de mise en commun d'améliorer leur marge d'autofinancement. Voilà qui le différencie du programme de paiements anticipés au comptant et des certificats de producteurs négociables qui sont prévus dans le libellé actuel.

Le programme de prêts au titre des comptes de mise en commun présente encore un autre avantage en ce qu'il pourrait être appliqué à tous les comptes de mise en commun. Tel n'est pas le cas pour les paiements anticipés étant donné qu'il n'existe pas, pour le blé dur et l'orge, de marché à terme qui puisse servir à contrecarrer les risques de fléchissements des prix. C'est pourquoi nous croyons qu'une disposition autorisant la création d'un programme de prêts au titre des comptes de mise en commun serait un ajout très positif au projet de loi.

• 0915

En conclusion, j'aimerais féliciter le gouvernement pour l'esprit qui sous-tend le projet de loi C-4. Je pense qu'il serait juste de dire que le projet de loi assure un important équilibre entre la nécessité, d'une part, de créer une nouvelle Commission canadienne du blé avec une souplesse opérationnelle accrue et, d'autre part, de reconnaître la valeur réelle des trois piliers que j'ai mentionnés, soit la vente par un guichet unique, la mise en commun des prix et le partenariat entre le gouvernement et les agriculteurs de l'ouest du Canada.

Il incombe à ceux qui ont le dernier mot, soit le comité et, ultérieurement le Parlement, de trouver l'équilibre qui assurera à la nouvelle Commission du blé la souplesse nécessaire pour offrir les services dont ont besoin les intervenants, tout en veillant à ce que nous soyons équipés pour relever les défis qui se présenteront sur le marché dans le nouveau millénaire afin que nous puissions demeurer une force décisive et concurrentielle sur le marché mondial.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Hehn.

Nous allons maintenant passer à M. Barry Senft, de la Commission canadienne des grains. Je vous inviterai à nous présenter les membres de votre délégation et à enchaîner tout de suite avec votre exposé.

M. Barry Senft (commissaire en chef, Commission canadienne des grains): Merci, monsieur le président. Merci de nous avoir offert l'occasion de nous adresser au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire relativement au projet de loi C-4.

M'ont accompagné ce matin Dennis Kennedy, directeur exécutif de la Commission canadienne des grains, ainsi que Len Seguin, inspecteur en chef des grains pour la Commission canadienne des grains (CCG). Ils seront eux aussi à votre disposition lors de la période des questions.

Je vais limiter mes remarques aux aspects du projet de loi qui concernent notre mandat. Comme vous le savez, la Commission canadienne des grains est un organisme de service spécial qui rend compte au Parlement par l'intermédiaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Notre mandat et notre mission découlent de la Loi sur les grains du Canada et de la Loi sur les marchés de grain à terme.

Nous servons l'ensemble du secteur céréalier canadien, des sélectionneurs de végétaux et des céréaliculteurs aux acheteurs nationaux et internationaux de grain canadien en passant par les spécialistes de la manutention et de la commercialisation du grain. Nous avons indiqué que notre objectif est de viser l'excellence et d'ajouter de la valeur au secteur céréalier canadien. Nous considérons que notre mission est d'être le chef de file en matière de gestion de la qualité du grain et d'assurance-qualité, et que nous devons tout faire pour offrir des services de soutien irréprochables et rapides aux producteurs, à toutes les branches du secteur céréalier et à leurs clients.

Une modification, proposée dans le cadre du projet de loi C-4, qui touche la Commission canadienne des grains, figure à l'article 24:

b) un procédé de caractérisation du grain en cause visant à éviter que celui-ci ne soit confondu avec d'autres grains a été mis en place, après avoir été approuvé par la Commission canadienne des grains.

Par ailleurs, à l'article 33, l'alinéa 118 g.1) est remplacé par ce qui suit:

g.1) approuver, pour l'application de l'alinéa 45(3) b) de la Loi sur la Commission canadienne du blé, tout procédé de caractérisation du grain visant à éviter que celui-ci ne soit confondu avec d'autres grains et qu'elle juge acceptable;

Les articles 24 et 23 portent sur une nouvelle responsabilité qu'on se propose d'assigner à la CCG. Il s'agit de veiller à ce qu'aucun changement ne soit apporté au système de commercialisation tant qu'on n'aura pas adopté un procédé de caractérisation du grain frappé d'exception, qui vise à éviter que celui-ci ne soit confondu avec d'autres grains. Ces articles habilitent la CCG à veiller à ce que des systèmes efficaces soient mis en place.

La Commission canadienne des grains est d'avis que cette disposition est utile, car elle appuie l'engagement du Canada à l'égard d'une stratégie de commercialisation qui met l'accent sur la livraison à nos clients de grains de qualité uniforme. Elle reflète par ailleurs les réalités du marché contemporain.

Nous continuerons d'expédier du grain en vrac, car cela permet de maintenir nos coûts à un niveau relativement bas. Il nous faudra toutefois prévoir également des expéditions spéciales pour les marchés à créneaux. En effet, certains de nos clients nous demandent de fournir des grains provenant d'exploitations agricoles bien précises. D'autres ne sont pas intéressés par les produits agricoles génétiquement modifiés. Si nous ne disposons pas de la souplesse nécessaire pour assurer la qualité du grain pour les expéditions spéciales ainsi qu'en vrac, nous ne serons pas concurrentiels sur le marché de demain.

Nous ne pourrons pas parvenir à l'uniformité et à la régularité de la qualité si nous ne disposons pas de systèmes qui nous permettent de séparer les grains selon les classes, les grades ou la qualité, conformément aux désirs de nos clients. En assujettissant les futurs changements au système de commercialisation à l'introduction de mesures efficaces de caractérisation du blé dans le système de manutention, cette disposition nous garantit que nous ne compromettrons pas la qualité de nos exportations de blé.

Ceux qui ont suivi de près les discussions du Comité d'examen de la commercialisation des grains de l'Ouest appuieront ces changements, car et le comité et la quasi-totalité de ceux qui ont participé à ces discussions estiment que notre système de contrôle de la qualité confère au Canada un avantage commercial qu'il faut maintenir et améliorer.

Nous avons appris qu'un certain niveau de qualité est souvent le prix qu'il faut payer pour accéder à un marché. Le soutien technique, le service après-vente et la capacité de régler les problèmes qui se présentent sont autant d'éléments qui aident à prendre pied sur un nouveau marché.

• 0920

Bien que nos compétiteurs aient des systèmes de contrôle de la qualité moins exhaustifs que les nôtres, nous ne devrions pas supposer que ce sera forcément le cas à l'avenir. De nombreux pays, notamment les États-Unis et l'Australie, font d'importants progrès dans l'élaboration de techniques de contrôle de la qualité. D'autres pays pouvaient avoir tendance à soutenir la concurrence au moyen de subventions, mais leur capacité de subventionner les exportations a été réduite par les ententes de l'Organisation mondiale du commerce. La qualité est, partant, plus importante que jamais pour nous, nos compétiteurs et nos clients.

Il nous faut également nous rappeler que nous exportons une part importante de nos récoltes. Nous dépendons plus de l'exportation que nombre de nos concurrents. Cette dépendance exige que nous prêtions une attention toute particulière au maintien de la réputation que s'est bâtie au fil des ans le secteur céréalier canadien: celle de livrer un produit de qualité uniforme.

En résumé, nous sommes heureux des dispositions envisagées, car elles viendront renforcer notre capacité de maintenir et d'améliorer la réputation mondiale du Canada comme fournisseur de grain de qualité.

Merci encore. J'envisage avec plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup.

Avant de passer aux questions, j'aimerais faire une petite mise en garde à mes collègues: lorsque vous interrogerez les représentants de la Commission canadienne du blé, n'oubliez pas qu'il ne s'agit pas d'une organisation politique, mais bien d'une organisation qui vend du grain, du blé et de l'orge pour les producteurs de l'Ouest du Canada. Il importerait donc que vous limitiez vos critiques à leur exposé et non pas à d'autres aspects des relations que nous entretenons peut-être avec la Commission du blé.

La parole sera d'abord à un député du Parti réformiste. Allez-y, monsieur Hoeppner.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Merci, monsieur le président.

Bienvenue, messieurs. C'est toujours un plaisir pour moi d'accueillir devant nous les représentants d'organisations à vocation agricole venus nous expliquer des choses.

Monsieur Hehn, j'imagine que vous avez examiné très attentivement le projet de loi lors de son élaboration ou après son dépôt. Comment réagissez-vous de façon générale au projet de loi? Va-t-il éliminer certains des accrocs que l'on a vécus avec l'ancienne Loi sur la Commission canadienne du blé? Comme vous le savez, au cours des dernières années, plusieurs affaires ont été portées devant les tribunaux dans le but de déterminer si le mandat de la Commission du blé est de vendre au meilleur prix ou d'instaurer un marché ordonné. À votre avis, qu'est-ce qui, dans ce projet de loi, donne clairement pour mandat à la Commission du blé de vendre du grain au meilleur prix possible pour le compte des céréaliculteurs?

Par ailleurs, et je pose cette question au nom de mes collègues de l'Ontario et des provinces de l'Est, pourquoi devrait-on avoir deux commissions du blé? Pourquoi ne pourrait-on pas avoir une seule commission du blé qui réglemente toutes les ventes de grain dans tout le pays? À mon sens, ce ne serait que logique, si l'on pense à la question de l'unité, que nous soyons tous traités de la même façon.

Une autre question est la suivante. Le Comité d'examen de la commercialisation des grains de l'Ouest que vous avez mentionné, monsieur Hehn, a recommandé, si je me souviens bien, que l'orge soit complètement retirée du contrôle de la Commission du blé. Pourquoi cette recommandation n'a-t-elle pas été entérinée par la Commission canadienne du blé?

Seriez-vous prêt à demander qu'on modifie le projet de loi C-4 pour donner à la Commission du blé un mandat clair... et si ce mandat n'était pas exécuté, alors ce serait le gouvernement qui serait responsable des pertes essuyées par les agriculteurs par suite de l'application de mécanismes de vente mal adaptés, de rachats ou autres? Si quelqu'un pénètre dans ma maison et vole ou détruit de mes biens, je m'adresse à ceux qui sont responsables de veiller au respect de la loi et je demande d'être remboursé par le coupable s'ils parviennent à le rattraper. S'ils n'y arrivent pas, la perte est pour moi. Il me semble très étrange que la Commission du blé, s'efforçant de faire un travail pour le compte des agriculteurs, veuille rejeter cette responsabilité sur le dos des agriculteurs si ceux-ci se sont fait avoir.

L'autre chose qui m'inquiète vraiment est que l'on nous dit toujours que les rachats sont comme... et cette question s'adresse aux représentants de la Commission canadienne des grains. Vous avez un mandat tel que j'ai l'impression que vous êtes juste une bande de bureaucrates sans pouvoir, lorsque je vois—et j'ai ici des documents si vous voulez les regarder—que pour ce qui est des rachats pour le blé fourrager, en 1993-1994, la différence pouvait varier, le même jour et pour le même grade de blé, de jusqu'à 86 $ à 140 $ la tonne.

• 0925

L'autre chose que j'aimerais souligner est que vous fixez les grades de grain de façon, j'imagine, à ce que les prix soient les mêmes pour l'ensemble des cultivateurs. Une lettre de M. Richard Klassen, commissaire à la Commission canadienne du blé, écrite il y a environ un an, disait ceci:

La Loi sur la Commission canadienne du blé n'interdit pas le versement d'argent en sus du paiement initial; elle exige tout simplement, au minimum, le versement du paiement initial.

Ces primes font partie du prix d'achat, qui ne reconnaît pas que ces primes sont des incitations à livrer qui sont versées par les minoteries des compagnies d'élévateurs dans le but d'encourager les céréaliculteurs à livrer chez elles plutôt que chez un concurrent.

Si tel est le cas, alors à quoi sert-il de classer ce grain, si ce sont les compagnies d'élévateurs et les minoteries qui fixent le prix ou la valeur réelle du grain? À la fin de cette lettre, M. Klassen dit ceci:

Le conseil donné à M. Huyde était un effort fait de bonne foi par la CCB en vue d'aider un agriculteur à obtenir la pleine valeur marchande de son grain.

Cela va à l'encontre d'une déclaration faite il y a quelques jours seulement par le ministre de l'Agriculture...

M. John Harvard (Charleswood—Assiniboine, Lib.): Monsieur le président, je pense que M. Hoeppner frôle d'assez près la question de son affaire devant les tribunaux. Nous savons tous qu'il est plaideur dans une poursuite intentée contre la Commission du blé...

M. Jake E. Hoeppner: Sommes-nous en train de discuter du projet de loi C-4?

M. John Harvard: Laissez-moi parler, monsieur Hoeppner.

Je pense que dans l'intérêt de la simple retenue, M. Hoeppner devrait éviter tout ce qui pourrait être interprété comme étant lié à cette affaire. Je lui demande, en tant que collègue, de faire très attention, car cette affaire est toujours devant les tribunaux.

Le président: Je prends bonne note de votre requête.

M. John Harvard: Et je ne pense pas...

M. Jake E. Hoeppner: J'ai été élu député...

M. John Harvard: Je sais que vous avez été élu.

M. Jake E. Hoeppner: ... pour faire respecter la loi, et j'ai le droit de mettre en question les changements à la loi envisagés dans le cadre du projet de loi C-4.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs.

M. Hoeppner a déjà posé cinq questions. Nous pourrions peut-être entendre les réponses des représentants de la Commission du blé aux trois premières. Nous n'avons pas beaucoup de temps pour les deux dernières questions, celles-là adressées aux porte-parole de la commission des grains.

Monsieur Hehn, pourriez-vous répondre aux trois premières questions?

M. Lorne Hehn: En ce qui concerne la première, notre impression générale du projet de loi est qu'il n'est pas équilibré. Il y a deux choses au sujet desquelles les agriculteurs étaient, je pense, très fermes. Tout d'abord, ils veulent que la commission leur soit davantage redevable. Je pense que cet aspect est dans l'ensemble réglé par les mesures en matière de régie prévues dans le projet de loi.

La deuxième chose qu'ils ont demandée est qu'ils reçoivent leur argent plus rapidement et selon des modalités plus souples que dans le cadre des vieilles règles. Le projet de loi a dans une large mesure prévu cette souplesse quant au versement de l'argent dans un compte et conformément à diverses mesures qui y sont annoncées.

Quant à la question des deux commissions du blé, nous ne voyons aucune raison pour laquelle il ne pourrait pas y avoir une seule commission, monsieur Hoeppner. Dans le contexte actuel, l'une a été constituée en vertu d'une loi provinciale, et l'autre, dont nous sommes responsables, a été créée en vertu d'une loi fédérale. Il n'y a aucune raison pour laquelle les deux ne pourraient pas être combinées. Nous ne recommandons pas cela, mais je suis certain que cela pourrait se faire.

Le Comité d'examen de la commercialisation des grains de l'Ouest n'a pas recommandé que toute l'orge soit retranchée au contrôle de la commission. Il a recommandé que l'orge fourragère soit retirée mais que la commission continue de s'occuper de l'orge brassicole. Ce qui nous soucie c'est que l'on ne peut pas faire de distinction entre l'orge fourragère et l'orge brassicole. Le risque que nous courrions, en tant que pays, et en tant qu'office de commercialisation travaillant pour le compte des agriculteurs, serait de perdre la prime que l'on peut toucher sur le marché pour l'orge brassicole.

Notre mandat est clair en ce qui concerne les techniques d'appui. Je ne pense pas qu'il me faille rajouter autre chose là-dessus. Le gouvernement fédéral garantit les prêts. Je ne pense pas qu'il y ait de différend quant à la façon dont cela est prévu. Je pense que l'obligation est maintenue, sauf celle de prévoir une technique d'appui pour les ajustements en cours de campagne et les paiements intérimaires, une fois installé le nouveau conseil d'administration.

Quant à la question des rachats, je pourrais me lancer là-dedans, mais, comme l'a suggéré un député, il vaudrait peut-être mieux laisser cela de côté pour l'instant.

Le président: Monsieur Senft, pourriez-vous répondre très rapidement aux questions qui vous ont été posées?

M. Barry Senft: En ce qui concerne la question des rachats, cela n'a rien à voir avec la Loi sur les grains du Canada, qui établit notre mandat.

Quant à la question de l'établissement de normes, la Commission canadienne des grains fixe bel et bien les normes en s'appuyant sur les conseils des comités des normes de l'Est et de l'Ouest du pays. Nous avons toujours établi ces normes dans le but de maximiser les possibilités de ventes des producteurs afin que l'acheteur du grain, l'utilisateur ultime, sache qu'il peut compter sur un grade de grain uniforme. En d'autres termes, si nous lui vendons du blé de force roux de printemps n^o 1, il sait comment ce grain va se comporter, fois après fois, dans différents scénarios de mouture ou de cuisson.

• 0930

Voilà donc quelles normes la commission des grains établit. C'est ensuite aux négociants qu'il revient de déterminer quelle prime est ou non méritée.

Le président: La parole est maintenant à M. Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Ma première question s'adresse au commissaire en chef de la Commission canadienne des grains, M. Senft. Votre mémoire contient une phrase que je trouve utopique et j'aimerais que vous me l'expliquiez. Peut-être que pour moi, du Québec, cela peut être difficile à cerner. Vous nous dites à la page 4 de la version française:

Certains de nos clients nous demandent de leur fournir du grain provenant d'exploitations agricoles précises.

Je me demande si cela n'est pas utopique. Quelqu'un peut-il faire son épicerie et souhaiter acheter des oeufs provenant de poules en liberté? Ce n'est pas écrit sur la coquille. Quelqu'un pourrait voudrait consommer du lait provenant de vaches Holstein et non de vaches Ayrshire, mais ce n'est pas écrit sur le bidon de lait. Dans ma circonscription, il y a un producteur qui s'est donné corps et âme à la production de lait dit biologique, mais lorsque le transporteur de lait arrive avec le camion, il mélange son lait avec celui de l'ensemble des producteurs, qui ne font pas de production écologique ou biologique.

Pour ma gouverne, et probablement celle de plusieurs d'entre nous, pourriez-vous me préciser ce que vous entendez quand vous dites qu'un gros client voudrait que ce soit cultivé dans le sud du Manitoba? Je n'en ai aucune idée.

[Traduction]

M. Barry Senft: C'est exactement cela, et il y a déjà des cas bien précis de meuniers ou de boulangers qui veulent une variété bien particulière. Ils veulent savoir d'où elle provient pour des raisons bien précises.

Il faut qu'il y ait une prime qui revienne à la personne qui assume au bout du compte tous les coûts, soit le producteur. Si le client désire quelque chose de précis—et l'on constate une sophistication croissante dans les techniques de cuisson et de mouture—il faudra que nous soyons là pour satisfaire la demande, en veillant bien sûr à ce qu'une prime revienne aux producteurs.

Si nous ne pouvons pas offrir ce que veut le client mais que nos concurrents le peuvent, alors nous serons écartés du marché. Ce que nous constatons c'est une tendance vers une technologie de plus en plus sophistiquée, et il nous faudra nous y préparer si nous voulons être concurrentiels sur le marché mondial.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Vos paroles me suffisent.

Je voudrais maintenant revenir au commissaire en chef de la Commission canadienne du blé, M. Hehn. Je trouve étrange que dans votre mémoire, vous n'ayez parlé à aucun moment de la modification que je considère majeure. En effet, dorénavant, le conseil d'administration comprendra 10 membres élus représentant les producteurs céréaliers et seulement cinq membres nommés, comme c'est le cas actuellement pour vous et vos collègues.

• 0935

Il y a une autre grande différence. Le salaire de ceux qui seront nommés sera déterminé non pas par le gouverneur général en conseil, mais par le conseil d'administration, qui sera, je l'espère, contrôlé en nombre, en qualité et dans les faits par les producteurs céréaliers.

Donc, comment voyez-vous ces bouleversements qui vont vous toucher quand la démocratie va s'installer à la Commission canadienne du blé?

[Traduction]

M. Lorne Hehn: Je n'ai pas relevé de question, mais je pense qu'il me faut réagir.

La démocratie a toujours fait partie de la Commission canadienne du blé. Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, nous considérons que nous travaillons bel et bien pour les agriculteurs, car ce sont eux qui paient déjà nos salaires. La seule différence aujourd'hui est que dans le cas des commissaires, c'est le gouverneur en conseil qui fixe leur salaire. En vertu du nouveau régime, le traitement du PDG et du président du conseil sera fixé par le conseil d'administration, comme vous l'avez dit. Cependant, cela se fera en consultation avec le gouverneur en conseil.

J'imagine donc que la très étroite relation de travail entre le gouvernement et le conseil d'administration sera maintenue pour des questions comme celle de l'établissement du traitement du premier dirigeant. Ils ont chacun un intérêt très précis dans le fonctionnement de l'organisation, et je pense qu'ils devraient chacun avoir leur mot à dire.

Quant à la question des cinq membres qui seront nommés, je pense que c'est là une approche équilibrée. Si vous prenez le cas de la plupart des sociétés d'aujourd'hui, je pense qu'elles exigent qu'une partie des membres de leur conseil d'administration viennent de l'extérieur. Certaines exigent même que ces membres du conseil d'administration n'aient pas d'actions dans la société, de façon à apporter au conseil des compétences qui sont très clairement définies dans un contexte purement professionnel.

En ce qui concerne les cinq membres nommés, si le gouvernement en tient compte dans ses choix, cela viendra renforcer et équilibrer le conseil d'administration. L'on pourrait en fait faire en sorte que ces membres de l'extérieur ou nommés aient des compétences du côté juridique ou financier ou encore en matière de contrats. Toutes ces choses sont importantes dans le contexte de nos activités. Je pense donc que l'équilibre est là et quoi qu'il arrive ici, il devra selon moi y avoir une étroite consultation entre le conseil d'administration et le gouvernement.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Oui, mais vous allez admettre qu'il y avait de la grogne et qu'il y en a encore. Nous entendons des témoins depuis deux semaines, et la majorité d'entre eux trouvent qu'on ne va pas assez loin avec le projet de loi C-4, à un point tel qu'on ne sait plus de quel côté on devrait voter. Même certains membres du parti ministériel s'apprêtent à suggérer des modifications majeures. Si cela allait si bien que cela avec la formule antérieure, pourquoi y a-t-il tant d'agriculteurs qui décriaient la façon de fonctionner de la Commission canadienne du blé? Il y avait sûrement des malaises.

Je suis à des milliers de kilomètres des terres à grain et à blé les plus fertiles, mais je fais l'objet de pressions. Encore hier, j'ai rencontré deux groupes qui n'étaient pas tendres à votre endroit.

Les nominations, j'en ai marre. Pour être nommé, la première condition sine qua non est d'avoir la carte de membre et avoir des états d'âme, de service. Vous avez nommé un de vos collègues qui avait sept ans d'ancienneté. Je recule donc de sept ans. Les conservateurs étaient là. C'est facile à régler: ceux qui ont été nommés depuis 1994 sont de bons libéraux. Je n'en dirai pas trop long parce que mon temps est presque écoulé.

Personnellement, je me réjouis de ce que 10 représentants soient élus par les producteurs céréaliers. S'ils ne font pas leur job, quand leur contrat sera fini, on en élira de meilleurs.

