ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 26 février 1998

• 0903

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Notre comité se réunit conformément au paragraphe 108(2) du Règlement. Nous débutons immédiatement puisqu'un vote sera probablement tenu à 10 h 15.

[Traduction]

Malheureusement, nos délibérations seront interrompues par une sonnerie vers 10 h 15, ce qui coupera en quelque sorte en deux parties notre séance de ce matin. Il n'y a qu'un seul vote, de sorte que nous devrions être de retour après 25 minutes, mais c'est toujours fort ennuyeux, et je m'en excuse. Nous serons donc ici jusqu'à midi.

Ensuite, le ministère a produit un document ce matin, et le greffier va le distribuer afin que vous soyez mieux équipés. Le document s'intitule Environmental Protection Enforcement Program: Total Person-Years by Component.

Nous avons terminé hier avec M. Stoffer, et nous allons reprendre avec M. Pratt, que nous félicitons pour ce qu'il a fait dans le dossier des Archives nationales. On a annoncé ce matin à la radio que les emplois des personnes ayant un handicap seraient maintenus.

• 0905

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le président, plusieurs personnes ont travaillé à ce dossier. Ce n'est pas seulement moi.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Vous pourriez régler cela plus tard.

Le président: Étant donné le manque de temps, il serait souhaitable ce matin que nous tentions de passer de dix à cinq minutes. Je sais que cela sera difficile.

Vous pouvez commencer, monsieur Pratt.

M. David Pratt: Merci, monsieur le président. J'aimerais commencer par poser une question à M. Glen. C'est une question plutôt d'ordre théorique, au sujet de la situation en général.

Hier, M. Bigras a exprimé un point de vue auquel je suis tout à fait opposé, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral se retire du domaine environnemental. Personnellement, je considère l'environnement comme une priorité nationale. Naturellement, on nous a dit à de nombreuses occasions que la pollution atmosphérique et que la pollution de l'eau ne respectent pas les frontières. Il semble que plus nous nous penchons sur ces questions, comme à Kyoto au sujet du changement climatique... Nous constatons que ces questions devraient relever des grosses compétences plutôt que des petites compétences.

Cela étant dit, le gouvernement tente de toute évidence d'utiliser le fédéralisme à son avantage. Je suppose que la beauté du système fédéral, c'est qu'il permet une certaine expérimentation et qu'il permet aux gens d'examiner les problèmes de plus près pour pouvoir y répondre.

En ce qui a trait à l'harmonisation, et particulièrement à la question de l'observation de la protection environnementale, entrevoyez-vous pour les prochaines années à venir certaines circonstances où vous devriez recommander au ministre...? Y aurait- il des circonstances où vous pourriez signaler au ministre que du point de vue des normes environnementales, de la protection environnementale, l'harmonisation ne fonctionne tout simplement pas et qu'il faudrait revoir toute cette question?

M. Ian Glen (sous-ministre de l'Environnement): Je préférerais tenter une première fois l'expérience et voir les progrès que l'on pourra accomplir au cours des deux premières années. On s'attend à ce que les gouvernements travaillent avec nous, et ils se sont engagés à le faire, ce qui me permet donc de dire à ce moment-ci que si nous travaillons tous à atteindre un objectif commun auquel nous nous sommes engagés, nous accomplirons des progrès. Essentiellement, je ne me retrouverai pas dans une position où je devrai dire que cela ne fonctionne pas.

Je suis certainement d'accord avec vous lorsque vous dites que les programmes environnementaux, non seulement au niveau de l'application, mais aussi de façon plus générale, relèvent de plus en plus des compétences nationales et internationales. Souvent, cependant, nous devons nous assurer que les mesures efficaces que nous devons prendre avec d'autres, soit à l'échelle provinciale, soit dans des régions où le problème en question existe, sont des mesures tout à fait locales.

À ce moment-ci, monsieur Pratt, je ne peux sans doute pas vous répondre comme vous aimeriez que je le fasse, car vous me demandez de prévoir un échec, alors que ma tâche consiste à essayer, avec mes collègues, de faire fonctionner quelque chose. À ce moment-ci, non, je n'envisage pas la possibilité de dire que c'est un échec; ce sera cependant un défi pour toutes les compétences d'en assurer le succès.

M. David Pratt: Permettez-moi alors de reformuler quelque peu ma question. Je regarde également les choses du point de vue des normes nationales et le fait que nous pourrions nous retrouver au cours des prochaines années avec toute une série de normes d'application pour la Colombie-Britannique qui seront à des années-lumière de celles en vigueur en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick... avec ce genre de situation où, malgré tous les efforts des provinces et du gouvernement fédéral, nous nous retrouverions avec un trop grand nombre de systèmes différents au pays. Est-ce que cela pourrait à votre avis devenir un problème?

• 0910

M. Ian Glen: Vous soulevez deux questions. Il y a d'abord celle des normes nationales. Il nous faudrait tenter d'établir une norme nationale que toutes les compétences considéreraient comme étant la norme appropriée. Le gouvernement s'attend à ce que l'on tente d'établir la norme la plus élevée. Il ne s'agit donc pas, pour nous, d'une initiative où nous voulons en arriver à la norme la moins élevée, mais au contraire nous tentons de maintenir les normes les plus élevées.

Votre deuxième question, celle qui est un défi pour Environnement Canada et pour d'autres gouvernements également, porte sur la capacité d'atteindre cet objectif. C'est une question différente, et cela sera un défi. Dans le domaine de l'application, nous prévoyons que l'une des prochaines ententes auxiliaires que nous devrons essayer de conclure dans le cadre de l'entente sur l'harmonisation portera sur l'application, et l'une des préoccupations sera la façon dont nous pouvons en fait arriver à respecter les normes les plus élevées.

M. David Pratt: Je crois comprendre qu'il faudrait peut-être jusqu'à 18 mois avant d'en arriver à une entente auxiliaire à cet égard. Est-ce que cela ne pose pas un problème à votre avis par rapport à l'écart qui existe à l'heure actuelle?

M. Ian Glen: Si j'ai bonne mémoire, et je n'ai pas le document avec moi, initialement, et dans l'annexe la plus récente pour le travail à venir, les ententes sur lesquelles nous devons travailler se trouvent sous deux colonnes. Une possibilité était un délai de trois ans et une autre un délai de moins de 18 mois.

À la suite de rencontres, récemment, les gouvernements se sont engagés à travailler rapidement à l'établissement de l'entente sur l'application, en partie parce que tous les ministres se sont mis d'accord pour une période d'examen après deux ans, comme Mme Stewart l'a mentionné aux membres du comité hier. Personnellement, j'aimerais bien que l'on mette au point cette année les ententes sur l'inspection et sur l'application, qui sont des ententes complémentaires.

M. David Pratt: Monsieur le président, ai-je le temps de poser une autre question? C'est une question que je voudrais poser à M. Gonthier.

Monsieur Gonthier, hier je vous ai entendu exprimer certaines préoccupations par rapport au pourcentage des appels auxquels vous pouvez répondre de façon adéquate. Pouvez-vous nous dire à quel pourcentage d'appels portant sur l'application de la loi vous pouvez répondre de façon efficace et à quel pourcentage vous ne pouvez vraiment répondre en raison d'autres priorités?

[Français]

M. Claude Gonthier (chef, Section des inspections et enquêtes, région du Québec, Environnement Canada): Nous attribuons une priorité à tous les appels que nous recevons. Par exemple, lorsqu'il y a un incident touchant l'environnement, le service d'urgence d'Environnement Canada intervient et, s'il y a matière à inspection ou à enquête, nous intervenons à notre tour. Nous demandons alors à nos employés qui font des inspections planifiées en vertu de règlements moins prioritaires de s'occuper de ces appels plus prioritaires.

J'ai peut-être laissé entendre hier qu'on n'intervenait pas, mais ce n'est pas le cas. On répond à tous les appels. Nous reportons alors tout simplement des activités planifiées en vertu de règlements de moindre priorité.

[Traduction]

M. David Pratt: Très bien.

Le président: Nous avons maintenant M. Charbonneau, Mme Carroll, M. Casson, et avant que je pose moi-même mes questions, je demanderais à ceux qui doivent répondre aux questions qu'a posées M. Knutson hier de bien vouloir le faire brièvement. Est-ce ce à quoi vous vous attendez?

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Oui.

Le président: Monsieur Casson, allez-y.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Merci, monsieur le président.

Ma question va dans le même sens que celle de M. Pratt. Elle concerne le pourcentage de réponses de votre part. Si vous recevez 1 000 appels, à combien d'entre eux donnez-vous suite en vous rendant sur place pour faire enquête ou faire un suivi? Avez-vous dit que vous donniez suite à tous les appels?

M. Claude Gonthier: Oui.

M. Rick Casson: De quelle façon? Y a-t-il des appels téléphoniques? Y a-t-il des visites sur place? Y a-t-il toute une variété de choses que vous faites? Pouvez-vous expliquer ce que vous faites?

[Français]

M. Claude Gonthier: Selon les appels qu'on reçoit, les ressources de notre bureau interviennent et nous pouvons aussi compter sur la collaboration des ressources des autres régions, ainsi que sur celles des gouvernements provinciaux et municipaux. Selon les circonstances, on peut très bien s'en remettre à nos collègues provinciaux et voir s'ils peuvent intervenir, si cela relève bien de leur réglementation.

Lorsque c'est de compétence fédérale et que c'est à nous d'intervenir, nous intervenons.

• 0915

Si un appel nous est acheminé, nous le prenons. Si c'est un règlement fédéral qui s'applique, nous faisons une inspection ou une enquête si nécessaire. On répond à tous les appels.

[Traduction]

M. Rick Casson: Est-ce que vous ouvrez un dossier à la suite de chaque appel? Si vous recevez un appel, est-ce que vous ouvrez un dossier, ou s'il s'agit d'une question qui relève de la compétence provinciale, est-ce que vous leur transmettez tout simplement le dossier sans faire de suivi?

[Français]

M. Claude Gonthier: Si on confie un dossier au gouvernement provincial parce que c'est son règlement qui s'applique et que le règlement fédéral s'applique aussi, on fait un suivi en bonne et due forme pour s'assurer qu'une inspection est faite. Si ce n'est pas de compétence fédérale, on fait un suivi, mais on n'envoie pas un inspecteur. C'est la différence qui existe quant aux différentes demandes qui nous sont faites.

[Traduction]

M. Rick Casson: J'ai une autre question, monsieur le président.

Monsieur Krahn, vous avez mentionné hier que lorsque vous devez établir des priorités, cela cause des problèmes. Vous avez dit que vous n'aviez pas touché à l'agriculture et à l'élevage de bestiaux. Donc, si vous recevez un appel concernant un problème dans l'un de ces deux domaines, vous n'y répondez pas, ou bien est-ce que vous ne recevez tout simplement pas de tels appels? Pouvez-vous nous expliquer cela davantage?

M. Peter Krahn (chef, Section des inspections, région du Pacifique et du Yukon, Environnement Canada): Il y a essentiellement deux types de problèmes. Il y a les problèmes en cas d'urgence et les problèmes chroniques.

Un problème d'urgence... Disons qu'il s'agit d'un élevage de bestiaux et qu'ils ont un réservoir de carburant pour leurs tracteurs qui s'est renversé et qui se déverse dans un ruisseau. Cela devient une très grande priorité, et nous y envoyons nos inspecteurs. Si nous ne pouvons pas envoyer quelqu'un d'Environnement Canada, nous appelons le ministère des Pêches et des Océans; s'ils ne peuvent envoyer quelqu'un, alors nous essayons de trouver quelqu'un du gouvernement provincial. Nous essayons d'envoyer quelqu'un sur place. Il arrive parfois que le gouvernement provincial puisse arriver sur les lieux beaucoup plus rapidement que nous, car nous n'avons qu'un bureau à Vancouver et un à Prince George. Cependant, lorsque nous arrivons sur place, nous pouvons prendre la situation en main.

Pour ce qui est des problèmes chroniques, je pense par exemple au domaine de l'agriculture et de l'élevage des bestiaux, où on a par exemple un parc d'engraissement d'hiver qui se trouve près d'un cours d'eau où les bovins ont passé tout l'hiver, dans lequel le fumier s'est accumulé tout l'hiver, et au moment du dégel du printemps, le fumier commence à se déverser dans la rivière. Nous n'avons vraiment pas encore été en mesure de faire quoi que ce soit dans ce genre de situation.

Les autres problèmes dans le domaine de l'agriculture sont des problèmes liés au bétail qui enlève la végétation de la zone riveraine, du bord des cours d'eau, ce qui cause l'érosion des rives, et nous n'avons essentiellement pas encore pu toucher à ce genre de problèmes.

M. Rick Casson: Merci, monsieur le président.

M. Dave Pascoe (gestionnaire, Division des urgences et de l'application de la loi, région de l'Ontario, Environnement Canada): Je ne suis pas certain que ce soit ce que vous demandez, mais je ne voudrais pas que vous partiez d'ici avec l'impression que chaque fois qu'on nous confie un dossier, nous faisons un suivi, car il est clair qu'il y a plus de dossiers que ce dont nous pouvons nous occuper. Cela ne veut pas dire que nous ne documentons pas chaque cas. Pour chaque cas qui est porté à notre attention, que ce soit à la suite d'un appel téléphonique ou parce qu'on nous a mis sur la piste, etc., nous faisons un rapport circonstancié. Il est clair cependant que nous ne pouvons pas faire de suivi pour un certain nombre de ces cas.

M. Rick Casson: Lorsque vous dites qu'il y a un genre de réponse, est-ce que le fait de remplir un rapport circonstancié constitue un genre de réponse?

M. Dave Pascoe: Techniquement, non. C'est une mesure, mais ce n'est pas le bon type de mesure.

S'il s'agit d'un règlement dont la province pourrait peut-être se charger, comme dans un cas qui a rapport à la Loi sur les pêches, alors nous pouvons les appeler et leur demander s'ils peuvent s'en occuper. S'ils s'en occupent, très bien. Il ne sert à rien de faire le travail en double. Si la province peut le faire avec ses propres ressources parce qu'elle se trouve beaucoup plus près du problème, alors cela résout le problème pour autant que nous sommes concernés. Nous faisons tout de même un suivi pour voir si la province a effectivement fait quelque chose.

Cependant, s'il s'agit de l'un de nos propres règlements—c'est-à-dire un règlement adopté en vertu de la LCPE, dont la province ne s'occupe pas habituellement, notamment le règlement sur une substance menaçant l'ozone ou sur les renseignements concernant les substances nouvelles ou encore sur l'exportation de déchets dangereux—où il n'y a pas un autre organisme sur lequel nous pouvons compter si nous n'avons pas les ressources voulues, alors le dossier doit attendre qu'un enquêteur se libère. Mais si un enquêteur ne peut se libérer avant un ou deux ans, alors il faut fermer le dossier, car après deux ans il s'est écoulé trop de temps pour que nous puissions prendre les mesures d'application de la loi. Il serait injuste de revenir voir quelqu'un après deux ans et de dire: «Il y a deux ou trois ans, vous avez fait cela, et ce n'était pas acceptable; par conséquent nous allons vous poursuivre ou vous donner un avertissement.»

• 0920

Vous devez comprendre qu'il y a beaucoup trop de cas et qu'avec les ressources que nous avons nous ne pouvons pas nous occuper de tous les cas.

M. Peter Krahn: Nous ne pouvons pas encore donner de pourcentage exact. Je vais donc m'arrêter là.

Mme Nadine Levin (conseillère principale en politiques, Bureau de la LCPE, Environnement Canada): Il faut également souligner que dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, tout comme dans la Loi sur les pêches, mais certainement dans la LCPE, on prévoit une période limite au cours de laquelle nous pouvons poursuivre par voie sommaire dans un délai de deux ans après que le ministre a été mis au courant de la violation, et le ministre dans ce cas-ci serait un inspecteur ou M. Pascoe.

Si nous voulons procéder par voie de mise en accusation, on parle alors d'amendes d'environ un million de dollars par jour; alors il n'y a pas de limite. Mais si nous voulons procéder par voie sommaire—ce que nous faisons pour bon nombre des infractions—nous devons le faire au plus tard deux ans après que le ministre a été mis au courant de la violation.

Donc, lorsque M. Pascoe dit qu'après deux ans il peut être obligé de fermer le dossier, c'est l'une des raisons pour lesquelles il doit le faire.

Le président: Avant que je pose mes questions, voulez-vous, s'il vous plaît, répondre à celles de M. Knutson?

M. Gar Knutson: Puis-je faire un bref rappel au Règlement?

Le président: Certainement.

M. Gar Knutson: Hier, nous nous sommes mis d'accord pour terminer à 11 heures, et chaque réponse soulève toute une nouvelle série de questions, du moins dans mon esprit. Je me demandais tout simplement si nous pourrions peut-être terminer plus tard.

Le président: Nous avons la pièce jusqu'à midi.

Le greffier du comité: Jusqu'à 11 heures, monsieur le président.

Le président: Pouvons-nous changer cela?

M. Gar Knutson: Est-ce que les gens ont besoin de faire des arrangements de voyage ou des changements? Je pense que nous aurons peut-être besoin d'une autre journée. Ils peuvent peut-être faire des arrangements pendant que nous allons voter—pas maintenant, mais lorsque nous irons voter.

Le président: Tout d'abord, nous devons nous assurer que la pièce est libre après 11 heures. Le greffier va s'en occuper.

M. Gar Knutson: Avant que vous ne répondiez à mes questions d'hier, je voudrais savoir si vous prenez note des dossiers que vous devez fermer en raison du manque de ressources. Est-ce que vous publiez un rapport sur le nombre de dossiers qui sont expirés?

Un témoin: Nous ne publions pas de nombre.

M. Dave Pascoe: Il n'y en a pas beaucoup. Au cours d'une année donnée, il y a peut-être environ 10 dossiers que nous devons tout simplement fermer parce que nous ne nous en sommes pas occupés.

M. Gar Knutson: Je ne sais pas ce que «beaucoup» représente.

M. Peter Krahn: Je vous expliquerai que nous avons récemment mis en place un système de suivi des activités d'application qui s'appelle NEMESIS. C'est un système très convivial. Il est devenu opérationnel au cours des neuf derniers mois. Nous pouvons donc commencer à développer un système de suivi électronique, de sorte que nous pourrons beaucoup mieux répondre à ces questions concernant les données.

M. Gar Knutson: Très bien. Revenons aux questions d'hier soir, la principale étant: pouvez-vous m'aider à faire valoir que vous avez besoin de plus d'argent? Juste un cas réel—non pas des opinions, des sentiments, seulement les faits.

M. Ian Glen: Nous comprenons tous très bien que nous devons travailler avec les ressources que l'on nous donne, et nous vous remercions de l'intérêt que vous portez à la question.

Ce que nous tentons de faire, c'est de voir si nous pouvons trouver des exemples de ce que nous pourrions faire. Quelles pourraient être les conséquences dans certains domaines? Certains ont tenté de le faire pour voir si cela pourrait aider à corriger la situation. Ce n'est pas tout simplement ce que nous avons; nous tentons également de voir ce que nous pourrions faire si nous avions autre chose.

M. Gar Knutson: L'autre question, monsieur Glen, c'est que lorsque le Parlement a adopté la loi, il l'a fait, je suppose, en ayant certaines attentes, et je pense que lorsque le Parlement a adopté la loi, il s'attendait à ce que la région de l'Atlantique ait davantage d'argent qu'un simple bureau de député.

Si vous prenez les salaires payés à même mon budget, et tout ce que la Chambre des communes doit payer, comme le téléphone et le chauffage sur la Colline du Parlement, cela représente sans doute un budget de fonctionnement et d'entretien de 150 000 $ pour mon bureau. En fait, le budget de mon petit bureau est sans doute encore plus élevé. Je ne le dis pas par manque de respect pour ce que je fais, mais je pense que ce que M. Aggett fait est beaucoup plus important et beaucoup plus sérieux.

• 0925

Des voix: Oh, oh!

M. Gar Knutson: Je me demandais simplement s'il y avait... il me semble patent que...

M. Ian Glen: C'est une question de politique, monsieur Aggett; il est donc sans doute préférable de ne pas répondre.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Vous parlez là pour vous-même...

M. Ian Glen: Il essayait de dire qu'il se débrouille avec ce dont il dispose; écoutons donc ce que les nôtres ont à dire, et voyons si on peut en tirer parti.

M. Gar Knutson: Je veux bien.

M. Dave Pascoe: Commençons donc par cela, qui me tient à coeur. J'écarterai pour le moment la Loi sur les pêches, car à part les règlements sur les effluents des pâtes et papiers, qui me paraissent excellents et qui ont indubitablement contribué à remédier à ce problème, les autres règlements sont en assez piteux état.

Mettons donc cela de côté pour le moment, et contentons-nous d'examiner la LCPE. Si vous examinez certains des nouveaux règlements... dont j'exclurais, par exemple, le stockage des BPC; en effet, lorsque ce règlement a été promulgué, on s'est efforcé d'établir et d'inspecter les installations de stockage. Dans l'ensemble nous avons maintenant la situation en main, en ce sens que ces installations sont conformes au règlement et que nous avons résolu ce problème, sinon entièrement, du moins partiellement, et nous maîtrisons, je pense, la situation.

Examinons maintenant certains de nos nouveaux règlements, ceux qui—il est important de le souligner—ne relèvent pas des provinces, ne sont pas harmonisés, ceux qui sont clairement... Ce n'est nullement un secret, mais un fait bien connu, je pense: ce sont là les règlements que le gouvernement fédéral entend maintenir, ceux qui portent sur les zones frontalières, l'importation et l'exportation de déchets dangereux, la fabrication et l'importation, et autres questions de ce genre.

Je me réfère donc, par exemple, aux nouveaux règlements concernant la notification de substances, et je prendrai pour exemple l'inventaire national des rejets de polluants.

En ce qui concerne cet inventaire national en Ontario, nous ne savons pas au juste à combien de personnes il s'applique, mais à l'heure actuelle nous évaluons ce chiffre à plus d'un millier. C'est la première année de mise en vigueur de ce règlement; nous avons envoyé près de 90 lettres d'avertissement pour déclaration tardive. Il faut compter quatre ou cinq jours pour une inspection relative à l'INRP, et il faut deux personnes à cet effet. Il y a environ 1 000 sociétés à inspecter, et neuf inspecteurs pour le faire: vous comprendrez sans peine qu'il faut compter plusieurs années pour que toute l'inspection soit achevée.

