ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 23 octobre 1997

• 0912

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons l'étude de l'initiative d'harmonisation du Conseil canadien des ministres de l'environnement.

Nous avons trois témoins aujourd'hui—Juli Abouchar, Burkhard Mausberg et Martha Kostuch. Nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous invitons à vous présenter, vous et votre organisation, et à faire votre exposé, autant que possible d'une durée de 10 minutes chacun, afin que nous disposions de suffisamment de temps pour des questions et des échanges. Cela dit, bienvenue à nouveau. La parole est à vous.

Mme Juli Abouchar (directrice exécutive, Conseil de conservation du Nouveau-Brunswick): Bonjour, M. Caccia et membres du comité. Je suis Juli Abouchar et je représente le Conseil de conservation du Nouveau-Brunswick.

On m'a aussi demandé de dire quelques mots au nom de Shelley Bryant, qui fait partie du Newfoundland Environmental Network; je ferai donc quelques références à ce qui se passe à Terre-Neuve, bien que je ne me considère pas comme une experte en droit terre-neuvien.

J'ai livré certains commentaires dans un mémoire, que je ne suivrai qu'approximativement. Je mettrai l'accent sur deux aspects, parce que je suis certaine que vous avez déjà amplement entendu parler de l'entente par les avocats spécialistes de l'environnement qui ont témoigné plus tôt au cours des audiences.

Par contre, je mettrai l'accent sur le fait que le fédéral se préoccupe moins de la protection, particulièrement en ce qui a trait aux conséquences de cette entente sur l'application du droit de l'environnement et l'évaluation des incidences environnementales. Je laisse la discussion sur les normes aux autres, même si je suis prête à répondre à toutes les questions portant sur le mémoire.

• 0915

J'aimerais commencer par une anecdote. En août, nous avons reçu la visite de la nouvelle ministre fédérale de l'Environnement, Mme Stewart. Avant de la rencontrer, nous avons réuni au moyen d'une conférence téléphonique huit personnes appartenant à différents groupes environnementaux de la province pour discuter des questions que nous désirions soulever, quelles étaient les questions de plus grande importance. Nous avons fait un bref tour de table et chacun a dit quelle était, à son avis, la question la plus importante. Les groupes étaient très diversifiés. Certains étaient très petits, orientés sur un aspect, comme la réduction des pesticides ou l'énergie nucléaire. D'autres étaient plus gros, des groupes provinciaux qui concentraient leur action sur des questions d'ordre plus général, comme les problèmes de la baie de Fundy ou de gros problèmes en matière d'environnement dans la province. Sans exception, chacun des participants à la conférence téléphonique a dit que sa plus grande préoccupation était l'harmonisation des lois en matière d'environnement, et cette entente qui propose le transfert de responsabilités du gouvernement fédéral aux provinces. Finalement, nous avons passé la majeure partie du temps à parler à la ministre de la question de l'harmonisation, puis nous avons traité d'autres questions de façon accessoire.

Cela montre bien qu'il s'agit d'une préoccupation réelle pour les gens du Nouveau-Brunswick qui travaillent dans le domaine de l'environnement. Il s'agit d'une préoccupation parce que nous ne voulons pas perdre le rôle de protection du gouvernement fédéral en ce qui a trait à l'application du droit de l'environnement et du processus d'évaluation des incidences environnementales.

L'entente, en rendant la province seule inspectrice des infractions environnementales, retire effectivement au gouvernement fédéral la capacité de veiller à l'application de la loi au niveau provincial. Même si l'entente ne traite pas particulièrement d'application de la loi, le retrait du gouvernement fédéral à titre d'inspecteur diminue réellement, si elle ne l'enlève pas, la capacité pour le gouvernement fédéral d'appliquer les lois fédérales.

Il s'agit d'un problème énorme pour les citoyens du Nouveau-Brunswick puisque nous comptons pouvoir appeler, par exemple, un fonctionnaire du ministère des Pêches pour venir faire une inspection lorsqu'il y a un problème concernant l'habitat du poisson, ou si on détecte une substance toxique. Dans bien des cas, la province ne prend aucune mesure, et nous avons alors la possibilité de faire appel à un fonctionnaire fédéral.

Ce sont parfois les ministères provinciaux du Nouveau-Brunswick eux-mêmes qui causent le problème. Vous voyez là clairement les ramifications de devoir appeler un autre ministère pour faire appliquer la loi et surveiller les activités d'un ministère qui axe son action sur le développement.