[Traduction]

Le président: Je vous demanderai de répondre très brièvement, monsieur Hehn.

M. Lorne Hehn: Eh bien, vos critiques sont très constructives, et j'apprécie vos commentaires. Du point de vue des agriculteurs, en vertu de l'ancien régime, c'est-à-dire du régime actuel, ils n'avaient pas le sentiment de contrôler grand-chose. Avec le nouveau régime, je pense que ce sera tout le contraire. Ils vont contrôler le volet politique des activités ainsi que le volet stratégique et ils auront par ailleurs très clairement leur mot à dire sur la façon dont les choses se passent. Je pense donc que c'est très clairement un pas dans la bonne direction.

• 0940

Je ne pense pas que l'on doive sous-évaluer le partenariat avec le gouvernement: il s'agit là d'un pilier très important car l'on traite avec quelque 70 pays dans le monde. Ce sont de grosses affaires qui sont brassées, et je pense que les agriculteurs méritent que le gouvernement s'intéresse à l'aspect financier et s'en occupe. J'estime donc que l'équilibre est sans doute le bon. Avec deux tiers contre un tiers, il me semble que ce sont les agriculteurs qui contrôlent la situation, mais cela laisse de la marge pour le maintien, dans un contexte très clairement défini, de ce partenariat. Je pense que cela est très important pour l'avenir du secteur céréalier de l'Ouest du Canada.

Le président: Merci, monsieur Chrétien.

Nous allons maintenant passer à Mme Ur.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Je vous remercie de votre exposé.

J'aurai quelques petites questions à vous poser. Celles-ci s'adressent au premier monsieur assis à la table. En ce qui concerne le fonds de réserve, comment sera-t-il financé, et je veux parler ici du coût par tonne pour les producteurs, et à combien un tel fonds devrait-il, selon vous, s'élever? Dans quelles circonstances proposeriez-vous le recours aux achats au comptant? Voilà mes premières questions. J'en ai d'autres, mais pourriez-vous déjà répondre à celles-là?

M. Lorne Hehn: En ce qui concerne le fonds de réserve, vous vous intéressez à son importance et vous demandez ce qu'il faudrait comme renfort et pour les activités de la commission et pour le risque que l'on pourrait avoir du côté des ajustements aux paiements intérimaires. Il est difficile de fixer un ordre de grandeur. Regardez ce qui s'est passé avec les marchés boursiers la semaine dernière; la même chose pourrait arriver du côté des marchés de grains. Il est donc difficile d'établir un ordre de grandeur. Il me semble, néanmoins, que 5 p. 100 des revenus ne seraient peut-être pas déraisonnables en tant que base, et cela pourrait aller jusqu'à 10 p. 100. Étant donné ce qu'ont vécu les marchés depuis une semaine, je ne pense pas que ce genre d'objectif serait déraisonnable. Mais je crois que tout va dépendre du genre de participation que va avoir la nouvelle commission, des options qui seront envisageables dans le cadre d'un régime d'achats au comptant et de l'exposition que sera prête à assumer la commission.

Voilà donc ce que j'aurais à dire au sujet du fonds de réserve, mais je pense qu'il y a encore un autre facteur ici. Il y a en fait deux niveaux de récupération du risque. Il y a, tout d'abord, le renfort pour les programmes de prix souples et, deuxièmement, le renfort pour l'ajustement des paiements intérimaires.

Un grand nombre d'agriculteurs ont dit appuyer l'idée d'un fonds de réserve pour assurer un renfort à l'ajustement des paiements intérimaires, mais ne pas du tout vouloir participer au renfort des autres activités de la Commission canadienne du blé conçues en vue d'assurer des prix souples, et de toute façon ne pas vouloir utiliser ces autres options. Dans des cas comme ceux-là, je pense qu'il serait peut-être utile que le comité et que le gouvernement envisagent une injection de capitaux pour lancer ce fonds de réserve, ce afin d'apaiser ce genre de craintes constatées dans le pays.

Pour ce qui est des achats au comptant, ou de notre vision de ces achats, il serait peut-être bon que je m'attarde tout d'abord sur le libellé. Celui-ci est très large et très ouvert, et je pense que cela assure au conseil d'administration une certaine marge de manoeuvre quant au genre de programmes qu'il voudra peut-être élaborer à l'avenir. Ce qui importe pour nous c'est que la totalité de ces programmes soient compatibles avec les piliers que sont la vente par un guichet unique et la mise en commun. Il faut qu'ils soient compatibles avec ces concepts à long terme. Dès que vous avez une option d'achat au comptant qui n'est pas compatible avec la mise en commun, alors cela fait concurrence à la mise en commun, qui est ainsi mise en péril.

Nous envisageons des choses comme le mécanisme de prix à terme, qui servirait à bloquer un prix fixe pour les agriculteurs avant l'ensemencement ou, du moins, avant la récolte... c'est-à-dire pendant la saison de pousse. Ce prix, je tiens à le souligner, s'appuierait sur le rendement attendu des comptes de mise en commun sur la période de vente de 12 à 14 mois. Ce ne serait pas fonction du marché de Minneapolis ou de Kansas City, car si vous fondez votre prix sur un marché différent du marché de mise en commun, vous placez ce dernier en concurrence avec ce prix. À long terme, cela aurait, je pense, de graves conséquences pour la mise en commun.

L'autre option au comptant est l'option du paiement anticipé. Une fois entamée la période de février-mars, qui correspond à peu près au moment où l'on annonce les premières estimations du rendement du compte de mise en commun, notre volume est sans doute vendu à 60 ou à 75 p. 100. Le ratio risque change considérablement, et je pense que cette option, tout comme celle des avances sur l'avoir, améliorerait la marge d'autofinancement des agriculteurs. Voilà donc les deux choses que nous envisageons.

• 0945

La troisième est que l'on a des périodes—et ce fut le cas il y a deux ans—pendant lesquelles on a du mal à s'approvisionner, surtout du côté du marché des provendes, car on doit livrer concurrence sur ce marché au marché national des grains hors-commission.

Dans les cas où l'origine devient un sérieux problème et où nous avons du mal à remplir nos contrats de vente et à satisfaire nos clients, et où nos coûts deviennent lourds pour des questions de surestaries ou de pénalités pour retard, alors il serait logique pour nous d'avoir l'option de faire des achats au comptant. Mais ce ne serait le cas que lorsque les agriculteurs n'ont pas ce qu'il faut pour remplir leurs contrats de vente.

Mme Rose-Marie Ur: Plafonneriez-vous les achats au comptant?

M. Lorne Hehn: Je pense que dans le cadre de l'option des prix à terme, il nous faudrait avoir un genre de plafond car, tout d'abord, les risques si l'on vend une part importante de la récolte dès l'ensemencement sont énormes.

Deuxièmement, je doute que le marché de Minneapolis dispose de liquidités suffisantes pour traiter des volumes énormes dans des délais très courts. Ma réponse serait donc que oui, nous devrions définitivement, selon moi, envisager de plafonner cette option.

Mme Rose-Marie Ur: Nous avons entendu le Comité consultatif de la Commission du blé. Pourriez-vous m'expliquer quel est son rôle? Est-il financé par la Commission du blé? Et quelle foi met la commission dans les renseignements que lui donne le comité consultatif? Je pense que dans leur exposé, ses porte-parole ont exprimé une préoccupation des agriculteurs, concernant le modèle de régie et la perte du statut de société d'État. Il me semble que ce sont là les craintes dont ils nous ont fait part lors de leur comparution devant nous.

La Commission du blé accepte-t-elle impartialement les opinions exprimées par le comité consultatif? De quel statut celui-ci jouit-il auprès de vous?

M. Lorne Hehn: Par le passé, le comité consultatif a eu pour rôle de nous conseiller sur les activités et les services que nous assurons à la ferme ainsi que relativement au volet commercial de nos opérations. Nous prenons très au sérieux ses conseils. Nous écoutons chacun des 11 membres du comité consultatif. Je peux vous dire que lors de réunions portant sur des questions agricoles, il arrive que tout le monde ne soit pas d'accord et il arrive que les conseils donnés par le comité entrent en conflit avec d'autres. Nous soupesons néanmoins attentivement ces conseils et en tenons compte dans le cadre de nos activités.

Côté renseignements, je peux sans ambages vous dire que nous avons communiqué des renseignements hautement confidentiels sur les ventes à notre comité consultatif afin que celui-ci sache et comprenne que la façon dont nous sommes structurés et la façon dont nos commercialisons le grain pour le compte des agriculteurs présentent des avantages. Nous lui fournissons en fait les données contenues dans les véritables contrats de vente, ce en dépit du fait que ce soit quelque peu délicat du point de vue des clients. Jusqu'ici, le comité consultatif a fait une utilisation très judicieuse de ces renseignements confidentiels, qui ne sont pas sortis de son cadre.

Mme Rose Marie Ur: Reçoit-il un budget de la Commission du blé?

M. Lorne Hehn: Ce n'est pas un budget en tant que tel. Il a établi, conjointement avec les commissaires, un certain nombre de paramètres en ce qui concerne sa participation à des réunions extérieures, etc., mais les membres du comité touchent un per diem et nous couvrons tous leurs faux frais.

Mme Rose-Marie Ur: Cela limite-t-il leurs déplacements dans d'autres pays pour aller y voir comment cela fonctionne ailleurs, ce qui serait plus utile?

M. Lorne Hehn: Les déplacements du genre sont assujettis à certaines limites, et les lignes directrices à cet égard ont été établies conjointement avec les commissaires.

Le président: Merci, madame Ur.

La parole sera maintenant à M. Solomon, pour cinq minutes.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

J'aimerais tout d'abord vous présenter les excuses de notre critique pour l'agriculture, Dick Proctor, qui s'est senti mal ce matin. On m'a arraché à une autre réunion pour venir ici très brièvement à sa place.

Messieurs, j'ai parcouru très rapidement vos deux mémoires, et des réponses ont déjà été données à certaines de mes questions, et dans votre mémoire et dans le cadre de vos échanges avec d'autres députés.

J'avais au départ quatre questions, mais je n'en ai plus qu'une. C'est l'inconvénient lorsqu'on est sixième ou septième sur la liste des personnes désireuses de poser des questions.

On parle du comité consultatif élu de la Commission du blé. Selon certains et d'après quelques preuves que j'ai pu glaner de-ci de-là au fil du temps, la Commission du blé n'écoute pas forcément beaucoup le comité. Je me demande donc, monsieur Hehn, s'il ne vous serait pas possible d'expliquer aujourd'hui au comité dans quelle mesure un conseil d'administration élu fonctionnerait différemment du comité consultatif élu en ce qui concerne ses conseils à la commission, sa participation à la prise de décisions et les autres aspects des activités de la commission.

• 0950

M. Lorne Hehn: Je pense que le conseil d'administration fonctionnerait de la même façon que celui de n'importe quelle société. Il assumerait l'entière responsabilité à l'égard des affaires, du point de vue politiques et stratégie.

À l'heure actuelle, le comité consultatif est limité à fournir des conseils sur les services que nous offrons pour le compte des agriculteurs. La politique, du côté stratégique, relève à l'heure actuelle du gouvernement et de la loi.

La loi est très permissive en ce qu'elle habilite le conseil d'administration à établir les politiques et les stratégies à long terme, et je trouve que c'est là la principale différence.

M. John Solomon: Quelle incidence votre programme de prêts au titre des comptes de mise en commun aurait-il sur l'un des piliers du conseil, soit la mise en commun du prix? Aurait-il un quelconque effet direct là-dessus?

M. Lorne Hehn: Je n'ai pas saisi la première partie de votre question.

M. John Solomon: L'un des changements que vous recommandez dans votre mémoire est que le projet de loi C-4 soit modifié afin d'autoriser le conseil à offrir un programme de prêts au titre des comptes de mise en commun. Quelle incidence cela aurait-il sur la mise en commun du prix? Cela aurait-il un quelconque effet?

M. Lorne Hehn: Cela aurait une incidence presque nulle car dans cette option, l'on demande en fait aux agriculteurs d'assumer le risque. Dans le cadre d'un programme de prêts fondé sur l'avoir, on dirait aux agriculteurs... On parle ici de fonds en sus du paiement initial qui aurait été versé à ces comptes; on parle donc de tout paiement futur au-delà du paiement initial. L'on consentirait aux agriculteurs qui le demanderaient une avance sur cet avoir; il s'agirait en fait d'un prêt. Ce prêt serait remboursé grâce aux paiements intérimaires et aux paiements finaux subséquents.

Si ces paiements intérimaires et finaux subséquents ne suffisaient pas pour rembourser intégralement le prêt, alors on demanderait à l'agriculteur de faire un versement au comptant ou de rembourser par le biais de déductions prises sur les livraisons futures de l'année de mise en commun suivante. Cela fonctionnerait largement à la manière de l'actuel programme d'avances au comptant en ce qui concerne les paiements initiaux. Je pense, d'ailleurs que cela viendrait compléter ce dernier.

Je ne pense donc pas que la mise en commun serait compromise par ce programme, contrairement au cas qui se présenterait avec le programme de paiements anticipés au comptant.

Le président: La parole est maintenant à M. Borotsik.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Bonjour, messieurs. Il m'est agréable de revoir vos visages souriants—et je dis cela en toute sincérité.

Des voix: Oh, oh!

M. Rick Borotsik: Vous ne pensez pas que j'étais sincère? Je suis sincère, monsieur Hehn. Je vous remercie d'être ici.

Vous avez mentionné le Comité d'examen de la commercialisation des grains de l'Ouest. Ce comité a déposé une série de recommandations, dont une portant sur l'ajout de produits ou de grains supplémentaires à la liste des cultures régies par la Commission canadienne du blé. En fait, ce qu'il a dit c'est qu'il ne devrait y avoir aucun ajout.

Le projet de loi qui nous occupe ici, soit le projet de loi C-4, comporte un article d'inclusion. Que pensez-vous, monsieur Hehn, de l'insertion de cet article d'extension dans le projet de loi C-4? La Commission canadienne du blé se perçoit-elle comme étant l'agent de commercialisation d'autres produits?

M. Lorne Hehn: J'ai relevé les observations que vous avez faites en comité relativement à la façon dont nous avons répondu à cette même question lorsque vous étiez à Winnipeg. Lorsque nous répondons à cette question, il nous faut être très prudents pour ne pas donner l'impression que nous faisons du lobbying pour d'autres grains.

Permettez-moi de dire très clairement que nous pourrions nous occuper d'autres grains. Nous avons en place toute la machinerie nécessaire pour commercialiser presque n'importe quelle céréale de l'Ouest du Canada. Là n'est donc pas la question.

Je ne pense pas que l'inclusion ici confère aux agriculteurs le pouvoir ultime de façonner le genre de commission qu'ils veulent avoir pour l'avenir, ni de déterminer de quels produits la commission va s'occuper. Il y a, relativement à cette clause d'extension, trois critères qui laissent tous entendre que ce sont les agriculteurs qui sont au poste de contrôle. Tout d'abord...

M. Rick Borotsik: Je dispose de moins de temps que les autres, alors je peux peut-être vous interrompre un instant.

Le Comité d'examen de la commercialisation des grains de l'Ouest dit que l'on ne devrait pas inclure d'autres grains. Êtes-vous d'accord ou non avec lui là-dessus?

M. Lorne Hehn: Si vous me demandez à moi, personnellement, je dirais que non. Si vous me demandez en tant que représentant d'une organisation, je ne pense pas que j'aie à avoir une opinion.

• 0955

M. Rick Borotsik: Merci. En 1992, le cabinet Deloitte & Touche a effectué un examen interne. C'est moi qui en avais fait la demande. J'ai reçu une lettre dans laquelle on me répondait qu'il n'était pas vraiment nécessaire que je voie les résultats d'un examen interne. Or, dans le cadre de cet examen interne, ils ont parlé de leadership; ils ont parlé d'absence de stratégie, de planification et d'imputabilité. Dans la réponse que vous m'avez donnée, vous avez déclaré que toutes les recommandations, à l'exception de celle visant la régie, avaient été exécutées.

Ma question est donc la suivante: si tous ces changements ont déjà été effectués, si les recommandations ont été exécutées, alors à votre avis pourquoi sommes-nous aujourd'hui saisis du projet de loi C-4?

M. Lorne Hehn: Eh bien, notamment, parce que les questions d'organisation n'ont pas été réglées.

M. Rick Borotsik: Uniquement les questions d'organisation? Tout le reste a été...

M. Lorne Hehn: Côté opérations, nous n'allons pas aborder des questions comme les options de prix flexibles pour les agriculteurs. On était en train d'examiner au microscope la façon dont nous étions organisés en tant que société. C'était ce que l'on appelle un examen opérationnel. C'était un examen interne.

M. Rick Borotsik: Ne pensez-vous pas, monsieur Hehn, que le comité, qui s'intéresse aux activités de la Commission canadienne du blé et à celles qu'elle va mener jusque dans le XXI^e siècle, devrait voir ce document interne afin de savoir comment les choses se présentent à l'heure actuelle et quels remèdes apporter en prévision du XXI^e siècle?

M. Lorne Hehn: Nous avons fourni ce document interne à l'ancien ministre. Nous l'avons également fourni au ministre qui est aujourd'hui responsable de la Commission du blé.

M. Rick Borotsik: C'est le comité qui m'intéresse. Estimez-vous...

M. Lorne Hehn: J'ai du mal avec cela, car lorsqu'on a préparé le tout, avec les experts-conseils, on est allé voir nos employés et on leur a dit qu'on voulait qu'ils soient ouverts sur tout, y compris...

M. Rick Borotsik: Vos employés sont les agriculteurs, les producteurs, n'est-ce pas?

M. Lorne Hehn: Non, ils sont nos employeurs. Ils ne sont pas nos employés.

M. Rick Borotsik: Je ne faisais que vérifier.

M. Lorne Hehn: On parle ici du fonctionnement de la commission, et non pas de la politique ou de la stratégie.

M. Rick Borotsik: Êtes-vous prêt à déposer ce document auprès du comité?

M. Lorne Hehn: Non, parce que...

M. Rick Borotsik: Vous n'êtes pas prêt à le faire.

M. Lorne Hehn: J'aimerais expliquer pourquoi. C'est parce que j'ai donné des garanties aux employés lorsque je leur ai demandé de parler ouvertement de tout, y compris des activités et de leurs patrons. Je leur ai dit que s'ils parlaient ouvertement, nous garantirions le caractère confidentiel de leurs propos. Cela ne m'ennuierait pas de rendre cela public si ce n'était cet engagement envers nos employés.

M. Rick Borotsik: Ma dernière question, monsieur Hehn, concerne l'organisation.

Avec le changement en matière de régie qui est proposé dans le projet de loi, non seulement en ce qui concerne le conseil d'administration, avec les dix et les cinq... seriez-vous d'accord pour que le PDG ou le président soit nommé par le ministre et par le gouvernement? Pensez-vous que la Commission canadienne du blé serait le mieux servie par un président directeur général nommé par le ministre?

M. Lorne Hehn: Je pense qu'elle serait le mieux servie s'il y avait une nomination conjointe, et je pense que c'est là ce qui est proposé dans le projet de loi. Vous voudrez peut-être définir cela de façon plus précise, mais je pense que le texte dit bien que ce sera le ministre, en consultation avec le conseil d'administration.

M. Rick Borotsik: Je pense qu'il dit également que pour l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce... mais nous n'allons pas nous lancer là-dedans.

Le président: Il nous faut passer au suivant.

M. Rick Borotsik: Mes cinq minutes sont-elles écoulées?

Le président: Vos cinq minutes sont écoulées.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

Le président: M. Solomon n'a pas utilisé la totalité de ses cinq minutes, alors je l'autorise à poser une rapide question aux représentants de la commission des grains.

M. John Solomon: Merci, monsieur le président.

Je représente une circonscription de la Saskatchewan qui compte une importante population rurale. Ma question s'adresse à M. Senft, de la commission des grains.

Monsieur Senft, j'ai rencontré là-bas des agriculteurs qui m'ont parlé de leur désir de maintenir et d'augmenter leurs cultures organiques. Dans votre exposé, vous avez parlé de livraisons plus spécialisées pour des marchés à créneaux et de commandes visant des exploitations en particulier. Quel pourcentage du grain dont s'occupe la commission est organique, et s'agit-il là d'un marché croissant pour les céréaliculteurs canadiens?

M. Barry Senft: Monsieur Seguin.

M. Len Seguin (inspecteur en chef des grains du Canada, Commission canadienne des grains): En ce qui concerne le grain organique, la commission des grains et notre système d'établissement de grades ne prévoient pas de mécanisme grâce auquel déterminer qu'un produit donné a été cultivé de façon organique. Ainsi, un produit qui passerait par le système de manutention traditionnelle serait classé et manipulé comme n'importe quel autre grain.

Le produit que vous évoquez est, bien sûr, très spécialisé, correspond à un créneau bien précis et n'est cultivé que de façon très limitée à l'heure actuelle. Je pense qu'il serait juste de dire qu'il est traité à l'extérieur du système traditionnel. Il n'est pas livré aux installations de manutention en vrac et notre intervention est donc pour l'heure limitée.

M. John Solomon: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Hehn.

M. Lorne Hehn: J'aimerais dire que la Commission canadienne du blé travaille très étroitement avec les producteurs organiques de l'Ouest du Canada, et nous travaillons très étroitement avec eux en vue d'obtenir une certification nationale afin de pouvoir nous lancer sur le marché international avec cet atout. Nous entretenons des relations de travail très étroites avec eux et cela semble fonctionner relativement bien.

• 1000

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Merci, monsieur le président, et bienvenue à vous, messieurs. Je suis heureux de voir ici parmi nous les représentants du meilleur office de commercialisation au monde.

M. John Harvard: Bravo!

M. Wayne Easter: Lorne, je suis étonné par votre demande, pour les achats au comptant, d'une injection de capitaux par le gouvernement. Si c'est une activité si risquée, alors pourquoi s'y adonne-t-on?

Ma préoccupation est la suivante. De nombreux groupes ont dit être préoccupés par les achats au comptant et craindre que cela finisse par miner la mise en commun dans son ensemble et, au bout du compte, le système tout entier. En ce qui concerne les achats au comptant, donc, pourriez-vous garantir que ceux qui veulent rester à l'intérieur du système de la Commission du blé tout en continuant de jouer sur le marché—ceux qui veulent le beurre et l'argent du beurre—vont eux-mêmes payer les pertes, s'il y en a, et que celles-ci ne vont pas être absorbées par le système dans son ensemble? Cela exigerait peut-être le maintien de comptes séparés pour les paiements intérimaires et les options de prix souples ou autre.

Qu'en pensez-vous?

M. Lorne Hehn: Monsieur Easter, il me faudrait renverser la question et dire que la crainte à l'heure actuelle est que l'on ne puisse pas être absolument certain de ne pas reporter une partie de ce risque sur les personnes qui ne sont pas prêtes à utiliser ces services, sur les personnes qui veulent s'en tenir aux comptes de mise en commun et ne pas exercer ces options. C'est là le paradoxe, et c'est de là qu'est venue toute l'idée que le gouvernement donne peut-être le coup d'envoi, afin que nous puissions surmonter cet obstacle. La question est plutôt celle d'éviter que ceux qui appuient la mise en commun et ne sont pas intéressés par ces options soient obligés de payer pour garantir ces dernières.