Ajoutez à cela le nouveau règlement sur la notification de substances—en Ontario il y aurait 500 industries, pour le moins, qui y seraient assujetties—et comme il s'agit d'un règlement très complexe, le genre de vérification judiciaire nécessaire prendrait une semaine pour le moins. Vous avez donc 500 entreprises rien que pour cela, et au moins autant pour les substances appauvrissant la couche d'ozone, et encore autant pour l'exportation et l'importation de déchets dangereux.

Si vous avez lu les rapports du procureur général sur l'exportation et l'importation de déchets dangereux et les SDO, vous devez savoir que l'Ontario et le Québec sont impliqués là- dedans. Je dirais même que l'Ontario et le Québec sont les principales régions du pays pour l'INRP, les notifications de nouvelles substances, l'importation et l'exportation de déchets dangereux et les SDO, parce que c'est dans ces provinces que se trouvent ces industries.

Vous savez combien d'inspecteurs et d'enquêteurs nous avons; vous savez également que nous n'avons pas d'agents de renseignements. Or, il est évident que quand il s'agit de questions relatives au franchissement de frontières internationales, que ce soit des substances appauvrissant l'ozone ou l'exportation et l'importation de déchets dangereux, des renseignements sont essentiels si nous devons procéder à une inspection et à une enquête, et faire appliquer ces lois.

Nous ne pouvons pas continuer à traiter avec d'autres organismes d'application des lois, que ceux-ci se trouvent aux États-Unis ou au Canada, qu'il s'agisse de la police provinciale, de la police fédérale, de la police d'État, des douanes, etc., parce que notre manque de ressources fait de nous la risée de tous et que le service de renseignements qui nous serait indispensable nous fait défaut.

Le président: Je vous remercie. Je vais donner la parole à Mme Carroll, qui sera suivie de M. Charbonneau, puis ce sera mon tour. Nous aurons ensuite une autre série de questions.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président. J'espère ne pas poser une question qui aurait déjà été traitée, mais je vous présente mes excuses: à 8 heures j'avais une autre réunion, comme tant d'autres, et je n'ai pu arriver ici à temps.

Ma question s'adresse à M. Krahn.

• 0930

Votre exposé hier était excellent, très perspicace, et hier soir je l'ai relu en grande partie.

Je voulais simplement attirer votre attention sur la page 3 de ce résumé. Vous avez abordé cette question, et là encore je m'excuse si vous y avez déjà répondu; dites-le-moi, et je me renseignerai auprès de mes collègues.

J'ai été frappée par les chiffres que vous mentionnez; comment pourrait-il en être autrement? Au cours des dix dernières années les installations auxquelles s'appliquent les règlements du gouvernement fédéral ont passé de 5 600 à plus de 17 000. En Colombie-Britannique vous avez sept inspecteurs à plein temps et trois enquêteurs pour examiner 17 000 sites.

J'aimerais également vous demander de bien vouloir commenter la dernière phrase de ce paragraphe, d'après laquelle il serait injustifié, d'après les données disponibles, de penser qu'il y a chevauchement et double emploi entre les efforts du gouvernement fédéral et ceux des organismes provinciaux. Ces termes de «chevauchement» et «double emploi» sont des mots dans le vent, ils ont tout de suite attiré mon attention, et j'aimerais que vous donniez quelques détails ou quelques explications.

M. Peter Krahn: Le passage de 5 600 à 17 000 sites est dû aux règlements liés au carburant, dans le cadre de la LCPE, et aux ramifications de ce qui sera nécessaire en agriculture et en élevage de bestiaux. Nous en arrivons à la conclusion du plan d'action sur le fleuve Fraser, plan d'après lequel, entre autres, les secteurs de l'agriculture et de l'élevage de bestiaux sont considérés comme ayant un effet significatif, du même ordre, par exemple, que les forêts.

J'ai passé beaucoup de temps l'an dernier à me rendre sur le terrain et à m'entretenir avec divers agriculteurs, ceux qui appliquaient de bonnes pratiques et ceux qui ne les appliquaient pas, et je me suis rendu compte du travail considérable qu'il y avait à faire dans ce domaine. Avec les ressources dont je dispose il m'est impossible de songer à tout faire, mais je sais approximativement ce que j'aimerais pouvoir faire dans ce secteur-là.

La seconde question porte sur les notions de double emploi et de chevauchement. Je vais vous rapporter un incident qui s'est produit jeudi dernier. Il y avait une réunion publique sur l'environnement, à laquelle assistaient le ministre de l'Environnement de la province ainsi que divers porte-parole. La question de l'harmonisation a été posée, et j'ai entendu mot pour mot ce que disait le ministre de la province, à savoir que nous devons éviter à tout prix d'avoir deux inspecteurs d'organismes différents qui inspectent la même rivière.

Je n'ai pas donné mon commentaire à l'époque, mais je peux vous assurer que dans un grand pourcentage des cas où une situation de ce genre se produit, j'aurais peut-être suffisamment de ressources pour traiter de toutes les questions juridiques qui se posent si je parvenais à obtenir qu'un inspecteur de la province, un inspecteur du ministère des Pêches et des Océans et un de mes inspecteurs se trouvent sur place; dans la plupart des cas il ne s'en présente qu'un seul, ou nous devons remettre l'inspection à plus tard, ou bien, dans le cas de l'agriculture ou de l'élevage, nous remettons l'inspection à une année ultérieure, lorsque nous aurons peut-être les fonds nécessaires.

Ce qui m'amène à une autre question, à savoir l'impression générale de la façon dont on procède à l'application de la loi. Nous donnons l'impression, il me semble, que notre rôle se résume à nous rendre sur place et à sévir contre les contrevenants. En réalité, pour faire un travail efficace, nous donnons beaucoup d'encouragements à respecter la loi. Si vous poursuivez la lecture du rapport vous verrez que je m'abstiens de critiques excessives à l'encontre du secteur de l'agriculture et de l'élevage. Je mentionne également que si nous voulons aborder avec efficacité ces problèmes plus vastes nous devrons probablement nous occuper davantage des questions primordiales d'encouragement au respect de la loi, mais avec les ressources dont nous disposons actuellement nous ne serions guère en mesure de le faire.

Mme Aileen Carroll: Vous ne seriez pas en mesure de le faire.

M. Peter Krahn: Non.

Quant à ce passage de 5 600 à 17 000, et ceci répondra sans doute également à la question de M. Knutson concernant les finances, les faits, les antécédents et les tendances... Je voudrais, en préambule, vous dire que je comprends les contraintes budgétaires du Canada. J'en fais l'expérience dans ma province, et je vais me contenter de vous montrer comment elles se traduisent chez moi, dans les faits.

• 0935

Jusqu'au 31 mars de cette année, je dispose d'un budget d'inspection d'un peu plus d'un million de dollars et d'un budget d'enquête de 346 000 $. Cela inclut les salaires, la gestion et l'exploitation.

Au 1er avril 1998 le plan d'action sur le fleuve Fraser touche à sa fin, et mon budget d'inspection sera amputé de 300 000 $, soit de 30 p. 100. Le budget d'enquête passera de 346 000 $ à 255 000 $, diminution qui ne touchera pas les salaires, mais principalement le secteur exploitation et entretien, et je perdrai donc 38 p. 100 de ma capacité.

Le nombre de nos inspections s'établit entre 400 et 700 par an, de sorte que si vous prenez la moyenne de 500...

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): N'allez pas si vite avec les chiffres, s'il vous plaît. C'est vraiment important.

M. Peter Krahn: Très bien.

Le budget des enquêtes, de 346 000 $, passera à 255 000 $, soit une diminution de 38 p. 100.

M. Clifford Lincoln: Et le nombre de gens?

M. Peter Krahn: Je ne sais si je peux garder le nombre inchangé; je n'ai pas encore eu le temps d'examiner cette question.

M. Clifford Lincoln: Combien sont-ils à l'heure actuelle?

M. Peter Krahn: Il y en a dix.

Nous arrivons à procéder à environ 550 inspections par an; avec la diminution ce chiffre s'établira à environ 385.

Nous avons, en tout temps, 25 enquêtes en cours, en moyenne, mais nous n'en aurons plus qu'une quinzaine.

Avec les règlements actuels de la LCPE, les règlements découlant de la Loi sur les pêches et les applications du paragraphe 36(3) de la Loi sur les pêches, le tout s'élève à une cinquantaine de règlements à faire appliquer. C'est donc de là que provient le chiffre de 17 000 sites.

Mme Aileen Carroll: Quand un budget est déposé nous sommes inondés de chiffres. Je voudrais être sûre d'avoir bien compris: il y a donc 17 000 sites qui doivent être inspectés?

M. Peter Krahn: Qui devraient faire l'objet d'inspections.

Mme Aileen Carroll: Et avec le personnel dont vous disposez vous arrivez à en faire 550 par an?

M. Peter Krahn: Oui.

Mme Aileen Carroll: Je vous remercie.

Le président: Merci, madame Carroll.

[Français]

Monsieur Charbonneau, s'il vous plaît.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, je voudrais avoir un échange avec nos témoins sur certains aspects plus généraux de leur mandat et de leur travail. Ils nous ont déjà fourni plein de renseignements qui nous portent à croire que nous sommes loin de pouvoir assurer une application complète de la loi. Partout au pays, il y a déjà beaucoup de règlements qui ne font l'objet d'aucune application réelle et il y a beaucoup de problèmes.

J'essaie de voir où nous, législateurs, pourrions intervenir pour améliorer la situation et faire en sorte que les fonctionnaires qui sont au travail partout au Canada aient les moyens de mieux s'acquitter de leur travail. Où pourrions-nous intervenir? Serait-ce du côté de la volonté politique? Est-ce que les lois pourraient être meilleures? Nous aurons l'occasion dans quelques semaines, j'imagine, d'examiner cette question en étudiant la nouvelle version de la loi. Est-ce qu'il y a des règlements à améliorer? Il semble que oui.

On nous a dit hier que certains des règlements avaient été écrits il y a plusieurs années et qu'il n'était pas toujours facile de les mettre en oeuvre parce qu'ils n'avaient pas été écrits de manière appropriée. C'est plus difficile pour les législateurs d'intervenir au niveau des règlements comme tels parce qu'ils ne les voient que beaucoup plus tard. Mais il y a peut-être quand même du travail à faire là de notre part en termes de vigilance.

Comme législateurs, on peut toujours intervenir auprès du gouvernement et du ministre des Finances en vue d'obtenir des budgets plus importants. C'est une autre possibilité. Est-ce qu'il y aurait des interventions à faire du côté des mandats qu'on vous accorde? Que je sache, le ministère de l'Environnement est responsable de la préparation des politiques, des projets de loi et de la réglementation. Je dirais aussi qu'il est responsable d'une démarche en vue de susciter le volontariat. Sa démarche est de l'ordre de la sensibilisation; il veut essayer de favoriser une application de la loi sur une base volontaire à bien des égards. En même temps, il est aussi la police de l'environnement.

• 0940

Comme législateurs, pourrions-nous faire une intervention quelconque pour clarifier cette dualité qui existe au sein du ministère de l'Environnement? D'une part, on doit favoriser une démarche d'éducation, de volontariat et de partenariat et, d'autre part, les mêmes gens ou du moins le même ministère peuvent se tourner le lendemain ou le mois suivant et dire: «Nous procédons maintenant à des inspections, des enquêtes, etc.»

D'ailleurs, un de vos représentants nous disait hier qu'il avait joué les deux rôles à quelques mois d'intervalle. Est-ce que cela est source de conflits? Il y a ici des témoins qui nous ont parlé de la résistance culturelle qui existe au sein du ministère de l'Environnement face à l'application de la loi. Un témoin nous parlait de cultural reluctance. Est-ce que M. le sous-ministre pourrait nous dire s'il a été témoin de cela et s'il est vrai qu'au sein du ministère de l'Environnement, il y a un peu de confusion face au rôle d'enforcement par rapport à d'autres fonctions dont le but est d'attirer les gens et de les convaincre qu'il faut agir sur une base volontaire?

S'il est vrai que cela existe, est-ce qu'on pourrait faire quelque chose, comme législateurs, pour dénouer l'écheveau? Devrait-on songer à mettre sur pied un nouvel organisme, comme on l'a déjà recommandé? Devrait-on créer une agence distincte du ministère, dont le rôle serait celui de policier? Tout le monde saurait quel est son rôle et ce serait clair et net. Ils ne feraient pas de l'éducation, ils seraient comme les officiers de la route: quand ils nous arrêtent, ce n'est pas pour nous éduquer mais pour nous faire payer. Il y a d'autres gens ailleurs qui nous expliquent que c'est mauvais de conduire dans certaines conditions, mais ce ne sont pas les mêmes. Ceux qui nous arrêtent ne discutent pas: tu paies ou tu vas voir le juge. Est-ce qu'il y aurait lieu de démêler cela? C'est une contribution que nous pourrions faire comme législateurs.

Enfin, il y a des questions sur lesquelles on ne peut guère intervenir, car elles relèvent de votre gestion. Un de vous nous disait hier que maintenant, avec les mêmes effectifs, avec les mêmes gens qu'avant, il y en a, des téléphones, des dossiers qui s'ouvrent, de choses qui se font. C'est une question d'organisation interne au ministère, et on ne peut pas intervenir directement là-dedans. Mais pour ce qui est de la culture, du mandat et de la création d'un nouvel organisme, pouvez-vous nous faire des suggestions afin que nous puissions vous aider?

Le président: Monsieur Glen, à vous la parole.

[Traduction]

M. Ian Glen: J'hésite sur la question à poser.

Il y a une semaine et demie environ, la question culturelle s'est posée à ce comité. L'organisation était-elle divisée sur cette question? Une partie de l'organisation n'appréciait-elle pas le rôle qu'elle avait à jouer, de l'avis des personnes chargées de l'application de la loi? Et j'entends par là leur avis professionnel, non leur avis personnel. Je crois que c'est une question à laquelle ils aimeraient répondre.

Je vais aller au-delà du fait de savoir si l'application de la loi devrait comporter un volet d'éducation du public, ou s'il y a vraiment conflit entre les rôles. Si l'on élargit la question et l'examine sous l'angle d'une politique basée sur la collectivité, je pense que les forces de police considèrent que l'éducation du public joue un rôle qui n'est pas sans lien avec l'application des lois. C'est ce que disait Peter tout à l'heure, si j'ai bien compris, à savoir que l'on peut former les gens à respecter la loi, et que cette éducation constitue un élément important de l'application de cette loi.

Mais pour rendre justice à vos collègues, je vais revenir à l'autre question. Je vais tâcher de peser mes paroles, afin de les mettre à l'aise pour répondre. De leur point de vue professionnel, quelle est l'estime dans laquelle l'organisation, dans son ensemble, tient cette fonction d'application de la loi? Ce serait peut-être une façon d'aborder votre question...

Qui a envie de répondre à cette question? Dave ou Peter?

M. Clifford Lincoln: Je ne pense pas qu'il y ait un problème de ce côté-là.

M. Ian Glen: Non, mais en toute justice envers M. Charbonneau, la question posée est de savoir s'il y a un problème culturel. Il est bon de demander à ceux qui sont chargés de l'application de la loi de donner leur opinion professionnelle de leur point de vue.

• 0945

M. Yvon Charbonneau: Pas seulement les gens chargés de l'application de la loi. Dans le mandat du ministère en tant que tel existe un conflit latent.

M. Ian Glen: C'est exact, et je reviendrai là-dessus, si vous me le permettez.

M. David Aggett (gestionnaire, Bureau de l'application de la loi, région de l'Atlantique, Environnement Canada): Je vais essayer de répondre à la question.

Sans vouloir trop m'étendre là-dessus, c'est en 1988 qu'a été promulguée la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. C'est à la même époque qu'a été mise en oeuvre la politique d'application et d'observation. Un grand nombre de personnes qui, jusque-là, n'avaient travaillé que rarement à l'application ont été recrutées, au sein d'Environnement Canada, pour se charger de l'application et de l'observation de la loi.

Un grand nombre de poursuites ont été engagées pendant une période d'environ deux ans. J'étais à l'époque inspecteur chargé du programme de contrôle des décharges dans l'océan Atlantique; pendant les deux premières années, j'ai personnellement engagé plus de poursuites que dans tout le reste du pays, sans vouloir tant soit peu amoindrir ce que faisaient les autres régions. Les mesures d'application avaient été si faibles jusque-là que les cas de violation abondaient; on n'avait que l'embarras du choix.

Deux ans environ après la mise en oeuvre de la LCPE, les cibles faciles se sont faites rares, et nous avons commencé à faire preuve de plus de discernement. Pour les cadres du ministère, à l'époque, certaines de ces cibles posaient un problème délicat: nous évaluions les deux R, l'un en fonction de l'autre, et nous avons commencé à examiner les grosses industries qui disposaient de puissants groupes de lobbyistes.

M. Gar Knutson: Qu'entendez-vous par «les deux R»?

M. David Aggett: Il s'agit du gouvernement par rapport à d'autres ministères du gouvernement.

En tant qu'agents d'application de la loi, nous nous étions en effet habitués à avoir les coudées franches et nous appliquions la loi comme nous entendions qu'elle soit appliquée, mais les cadres du ministère ont pris peur. Ils ont reçu des plaintes de la part d'associations industrielles et d'autres sous-ministres, de sorte qu'on a refroidi notre enthousiasme. Vous avez vu le résultat dans les graphiques montrant la diminution du nombre d'actions entreprises, annuellement, sur un certain nombre d'années, pour faire appliquer la loi.

Il convient d'ajouter, en toute justice envers la direction actuelle du ministère, que la plupart des cadres qui étaient en place à l'époque n'y sont plus. Nous avons constaté un changement de climat, l'application de la loi étant devenue un outil légitime d'Environnement Canada pour assurer la protection de l'environnement et le respect de la loi.

Ce qui fait malheureusement défaut, c'est une augmentation considérable du nombre des actions entreprises pour appliquer la loi, la raison principale—mais non la seule—étant que nous avons affaire actuellement à un niveau beaucoup plus complexe de règlements et aussi, en un sens, à un niveau beaucoup plus complexe d'activités criminelles.

Dans le bon vieux temps je pouvais sortir n'importe quel jour de la semaine, avec mon radar et mes jumelles, et arrêter des pollueurs d'océan. Il suffisait de quelques photographies, et d'une ou deux déclarations, de porter une accusation, et d'obtenir qu'on plaide coupable. À l'heure actuelle nous avons environ trois mandats de perquisition par enquête. Dans notre enquête sur City Sales & Service, dans notre enquête sur Corner Brook Pulp and Paper, nous avons exécuté cinq mandats de perquisition dans plusieurs provinces, dont le Québec.

Le nombre des enquêtes n'a peut-être pas beaucoup augmenté par rapport à il y a quelques années, mais la quantité d'efforts que nous avons dû déployer a, elle, considérablement augmenté. Mais là encore, cela ne fait que traduire les difficultés que cause ce genre d'enquêtes.

M. Ian Glen: Me permettez-vous de compléter la phrase de mon point de vue à moi? Je pense que votre question portait sur les deux niveaux.

Il ne fait aucun doute du point de vue de la direction qu'il y a un défi. Il n'y a pas de conflit dans les rôles. Il s'agit en substance de s'approcher de l'objectif, qui est l'observation des exigences que comporte la loi, et, si on dépasse cet objectif, il s'agit simplement de l'engagement que prend l'ensemble—et quand je dis «ensemble», je l'entends dans le sens le plus large—de maintenir un environnement propre. Où se trouve l'équilibre ici? Est-ce qu'on exerce des pressions sur moi, le sous-ministre, ou sur le ministère, pour que j'évite d'appliquer la loi, et quand je dis «appliquer la loi», je veux dire: je vais faire enquête et je vais porter des accusations? Je ne sais pas, du point de vue politique, mais je dis que certes, nous avons des associations industrielles, ou peu importe, qui viennent nous voir et qui nous disent: nous voulons jouer le jeu, alors fichez-nous la paix et collaborons plutôt.

Dans la mesure où cela nous permet d'avancer sans recourir à l'application stricte de la loi, j'encourage cela. Il faut encourager cela. Le fait est qu'on peut atteindre son objectif ainsi, et étant donné les ressources que nous avons au ministère, pour l'application de la loi ou d'autres programmes, nous sommes prêts à essayer cela.

David a relevé un défi très difficile pour nous. Quand François Guimont a répondu à une question il y a quelques semaines, j'ai essayé d'expliquer notre position en vous disant que vous devez comprendre que nous n'avons effectué aucune compression dans ce domaine à la faveur de l'examen des programmes. Je suis intervenu et j'ai dit que c'était exact, mais que ce n'était pas la réponse complète.

• 0950

La réponse complète, c'est que notre travail devient de plus en plus difficile. Ce n'est pas qu'on en a nécessairement davantage sur les bras. D'après les données que vous m'avez communiquées, oui, il y a davantage de travail, mais ce qui nous préoccupe—et je dis cela sans vouloir blesser personne—, ce n'est pas la partie facile de notre travail. C'est plus complexe que ça. C'est plus difficile que ça. Les instances et les organisations qui interviennent ici sont plus habiles dans ce domaine, particulièrement lorsqu'il s'agit du crime organisé.

C'est là que nous devons avancer, et c'est là qu'il ne faut pas dire que la compétence de ces personnes et la capacité qu'elles ont de faire leur travail sont insuffisantes. Ces personnes se comportent de la manière la plus professionnelle qui soit, et au ministère, on y voit. Cette transition coûte cher. Je n'essaie pas de faire l'article—je laisserai ce soin à M. Charbonneau et à vous autres, comme vous voudrez—mais tels sont nos défis.

Moi, ce que je veux, en ma qualité de premier gestionnaire du ministère, c'est m'assurer qu'on applique la loi et qu'on respecte notre mécanisme d'application de la loi, et je veux relever ces défis du mieux que nous le pouvons. Ce qui veut dire qu'il nous faut une approche stratégique. On ne peut pas avancer sur tous les fronts à la fois; donc nous devons nous demander quelles sont nos priorités. De là il nous faudra améliorer la formation. C'est ce que nous ont dit clairement des gens hier. Il ne s'agit pas seulement de former nos gens; il faut aussi former d'autres organismes qui pourront alors collaborer avec nous et élargir l'application de la loi. C'est ce qu'il faudra faire pour bon nombre des questions transfrontalières, c'est-à-dire que nous devrons obtenir le matériel pointu qu'il nous faudra pour effectuer les tests et nous assurer que nous avons les preuves voulues pour intenter des poursuites.