À titre d'exemple, récemment, le ministère des Transports du Nouveau-Brunswick passait un pont au jet de sable sans aucune protection pour l'habitat du poisson. Des machines traversaient la rivière et les débris du jet de sable tombaient dans la rivière. Le ministère provincial de l'Environnement n'a pas réagi à cette situation. Ses fonctionnaires n'ont pas répondu à nos appels et c'est le fonctionnaire du ministère des Pêches qui a finalement porté des accusations contre le ministère des Transports. C'est seulement après que le gouvernement fédéral a porté des accusations que le ministère des Transports a changé son attitude et s'est amendé, en quelque sorte. Sur ce point, ce qu'ils ont fait a été d'arrêter les machines de traverser la rivière.

Nous nous demandons sérieusement si le ministère de l'Environnement du Nouveau-Brunswick a la capacité ou la volonté politique d'appliquer la loi. Par exemple, le budget du ministère de l'Environnement du Nouveau-Brunswick pour la planification environnementale, le fonctionnement et l'application de la loi a diminué progressivement pour atteindre un total de 28 p. 100, passant de 16 millions de dollars pour l'exercice financier 1990-1991 à 12 millions de dollars pour l'exercice financier 1995-1996.

Le problème est plus important à Terre-Neuve où les compressions budgétaires sont encore plus sévères. Depuis l'exercice financier 1994-1995, il y a eu une diminution de 60 p. 100 cent du budget consacré à l'application de la loi—la gestion environnementale et la surveillance du ministère de l'Environnement—c'est-à-dire de 10 millions de dollars à 3 millions de dollars.

Nous constatons donc une diminution des sommes dépensées pour l'application de la loi dans les ministères provinciaux du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve. En clair, nous nous dirigeons vers un problème s'ils sont obligés d'accepter d'autres responsabilités en matière d'application de la loi.

Maintenant je parlerai un peu de l'évaluation des incidences environnementales. Les modifications proposées auront effectivement pour effet de retirer au gouvernement fédéral son rôle dans l'évaluation des incidences environnementales dans les provinces. Ce, parce que le gouvernement fédéral fera une évaluation seulement si un projet est prévu sur des terres fédérales. Si un projet détient un permis fédéral et dispose de fonds fédéraux, mais se fait sur des terres provinciales, la province sera alors responsable de l'évaluation des incidences environnementales. Je suis certaine que les intervenants précédents vous ont dit que c'est contraire à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, c'est pourquoi je ne m'étendrai pas sur le sujet, mais je répondrai aux questions plus tard, si vous en avez.

• 0920

Pour les Néo-Brunswickois, il s'agit d'un problème réel. Au Nouveau-Brunswick, le processus d'évaluation des incidences environnementales nous empêche d'agir, car il n'y a pas de possibilité de financement pour les intervenants, on ne tient pas d'audiences publiques et il n'y a pas d'obligation d'aviser le public si un projet est sélectionné pour une évaluation. À toute fin pratique, le public ne sait pas si un projet est sélectionné ou non. Nous savons seulement que le gouvernement a pris la décision de procéder ou non à une évaluation des incidences environnementales.

Notre processus d'évaluation environnementale est plutôt faible, et il a fait l'objet de critiques de la part de la communauté environnementale du Nouveau-Brunswick, et il en va de même pour le processus à Terre-Neuve. Un des gros problèmes dans ces deux provinces réside dans la pénurie d'experts indépendants. Simplement en raison de la taille de la province, la pénurie d'experts indépendants constitue un problème avec un gouvernement qui aimerait mettre l'accent sur les opportunités de développement.

Laissez-moi vous donner quelques exemples du réel problème que cela constitue pour le Nouveau-Brunswick. Parlons d'abord de l'industrie de l'aquaculture. Cette industrie présente pour le Nouveau-Brunswick une belle opportunité de compenser la perte d'emplois due à la crise des pêches. Dans les années 70, le gouvernement a investi beaucoup d'argent dans l'aquaculture. Ils ont donné des subventions et accordé des prêts aux gens qui voulaient se lancer dans l'aquaculture. Cet argent provenait de l'APECA; 34 millions de dollars ont été donnés au Nouveau-Brunswick pour investir dans l'aquaculture. Les fonds sont aussi venus du gouvernement fédéral, tout comme des coffres du gouvernement provincial. On a investi beaucoup d'argent dans l'aquaculture.