M. Wayne Easter: Dans votre mémoire, la deuxième raison pour laquelle vous demandez l'autorisation de faire des achats au comptant est pour remplir des contrats de vente en cours ou potentiels en achetant du grain au comptant. Or, si j'ai bien compris, vous avez déjà la capacité d'acheter par voie de contrats, et vous avez déjà recouru à ce mécanisme. Pourquoi cela n'a-t-il pas fonctionné?

M. Lorne Hehn: Cela a fonctionné, mais dans le cas de... Il nous faut néanmoins avoir la signature sur le contrat de livraison de l'agriculteur. Cela a fonctionné par voie de contrat dans les seuls cas où il y a eu signature, mais le grain n'arrive pas assez vite dans le système ou en tout cas il n'arrive pas assez vite à la côte Ouest. Cela a vraiment fonctionné dans les cas où les arrangements étaient serrés. Pour que cela fonctionne, il faut qu'il y ait signature du contrat de l'agriculteur, de toute façon, et cette option d'achat au comptant interviendrait dans des situations où il n'y aurait pas signature de contrat mais où nous aurions une obligation de vente et où le navire serait en train d'attendre, les surestaries continuant de s'accumuler et le compteur continuant de tourner. Dans certains cas, il y a également des pénalités.

M. Wayne Easter: En réponse à une question posée plus tôt par Rose-Marie... Je ne pense pas qu'il y ait de doute que la position au moins majoritaire du Comité consultatif de la Commission canadienne du blé diffère de la vôtre. Rose-Marie a posé une question au sujet des changements au projet de loi. En optant pour une entreprise mixte, on perd le statut de société d'État. Je pense que l'une des craintes du Comité consultatif de la Commission du blé est que l'on perde notre cote auprès de Dominion Bond. Pensez-vous qu'il y ait là un risque et, dans l'affirmative, de quel ordre est-il? Enfin, selon votre expérience au sein du secteur, existe-t-il un autre moyen de conserver le statut de société d'État?

Je vais bientôt manquer de temps, alors j'aimerais revenir à mon premier point au sujet des achats au comptant. Serait-il possible de créer des comptes séparés dans ce fonds de réserve pour se prémunir contre cela?

M. Lorne Hehn: Je vais demander au président de notre comité de vérification, M. Machej, de vous entretenir de l'aspect risque financier. Nous avons demandé aux gens de notre service des finances d'examiner cela de très près. Ils se sont également adressés aux personnes auprès desquelles ils empruntent de l'argent pour obtenir leurs conseils.

• 1005

M. Gordon Machej (commissaire, Commission canadienne du blé): D'après les renseignements dont nous disposons, le changement de statut n'aurait pas une très forte incidence sur les taux d'emprunt que la commission pourrait aller chercher sur les marchés financiers. Comme vous le savez, il y aura maintien de la garantie gouvernementale. D'après notre interprétation de ce qui est proposé dans le projet de loi, cela ne changerait pas grand-chose aux coûts d'emprunt de la commission. Bien sûr, comme vous le savez, les marchés changent, mais mon sentiment, et cela a été confirmé par les recherches qui ont été effectuées, est qu'il ne devrait pas y avoir de gros changements.

M. Lorne Hehn: En ce qui concerne la question du fonds de réserve, je pense que si nous choisissions l'option fondée sur les avoirs, nous pourrions avoir un fonds de réserve qui fonctionnerait sur deux plans. Le volet avoir couvrirait tous les ajustements du côté des paiements intérimaires ainsi que les risques liés aux comptes de mise en commun. L'autre partie du fonds de réserve, si nous avions cette injection initiale et si nous assoyions les bases nécessaires au maintien de ce fonds, servirait de renfort pour toutes les autres opérations.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit (Lakekand, Réf.): Merci, monsieur le président, et bonjour, messieurs. Bienvenue.

J'aimerais faire quelques petites remarques liminaires après quoi je vous poserai deux séries de questions. J'espère qu'on pourra traiter au moins de quelques questions relativement à chaque domaine.

Votre commentaire, monsieur Hehn, selon lequel toute la machinerie est en place pour traiter d'autres grains est peut-être vrai, mais le gros de cette machinerie appartient à des compagnies privées et à des coopératives qui appartiennent à leurs membres. La commission n'a donc pas vraiment la machinerie en place, comme vous le savez fort bien.

Des sondages ont fait ressortir que de nombreux agriculteurs veulent que la Commission canadienne du blé continue de s'occuper de la commercialisation des grains de l'Ouest. La grande majorité souhaite cependant d'importants changements. La majorité veut, au minimum, un conseil bénévole. En Alberta, jusqu'à 67 p. 100 des céréaliculteurs veulent qu'il y en ait un pour l'orge, tandis que 62 p. 100 en veulent un pour le blé, et les pourcentages sont de 56 et de 57 en Saskatchewan. Nous avons les chiffres. Dans ma circonscription, les pourcentages sont encore plus élevés selon un sondage professionnel qui a été effectué. Les agriculteurs veulent donc au minimum un conseil bénévole.

Le projet de loi ne propose pas cela, mais parlons-en. Le premier sujet de préoccupation évoqué par les groupes que nous avons entendus est la question de l'organisation et du fait qu'il y ait un président et un président du conseil d'administration qui soient nommés et qu'il y ait cinq administrateurs nommés. Votre groupe, monsieur Hehn, est venu ici et a sans doute appuyé plus largement le projet de loi que tous les autres groupes qui ont comparu devant le comité. Cela me semble quelque peu étrange, car c'est vous qui avez en fait le plus à perdre en votre qualité de commissaire nommé.

Vous-même ou de vos proches collaborateurs auriez-vous discuté de la possibilité que vous deveniez le nouveau PDG et président du conseil d'administration nommé ou que les autres commissaires soient nommés au conseil d'administration? Avez-vous discuté de cela, monsieur Hehn?

M. Lorne Hehn: Pour être juste, monsieur Benoit, la transition est très importante pour nos activités commerciales, pour les céréaliculteurs et pour les clients. Nous avons discuté de la question de la transition avec le ministre. Nous avons dit au ministre que si nos services étaient requis nous serions prêts à aider lors de la période de transition. Cependant, la décision finale, d'après ce qui a été prévu, revient au ministre, en consultation avec le conseil. Aucune promesse ne nous a été faite et nos discussions se sont limitées à l'aspect conceptuel.

Quant à notre avis au sujet de l'aspect régie, celui-ci s'est limité principalement aux affaires que nous menons en tant qu'organisation; nous n'avons pas abordé la question de la régie dans le contexte de la question de savoir si les actionnaires devraient exercer un contrôle à 100 p. 100. De nos jours, les sociétés sont nombreuses à compter au sein de leur conseil d'administration des gens de l'extérieur, tout simplement pour bénéficier de leurs compétences et pour assurer un équilibre afin d'éviter que les seules opinions exprimées au conseil soient celles d'actionnaires. Par ailleurs, ces personnes prendront les décisions qui sont les meilleures pour la société, mais forcément pour les actionnaires. Il faut assurer un équilibre entre l'intérêt à long terme et l'intérêt à court terme.

Quant à votre question au sujet de la machinerie en place, je vous ai dit au départ que je ne voulais pas me lancer dans du lobbying pour ajouter des grains à la liste de ceux qui relèvent de la commission. J'ai néanmoins répondu à la question qu'on m'a posée. Ce faisant, j'ai dit, en guise de préface, que je ne voulais pas que ce soit interprété comme du lobbying de notre part en vue de faire ajouter d'autres grains à la liste. J'ai dit que nous avons tous les services de soutien, par exemple renseignements sur le marché, surveillance du marché, surveillance des conditions climatiques et des récoltes, programmes financiers, programmes de gestion du risque lié à la commercialisation ainsi que programmes de gestion du risque lié au taux de change. Toutes ces choses sont en place, et nous avons, en plus une visibilité auprès des clients dans quelque 70 pays. Nous serions donc tout à fait en mesure de faire le travail.

• 1010

Je ne dis pas que nous le ferions mieux ou moins bien, mais la seule façon pour nous de faire ce travail serait en recourant aux piliers que sont la vente par un guichet unique et la mise en commun, et il n'y aurait donc pas de conflit.

M. Leon E. Benoit: La machinerie sera fournie par les compagnies céréalières, les compagnies privées, et les coopératives n'ont vraiment aucun choix en la matière. Tant et aussi longtemps qu'il y a en place un système de vente à guichet unique, ils n'auront aucun choix en la matière. Cela est injuste, tout comme il est injuste que les agriculteurs n'aient pas la possibilité de choisir de commercialiser leurs grains par l'intermédiaire de la commission ou en la contournant. C'est là l'essentiel.

Monsieur Hehn, voyez-vous...

Le président: Monsieur Hehn peut répondre. Il est tout à fait en mesure de répondre à ces questions.

M. Leon E. Benoit: Je n'ai pas encore posé la question.

Le président: Eh bien, d'autres sont prêts à y répondre.

M. Leon E. Benoit: Je n'en ai pas le moindre doute.

La question des personnes nommées...

M. Lorne Hehn: Vous m'avez lancé un défi et j'aimerais le relever.

M. Leon E. Benoit: Une question au sujet du PDG et du président du conseil, qui seraient nommés. Pensez-vous franchement, monsieur Hehn, qu'un système de nomination pourrait fonctionner? On a vu ce qui s'est passé avec l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, lorsque le gouvernement a nommé un président que le conseil d'administration a rejeté sommairement.

Le président: Posez votre question, je vous prie. Nous commençons à manquer de temps.

M. Leon E. Benoit: Cela n'a pas fonctionné dans ce cas-là, monsieur Hehn, et il y a de ce fait un sérieux problème. Ce sont les pêcheurs qui sont restés pris avec la facture et qui doivent payer un salaire de plus de 100 000 $ et tout le reste alors qu'ils avaient catégoriquement rejeté cette nomination.

Pourquoi la même chose ne se produirait-elle pas avec le système que propose le projet de loi C-4 pour la Commission du blé?

M. Lorne Hehn: Je ne suis pas certain du libellé de la loi qui s'applique aux pêcheurs, mais je peux vous dire que dans ce cas-ci, si le conseil d'administration rejetait la personne nommée, il pourrait la renvoyer dès le lendemain matin. Le conseil d'administration exerce un certain contrôle ici.

M. Leon E. Benoit: Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne, monsieur Hehn, et vous le savez.

M. Lorne Hehn: Je pense qu'il y aurait consultation.

J'aimerais néanmoins revenir sur votre allégation selon laquelle rien ne changerait si nous avions une commission de commercialisation bénévole. Beaucoup de choses changeraient.

M. Leon E. Benoit: Oh, oui, elles changeraient, je ne prétends pas le contraire. Je pense qu'elles changeraient pour le mieux.

M. Lorne Hehn: Premièrement, monsieur Benoit, la Commission du blé serait placée dans une situation de concurrence directe avec ses agents, les compagnies d'élévateurs.

Deuxièmement, vous perdriez les avantages économiques du guichet de vente unique, et cela est clairement ressorti dans l'étude Karft-Furtan ainsi que dans l'étude Schmitz-Gray sur l'orge.

Troisièmement...

M. Leon E. Benoit: D'un autre côté...

M. Lorne Hehn: Permettez-moi de terminer.

Troisièmement, cela exigerait une masse critique ou en tout cas un certain volume d'affaires pour assurer tous ces services dont je parlais et qui sont le propre d'un office de commercialisation efficace, qui promet un service complet et tout le soutien nécessaire.

Quatrièmement, les compagnies céréalières, parce qu'elles sont des concurrents, ne tarderaient pas à demander un terrain de jeu égal et toutes les garanties gouvernementales seraient attaquées.

Cinquièmement, la mise en commun ne serait pas durable à long terme étant donné la volatilité entourant ce genre d'équation.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Certains témoins, en public ou en privé, émettent des craintes. Ils se demandent si, une fois le projet de loi C-4 adopté et mis en vigueur, le gouvernement, au fil des ans, ne se désintéressera pas financièrement de la commercialisation des grains. Quel est votre point de vue là-dessus?

[Traduction]

M. Lorne Hehn: Il n'y a rien dans le libellé actuel du projet de loi qui laisse entendre que le gouvernement deviendrait progressivement un moindre joueur du côté financier. Le projet de loi définit tout simplement quelle sera cette relation à long terme.

J'ai donc quelque difficulté à interpréter votre question. Nous nous attendrions, certes, à ce que le gouvernement continue de garantir le paiement initial. Le gouvernement continuerait de garantir nos emprunts visant à financer le maintien de nos activités, et le gouvernement continuerait d'offrir un programme de crédits comparable à ce qu'offrent d'autres pays dans le monde, et il continuerait de le garantir.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Merci, monsieur le président. Il est 10 h 15.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Tout le temps dont nous disposions est écoulé. Il est 10 h 15. J'aimerais remercier les deux groupes de témoins d'être venus nous rencontrer ici aujourd'hui et d'avoir répondu à des questions qui ont parfois été lancées avec fougue.

J'inviterais maintenant à venir à la table la délégation du Syndicat national des cultivateurs. Nous allons faire une pause de cinq minutes.

• 1015

Oui, Jake.

M. Jake E. Hoeppner: J'aimerais apporter un éclaircissement.

Mes questions à M. Hehn étaient tirées de réponses que j'ai reçues du ministre de l'Agriculture pour le compte de la Commission du blé. Je tiens à ce que figure au procès-verbal le fait que M. Harvard ne convient pas que les agriculteurs de l'Ouest devraient savoir ce que contient le projet de loi C-4 et ce que celui-ci va modifier dans la Loi sur la Commission canadienne du blé. Il leur a refusé la possibilité de répondre, et si c'est là l'objet du projet de loi, j'aimerais le savoir.

Le président: Leon.

M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, pendant que les témoins changent de place, j'aimerais soulever une objection au sujet de l'ingérence des députés d'en face dans mon interrogation des témoins. Je veux bien qu'on chahute un petit peu, mais ce genre d'interruption semble être devenue la norme à ce comité, et je m'y oppose, monsieur le président. Il me semble que nous devons avoir la possibilité d'interroger librement les témoins.

Le président: Je prends bonne note de votre objection.

Nous allons faire une pause de cinq minutes.

• 1016

• 1022

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons maintenant reprendre nos travaux. Nous commencerons par entendre M. Tait.

Pourriez-vous nous présenter votre collègue, après quoi nous écouterons votre exposé.

M. Darrin Qualman (secrétaire général, Syndicat national des cultivateurs): J'aimerais, au nom du Syndicat national des cultivateurs, présenter nos remerciements au président, aux députés ici réunis ainsi qu'à l'assistance. Je m'appelle Darrin Qualman, et je suis secrétaire général du Syndicat national des agriculteurs. M'accompagne aujourd'hui Fred Tait, qui est coordonnateur de la région 5 du Syndicat national des cultivateurs, qui se trouve au Manitoba. Notre présidente, Mme Nettie Wiebe, aurait aimé avoir pu être des nôtres. Nous avons essayé de prévoir une date qui lui convienne, mais elle est malheureusement à l'étranger aujourd'hui. Elle est au Brésil où elle participe à une réunion internationale de leaders d'organisations à vocation agricole.

En temps qu'organisation composée de cultivateurs, le Syndicat national des cultivateurs estime que la vraie question concernant le projet de loi C-4 est la suivante: peut-il améliorer la stabilité, la viabilité et la prospérité des producteurs de céréales de l'Ouest, et de quelle façon? Après avoir examiné ce projet de loi, le Syndicat national des cultivateurs exhorte les membres du comité de garder cette question à l'esprit et de ne conserver, dans le projet de loi, que les articles qui servent cette fin. Il ne s'agit pas de servir tout simplement ses propres intérêts, mais de reconnaître l'objet même de la Loi sur la Commission canadienne du blé, qui est d'habiliter les producteurs sur un marché qui est de plus en plus concurrentiel et de plus en plus concentré.

Comme vous l'on déjà dit, j'en suis sûr, d'autres intervenants, la Commission canadienne du blé repose sur trois piliers: la mise en commun des prix, un partenariat financier avec le gouvernement et un guichet de vente unique. Le Syndicat national des cultivateurs appuie l'idée d'une souplesse accrue pour la Commission canadienne du blé: une souplesse accrue dans le cadre de ses activités et un plus grand nombre d'options pour les cultivateurs. Cependant, ces désirs d'une souplesse accrue ne devraient pas servir de prétexte pour démanteler les piliers structurels de la Commission canadienne du blé.

• 1025

Le projet de loi C-4, dans son libellé actuel, nuit à deux de ces trois piliers et risque fort de miner le troisième également. Il est par ailleurs très susceptible de sonner le glas de la Commission canadienne du blé.

L'affaiblissement et le démantèlement partiel de la Commission canadienne du blé de cette façon ne contribueront ni à multiplier les options pour les cultivateurs ni à augmenter la flexibilité de la CCB. Pour cette raison, le Syndicat national des cultivateurs s'oppose à nombre des changements proposés dans le cadre du projet de loi C-4.

Permettez-moi de traiter d'abord d'un article du projet de loi que nous appuyons avec enthousiasme, soit l'article d'inclusion. Le blé des Prairies et l'orge destinée à la consommation humaine relève présentement de la CCB. Comme cela a déjà été mentionné, la grande majorité des cultivateurs sont satisfaits de la façon dont la Commission canadienne du blé commercialise en leur nom ces céréales et seraient heureux de la possibilité d'ajouter d'autres grains à la liste de ceux dont s'occupe la Commission canadienne du blé.

Les cultivateurs attendent avec impatience d'avoir cette possibilité. C'est pourquoi le Syndicat national des cultivateurs est très heureux du mécanisme d'inclusion proposé à l'article 47.1 du projet de loi C-4.

Les agriculteurs qui cultivent le seigle et l'avoine ne sont pas très bien servis par l'actuel système de marché libre. Ces produits ne font l'objet que d'un commerce limité et il n'y a donc pas beaucoup de transparence au niveau des prix. Par ailleurs, il n'y a pas non plus de développement systématique de marchés.

Les cultivateurs veulent des choix. Le mécanisme d'inclusion proposé à l'article 47.1, ajouté au mécanisme d'exclusion proposé, lui, à l'article 45, leur donnera ces choix. Ensemble, ces deux mécanismes sont justes et équilibrés. Ils respectent le droit fondamental des cultivateurs de choisir leur système de commercialisation. Ces deux mécanismes, en combinaison, veilleront à ce que la volonté majoritaire des cultivateurs soit respectée.

Ces mécanismes sont prudents et mesurés. L'ajout de grains, ou leur retrait de la liste des produits relevant de la CCB, exigera beaucoup de temps, plusieurs étapes et, en bout de ligne, la tenue d'un vote auprès des producteurs. Cela donnera amplement de temps aux cultivateurs, pour se familiariser avec les faits, les enjeux et les ramifications, et à l'industrie, pour se préparer à tout changement nécessaire.

Le droit des agriculteurs de choisir collectivement et démocratiquement leurs options de commercialisation est fondamental. Ce droit est reconnu dans le cadre de nombreux précédents et a débouché sur un mélange équilibré de marché libre et d'organisations de commercialisation ordonnée dans le secteur agricole canadienne.

Il y a une certaine opposition à l'ajout d'une clause d'inclusion. Cependant, nous pensons que seules les personnes et les organisations qui se désintéressent totalement des agriculteurs et de la démocratie, ou qui ont des intérêts directs dans le refus d'offrir aux cultivateurs la possibilité de commercialiser collectivement leur propre production, s'opposeraient à ce que l'on accorde ce pouvoir aux agriculteurs. Seuls ceux qui désirent limiter les producteurs au marché libre et qui craignent les conséquences si les producteurs conçoivent leurs propres options de commercialisation, s'opposeraient à cette clause.

Ayant récemment tenu un vote pour décider du retrait de l'orge de la liste des produits régis par la Commission canadienne du blé, il serait hypocrite à l'extrême d'arguer contre l'idée d'accorder aux producteurs le droit de voter relativement à l'ajout de grains à la liste. Cependant, les cultivateurs ne sont pas intéressés par l'option de l'ajout de grains à la liste de la Commission canadienne du blé si celle-ci doit être affaiblie ou partiellement démantelée.

La clause d'inclusion, longuement attendue, jouit d'un accueil favorable, mais elle ne servira à rien si elle est accompagnée d'un ensemble de modifications qui viennent affaiblir ou partiellement démanteler la Commission canadienne du blé. Malheureusement, nombre de dispositions du projet de loi C-4, notamment les achats au comptant, les périodes de mise en commun variables et la suppression de la garantie gouvernementale pour les prix initiaux ajustés, auront précisément cet effet.

Le Syndicat national des cultivateurs appuierait fermement une modification à la Loi sur la Commission canadienne du blé qui permette aux producteurs d'ajouter, par voie démocratique, des grains à la liste de ceux relevant de la Commission canadienne du blé, mais seulement si le projet de loi, qui contient un amendement en ce sens, vient protéger et renforcer la Commission canadienne du blé et les trois piliers sur lesquels celle-ci repose.

J'aimerais aborder maintenant la mise en commun des prix et les achats au comptant. La mise en commun des prix est un pilier essentiel de la Commission canadienne du blé.

Le président: Il vous reste encore cinq minutes.

M. Darrin Qualman: Très bien.

Grâce à la mise en commun, les cultivateurs gèrent en définitive leurs risques, et ce d'une façon peu coûteuse. S'il n'y avait pas cette mise en commun, les cultivateurs seraient obligés de vendre leurs produits lorsque le marché serait selon eux à son plus fort. Cela imposerait des exigences impossibles à un système de transport et de manutention qui est déjà sérieusement limité. La capacité du système américain est en effet cinq fois supérieure à la nôtre par boisseau de blé produit. C'est pour cette raison que les cultivateurs américains peuvent commercialiser leur grain par pointes.

Nous n'avons pas cette même capacité ici. Si nous nous éloignions d'une commercialisation ordonnée et de la livraison ordonnée qui s'ensuit, nous aurions un système si congestionné qu'on aurait l'impression que ce que l'on a vécu l'hiver dernier était synonyme d'efficacité.

• 1030

Lorsque les agriculteurs ont lutté pour obtenir la commercialisation ordonnée entre 1910 et 1940, ils ont lutté pour la mise en commun des prix. C'est cela qu'ils ont revendiqué en tout premier lieu. La vente par un comptoir unique est importante, mais pour les cultivateurs qui appuient la Commission canadienne du blé, la mise en commun des prix est essentielle.

Le paragraphe 39(1) du projet de loi C-4, qui traite des achats au comptant, donnerait carte blanche à la Commission canadienne du blé pour que celle-ci puisse acheter du blé et de l'orge auprès de quiconque et à n'importe quelle condition. La disposition ne prévoit aucune limite, aucun paramètre.

Deux versions des achats au comptant sont implicitement contenues dans le projet de loi C-4, soit: sur le marché et auprès des cultivateurs. C'est presque à l'unanimité que les défenseurs des achats au comptant invoquent comme preuve à l'appui la situation survenue en 1994-1995 relativement à l'orge. En effet, les partisans des achats au comptant arguent qu'en 1994-1995, la Commission canadienne du blé avait des contrats potentiels à prix fort au Japon et sur d'autres marchés qu'elle n'a pas pu remplir faute de pouvoir trouver suffisamment d'orge.