Dans tous ces domaines, il nous faut nous demander d'une manière plus générale ce que nous pouvons faire. À deux niveaux, que pouvons-nous faire avec les ressources que nous avons, et où, selon les autres priorités que nous avons, pouvons-nous augmenter les ressources d'une manière efficace? C'est le défi qui attend la direction de notre ministère et des autres instances. C'est difficile.

Mais pour ce qui est de savoir s'il existe un préjugé défavorable à l'application de la loi dans notre ministère à l'heure où nous nous parlons, en ma qualité de sous-ministre je réponds que non, il n'y a rien de ce genre.

Le président: Merci.

Plusieurs d'entre vous m'ont déjà indiqué ce matin qu'ils désiraient avoir un second tour. Je mentionne les noms: M. Casson, M. Jordan, M. Pratt, M. Clifford, M. Stoffer et Mme Carroll. Le second tour va commencer très bientôt.

J'aimerais moi aussi poser quelques questions. Tout d'abord, je tiens à dire à M. Krahn combien j'ai aimé son rapport. Comme Mme Carroll, je l'ai lu hier soir et je l'ai trouvé très riche et utile.

De même, je tiens à vous féliciter pour nous avoir rappelé à nous tous ici présents le contenu du rapport KPMG de 1996, qui, à mon avis, n'a rien perdu de sa valeur.

Comme Mme Carroll, j'ai été également frappé par les chiffres qui apparaissent à la page trois du résumé. J'ai beaucoup appris lorsque vous nous avez expliqué le rôle des analystes, aspect que j'ignorais totalement.

Donc voici ma première question: est-ce que d'autres régions ont développé aussi une initiative stratégique d'application? Vous pourrez peut-être répondre à cette question, monsieur Martin.

M. Guy Martin (chef, Division des inspections et enquêtes, Environnement Canada): Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

Le président: Est-ce que les autres régions ont développé aussi une initiative stratégique d'application de la loi comme on en trouve en Colombie-Britannique, dans la région du Pacifique et au Yukon?

[Français]

M. Guy Martin: C'est plutôt une question régionale. Au national, nous avons un plan. Nous fixons des priorités nationales. Mais le type de travail qui a été fait en Colombie-Britannique, qui a été chaudement reconnu par le Bureau de l'application de la loi...

[Traduction]

Le président: Et ce plan national, où est-il? Est-ce qu'on peut nous le montrer?

[Français]

M. Guy Martin: Je fais allusion au plan national d'inspection.

[Traduction]

Le président: Oui, et où est-il? Est-ce qu'on peut nous le montrer?

[Français]

M. Guy Martin: Non, parce que ce document est protégé jusqu'à la fin de la période, soit jusqu'au 30 mars. Nous préparerons par la suite un rapport de ce plan et indiquerons le nombre d'inspections réalisées pendant les mois de mai et juin.

• 0955

[Traduction]

Le président: Est-ce le genre de document que vous préféreriez ne pas rendre public, même après le 31 mars?

[Français]

M. Guy Martin: Nous préférons tout simplement, monsieur Caccia, obtenir les données régionales afin d'être en mesure de rédiger un rapport valable. Nous attendons les données relatives aux derniers mois, après quoi nous rédigerons le rapport. Il s'agit d'un rapport dans lequel on cite les ressources appliquées en vertu de chacun des règlements.

[Traduction]

Le président: Alors permettez-moi de vous demander, monsieur Pascoe, si l'Ontario a un plan semblable à celui dont a fait état M. Krahn.

M. Dave Pascoe: Non. M. Krahn n'a que 17 000 sites. Nous en avons beaucoup plus que cela. Ce serait trop difficile à faire.

Le président: Quelle serait la condition préalable à l'élaboration d'un plan?

M. Dave Pascoe: Nous utilisons le plan national d'inspection. Chaque région a un volet du plan national d'inspection, qu'on appelle le plan d'inspection régional. Ces documents font état de chaque règlement, tant pour la Loi sur les pêches que pour la LCPE, et l'on dit quels règlements serviront de cibles et quelles ressources nous allons consacrer à chacun dans une année donnée.

Ce que cela ne comprend pas...

Le président: Est-ce que le plan national comprend le plan que vous préparez?

M. Dave Pascoe: Oui. Chaque région prépare...

Le président: Donc on prépare un plan, mais il est préparé à Ottawa.

M. Dave Pascoe: Non, c'est au niveau régional. Chaque région prépare son volet du plan. On l'envoie ensuite à Ottawa, et Ottawa dresse le plan national pour toutes les régions.

Le président: Alors quelle est la différence entre votre plan à vous et celui de M. Krahn?

M. Dave Pascoe: Dans la majorité des 17 000 sites dont parlait Peter, il pourrait y avoir infraction à l'article 36 de la Loi sur les pêches. Cela ne fait pas partie de notre plan; nous nous en tenons strictement aux règlements existants.

Le président: Monsieur Krahn.

M. Peter Krahn: Il s'agit d'un processus en deux étapes. Premièrement, il y a le plan national d'inspection que nous recevons d'Ottawa et qui énonce les priorités nationales. J'ajoute à ce plan ce que je considère être les plans régionaux. La plupart d'entre eux, comme l'a dit Dave, sont tracés en vertu du paragraphe 36(3). Dans le respect de ces plans, je vais, de concert avec les inspecteurs et mes conseillers en dépollution, en choisir un ou deux qui comptent parmi les plus importants, qui nous en donneront le plus pour notre argent, et nous allons ensuite inspecter ces sites. Ottawa est d'accord avec cela. Je n'ai rencontré aucun obstacle ici.

Le président: Merci.

Monsieur Martin, vous avez mentionné hier dans votre intervention les améliorations qu'on a suggérées par le passé. Vous avez dit que vous aviez proposé des améliorations par le passé. Quelle était la nature de ces suggestions? Pouvez-vous en faire part au comité?

M. Guy Martin: Chose certaine, il s'agissait toujours de ressources. Nous avons également discuté de structures et de cueillette de renseignements. Nous avions un rapport qui avait été fait par une société de consultation spécialisée—c'est toujours meilleur quand ça vient de l'extérieur—sur les ressources minimales qu'il nous fallait en matière de renseignements.

Nous pouvons remettre ce rapport au comité.

Le président: Comme il s'agit de ressources, le sous-ministre pourra répondre à cette question.

Si demain le Conseil du Trésor, sous le coup d'une illumination soudaine, vous téléphone et vous dit: «Ian, quelle est votre priorité, et combien vous faut-il?», est-ce que vous demanderiez les 490, 495 que vous demandez en plus, comme on le voit dans le tableau que vous nous avez remis ce matin, ou avanceriez-vous des chiffres différents?

M. Guy Martin: Ce tableau a été préparé...

Le président: Non, je pose la question à votre sous-ministre.

M. Guy Martin: Ah. Désolé.

M. Ian Glen: Je brûlais de répondre.

Des voix: Ah, ah.

M. Ian Glen: Je reformule la question: «...si cette illumination soudaine nous donne plus de ressources pour l'application de la loi»? Parce qu'en toute justice le comité admet que d'autres pressions s'exercent ailleurs dans le ministère aussi.

Pour ce qui est de l'application de la loi, en toute justice, je ne me servirais pas de ce document. Je pense qu'il daterait déjà. Il s'agissait ici d'un effort—et Nadine voudra peut-être en parler—visant à identifier en substance quelles seraient les ressources optimales, à ce moment-ci, pour une formule aussi.

• 1000

Je tiendrais compte des régions et de notre plan national d'application de la loi, et je demanderais ce que nous pourrions accomplir si nous avions toutes les ressources voulues.

Le président: Pouvez-vous donner au comité une idée de ce que vous demanderiez en substance?

M. Ian Glen: Non, c'est impossible, parce que je ne pourrais pas le dire aujourd'hui.

Le président: Quand le sauriez-vous?

M. Ian Glen: Je devrais rencontrer mes collègues de chez nous et d'ailleurs et planifier avec eux, et nous déterminerions ce qui constituerait une demande honnête et juste de ressources supplémentaires si on nous garantissait ces ressources.

Le président: Est-ce que cette question est une priorité pour vous?

M. Ian Glen: C'est une priorité parmi d'autres. Je ne peux pas dire qu'elle figure au haut de la liste, parce que je dois aussi composer avec d'autres exigences.

Le président: Ce serait une de vos cinq priorités?

M. Ian Glen: Encore là, je ne peux pas le dire aujourd'hui. Je voudrais...

Le président: Est-ce que ce serait une de vos dix priorités?

M. Ian Glen: Je voudrais en parler avec mon ministre.

Le président: Est-ce que ce serait une de vos dix priorités?

M. Ian Glen: Encore là, je voudrais en discuter avec mon ministre pour m'assurer...

Le président: Ce n'est donc pas une priorité élevée.

M. Ian Glen: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis...

Le président: Eh bien, décidez-vous. Est-ce que c'est une priorité, oui ou non?

M. Ian Glen: C'est une question qui est très importante pour moi, mais je serais dans l'obligation de consulter mon ministre pour déterminer la meilleure façon d'utiliser nos ressources en vue de mettre en oeuvre le programme du gouvernement. Mais ce serait une priorité, oui.

Le président: Donc, ce que vous dites au comité, c'est que cela ne serait pas une priorité?

M. Ian Glen: Je pense que je viens de vous dire le contraire. Je dis que ce serait une priorité.

Le président: Ce serait une priorité.

M. Ian Glen: Oui, à mon avis, il nous faut absolument avoir un mécanisme d'application de la loi efficace.

Le président: Très bien, heureux de vous l'entendre dire.

M. Ian Glen: Il y a une chose qui a fait surface dans le rapport KPMG que vous avez mentionné, monsieur le président, et je suis tout à fait d'accord avec cela sur le plan professionnel. Les faits démontrent très bien, et c'est l'un des défis que nous avons dans nos rapports avec l'industrie et les personnes lorsqu'il s'agit d'assurer l'observation de la loi, que nous sommes tout à fait en mesure de défendre ce règlement et que l'application du règlement donne des résultats.

Donc c'est un défi pour nous, lorsque nous transigeons avec des gens ou des organisations, pour qu'on procède de manière volontaire. Nous allons encourager les approches volontaires; c'est une bonne façon d'économiser nos ressources, que nous pouvons alors affecter ailleurs. Mais le fait est que, et cela je le défendrai partout, c'est le plus souvent un règlement ou l'application d'un règlement qui donne l'élan qu'il faut pour obtenir les résultats qu'on veut. C'est la pierre angulaire de toute action future.

Le président: Monsieur Martin, lorsqu'il s'agit de prendre des mesures d'application dans le cours normal de votre travail, est-ce qu'il y a risque d'ingérence de la direction?

M. Guy Martin: Je préférerais qu'un autre réponde à cette question. Je ne suis pas disposé à répondre à cette question, monsieur.

Le président: Et peut-on savoir pourquoi?

M. Guy Martin: Parce que c'est une question difficile et parce que cela pourrait m'exposer à des sanctions.

M. Ian Glen: Monsieur le président, je peux peut-être répondre, parce que c'est moi la direction ici. Je ne veux pas mettre M. Martin dans une position difficile. Posez-moi la question de nouveau, et je verrai si je peux y répondre. Nous ne voulons pas éluder vos questions. Et je suis sensible à sa préoccupation. La question était...?

Le président: Dans l'accomplissement de son travail au niveau national, y a-t-il risque, disons, d'ingérence de la direction lorsqu'il s'agit de prendre des décisions relatives à l'application de la loi?

M. Ian Glen: Vous voulez donc savoir si l'organisation est structurée de telle sorte que...

Le président: Non, non.

M. Ian Glen: J'essaie de répondre.

Le président: Eh bien, monsieur Glen, tâchez de comprendre avant de répondre.

M. Ian Glen: D'accord.

Le président: Ma question est très claire. Y a-t-il risque d'ingérence de la direction ou non lorsqu'il s'agit de prendre des mesures d'application? La question me semble assez claire, mais si ce n'est pas le cas, dites-nous pourquoi.

Quelqu'un d'autre veut-il répondre à la question? Monsieur Krahn?

• 1005

M. Peter Krahn: Je suis encore à l'heure de Vancouver, et j'ai compté beaucoup de moutons la nuit dernière... et Dieu sait qu'il y a de gros moutons à Ottawa. Il faut conserver son sens de l'humour dans ce domaine, et j'ai longuement réfléchi à cette question, parce que j'ai pensé qu'on me la poserait; je vais donc essayer d'y répondre, avec certaines réserves.

Tout d'abord, je ne vais identifier personne, je ne mentionnerai pas de noms ou d'années, ni même le gouvernement qui était au pouvoir lorsque ces choses se sont passées.

J'ai appris beaucoup dans le cadre de mon travail à Environnement Canada, et j'ai vu des choses. Et les choses que je ne savais pas ou que je ne comprenais pas lorsque j'ai débuté dans le métier, je les ai apprises à la dure. J'en suis venu à comprendre qu'il faut beaucoup de sensibilisation, qu'il faut sensibiliser le public, les autorités gouvernementales et tous les ministres titulaires. Voilà donc mon conseil à vous, car vous pourriez tous un jour occuper le fauteuil de notre ministre. C'est dans ce contexte que je situe mes propos.

Un jour, un responsable est arrivé d'Ottawa; il nous a convoqués et nous a dit que notre travail consistait à bien faire paraître le ministre. Il nous a donné une liste de choses à faire en ce sens. Je ne vais pas mentionner l'année ou le contexte.

J'étais là et j'ai vu la liste, et pour plaisanter un peu, j'ai dit: «Eh bien, c'est peut-être vrai, mais c'est la mauvaise consigne.» Et j'ai décidé que si j'avais 10 inspecteurs, comme c'est le cas maintenant, ou 20, ou si je n'en avais que deux parce que c'est ce qu'il faudrait faire à l'échelle nationale pour réduire la dette, j'établirais un objectif qui me permettrait de protéger le gouvernement et les citoyens du Canada. Si je pouvais démontrer que je pourrais le faire, comme j'ai voulu le faire dans mon rapport, alors le ministre paraîtrait bien.

Si l'on me donnait 20 personnes de plus, il me faudrait du temps pour les préparer. Et je vais vous donner ici plus de détails pour que vous compreniez la situation, parce que j'ai constaté que ça marche, ayant fait des exposés de l'école primaire jusqu'à l'université.

J'appelle ça «élément d'application 101». Vous avez demandé ce qu'on pourrait faire. Tout d'abord, il faut vous dire que les lois environnementales sont aussi des lois à caractère criminel. Quand vous avez une loi qui vous permet d'imposer une amende d'un million de dollars par jour ou qui vous permet de priver quelqu'un de sa liberté jusqu'à cinq ans, ça devient sérieux.

Donc les normes que nous devons faire respecter, à savoir les normes relatives à la preuve, sont celles qu'on appliquerait à une enquête relative à un meurtre. Nous devons appliquer ces normes dans notre travail, et il ne suffit pas d'un seul cours ou d'une seule année pour apprendre ces choses.

Quand on nous oblige à donner lecture de la Charte des droits à un fermier, au propriétaire d'une maison ou à un cadre d'une des plus grandes entreprises de Vancouver, ou lorsque nous devons exécuter un mandat de perquisition, la Constitution du Canada et la Charte des droits nous obligent à protéger les droits de ce citoyen, et c'est très sérieux.

Je veux que vous compreniez que notre rôle consiste à réunir toute la preuve voulue d'une manière conforme aux normes énoncées dans la Charte. Cela exige beaucoup de nous.

Nous devons ensuite organiser ces informations, les disposer dans un mémoire assortie de recommandations, peut-être proposer des accusations, et communiquer le tout au ministère de la Justice. C'est le ministère de la Justice qui décide si l'on va porter une accusation ou non. Et il nous faut peut-être ensuite témoigner devant le tribunal et mettre nos réputations en jeu.

Donc, lorsqu'on reçoit les appels inévitables—et je vais faire circuler un bout de papier que j'ai également utilisé dans mes exposés—au sujet des gestapistes du gouvernement, du moins, vous saurez de qui il est question.

Dans un cas en particulier—et je dois inscrire cela sur ma note—qui s'est produit pas plus tard qu'en 1996, nous nous efforcions d'expliquer ce que nous faisons et ce qui se passe dans la Reine contre la Reine... et cela peut se passer au niveau municipal, au niveau provincial ou au niveau d'un ministère fédéral. On se retrouve parfois dans une situation où les hauts responsables ou la personne à qui vous donnez lecture de leurs droits en vertu de la Charte ne comprennent pas que vous les protégez. Ils vous écrivent des lettres, ils vous téléphonent, et l'on voit arriver chez nous ces cadres industriels qui nous disent: «Ces gestapistes nous harcèlent.»

• 1010

Nous devions expliquer cela, et l'un des responsables a répondu: «Merci de nous avoir communiqué les vues des enquêteurs. Cependant, je n'ai jamais eu de sympathie pour ceux qui pensent que l'administration efficiente et efficace de la justice veut toujours dire—et je souligne ce qui suit—retenir des informations pour nuire à l'adversaire et peut-être opérer à partir d'informations insuffisantes.»

Vous devez comprendre que lorsque nous réunissons des preuves, il s'agit de preuves, mais cela ne veut pas nécessairement dire que la personne est coupable. C'est plus tard qu'on le prouve. Cette confusion existe, de l'école primaire jusqu'au Parlement. S'il m'est permis de faire quoi que ce soit pour vous sensibiliser à cela, c'est le but que je veux atteindre.

Le président: Deuxième tour, monsieur Casson.

M. Rick Casson: Merci, monsieur le président.

J'apprécie votre franchise. Vous semblez être aux prises avec un énorme problème ici.

L'un des tableaux que vous nous avez remis aujourd'hui, qui remonte à 1993, indique l'ampleur de ce problème, dans la mesure où les inspections sont concernées. En 1993, vous avez procédé à 1 749 inspections, et vous auriez dû en effectuer 6 580, selon le niveau que l'on jugerait acceptable.

On a parlé entre autres l'autre jour de l'exportation, de l'importation et de la circulation des produits dangereux. On nous a dit qu'il y avait un mode de transport qui n'avait jamais été inspecté. Dans ce cas-là, il s'écoulerait 72 ans entre les inspections; donc quiconque emprunterait ce mode de transport aurait 72 ans pour agir. Chose certaine, je ne vous adresse pas le moindre reproche.

On dit qu'on va adopter une nouvelle LCPE. On a déposé un projet de loi sur les espèces en voie d'extinction, et il se peut que ce projet de loi nous revienne. Nous nous penchons sur les questions relatives au réchauffement de la planète; on envisage des règlements quelconques. Allez-vous être obligés d'appliquer ces lois aussi, ou aurez-vous davantage de ressources pour ce faire? À quoi sert d'adopter de nouvelles lois si l'on ne peut pas les appliquer? Adopter une loi et ne pas l'appliquer, cela ne sert à rien.

Qui veut répondre à cette question?

M. Ian Glen: Je peux y répondre, parce que cela pose un problème. Je pense que chez nous... On ne s'occupe pas du côté faunique; d'autres s'en chargent. Nous nous occupons davantage de la protection de l'environnement. Mais oui, le ministère a des gens qui s'occupent aussi de la protection de la faune. Chez nous, chose certaine, nous travaillons de concert avec les provinces.

Tout le ministère est là. À un certain moment, si vous ne pouvez rien faire, à notre avis, en notre qualité d'administrateurs publics dans notre sphère de compétence, la déréglementation n'est pas la solution. Voilà pourquoi j'ai dit plus tôt qu'à mon avis, dans certaines circonstances, les règlements ne sont pas seulement indiqués, ils sont probablement les instruments les plus efficaces qui soient pour obtenir des gens les résultats environnementaux que vous recherchez. C'est une autre façon de régler le problème relatif à la charge de travail que ces personnes ont. Ce n'est pas la solution que nous privilégions. Je ferais valoir auprès du ministre ou du gouvernement des solutions qui seraient de toute évidence d'une autre nature. Mais tel est notre défi.

M. Rick Casson: Mais quand on décide d'aller de l'avant dans une poursuite, cela coûte quelque chose. Qui est-ce qui paie la note au gouvernement?

M. Guy Martin: Le budget régional pour les enquêtes absorbe le coût de l'enquête. Pour le coût de la poursuite, il y a un fonds administré par le Bureau de l'application de la loi. À une certaine époque, ce fonds se trouvait au niveau régional; il est maintenant administré par le Bureau de l'application de la loi, s'il s'agit des agents. Nous disposons aussi d'un certain nombre de procureurs fédéraux, mais nous devons acquitter leurs dépenses.

• 1015

J'ignore si cela répond à votre question.

M. Ian Glen: Je vais hasarder une réponse différente, mais à partir de ma perspective à moi. On alloue des fonds aux régions ou à des secteurs particuliers au sein des régions pour faire certaines choses et financer leurs activités en conséquence. J'imagine qu'en termes absolus, si l'on manque d'argent dans le budget pour rémunérer les agents de la justice, par exemple, qui nous viennent en aide dans une poursuite, cela ne nous empêche pas d'intenter des poursuites. Donc, en termes absolus, nous aurions tort d'administrer l'argent ainsi. Ce ne serait pas seulement un défi pour nous, mais bien notre responsabilité de voir à trouver des ressources dans un autre fonds.

Au même moment, cela suscite de l'attention au sein de l'organisation—au niveau régional—et également au niveau national, et l'on se demande alors ce que l'on peut vraiment faire. Les poursuites coûtent cher, et il s'agit aussi du dernier recours, du recours le plus extrême. Il y a des circonstances où, en ma qualité de sous-ministre, je dirais: «Je me fiche de savoir si cette poursuite va coûter cher; il faut aller de l'avant. C'est ce qu'il faut faire.»

Mais je permettrais à d'autres de me dire si la poursuite va constituer un gros fardeau financier ou s'il n'y a pas d'autres aspects de cette activité qui coûtent probablement plus cher ou qui vont drainer encore plus nos ressources.

Dave, qu'en pensez-vous?

M. Dave Pascoe: Nous avons dépensé environ 150 000 $ jusqu'à présent au cours de notre exercice financier pour intenter des poursuites. Les recettes que nous avons perçues, ou que le gouvernement du Canada a perçues jusqu'à présent, sont de l'ordre de 140 000 $. Si l'on pouvait trouver un moyen de détourner ces recettes du Trésor public et de les réinvestir dans Environnement Canada, et particulièrement dans les régions qui amorcent les poursuites, nous serions des plus reconnaissants.