Aucune évaluation des incidences environnementales n'a été faite pour connaître les conséquences d'une concentration de l'élevage de poissons dans les estuaires de la baie de Fundy. Aucune réglementation stricte n'a été adoptée; ce n'était que du développement, la réglementation provinciale était très faible. La réglementation ne disait rien au sujet de la gestion ou de l'exploitation durable de l'industrie de l'aquaculture.

Conséquemment, au début des années 90, les sites s'étaient considérablement dégradés, à tel point que seuls les vers pouvaient vivre sous les sites d'aquaculture dans ces zones. De plus, la concentration de poissons était tellement grande qu'il y avait des infections de poux de poisson. Pour s'attaquer au problème des poux de poisson, on a introduit des pesticides qui n'avaient jamais été testés dans l'eau; ces pesticides étaient utilisés sur terre. Ils ont rapidement passé la procédure de contrôle pour approbation. Certains n'ont jamais été approuvés, mais ont quand même été utilisés car ils étaient efficaces.

Un autre exemple d'évaluation environnementale qui n'a pas été effectuée est la récolte des algues. Encore une fois, le gouvernement du Nouveau-Brunswick a vu en cette industrie une façon de compenser pour les emplois perdus dans l'effondrement des pêches. Ce que l'on propose, c'est l'enlèvement à grande échelle des algues qui se trouvent sur les rochers sur le rivage. Cette pratique enlève un élément essentiel dans l'écosystème, mais aucune évaluation environnementale n'a été effectuée, aucune consultation publique n'a eu lieu et, jusqu'à présent, il n'y a pas de réglementation.

À Terre-Neuve, des pressions similaires existent. À Terre-Neuve, 20 000 travailleurs ont perdu leur emploi, et des pressions similaires s'exercent sur le gouvernement afin qu'il remplace ces emplois. Ils ont fait des compromis pour soutenir l'exploitation minière et l'industrie des pâtes et papiers. La Direction de l'évaluation environnementale de Terre-Neuve subit actuellement de fortes pressions. Ils manquent déjà de ressources. Vous avez devant vous, je crois, une copie du rapport préparé par Shelley Bryant, qui indique jusqu'à quel point ils sont dépourvus de ressources. De plus, il n'existe pas de politique d'aménagement du territoire à Terre-Neuve, et on leur a demandé—oui, cela a été déposé plus tôt. Les implications de l'harmonisation de l'évaluation environnementale pour Terre-Neuve et le Labrador...

Le président: Nous ne l'avons pas encore, mais nous le distribuerons après la rencontre.

Mme Juli Abouchar: OK, je serai heureuse de le déposer.

• 0925

Récemment, en raison de ces pressions, la Direction de l'évaluation environnementale de Terre-Neuve a dû s'occuper de plusieurs nouveaux projets d'envergure: le nickel de Voysey Bay; la fonderie d'Argentia, de même que 16 projets énergétiques découlant de la fonderie d'Argentia; le champ pétrolifère de Terra Nova; des demandes de proposition pour l'exportation d'eau.

Il y a de gros projets, mais les ressources de la Direction de l'évaluation environnementale n'ont pas augmenté. La conclusion du rapport qui vous a été remis est qu'il n'y a d'autre choix que de procéder à une évaluation environnementale bâclée, étant donné les ressources disponibles et les responsabilités supplémentaires qui ont déjà été déléguées au ministère provincial.

Je pourrais terminer ma présentation, mais vous en avez une copie devant vous. J'aimerais répondre aux questions, si vous en avez, je serais disposée à le faire maintenant.

Le président: Je suis d'accord, mais nous entendrons d'abord les autres intervenants. Par la suite, nous serons heureux de faire cela. Nous aurons aussi la possibilité de distribuer le document de Shelley Bryant.

Mme Juli Abouchar: Si j'ai encore le temps, j'ajouterais quelques mots pour conclure.

Le conseil de conservation n'appuiera pas l'harmonisation environnementale, quelle qu'en soit la forme, si elle a pour conséquence de transférer des pouvoirs et des responsabilités aux provinces.

On n'a encore trouvé aucune trace de duplication ou de chevauchement, ce que nous voyons plutôt ce sont des failles, des domaines où aucun niveau n'intervient. Un exemple est l'aquaculture, la récolte des algues, où le gouvernement fédéral semble se soustraire à ses responsabilités en matière de protection de l'habitat du poisson.