Je pense qu'il est important qu'on se penche là-dessus. Ce que nous disons, c'est que les achats au comptant pourraient nuire à la mise en commun et, partant, à la Commission du blé et aux revenus des cultivateurs. S'il y a une raison irrésistible pour laquelle les achats au comptant devraient être inclus dans la boîte à outils de la Commission du blé, alors nous serions prêts à l'examiner, mais nous ne pensons pas qu'il y ait un besoin irrésistible.

Si vous avez devant vous le texte du mémoire du Syndicat national des cultivateurs—et s'il y en a parmi vous qui ne l'ont pas, nous pourrons vous en fournir une copie—il se trouve, en haut de la page 6 de la version française, un tableau tiré d'une récente étude effectuée par Schmitz, Gray, Schmitz et Storey. Selon cette étude, en 1994-1995, la Commission canadienne du blé a perdu 7 millions de dollars du fait d'être le seul vendeur d'orge canadienne sur le marché mondial.

Je devrais peut-être expliquer cela un petit peu. Dans la colonne de droite, intitulée «total des revenus des producteurs en millions de dollars», vous verrez plusieurs chiffres entre parenthèses. Ces chiffres représentent la marge supérieure que la Commission canadienne du blé a encaissée par rapport à ce qu'auraient gagné des marchands multiples. En bas de la colonne, pour 1994-1995, on voit le chiffre de 7 millions, sans parenthèses: cela correspond à une perte. C'est de cela que parlent les gens lorsqu'ils évoquent la situation de l'orge en 1994-1995: pour cette période, s'il y avait eu des vendeurs multiples d'orge, les producteurs auraient encaissé 7 millions de dollars de plus.

Ce que je tiens à souligner c'est que dans chacune de ces autres années, le fait que la Commission canadienne du blé ait été l'unique comptoir de vente a rapporté gros aux producteurs. Cette prime représente en moyenne 72 millions de dollars par an, pour un total, sur neuf ans, de 722 millions de dollars. En effet, si vous ajoutez ensemble tous les chiffres entre parenthèses de la colonne de droite, cela donne un total de 722 millions de dollars.

Alors il faut mettre les résultats affichés en 1994-1995 en perspective. Pour une année sur dix la Commission canadienne du blé n'a pas dépassé ce que des vendeurs multiples auraient obtenu, et elle a affiché une perte de 7 millions de dollars pour cette année. Neuf années sur dix, elle a dépassé le niveau qui aurait été atteint avec des vendeurs multiples et elle a amassé des gains cumulatifs pour les cultivateurs de l'Ouest du Canada de 722 millions de dollars. Il faut donc envisager cette perte de 7 millions de dollars comparativement à ces gains de 722 millions de dollars.

La CCB a donc échoué une année sur dix. Si pour ma propre exploitation de canola, je me trompais dans ma lecture du marché une année seulement sur dix, ce serait toute une réussite. Si j'accumulais 100 $ en gains pour chaque dollar de perte, je serais très fier de moi.

Ce que je veux dire ici, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, c'est que la situation relativement à l'orge survenue en 1994-1995 ne mène aucunement à la conclusion qu'il existe à la CCB une faille structurale qui exige qu'on prenne des mesures radicales. Elle ne mène aucunement à la conclusion qu'on a besoin d'achats au comptant. Elle mène à une conclusion à laquelle on aurait pu s'attendre: que tout système de commercialisation du grain dans un marché mondial très volatile réussira une partie du temps, mais pas toujours. La Commission canadienne du blé, s'appuyant sur la mise en commun des prix et la vente par guichet unique, a connu un succès fou neuf années sur dix et a accumulé des profits énormes pour les cultivateurs. C'est pour cette raison que nous ne pensons pas avoir besoin d'achats au comptant.

En ce qui concerne les achats au comptant pour les cultivateurs, je suis certain que le comité sait que de tels achats, conjointement à la mise en commun, constitueraient une tentative à peine voilée de faire passer la Commission canadienne du blé à un système de double marché, système qui serait très néfaste pour la mise en commun et pour la Commission du blé elle-même.

• 1035

En conclusion, les achats au comptant, que ce soit auprès de cultivateurs ou auprès du marché, détruiraient la mise en commun des prix, qui est un pilier essentiel de la Commission canadienne du blé. La grande majorité des agriculteurs de l'Ouest du Canada appuient la mise en commun des prix car cela leur assure une gestion peu coûteuse des risques et des possibilités de livraison ordonnées et prévisibles.

Le problème que les achats au comptant sont censés régler—soit l'incapacité de la Commission du blé d'obtenir du grain pendant les années exceptionnelles—est un problème insignifiant et peu fréquent. Par ailleurs, même si les cultivateurs veulent avoir des choix et de la souplesse, la grande majorité des partisans de la Commission canadienne du blé ne veulent pas de ces choix et de cette souplesse si cela doit mettre en péril la mise en commun ou la Commission canadienne du blé elle-même.

C'est pourquoi le Syndicat national des cultivateurs recommande fermement que le gouvernement supprime le paragraphe 39(1) du projet de loi C-4 et qu'aucun projet de loi contenant une telle disposition ne soit adopté.

Notre mémoire traite également d'autres questions comme le rajustement du prix initial et le fonds de réserve, et nous espérons que les députés liront notre texte. Vu l'heure, nous n'allons pas aborder maintenant ces questions.

Le président: Merci, monsieur Qualman. Vous avez en effet préparé un mémoire très exhaustif et les députés le liront avant que nous n'entamions l'étude article par article du projet de loi.

Nous allons maintenant passer à la période de questions, et le premier intervenant sera M. Bretkreuz.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Merci beaucoup. J'apprécie la possibilité qui m'est ici donnée de vous poser quelques questions.

J'en ai cinq ou peut-être six. Si vous voulez bien prendre quelques notes, je vais vous les poser très rapidement et vous pourrez ensuite répondre. S'il reste un peu de temps, mes collègues pourront eux aussi poser des questions.

L'une des observations qui ont été faites relativement à la Commission canadienne du blé est que pour être un négociant efficace vous devez satisfaire les besoins du client. Ce que les gens disent, c'est que la Commission canadienne du blé fait cela mieux que quiconque. En quoi sa situation diffère-t-elle de celle des autres négociants?

Deuxièmement, cela vous poserait-il un problème—à la page 4 de votre mémoire, vous dites que la Commission du blé fait un très bon travail, etc.—si la Loi sur la Commission canadienne du blé était modifiée de façon à ce que son objectif soit la maximisation des profits des cultivateurs? À l'heure actuelle, là n'est pas le mandat de la commission. Seriez-vous prêts à appuyer un amendement en ce sens?

Troisièmement, en ce qui concerne le fonds de réserve—et vous n'êtes pas arrivés jusqu'à cette partie de votre mémoire dans votre présentation—appuieriez-vous la création de comptes individuels pour les agriculteurs, ce qu'a proposé l'intervenant qui vous a précédé, la Commission canadienne du blé, et seriez-vous favorables à l'idée que les agriculteurs puissent administrer eux-mêmes ces comptes?

Quatrièmement, appuieriez-vous un amendement visant à faire en sorte que toutes les provinces soient traitées de la même façon et que toutes les exportations de blé et d'orge relèvent de la CCB?

Cinquièmement, seriez-vous favorables à la création d'un compte séparé pour l'orge et le blé qui passeraient par Churchill? Cette question a été posée par des gens qui habitent ma circonscription dans l'est de la Saskatchewan et qui voudraient profiter du fait que ce port se trouve à proximité. Seriez-vous favorables à la création d'un compte séparé pour tout le grain—orge et blé—qui passerait par ce port?

Enfin, appuyez-vous le fait que ce soit le ministre plutôt que les agriculteurs qui nomme le PDG?

Le président: Monsieur Qualman, vous pouvez répondre à autant de ces questions que vous le voulez dans le temps qui reste.

M. Darrin Qualman: Très bien.

M. Fred Tait (coordonnateur de la région 5 du SNC (Manitoba), Syndicat national des cultivateurs): Je vais tenter de répondre à la première question.

La différence entre la Commission du blé et les compagnies privées est, bien sûr, que le seul objet des compagnies privées dans le secteur céréalier est de maximiser le profit des actionnaires. Il y a une différence fondamentale entre cela et l'objet de la Commission du blé. Le seul but de la Commission du blé sur le marché est de maximiser le rendement pour nous, les producteurs.

M. Garry Breitkreuz: Ce ne serait pas les cultivateurs? Les cultivateurs ne sont-ils pas les actionnaires de la Commission canadienne du blé? Est-ce que ce ne sont pas eux qui ont le principal intérêt?

Le président: Il y a six autres questions.

M. Darrin Qualman: Oui, je pense qu'on est en train d'estomper quelque peu les lignes de démarcation ici. Il est clair qu'il y a une distinction à faire entre les actionnaires, si l'on veut parler de la Saskatchewan Wheat Pool, et les agriculteurs qui sont les propriétaires et les utilisateurs de la Commission canadienne du blé.

• 1040

En ce qui concerne la deuxième question, concernant un amendement exigeant que la Commission canadienne du blé maximise les profits des producteurs, les producteurs estiment que c'est déjà le cas à l'heure actuelle, que la CCB maximise les profits. Les études indépendantes qui ont été effectuées montrent que ces profits sont maximisés...

M. Garry Breitkreuz: Seriez-vous favorables à un amendement qui intégrerait cela à la Loi sur la Commission canadienne du blé?

M. Darrin Qualman: Nous aimerions examiner un tel amendement et voir comment cela pourrait être mesuré. Dans notre esprit, ce n'est pas tout à fait clair que...

M. Garry Breitkreuz: Vous avez un mécanisme de mesure sur lequel vous avez déjà compté. Vous ne seriez donc pas en faveur d'un tel amendement?

M. Darrin Qualman: Lorsque vous parlez de maximiser les profits, si la Commission canadienne du blé, comme l'a fait ressortir l'étude Kraft-Furtan, a enregistré un total de 272 millions de dollars au titre des primes annuelles, cela constituerait-il un profit maximisé, ou bien faudrait-il viser 300 millions de dollars? Comment savoir quel serait le rendement maximal?

M. Garry Breitkreuz: Précisément.

M. Darrin Qualman: Sur mon exploitation, je m'efforce de maximiser mon profit, mais il me serait difficile d'imaginer une loi exigeant que je maximise mon profit, car on ne sait trop comment cela pourrait être mesuré.

M. Garry Breitkreuz: Vous avez donc un problème avec l'amendement?

M. Darrin Qualman: Non, pas du tout, mais nous n'avons vu aucun amendement du genre. Cela ne nous ennuierait aucunement d'en examiner un et de nous prononcer sur ses mérites, mais je ne pense pas pouvoir faire de déclaration générale pour ou contre.

Quant au fonds de réserve, je pense tout simplement qu'on n'en a pas besoin. Il serait imprudent et inutile de faire des achats au comptant, et l'on n'a donc pas besoin d'un fonds de réserve.

La deuxième raison pour laquelle on pourrait avoir besoin d'un fonds de réserve serait pour payer des pertes sur des prix initiaux ajustés. Nous croyons que le gouvernement devrait continuer de couvrir ces pertes.

Si ces deux choses étaient en place, il n'y aurait nul besoin d'un fonds de réserve ni de spéculation sur la façon de le financer ou de l'administrer.

Pour ce qui est de la question quatre, concernant l'idée que toutes les provinces soient traitées par la commission de façon égale, nous appuyons le droit des producteurs de prendre cette décision au moyen d'un vote démocratique.

En ce qui concerne la question cinq, concernant la création d'un compte distinct pour l'orge et le blé passant par Churchill, l'une des forces de l'actuelle Loi sur la Commission canadienne du blé est que les cultivateurs sont traités de façon juste et équitable. Pour cette raison, il ne nous paraît pas sage de passer à un système dans le cadre duquel certains producteurs, pour des raisons géographiques, recevraient un prix pour leur grain tandis que d'autres recevraient un prix différent.

Cela étant dit, il y a, bien sûr, des différences du côté des tarifs de fret, mais je ne pense pas que les cultivateurs qui habitent le nord de la Saskatchewan aimeraient que les agriculteurs installés plus près de la côte Est ou de la côte Ouest touchent une prime supplémentaire en plus de bénéficier de frais de transport moindres.

Pour ce qui est de la dernière question, portant sur le PDG, l'un de nos membres m'a dit un jour qu'il ne servait pas à grand-chose de discuter de la question de savoir qui allait être le capitaine si on allait percer des trous dans la coque du bateau. Que le premier dirigeant soit nommé par le conseil d'administration ou par le ministre, le projet de loi C-4 nous laissera à notre avis une Commission canadienne du blé pleine de trous, et nous aimerions nous concentrer sur les questions du mandat en matière de commercialisation et de la mise en commun et ne pas nous attarder sur le menu détail de la structure organisationnelle.

M. Garry Breitkreuz: Précisément. C'est à la personne qui vous nomme que vous devez rendre des comptes. Or, le PDG ne devrait-il pas être redevable aux cultivateurs? S'il y a des trous, ne serait-ce pas là un moyen de les boucher?

En ce qui concerne l'autre question que vous avez soulevée, soit celle de la tenue d'un vote démocratique pour voir s'il faudrait que toutes les provinces soient traitées sur un pied d'égalité, ne seriez-vous pas en faveur de la tenue d'un vote démocratique relativement à une commission du blé volontaire? Pour être logique, ne seriez-vous pas également en faveur de cela?

Le président: Vous pouvez répondre à cette question, après quoi nous passerons à M. Chrétien.

M. Fred Tait: Sauf le respect que je vous dois, je pense que nous avons tenu tous ces votes.

M. Garry Breitkreuz: Sur l'appui volontaire? Quand?

M. Fred Tait: Franchement, lorsqu'on parle du débat qui a eu lieu dans l'ouest du pays, ce débat a été long et très intense. Le plébiscite relativement à l'orge que nous avons vécu l'hiver dernier indique bien de quel côté se range l'opinion de la majorité.

M. Garry Breitkreuz: Mais les mesures déjà prises qui ont été mentionnées...

Le président: Monsieur Breitkreuz, nous allons maintenant passer à M. Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: J'aimerais féliciter le Syndicat national des cultivateurs de l'Ouest pour la qualité de son mémoire. C'est, bien entendu, un excellent mémoire. Votre exposé de 10 minutes a été excellent et je voudrais m'excuser pour les dérangements que j'ai pu causer au comité, en ce sens que j'ai dû intervenir au téléphone à deux reprises.

• 1045

Vous dites représenter l'ensemble des cultivateurs de l'Ouest, mais en lisant en diagonale votre mémoire et en vous écoutant, je comprends mal que plusieurs associations qui se sont présentées ici la semaine dernière, comme les associations des producteurs de canola, de graines de lin et d'avoine, s'opposent farouchement à l'inclusion. J'ai demandé à l'un de ces groupes comment il recommanderait aux députés qui auront à se prononcer sur le projet de loi C-4 de voter si on n'enlevait pas cette clause de l'inclusion. Ils ont été catégoriques: nous devrions voter contre le projet de loi C-4. Vous, vous favorisez l'inclusion et vous représentez, sauf erreur, la même clientèle. J'aimerais avoir des éclaircissements. Qui croire? Qui dit vrai?

Je constate que votre mémoire est très bien structuré. Vous faites valoir des arguments positifs, mais je me rappelle qu'un groupe disait que s'il y avait l'inclusion, on allait perdre des marchés et que certains des clients iraient s'approvisionner ailleurs ou diversifieraient leur méthode de transformation s'ils savaient qu'un jour leur production pourrait être incluse à l'intérieur de la CCB.

Quelle est votre position sur l'inclusion, sachant que certains cultivateurs sont pour et d'autres, contre?

[Traduction]

M. Fred Tait: En réalité, nos membres sont partagés selon ce qui les intéresse. Mais si vous regardez objectivement les résultats des forums au cours desquels on a sondé l'opinion publique sur cette question, vous verrez que le Syndicat national des cultivateurs exprime le consensus général. Cela est indéniable.

Vous avez bien sûr entendu des groupes de producteurs. Vous avez également entendu des personnes qui ont des intérêts commerciaux. Les représentants du secteur commercial vont bien sûr prendre position conformément à leur intérêt. C'est tout naturel. Ils diront peut-être qu'ils interviennent dans notre intérêt, mais j'en doute fort.

Vous avez rencontré les producteurs de canola, d'avoine et de graines de lin, mais ils font partie du groupe que nous avons sondé pas plus tard que l'hiver dernier.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: J'ai bien compris. Je voudrais revenir maintenant sur le fonds de réserve. On prône, évidemment, l'achat au comptant. Si j'étais un producteur céréalier, j'apprécierais la vente au comptant, mais vous m'expliquez qu'il serait peut-être préférable que cela n'existe pas. J'aimerais reprendre deux choses.

Vous dites que les agriculteurs craignent qu'une fois que la Commission canadienne du blé aura amassé un fonds de réserve de l'ordre de 100 à 200 millions de dollars, le gouvernement augmentera l'importance du fonds et toutes les garanties d'emprunt restantes.

Si je comprends bien, lorsque vous auriez pris votre envol, le gouvernement se retirerait et vous regarderait administrer la Commission canadienne du blé.

[Traduction]

M. Darrin Qualman: Oui, ce que nous disons dans cette partie du mémoire, est qu'il est important d'examiner le contexte dans lequel ces changements s'inscrivent ainsi que leur effet combiné.

Le fonds de réserve, conjointement avec la perte du statut de société d'État et de la garantie du gouvernement à l'égard des ajustements aux prix initiaux, serait constitué à la veille de la ronde de 1999 de l'Organisation mondiale du commerce. Dans le cadre de ces discussions, la Commission canadienne du blé va subir de vives pressions. En effet, le but déclaré de ces discussions est de viser les organisations commerciales d'État.

• 1050

Ce que nous craignons, et ce que craignent les agriculteurs, c'est qu'une fois ce fonds de réserve constitué et ces intenses pressions internationales exercées sur la Commission du blé, on vienne nous dire, à nous, cultivateurs, que nous devons mettre la Commission du blé en péril pour pouvoir la sauver. La mettre en péril, ce serait supprimer encore d'autres garanties de prix. Si nous avons un fonds de réserve de 600 millions de dollars, le gouvernement pourra se retirer du processus de garantie des prix initiaux.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Je reviens à ma première question sur l'inclusion. Certains de vos membres favorisent l'inclusion, comme vous nous en faites part ce matin, et certains, par intérêt personnel, individuel ou particulier, sont contre toute possibilité d'inclusion. Donc, il faudrait biffer cela du projet de Loi C-4.

Donc, je vous demande très respectueusement combien de membres vous représentez et quel genre de consultation vous avez fait avant de nous présenter un si beau mémoire ce matin.

[Traduction]

M. Fred Tait: Je ne peux pas vous donner la réponse en ce qui concerne la totalité de nos membres, mais Darrin peut peut-être le faire.

Au Manitoba, on réunit environ 700 membres, mais il ne faudrait pas que vous vous laissiez influencer par les nombres. Lorsqu'on a fait porter la discussion sur cette question, nos membres étaient présents et ils ont énoncé une proposition qui a été entérinée par la nette majorité des agriculteurs manitobains. Si vous prenez la structure du comité consultatif, encore une fois, ce sont nos membres qui nous y représentent, et ils sont tous les deux membres du Syndicat national des cultivateurs.

Ne vous laissez donc pas influencer par la taille de l'organisation. Ce qui compte, c'est la réaction de la majorité ou la polarité des cultivateurs à l'intérieur d'une même région. C'est cela qui est essentiel ici.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le président, l'interprétation me dit qu'il y a 500 membres au Manitoba. C'est bien ce que vous avez dit?

[Traduction]

Le président: Sept cents.

M. Garry Breitkreuz: Qu'en est-il de la Saskatchewan et de l'Alberta?

Le président: La parole est maintenant à M. Calder.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib): Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais enchaîner sur ce qu'a dit M. Chrétien et pousser plus loin la discussion.

Les nombres ne m'intéressent guère. J'aimerais tout simplement savoir qui vous représentez. Représentez-vous un groupe de producteurs, un groupe de commercialisation ou les cultivateurs?

M. Darrin Qualman: Nous représentons des cultivateurs, des familles de cultivateurs qui deviennent membres par choix.

M. Murray Calder: Très bien.

Certains des groupes de commercialisation, des groupes de producteurs et même certains de mes collègues d'en face ont dit que si l'inclusion demeure dans le projet de loi C-4, les avions sont sur la piste dans l'Ouest à l'heure actuelle et on sera bientôt envahi par des agriculteurs, car ils s'y opposent tous. Est-ce le cas de vos membres? Votre mémoire ne reflète pas forcément cet avis.

M. Fred Tait: Je ne pense pas que ce que vous dites soit juste du tout. Si une majorité de cultivateurs s'opposent à l'inclusion, alors il n'y aura pas d'inclusion.

M. Murray Calder: C'est ainsi que je vois les choses, moi aussi.

M. Fred Tait: Et si la majorité est en faveur de l'inclusion, il y aura inclusion. Il me semble bizarre que l'on rédige un texte de loi qui permette seulement aux agriculteurs d'affaiblir la Commission du blé sans prévoir un article qui fasse contrepoids et qui nous permette de la renforcer.

M. Murray Calder: Au chapitre C-24, la Loi sur la Commission canadienne du blé prévoit déjà l'inclusion et l'exclusion. L'inclusion est prévue aux paragraphes 47(1) et 47(2), même si ce n'est pas aussi large que ce qui est proposé ici dans le projet de loi C-4. Il s'y trouve également l'exclusion, car, à une époque, on vendait les graines de lin, l'avoine et l'orge fourragère par l'intermédiaire de la commission, bien que ce ne soit plus le cas aujourd'hui. C'était donc ou l'un ou l'autre.

Dans ce contexte, lorsque j'ai entendu les groupes de producteurs qui ont comparu devant nous, il m'a semblé que le problème était de savoir qui peut représenter un groupe de producteurs. J'aimerais savoir comment vous réagissez à l'idée qu'un groupe de producteurs rebelles puisse faire passer leurs produits sous le contrôle de la Commission canadienne du blé contre la volonté de tous les autres producteurs.

• 1055

M. Darrin Qualman: Je ne vois pas comment vous pourriez avoir un groupe de producteurs rebelles. Les conseils d'administration de ces groupes sont élus par les cultivateurs; par conséquent, les personnes qui administrent ces groupes de producteurs représenteront dans une certaine mesure la volonté des cultivateurs. Encore une fois, la question est celle de la tenue d'un vote, afin qu'aucun produit ne puisse être assujetti à la Commission canadienne du blé sans l'appui des producteurs concernés.

M. Murray Calder: Il s'agit donc là d'une préoccupation qui n'en est donc pas véritablement une. Merci beaucoup, monsieur le président. Je propose de partager le temps qui me reste avec mes collègues.

Le président: Monsieur McCormick, vous avez quatre minutes.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox et Addington, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président, et merci à vous, messieurs, d'être venus.

Nous avons certainement beaucoup entendu parler du Syndicat national des cultivateurs dans l'est de l'Ontario et aussi très souvent ici, à Ottawa. Nous reconnaissons que vous représentez beaucoup de bons agriculteurs dans ce pays.