Le président: Merci.

Monsieur Krahn, vouliez-vous ajouter de brefs commentaires?

M. Peter Krahn: À titre d'exemple, en ce qui concerne l'initiative stratégique visant le bois de gros oeuvre, identifiée dans le rapport, sur un budget total de 600 000 $ pour ce programme, 500 000 $ étaient prévus pour l'enquête, qui requérait la coordination entre 18 personnes. À un moment donné, j'ai demandé l'aide du gouvernement provincial. On m'a répondu qu'à cause des mêmes restrictions que celles que nous vivons, les inspecteurs ne pouvaient se présenter qu'entre 9 heures et 15 heures, alors que l'enquête devait être effectuée en fonction des marées et des pluies, notamment. Alors voilà.

Le président: Merci.

Une voix: Et qu'en est-il des poursuites?

M. Peter Krahn: Les poursuites sont toujours en cours, cependant.

Le président: Monsieur Jordan, suivi de M. Pratt, M. Lincoln, M. Stoffer, Mme Carroll et M. Gilmour.

M. Joe Jordan: Merci. Je veux passer à un autre sujet, car il est maintenant très clair que vous faites face à une situation très difficile, étant donné que vous devez étirer au maximum des ressources rares pour résoudre un problème qui devient non seulement plus courant, mais aussi plus complexe.

Je tiens aussi à signaler qu'à mon avis, plus on en sait au sujet de la situation, ou plus on s'en approche, mieux on en comprend la gravité. Vous vous retrouvez donc dans une situation extrêmement pénible. C'est l'impression que nous avons en écoutant les témoignages des personnes à tous les niveaux. Je pense que tout le monde éprouve ce sentiment; les pressions sont simplement différentes.

Je voudrais parler un peu de ce que nous pourrions faire à partir d'ici, et plus particulièrement pour essayer de démontrer qu'il faut des ressources supplémentaires et trouver une solution, à titre de législateurs. Je tiens cependant à ajouter encore une autre chose. Lorsque nous avons réuni les renseignements—je regarde le tableau et je ne veux quand même pas aller dans les détails... l'un des problèmes que j'entrevois si l'on essaie d'extrapoler pour déterminer le nombre de poursuites judiciaires qui ont réussi à partir d'un modèle comme celui là, c'est une opération un peu pervertie, en ce sens que le nombre d'interventions ou d'inspections que vous faites pourra modifier le comportement que vous essayez de vérifier.

En faisant une extrapolation à partir d'un très petit échantillon, on pourrait rendre ces chiffres beaucoup plus attrayants. Et si nous voulons justifier nos arguments sur le plan économique, nous pourrions modifier légèrement ce modèle et faire paraître la chose un peu plus réaliste.

• 1020

Malheureusement, s'il y a une culture pour laquelle les risques d'inspection sont minces, alors le calcul des risques et des avantages que le secteur commercial fait, et encore plus le secteur du crime organisé... Je pense que la culture aura une influence sur ces décisions, et nous réduisons le risque dans ces calculs.

Si vous êtes capables d'établir des priorités, ils peuvent le faire. Ils savent probablement où vous irez et ce que vous ferez. J'irais même jusqu'à dire qu'il serait peut-être préférable d'effectuer simplement des inspections au hasard et ainsi obtenir de meilleurs résultats, étant donné les ressources dont nous disposons. Mais je n'irai pas plus loin.

Voici mon argument: est-il possible de calculer les coûts de la non-observation d'une manière démontrable? Ainsi, lorsque nous présenterons nos arguments en faveur de ressources additionnelles, nous présenterons des arguments économiques et dirons combien il en coûtera si nous ne le faisons pas et quels seront les avantages si nous le faisons.

M. David Aggett: J'aimerais vous donner un exemple concret à ce sujet. Il y a quelques années, une usine de textile de la Nouvelle-Écosse posait un problème. Elle déversait un effluent vraiment mortel; son effluent pouvait tuer les poissons.

Nous avons travaillé avec le ministère de l'Environnement de la Nouvelle-Écosse pour résoudre ce problème. Nous n'avons pas intenté de poursuite. La province a fait dire aux dirigeants de la société qu'elle et le gouvernement fédéral voulaient que le problème d'effluent soit réglé et a demandé qu'ils lui disent ce qu'ils allaient faire.

Six mois plus tard, nous recevions une lettre de remerciement des représentants de la société. Ils disaient dans leur lettre que grâce à nous, qui leur avions fourni un «encouragement» à examiner leur problème d'effluent, ils avaient engagé un expert-conseil qui avait réduit de 54 p. 100 l'utilisation de produits chimiques dans l'usine. En cinq ans, les économies réalisées paieront complètement le coût de l'installation de traitement, d'après eux, et par la suite cela représentera un profit pour leur entreprise.

M. Joe Jordan: C'est justement de cela que je veux parler. Si nous pouvons démontrer... Et je crois franchement que si nous voulons pouvoir présenter l'argument économique, nous devrons inclure un aperçu plus complet sur le plan comptable. Si nous ne sommes pas en mesure de faire valoir l'argument économique, ce sera une lutte difficile. Je pense toutefois qu'on peut faire valoir l'argument économique. Si vous pouviez donc nous fournir le type de renseignements dont nous avons besoin et si nous pouvions examiner vos modèles d'établissement des coûts, je pense que notre position serait plus ferme. Nous n'allons pas quêter. Nous n'essayons pas de changer la culture des scribouillards du jour au lendemain. Je pense que nous pouvons gagner cette discussion si nous pouvons obtenir une idée plus générale de ce qui se passe et savoir ce qu'il en coûterait de ne rien faire.

Mme Nadine Levin: J'allais seulement dire qu'une partie de votre problème consiste évidemment à déterminer la valeur monétaire ou financière d'un élément de l'environnement. Par exemple, comment évalue-t-on une ressource en eau?

M. Joe Jordan: Je suggère que si nous faisons erreur, ce soit en donnant une valeur plus élevée.

Mme Nadine Levin: Eh bien, le U.S. Army Corps of Engineers a apparemment élaboré des modèles à cet égard en 1984. Il y a au moins deux ans, le service de préservation de l'environnement faisait faire une étude par un expert-conseil en vue de déterminer la valeur des ressources en eau à Terre-Neuve. Nous pourrions peut- être voir où en est rendue cette étude et quelles sont ses conclusions. Cela pourrait peut-être vous donner une idée.

Il est très difficile de déterminer réellement les coûts de l'inaction lorsqu'on ignore quel est le coût de la ressource. Quels dommages sont en train d'être causés? Combien en coûterait-il pour réparer ces dommages? Combien en coûterait-il à l'ensemble du pays si nous ne réparons pas ou ne prévenons pas ces dommages et si nous laissons cette ressource continuer de se dégrader?

M. Joe Jordan: Oui. Le dilemme réside dans le fait que si nous n'arrivons pas à estimer ces coûts, ils deviendront des coûts réels.

Mme Nadine Levin: En effet.

M. Joe Jordan: Nous devons donc agir.

M. Ian Glen: C'est ainsi que je vois le dilemme. Nous pouvons essayer de vous éduquer, et j'emploie «éduquer» dans le meilleur sens du terme, soit en utilisant des exemples comme celui que David a donné, où nous avons recours à des méthodes d'intervention, douces ou strictes, dont nous avons pu avec le temps déterminer les avantages, des avantages élevés et répandus.

L'autre élément est l'objectif d'un règlement et ce que nous essayons de prévenir en l'adoptant. C'est ce que Nadine voulait dire.

• 1025

Je vais vous présenter un scénario. Nous avons une perspective particulière parce que nous sommes là pour protéger l'environnement. C'est la ressource qui nous intéresse en particulier. L'exploitant d'une usine pourrait dire qu'il va simplement fermer son usine. Or nous ne pouvons pas être responsables des conséquences des pertes d'emplois. Cela ne fait pas partie de notre mission. Ces questions entrent-elles en jeu? Elles le font probablement d'une certaine manière quand nous cherchons une façon constructive d'amener l'entreprise à respecter les règlements tout en permettant à l'usine de continuer à fonctionner.

Notre présentation des faits vous paraîtra nécessairement quelque peu déséquilibrée, et c'est justement là le défi. Je suis cependant tout à fait disposé—et d'autres le seront probablement aussi—à vous fournir de bons exemples concrets de cas où des mesures d'application de la loi ou le recours à des règlements a fait progresser les choses de façon constructive, ou encore de cas où l'absence d'intervention a entraîné un coût.

Le président: Merci, monsieur Glen.

M. Pratt a maintenant la parole.

M. David Pratt: Merci, monsieur le président.

Il y a quelques jours, nous avons entendu des représentants du Sierra Legal Defence Fund parler de situations où ce groupe intentait des poursuites privées que le procureur de la province suspendait. Je me demande s'il y a des cas où votre ministère a réuni des renseignements et les a transmis également au procureur provincial, pour voir ensuite les procédures suspendues pour des raisons de développement économique ou parce que la Couronne s'oppose à la Couronne. De tels cas existent-ils?

M. David Aggett: Lorsque nous enquêtons sur une infraction, nos mémoires au nom de la Couronne sont envoyés aux procureurs fédéraux et ils ont le choix d'intenter des poursuites ou non. C'est seulement dans les cas de poursuites intentées par un groupe privé que le procureur provincial a la possibilité de refuser. Cela ne s'est certainement jamais produit dans ma région.

M. David Pratt: Je pense seulement à des cas où vous auriez pris connaissance d'infractions à des règlements provinciaux, et où vous auriez transmis ces informations aux procureurs de la province qui auraient ensuite suspendu la procédure.

M. Peter Krahn: Je peux vous donner trois exemples.

Le premier concerne un particulier qui essentiellement avait créé un lieu de décharge sur sa propriété, d'où certains produits se sont retrouvés par lixiviation dans la partie la plus productive d'un cours d'eau à saumon. Des fonctionnaires municipaux se sont d'abord occupés de l'affaire, puis ils ont fait intervenir les fonctionnaires provinciaux et enfin le maire m'a appelé et nous avons commencé une enquête. Il y a eu presque trois mois d'audience au tribunal et nous avons prouvé l'infraction sur le plan technique, mais l'intervention et les renseignements contradictoires des autres fonctionnaires aux niveaux inférieurs de gouvernement ont donné lieu à ce que nous appelons une erreur causée par le gouvernement, et le juge a statué qu'il avait agi avec la diligence voulue et que c'était la confusion créée par les fonctionnaires qui avait posé un problème.

L'autre question que vous avez soulevée l'autre jour concernait Clark Drive, je pense.

M. David Pratt: Oui.

M. Peter Krahn: Lorsqu'on apporte de nombreux ajustements pour permettre qu'une situation continue pendant longtemps, la possibilité d'une erreur provoquée par le gouvernement augmente beaucoup. Les preuves recueillies dans ce cas par le Sierra Legal Defence Fund auraient encore une fois probablement permis de prouver l'affaire sur le plan technique, mais on n'aurait pas pu régler la partie concernant l'erreur provoquée par le gouvernement. Autrement dit, on n'aurait pas pu obtenir une condamnation. C'est pourquoi la poursuite aurait été annulée. Le juge examine la question pour voir tout d'abord s'il y a matière à porter une accusation et ensuite, s'il est raisonnablement probable qu'on puisse obtenir une condamnation.

Le troisième exemple est celui auquel j'ai fait allusion hier, à savoir la station d'épuration des eaux usées de l'île Annacis. Dans ce cas, en dépit de toutes les années de négociations qui s'étaient déroulées entre les divers paliers de gouvernement, une lettre est venue de Brian Tobin—une de ces lettres qui visent à tout déblayer. Elle disait essentiellement que, peu importe tout ce qui s'était passé jusque-là, telle est désormais la situation et si elle ne change pas, nos fonctionnaires interviendront pour faire appliquer la loi. Cela signifie que nous partons d'une situation nouvelle, que nous devons d'abord accorder un temps raisonnable à la personne pour faire preuve de la diligence voulue, après quoi nous pourrons agir.

M. David Pratt: Merci.

Le président: Merci, monsieur Pratt.

La parole est maintenant à M. Lincoln, qui sera suivi de M. Stoffer, de Mme Carroll et de M. Gilmour.

• 1030

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je pense que nous venons de faire un exercice vraiment utile d'un point de vue très constructif, car on nous a montré, à mon avis, que nous devons exercer de fortes pressions pour que le ministère obtienne plus de ressources. C'est comme si nous essayions d'utiliser un élastique pour tirer un tracteur. C'est de la pure folie et cela ne durera pas très longtemps.

Je comprends le dilemme de M. Glen. Lorsqu'on a un dollar et qu'il en faut cinq pour faire son travail, comment utilise-t-on ce dollar et comment peut-on le faire durer davantage? C'est presque impossible.

Je rappelle à M. Glen, au cas où il ne serait pas au courant, qu'en ce qui concerne l'application de la loi, au moment où nous parlions de l'examen de la LCPE, on avait presque complètement perdu l'aspect application, parce que le ministère avait alors décidé de mettre tout cet argent ailleurs. Je peux vous dire que c'est seulement à cause d'énormes pressions exercées sur la ministre, à l'époque Mme Copps, que nous avons sauvé l'aspect application de la loi et que nous avons préservé le budget. Si vous vérifiez ce qui s'est passé, vous constaterez que c'est vrai. C'est pourquoi nous avons tellement peur qu'un jour on réduise encore les mesures d'application, à cause d'un manque de ressources.

Lorsque je lis le rapport de M. Krahn, je suis frappé par ce que j'y vois au sujet de la conformité volontaire par opposition à l'obligation d'évaluer les risques. Dans ses chiffres, il parle de 19 différents groupes de règlements, de mécanismes volontaires qui ont donné un rendement de 60 p. 100 par opposition à 94 p 100 en moyenne, lorsque les règlements sont appuyés par des programmes d'inspection. Je pense donc que c'est assez frappant.

À la page 6 de son rapport, on lit:

Le schéma 4 montre que la période d'observation volontaire a entraîné des modifications négligeables ou insatisfaisantes dans la quantité de polluants déversés, dans l'industrie du produit chimique anti-tache colorée de l'aubier jusqu'à ce que des initiatives d'inspection et d'enquête plus strictes aient été mises en oeuvre.

Il ajoute que, tant que des ressources pour faire appliquer la loi de façon plus stricte n'étaient pas affectées aux industries de produit chimique anti-tache colorée de l'aubier et des pâtes et papiers, l'observation volontaire et des activités spéciales limitées entraîneraient des changements négligeables dans le déversement d'effluents toxiques à effets aigus.

Cela démontre justement ce que nous avons essayé de dire, à savoir que sans mesure d'exécution pour appuyer les programmes d'observation volontaire, les intervenants dans l'industrie vous diront toujours de ne pas vous en mêler... Ils vous diront évidemment de ne pas vous en mêler. C'est ce qu'ils disent depuis toujours: laissez-nous nous en occuper.

Il existe beaucoup de bonnes entreprises. Une grande partie des sociétés font un travail merveilleux et nous en convenons tous, je pense, mais il y a également des moutons noirs. Ils sont peut- être en minorité, mais Dieu sait qu'ils polluent.

J'aimerais poser une question à M. Krahn, étant donné que nous avons besoin d'affecter des ressources à l'application de la loi pour appuyer les programmes d'observation volontaire, que nous devons avoir—si nous sommes réalistes, nous devons admettre que nous en avons besoin—comment pourrez-vous, étant donné les 17 000 sites, et étant donné que la situation devient beaucoup plus complexe...? Nous avons l'inventaire national des rejets de polluants (INR), qui pose un autre problème en Colombie- Britannique, je crois, à cause du manque de ressources. Comment vous et vos amis—M. Pascoe et les autres—faites-vous étant donné que votre budget sera réduit de 38 p. 100 et ensuite de 30 p. 100? Que ferez-vous? Comment pourrez-vous effectuer vos enquêtes et intenter vos poursuites, étant donné qu'il faut tellement d'argent pour intenter des poursuites dans un tiers des cas seulement? Que ferez-vous?

M. Peter Krahn: C'est pourquoi nous parlons d'initiatives stratégiques. On choisit l'affaire qui rapportera le plus du point de vue de la ressource. Il faut aussi faire plus de publicité autour de ce qu'on fait.

Je suis en train de préparer une initiative sur le plan des communications. Lorsque nous obtenons qu'on impose des amendes et d'autres sanctions de cette nature, nous essayons d'en faire un usage créatif. Nous demandons au juge de réduire au minimum la somme qui sera versée au Trésor et de distribuer plutôt l'argent à des groupes environnementaux. L'exemple le plus récent est un cas où 15 000 $ ont été versés au Trésor tandis que le juge décrétait que 35 000 $ seraient distribués à des écoles élémentaires et à des groupes environnementaux qui entameraient le processus d'information de la population, en plus de construire des installations de dépollution des cours d'eau. Il s'agit donc de regarder une génération plus loin, peu importe ce qui me reste.

• 1035

M. Clifford Lincoln: J'ai encore une dernière question à poser à M. Pascoe et à M. Glen.

M. Pascoe a tapé dans le mille, à mon avis, lorsqu'il a dit que peu importe ce que nous faisons, que nous ayons un accord d'harmonisation ou tout autre type d'accord, nous nous retrouverons avec des règlements fédéraux à mettre en oeuvre concernant la couche d'ozone, l'importation et l'exportation de déchets dangereux, et l'IMRP en particulier, et dans un domaine d'activité de cette nature, où les produits toxiques deviennent beaucoup plus complexes, comme les substances qui ont un effet perturbateur sur les glandes endocrines par exemple, nous n'avons même pas encore effleuré ces questions.

Et vous avez dit quelque chose, monsieur Pascoe, qui m'a fait vraiment déplorer votre situation. Vous avez dit que vous étiez la risée de vos collègues des douanes parce que vous avez si peu de personnel, qu'une seule personne chez vous est affectée au renseignement, par exemple.

Je voulais poser une question à M. Glen au sujet de deux recommandations que nous avons faites lors de l'examen de la LCPE. L'une portait sur la centralisation du bureau d'inspection afin qu'il n'y ait qu'un seul plan d'action uniforme. Que ce soit le plan de M. Glen ou d'un autre, un seul s'appliquerait. Il y aurait un seul système centralisé de collecte des données et ainsi de suite. Deuxièmement, nous avons suggéré que toutes les amendes soient versées au ministère de l'Environnement pour qu'il consacre cet argent aux mesures d'application de la loi. Cette deuxième recommandation a été rejetée par le gouvernement. Êtes-vous prêts à recommander au ministre que nous réexaminions ces deux questions?

M. Pascoe ou quelqu'un d'autre pourrait-il nous dire si vous approuvez encore ces recommandations?

M. Ian Glen: Oui, répondez-nous de votre point de vue professionnel dans le domaine.

M. Dave Pascoe: Bien. Je pense que nous avons vraiment répondu à ces deux recommandations, à la première en élaborant un plan national d'inspection—c'est justement ce que recommandait le comité—et à la deuxième, en ce qui concerne la gestion des données, si j'ai bien compris, nous avons répondu en élaborant le NEMISIS, qui a remplacé l'ancienne base de données du système de suivi de l'application de la loi (SSAL), ce qui a réalisé l'objectif visé par cette recommandation.

Et je dois ajouter que ce nouveau système de données, NEMISIS, est un excellent outil d'application de la loi. Il fonctionne depuis à peine six à neuf mois. Nous y travaillons encore. On y ajoute encore des nouvelles données et on fait des vérifications, mais c'est une amélioration énorme par rapport à ce que nous avions dans le passé. Nous aurons ainsi la capacité de produire des statistiques sur l'application de la loi et de suivre les mesures d'application. C'est un très bon outil que les régions utilisent de même que notre administration centrale.

En ce qui concerne la dernière chose, en effet, je pense que c'est simplement... Et nous avons fait la même chose que Peter. Lorsque nous avons porté des accusations contre Transports Canada pour l'aéroport Pearson, l'amende imposée à Transports Canada a été de 2 $, 1 $ pour chaque accusation, mais la somme réellement payée en amendes, 140 000 $, a été réinvestie dans l'environnement pour assainir les petits cours d'eau pollués par le déversement de combustibles provenant de l'aéroport et pour empêcher de futurs déversements de nuire à cette partie de l'environnement.

Nous faisons le même genre de choses. Il s'agit de pénalités créatives, si l'on veut. Il en va de même des très grosses sommes d'argent englouties présentement dans des poursuites devant les tribunaux, sous forme de frais juridiques pour les deux procureurs de la Couronne et nos propres avocats du ministère. Il me semble qu'il serait logique de remettre cet argent au ministère.

M. Ian Glen: En ce qui concerne la première question, j'ai réagi comme vous, monsieur Lincoln, aux paroles de David, quand il a dit que nous étions la risée de nos collègues. Je n'ai pas aimé entendre cela non plus. Cela m'agace. Je ne pense pas qu'il s'agissait des douanes. Il disait, je pense, qu'on dit généralement que nous ne sommes pas...

M. Clifford Lincoln: Je suis désolé si j'ai mentionné les douanes.

M. Ian Glen: Oui. Je pense qu'en toute justice pour nos collègues des douanes, il faut dire qu'ils éprouvent aussi des problèmes. C'est tout de même une préoccupation. J'ai travaillé dans d'autres organismes chargés d'appliquer la loi et ils ont aussi de temps à autre fait l'objet de la même critique. Je n'aime pas entendre cela.

• 1040

En ce qui concerne la collecte de renseignements, nous croyons en effet être vulnérables et nous devons faire davantage, nous devons améliorer ce service afin de parvenir à susciter un plus grand respect de la part d'autres intervenants. Je pense que d'autres organismes qui travaillent avec nous—et je l'ai entendu dire personnellement par des gens qui travaillent dans des organismes d'application de la loi aux États-Unis, et en particulier des membres du FBI—respectent la capacité d'Environnement Canada à mieux faire comprendre aux gens qu'il faut prendre plus au sérieux la question de la pollution transfrontalière. Nous avons fait de bons progrès à cet égard.