Nous pensons qu'au cours des 20 dernières années, les gouvernements provinciaux et fédéral ont relativement bien travaillé ensemble pour pratiquer une forme de fédéralisme dynamique, qui est enchâssé dans la Constitution. Il en est résulté un réseau complexe de tâches et de responsabilités, et nous croyons que le fait de couper ce réseau ou de retirer certaines tâches et responsabilités fera mal à certaines provinces plus qu'à d'autres.

Le Nouveau-Brunswick, je crois, sera durement touché, tout comme Terre-neuve. Dans chacune de nos provinces, l'industrie est puissante sur le plan politique et le gouvernement oriente ses actions sur la création d'emplois. Cette combinaison est fatale pour l'environnement. En fait, le gouvernement provincial est facilement influencé pour favoriser le développement plutôt que la protection de l'environnement. Cette situation tend à exacerber certains secteurs, comme les forêts, où le rôle constitutionnel du gouvernement fédéral est faible, et l'aquaculture, où le fédéral a déjà commencé à se délester de ses responsabilités en faveur des provinces.

Nous croyons qu'il y a place pour de l'amélioration relativement à la gestion des rôles respectifs du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral en matière de protection de l'environnement, et nous pensons que nous pouvons y arriver par un meilleur esprit de collaboration, par la mise sur pied d'un mécanisme qui faciliterait la collaboration entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, tout comme au sein de chacun des gouvernements, par une responsabilisation accrue et par l'acceptation du fait que le public doit jouer un rôle significatif dans la prise de décision relativement à l'environnement.

L'entente proposée et les ententes auxiliaires ne réalisent pas ces objectifs. Ils n'encouragent pas la collaboration. Dans la plupart des cas, ils rendent la collaboration encore plus difficile parce qu'ils interdisent au gouvernement fédéral d'agir.

Les mesures proposées diminuent aussi le choix des solutions pour le public en enlevant la possibilité d'appeler un inspecteur fédéral lorsqu'il y a violation des lois fédérales.

De plus, ces mesures réduiront considérablement le rôle du public dans l'établissement des normes environnementales, parce qu'elles permettent que ces normes pancanadiennes puissent être négociées à huis clos au sein du CCME, organisme qui n'a pas de comptes à rendre aux citoyens.

Nous demandons donc que le comité permanent rejette l'entente d'harmonisation environnementale proposée, de même que les ententes auxiliaires, et nous recommandons plutôt qu'un processus transparent soit établi qui facilitera la recherche de solutions aux tensions fédérales-provinciales et encouragera aussi la collaboration et la participation du public. Ce sont mes propositions.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Mausberg.

M. Burkhard Mausberg (directeur exécutif du Canadian Environmental Defence Fund): Merci, monsieur le président.

Je dois m'excuser. Je suis un peu malade et comme je suis arrivé par avion ce matin, j'ai les oreilles un peu bouchées, donc si vous avez des questions plus tard, peut-être pourriez-vous parler un peu plus fort.

Le Canadian Environmental Defence Fund est un organisme national sans but lucratif qui travaille à s'assurer que la justice est rendue en matière environnementale. Nous le faisons en soutenant des citoyens ou des groupes de citoyens devant les tribunaux.

Avant de commencer ma présentation, je crois que je dois vous avertir. Je ne suis pas un avocat, ni expert de votre entente d'harmonisation, ni expert des questions de juridiction. Je suis un défenseur de l'environnement. J'aime travailler sur le terrain avec les processus qui existent, qu'ils soient juridiques, extra-juridiques ou parlementaires, pour soutenir le développement durable au Canada.

• 0930

J'aimerais aussi commencer avec deux anecdotes, comme l'a fait Juli.

Comme vous le savez, si une substance est déclarée toxique en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, le gouvernement fédéral a le pouvoir de réglementer l'usage de cette substance toxique.

Ce pouvoir a récemment été réaffirmé par la Cour suprême du Canada. J'étais impliqué dans plusieurs processus que le gouvernement fédéral a démarré concernant ces substances toxiques. C'est correct, elles sont toxiques maintenant, mais qu'allons-nous faire avec ces substances?

Ce processus est connu sous le nom de processus des options stratégiques, ou POS. Il s'agit d'une table ronde réunissant plusieurs intervenants provenant de différents paliers de gouvernement, de l'industrie et des ONG, qui s'assoient pour déterminer ce que nous allons faire du plomb, des formes toxiques du nickel, de l'hexachlorabenzène et ainsi de suite.