Pour ce qui est de l'inclusion, en fin de compte il appartiendra aux producteurs de déterminer quels produits seront couverts ou non. Pour en revenir à cette crainte d'un groupe non représentatif qu'évoquait M. Calder, j'aimerais savoir combien de membres environ vous avez dans l'ouest du Canada. L'autre jour, lorsque l'Association des producteurs de canola était ici, elle a dit être représentative des producteurs de canola. Quelqu'un lui a rétorqué que sans doute quelque autre groupe prétend représenter les producteurs de canola, tel que le Syndicat national des cultivateurs.

Je ne sais pas avec quelle fréquence on peut déclencher ce processus de recours à la clause d'inclusion, mais j'aimerais que vous expliquiez un peu mieux qui représente ces producteurs et pourquoi vous pensez que c'est vous, alors qu'eux affirment que c'est eux. Ils ont davantage de membres produisant du canola que vous n'avez de membres en Alberta ou en Saskatchewan. J'aimerais que vous nous donniez quelques éclaircissements à ce sujet, je vous prie.

M. Fred Tait: Je peux faire l'analogie, je suppose, entre ce que Darrin et moi-même représentons ici et ce que vous représentez. Vous représentez l'opinion de votre électorat à un moment donné. Nous l'admettons. À un moment donné, le Syndicat national des cultivateurs a formulé une position sur la manière dont la commercialisation du grain devrait être structurée, particulièrement dans le cas du blé et de l'orge, et nous sommes disposés à élargir ce système à d'autres produits.

La question de savoir de qui nous sommes représentatifs sera tranchée par les résultats de ce plébiscite, ou quel que soit le nom que vous donniez à ce scrutin. S'agissant des autres groupes de producteurs qui ont comparu ici, la question est de savoir si l'appartenance à ces groupes est obligatoire ou facultative.

Je suis volontairement membre du Syndicat national des cultivateurs car ses positions correspondent bien à ce que je souhaite pour ma collectivité et ma région. Je suis aussi membre d'office de Manitoba Cattle Producers, une organisation avec laquelle je n'ai rien en commun. Je suis encore membre d'office de Keystone Agricultural Producers, une organisation avec laquelle je suis fondamentalement en désaccord. Si je produisais du canola, je serais aussi considéré membre de Canola Producers, une organisation qui m'est entièrement étrangère, etc.

M. Larry McCormick: Un groupe du Manitoba s'est exprimé en faveur de la Commission du blé mais n'a même pas d'organe dirigeant officiel à l'heure actuelle. Il a pourtant mobilisé 1 000 personnes à Winnipeg pour soutenir la commission. Je voulais simplement poser le problème pour voir si vous aviez une réaction. Ensuite, monsieur le président, je céderai la parole à un collègue.

Le président: Vous pouvez répondre à cela et nous passerons ensuite à M. Solomon.

M. Fred Tait: Vous parlez de la grande manifestation procommission. Il s'agissait d'une sorte de coalition de syndicats et de coopératives d'agriculteurs—des activistes des Prairies qui se sont rassemblés presque spontanément, ai-je conclu.

De nos jours, lorsque l'activisme est en perte de vitesse, lorsque vous voyez 1 000 agriculteurs manifester, sur une population agricole d'environ 15 000, cela vous donne une indication assez claire de ce qu'est l'opinion générale.

M. Larry McCormick: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Solomon.

M. John Solomon: Je vous remercie, monsieur le président.

J'aimerais revenir sur l'analogie faite par M. Tait pour ce qui est du nombre d'adhérents. Je pense que vous avez donné un bon exemple des faux-semblants dont se parent beaucoup d'organisations concernant leur nombre d'adhérents. Je pense que le caractère facultatif de l'adhésion est un critère très important.

• 1100

Je peux vous dire, par exemple, qu'en 1993, lorsque j'ai été élu pour la première fois député, il y avait 3 700 adhérents inscrits au NPD, et je l'ai emporté par 1 100 voix. En 1997, le nombre des membres était tombé de 3 800 à 1 500 ou 1 600, et j'ai gagné avec une majorité quatre fois supérieure, 4 500 voix.

Donc, bien que le nombre de membres inscrits au parti ait baissé, pour atteindre le chiffre le plus bas que nous ayons jamais enregistré—c'est dans ma circonscription qu'il est le plus faible de toute la province—je ne pense pas que la représentativité soit fonction du nombre de membres; ce dernier ne traduit qu'un manque d'engagement envers une organisation lorsque l'adhésion est facultative. Cependant, c'est là une autre question.

Pour ce qui est du SNC, vous avez indiqué tant dans votre exposé verbal que dans votre mémoire que vous êtes tout à fait opposés à la notion d'achats au comptant. Vous avez dit que cela nuirait au principe de la mise en commun. La Commission du blé a introduit et recommandé tout à l'heure une idée nouvelle, ce qu'elle appelle un programme de prêts au titre de l'avoir dans les comptes de mise en commun. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais avec ce programme les cultivateurs pourraient demander une avance au titre de leur part dans les comptes de mise en commun. Ces avances seraient des prêts recouvrables sur les versements futurs provenant des comptes de mise en commun—c'est-à-dire les paiements ajustés, provisoires et finals. Advenant que les paiements en question ne suffisent pas à rembourser le prêt, le producteur serait obligé de payer la différence en espèces ou au moyen de retenues dans les versements futurs.

Approuvez-vous cette nouvelle idée de la Commission du blé? Deuxièmement, à votre avis, ce programme préserverait-il l'intégrité du principe de la mise en commun?

M. Darrin Qualman: Cette proposition ne porte pas directement atteinte à la mise en commun. Nous n'aimons cependant guère l'idée que les producteurs empruntent, dans la pratique, sur leur production future. Il existe déjà un programme d'avances en espèces, qui est excellent, libre d'intérêt et qui rencontre une large faveur auprès des agriculteurs. Nous doutons qu'il y ait besoin de mécanismes additionnels pour mettre des liquidités dans les mains des producteurs.

M. John Solomon: Vous dites dans votre mémoire que vous êtes fermement partisan d'une clause d'inclusion d'autres céréales. Certains groupes réclament la suppression des clauses d'inclusion et d'exclusion. Que diriez-vous de l'idée de les abandonner toutes les deux?

Deuxièmement, pourquoi cette clause d'inclusion est-elle si importante à vos yeux?

M. Darrin Qualman: C'est intéressant; peu après que certaines forces aient perdu un vote sur l'exclusion de l'orge, elles sont maintenant prêtes à renoncer au mécanisme d'exclusion à condition que nous renoncions aussi au mécanisme d'inclusion. Ce n'est pas un bien grand sacrifice de leur part, n'est-ce pas?

Non, nous sommes parfaitement disposés à respecter la volonté démocratiquement exprimée des agriculteurs canadiens. Nous le faisons même avec enthousiasme. Nous pensons qu'il devrait y avoir un mécanisme d'exclusion qui soit démocratique, et il devrait certainement y avoir un mécanisme d'inclusion fonctionnant de la même façon.

Donc, non, gardez-les toutes deux, absolument.

Le président: Je vous remercie, monsieur Solomon. Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Je vous remercie, monsieur le président.

J'aimerais avoir des précisions sur les membres du SNC. Parlons chiffres. L'adhésion à votre organisation est facultative. Avez-vous une liste des membres? Y a-t-il une cotisation à payer pour être membre du SNC?

M. Fred Tait: Oui.

M. Rick Borotsik: Dans ce cas, combien de cotisations ont-elles été réglées et combien de membres compte actuellement le SNC?

M. Fred Tait: À l'échelle nationale, je ne peux vous le dire. Au Manitoba, le dernier décompte...

M. Rick Borotsik: Nous avons ici le secrétaire général. Combien de membres avez-vous à l'échelle nationale?

M. Darrin Qualman: Je voudrais d'abord faire une remarque, et je vous donnerai ensuite le chiffre. À ma connaissance, nous sommes la plus grande organisation agricole volontaire du Canada. Lorsque vous comparez nos chiffres à ceux d'organisations qui sont financées par des cotisations obligatoires imposées par une loi, ces dernières ont davantage de membres.

M. Rick Borotsik: Je connais la différence entre la cotisation obligatoire et facultative. Combien de membres avez-vous?

M. Darrin Qualman: Nous envoyons des cartes de membre à plus de 10 000 personnes. Mais certaines de ces cartes de membre couvrent plusieurs membres d'une famille.

M. Rick Borotsik: Combien de membres cotisants? Vous envoyez 10 000 cartes. Je suppose que chacune de ces 10 000 cartes correspond à un membre cotisant.

M. Darrin Qualman: Nous pensons que chaque membre d'une famille devrait être membre.

M. Rick Borotsik: Très bien. Il y a donc un membre cotisant pour une famille de sept.

M. Darrin Qualman: Les familles agricoles ne sont pas si nombreuses que cela.

• 1105

M. Rick Borotsik: Bon, disons donc cinq!

M. Darrin Qualman: Si vous voulez.

M. Rick Borotsik: Donnez-nous juste un chiffre, je vous prie. Combien de membres avez-vous?

M. Darrin Qualman: Nous avons 10 000 membres.

M. Rick Borotsik: Vous avez 10 000 membres, mais certains d'entre eux peuvent être des membres multiples de familles, si bien...

M. Darrin Qualman: Oui.

M. Rick Borotsik: Combien de familles agricoles, dans ce cas, avez-vous comme membres?

M. Darrin Qualman: Entre 2 500 et 3 000 familles agricoles.

M. Rick Borotsik: Ce sont là des membres volontaires, sans cotisation obligatoire.

M. Darrin Qualman: Oui.

M. Rick Borotsik: J'apprécie tout cela.

Vous dites également dans votre mémoire que de 1910 à 1940 la mise en commun du prix était le pilier principal, en quelque sorte, ayant présidé à la création de la Commission canadienne du blé. Cette mise en commun n'était-elle pas facultative initialement?

M. Darrin Qualman: Oui, initialement, et malheureusement la mise en commun facultative et la participation facultative à la Commission du blé n'a pas marché, si bien...

M. Rick Borotsik: Mais initialement, de 1910 à 1940, c'était un système de mise en commun facultative, avec la participation seulement des agriculteurs qui voulaient mettre en commun leur grain et tirer le meilleur profit possible de ce pool?

M. Darrin Qualman: Oui, mais peu après cela, les agriculteurs ont demandé une mise en commun obligatoire et la vente à guichet unique.

M. Rick Borotsik: Eh bien, nous n'allons pas entrer dans tous ces détails historiques, mais vous avez raison; c'était initialement facultatif.

Avez-vous connaissance d'une étude récente, publiée le 6 février 1997, en fait, sur les coopératives volontaires, d'où il ressort que la mise en commun facultative peut exister sans monopole? J'aimerais entendre votre avis.

M. Darrin Qualman: J'ai lu cette étude de très près et, si vous en faites autant, vous remarquerez qu'il n'existe pas un seul cas de mise en commun à grande échelle et durable pour aucun produit, et surtout pas le blé et l'orge.

M. Rick Borotsik: D'accord, si bien que fondamentalement vous-même et le SNC étiez totalement opposés à toute forme de mise en commun facultative?

M. Darrin Qualman: Nous n'y sommes pas opposés; nous ne voyons simplement rien permettant de penser que cela marche.

M. Rick Borotsik: Oh, allons donc, je vous prie—vous jouez sur les mots.

M. Darrin Qualman: Non, non. Nous sommes opposés à des systèmes qui ne peuvent pas fonctionner, bien entendu. Comme tout le monde.

M. Rick Borotsik: Vous êtes fondamentalement opposés à la mise en commun facultative, donc, dans la mesure où cela ne marche pas. Vous venez de me dire sans équivoque possible que cela ne marche pas. Par conséquent, vous êtes fondamentalement opposés à tout système de mise en commun facultative.

M. Fred Tait: Dans un système facultatif, l'expérience montre que dans un marché en baisse les agriculteurs voudraient vendre au compte de mise en commun et dans un marché en hausse voudraient vendre sur le marché libre.

Le problème avec cela est de savoir comment la commission ferait pour organiser ses engagements de vente, sans aucune garantie d'obtenir le grain voulu? Si le marché commence à chuter, bien entendu la commission trouvera amplement de grain. Dans un marché en hausse, elle n'en trouvera que très peu ou peut-être pas du tout, et elle essuiera donc de lourdes pertes sous forme de surestaries et d'indemnités pour non-exécution de contrat. Ces pertes, bien entendu, devront être absorbées sous une forme ou sous une autre par nous, les agriculteurs. Il n'y aurait donc pas de gain net pour nous.

M. Rick Borotsik: Je saisis bien cela. La question était simplement de savoir si vous êtes fondamentalement opposés ou non, et j'ai eu votre réponse.

M. Fred Tait: Oui.

M. Rick Borotsik: Vous représentez de 2 500 à 3 500 familles agricoles, comme vous l'avez indiqué. Pensez-vous que le SNC soit une organisation représentative qui pourrait effectivement déclencher la procédure d'inclusion du canola, du colza, de l'avoine ou du seigle? Pensez-vous que le SNC aura la capacité d'approcher le conseil d'administration de la CCB et de déclencher cette inclusion?

M. Darrin Qualman: Si je me souviens bien du texte du projet de loi, il dit que ce doit être un groupe qui représente les producteurs d'un produit donné dans la région désignée. Selon cette définition, nous ne sommes pas admissibles.

M. Rick Borotsik: Vous dites donc ici, aujourd'hui, que le SNC n'est pas habilité, selon votre estimation et à votre avis, à déclencher cela?

Le président: C'est ce qu'il a dit.

M. Rick Borotsik: Je voulais simplement que ce soit bien clair, monsieur le président. Merci beaucoup.

Le président: C'est exactement ce qu'il a dit.

M. Rick Borotsik: Mais je ne pense pas avoir épuisé mes cinq minutes.

Le président: Il vous reste une minute.

M. Rick Borotsik: Bon, très bien.

En cas d'inclusion, si une organisation de producteurs en faisait la demande au conseil et suivait tout le processus et si l'inclusion était acceptée, considérez-vous que le produit concerné devrait alors faire l'objet de la vente à guichet unique, d'un monopole de vente?

M. Darrin Qualman: Oui, certainement. C'est la seule façon dont la commission puisse fonctionner, avec le pouvoir de vente à guichet unique.

M. Rick Borotsik: Donc, si le canola devait être englobé à la demande des producteurs, ce serait certainement une situation de monopole.

M. Darrin Qualman: Eh bien, ce serait clairement précisé lors du vote. Personne ne voudrait englober le canola et décider ensuite seulement comment il serait commercialisé. Le vote...

M. Rick Borotsik: De l'avis du SCN, dans ce cas, ce serait évidemment un guichet unique?

M. Darrin Qualman: Oui.

M. Rick Borotsik: À votre avis?

M. Darrin Qualman: Oui, cela va de soi.

Le président: Je vous remercie.

Cela fait quatre ans que je siège à ce comité et les questions et les réponses sont toujours les mêmes.

Des voix: Oh, oh!

M. Rick Borotsik: Et je soupçonne que les réponses sont toujours les mêmes.

Le président: Nous allons maintenant passer à M. Harvard.

M. John Harvard: Je vous remercie, monsieur le président. Je ne sais pas si je vais utiliser tout mon temps de parole car je n'ai réellement qu'une ou deux questions sur la clause d'inclusion.

Mais en réponse à M. Borotsik, j'imagine que si une organisation ou un groupe de producteurs n'était pas intéressé par un système de mise en marché monopolistique, il ne serait pas intéressé à devenir membre ou à relever de la CCB.

• 1110

Au sujet de la clause d'inclusion, nous avons reçu ici, par exemple, les producteurs de canola et de colza et ils ont indiqué que leurs membres, les producteurs, sont très satisfaits du système de libre marché et ne voudraient pas en changer. Bien qu'ils disent que leurs producteurs sont ravis du marché libre et ne voudraient rien avoir à faire avec la Commission du blé, la clause d'inclusion les inquiète. Je ne comprends pas vraiment pourquoi, mais ils en ont peur.

Qu'il s'agisse du colza ou du canola ou de n'importe quel autre produit, si la grande majorité des producteurs sont en faveur du statu quo—c'est-à-dire du marché libre—prévoyez-vous une tentative sérieuse, une floraison de demandes visant à faire passer ce produit sous le contrôle de la CCB? Prévoyez-vous que cela puisse arriver?

M. Darrin Qualman: Non, cela me paraît impossible. De fait, ce sera probablement le contraire, il y aura des campagnes bien financées dans l'autre sens.

M. John Harvard: En d'autres termes, la clause d'inclusion, à toutes fins pratiques, demeurera en veilleuse et ne sera tout simplement pas utilisée.

M. Darrin Qualman: Non, ce n'est pas ce que nous disons.

M. John Harvard: Mais ce que je dis, c'est que s'il y a une majorité écrasante en faveur du libre marché, nul membre de ce groupe de producteurs ne va venir essayer d'activer la clause d'inclusion. N'est-ce pas?

M. Fred Tait: Oui. Je comprends ce que vous dites.

Lorsque ces groupes ont comparu ici, monsieur Harvard, ils affirmaient que leurs membres sont partisans à une écrasante majorité du libre marché, mais si vous leur aviez posé la question, vous auriez aussi appris que la majorité des producteurs de canola cultivent également de l'orge et du blé, et la majorité de ces producteurs a également voté l'hiver dernier en faveur de la vente à guichet unique de l'orge.

M. John Harvard: Cela signifie-t-il donc que leurs dires sont sujets à caution, que l'attachement au système de libre marché n'est peut-être pas aussi fort qu'ils l'ont dit dans leur témoignage?

M. Fred Tait: J'ai quelques doutes. Si on mettait cet attachement à l'épreuve, c'est-à-dire si l'on tenait un vote sur la question, je pense que ces producteurs opteraient pour l'inclusion. C'est ce que j'observe lorsque je parle avec ces agriculteurs.

M. John Harvard: Mais convenez-vous, selon votre interprétation de la clause d'inclusion, qu'elle ne fait qu'établir un ensemble de règles neutres, c'est-à-dire une procédure par laquelle un produit peut être placé sous l'autorité de la CCB? La procédure est neutre. Elle ne favorise pas un groupe par rapport à un autre.

C'est comme notre loi électorale. Notre loi électorale érige un ensemble de règles. Elle ne favorise pas les socialistes. Elle ne favorise aucun parti politique particulier. C'est juste une procédure.

M. Fred Tait: Vous avez tout à fait raison en cela, à mon avis.

Par ailleurs, cette clause d'inclusion va insuffler un peu de vie dans certains de ces groupements de producteurs, car maintenant il y aura une raison de militer. S'ils vont me déduire automatiquement les cotisations et m'obliger à être membre, alors je vais aller aux assemblées annuelles et tenter de faire élire au conseil d'administration des gens qui représentent ce que je crois être l'opinion majoritaire. Il se peut donc que, démocratiquement, nous amenions ces groupes à invoquer la clause d'inclusion. Ce sera le jeu de la démocratie élémentaire, à la base.

M. Wayne Easter: Nous avons pas mal parlé de la clause d'inclusion et du double marché, et on fait une constatation intéressante lorsqu'on passe en revue la liste des témoins. Vous n'avez pas eu le temps de lire la partie de votre mémoire sur le double circuit de commercialisation et je demanderais aux membres du comité d'en prendre connaissance.

On fait une constatation intéressante lorsqu'on regarde la liste des témoins qui ont comparu: presque sans exception, ceux qui ont demandé la suppression de la clause d'inclusion sont également en faveur du double marché, lequel est selon vous une impossibilité. Le double marché et la vente à guichet unique ne peuvent coexister.

J'ai remarqué que dans votre mémoire vous dites... Ce n'est pas écrit; je vous renvoie à ce que disait M. Benoit dans son intervention antérieure. Je vois le mot «injuste», et vous dites qu'il serait hypocrite à l'extrême de refuser aux agriculteurs la faculté d'ajouter des céréales.

• 1115

Dans cette optique, étant donné que vous considérez hypocrite d'utiliser cette argumentation, pensez-vous que ceux qui cherchent réellement à miner la Commission canadienne du blé sous le déguisement d'une attaque contre la clause d'inclusion et du refus de donner ce choix et ce mécanisme aux agriculteurs, veulent nous manipuler? Ce qu'ils veulent réellement, c'est instaurer un système de double marché, qui reviendrait à saper la Commission canadienne du blé et à la mettre sur la pente glissante qui la conduira à sa perte.

J'aimerais votre avis là-dessus.

Le président: Brièvement, monsieur Tait.

M. Fred Tait: Le président de la Western Canadian Wheat Growers Association est passé à la télévision dimanche matin, au Manitoba, et c'est exactement ce qu'il a dit. Il parlait de sa proposition sur les ventes à terme etc., en indiquant qu'ils allaient essayer de familiariser les producteurs avec le concept et qu'ensuite, après cinq ans, on aura un marché libre et que la Commission du blé sera finie. Il ne s'en cachait pas.

Le président: Monsieur Benoit, vous avez deux minutes.

M. Leon E. Benoit: Je vous remercie, monsieur le président. Bienvenue, messieurs.

Je voudrais tout d'abord vous poser une question directe. Vous avez formulé une demande, mais je veux m'assurer de bien comprendre. À la page 6 de votre mémoire, vous dites que le SNC recommande fortement la suppression du paragraphe 39(1) du projet de loi et, à défaut, le rejet du projet de loi. Dites-vous cela sérieusement? Nous demandez-vous, en tant qu'opposition officielle, de tout faire pour arrêter ce projet de loi si ce paragraphe 39(1) n'est pas supprimé?

M. Darrin Qualman: Oui. Je pense que c'est très clair. Nous pensons que les achats au comptant sont extrêmement pernicieux et nous pensons que le paragraphe 39(1) devrait être rayé.

M. Leon E. Benoit: Je voulais simplement m'assurer que nous avions votre appui pour cela.

J'ai une remarque sur l'expression «mise en marché ordonnée», que vous avez utilisée à plusieurs reprises dans votre exposé et dans votre mémoire. Beaucoup de gens considèrent aujourd'hui que la mise en marché la mieux ordonnée que l'on puisse avoir est un système de libre entreprise en bon état de marche et je pense que cela a été prouvé par ce qui s'est passé en Europe centrale, en Europe de l'Est et dans tout le Bloc soviétique et les autres pays où un système de commercialisation étatique s'est totalement déréglé.

J'ai un peu de mal à concilier dans mon esprit les termes que vous avez employés et la leçon du passé, mais j'aimerais m'attarder un peu sur les clauses d'inclusion et d'exclusion.

Le président: Pourriez-vous poser votre question?

M. Leon E. Benoit: Vous vous êtes dit partisan du maintien des deux. Ma plus grande crainte avec la clause d'inclusion n'est pas qu'un vote ait lieu et aboutisse à l'inclusion d'une autre denrée. Ma plus grande crainte—et cela a été très bien exprimé par des témoins précédents—est que la menace que représente cette clause nuise à l'agriculture, et ils ont très bien expliqué pourquoi.

Ne voyez-vous pas ce danger? Est-ce que l'existence d'une clause d'inclusion ne vous préoccupe pas? Deuxièmement, pensez-vous qu'avec le mécanisme mis en place, il puisse effectivement arriver qu'une denrée soit exclue? Le mécanisme est tellement lourd et le ministre possède un si grand pouvoir de contrôle.

Le président: Soyez brefs, messieurs.