En ce qui concerne l'autre question, elle comporte deux niveaux. J'ai pris connaissance de la méthode créative de détermination de la peine peu de temps après mon arrivée à Environnement Canada, dans une affaire qui se déroulait à Terre-Neuve et j'ai trouvé que c'était vraiment très ingénieux. Le juge déclarait qu'une importante somme d'argent serait remise à la collectivité pour différentes activités—il s'agissait alors d'une usine de Corner Brook, je pense. J'ai pensé que ce n'était pas mauvais, car c'était un moyen efficace de faire payer le coupable, dans un cas où l'on ne peut pas nécessairement avoir de loi qui rapporte de l'argent; au lieu de verser le montant des amendes au Trésor, on le consacre à une fonction spécifique.

Je n'étais pas au courant de l'autre recommandation avant que vous ne m'en parliez lors d'une séance il y a plusieurs semaines. Je peux dire que j'en ai parlé au ministre et que c'est une question à l'étude.

Le président: Merci, monsieur Glen.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Sauf le respect que je vous dois, monsieur Glen, je ne pense pas que l'avenir de mes enfants soit meilleur aujourd'hui ou que dans cinq ans il soit meilleur qu'il n'aurait été auparavant. J'éprouve de fortes craintes pour les enfants du Canada, parce que nous ne leur accordons pas la protection environnementale qu'ils méritent.

Il y avait une question que je voulais poser à vous tous: aux yeux du gouvernement, l'économie prime-t-elle sur l'environnement? La réponse que vous avez donnée à M. Jordan au sujet de l'usine montre très simplement et très clairement que l'économie a la priorité sur l'environnement. Il est très clair que le gouvernement du Canada fait passer les questions économiques avant l'environnement. Je trouve absolument incroyable que vous vous préoccupiez d'une usine et des emplois qu'elle fournit, mais que vous ne vous préoccupez pas du tout de l'habitat des poissons ou de tout autre chose de cette nature, comme de l'endroit où des effluents se jettent dans des cours d'eau. L'une des priorités du ministère des Pêches et des Océans et du ministère de l'Environnement, d'après ce que j'ai entendu jusqu'ici, est la protection des habitats du poisson, mais on élude malheureusement la question ici.

Monsieur Krahn, la réponse que vous avez donnée au président était très évasive. Je suis désolée que vous n'ayez pas beaucoup dormi la nuit dernière...

M. Ian Glen: Monsieur le président, je vous en prie.

Le président: Un instant, monsieur Stoffer. Monsieur Glen.

M. Ian Glen: J'estime que je dois répondre à cela, car je pense avoir été mal compris.

En toute justice, monsieur Stoffer, je n'ai pas dit que nous donnions la priorité aux emplois et aux usines. J'ai dit qu'il faut comprendre sur quoi nous mettons l'accent. Je disais donc, que nous mettons l'accent sur les conséquences environnementales et sur ce que nous devons faire par voie de règlements.

Je m'excuse donc si vous m'avez mal compris. Je n'essayais pas de dire que nous n'administrions pas bien les choses à notre ministère.

Le président: Monsieur Stoffer, s'il vous plaît.

M. Peter Stoffer: Monsieur Krahn, en ce qui concerne la lettre au rédacteur en chef que vous avez distribuée, je n'ai jamais considéré comme des gangsters les gens qui appliquent la réglementation de l'environnement. Je crois que c'est venu de l'industrie et probablement de certains des employés de ces industries.

Lorsque vous ou vos employés vous rendez sur un site pour déterminer s'il y a eu ou non infraction à une loi sur l'environnement, je comprends fort bien que ce sont mes impôts qui vous permettent d'accomplir ce travail. Et si quelqu'un écrit une lettre au rédacteur en chef pour dire le contraire, si j'étais vous, je n'en tiendrais absolument pas compte et je continuerais de faire mon travail.

C'est malheureux... À titre de représentant de la Nouvelle-Écosse, j'ai posé une question hier au sujet de Sheet Harbour et aussi en particulier, au sujet d'Ultramar. Si vous pouviez me répondre quand cela vous conviendra, je vous en saurais fort gré. Il n'est pas nécessaire de le faire aujourd'hui.

De plus, pour la gouverne des représentants du Québec, nous avons demandé hier une ventilation, selon les lois, des secteurs à priorité élevée, moyenne et faible—nous avons demandé un document écrit à ce sujet. Je vous saurais également gré de bien vouloir faire parvenir un tel document au président ou au greffier quand cela vous conviendra.

Ma dernière question, simplement pour que tout soit bien clair—et elle s'adresse aux cinq responsables de la région—les services d'inspection d'Environnement Canada ont-ils les ressources humaines et financières suffisantes pour faire respecter la réglementation? Ma question s'adresse aux responsables des régions et je vous prie d'y répondre par oui ou par non. Ne me donnez pas une réponse de politicien, c'est notre travail. Avez-vous les ressources humaines et financières suffisantes pour faire comme il faut votre travail?

M. Ian Glen: Je me permets de répondre en leur nom car je crois que tout le monde est d'accord et la réponse est non. Merci. Mais c'est un des défis que doit relever notre ministère.

Le président: Merci, monsieur Stoffer.

• 1045

Nous pourrions peut-être faire une pause de cinq minutes et en profiter pour déménager de l'autre côté du couloir dans la salle 705 pour terminer la liste: Mme Carroll, M. Gilmour, M. Knutson et votre serviteur.

Nous ajournons pendant trois minutes.

• 1048

• 1057

Le président: Nous reprenons. Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll: En fait, monsieur le président, la majeure partie de ce qui m'intéressait a été couvert par les questions incisives des intervenants précédents et par les réponses tout aussi incisives.

Je n'ai qu'une question à poser. Au sujet du coût de ces poursuites, qui je sais doit être effrayant, avons-nous jamais eu recours aux services de conseillers maison plutôt qu'à ceux de procureurs fédéraux? Je sais que c'est comme ça aujourd'hui mais les choses se passaient-elles ainsi du temps où nous avions le genre de budgets dont nous rêvons aujourd'hui? Un retour à cette pratique est envisagé?

Il me semble que le coût de ces poursuites est un élément majeur dans ce contexte—pas seulement dans le cas de la Reine contre la Reine, mais d'une manière générale lors de poursuites contre le secteur privé.

Mme Nadine Levin: Le ministère de la Justice a des bureaux régionaux un peu partout et il compte toujours des procureurs de la Couronne qui sont disponibles. S'ils ne le sont pas, nos bureaux régionaux doivent demander au ministère de la Justice de trouver un agent de la Couronne pour se charger de la poursuite.

Mme Aileen Carroll: Donc, Environnement Canada utilise les procureurs fédéraux du ministère de la Justice ou des procureurs locaux nommés par la Couronne.

Mme Nadine Levin: Exactement.

M. Ian Glen: Sous l'égide de ces bureaux régionaux. Quand c'est possible, pour nombre de ces cas, nous aimons qu'il y ait une certaine continuité au niveau des procureurs. Ils finissent par comprendre la complexité de ces dossiers et l'expérience leur confère une certaine expertise. Souvent on entend les responsables se lamenter de ne pouvoir bénéficier des services d'un même procureur qu'ils ont mis un temps fou à former pour ces dossiers. C'est un problème, un problème de gestion auquel nous devons être attentifs. Il reste que le ministère de la Justice nous facilite la tâche.

• 1100

Mme Aileen Carroll: Êtes-vous pour ces procureurs maison? Monsieur Krahn, si vos propres juristes travaillaient avec vous dans votre bureau régional, connaissant votre style, vos méthodes, votre stratégie, les priorités nationales et régionales, les choses n'iraient-elles pas plus vite? N'y aurait-il pas plus de cohésion au niveau de votre équipe comme en Nouvelle-Écosse? Je veux dire qu'ils seraient à vous, ce serait vos procureurs. Ils feraient partie de votre bureau.

M. Peter Krahn: Oui, nous avions pratiquement ce genre de relations avec le ministère de la Justice. Il faut être un peu fou pour accepter ce genre de dossier.

Mme Aileen Carroll: Je sais, je suis mariée à un de ces fous.

M. Peter Krahn: Pour vous donner un exemple, je marchais dans un corridor avec un procureur provincial—nous collaborions à ce dossier—et il m'a montré le procureur devant lui qui était une femme et m'a dit «Elle a de la chance, tout ce qu'elle a c'est un meurtre». Il nous faut prouver quelque chose d'invisible; c'est ça le problème. Et c'est impossible. Il faut donc un certain temps à un procureur pour apprendre les ficelles de ce genre de dossier.

Nous avons actuellement une sorte de conseiller civil maison mais elle n'est pas disponible a plein temps. Autrefois nous avions un poste budgétaire conséquent pour défrayer les services de procureurs de la Couronne mais aujourd'hui c'est le budget du service d'application de la loi qui doit tout prendre en charge. Pratiquement, chaque fois que je téléphone, je dois payer. Cela finit par compter.

Mme Aileen Carroll: Elle est dans votre bureau? Elle travaille pour vous à temps partiel? Vous la payez à l'acte?

M. Peter Krahn: Oui. Nous avons un budget de conseiller-maison pour nous aider dans les dossiers civils car les questions environnementales aujourd'hui... Le simple achat d'un bout de terrain nécessite une recherche de titre qui a automatiquement des conséquences environnementales. Notre conseiller-maison s'occupe aussi beaucoup de dossiers de la Reine contre la Reine, de dossiers de terres autochtones, ce genre de choses.

Mme Aileen Carroll: D'accord.

M. Peter Krahn: Mais elle ne se charge pas des poursuites. Ce sont les avocats du ministère de la Justice qui s'en chargent. Si vous arrivez à mettre la main sur les deux ou deux et demi qui ont de l'expérience et qui s'intéressent à ce genre de dossiers, que les simples dossiers de meurtres intéressent moins, vous avez de la chance. Mais si vous n'y arrivez pas, vous vous retrouvez avec des avocats à contrat. Dans ce cas-là, c'est la chance qu'il faut forcer.

Mme Aileen Carroll: Il me reste une dernière question et je vous remercie de tous ces renseignements. Il me semble que le ministère de la Justice, par définition, se charge d'une pléthore de dossiers, de tout un éventail de dossiers, de tous les cas concevables—pas tous, il y en a dont ils ne se chargent pas. Il me semble donc que pouvoir maintenir des liens avec une équipe particulière qui a acquis une certaine expérience et qui a une connaissance particulière des questions régionales est vraiment un atout. Il me semble que les questions régionales jouent un rôle très important, et il suffit de considérer les problèmes de pêche sur les deux côtes, les compagnies, les Autochtones, les Néo-Écossais... bien que je sois député de l'Ontario, je connais bien ces questions et je comprends fort bien la discussion de ce matin.

Il me semble qu'il serait plus judicieux que vous ayez vos propres avocats maison dans les bureaux régionaux d'Environnement Canada.

M. David Aggett: Permettez-moi d'ajouter un mot.

Le ministère de la Justice reconnaît les besoins de formation et de spécialisation de ces avocats, et nous constatons, du moins dans notre région, qu'il a tendance à confier les dossiers environnementaux à un ou deux si bien que nous n'avons pas à les rééduquer chaque fois que nous leur confions un nouveau dossier. C'est donc une bonne chose.

Également, suite à un changement récent, nous payons le ministère de la Justice pour l'utilisation de ses procureurs si bien qu'il est moins enclin à donner nos dossiers à l'extérieur. En fait, nous sommes mieux servir par les procureurs du ministère de la Justice aujourd'hui qu'autrefois. La situation s'améliore.

Mme Aileen Carroll: Excellent.

M. Ian Glen: Pour moi, conseillers maison veut dire employés du gouvernement.

Mme Aileen Carroll: Ce n'est pas ainsi que je l'entends.

M. Ian Glen: D'accord.

Mme Aileen Carroll: Je parle de conseillers maison d'Environnement Canada.

M. Ian Glen: D'accord.

Pour ce qui est de notre collaboration avec le ministère de la Justice, ce dernier comprend les défis de notre travail. Que ce soit mon collègue, le sous-ministre de la Justice ou dans les régions avec notre personnel, nous essayons d'assurer des arrangements effectifs.

• 1105

Si j'ai l'air d'être sur la défensive, ce n'est pas une critique du ministère de la Justice. Ce que nous voulons faire comprendre c'est qu'il s'agit de dossiers très techniques et qu'il n'est pas facile d'intégrer ce genre de données dans un dossier de poursuites. Il faut former tout le monde. Il nous faut former notre propre personnel pour qu'il sache comment construire ce genre de dossier dans un contexte continu mais savoir piloter ce genre de dossier devant les tribunaux est un autre problème. Il y a des avocats qui sont spécialisés dans ce genre de dossier ou qui s'y spécialisent, initiative que nous encourageons.

Mme Aileen Carroll: Bien sûr, ne vous méprenez pas; il est évident... Je ne peux pas m'empêcher de commencer par une entrée en matière. Il ne s'agit pas du tout de critiquer le ministère de la Justice. Connaissant assez bien le milieu juridique, je ne sais que trop combien c'est compliqué. Il s'agit d'argent. Il s'agit de vous donner les ressources dont vous avez besoin.

Je connais aussi assez bien ce genre de cabinets spécialisés, ces cabinets de droit civil qui se démarquent nettement des cabinets généralistes. Ces cabinets se spécialisent dans certains types de poursuites et ils ne font pratiquement que ça. Ils ne font que de l'environnement, par exemple. Ce sont les meilleurs. Il me semble que c'est le genre de choses qui vous aiderait grandement.

Tout cela sans critiquer personne, pas plus que vous.

M. Dave Pascoe: Dans la région de l'Ontario, nous utilisons plus d'agents de la Couronne que d'avocats du ministère de la Justice car la majorité de nos dossiers concernent des cas éloignés de Toronto et la majorité des dossiers de Toronto concernent des affaires de drogue. Les avocats du ministère en prennent en charge quelques-uns mais pour la majorité—ceux de Thunder Bay ou de St. Catharines qui concernent des usines de pâtes et papier ou ceux de Timmins qui concernent la Loi sur les pêches—nous avons chaque fois un nouveau procureur car chaque fois ce sont des cabinets différents qui sont engagés.

Vous avez raison, il faut leur apprendre ce qu'est une usine de pâtes et papier. C'est long, c'est compliqué et nombre de ces juristes disent exactement la même chose que ce que Peter a dit tout à l'heure: «Je préférerais une affaire de meurtre, c'est beaucoup plus facile à comprendre que le fonctionnement d'une usine de pâtes et papier».

Mme Aileen Carroll: Exactement.

M. Dave Pascoe: Vous avez donc raison.

Mme Aileen Carroll: Je vous remercie infiniment et je crois que Peter l'a très bien expliqué. Vous nous avez expliqué le soin avec lequel vous devez préparer votre dossier à cause de la Charte. Il faut que l'avocat travaille en étroite collaboration avec votre équipe.

Merci.

Je m'excuse, monsieur le président.

Le président: Ne vous excusez pas. C'était très utile. Merci.

Pour terminer le deuxième tour, M. Gilmour, suivi de M. Knutson et du président.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci.

Je crois que la majorité d'entre nous comprennent qu'il y a de nombreux facteurs de pression. M. Aggett a parlé de culture d'entreprise et des pressions inhérentes. M. Krahn a parlé des maires et des conseillers municipaux qui peuvent... Il y a toutes sortes de groupes d'intérêt qui peuvent user de toute forme de pression pour vous influencer.

J'aimerais faire le tour de la table et poser à chacun des responsables régionaux la question suivante: vos supérieurs vous ont-ils jamais retiré un dossier ou demandé de clore un dossier? Je commencerai par M. Aggett.

M. David Aggett: La simple réponse est oui. Le...

M. Bill Gilmour: Très bien, continuez. Je veux faire le tour de la table avant de revenir à vous.

M. David Aggett: J'aimerais simplement ajouter un petit commentaire: pas au cours des deux dernières années.

M. Bill Gilmour: Très bien.

M. Dave Pascoe: Oui.

M. Claude Gonthier: Pas au cours des huit derniers mois.

M. Peter Krahn: Je n'arrive pas à penser à un exemple précis et je préfère m'abstenir pour le moment.

M. Guy Martin: Cela ne me concerne plus.

M. Mike Labossière (chef, Application de la loi et conformité avec la loi, région des Prairies et du Nord, Environnement Canada): Cela fait cinq ans que je travaille pour Environnement Canada et je dois dire que non.

M. Bill Gilmour: Très bien. Cela me semble évident.

M. Ian Glen: Est-ce que je peux aussi y répondre? Cela ne m'est non plus jamais arrivé.

Des voix: Oh, oh!

M. Bill Gilmour: Très bien. Vous comprenez à quoi je veux en venir. Est-ce qu'on vous permet vraiment de faire ce que vous voulez? C'est facile à comprendre. Dans le cas de ceux qui ont répondu oui, j'aimerais avoir un ou deux exemples.

Peter, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. Peter Krahn: Oui. Un peu plus tôt, quand on a étudié l'industrie des produits chimiques anti-tache de l'aubier, j'ai rédigé un rapport qui est resté enfermé dans un classeur pendant deux ans. À ce moment-là, les directeurs régionaux ne savaient tout simplement pas comment traiter ces questions, et nous n'avions pas beaucoup d'expérience avec les enquêtes.

Depuis lors, il y a eu certaines difficultés reliées surtout aux questions portant sur les territoires autochtones. C'est à cause des travaux et des projets entrepris sur le territoire fédéral. Ces difficultés sont visées dans la loi.

• 1110

Les choses s'améliorent de plus en plus. C'est davantage une question de ressources; si on a les ressources voulues, on peut intenter une poursuite. Personne ne nous en empêche.

M. Bill Gilmour: David, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. David Aggett: Vouliez-vous des exemples?

M. Bill Gilmour: Si vous en avez.

M. David Aggett: Sans nommer d'entreprise, je vous donnerai un exemple: dans un cas de la Reine contre la Reine—le gouvernement fédéral contre une société d'État provinciale—on a arrêté la poursuite. Dans un autre cas, il y aurait eu des répercussions sur une industrie assez fragile. Là aussi, on a arrêté la poursuite. Mais il y a déjà quelques années que cela s'est produit.

M. Bill Gilmour: Vous avez beaucoup de tâches à accomplir, et vos ressources s'amoindrissent. Qui décide quoi faire, ou dans quel domaine intervenir? Peter parlait des produits chimiques anti-tache de l'aubier et de la pâte à papier. Avez-vous assez de latitude pour intervenir dans ce domaine? Avez-vous la liberté de choisir les domaines qui, d'après vous, sont prioritaires?

M. Guy Martin: J'essaierai de répondre à cette question.

[Français]

Le plan national d'inspection est naturellement axé sur certains types d'industries qui nous fournissent des renseignements sur la conformité. Ce sont les régions, les inspecteurs et le choix régional, en tenant compte des priorités nationales, qui font que nos inspecteurs vérifient la conformité. C'est en partie grâce à la vérification de conformité faite par nos inspecteurs qu'on peut identifier les cas d'enquête, ainsi que les whistle blowers et les plaignants. C'est ainsi que ça se passe dans la majorité des cas dans toutes les régions. Est-ce que j'ai bien su répondre à votre question?

Le président: Monsieur Gonthier.

M. Claude Gonthier: Je voudrais faire un commentaire. Au début de chaque année, des priorités sont fixées au niveau national. Je pourrais vous donner un bon exemple. L'année dernière, la Loi sur les pêches ne figurait pas parmi les hautes priorités au niveau national, et c'est pourquoi M. Krahn a ajouté la Loi sur les pêches dans sa région. Je n'étais pas en poste dans ma région à ce moment-là, mais on n'a pas ajouté la Loi sur les pêches dans notre région compte tenu des ressources dont on disposait. Donc, les régions ont une certaine latitude. Elles peuvent apporter un complément aux priorités nationales. Lorsqu'on accorde la priorité à des règlements ou des lois au niveau national, toutes les régions les mettent dans leur plan annuel.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Merci, monsieur le président.

Madame Levin, hier vous avez dit que les règlements sont rédigés de telle façon qu'ils sont impossibles à appliquer. J'aimerais avoir votre opinion professionnelle. Parmi les règlements qui sont en vigueur à présent, lesquels sont impossibles à appliquer à cause de la façon dont ils sont rédigés?

Mme Nadine Levin: Un des règlements sur lequel j'ai travaillé et sur lequel le Bureau de l'application de la loi a fait des recommandations était le règlement sur le gazole. Dans ce règlement, au lieu d'avoir une seule méthode normalisée qu'on utilise pour déterminer les composants du gazole, ou pour déterminer si le produit d'un fabricant donné répond aux exigences, il y a quatre ou cinq méthodes. Il est donc très difficile pour notre personnel régional d'appliquer le règlement, et je recommande qu'on ne fasse pas ce genre de choses. C'est connu; ce n'est donc pas un secret.

Quand il y a plus d'une méthode, il faut établir dans quelle mesure les résultats sont comparables, ou dans quelle mesure ces résultats peuvent être considérés équivalents. Cela veut dire qu'il est très difficile de déterminer hors de tout doute raisonnable qu'il y a eu une infraction.

M. Gar Knutson: Bon, je comprends.

• 1115

Mme Nadine Levin: Voilà donc un exemple d'un règlement qui est très difficile, sinon impossible, à appliquer.

M. David Aggett: J'aimerais ajouter quelque chose. Cela nous met dans une position très difficile. La grande majorité de l'industrie se conforme à leur perception d'un règlement. Si par contre nous identifions publiquement les règlements que nous pourrions avoir de la difficulté à appliquer, les compagnies ne feront peut-être pas l'effort de s'y conformer.

Mme Nadine Levin: Essayez de répondre à une telle question est pratiquement impossible.

M. Gar Knutson: Vous avez parfaitement raison. Je vais retirer ma question. On pourrait peut-être en discuter à une autre occasion, quand nous siégerons à huis clos.

M. Ian Glen: Laissez-moi essayer de clarifier cela pour vous. Je pense que fondamentalement nous sommes sur la même longueur d'onde. Nous ne parlons pas nécessairement d'absolu; voilà le plus grand problème. J'ai deux questions à poser à ces gens-là: d'après eux, quelles dispositions sont vraiment impossibles à appliquer? Et quelles dispositions sont difficiles à appliquer? Si on s'y met, est-ce qu'on peut rendre ces dispositions applicables? Pouvons-nous éviter ce dilemme en établissant une norme pour la rédaction et la formulation de ces règlements? Comme gestionnaire, je pense que oui. Il faut le faire. C'est un commentaire que j'ai entendu de mes collègues, et il m'a inquiété.

Je partage aussi l'autre préoccupation qu'ils expriment. Mais si nous avons la capacité et la volonté de remédier à ce problème, je me risquerai à dire que ceux qui trouvent que ces dispositions sont bonnes ne savent pas à quel point nous sommes vulnérables.