M. Darrin Qualman: Pour ce qui est du caractère pernicieux, je trouve cette argumentation bizarre. L'industrie a toujours à la bouche le mot responsabilisation, mais je pense que le risque de voir la Commission du blé assumer la commercialisation d'une céréale si le marché libre ne fait pas un bon travail devrait amener les négociants à devenir plus performants et les obligera à rendre des comptes.

Je ne vois pas en quoi cela pourrait être néfaste. Cela ne nuira certainement pas aux agriculteurs. Quelqu'un a évoqué tout à l'heure une éventuelle perte de parts de marché si la Commission du blé était autorisée à entrer sur ce marché, mais la commission a su remarquablement bien trouver de nouveaux débouchés pour les céréales canadiennes. Si la Commission du blé prenait en main ces autres céréales, nous gagnerions des parts de marché.

Pour ce qui est de la clause d'exclusion, non, elle ne me paraît pas particulièrement byzantine. Je suis sûr qu'elle pourrait fonctionner. Si les producteurs avaient voté en faveur de l'exclusion de l'orge, je n'ai aucun doute qu'elle aurait été exclue, et j'espère que la même chose est vraie de la clause d'inclusion.

Le président: Merci beaucoup, messieurs, d'être venus nous voir ce matin et pour votre mémoire et vos excellentes réponses.

• 1120

Le président: Les derniers témoins à comparaître devant le comité sur ce projet de loi représentent la Fédération canadienne de l'agriculture. Je pense que vous connaissez la routine, madame Rutherford, et je vous invite donc vous ou M. Friesen à faire votre exposé. Vous avez dix minutes.

M. Bob Friesen (deuxième vice-président, Fédération canadienne de l'agriculture): Merci beaucoup, monsieur le président. Permettez-moi de commencer par vous remercier de cette occasion d'intervenir sur la question de la Commission canadienne du blé. Je demanderais simplement aux députés qui viennent de ma circonscription de se montrer indulgent avec moi.

Je veux, encore une fois, vous remercier de cette occasion d'exprimer notre point de vue sur le projet de loi C-4.

La FCA appuie sans réserve la mise en marché ordonnée. Cette dernière constitue, sous toutes ses formes, un outil précieux permettant aux agriculteurs de profiter d'une mise en marché collective tout en optimisant leur pouvoir de négociation et leur rentabilité.

La Commission canadienne du blé figure, bien entendu, au nombre des institutions les plus importantes du Canada en matière de mise en marché ordonnée. Nous continuons d'appuyer la commission et les piliers fondamentaux de son système de commercialisation, soit la vente à guichet unique, la mise en commun des prix et les garanties gouvernementales. Toute modification apportée à la Loi sur la Commission canadienne du blé devrait, dans toute la mesure du possible, réaliser les objectifs énoncés par le gouvernement en octobre 1996, tout en consolidant les trois piliers du système de commercialisation de la Commission canadienne du blé.

La FCA considère qu'avec une souplesse accrue, les modifications instaurant une meilleure reddition de comptes et des politiques commerciales rationnelles, la Commission canadienne du blé demeurera à l'avenir un outil de mise en marché efficace pour les agriculteurs canadiens.

Pour ce qui est plus particulièrement de la régie, la FCA préconise depuis longtemps la mise en place d'un conseil d'administration élu pour la Commission canadienne du blé. Un conseil élu serait davantage responsable envers les agriculteurs et plus représentatif des points de vue de ces derniers.

Nous sommes également heureux de voir que la mouture antérieure du projet de loi a été modifiée selon les recommandations de la FCA et d'autres, de façon à ce qu'au moins deux tiers des membres du conseil soient élus par les détenteurs de permis de la CCB. Nous pensons que cela contribue très largement à l'objectif d'une meilleure reddition de comptes.

De façon à réaliser cet objectif de manière démocratique et efficiente, la FCA appuie l'idée que des élections aient lieu pour combler la totalité de ces postes pour la campagne 1998-1999.

Nous avons exposé au ministre Goodale nos idées sur le conseil d'administration dans le cadre d'une consultation générale sur l'élection et j'en résume ici les éléments saillants.

Il faudrait établir dix districts en fonction du volume de production et du nombre de producteurs, c'est-à-dire en reprenant à peu près les districts actuels du comité consultatif.

Nous n'avons pas d'idée très arrêtée sur la question de savoir si le mandat devrait être de trois ans ou de quatre ans. Cependant, s'il devait être de trois ans, nous ne serions pas en faveur de mandats provisoires d'un an et le nombre de mandats pouvant être effectués par un administrateur ne devrait pas dépasser trois.

L'admissibilité à voter devrait être réservée aux citoyens canadiens ou résidants permanents détenant des livrets valides pour l'année de l'élection.

L'éligibilité devrait être réservée aux citoyens canadiens ou résidants permanents ayant l'agriculture pour activité principale et détenant un livret valide de la Commission canadienne du blé. Les candidats devraient être âgés de plus de 18 ans, être cautionnables et être en mesure d'obtenir un niveau raisonnable d'autorisation de sécurité.

Les déclarations de candidature devraient être signées d'au moins 25 détenteurs de livret du district dans lequel se présente le candidat.

L'élection devrait être tenue d'ici le printemps 1998, les nouveaux administrateurs entrant en fonction au plus tard le 1^er août 1998. J'ajoute que les élections devraient être organisées par un organe indépendant.

La FCA convient également qu'un président ou premier dirigeant devrait être nommé à plein temps, avec pour mission de diriger et gérer les activités au jour le jour de la commission conformément aux instructions du conseil d'administration. Le président doit être pleinement responsable devant le conseil d'administration, sans être membre de celui-ci.

Nous faisons remarquer que virtuellement toutes les organisations agricoles ont un premier dirigeant ou président pleinement responsable devant le conseil, mais sans être membre de celui-ci, et nous pensons que les paragraphes pertinents du projet de loi devraient être amendés de façon à supprimer toute référence indiquant que le président est membre du conseil d'administration.

Cette logique doit également prévaloir pour la nomination du président. Nous comprenons, certes, le désir du gouvernement de conserver le pouvoir de nommer le président en contrepartie de sa garantie des prix initiaux. Néanmoins, la nomination du président ne doit pas poser de conflit d'intérêt à celui-ci car, s'il était nommé par le gouvernement, il pourrait estimer devoir rendre davantage de comptes au gouvernement qu'au conseil. Le conseil d'administration devrait donc avoir le pouvoir d'engager et de démettre le président. Nous pensons que cette formule assurerait la meilleure reddition de comptes aux clients de la Commission canadienne du blé.

• 1125

Nous demandons par conséquent, en outre, que le paragraphe 3.02(1) soit remplacé par: «Le président est nommé par le conseil d'administration».

Nous proposons l'amendement suivant à l'article 3.09: «Le président exerce ses fonctions à titre amovible pour la durée que fixe le conseil d'administration».

Nous demandons la suppression de cette partie de l'article 3.11 qui fait mention de la nomination d'un président intérimaire.

Si les amendements précédents sont apportés, la partie de l'article 3.05 qui traite des modalités de révocation du nouveau président peut également être supprimée. Nous apprécions que la rémunération du président soit dorénavant déterminée par le conseil lui-même.

Pour ce qui est du président du conseil, nous apprécions les modifications relatives au choix du président du conseil par les administrateurs eux-mêmes. Nous pensons que c'est conforme au nouveau statut d'organisme quasi-privé de la CCB que le président du conseil soit élu par les membres de celui-ci.

Passons maintenant aux garanties et aux crédits du gouvernement fédéral. Nous avons conscience que le changement de statut de la CCB modifiera ses privilèges en matière d'emprunt. Néanmoins, les garanties du gouvernement fédéral restent l'un des piliers fondamentaux du système de commercialisation de la Commission canadienne du blé.

Nous apprécions que le projet de loi continue à prévoir des garanties fédérales à l'égard des emprunts et des ventes à crédit de la CCB.

Nous sommes opposés à l'élimination de la garantie fédérale relative aux ajustements du prix initial. Cette garantie ne représente virtuellement aucun risque financier pour le gouvernement fédéral et n'est contraire à aucune règle commerciale. À notre connaissance, il n'y a jamais eu de déficit d'un compte de mise en commun causé par un ajustement aux prix initiaux.

Nous craignons beaucoup que la suppression de cette garantie n'amorce un mouvement vers le retrait de la garantie du prix initial à l'avenir. Par conséquent, nous pensons que l'article 7 du projet de loi devrait être modifié de façon à supprimer l'alinéa 7(3) a) et rétablir le libellé antérieur de ce paragraphe.

De même, le nouveau libellé du dernier paragraphe de l'article 18 devrait être modifié de façon à ce qu'il se lise ainsi: «à une date ultérieure convenue, par arrêté de la Commission et avec l'approbation du ministre et du ministre des Finances».

En ce qui concerne le fonds de réserve, la FCA ne croit pas qu'il soit indispensable d'en créer un pour atteindre les objectifs du gouvernement ou consolider les trois piliers du système de commercialisation de la CCB. Comme nous l'avons déjà dit, nous n'approuvons pas l'idée de recourir à un fonds de réserve pour remplacer les garanties sur les ajustements du prix initial.

Beaucoup pensent que la création d'un fonds de réserve est une autre façon pour le gouvernement de se décharger de son fardeau sur les agriculteurs. Ces derniers ploient déjà sous le poids des compressions budgétaires gouvernementales et doivent de plus en plus prendre en charge le coût de services précédemment fournis par le gouvernement.

L'accumulation de capital, soit par le biais de prélèvements dans les comptes de mise en commun soit sous forme de bénéfices réalisés sur les prêts, représenterait une nouvelle ponction opérée sur les revenus des agriculteurs afin de contrebalancer la suppression inutile de la garantie gouvernementale sur les ajustements du prix initial. Par conséquent, nous recommandons que les articles pertinents donnant à la Commission canadienne du blé le pouvoir de créer un fonds de réserve soient rayés.

Pour ce qui est du commerce interprovincial et international, la FCA souscrit aux dispositions de l'article 24 du projet de loi C-4 qui protégeraient le système canadien d'identification et donneraient aux agriculteurs davantage voix au chapitre dans toute décision visant à exempter un type, une classe ou un grade de blé des restrictions touchant le commerce interprovincial et international.

Nous nous réjouissons également des sauvegardes que le gouvernement a ajoutées à cette version du projet de loi pour éviter les effets négatifs sur les produits qui ont déjà été soustraits au contrôle de la CCB, tels que les céréales fourragères destinées au marché intérieur.

Pour ce qui est de l'inclusion d'autres céréales, la FCA est satisfaite de l'esprit de la Partie V.I qui traite des autres grains. Cependant, il conviendrait de préciser dès maintenant le sens du paragraphe 47.1(2) afin d'éviter toute confusion ultérieure.

En effet, la définition de «producer association» et «producers of the grain» dans la version anglaise de l'article 47 du projet de loi laisse perplexe. Dans la version française, il est fait mention d'une «association de producteurs représentant l'ensemble des producteurs du grain en cause» et cette clarté est absente de la version anglaise. Nous pensons qu'à tout le moins le projet de loi devrait être identique dans les deux langues.

• 1130

En conclusion, nous apprécions les efforts déployés par le gouvernement en vue d'améliorer l'efficacité et la responsabilité de la Commission canadienne du blé, mais à nos yeux le travail n'est pas terminé. La commission doit continuer à élaborer des politiques commerciales solides qui répondront aux besoins futurs. Cela pourra nécessiter d'autres modifications de la loi. Nous pensons que les recommandations que nous formulons ici aideront à garantir que la Commission canadienne du blé puisse continuer de bien servir les producteurs du Canada à l'avenir.

Merci beaucoup.

Le président: Je vous remercie, monsieur Friesen.

Nous allons maintenant passer à M. Hoeppner, pour le tour de questions de sept minutes.

M. Jake E. Hoeppner: Je vous remercie, monsieur le président.

J'apprécie votre document, qui est concis et précis. J'ai noté votre position concernant l'élection du conseil d'administration. Seriez-vous en faveur d'un conseil d'administration pour la Commission canadienne du blé entièrement électif?

M. Bob Friesen: Notre position est qu'au moins deux tiers des membres doivent être élus, ce qui nous donne la flexibilité et la reddition de comptes que les agriculteurs réclament depuis si longtemps.

M. Jake E. Hoeppner: Cependant, vous désapprouvez la nomination du PDG par le président. Vous estimez que ce devrait être le privilège du conseil. Vous dites également que celui-ci doit pouvoir l'engager et le révoquer. Qu'est-ce qui motive cette position? Vous dites que c'est pour assurer une meilleure reddition de comptes, mais quelle est la lacune à cet égard actuellement, selon vous?

M. Bob Friesen: Nous pensons que le président pourrait se trouver dans une situation intenable s'il était nommé par le gouvernement, car il pourrait se sentir davantage responsable devant le gouvernement que devant le conseil d'administration et, par extension, que devant les agriculteurs et les clients de la Commission canadienne du blé. Nous pensons que le président ne devrait pas être placé dans une situation de conflit de loyauté. Son impératif premier devrait être la responsabilité maximale envers les clients de la Commission canadienne du blé et une transparence maximale.

M. Jake E. Hoeppner: Je vous remercie de cette réponse.

L'autre chose que j'aimerais signaler aux témoins—et je me sentais un peu mal pour les intervenants précédents, le SNC, lorsqu'il a été mis sur la sellette au sujet de ses adhérents et du nombre de personnes qu'il représente—si vous regardez ce comité permanent, vous verrez qu'il n'y a pas un seul député libéral venant de l'ouest de la frontière Manitoba-Ontario. Ai-je raison?

M. John Harvard: Je suis du Manitoba, tout comme vous, monsieur Hoeppner.

M. Jake E. Hoeppner: Mais pas d'une région rurale, agricole.

Je conviens avec M. Tait et M. Qualman qu'il est parfois difficile d'être représentatif des siens. Les députés réformistes ont été élus dans les régions rurales de tout l'ouest du Canada, à de fortes majorités. J'imagine donc que nous représentons les agriculteurs.

Le président: Quelle est votre question?

M. Jake E. Hoeppner: Ma question est de savoir si vous représentez...

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le président, sur un rappel au Règlement, il est avéré qu'un membre de notre comité permanent a un contentieux juridique avec la CCB.

M. Jake E. Hoeppner: Arrêtez donc cette stupidité. C'est de la foutaise.

Le président: Monsieur Hoeppner, veuillez poser votre question.

M. Paul Bonwick: Si je puis terminer...

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement recevable. Nous retournons à M. Hoeppner.

M. Jake E. Hoeppner: Je vous remercie, monsieur le président.

La FCA représente les agriculteurs canadiens, n'est-ce pas?

M. Bob Friesen: Oui.

M. Jake E. Hoeppner: Combien de groupements de producteurs spécialisés représentez-vous?

M. Bob Friesen: Nous en représentons plusieurs, de même que des organisations agricoles généralistes à travers le Canada.

M. Jake E. Hoeppner: Souscrivez-vous à la position des groupements de producteurs spécialisés qui ne veulent pas voir d'autres céréales englobées dans la Loi sur la Commission canadienne du blé?

M. Bob Friesen: À ma connaissance, aucun de ces groupes n'est membre de la FCA.

M. Jake E. Hoeppner: Les pools ne sont pas membres de la FCA?

M. Bob Friesen: Les pools sont membres de la FCA, mais à notre connaissance ils acceptent la clause d'inclusion.

M. Jake E. Hoeppner: Ce n'est pas ce que j'ai compris. Je n'étais pas là lorsqu'ils ont comparu, mais j'ai été amené à croire que tel n'est pas le cas. Mais la FCA représente les syndicats du blé? Quels autres groupements spécialisés représentez-vous?

M. Bob Friesen: Nous représentons divers groupes. Voulez-vous une liste?

M. Jake E. Hoeppner: Les producteurs de canola?

Mme Sally Rutherford (directrice générale, Fédération canadienne de l'agriculture): Non, nous ne représentons pas les producteurs de canola.

M. Jake E. Hoeppner: Ceux de colza?

Mme Sally Rutherford: Non, pas ceux-là non plus, mais nous avons par exemple KAP au Manitoba, qui représente une grande diversité d'agriculteurs qui en sont volontairement membres. Ce groupe s'est exprimé ici la semaine dernière en faveur de la clause d'inclusion.

• 1135

M. Jake E Hoeppner: Abordons le fonds de réserve sous une optique un peu différente.

Comme vous l'avez entendu, le SNC n'est pas en faveur des achats au comptant et moi-même suis partagé à ce sujet. J'ai réfléchi à la recommandation du Comité consultatif sur la commercialisation des grains de l'Ouest voulant que 25 p. 100 du blé d'un producteur puisse être retenu et vendu au comptant. Est-ce que cette recommandation vous conviendrait mieux que la disposition actuelle sur les achats au comptant, qui dit que la Commission du blé peut acheter du grain auprès de tout non-producteur?

M. Bob Friesen: Nous pensons que les achats au comptant risquent d'éroder les bénéfices du compte de mise en commun au point de plonger celui-ci dans un déficit.

M. Jake E. Hoeppner: C'est ma crainte en tant qu'agriculteur. Je ne parle pas là en tant que politicien.

Si je suis empêché de vendre sur un marché sur lequel la commission n'est pas active, que se passe-t-il? Lorsque je vois qu'elle peut acheter du grain auprès de toute entité, il pourrait aussi bien s'agir d'une compagnie céréalière. Eh bien, les compagnies céréalières n'ont pas le droit d'acheter de grain régi par la commission en dehors du système de mise en commun. Cela ne représente-t-il pas un changement très net dans le système de mise en commun ou du fondement de la mise en commun, lorsque cela devient possible?

M. Bob Friesen: Parlez-vous des achats au comptant?

M. Jake E. Hoeppner: Oui, j'entends les achats au comptant auprès de non-producteurs, alors que la Commission du blé est censée représenter les agriculteurs canadiens et travailler dans l'intérêt des agriculteurs canadiens.

M. Bob Friesen: Nous ne sommes pas partisans des achats au comptant. En outre, nous pensons que les certificats de producteur donnent suffisamment de flexibilité pour que les achats au comptant ne soient pas nécessaires.

M. Jake E. Hoeppner: Vous n'êtes donc pas en faveur de l'article 39.1, les achats au comptant de blé?

M. Bob Friesen: Non.

M. Jake E. Hoeppner: C'est donc clair.

Lorsqu'on parle de modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé, l'ancienne loi a-t-elle jamais été suffisamment bien définie pour que vous la compreniez? Je parle là de la lettre de M. Richard Klassen expliquant qu'il est licite de payer des primes de sélection en dehors du système de mise en commun.

M. Bob Friesen: Je ne peux que vous renvoyer à ce que nous avons dit tout à l'heure. Nous estimons que les modifications qui nous sont actuellement proposées représentent un pas dans la bonne direction. Elles ne représentent probablement pas le dernier mot mais nous rapprochent certainement du but. C'est ainsi que nous voyons les choses.

Le président: Je vous remercie, monsieur Friesen.

Nous allons maintenant passer à M. Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Vous êtes l'un des groupes qu'on rencontre régulièrement au Comité de l'agriculture et on sait que vous êtes sérieux. Vous présentez toujours de très beaux mémoires, réfléchis et représentatifs. J'aurais cependant deux éclaircissements à vous demander. Le premier a trait à la qualité d'électeur. C'est très clair. En plus d'être citoyen canadien ou résidant permanent du Canada, l'électeur doit détenir un permis valide durant l'année de l'élection.

Certains témoins qui sont venus ici auraient souhaité qu'il y ait des électeurs mineurs avec un seul droit de vote, d'autres avec deux droits de vote et d'autres avec beaucoup de droits de vote, selon la grosseur de leur portefeuille, la grosseur de leur ferme ou l'importance de leur influence ou de leur compagnie. Mais quand je lis les dispositions sur la qualité d'électeur, je dois conclure que c'est un homme, un vote.

[Traduction]

M. Bob Friesen: Notre position, c'est une voix par producteur. Personnellement, je trouve que la capacité d'une personne à prendre une décision n'est pas nécessairement fonction de l'épaisseur de son portefeuille.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Je vous remercie. Là-dessus, nous sommes sur la même longueur d'onde. Je l'apprécie beaucoup.

Dans votre mémoire, vous dites que vous êtes favorable à la Commission canadienne du blé telle qu'elle existe et que vous êtes d'accord sur la mise en marché par guichet unique, sur la mise en commun des prix et sur les garanties du gouvernement.

• 1140

Est-ce que votre fédération craint que le gouvernement diminue ses garanties et qu'au fil des ans, il efface en totalité cette garantie gouvernementale afin que la CCB devienne entièrement autonome?

[Traduction]

M. Bob Friesen: Oui, c'est certainement notre crainte, surtout avec la création d'un fonds de réserve. Nous pensons que cela ouvre la porte à un désengagement graduel du gouvernement. Nous ne voyons aucune obligation de renoncer au droit à des garanties gouvernementales au stade actuel. Ces garanties renforcent la stabilité de la Commission canadienne du blé.

Le président: Monsieur Calder.

M. Murray Calder: Merci beaucoup, monsieur le président.

Bob, Sally, soyez les bienvenus. J'aimerais traiter du même sujet que Jake, les clauses d'inclusion et d'exclusion. Mais auparavant, j'aimerais déterminer qui au juste vous représentez.

Nous avons reçu ici des groupements de producteurs spécialisés et des coopératives de commercialisation. Vous avez déjà dit que vous représentez certains de ces groupes. Est-il exact que la majorité de vos membres sont des agriculteurs ordinaires?

M. Bob Friesen: Oui, c'est tout à fait juste.

M. Murray Calder: Bien. C'est très intéressant; divers groupements de producteurs spécialisés et de groupes de mise en marché affirment que dans l'Ouest, apparemment, des escadrilles d'avions sont toutes prêtes à décoller pour Ottawa. Si nous conservons la clause d'inclusion, ces avions décolleront remplis d'agriculteurs venant nous dire qu'ils n'en veulent pas. Pourtant, si la majorité de vos membres sont des agriculteurs, il y a une contradiction totale lorsque vous dites que la FCA se réjouit de la possibilité d'inclure d'autres céréales. J'aimerais votre avis là-dessus.

L'autre chose que j'aimerais aborder c'est que, évidemment, des groupes de producteurs spécialisés figurent parmi vos membres. Je pense que nous avons prévu suffisamment de garde-fous, avec les votes et tout le reste, pour qu'il soit difficile d'exercer l'inclusion et l'exclusion. À votre avis, comment un groupement de producteurs minoritaire s'y prendrait-il pour faire englober un produit dans le régime de la CCB contre la volonté de l'ensemble des producteurs. Comment serait-ce possible?

M. Bob Friesen: Permettez-moi de commencer par le début.

Pour ce qui est du débarquement massif d'agriculteurs venant manifester ici, nous avons procédé à de larges consultations auprès de nos membres avant d'adopter notre position. Nous ne pensons pas que vous ayez lieu de vous inquiéter de cela. Pour ce qui est de la clause d'inclusion, nous pensons qu'elle établit essentiellement un processus. Nous pensons qu'elle est importante pour cette raison.

Pour ce qui est de votre dernière question, nous pensons que l'organisation prédominante devrait représenter un produit et que c'est ainsi que la décision devrait être prise. Nous pensons que cela accroît la transparence et, comme je l'ai dit, le projet de loi établit des règles, un processus.

M. Murray Calder: Vous estimez donc que le projet de loi C-4 sous sa forme actuelle—et il y aurait peut-être quelques petits ajustements à apporter avant son adoption finale—comporte suffisamment de garde-fous en matière d'inclusion et d'exclusion pour qu'il n'y ait pas lieu de craindre de problèmes majeurs?

M. Bob Friesen: Pour le moment, oui.

M. Murray Calder: Je vous remercie, monsieur le président. Je cède la parole à un de mes collègues.

Le président: Monsieur Harvard.

M. John Harvard: Monsieur Friesen ou Sally, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la représentativité de votre organisation, sur le nombre d'organisations membres, combien... [Note de l'éditeur: Difficultés techniques]...? Je crois savoir que la FCA est la plus grande organisation du pays.

Mme Sally Rutherford: La FCA est de loin la plus grande organisation d'agriculteurs généraliste du pays. Nous avons des membres d'une côte à l'autre. Nous sommes une fédération coiffant des organisations agricoles généralistes. Il importe de bien le comprendre. Nous représentons tant des organisations agricoles généralistes provinciales que des groupements de producteurs spécialisés. Dans le contexte de ce projet de loi qui traite particulièrement de l'agriculture des Prairies, les trois syndicats du blé des Prairies sont membres de la FCA, ainsi que KAP, et Wild Rose est aujourd'hui membre associé. Nous pensons être représentatifs de l'opinion d'un très grand nombre d'agriculteurs des Prairies, soit l'opinion de personnes qui sont volontairement venues nous en faire part.

• 1145

M. John Harvard: À combien se monte donc le nombre de vos membres?

Mme Sally Rutherford: En chiffre absolu, si vous englobez l'orge, nous avons nettement plus de 100 000 membres.

M. John Harvard: Je vous remercie, c'est tout ce que je voulais savoir.

Le président: Collègues, je sais que nos audiences approchent de leur fin, mais il y a la question de privilège, ou le rappel au Règlement, qui m'a été remise. J'aimerais en traiter à la fin de la séance et nous avons également un budget à adopter à la fin de la séance. Je vous demande donc de rester après l'audition des témoins, si vous le voulez bien.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, j'ai également un rappel au Règlement.

Plusieurs motions ont été déposées par le biais de votre bureau concernant la prolongation de ces audiences. Voulez-vous qu'elles soient également déposées officiellement à la fin de la séance?

Le président: Oui.

M. Rick Borotsik: Bien.

Le président: Il reste deux minutes au parti ministériel. Quelqu'un souhaite-t-il prendre ces deux minutes, ou bien allons-nous les réserver?

M. Wayne Easter: Oui, monsieur le président.

J'apprécie tout à fait les vues de la fédération concernant les modalités de l'élection, les conditions de candidature, etc. Mais j'aimerais revenir sur une chose que M. Chrétien a dite. Elle est revenue sur le tapis à maintes reprises, au sujet du processus électoral, comme si un gros producteur devait être mieux considéré qu'un petit. Cela m'inquiète. Allons-nous aboutir à un système au Canada où, si vous avez une certaine quantité d'argent, vous avez droit à plus de voix que quelqu'un de moins riche? Est-ce là vers quoi nous allons? Je tenais à émettre cette protestation, car je trouve que c'est très grave.

Votre réserve concernant le PDG a déjà été exprimée par plusieurs autres. Mais le projet de loi dit bien que la nomination du PDG est sujette à la résolution du conseil. C'est le conseil qui fixe la rémunération, si bien qu'il exerce le contrôle ultime.

Le projet de loi C-4 érige une entreprise mixte, c'est-à-dire une entité tout à fait nouvelle. Cela ne fait aucun doute. Cette entité bénéficie de garanties du gouvernement fédéral dont ne jouit aucune autre société ou aucun autre office de commercialisation. La contrepartie, en substance, c'est que si le gouvernement fédéral n'a pas son mot à dire sur le choix du premier dirigeant... et ainsi que la Commission du blé l'a fait remarquer elle-même tout à l'heure, le conseil sera certainement consulté. Il faudra que les deux puissent collaborer harmonieusement. La bonne entente doit régner. Si on va permettre au conseil de nommer lui-même le PDG, seriez-vous prêts en échange à renoncer à ces garanties?

C'est la contrepartie que nous demandons et je pense que ce que nous essayons de faire avec ce projet de loi, c'est établir un partenariat, puisqu'on passe d'une commission de blé où nous nommions tous les commissaires à une structure sensiblement différente dans laquelle les producteurs ont une majorité des deux tiers, tout en préservant une certaine influence du ministère des Finances qui donne ces garanties financières aux frais du contribuable canadien.

M. Bob Friesen: Non, nous n'acceptons certainement pas cette contrepartie. Si le gouvernement veut réellement accroître la transparence du fonctionnement de la Commission canadienne du blé et la reddition de comptes, alors il doit donner au conseil d'administration le pouvoir d'engager et de révoquer. Comme je l'ai déjà dit, si le président doit des comptes au gouvernement, il y a le risque qu'il impose ses vues aux administrateurs, n'écoute pas leurs avis ou passe outre à leurs décisions. Le conseil devient alors une coquille vide.

• 1150

Nous pensons donc que c'est très important. Nous ne pensons pas non plus qu'il doive y avoir un lien entre le pouvoir de nommer le président et les garanties gouvernementales. À nos yeux, ces dernières sont une question tout à fait séparée et il n'y a pas lieu de les marchander en échange du pouvoir de nommer le président.

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Je vous remercie, monsieur le président.

Il est agréable de voir un mandant comparaître devant le comité. Comme M. Friesen le sait probablement, j'ai toujours traité tous nos témoins avec grande dignité et respect et je ne compte pas agir différemment avec vous.

Le président: C'est une affaire de jugement.

M. Rick Borotsik: J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec la FCA à maintes reprises et je connais bien vos positions. Je voulais vous demander de préciser votre position concernant le PDG, mais vous l'avez déjà fait.

J'ai deux questions, monsieur Friesen. Tout d'abord, qualifieriez-vous la FCA comme une association d'associations? Vous n'avez pas d'adhérents directs, vous êtes une association d'associations.

M. Bob Friesen: Nous nous appelons une fédération. Nous avons des membres indépendants de par le fait qu'ils paient leur cotisation aux organisations agricoles généralistes provinciales.

M. Rick Borotsik: C'est à cela que je veux en venir. Dans la mesure où KAB est membre de la FCA, vous considérez que les membres de KAP sont membres de la FCA. Mais c'est KAP, l'association, qui est réellement membre de la FCA.

M. Bob Friesen: Oui.

M. Rick Borotsik: Combien d'associations sont fédérées au sein de la FCA?

M. Bob Friesen: Dix-huit.

M. Rick Borotsik: Y a-t-il parmi elles des associations de l'Ontario, du Québec ou des Maritimes?

M. Bob Friesen: Oui.

M. Rick Borotsik: Vous représentez également des associations de ces provinces?

M. Bob Friesen: Oui, de Terre-Neuve jusqu'à la Colombie-Britannique.

M. Rick Borotsik: On peut donc dire que vous parlez en leur nom.

S'il est vrai que la Commission canadienne du blé est le meilleur organisme de commercialisation, comme vous l'avez indiqué tout à l'heure, ne pensez-vous pas qu'il faudrait aussi englober l'Ontario, le Québec et les Maritimes dans la sphère de compétence de la Commission canadienne du blé? Pourquoi devrait-ce être uniquement l'Ouest du Canada?

M. Bob Friesen: L'Ontario a un office du blé.

M. Rick Borotsik: Je sais que l'Ontario a un office de commercialisation du blé. Nous en reparlerons tout à l'heure. Mais ne pensez-vous pas que le guichet unique, et donc la Commission canadienne du blé actuellement existante, saurait mieux mettre en marché les produits de l'Ontario, du Québec et des Maritimes?

M. Bob Friesen: S'il s'agit de mise en marché ordonnée—c'est le point de départ de cette discussion—nous avons certainement cet appui dans l'Est, mais pour ce qui est de l'inclusion de l'Est dans la Commission canadienne du blé, ce n'est pas une question qui a été débattue à notre table.

M. Rick Borotsik: Si vous avez réellement cet appui en tant qu'association des associations, vous ne devriez pas avoir d'objection à ce que ces provinces soient englobées dans la Commission canadienne du blé.

M. Bob Friesen: Je ne puis me prononcer là-dessus car la question ne s'est jamais posée.

M. Rick Borotsik: En tant que producteur de blé, et peut-être de pommes de terre. Nous n'avons pas encore parlé de ce dernier produit.

M. Wayne Easter: La Commission nationale de la pomme de terre.

M. Rick Borotsik: Je crois savoir que les producteurs ont rejeté cette idée, mais nous y viendrons.

Monsieur Friesen, vous vous occupez de près d'un autre produit, un produit dont l'offre est régulée. Vous êtes très expert, et j'apprécie nos entretiens réguliers à ce sujet.

Pensez-vous qu'à l'avenir les organisations s'attaqueront à nous—et j'entends là particulièrement l'OMC et le GATT—au sujet de la régulation de l'offre ainsi que de la Commission canadienne du blé? Que pensez-vous que fera l'OMC, par exemple, en 1999 au sujet de la Commission canadienne du blé telle que nous la connaissons à l'heure actuelle?

M. Bob Friesen: Il y a certainement des membres de l'OMC qui nous ont toujours critiqués à cause de la Commission canadienne du blé, le moins virulent n'étant pas notre voisin du Sud.

Nous avons toujours fait valoir que le fonctionnement de la Commission canadienne du blé est transparent. Nous défendons la commission sans réserve, et il est vrai que la Commission canadienne du blé a fait l'objet d'une notification en tant qu'entreprise commerciale d'État à l'OMC. Mais nous pensons avoir pleinement le droit de recourir à un tel système dans le cadre des règles de l'OMC et nous nions qu'elle soit un facteur de distorsion des échanges. C'est une position que nous avons pu défendre.

• 1155

Donc oui, je pense que des pressions seront exercées sur les ECE en 1999, mais nous n'avons pas d'inquiétude et nos négociateurs se sont dits assurés qu'ils pourront défendre cette position.

Le président: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir du côté gouvernemental?

Monsieur Hoeppner.

M. Jake E. Hoeppner: Juste en guise de clarification, je pensais que M. Friesen avait indiqué au début que les syndicats du blé ne sont pas membres de la FCA.

M. Bob Friesen: Les syndicats du blé sont membres de la FCA.

M. Jake E. Hoeppner: À quelle question alors m'avez-vous répondu non? J'ai oublié.

Des voix: Oh, oh!

M. Bob Friesen: Je n'en ai aucune idée.

Des voix: Oh, oh!

M. Jake E. Hoeppner: Parce que c'est une question... Je n'ai pas entendu les syndicats du blé se prononcer en faveur d'une clause d'inclusion.

M. Bob Friesen: Monsieur Hoeppner...

M. Jake E. Hoeppner: Je ne m'y retrouve plus. J'entends deux...

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, je peux éclairer la lanterne du député.

Jake, au sujet du projet d'article 26, les syndicats du blé des Prairies ont demandé qu'il soit amendé de la façon suivante:

... une demande écrite... adressée au Ministre par l'association qui peut démontrer qu'elle est l'organisation prédominante ayant pour seule raison d'être de représenter les producteurs de ce produit dans la région désignée.

Donc, oui, les syndicats avaient pour seule condition que l'organisation de producteurs requérante soit bien représentative des producteurs concernés.

Le président: C'est exact.

M. Jake E. Hoeppner: Ils sont donc bien membres de la FCA.

M. Bob Friesen: Ils sont membres de la FCA.

Monsieur Hoeppner, je peux vous assurer que nous prenons notre fonction de représentation très au sérieux. Nous avons très largement consulté les syndicats du blé des Prairies avant de formuler notre position.

M. Jake E. Hoeppner: Bien. J'ai une autre question, monsieur Friesen. Est-ce que la Cattlemen's Association est également membre de la FCA?

M. Bob Friesen: Non.

M. Jake E. Hoeppner: L'a-t-elle jamais été?

M. Bob Friesen: Je ne m'en souviens pas.

Mme Sally Rutherford: Oui, elle l'était il y a quelques années.

M. Jake E. Hoeppner: Il me semblait bien. Ce sont là des questions dont je discute quotidiennement avec les éleveurs et les producteurs de canola et tout le monde, et il est donc très utile que je sache qui exactement la FCA représente.

Mme Sally Rutherford: Nous nous ferons un plaisir de vous envoyer une liste des membres.

M. Jake E. Hoeppner: Je suis membre de chaque organisation miteuse qui existe.

Des voix: Oh, oh!

M. Jake E. Hoeppner: Je suis membre de KAP, et je suis donc membre de la FCA, sans doute aucun.

Le président: Monsieur Friesen.

M. Bob Friesen: J'ajouterai, monsieur le président, que nous faisons des progrès auprès de la Cattlemen's Association. Elle est maintenant membre de l'organisation généraliste de Colombie-Britannique, qui est à son tour membre de la FCA, si bien que nous progressons.

M. Jake E. Hoeppner: Une chose que je tiens à faire savoir, c'est que je n'ai jamais hésité à appuyer les organisations agricoles qui représentent les agriculteurs, mais je déteste les organisations qui disent représenter les agriculteurs mais représentent réellement des intérêts particuliers.

Une voix: Êtes-vous membre du SNC?

M. Jake E. Hoeppner: Non, mais je pense qu'il ferait de moi un membre honoraire car il est partisan de la révocation des députés, voyez-vous...

Le président: Je pense que les agriculteurs adhèrent directement à la fédération.

Monsieur Harvard.

M. John Harvard: Monsieur le président, j'aimerais clarifier une chose.

Madame Rutherford ou monsieur Friesen, nous avons entendu les producteurs de canola, mettons, dire qu'ils sont opposés à la clause d'inclusion. Mais vous autres représentez également des producteurs de canola, n'est-ce pas?

Mme Sally Rutherford: Oui. Nous avons certainement des membres qui produisent du canola. On vient de me signaler qu'il y en a un dans la salle.

De la même façon, je pense que la remarque de M. Hoeppner peut également s'appliquer à l'envers.

Le président: C'est réellement déroutant, car... [Note de l'éditeur: Inaudible]... organisation associée à votre fédération?

Mme Sally Rutherford: Non.

Le président: Mais vous représentez des producteurs de canola individuels, et non...

Mme Sally Rutherford: Non. Je ne veux induire personne en erreur. Il y a des membres de nos organisations affiliées qui cultivent effectivement tous les produits imaginables.

Le président: Monsieur Calder.

M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, sur un rappel au Règlement, KAP est bien membre de la FCA. Est-ce exact?

Mme Sally Rutherford: Oui.

M. Jake E. Hoeppner: Et les producteurs de canola sont membres de KAP, n'est-ce pas?

Mme Sally Rutherford: Non. KAP n'a que des particuliers comme adhérents.

M. Jake E. Hoeppner: Je pensais qu'il y avait également des associations qui en étaient membres.

Le président: Monsieur Calder.

M. Murray Calder: Merci beaucoup, monsieur le président.

En réalité, si vous regardez bien la proposition d'amendement de l'article 47.1 des syndicats du blé des Prairies, il dit:

... une demande écrite est adressée au Ministre par l'association qui peut établir qu'elle est l'organisation prédominante ayant pour seule raison d'être de représenter les producteurs de ce produit dans la région désignée.

• 1200

Le mot «seule», monsieur le président, me paraît exclure les organisations agricoles telles que le SNC et la FCA et c'est une distinction que veut établir ce groupe. Le mot «seule» est donc essentiel dans cet amendement.

Le président: Monsieur Friesen.

M. Bob Friesen: J'apprécie ces remarques. J'aimerais cependant faire une remarque sur quelque chose que j'ai entendu dire de ce côté-ci de la salle, concernant les prélèvements automatiques, lorsqu'on parlait d'organisations agricoles généralistes. Il faut bien voir que toutes les organisations agricoles généralistes travaillent sur le principe d'un prélèvement obligatoire, mais l'adhésion est volontaire et les producteurs peuvent refuser et récupérer leur argent.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Dans la négative, nous allons lever la séance. Merci à tous d'être venus et de nous avoir fait part de vos vues.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, avant de lever la séance, nous avons quelques affaires à élucider.

Le président: Oui, nous allons siéger à huis clos dans cinq minutes.

M. Rick Borotsik: Bon, d'accord.

• 1201

• 1212

Le président: À l'ordre.

Mesdames et messieurs, nous n'allons pas siéger à huis clos. On me dit que les points que nous allons aborder—le budget et la question du député gouvernemental—peuvent et probablement doivent être discutés en séance publique.

Nous allons commencer par le budget. Vous avez tous un exemplaire.

M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): Monsieur le président, sur un rappel au Règlement, sommes-nous maintenant à huis clos?

Le président: Non, nous ne sommes pas à huis clos. Ces points n'appellent pas le huis-clos, contrairement à ce que je pensais. Nous pouvons en débattre en séance publique.

Nous allons donc poursuivre la séance.

M. Paul Bonwick: J'ai besoin d'un éclaircissement. Nous ne sommes pas actuellement à huis clos.

Le président: Non.

M. Paul Bonwick: J'ai l'impression que l'auditoire pense que nous siégeons à huis clos.

Vous n'êtes pas obligés de partir.

Le président: Je l'ai dit deux fois. Nous ne sommes pas à huis clos. S'ils veulent partir, ils le peuvent. S'ils veulent rester, ils le peuvent.

Vous avez le budget sous les yeux. Y a-t-il des questions sur le budget?

M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, on ne m'a pas tenu informé de ce budget et je vois qu'il prévoit des séances jusqu'en mars. Est-ce que nous allons passer tout ce temps sur ce projet de loi? Je pensais que c'était censé...

Le président: Non, ce budget n'est pas seulement pour ce projet de loi. Il y a le projet de loi et le coût de la tenue de ces audiences, plus des montants pour nos besoins futurs.

Monsieur Byrne.

M. Gerry Byrne: Est-ce que le comité des priorités a déterminé exactement sur quoi nous allons travailler entre le 17 novembre 1997 et le 31 mars 1998?

Le président: Non.

M. Gerry Byrne: Ceci n'est donc qu'un montant pour éventualités. Est-ce que ce budget peut être modifié ultérieurement en cas de besoin?

Le président: Je vais vous donner la ventilation du budget.

Le premier poste de dépense est le projet de loi C-4. Nous avons prévu 20 témoins à 1 800 $ chacun. Jusqu'à présent, nous avons reçu des demandes de remboursement de 13 témoins.

Deuxièmement, au poste «Autres sujets»—les projets de loi et décrets dont nous pourrons être saisis ultérieurement—nous prévoyons un total de dix témoins, soit 12 000 $; «Frais d'accueil», soit le café etc., 1 200 $; et «Divers», 3 150 $, ce qui englobe le café, le jus et les déjeuners de travail. En outre, si nous avons besoin de fonds supplémentaires à l'avenir, nous pouvons soumettre un budget supplémentaire.

Voici ce que l'on nous demande d'approuver: essentiellement, les frais des témoins et un petit quelque chose pour nos travaux futurs.

• 1215

M. John Harvard: Je fais simplement remarquer aux nouveaux membres que c'est la façon traditionnelle de procéder. Le Bureau de régie interne de la Chambre des communes réserve un certain montant pour les comités. De façon générale, nous avons cette affectation de crédits. Nous ne sommes pas obligés de l'utiliser. Et si nous l'épuisons, nous devons aller demander une rallonge au bureau. C'est la méthode habituelle.

Le président: Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick: En dépit des précisions de mon collègue, M. Harvard, force m'est de constater que ceci ressemble à un budget réformiste.

Je veux dire ceci devant le greffier. Le Comité du développement des ressources humaines, au cours des trois années et demie passées, a battu tous les records d'heures de séance pour un comité. Vous dites que nous pouvons demander un supplément budgétaire, mais vous ne prévoyez que trois déjeuners de travail jusqu'au mois de mars.

Il y a trois ans et demi, M. Hill avait fait valoir que chacun pourrait apporter son propre casse-croûte. Cela semble une excellente idée, sauf que je ne sais pas ce que vaut votre temps, et il en faut pour courir s'acheter des sandwiches. Je veux simplement vous faire remarquer que si nous voulons faire du travail crédible, trois déjeuners de travail semblent être le minimum. Je tenais simplement à signaler cela. Je ne suis pas très impressionné.

Je vous remercie.

Le président: Peut-être le greffier pourrait-il expliquer d'où venaient nos fonds initiaux et comment ils ont été utilisés. Ceci n'est pas le seul argent dont nous puissions disposer jusqu'en mars. Si nous avons besoin de fonds supplémentaires d'ici mars, nous pouvons les demander, vous le savez. Ce budget vise simplement à couvrir les factures qui se sont accumulées au cours des dernières semaines.

Le greffier du Comité: Une somme de 10 000 $ est allouée par le comité de liaison, après approbation par le Bureau de régie interne, à chaque comité permanent ou comité permanent mixte au début de chaque exercice.

Étant donné que nous avons entendu tant de témoins et qu'ils ont demandé un remboursement de leurs frais, nous avons besoin de crédits pour cela. En établissant ce budget, nous avons prévu ce qu'il faudrait, en sus du projet de loi C-4, jusqu'au 31 mars. Le président vous a indiqué la ventilation. Il y a un certain montant pour nos travaux sur les projets de loi et les décrets, puis un poste frais d'accueil et un poste frais divers.

Pour ce qui est des déjeuners de travail, ceci n'est qu'une prévision. Les fonds sont là. Et si nous n'en avons pas besoin, nous n'aurons pas à soumettre de budget supplémentaire. Il s'agit simplement d'avoir des fonds d'avance pour les divers travaux que le comité pourrait entreprendre, au lieu d'être sans un sou et de devoir demander une autorisation au bureau à la dernière minute. C'est la raison pour laquelle le budget a été établi de cette façon.

M. John Harvard: Je propose l'adoption.

Le président: Proposé par M. Harvard, que le comité approuve un budget de...

M. Rick Borotsik: Rappel au Règlement. M. Byrne a proposé cette motion.

Le président: Non, M. Harvard a proposé la motion...

Le greffier: Appuyé par M. Byrne.

Le président: appuyé par M. Byrne, que le comité approuve un budget pour la période du 23 octobre 1997 au 31 mars 1998 d'un montant de 52 350 $.

(La motion est adoptée)

Le président: Pour le prochain point, je donne la parole à M. Bonwick.

M. Paul Bonwick: Je vous remercie.

Il s'agit de la question de privilège que j'ai soulevée précédemment. Elle intéresse le procès intenté par l'un de nos membres à la CCB, cette dernière étant le sujet de nos travaux actuels. Ma demande—et je vais la présenter sous forme de motion—est que nous demandions à la Chambre d'évaluer, avec l'aide de son conseiller juridique, si M. Hoeppner est réellement admissible à siéger durant ces travaux et à débattre ou poser des questions relativement à la CCB, sachant qu'il a un intérêt pécuniaire, est partie à un contentieux de droit civil avec la CCB et se trouve de ce fait en situation de conflit d'intérêt potentiel.