M. Gar Knutson: Oui, je comprends. C'était peut-être imprudent de ma part de soulever cette question à une réunion publique, mais je l'ai fait, donc restons-en là.

Monsieur Pascoe, vous avez parlé à plusieurs reprises de l'application de la Loi sur les pêches par M. Krahn. Vous semblez dire qu'il fait quelque chose que vous ne faites pas. Pouvez-vous clarifier cela?

M. Dave Pascoe: Avec plaisir.

M. Gar Knutson: Mais brièvement, s'il vous plaît. Je n'ai que cinq minutes, et j'ai deux autres questions.

M. Dave Pascoe: Il y a deux raisons à cela. Premièrement, dans notre région—avec la Loi canadienne sur la protection environnementale, le INRP, les NNO et les SACO, sans oublier l'exportation...

M. Gar Knutson: Votre région c'est l'Ontario.

M. Dave Pascoe: C'est exact. Il y a déjà trop d'industries couvertes par les instances que j'ai nommées, sans même penser à la Loi sur les pêches.

Deuxièmement, si en Ontario il y a une infraction potentielle à la Loi sur les pêches, normalement on laisse la province s'en occuper. En d'autres mots, nous demanderons aux autorités provinciales responsables de l'application de la loi si elles ont l'intention d'agir. S'ils n'ont pas l'intention d'agir, nous examinerons la question. S'ils ont l'intention d'agir, on les laisse faire. On surveille ce qu'ils font, et si leur intervention vise un incident particulier on les laisse faire. Nous ne voyons pas pourquoi deux niveaux de gouvernement doivent être impliqués dans le même incident.

C'est un domaine d'intervention vaste. Peter a déjà expliqué que dans sa région il y a 17 000 sites potentiels qui seraient touchés par la Loi sur les pêches. En Ontario, il y en aurait au moins autant.

M. Gar Knutson: Je ne veux pas débattre de cette question, parce que nous n'avons pas le temps de le faire. Mais d'après moi, quand le Parlement du Canada adopte une loi, on l'adopte pour qu'elle soit appliquée de façon uniforme aux quatre coins du Canada. Mais en réalité, en Colombie-Britannique c'est le gouvernement fédéral qui applique une disposition de la Loi sur les pêches, mais ce n'est pas le cas en Ontario. Les choses sont pas mal disparates. Je comprends que c'est une question d'argent, mais du point de vue des parlementaires, il me semble que les lois sont appliquées différemment dans les différentes régions du pays. Mais si on décide qu'on parle de droit criminel—si la Cour suprême du Canada décide que la protection environnementale est en fait une extension du droit criminel—ces différences deviennent graves.

Bon, je n'avais pas l'intention de faire ce discours.

M. Dave Pascoe: Je dois dire que je suis d'accord. Mais nous ne retrouvons pas ces différences seulement au niveau de la Loi sur les pêches; on les retrouve aussi au niveau de la Loi sur la protection de l'environnement. Si dans notre région il y a 1 000 entreprises qui sont assujetties au INRP, en une seule année nous ne pourrons jamais nous assurer que toutes répondent aux exigences. Mais si, dans une autre région, il n'y a que deux entreprises qui sont assujetties au INRP, on peut tout faire en un an. Donc ces différences ont toujours existé, soit pour la Loi sur la protection de l'environnement, soit pour la Loi sur les pêches. L'allocation de ressources ne correspond pas à la structure de l'industrie, ou à la structure des règlements. Elles sont affectées différemment.

M. Ian Glen: Je devrai aussi ajouter que certaines de ces différences proviennent peut-être des réalités des différentes régions, et de l'importance de certaines industries dans certaines régions. Certaines différences sont voulues; d'autres sont dues aux circonstances.

• 1120

M. Gar Knutson: C'est vrai, mais n'oublions pas que ma circonscription borde le lac Erié. Je considère les poissons très importants.

Monsieur Gonthier, l'autre jour des témoins de la Sierra Legal Defence Fund nous ont dit que les infractions par les usines de pâte à papier au Québec n'entraînent pas de poursuites. Pour une seule usine, on a enregistré 98 dépassements des normes en une seule année, en 1996. Je ne sais pas si vous connaissez ces faits, ou si vous avez pris connaissance du témoignage de Sierra devant ce comité. À la lumière de ces faits, j'aimerais savoir pourquoi les fonctionnaires du ministère parlent de double emploi, ou de chevauchement. J'aimerais votre avis à ce sujet.

[Français]

M. Claude Gonthier: Les données utilisées par le Sierra Legal Defence Fund indiquaient qu'il y avait eu 189 dépassements de la norme de toxicité dans 61 fabriques de pâtes et papier en 1996. Nous avons obtenu des renseignements sur les mesures prises par le ministère de l'Environnement du Québec en vertu de son règlement provincial. Je puis vous dire que le gouvernement provincial a pris des mesures d'application de la loi pour toutes les fabriques qui nous préoccupaient en 1997. Ces mesures d'application de la loi étaient des mesures en bonne et due forme, dont des avis et des lettres d'avertissement. En 1997, on a complété l'analyse des données. Au cours de cette année, on a constaté que l'ensemble des dépassements avait diminué de 50 p. 100, dont plus de la moitié dans une seule fabrique. Les paliers provincial et fédéral doivent encore intervenir dans le cas des quelques fabriques qui continuent de nous préoccuper grandement.

Je vous assure qu'avec les mécanismes que nous avons mis de l'avant depuis le mois de septembre dernier avec le gouvernement provincial dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale, nous obtenons, non pas tous les renseignements parce qu'il nous en manque encore, mais de plus en plus d'information pertinente pour juger des mesures qui ont été prises par le gouvernement provincial et déterminer si elles satisfont aux exigences de notre règlement. Nous avons déjà tenu des discussions avec le gouvernement provincial. Les deux paliers de gouvernement vont prendre toutes les mesures nécessaires pour obtenir des correctifs dans les meilleurs délais.

[Traduction]

M. Gar Knutson: Vous êtes donc optimiste?

[Français]

M. Claude Gonthier: Oui. Je pourrais ajouter que je suis optimiste parce qu'au niveau régional, on a décidé d'aller au maximum des capacités de l'entente qui est actuellement en vigueur et non seulement d'obtenir, mais d'exiger qu'on nous donne toute l'information que nous devons recevoir et qu'on prenne toutes les mesures qui doivent être prises.

[Traduction]

M. Gar Knutson: Très bien. J'imagine que mes cinq minutes sont écoulées.

Le président: Oui, vous pourriez soit poser une autre question, après quoi nous commencerons un troisième tour, soit je vous inscrits pour le troisième tour.

M. Gar Knutson: Eh bien, je déteste rabâcher la même histoire, mais je vais quand même poser cette question à M. Glen.

Nous avons entendu deux points de vue différents de vos fonctionnaires aujourd'hui. M. Krahn nous a dit que le chevauchement et le double emploi, c'est un mythe et que ce serait fantastique si les inspecteurs des deux paliers de gouvernement se présentaient au même endroit en même temps, vu la complexité des problèmes. En revanche, des témoins nous ont dit que l'accord d'harmonisation est conçu de telle sorte que deux inspecteurs venant de deux paliers de gouvernement différents ne se présentent pas en même temps, car ce serait jugé comme du gaspillage.

Ce n'est peut-être pas juste de ma part de vous poser la question, mais il me semble qu'on ne peut pas concilier les deux points de vue. Ou bien celui qui est sur le terrain a raison ou il a tort. Mais tous les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui et hier semblent montrer qu'il n'y a pas de chevauchement ou de double emploi, mais en fait d'immenses lacunes.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Ian Glen: D'accord. Écoutez, j'espère qu'à la fin nous aurons tous les deux raison. Ce qui est à l'origine de l'harmonisation, ce n'est pas tant de lutter contre le chevauchement et le double emploi que d'encourager le gouvernement le mieux à même de régler un problème, de s'y attaquer. Grâce aux gains d'efficacité, on maximiserait les moyens dont disposent les deux gouvernements. Il faut faire l'effort. C'est pourquoi nous essayons de voir à ce qu'il y ait une norme de qualité qui soit suivie et qu'il ne s'agisse pas de renoncer à ses responsabilités mais plutôt de les partager.

• 1125

Ce qui me préoccupe le plus—et je parle ici comme administrateur public—c'est l'efficacité de l'intervention. Peter a dit que lorsque l'on examine la nature du travail à accomplir, plus il y a d'intervenants, plus c'est difficile. A-t-on les moyens de le faire efficacement et comment collaborons-nous entre gouvernements pour que cela se fasse? Ce n'est pas facile, mais la question capitale est de savoir s'il faut deux personnes là où une seule pourrait faire le travail efficacement pour deux? Je suis prêt à affirmer que oui, le travail peut être fait par une seule personne plutôt que par deux, mais la difficulté sera l'efficacité.

M. Gar Knutson: Puis-je poser une autre question?

Le président: Non, mais je peux vous inscrire au troisième tour.

M. Gar Knutson: Si vous le voulez bien.

Le président: Très bien. Il y a quatre personnes qui veulent poser une question au troisième tour et nous allons terminer le deuxième.

Je pense à ce qui va se passer dans deux semaines lorsque nous allons commencer à rédiger un rapport, qu'on intitulera peut-être «La crédibilité du droit», à moins évidemment qu'un meilleur titre soit proposé. Ce n'est qu'un ballon d'essai. Mais j'aimerais savoir ce que vous... Vous vous souvenez peut-être de ce que nous avons dit dans notre rapport sur la maison fédérale. La situation laissait beaucoup à désirer à ce moment-là, surtout au ministère des Transports, les activités dans les aéroports, surtout au ministère de la Défense nationale, au nord du 60e parallèle, etc.

Pourriez-vous nous dire aujourd'hui—et si vous ne le pouvez pas, pourriez-vous préparer un exposé synoptique—de la situation au gouvernement fédéral et pourriez-vous nous dire quels ministères sont les plus réfractaires? Que faites-vous dans ce cas-là?

M. Ian Glen: Je vais vous répondre, mais pas de façon très constructive. De façon absolue, je ne pense pas que nous pourrions le faire. Il faudrait presque tracer un portrait robot. Je me fie à mes collègues, s'ils estiment être en mesure de vous donner des éléments de réponse aujourd'hui, mais pour être juste, je voudrais préparer un rapport qui donnerait une réponse mûrement réfléchie.

Le président: Seriez-vous prêts à nous mettre quelque chose par écrit, même si ce n'est qu'un portrait robot?

M. Ian Glen: Oui, je pourrais essayer. Le moment est mal choisi, parce qu'au sein de la grande maison fédérale on ne veut pas critiquer ouvertement un autre ministère. Mais si vous me demandez les notes de chacun, pour ainsi dire, nous pourrions essayer.

Est-ce que ça irait, Nadine?

Le président: Quand un ministère fédéral est censé avoir commis une violation, monsieur Glen, comment vous y prenez-vous pour convaincre vos collègues de rectifier la situation?

M. Ian Glen: Lorsque la Reine intente une poursuite contre la Reine? Il ne m'est arrivé qu'une seule fois d'avoir eu à téléphoner à un sous-ministre collègue à moi pour l'informer qu'un avertissement avait été transmis à son ministère pour un problème particulier et pour l'encourager à intervenir pour éviter que les choses n'aillent plus loin. La réponse a été très rapide, et en un jour et demi j'avais obtenu ma réponse. On m'a assuré que l'on s'en occuperait et que le ministère serait en conformité. Mais il ne m'est arrivé qu'une seule fois où...

Le président: Vous êtes convaincu que vos collègues coopèrent et qu'ils appliquent la LCPE dans leurs ministères?

M. Ian Glen: Je vais vous répondre dans l'hypothèse où le gouvernement intenterait une poursuite contre lui-même. Le cas dont je viens de vous parler m'a convaincu qu'il n'y avait pas de problème dans ce ministère-là.

• 1130

Le problème que j'ai eu, et dont j'ai discuté avec d'autres sous-ministres ou leurs collaborateurs, c'est de trouver les ressources pour s'occuper de certains sites contaminés pour qu'ils se retrouvent en conformité. Pour être justes, vu les ressources dont ils disposent, ils essaient de se donner un programme de travail pour s'occuper de ces sites. Ils essaient de s'occuper des sites connus.

Le président: Avez-vous d'autres choses à dire, monsieur Hollier, puisque cela est peut-être dans votre domaine?

M. Patrick Hollier (chef, Règlements et stratégies, Environnement Canada): Actuellement, nous avons un règlement récent, sur les réservoirs fédéraux d'entreposage, qui s'applique à l'échelle fédérale, et qui recueille l'adhésion de la plupart des ministères. Deux n'ont pas collaboré...

Une voix: Lesquels?

M. Patrick Hollier: Transports Canada, je pense... L'autre, je ne m'en souviens plus, mais Transports Canada en est un.

Actuellement, nous sommes en train de discuter d'un autre règlement, qui porte sur l'enfouissement des déchets dangereux. Des négociations sont en cours et progressent.

Il y a d'autres problèmes, cependant, qui ne sont pas nécessairement reliés aux règlements ou à l'élaboration de nouveaux règlements en cours de négociations. Je ne pense pas pouvoir en discuter actuellement. Ici encore, ils portent sur l'élimination de déchets dangereux. Dans les négociations, on en est à l'étape de l'élaboration de la politique et c'est pourquoi je n'irai pas plus loin.

Le président: À propos de cette collaboration entre la GRC et les Douanes, selon vous, jusqu'où ira-t-elle? Cela paraît bien sur le papier, mais en pratique, voyez-vous des problèmes? Quels sont- ils?

M. Patrick Hollier: Il y a plusieurs problèmes ici. La collaboration, cela se fait dans les deux sens. Pour qu'elle soit fructueuse, il faut que ce soit donnant donnant. C'est une question de connaissances, de volonté, de ressources. Tout tient dans cette expression: la réciprocité.

Je ne pense pas que l'on puisse actuellement vraiment tenir les promesses de collaboration de ce genre.

Le président: Quand cela sera-t-il possible?

M. Patrick Hollier: Je ne sais pas. Nous discutons de toutes sortes de choses depuis deux jours, notamment des ressources. Certains ont mentionné le fait que nous sommes mal vus par certains organismes.

Le président: Ce n'est donc qu'une collaboration sur le papier.

M. Patrick Hollier: Non. Cela va plus loin. Nous avons des associés. Nous avons des associés opérationnels. Nous travaillons avec la GRC constamment. Nous travaillons avec les douanes. Nous travaillons avec l'EPA et le FBI aux États-Unis. Sur le plan opérationnel, nous avons d'excellents rapports de travail mais il y a des limites à ce que l'on peut faire.

Le président: Madame Levin.

Mme Nadine Levin: Il faut se souvenir que les partenariats sont un outil très utile, tout comme les protocoles d'entente. Mais si l'on signe un protocole avec les Douanes, par exemple, j'entends le ministère du Revenu national, elles aussi ont leur propre loi, qu'elles doivent appliquer. Je pense que les Douanes doivent aider les ministères à appliquer une soixantaine de textes de loi, en plus de la leur.

• 1135

Même chose pour la GRC, qui fait office de police provinciale dans huit provinces et dans les Territoires—trois territoires prochainement. Ce sont nos partenaires car nous pouvons travailler ensemble, mais ils ont aussi leur propre mission et leur propre loi à appliquer. Il en va de même pour les partenariats avec les provinces ou les autres entités juridiques qui ont une mission et une loi à appliquer, et leur tâche première n'est pas d'appliquer la loi environnementale, si bien que...

Le président: Ils ont d'autres tâches à accomplir.

Mme Nadine Levin: Oui.

M. Ian Glen: Pourrais-je ajouter brièvement quelque chose à cela?

La question que je me pose et que je pose d'abord au commissaire Murray de la GRC—et vous me passerez l'expression—est la suivante: où nous situons-nous sur le palmarès des priorités? Si l'on conclut un partenariat avec eux, est-ce que le travail de mon ministère compte vraiment pour eux par rapport au reste? C'est une question que je suis en droit de poser et j'aimerais obtenir une réponse franche.

Honnêtement, je ne pense pas que nous soyons très haut sur le palmarès. C'est ce que je crois. C'est un problème pour moi et un problème pour nos collègues partenaires.

Le président: Merci.

Monsieur Martin, plus tôt ce matin vous avez dit qu'il existe des rapports de certains consultants sur des façons d'obtenir des ressources supplémentaires, des renseignements, etc. Pourriez-vous mettre ces rapports à la disposition du comité?

M. Guy Martin: Volontiers. Cet après-midi je vais demander à des gens du bureau de l'application de la loi de faire parvenir au comité un exemplaire du rapport.

Le président: Dans le rapport que nous allons rédiger, il faudra dire quelque chose sur le renseignement et l'analyse, surtout en ce qui concerne ce qu'a dit M. Krahn. Serait-il juste de dire qu'un agent du renseignement par région c'est le minimum requis, ainsi qu'un analyste?

M. Peter Krahn: Je n'ai pas pu mesurer nos besoins, si bien que je peux pas vous donner de réponse.

Le président: Quand pourrez-vous le faire?

M. Peter Krahn: Eh bien, si j'en fais une priorité, d'ici une semaine à peu près. Je vais demander à mes collègues au bureau ce qu'ils en pensent.

Le président: Les autres représentants des régions pourraient- ils prendre le même engagement à propos des données concernant le renseignement et l'analyse, un par région?

M. Ian Glen: Je vais répondre pour tout le monde. La réponse est oui. Ce que vous voulez savoir, selon leur avis de professionnels, quel serait l'équilibre entre la collecte de données concernant le renseignement et le travail d'inspection? Nous allons essayer de vous préparer un portrait robot que nous vous faisons parvenir.

Le président: Merci.

Est-il aussi juste d'affirmer qu'à la quasi-unanimité, vous estimez qu'aucun règlement supplémentaire ne devrait vous être confié tant que vous n'aurez pas les fonds et les ressources nécessaires? Est-ce bien ce que vous pensez?

M. Ian Glen: Il est difficile pour moi de répondre à cette question.

M. Bill Gilmour: Je vois cinq personnes qui hochent la tête.

M. Ian Glen: Vraiment?

Des voix: Oh, oh!

M. Ian Glen: Eh bien, monsieur le président, peut-être le compte rendu pourrait-il faire état du fait que M. Gilmour s'est occupé du dénombrement. Vous avez votre réponse.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Plus tôt ce matin, monsieur Pascoe, vous avez dit que les autres règlements sont en assez piètre état. Pourriez- vous développer rapidement votre pensée?

M. Dave Pascoe: Il suffit de voir à quand remonte les règlements. Ceux qui découlent de la Loi sur les pêches existe depuis que je suis au ministère, c'est-à-dire 24 ans. Les choses changent.

Je n'en dirai pas plus, compte tenu de ce que l'on a dit plus tôt concernant le risque de saper l'autorité d'un règlement ou de l'idée que les administrés s'en font.

Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter à propos de la recommandation no 125 du comité?

M. Dave Pascoe: Est-ce que moi je veux...?

Le président: Oui, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Ian Glen: La difficulté pour nous tous c'est qu'il s'agit d'une recommandation que le gouvernement s'est faite à lui-même. Or, il est difficile pour nous de répondre aux grandes questions d'orientation. Honnêtement, ce serait au ministre d'y répondre.

Nous avons essayé d'en discuter hier, de nous préparer à ne rien vous cacher.

David, comme cadre hiérarchique opérationnel dans le domaine de l'application, quel modèle te serait utile? C'est peut-être une autre façon de poser les questions.

• 1140

M. Dave Pascoe: Le modèle qui servirait mieux ceux qui sont chargés de l'application de la loi est celui où les administrateurs régionaux de l'application de la loi, ceux qui ont la haute main sur les ressources disponibles, sont comptables au moyen d'une sorte de système national.

Si je dis cela, c'est parce que cela améliorerait beaucoup l'uniformité de l'application de la loi sur le territoire national, qu'il s'agisse des inspections, des enquêtes ou des poursuites. Et cela s'accorde plus à la politique d'application et d'observation sur le plan de la justice, de l'uniformité et de la prévisibilité de l'application de la loi.

Ce que je suis en train de dire à propos de la recommandation no 125, c'est que d'après ce que j'ai vu, il serait plus utile pour le ministère que les gestionnaires de l'application soient comptables en passant par une structure distincte à Ottawa, qui s'occupe d'application et n'a pas à faire la promotion de l'observation. Il y aurait une séparation entre les ressources d'application et les «accompagnateurs» ou ceux qui font la promotion de l'observation. Les bons sont séparés de nous; les mauvais, en quelque sorte.

Le président: Votre description nous aide beaucoup. Merci, monsieur Pascoe.

Monsieur Gonthier, il y a quelques instants, vous avez dit qu'au cours des huit derniers mois on ne vous avait pas demandé de vous retirer d'un dossier. Comment cela se passait-il avant? Pourriez-vous nous donner des exemples?

[Français]

M. Claude Gonthier: Je n'étais pas en poste auparavant et il me serait donc difficile de vous dire quel processus de décision suivait la direction régionale au cours des années précédentes. Je ne suis pas au courant des détails. Lorsque je faisais allusion aux huit derniers mois, je ne voulais pas dire qu'on avait éliminé depuis ce temps de mauvaises façons de travailler, mais plutôt que je n'étais pas en place auparavant.

[Traduction]

Le président: Comment avez-vous changé?

[Français]

Quels sont les changements qui ont eu lieu?

M. Claude Gonthier: Comme je vous le disais, je ne suis pas vraiment au courant des détails. Je regardais la période précédant l'application de la loi avec les yeux de quelqu'un qui était à l'extérieur des programmes. Je pourrais prendre l'exemple des gens qui font la promotion de la conformité. Je ne peux pas vraiment commenter la façon dont les gens faisaient le travail avant. Je puis toutefois vous dire que depuis les huit mois que je suis en poste, la gestion régionale n'est pas intervenue pour me demander de ne pas travailler à un dossier.

Il y a certainement, à l'intérieur de l'organisation, ce que j'appellerais des ennuis internes. Je reconnais qu'il y en a, mais ce ne sont jamais des ennuis qui surgissent parce qu'on nous demande de ne pas travailler à un dossier. Comme le mentionnaient mes collègues, ces ennuis internes dont je vous fais part sont le résultat de la présence dans la même organisation d'autres personnes qui font la promotion de la conformité et qui entretiennent des liens de collaboration étroits avec les industries ou les groupes réglementés. Parce que ces mêmes groupes ont pris des initiatives de prévention et d'action volontaire, ils sont parfois tentés d'utiliser l'application de la loi comme le bâton pour obtenir des résultats volontaires.

Il y a aussi toute la dynamique des ententes administratives fédérales-provinciales et fédérales-fédérales qui est source d'ennuis. Cela ne nous empêche pas vraiment de faire notre travail, mais cela nous rend parfois la vie difficile.

Je pourrais vous donner un exemple. Dernièrement, on a voulu envoyer un avertissement à un ministère fédéral. Selon notre processus décisionnel, la décision est prise au niveau régional, mais en consultation avec le bureau central. Il a fallu attendre deux mois avant d'obtenir les commentaires du bureau central parce qu'il s'agissait d'un sujet délicat, et l'avertissement émis finalement par notre bureau régional accusait un retard de deux ou trois mois. Comme je vous le dis, on a quand même fait notre travail, mais en retard.

• 1145

Il y a dans le mode de fonctionnement actuel ces ennuis internes qui nous rendent la vie difficile. Compte tenu de la quantité de ressources dont on dispose, on n'a pas besoin de ces ennuis.

La recommandation 125 serait une façon de minimiser ces ennuis, mais il y en a d'autres qu'on étudie présentement à l'interne.

[Traduction]

Le président: Merci.

Quelqu'un veut-il dire quelque chose à propos des deux mois qui se sont écoulés avant de recevoir une réponse au bureau régional?

[Français]

M. Guy Martin: Je répondrai que normalement, le Bureau de l'application de la loi accorde la priorité aux lettres d'avertissement ou aux directives qui sont envoyées aux industries. Il faudrait qu'on voie quel était le type de la lettre d'avertissement. C'est évident que dans certains cas, le bureau national nous demande pourquoi on n'intente pas une poursuite au lieu d'envoyer une lettre d'avertissement. C'est toujours une décision régionale. Dans le processus décisionnel, c'est le directeur régional qui prend la décision en fin de compte.

[Traduction]

Le président: Il serait aussi utile pour le comité d'en savoir un peu plus sur la proportion de personnel chargé de l'application dans la région et le personnel des autres services. Quelqu'un pourrait-il nous donner ce chiffre la semaine prochaine?

Il serait bon que vous nous donniez, tout de suite ou plus tard par écrit, si vous préférez, des détails sur le travail administratif. Dans quelle mesure ce travail administratif est-il à l'origine d'une paperasserie excessive, ou bien est-ce que cela ne mérite pas d'en parler?

M. Ian Glen: Cela mérite certes d'en parler car dans mon bureau, je ne cesse de m'en plaindre.

Dans vos tâches d'application, est-ce que vous êtes surchargé de paperasserie? Autrement dit, est-ce que ce sont des démarches qui sont totalement dépourvues d'utilité, étant donné la nature de votre travail?

M. Dave Pascoe: Comme vous me regardez, je vais répondre.

M. Ian Glen: Non, je vous regarde tous. C'est vous qui me regardez directement.

M. Dave Pascoe: Nous avons un certain travail administratif qui est exigé par le ministère. Nous devons traiter des informations, prévenir le système le cas échéant, etc. Cela dit, si j'ai bien compris ce nouveau système NEMESIS, presque toutes ces exigences vont disparaître car les gestionnaires du bureau central peuvent, grâce à NEMESIS, trouver tous les détails voulus sur une inspection en particulier, une enquête, sur une activité d'application de la loi, etc. Ce ne sera donc plus nécessaire.

[Français]

M. Patrick Hollier: Un autre obstacle à la prise de décision rapide est la nature décentralisée du processus de prise de décision, qui fait que le Bureau de l'application de la loi du quartier général n'a qu'un rôle consultatif. La décision ultime d'appliquer un règlement ou de prendre une action quelconque revient aux directeur régionaux. Si on veut appliquer la loi de façon constante d'un océan à l'autre, il y a une certaine consultation qui doit avoir lieu et qui, en général, prend beaucoup de temps.

[Traduction]

Le président: Une dernière question, monsieur Labossière; à la lumière de toutes les questions qui vous ont été posées, que pourrez-vous nous dire du point de vue de la région que vous représentez?

M. Mike Labossière: Au sujet des rapports et du travail administratif?

Le président: Sur n'importe quel sujet.

M. Mike Labossière: Oui. J'ai écouté les réponses de mes collègues dans le reste du pays, et je suis d'accord avec à peu près tout ce qui a été dit. Si nous devions disposer de ressources supplémentaires, j'aimerais qu'on améliore les aspects stratégiques et le système de renseignement.

• 1150

J'ai entendu Peter Krahn parler de l'initiative en Colombie- Britannique, et je l'ai écouté avec envie. J'aimerais beaucoup que nous ayions un système de renseignement pour nous aider à faire la même chose, et également pour mieux répartir les ressources dont nous disposons actuellement. D'autre part, à cause des nouveaux règlements qui vont être adoptés, il est de plus en plus nécessaire d'avoir un bon système de renseignement, le renseignement stratégique, et également le renseignement tactique et opérationnel.

Je vous parle donc du point de vue de l'Alberta, mais je sais que les autres divisions de la région sont du même avis: effectivement, c'est à ce niveau-là que nous aimerions voir les choses bouger. C'est ce qui me semble important.

Notre région envisage actuellement d'embaucher, à même les ressources actuelles, un agent responsable de la stratégie. Vous vous doutez des problèmes que cela risque de causer. Vous savez, quand on travaille avec les ressources existantes, il est nécessaire de déplacer les pions, de se fixer des priorités. Mais en fin de compte, cela ne fait que confirmer ce qui est vraiment important.

C'est tout ce que je peux vous dire.

Le président: Merci, monsieur Labossière.

Au troisième tour, M. Clifford Lincoln, suivi de M. Stoffer, de M. Gilmour et de M. Knutson.

M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, tout à l'heure j'ai posé une question au sujet de notre recommandation sur l'application de la loi. Peut-être n'ai-je pas suffisamment précisé. Je me référais à la recommandation n^o 125. Dans cette recommandation n^o 125, le comité recommande:

qu'Environnement Canada révise son approche par rapport à l'application de la LCPE conformément aux principes sur l'indépendance, la cohérence, l'efficacité et la transparence, soit plus précisément par l'établissement à Environnement Canada d'un bureau indépendant chargé de l'application de la loi, de même que des bureaux régionaux, qui relèveraient directement de la ministre ou du sous-ministre d'Environnement Canada.

On dit ensuite que la politique d'application de la SCPE devrait être révisée, etc., et il est aussi question d'une banque de données centralisée.

Monsieur Pascoe, vous m'avez répondu, mais si je me souviens bien, vous n'avez jamais parlé vraiment de l'indépendance du bureau responsable devant le sous-ministre. Je sais bien que je... Peut- être avez-vous évité de répondre car c'est une question de politique gouvernementale.

M. Dave Pascoe: Je n'ai pas évité la question. J'ai dû mal comprendre ce que vous avez dit.

Est-ce que la réponse que j'ai donnée à la question de M. Caccia vous a suffi, ou bien vouliez-vous autre chose?

M. Clifford Lincoln: Non, non, c'était une précision suffisante. Je me suis simplement demandé si vous aviez mal compris ou bien si vous évitiez de répondre parce que c'était une question à caractère politique.

M. Dave Pascoe: Je vous ai mal compris. Je n'ai pas compris que cela faisait partie de votre question.

M. Clifford Lincoln: Ainsi, si j'ai bien compris, vous êtes d'accord avec la recommandation n^o 125.

M. Dave Pascoe: Oui.

M. Clifford Lincoln: J'ai une question à poser à M. Krahn et à M. Gonthier au sujet des pâtes et papiers et de la cession de l'application de la loi et l'harmonisation de l'application de la loi.

En Colombie-Britannique en particulier, le gouvernement provincial est aujourd'hui un gros propriétaire d'usines de pâtes et papiers. Le gouvernement est propriétaire de MacMillan Bloedel. Il vient de racheter Skeena Cellulose. Pensez-vous qu'il y a conflit d'intérêts en ce qui concerne le gouvernement provincial et ses services d'inspection? Si vous deviez confier la responsabilité des inspections au gouvernement provincial dès demain, est-ce que cela ne poserait pas un problème quand la province est propriétaire de ces deux grosses compagnies?

[Français]

Monsieur Gonthier, durant la révision de LCPE, on nous a dit que le Québec, par rapport à la Loi sur les pêcheries, n'acceptait pas que les inspecteurs du Québec soient certifiés en vertu de la loi fédérale. Je n'ai jamais réussi à obtenir une réponse très claire à cet égard. C'est ce que certains m'ont dit.

On m'a même dit qu'à cause de cela, dans certains cas de pollution directe par certaines papetières, seulement des avertissements avaient été donnés alors qu'on aurait dû prendre des mesures beaucoup sévères telles des poursuites. Pourriez-vous répondre à ces deux questions?

• 1155

[Traduction]

M. Peter Krahn: Je vais essayer de vous donner une réponse générale qui, je l'espère, vous conviendra.

Mon expérience m'a appris que lorsqu'une compagnie X est en difficultés, il y a de grandes chances pour que l'environnement en souffre, et cela pour de nombreuses raisons.

Si cette compagnie X est rachetée par une compagnie Y, celle- ci finit le plus souvent par s'enfoncer dans le même bourbier. C'est un principe que j'ai découvert lorsque les gouvernements municipaux s'entendent avec des promoteurs industriels, et c'est un principe qui s'applique également au niveau provincial et au niveau fédéral. Par conséquent, tout gouvernement qui investit dans les circonstances que vous avez décrites, s'expose forcément à un conflit d'intérêts très difficile. Toutefois, je ne peux pas vous dire pour l'instant si cela se produira.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Martin, est-ce que vous avez constaté vous-même que c'était un problème?

M. Guy Martin: Peut-être serait-il utile...

[Français]

Dans le cas d'Hydro-Québec, par exemple, qui est la propriété de la province de Québec, on s'est rendus jusqu'en Cour suprême avec ce dossier, qui était quand même assez simple. Quand les avocats avaient vu le dossier et le sommaire de la preuve, ils avaient tous dit qu'il n'y aurait aucun problème et qu'Hydro-Québec plaiderait coupable. Finalement, on a eu quatre années difficiles et on s'est retrouvés en Cour suprême. Hydro-Québec s'est défendue, mais le procureur général du Québec est aussi intervenu dans la défense. C'est un exemple qui peut vous aider à comprendre le système.

M. Clifford Lincoln: Exactement. Je pense que vous avez bien répondu à ma question. Donc, un conflit d'intérêts potentiel existe certainement.

M. Claude Gonthier: Les inspecteurs provinciaux, dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale, ne sont pas désignés en vertu de la Loi sur les pêches. Dans le cadre de cette entente, ils n'ont pas à l'être parce que l'entente a été conçue de la façon suivante: le gouvernement provincial applique le règlement provincial pour les effluents des fabriques de pâtes et papier qui, du point de vue des normes de MES et DBO, est plus sévère. S'ils veulent utiliser une disposition semblable à l'article 36 de la Loi sur les pêches, ils ont la Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, l'entente a été bâtie autour de ce principe. Les inspecteurs provinciaux font les inspections et prennent action en vertu de leur règlement. Ils nous donnent toute l'information pour qu'on puisse voir si les actions qu'ils ont prises en vertu de leur règlement, qui est plus sévère, sont conformes aux exigences du règlement fédéral.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Gonthier, j'ai une dernière question à vous adresser. N'est-il pas vrai que la Loi sur les pêches, au paragraphe 36(5), est beaucoup plus puissante, parce que le fardeau de la preuve est renversé? On ne s'en sert pas assez. Dans le cas de Tioxide, par exemple, ce fut une affaire de dernière minute. C'est 36(5) qui a servi, et non la loi provinciale, justement parce qu'on s'était rendu compte que 36(5) était beaucoup plus puissant. N'est-il pas exact qu'aujourd'hui on est en train de laisser tomber 36(5) à cause de la situation attribuable à cet accord?

M. Claude Gonthier: Dans le cas des fabriques de pâtes et papier, c'est le règlement sur les effluents qui est en jeu plutôt que l'article 36 de la Loi sur les pêches. Pour l'année 1996, l'année des données rapportées par le Sierra Legal Defence Fund, ils ont pris 14 avis d'infraction et déclenché deux poursuites contre les six entreprises qui dépassaient les normes de 80 p. 100. C'était la première année où les nouveaux systèmes de traitement des eaux étaient en opération. C'est pour cela que le gouvernement fédéral n'est pas allé plus loin dans cela.

Dans le cadre de l'entente, le gouvernement provincial, selon ce qu'on me dit, prend des mesures en vertu de son règlement pour les usines qui ne se conforment pas à son règlement. Cela inclut les usines qui ne se conforment pas au règlement fédéral. C'est comme cela que l'entente a été bâtie. Pour ma part, je fonctionne dans le cadre de l'entente et je trouve qu'il y a des résultats.

• 1200

M. Guy Martin: Pour ce qui est de Tioxide, j'aimerais rappeler au comité que c'est le paragraphe 36(3) de la Loi sur les pêches, qui porte sur la prohibition générale, qui a servi.

Je vous donne un bref aperçu. Pendant à peu près 20 ans, la province avait essayé d'amener Tioxide à se conformer, mais cela ne s'était jamais produit à cause de toutes sortes de problèmes, d'influences, etc. À la fin des 20 années, après l'émission de deux certificats d'autorisation conditionnels à la construction d'une unité pilote et d'une usine pleine grandeur de traitement de l'effluent, choses qui ne se sont jamais réalisées, les gens de la province ont demandé, mais peut-être pas officiellement, aux gens du fédéral d'appliquer le paragraphe 36(3). C'est ce que nous avons fait.

Le président: Merci, monsieur Martin.

[Traduction]

À vous, monsieur Stoffer suivi de M. Gilmour.

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais bien que vous soyiez Président de la Chambre, je pourrais poser plus de questions, c'est certain. Je vous remercie.

Monsieur Glen, vous avez parlé de l'affaire la Reine contre la Reine, mais je pense que vous devriez remplacer cela par E contre E: économie contre environnement. Pour ce genre de choses, ce serait normal.

De la façon dont je vois les choses, lorsque les sous- ministres des différents ministères se rencontrent, j'imagine mal que le sous-ministre de l'Environnement aille dire au sous-ministre de l'Industrie: «Vous êtes des méchants, vous ne suivez pas les règlements, vous devez les respecter». J'imagine que s'il le faisait, on l'ignorerait complètement.

Vous avez soulevé des questions d'environnement ou de réglementation qui vous préoccupaient, et on vous a répondu. Vous a-t-on répondu verbalement, ou bien vous a-t-on envoyé une réponse écrite que vous avez jugée satisfaisante?

M. Ian Glen: Je ne veux pas mettre en cause votre imagination, je vais essayer de vous expliquer l'affaire sans citer les parties.

Dans le cadre d'une affaire la Reine contre la Reine—et ce genre d'affaire est particulièrement délicat car c'est le gouvernement fédéral qui accuse le gouvernement fédéral—lorsque je juge que la réaction n'est pas conforme à nos exigences environnementales, je vais voir mes collègues, et je leur donne un dernier avertissement avant de laisser libre cours aux poursuites judiciaires.

Si j'ai téléphoné à la personne en question, c'est que je préfère personnellement cette méthode au lieu d'écrire. J'ai l'impression que c'est plus efficace. Elle m'a répondu au téléphone d'une façon très positive et cela a été suivi d'une action très rapide, car 24 heures plus tard, elle me rappelait pour me dire qu'«on s'en occupait». Je me suis assuré moi-même que c'était exact, et cela m'a convaincu que nous avions réussi à convaincre le ministère d'agir à la satisfaction de notre bureau.

M. Peter Stoffer: Vous avez donc eu une réponse directe?

M. Ian Glen: J'ai communiqué directement avec la personne, et la réaction que j'ai obtenue correspond à ce que j'attendrais d'un de mes collègues sous-ministres.

M. Peter Stoffer: Mais il s'agissait seulement d'un échange verbal, n'est-ce pas?

M. Ian Glen: C'était une méthode efficace.

M. Peter Stoffer: Je me permets de vous faire observer que ma question est très claire: dans ce cas particulier, rien n'a été fait par écrit, n'est-ce pas?

M. Ian Glen: En ce qui concerne l'intervention de notre ministère—et je m'exprime avec soin—quelque part dans le ministère à un niveau inférieur, une lettre d'avertissement a été envoyée. J'étais au courant de ce qui avait été envoyé à cet organisme, en fait il s'agissait de la région de l'Ontario, des informations qui avaient circulé qui étaient disponibles, et c'est sur cette base que j'ai discuté avec le sous-ministre.

M. Peter Stoffer: Très bien.

Monsieur Pascoe, vous avez mentionné la Loi sur les pêches, et vous avez dit que les choses étaient en train de changer. J'aimerais revenir à cela. Les choses changent effectivement, les poissons meurent et les emplois disparaissent.

J'ai une dernière question à poser avant de partir, elle s'adresse à M. Hollier, mais je tiens à vous remercier tous d'avoir changé vos plans pour pouvoir venir aujourd'hui. Quand il y a un problème d'application de la loi, vous devez vous adresser au ministère de la Justice, vous devez vous adresser à ce ministère, et je me demande si un organisme d'application de la loi distinct au sein du ministère de l'Environnement ne serait pas préférable ou encore acceptable à votre avis? Pensez-vous qu'un tel organisme permette d'appliquer efficacement les règlements environnementaux dans l'ensemble du pays ou dans les diverses régions? Est-ce qu'un organisme indépendant à caractère coopératif qui ferait appel aux autorités judiciaires et aux autorités environnementales pourrait fonctionner?

• 1205

M. Patrick Hollier: Un tel modèle aurait certainement des avantages. Il faudrait en faire l'essai. À première vue, cela pourrait rendre la vie plus facile et permettre de prendre des décisions strictement au niveau judiciaire ou strictement au niveau de l'application de la loi. Mais je le répète, il est possible que cela donne seulement une solution partielle, un seul modèle pour résoudre tous les problèmes auxquels nous nous heurtons.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: J'ai toujours un peu le trac lorsque je donne la parole à M. Gilmour, après avoir entendu ce qu'a dit M. Stoffer tout à l'heure.

Monsieur Gilmour, suivi de M. Knutson qui terminera.

M. Bill Gilmour: J'aimerais parler de ce principe qui consiste à confier une tâche à deux personnes au lieu d'une. Au moment des audiences sur l'harmonisation, plusieurs personnes sont venues nous dire qu'elles ne connaissaient pas d'exemple de double emploi, et pourtant, nous constatons aujourd'hui que le double emploi existe.

J'ai traité jadis à la fois avec le ministère des Pêches et des Océans fédéral et le ministère de l'Environnement provincial. Ils faisaient très attention de ne pas se rendre sur place au même moment. Ils collaboraient étroitement et s'assuraient que le responsable envoyé sur les lieux recueillait toutes les informations qui intéressaient les deux services.

M. Krahn, vous nous avez dit que dans le cas du déversement de Clarke Drive, il n'avait pas été possible d'intenter des poursuites car trop de niveaux de gouvernement s'étaient impliqués et la Couronne... J'ai oublié les termes exacts, mais cela voulait dire que les témoins se contredisaient.

En fin de compte, est-ce qu'il ne serait pas préférable de confier le travail à une seule personne, quel que soit son palier de gouvernement? Pour commencer, nos ressources sont limitées et ensuite, il y a ce problème de conflit devant les tribunaux. Il serait beaucoup plus logique de confier la tâche à une seule personne qui l'accomplirait comme elle doit l'être.

M. Peter Krahn: Je suis heureux que vous ayiez posé cette question, et surtout que vous me l'ayez posée à moi.

Il y a des cas où le double emploi peut être utile, et je vais vous donner un exemple. Un inspecteur provincial se présente à une usine de pâtes et papiers, et le lendemain, c'est un inspecteur fédéral qui se présente. Ça, c'est du double emploi. Cela ne devrait pas se produire. C'est le genre de situation qui fait qu'on bombarde le ministre à Ottawa, et celui-ci me réfère le problème et je dois m'en occuper. Dans l'ensemble, ce sont des problèmes que nous avons résolus.

Il y a des situations où... Je prends l'exemple des règlements sur les pâtes et papiers. Au départ, le gouvernement fédéral insistait tellement pour que les règlements soient respectés que nous devions faire appel à nos propres ressources pour effectuer les nombreuses inspections exigées, ce que le gouvernement provincial ne réussissait pas à faire.

Les règlements sur les pâtes et papiers étant de mieux en mieux respectés, chaque année nous avons diminué le nombre des inspections effectuées par l'organisme fédéral, mais nous voulons tout de même maintenir la qualité des inspections et il arrive que nous accompagnions un inspecteur provincial pour contrôler le mode d'inspection. Nous nous réservons également le droit d'accompagner un inspecteur provincial à titre indépendant pour nous assurer que ce qui a été fait en notre absence est acceptable.

Il y a donc un aspect contrôle de la qualité car nous ne pouvons pas renoncer à la responsabilité que nous donne la législation fédérale. Il faut commencer par mettre le système au point, et cela peut prendre quelques années.

Certaines situations se présentent parfois dans le cas d'un organisme récent, comme une municipalité, un organisme dont le personnel manque beaucoup d'expérience. Je me souviens du cas d'une municipalité en particulier, un conseiller municipal s'était levé et avait dit: «Je ne vois pas comment nous pouvons y perdre». Pour ma part, je pensais qu'il y avait 1000 moyens d'y perdre, et d'ailleurs, c'est ce qui s'est passé. Il faut donc atteindre un certain niveau d'expérience.

Nos ressources sont limitées. Les ressources que j'ai retirées au secteur des pâtes et papiers, je les ai consacrés au bois industriel, et je n'ai pas réussi à obtenir du gouvernement provincial l'aide dont j'avais besoin.

• 1210

[Français]

Le président: Monsieur Martin.