Je propose donc une motion à l'effet que nous présentions cette demande à la Chambre, afin que celle-ci nous fasse part de sa décision sur la question de savoir si M. Hoeppner est admissible à siéger ici et à débattre de sujets reliés à la CCB.

Le président: Y a-t-il des interventions sur la motion?

• 1220

M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, j'ai demandé l'avis de mes avocats sur la question de savoir si je suis en conflit d'intérêt et si la question que j'ai posée l'autre jour au ministre de l'Agriculture représente un conflit.

Il n'y a pas actuellement de poursuite en instance de jugement. Le juge Huband de la Cour d'appel du Manitoba a rendu son jugement dans cette affaire. Mes avocats ont 60 jours pour décider d'interjeter appel ou non, mais rien n'empêche de débattre de ce jugement, car il a déjà été rendu. Cela ne retentira pas sur la prochaine cause, car la décision a été rendue publique et le public est libre d'en discuter. Il y a eu deux jugements successifs, et il n'y a pas de conflit du point de vue de la poursuite en justice ou contestation judiciaire. C'est pourquoi je demande si ce projet de loi est différent du projet de loi C-72, car l'affaire judiciaire porte sur le projet de loi C-72, pas le C-4.

Le président: C'est précisément le point dont nous débattions.

M. Paul Bonwick: Puisqu'il intervient sur ma motion, puis-je avoir la parole aussi?

Le président: Oui, et tout autre député peut intervenir.

M. Gerry Byrne: De fait, Paul, j'ai plusieurs remarques qui vont probablement éclairer un peu la situation.

Ce qui compte, ce n'est pas l'interprétation de votre avocat concernant une éventuelle infraction au Règlement de la Chambre. La question est de savoir si la Chambre considère ou non que le Règlement et l'intégrité de la convocation des témoins sont respectés. La question est également de savoir si nous convoquons ou non des témoins experts à comparaître devant ce comité et si nous n'établissons pas un précédent tel que des témoins futurs seraient dissuadés de comparaître devant des comités permanents pour traiter de sujets mis en jeu dans des procès futurs. Il risque d'y avoir là un précédent, et je pense que c'est très, très important.

Une considération ici est que cette table, ce comité et les témoignages que nous recevons ne doivent pas être entachés. Les témoins doivent se sentir dans un environnement protégé, dans lequel ils ont toute liberté de s'exprimer. Ils devraient pouvoir le faire sans avoir à craindre que leur témoignage soit invoqué dans une affaire judiciaire potentiellement en suspens.

L'autre aspect que j'aimerais soulever, monsieur le président, est que nous devrions soumettre à la Chambre une question plus large que celle de savoir si le député est admissible à siéger à ce comité. Il faut plutôt examiner les questions précises qu'il a posées ici aujourd'hui.

Il ne s'agit pas tant de savoir s'il est admissible, car en tant que député il est certainement admissible à être membre de ce comité. Je recommande donc que l'on examine les questions précises qu'il a posées aux témoins experts ce matin—pour déterminer si elles sont en rapport avec une poursuite judiciaire externe et si elles représentent une violation de privilège, de l'avis de la Chambre.

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Au sujet de ma question de privilège, monsieur le président, ce que je vais dire fait suite à la remarque de M. Byrne. S'il y a effectivement un intérêt pécuniaire potentiel, si effectivement le délai d'appel n'est pas écoulé, alors M. Hoeppner ne devrait pas, ou potentiellement ne devrait pas, intervenir sur aucun sujet mettant en jeu la CCB—aucun sujet. C'est ce que je demande, et si la Chambre ou son conseiller juridique décide effectivement qu'il ne devrait pas intervenir sur ces sujets jusqu'à l'expiration du délai d'appel, alors il n'est effectivement pas admissible à siéger ici.

Le président: Monsieur Harvard.

M. John Harvard: Je ne vois pas ce que le comité aurait à craindre en demandant un avis juridique. Tout ce que nous recherchons, c'est un peu de clarté. J'espère que M. Hoeppner n'est pas en situation de conflit d'intérêt, mais nous pouvons à tout le moins demander l'avis juridique de la Chambre. Ce n'est pas une tentative de bâillonner M. Hoeppner, du moins en ce qui me concerne, mais je pense que nous devrions demander un avis juridique.

Il se trouve que le délai d'appel n'est pas écoulé, ce qui signifie que le contentieux pourrait redémarrer s'il choisit d'interjeter appel. Tant que cette situation ne sera... Le fait que l'appel n'ait pas encore été interjeté, monsieur Hoeppner, ne vous décharge pas d'un conflit d'intérêt éventuel. Je ne vois donc rien de mal à demander un avis juridique.

• 1225

M. Jake E. Hoeppner: Dans ce cas, monsieur le président, nous avons un réel problème. Il ne faudrait alors pas débattre du tout du projet de loi C-4, car il sera invoqué en justice ultérieurement. Il y aura un conflit avec ce que vous êtes en train d'adopter en ce moment, car ce sera l'enjeu du procès. Nous avons commencé avec le projet de loi C-72. Cette loi est maintenant en cours de modification.

Dans ce cas, la Chambre tout entière est en conflit d'intérêt lorsqu'elle débat de ce projet de loi.

M. John Harvard: Allons donc, c'est ridicule.

M. Jake E. Hoeppner: Nous légiférons.

M. John Harvard: Je ne poursuis personne. Je ne poursuis pas la commission. M. Bodnar ne poursuit pas la commission. Le président ne poursuit pas la commission. Le comité ne poursuit pas la commission.

M. Jake E. Hoeppner: Cette poursuite est intentée au nom des agriculteurs de l'Ouest. Ce n'est pas pour mon compte.

Le président: Je pense que M. Hoeppner peut exprimer son opinion. Son opinion peut être débattue, mais il peut l'exprimer.

M. Jake E. Hoeppner: Ce recours collectif est pour le compte de tous les agriculteurs. Ce projet de loi s'adresse à tous les agriculteurs et ce comité est protégé par les tribunaux. Rien de ce qui s'y dit ne peut faire l'objet d'une poursuite en justice. Il y a immunité pour tout ce qui se dit dans ce comité.

Mais il nous faut déterminer les tenants et les aboutissants de cette législation, monsieur le président, quelles sont les règles qu'elle érige. Comment pourrions-nous l'adopter autrement?

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, de la façon dont je vois le problème, il s'agit de savoir si M. Hoeppner est ou non en conflit lorsqu'il s'adresse à des témoins experts qui pourraient bien avoir une influence sur un procès. Très franchement, je ne crois pas que les membres autour de cette table de comité soient en mesure de prendre cette décision.

Je suis fermement d'avis que le député lui-même devrait signaler le problème au comité s'il pense que c'en est un et, à défaut, je pense que nous devons nous adresser à une tierce partie. Si j'ai bien compris la motion, elle vise à demander au Président de la Chambre si la présence de M. Hoeppner ici au comité est acceptable par la Chambre.

Est-ce exact, monsieur le président?

Le président: Nous n'avons pas encore le libellé exact, ils y travaillent encore, mais la motion est dans cette veine.

M. Rick Borotsik: Si nous ne pouvons trancher la question autour de cette table, je pense qu'il faudrait la soumettre à une tierce partie. Et si c'est ainsi que la motion est formulée, alors je ne vois pas d'objection et je ne pense pas que M. Hoeppner puisse avoir d'objection.

M. Jake E. Hoeppner: Je vais vous faire une proposition, messieurs. Je vais me retirer du débat sur le projet de loi C-4 si vous allez admettre ensuite que le projet de loi C-4 est contesté en justice.

M. Rick Borotsik: Je suis davantage avec vous que contre vous. Je ne suis pas si sûr que vous ayez à vous retirer du comité. Je pense qu'il faudrait demander à une tierce partie si vous avez juridiquement lieu de le faire.

Le président: J'ai l'intention de le faire pour éviter de rendre un jugement ici. Je ne veux pas rendre de jugement ici. Je vais différer la décision et envoyer la question aux experts en matière de privilège des députés.

J'ai du mal à croire que les députés qui ne peuvent être appréhendés pendant une séance de la Chambre ne puissent siéger à un comité, mais ce n'est qu'une opinion personnelle. Je vais déférer à l'avis des experts et donnerai la réponse avant l'étude article par article demain après-midi.

Si le député veut bien préciser sa requête, je peux la recevoir par écrit ou verbalement. Il y aura un procès-verbal de la séance, et vous pouvez donc énoncer votre motion verbalement ou me la communiquer par écrit.

M. Paul Bonwick: Pour le moment, je vais la déposer et je la reverrai lors de notre prochaine séance.

M. Jake E. Hoeppner: Non. Je pense qu'il faut le faire tout de suite.

M. Paul Bonwick: C'est mon privilège. Monsieur le président...

Le président: Avez-vous donné préavis de la motion?

M. Paul Bonwick: J'ai donné avis d'une motion. Je vais la réserver pour le moment et la redéposer lors de notre prochaine séance pour m'assurer qu'elle soit bien claire et donner à M. Hoeppner toute occasion de clarifier la situation.

M. Jake E. Hoeppner: Dans ce cas, je vous annonce que je vais me retirer de ce comité pendant le débat sur le projet de loi C-4 et vous pourrez faire ce qui vous plaît, car la question sera tranchée ultérieurement si mes avocats décident d'interjeter appel. Mais vous allez vous mettre dans une situation précaire car ce projet de loi modifie une loi dont la justice est saisie.

Le président: Et je pense que nous traitons là aussi de la question des privilèges des députés et je ne pense pas qu'elle souffre une longue attente. Si nous allons étudier ce projet de loi demain...

M. Jake E. Hoeppner: Oui, faites-le maintenant, pas demain.

M. Paul Bonwick: Je vais avoir le texte pour vous, monsieur le président.

Le président: Nous faut-il une décision demain ou bien...

M. Jake E. Hoeppner: Je vais simplement me retirer de ce comité jusqu'à ce que la décision ait été rendue car...

Le président: Cela pourrait retarder tout le projet de loi.

M. John Harvard: Puis-je interrompre? Avons-nous réellement besoin d'une motion dans les règles? Nous pouvons simplement mander le président de demander un avis juridique sur cette question et Joe pourra nous donner la réponse demain.

• 1230

M. Paul Bonwick: Monsieur le président, je vous remettrai le texte de ma question en bonne et due forme au plus tard demain, avant le début de la séance.

Le président: Le problème est de savoir si nous allons travailler demain après-midi sous un nuage ou sous un ciel clair.

M. John Harvard: Demandons cet avis aujourd'hui—ou d'ici demain.

Le président: La motion de M. Harvard est d'inviter le président à clarifier la capacité de M. Hoeppner à siéger à ce comité. Est-ce convenu?

Des voix: D'accord.

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Je ne voudrais pas que des choses de cette nature influencent la réponse et, à moins que la question soit claire, on compromet la décision, quelle qu'elle soit. Je pense qu'il importe donc que la question soit détaillée.

Le président: Pouvez-vous remettre la question au greffier?

M. Paul Bonwick: D'accord.

M. Gerry Byrne: Il nous faudra les bleus du comité afin que soit le président soit vous-mêmes puissiez déterminer la question précise posée par le député.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

M. Rick Borotsik: Non.

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Juste une chose, monsieur le président. Je ne demande pas au comité de régler ce problème, mais qu'il le signale au Bureau de régie interne ou à quiconque est responsable. Je suis très mécontent de la distribution des procès-verbaux. Lorsque j'entame une étude article par article, j'aime bien me reporter aux procès-verbaux. Nous ne les aurons pas à notre disposition demain, mais je ne vais pas demander à ce que les séances soient reportées. Mais il y a un problème sérieux, si l'on songe qu'il y a six ou huit ans nous pouvions avoir les procès-verbaux le lendemain, sur papier, et qu'aujourd'hui c'est impossible.

Je siège à deux comités. Pour nos délibérations de demain, je veux savoir ce qui s'est passé au comité auquel je n'ai pas pu siéger ce matin, mais je ne peux avoir le texte. Cela m'empêche de fonctionner en tant que député, à mon avis.

Je vous demande simplement de signaler le problème au Bureau de régie interne ou à quiconque prend ces décisions. C'est ridicule.

Le président: Je suis d'accord. J'ai reçu les bleus de la comparution du ministre deux semaines après. Je ne sais pas où ils étaient passés dans l'intervalle.

M. Borotsik a deux motions à soumettre.

M. Rick Borotsik: J'ai deux motions, monsieur le président, avec l'indulgence des autres membres du comité.

Je veux également commencer par vous signaler que je n'ai pas de procès en cours et que je veux simplement faire mon travail de mon mieux. Pour cela, monsieur le président, j'aimerais déposer la première motion.

Je propose que nous invitions le ministre responsable de la Commission canadienne du blé, M. Ralph Goodale, à revenir devant le comité. J'aimerais qu'il vienne avant l'étude article par article, qui est le dernier stade d'examen de cette législation.

Je demande cela car, lorsque M. Goodale était ici, il a exprimé le désir de revenir parler avec les membres du comité. Il a exprimé le désir encore plus grand de réellement écouter ce que diraient les témoins que nous avons invités. Je n'aimerais pas être obligé de conclure que tout ce travail a été pour rien, que nous avons fait venir des témoins et dépensé énormément d'argent sans que le ministre ne souhaite les entendre.

J'ai la liste des témoins et tous ont évoqué le PDG et la nomination du PDG. La plupart ont émis l'avis que le PDG ne devrait pas être nommé par le gouvernement. Je pense que M. Goodale devrait entendre cela de notre bouche et répondre à nos questions à ce sujet.

Nous avons parlé d'inclusion et d'exclusion. Je sais qu'un certain nombre de membres d'en face font état de certains amendements susceptibles de rendre la clause d'inclusion mieux acceptable, plus facile à passer. Je pense que le ministre devrait en avoir connaissance, ainsi que des avis des témoins qui ont comparu ici.

C'est pourquoi j'aimerais que M. Goodale revienne comparaître devant ce comité. Nous pourrons non seulement lui faire part de ce qui a été dit ici, mais également lui demander son sentiment sur ce qui pourrait et devrait être fait avec certaines parties du projet de loi.

• 1235

Voilà ma motion, monsieur le président—que nous reportions l'étude article par article jusqu'après le retour de M. Goodale devant le comité. J'aimerais avoir un vote nominal, s'il vous plaît, monsieur le président.

Le président: Monsieur Hoeppner.

M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, pour ma gouverne, lorsque nous faisons l'étude article par article, nous sommes autorisés à apporter des amendements, n'est-ce pas?

Le président: Oui.

M. Jake E. Hoeppner: Qu'est-ce qui prend le moins de temps—le faire maintenant pendant l'étude article par article ou lors de la deuxième lecture, qui n'a pas encore eu lieu, me semble-t-il? Ou bien cela n'est-il pas possible?

Le président: Je crois savoir que les amendements proposés pendant l'étude article par article ne peuvent pas l'être de nouveau à la Chambre. Vous devez donc choisir le lieu où vous voulez déposer vos amendements: ici ou à la Chambre.

Le greffier: C'est au Président de la Chambre de décider.

Le président: Mais nous nous éloignons de notre sujet.

M. Rick Borotsik: Oui. Pourrions-nous revenir à la motion, s'il vous plaît, monsieur le président?

Le président: Oui. Y a-t-il des interventions? Monsieur Harvard.

M. John Harvard: Je songe naturellement à notre calendrier. À ma connaissance, nous avions prévu de terminer l'étude article par article d'ici jeudi. Si M. Borotsik peut m'assurer que la comparution de M. Goodale peut s'intercaler dans ce calendrier, alors nous pouvons nous entendre. S'il s'agit simplement de sa part d'une manoeuvre dilatoire, alors j'aurais du mal à appuyer sa motion.

M. Rick Borotsik: En réponse à cela, je ne me souviens pas que le comité ait jamais débattu de ce calendrier en premier lieu. Il a été imposé par le président. Pour parler franchement, j'ai été surpris d'entendre que nous allions procéder à l'étude article par article demain.

Le président: Nous devions déjà la faire aujourd'hui.

M. Rick Borotsik: Justement, aujourd'hui, et cela m'a réellement étonné. Si les députés gouvernementaux veulent simplement imposer cette mesure tout en donnant l'impression qu'ils ont l'esprit ouvert et sont prêts à écouter les témoins, si l'impression leur suffit, alors allons-y pour l'étude article par article cet après-midi. Ce n'est même pas la peine de mettre aux voix ma motion. Mais je considère sincèrement que le ministre devrait nous écouter et nous répondre ouvertement pour ce qui est de la nomination du PDG, et ce n'est pas possible à moins qu'il comparaisse de nouveau devant ce comité.

Le président: Si je puis me permettre, je pense que le ministre reçoit chaque jour un résumé de ce qui a été dit à ce comité.

M. Rick Borotsik: Nous avons jamais eu les bleus. Je suppose que le ministre les reçoit.

Le président: Deuxièmement, j'ai demandé au ministre s'il allait revenir. Il a dit qu'il n'aurait pas le temps. Je pense l'avoir annoncé la dernière fois. Si vous regardez les bleus...

M. Rick Borotsik: La motion est déposée et j'ai demandé un vote nominal, monsieur le président. Je vois bien le chemin que prend ma motion, mais j'aimerais un vote nominal.

Le président: Oui, et s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à... Monsieur Hoeppner.

M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, est-ce que le ministre ne devait pas passer deux heures avec nous lorsqu'il a comparu ce mardi-là avant de nous annoncer qu'il avait d'autres engagements et ne pourrait nous consacrer qu'une heure? Il ne me paraît que juste d'avoir une autre heure avec le ministre, puisque nous devions avoir une séance de deux heures avec lui.

Le président: Oui, et j'ai présenté cette demande en votre nom. J'ai eu la réponse et j'ai annoncé lors de la réunion de jeudi dernier que le ministre avait fait savoir qu'il ne pourrait se libérer.

Monsieur Harvard.

M. John Harvard: Je veux simplement faire remarquer à M. Borotsik, s'il craint que le ministre ne soit pas au courant des vues exprimées à ce comité, que son secrétaire parlementaire a été là tous les jours. Ses collaborateurs ont été là tous les jours. Je l'ai rencontré hier et je peux vous assurer qu'il est au courant de chaque présentation faite ici.

Vous n'avez donc pas à craindre, monsieur Borotsik, que M. Goodale ait en quelque sorte vécu dans l'isolement. Il sait exactement ce qui s'est passé en comité. Après tout, c'est son projet de loi. Il lui incombe de savoir exactement ce qui est dit et il sait absolument tout ce qui a été dit.

Le président: M. Calder, puis M. Easter.

M. Murray Calder: Je vous remercie, monsieur le président.

Si je me souviens bien, lorsque le ministre a comparu ici la dernière fois, il était censé rester deux heures, comme on l'a dit, et il n'est resté qu'une heure. Dans un esprit de compromis, je me demande s'il ne serait pas possible, lorsque nous commencerons l'étude article par article, d'intercaler dans le calendrier du ministre une heure de comparution, de façon à ce que nous ayons les deux heures promises. Nous pourrions ensuite passer immédiatement à l'examen article par article. Ce serait un compromis.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, M. Harvard a fait valoir que le ministre a certainement été informé des discussions qui se sont déroulées en comité, tant par son secrétaire parlementaire que par son personnel. Je crois savoir que pendant l'étude article par article, nous bénéficierons de la présence d'experts, dont M. Migie, qui pourront répondre à certaines questions techniques qui pourraient surgir.

• 1240

Quoi qu'il en soit, c'est nous, ou vous, qui formez le comité et, en dernière analyse, c'est au comité qu'il appartient de prendre les décisions sur ce projet de loi, quoi que le ministre pense. C'est le rôle des comités.

Oui, je pense que le ministre nous a fait part de ses vues, mais si vous regardez l'historique de ce projet de loi et du projet de loi antérieur, vous verrez que les producteurs réclament certains changements à la Commission canadienne du blé et ce le plus rapidement possible. Si la comparution du ministre va nous retarder, si bien que ce projet de loi ne retournera à la Chambre qu'après la pause, je pense que nous irons de nouveau à l'encontre des voeux des producteurs, à savoir que cette question de la Commission du blé soit réglée une fois pour toutes.

Je suggère, monsieur le président, que vous vous en teniez à ce que le ministre vous a déjà dit, à savoir qu'il ne pensait pas avoir le temps de revenir. Il a comparu une fois, ses experts seront là et nous, en tant que comité, pouvons faire notre travail et prendre les décisions qui nous semblent bonnes.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions sur cette motion ou cette question?

M. Rick Borotsik: Je vais clore le débat et demander la mise aux voix, monsieur le président.

Le président: D'accord.

M. Rick Borotsik: Je me trompe peut-être, mais je pense sincèrement que ceci est une mesure très importante et que nous devrions prendre tout le temps absolument nécessaire pour rassembler toutes les données et tous les détails. Je ne veux pas être perçu comme siégeant à un comité qui va simplement faire passer en force une mesure sans prendre le temps d'écouter tous ceux qui ont quelque chose à dire. De même, le ministre responsable de ce projet de loi devrait entendre ce que nous avons entendu au cours des deux dernières semaines à ce sujet.

Une voix: C'est fait.

M. Rick Borotsik: Eh bien, je n'en suis pas sûr. Je n'ai pas rencontré le ministre hier comme certains, je n'ai pas cette chance. C'est la seule chose que j'aimerais voir consignée au procès-verbal, monsieur le président.

Le président: Bien. Le comité a entendu la motion.

M. Rick Borotsik: La motion est sur la table. J'ai demandé un vote nominal, s'il vous plaît.

(La motion est rejetée par 5 voix contre 3)

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je vous ai remis une autre motion—et je ne vais même pas la déposer puisqu'il semble que je n'aurai pas la coopération du comité—demandant la comparution d'autres organisations.

J'aurais voulu faire venir l'Office du blé de l'Ontario, pour deux raisons. Premièrement, son PDG est engagé par le conseil d'administration et responsable devant celui-ci, et non pas nommé par le gouvernement. Deuxièmement, il est en train d'organiser un vote sur la poursuite ou non de l'existence de l'Office du blé de l'Ontario. J'aurais beaucoup voulu voir l'Office du blé de l'Ontario ici. Il a refusé ou décliné l'invitation.

Le président: Il a été invité.

M. Rick Borotsik: J'allais proposer de le citer à comparaître pour lui poser encore quelques autres questions. Mais je ne vais pas déposer cette motion car, manifestement, je n'aurais pas le soutien de la majorité et les décisions ont déjà été prises, si bien que cela semble une perte de temps, monsieur le président.

Le président: Pour que les choses soient claires, je vais lire la réponse de l'Office du blé de l'Ontario.

M. Rick Borotsik: Oh, j'ai la copie de la lettre.

Le président: Elle dit: «Je vous remercie de l'invitation à comparaître devant le comité, mais l'office ne sera pas en mesure de donner suite».

M. Gerry Byrne: Sur un rappel au Règlement, monsieur le président—c'est une question technique que je pose au greffier—est-ce que les comités peuvent citer des témoins, les obliger à comparaître?

Le greffier: Oui, ils le peuvent.

M. Rick Borotsik: Encore faudrait-il avoir l'esprit ouvert et vouloir écouter ce qu'ils disent.

Le président: Y a-t-il d'autres points à l'ordre du jour?

La séance est levée jusqu'à demain, 15 h 30.