M. Guy Martin: J'aimerais porter un cas à l'attention du comité. Un représentant d'une grande entreprise m'a téléphoné pour se plaindre d'un inspecteur. Je lui ai demandé si l'inspecteur s'était comporté de façon brutale, s'il ne s'était pas comporté en gentleman. Il m'a dit: «Non, non, votre inspecteur s'est très bien comporté. Seulement, c'est son rôle de policier que je n'aime pas.» Je lui ai répondu que c'était son rôle que de travailler comme cela. Il m'a alors dit: «Oui, mais il y a un inspecteur provincial qui est venu inspecter le site il y a 15 jours et il n'a pas trouvé d'infraction. Tout était convenable.» C'était une histoire d'entreposage de BPC. À ce moment-là, je lui ai dit que notre inspecteur avait une check-list, qu'il passait à travers cette check-list et qu'il faisait son inspection en vérifiant si chacune des normes de conformité était respectée. C'est comme cela qu'on mesure la conformité chez nous, en vertu de ce règlement particulier. Il m'a alors dit: «C'est justement cela que je n'aime pas. Il a une check-list. C'est un rôle de policier». Il faisait son travail.

J'en ai conclu que notre bonhomme s'était comporté de manière excellente, qu'il avait fait une excellente inspection et que le type de la province s'était bien rendu sur les lieux. Cependant, il y a une différence entre faire une inspection et se rendre sur les lieux.

Je voulais porter ce cas à votre attention.

Le président: Merci, monsieur Martin.

[Traduction]

Monsieur Knutson, c'est vous qui terminez.

M. Gar Knutson: Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai deux questions à poser, mais j'aimerais vous poser d'abord la seconde pour que vous puissiez y réfléchir.

Le ministre a expliqué ce qu'on pouvait exiger des gens qui se trouvent dans votre situation, et d'autre part, le sous-ministre est ici et pourra répondre à des questions sur la politique; cela dit, il y a une chose qui m'intrigue. À votre avis, est-ce qu'il y a une question que nous aurions dû poser et que nous n'avons pas posée? Est-ce que nous avons survolé des problèmes qui mériteraient d'être approfondis?

En fin de compte, nous essayons d'aider le ministère, nous essayons de mettre en relief l'importance de son rôle pour la protection de l'environnement des Canadiens. C'est ma dernière question.

Mais auparavant, monsieur Pascoe, à propos de la qualité de l'eau dans le lac Ontario et dans les Grands Lacs de la province de l'Ontario, je suis assez sceptique, peut-être même cynique, face à la performance du gouvernement de Mike Harris. C'est en quelque sorte mon point de départ. Mais cela dit, pensez-vous qu'il soit normal que le gouvernement fédéral contrôle les permis délivrés par le gouvernement provincial pour autoriser les gens à déverser des effluents dans le lac Ontario ou dans le lac Erié?

M. Dave Pascoe: Vous me demandez s'il est normal que nous fassions cela?

M. Gar Knutson: Normal de contrôler les permis, le nombre des permis. Par exemple, si la province a émis 100 permis il y a cinq ans, et si cette année elle en a émis 1000, pensez-vous qu'il serait bon d'en trouver la raison?

Le président: Cela nous ramène aux articles qui ont paru dans les journaux il y a deux semaines, où on lisait que le gouvernement de l'Ontario ne voyait aucun mal—j'imagine que c'est à cela que vous pensez—à augmenter la quantité d'effluents, sous prétexte que cela ne modifiera pas la concentration.

M. Dave Pascoe: Ian pourra probablement vous répondre plus facilement.

M. Ian Glen: D'accord. Je ne suis probablement pas d'accord avec ce que vous avez dit, parce que dans ces deux cas, j'ai écrit aux deux compagnies en question qu'en dépit de l'opinion de la province, en dépit des permis, certificats ou approbations qu'elles avaient obtenues, les exigences de la Loi sur les pêches et des autres lois fédérales restaient en vigueur et devaient être respectées. Que ces activités soient autorisées ou pas par des permis, cela ne m'intéresse pas. Si elles ne respectent pas les exigences de la Loi sur les pêches, c'est un cas très clair d'infraction de la loi.

M. Gar Knutson: Vous avez dit dans votre témoignage antérieur que vous n'aviez pas les ressources pour faire appliquer la loi.

M. Dave Pascoe: C'est exact.

• 1215

M. Gar Knutson: Donc on leur écrit une lettre leur disant qu'ils doivent obéir à nos lois également, mais vous dites à un comité parlementaire que...

Cela étant dit, je pourrais en parler, mais pour ce qui est de la situation générale, toute la question de l'harmonisation nous amène à nous demander si les provinces vont se conformer à certaines normes nationales et y adhérer.

M. Dave Pascoe: Certainement. Je pense qu'il est très important que non seulement les provinces mais aussi les industries dans ces provinces reconnaissent le fait que la loi fédérale s'applique toujours, peu importe ce que la province fait.

M. Gar Knutson: Je comprends cela. Pour ce qui est de surveiller si le gouvernement provincial respecte son engagement, croyez-vous qu'il soit logique de surveiller le nombre de permis qu'il délivre? Je croyais que c'était une question simple, mais...

M. Dave Pascoe: Pas vraiment, car il est logique de surveiller quelque chose si on a l'intention de donner suite à l'information que l'on surveille. Si c'est tout simplement pour savoir combien de permis sont délivrés et que l'on ne peut pas vraiment faire quoi que ce soit avec l'information qu'on obtient, alors ça n'a absolument aucun sens. On se trouve ainsi à utiliser des ressources que l'on pourrait utiliser ailleurs; ce sont les mêmes gars qui doivent faire le travail.

M. Gar Knutson: Le gouvernement fédéral a dit qu'à un moment donné il serait peut-être obligé d'intervenir s'il estimait que le gouvernement provincial ne respecte pas les modalités de l'entente d'harmonisation.

M. Dave Pascoe: Certainement.

M. Ian Glen: Mais c'est une étape différente. Cela concerne nos propres lois et les ententes conclues avec les provinces pour qu'elles nous aident à appliquer nos lois. Si nous ne sommes pas satisfaits des normes ou si les provinces ne répondent pas à nos attentes, nous aurions toujours le droit d'intervenir nous-mêmes. Nous ne sommes pas là pour surveiller les provinces. Nous allons continuer d'évaluer si l'entente fonctionne et donne les résultats escomptés. C'est une tout autre question.

Le président: Pour exercer ce droit d'intervention, la surveillance des permis devrait se faire avec cette intention particulière, c'est-à-dire pour déterminer si le gouvernement fédéral doit intervenir ou non. Voilà quelle était la ligne de pensée de M. Knutson.

M. Gar Knutson: Je pense que c'est logique, parce que cela démontre un certain état d'esprit. Cependant, si nous allons dépenser de l'argent pour un fonds d'assainissement des Grands Lacs—et ce n'est ici qu'une hypothèse—en autant que je sache, le gouvernement provincial fait un excellent travail. Mais si nous voulons dépenser de l'argent pour un fonds d'assainissement des Grands Lacs, il serait logique de savoir si cet argent sera bien dépensé, si de son côté le gouvernement provincial donne la permission de déverser beaucoup plus d'effluents dans les Grands Lacs.

Je crois comprendre que vous avez envoyé ces deux lettres. Il y a toute la question de savoir si une société a agi en toute bonne foi croyant qu'elle pouvait faire ce que le permis disait qu'elle pouvait faire, mais le gouvernement fédéral intervient et porte des accusations—et, en passant, vous ne leur avez peut-être pas envoyé de lettre. Alors cela soulève la question suivante: allez-vous envoyer une lettre à chaque société qui reçoit un permis pour lui dire qu'elle doit respecter la Loi sur les pêches? Si vous ne surveillez pas le permis, vous ne pouvez pas faire cela.

Est-ce tout simplement parce que ces deux sociétés ont fait les manchettes des journaux? Pourquoi ont-elles reçu une lettre alors que d'autres qui avaient obtenu un permis n'en ont pas reçue?

M. Dave Pascoe: Ce que nous voulons faire, c'est envoyer une lettre à toutes les sociétés qui sont réglementées dans la province. Pour les sociétés qui ne sont pas réglementées, nous tentons...

M. Gar Knutson: Réglementé aux termes de la Loi sur les pêches?

M. Dave Pascoe: Aux termes de la Loi sur les pêches ou de la LCPE—pour les aviser encore une fois qu'elles doivent se conformer à la loi fédérale.

M. Gar Knutson: Tout le monde n'est-il pas réglementé aux termes de la Loi sur les pêches?

M. Dave Pascoe: Tout le monde est contrôlé aux termes de la Loi sur les pêches, mais tout le monde n'est pas nécessairement réglementé. Les règlements en vertu de la Loi sur les pêches portent sur des questions comme les pâtes et papiers, le pétrole, et ce genre de choses. Nous pourrions envoyer une lettre à ces sociétés précisément parce qu'elles sont réglementées.

Ce que nous avons fait également avec l'Ontario—je ne suis pas certain si c'est dans tous leurs permis, mais nous sommes en train d'en discuter à l'heure actuelle—c'est que tous les permis comportent une phrase qui dit spécifiquement que cela ne leur permet pas de s'écarter des lois fédérales ou des règlements municipaux. Certains de ces permis disent en fait cela.

M. Gar Knutson: Très bien.

M. Patrick Hollier: J'aimerais ajouter que cela ne s'applique pas seulement à l'industrie mais à d'autres collectivités réglementées, notamment les municipalités. Je ne parle pas nécessairement de celles qui traitent déjà les usines de traitement des eaux usées, mais de celles qui déchargent des effluents non traités dans les cours d'eau, les lacs et les océans.

• 1220

M. Gar Knutson: Y a-t-il beaucoup d'effluents non traités qui sont déversés dans les Grands Lacs?

M. Patrick Hollier: Pas dans les Grands Lacs.

M. Dave Pascoe:

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Gar Knutson: Parfois?

M. Dave Pascoe: Certainement.

M. Gar Knutson: Et je présume qu'ils s'exposent à des accusations aux termes de l'interdiction générale contenue dans la Loi sur les pêches?

M. Dave Pascoe: Oui.

M. Gar Knutson: Mais nous n'avons pas les ressources pour le faire.

M. Dave Pascoe: Eh bien, nous le faisons de temps en temps.

M. Gar Knutson: Très bien.

En ce qui concerne l'Alberta et la coupe à blanc dans le nord de cette province, une certaine publicité a été faite à ce sujet à la télévision et... Est-ce que nous réglementons le poisson dans le nord de l'Alberta?

M. Mike Labossière: Je ne suis au courant d'aucune plainte qui soit arrivée directement à notre bureau aux termes du paragraphe 36(3) de la Loi sur les pêches. La plupart de...

M. Gar Knutson: Puis-je intervenir? Dois-je comprendre alors que vous voulez dire que votre bureau n'intervient que s'il y a une plainte?

M. Mike Labossière: Non, non. Le ministère avec lequel nous travaillons concernant les pratiques forestières est le ministère des Pêches et Océans pour ce qui est de la protection de l'habitat, ainsi que le ministère provincial. Je sais ce que vous voulez dire, mais je pense qu'il vaudrait mieux poser ces questions au ministère intéressé.

M. Gar Knutson: Je ne suis qu'un simple parlementaire, mais d'un côté j'entends des gens qui me disent qu'en Colombie- Britannique, Environnement Canada applique la Loi sur les pêches tandis qu'en Ontario on dit que nous pourrions le faire si nous avions l'argent. Or, vous dites qu'il faut s'adresser au ministère des Pêches et Océans dans le nord de l'Alberta.

M. Mike Labossière: Non. Pour plus de clarté, nous allons répondre au paragraphe 36(3), qui porte sur le dépôt de substances délétères dans les eaux où il y a des poissons.

M. Gar Knutson: Une interdiction générale.

M. Mike Labossière: Une interdiction générale, oui. Nous répondons plus particulièrement aux plaintes; nous tenons certainement compte des plaintes. Cependant, les pratiques forestières dont vous parlez concernent la protection de l'habitat, qui relève du ministère des Pêches et Océans.

Mme Nadine Levin: Il s'agit d'un autre article de la Loi sur les pêches, de l'article 35. Le ministre des Pêches et des Océans a le pouvoir d'autoriser... Eh bien, il y a une interdiction générale selon laquelle personne ne doit détruire, modifier, dégrader, etc. l'habitat du poisson sans autorisation du ministre des Pêches et Océans. Nous ne sommes pas chargés de l'application de cet article. Donc, si les pratiques de coupe à blanc dont vous parlez ont une influence sur la destruction ou l'altération de l'habitat du poisson, ce ne serait pas Environnement Canada qui devrait s'occuper de cette question.

M. Gar Knutson: Donc, nous ne considérons pas les billots qui tombent dans la rivière comme une substance délétère?

Mme Nadine Levin: Oh, cela est différent—ça pourrait être différent.

M. Peter Krahn: Les billots et les sédiments pourraient être considérés comme des substances délétères.

M. Gar Knutson: Nous avons sans doute pris une décision rationnelle selon laquelle nous allons traiter cela comme une infraction à un autre article que nous allons porter à l'attention d'un autre ministère.

M. Peter Krahn: Parfois il faut prendre cette décision...

M. Gar Knutson: Oui, certainement.

M. Peter Krahn: ...selon les faits.

M. Gar Knutson: J'aimerais revenir à ma dernière question, pour le groupe. Je comprends qu'il a certainement été difficile— pour le sous-ministre—d'essayer de connaître la vérité sans laisser entendre que qui que ce soit au sein du gouvernement fédéral agisse de mauvaise foi ou sans tenter d'embarrasser qui que ce soit sur le plan politique ou personnel. C'est tout au moins ce que nous tentons de faire du côté ministériel. L'opposition a peut- être d'autres intentions.

M. Bill Gilmour: Allez-y doucement.

M. Gar Knutson: Quoi qu'il en soit, je me demande si lorsque vous retournerez chez vous aujourd'hui vous allez vous dire: «J'aurais bien aimé qu'ils me posent telle ou telle question.» Quelle serait cette question?

M. Peter Krahn: J'ai mis trois points sur papier.

En ce qui concerne votre recommandation n^o 125, je n'ai pas lu toute la recommandation, mais j'en ai compris le sens général. Essentiellement, je dirais qu'il est important d'avoir tous les éléments essentiels nécessaires pour appliquer la loi. Si vous prélevez des choses et que vous les mettez dans un groupe spécial avec tous les autres éléments, même des choses très pratiques comme les laboratoires des enquêteurs, le personnel de laboratoire et les experts, ou si vous avez accès à tout cela... À l'heure actuelle nous devons recourir à des experts de l'extérieur contre des sociétés qui font de la consultation pour eux car nous avons perdu bon nombre de nos experts maison. C'est un facteur.

En ce qui a trait aux ententes, on a dit que les inspecteurs provinciaux ne faisaient pas du bon travail. Eh bien, je peux vous assurer que les inspecteurs fédéraux sont capables de faire cela également. C'est une question de qualité, et nous luttons constamment pour maintenir la qualité. Je ne voudrais pas que les journaux publient que nous avons dit que tous les inspecteurs provinciaux faisaient du mauvais travail. Nous avons des homologues extrêmement compétents.

• 1225

Pour ce qui est d'une agence provinciale qui serait en conflit d'intérêts avec le gouvernement provincial, je pense qu'il est important qu'il y en ait une autre—comme vous l'avez dit, il s'agit-là de double emploi—qui pourrait aider au besoin lorsque l'agence provinciale se trouve en conflit d'intérêts.

M. Patrick Hollier: J'ajouterais une chose. Parce que les technologies changent et que les situations se compliquent constamment, une question qui est essentielle pour assurer cette qualité de l'application est celle de la formation. Je dirais même qu'il s'agit plus que de formation; je parlerais plutôt d'apprentissage continu. Cela requiert également de l'attention.

Mme Nadine Levin: Une chose au sujet de la façon dont la réglementation est conçue... Lorsque nous avons révisé le règlement sur les effluents des pâtes et papiers, nous avons ajouté une exigence selon laquelle l'industrie devait surveiller les conséquences environnementales. Cela veut dire que l'industrie doit nous fournir des données après une période de trois ans concernant l'impact environnemental de leurs effluents. Cela nous aide à déterminer s'il y a eu une amélioration sur le plan environnemental, aucune amélioration, le statu quo ou une détérioration de l'environnement.

Sur le plan de la réglementation, je pense que ce serait une bonne idée d'insister sur des activités que les organismes visés par la réglementation doivent entreprendre pour s'auto-inspecter et pour fournir une certaine quantité de données sur les effets de leurs activités. Le ministère lui-même doit également maintenir ses ressources pour surveiller l'impact environnemental de façon à pouvoir déterminer les limites appropriées en vue d'assurer la protection de l'environnement, qu'il s'agisse de la terre, de l'air ou de l'eau.

M. David Aggett: Si j'étais membre de votre comité, l'une des questions que j'aimerais poser est la suivante: y a-t-il des ministères du gouvernement fédéral qui sont responsables de la protection de l'environnement et qui se trouvent en même temps dans une position de conflit d'intérêts?

Par exemple, si on avait un ministère de trucs qui était responsable de la santé de l'industrie de la fabrication des trucs au pays qui était également responsable de s'assurer que ces trucs ne causent pas de dégradation environnementale, convient-il que ce ministère ait ces deux mandats? Est-ce qu'il ne doit pas se demander s'il peut en fait nuire à cette industrie en s'acquittant de l'aspect environnemental de son mandat?

Sans trop y réfléchir, vous pourriez probablement identifier certains de ces ministères.

Le président: Merci, monsieur Aggett. D'autres commentaires? Monsieur Glen.

M. Ian Glen: Je ne vais pas suggérer des questions que vous auriez dû poser.

Je voulais simplement revenir à un point qui a été soulevé hier. Je dirais qu'il a été soulevé à la légère, donc je vais y répondre de façon réfléchie, au lieu de montrer du doigt qui que ce soit. Quelqu'un a fait un commentaire sur les enveloppes brunes, sur notre capacité d'apprendre et de ne pas apprendre.

Ma préoccupation, et encore une fois vous seriez surpris d'apprendre que j'ai réfléchi à cela hier soir, portait sur ce groupe responsable de l'observation. C'est un groupe très professionnel, et il ne se livre pas à cette pratique; ce n'est pas cela. Mais au-delà de ce groupe à Environnement Canada, nous voulons, selon les instructions du ministre et de notre propre chef, partager avec votre comité autant d'information que nous le pouvons. C'est un engagement que nous avons pris envers vous.

Cet exercice d'enveloppes brunes est difficile, car depuis mon arrivée, j'ai parfois entendu que le ministère avait cette réputation. Je dirais que je ne crois pas que cela soit vrai. Je crois que c'est une organisation qui respecte les règles de conduite prévues. Si vous avez des difficultés à obtenir de nous des renseignements que vous jugez nécessaires, veuillez nous en faire part et nous ferons... Je crois que vous comprendrez ce que je vous dis. Il s'agit d'un groupe très professionnel.

Le président: C'est un bon thème pour clore la réunion d'aujourd'hui.

M. Bill Gilmour: Si vous me le permettez, comme c'est moi qui a fait le commentaire sur l'enveloppe brune... Si j'ai implicitement dit du mal d'un des témoins, je m'en excuse. Ce n'était pas mon intention. Je m'en excuse si j'ai porté atteinte à votre intégrité.

• 1230

L'argument consistait à dire que s'il y avait des domaines—et je crois que vous avez été franc—ma préoccupation vous concernait, elle visait à vous protéger de la bureaucratie, disons. Je voulais que vous sachiez que la protection que nous pouvons vous offrir est là. Mais il n'y a eu aucune insinuation implicite ou explicite.

M. Ian Glen: Et nous le comprenons de cette façon.

Le président: Merci, monsieur Gilmour.

M. Ian Glen: Monsieur Caccia, nous nous sommes engagés à vous fournir certains renseignements. Si vous me le permettez, pour coordonner les choses chez nous pour que tout se déroule de façon efficace, je vais demander à François Quesnel, qui sert d'agent de liaison normalement, de dresser les listes avec le greffier, pour veiller à ce que tout soit clair. Nous comprenons les contraintes de temps que nous vous imposerons si notre réponse prend trop de temps, donc nous allons essayer d'agir sur certaines choses le plus tôt possible.

Le président: Nous apprécions grandement vos efforts, ainsi que la façon dont cette réunion s'est déroulée et terminée.

Monsieur Martin.

[Français]

M. Guy Martin: Je m'excuse, monsieur Caccia. Dans ma remarque précédente concernant Tioxide, j'ai dit que dans les 20 dernières années, on n'avait pas réussi à amener Tioxide à se conformer. Cela a peut-être blessé M. Lincoln qui, je pense, a été ministre de l'Environnement pendant cette période.

Pour sa défense, je peux dire que personnellement, je crois que M. Lincoln a été l'un des meilleurs ministres de l'Environnement du Québec. C'est d'ailleurs lui qui a formé la première police verte au Québec. Donc, s'il y a eu des remarques à cet égard ou si les gens pensent que M. Lincoln a pu laisser aller Tioxide, je leur réponds que cela n'a pas été le cas, à mon avis.

Le président: Vous êtes très gentil, monsieur Martin, et nous vous remercions.

[Traduction]

Mme Nadine Levin: M. Gilmour et d'autres ont soulevé plusieurs questions sur le chevauchement et le double emploi. Nous avons préparé un tableau pour comparer le projet de loi C-74 aux lois provinciales, si cela peut vous aider dans votre analyse. C'est une comparaison basée sur les faits tout simplement. Nous n'avons pas essayer de voir comment les politiques provinciales s'appliquent ni quelles priorités sont attribuées aux différents articles des lois, mais cette comparaison existe.

Le président: Ces commentaires, en guise de conclusion, nous touchent tous, nous en sommes reconnaissants.

En rédigeant notre rapport, comme vous avez déjà remarqué, nous allons porté beaucoup d'attention à la recommandation n^o 125, sur l'agence. De plus, nous porterons certes beaucoup d'attention aux exigences supplémentaires. Et bien sûr, la qualité de nos recommandations au Parlement et à votre ministre dépendra des conseils que nous recevrons de vous.

Donc, dans les domaines où les renseignements sont incomplets- -et je fais référence surtout aux exigences supplémentaires—nous vous serons certes reconnaissants de nous faire connaître vos opinions et vos analyses les plus récentes sur la façon dont nous, par votre intermédiaire, devrions fournir le genre de service dont les Canadiens et l'intérêt public dépendent.

Nous vous savons gré du temps que vous nous avez consacré, des efforts que vous avez déployés et des connaissances supérieures que vous avez partagées avec nous autour de cette table. Nous apprécions le travail que vous faites quotidiennement, et nous ferons de notre mieux pour répondre à vos attentes. Merci beaucoup.

La séance est levée.