J'ai assisté à plusieurs de ces POS et plusieurs autres sont toujours en cours. Celui que je veux mentionner en particulier dans cette anecdote, c'est le secteur des métaux communs. Les métaux communs incluent des choses comme le nickel et le cuivre. Ce secteur inclut aussi certaines des plus grosses entreprises du Canada, comme Inco et Falconbridge.

Il s'agissait d'une négociation très intense. L'une des raisons qui faisait que c'était si intense, c'est que soudainement une recommandation nous a été présentée qui contenait des passages de l'entente d'harmonisation.

C'était il y a un an, monsieur le président, il y a un an. Le rapport n'est toujours pas signé et divers paliers de gouvernement—le gouvernement provincial évidemment, et un secteur industriel—contenait des termes, comme les normes pancanadiennes, tirés directement de l'entente.

La seconde anecdote se passe en 1988 alors que le premier ministre Don Getty annonçait une forte expansion de l'exploitation forestière pour le nord de l'Alberta. Grâce à une nouvelle technologie, on pouvait soudainement utiliser des bois durs comme le peuplier pour le transformer en pâte à papier. Auparavant, c'était absolument impossible. Nous utilisions les bois mous.

Le président: Vous voulez dire le bois mou.

M. Burkhard Mausberg: Oui. Selon le premier ministre, M. Getty, environ 3,4 milliards de dollars ont d'abord été dépensés pour l'agrandissement de trois usines de pâte à papier et la construction de quatre nouvelles usines.

Au printemps 1989—presqu'un an après l'annonce—les approbations environnementales et les permis de construction ont été octroyés pour toutes les usines, sauf une. Il s'agissait de l'usine de l'Alberta-Pacific Forest Industries qui devait faire l'objet d'une évaluation environnementale fédérale parce que des questions transfrontalières étaient en jeu; pour tout dire, le moulin déversait ses déchets dans la rivière Peace, qui coule dans une autre province.

Une fois l'évaluation environnementale en cours, Environnement Canada qualifiait l'évaluation de l'entreprise inacceptable et recommandait des études supplémentaires.

Le nouveau ministre de l'environnement de l'Alberta était tout simplement furieux. Le lendemain, il téléphonait au ministre de l'Environnement de l'époque, M. Lucien Bouchard et faisait des pressions pour obtenir les approbations nécessaires; il lui a demandé comment son ministère avait pu en arriver à conclure qu'il s'agissait d'une évaluation environnementale inacceptable. Mais M. Bouchard était d'accord avec les scientifiques et a publiquement répondu oui, que des études supplémentaires étaient nécessaires ainsi que des audiences publiques.

Puis, soudainement, à la fin de 1989, le ministère de l'Environnement de l'Alberta a trouvé environ 230 lacunes dans le rapport d'évaluation environnementale de l'entreprise et il a tenu des audiences publiques.

En passant, le tout nouveau ministre de l'Environnement de l'Alberta était Ralph Klein.

Ces deux anecdotes me disent deux choses. La première chose, c'est qu'il y a presque eu un effort exagéré de la part de certains intérêts pour que cette entente fasse partie du débat public sur la politique, comme les POS. Les recommandations des POS vont directement au ministre de la Santé et au ministre de l'Environnement, et elles auraient poursuivi leur cheminement si nous ne nous étions pas opposés, même sans que l'entente n'ait été signée. Certaines personnes de l'extérieur font donc preuve d'un excès de zèle pour essayer de saper l'autorité fédérale en matière d'environnement.

L'autre leçon que je tire de ceci, pour ce qui est de l'exemple de l'Alberta, est que le fait qu'il y ait eu une évaluation fédérale a été une bonne chose. Ce moulin aurait été construit sans que les 231 lacunes n'aient été identifiées, n'eût été l'intervention du gouvernement fédéral qui disait que ce moulin présentait certains problèmes.

• 0935

Passons directement à l'entente, puisque l'entente auxiliaire en matière d'évaluation environnementale y est rattachée. Je veux soulever trois points généraux. Je ne veux pas aller phrase par phrase ou paragraphe par paragraphe. Je ne crois pas que nous ayons le temps de le faire. Je ne suis pas un avocat qui peut prendre les mots un par un. Je veux discuter de trois points généraux à propos de l'évaluation environnementale.

Premièrement, comment pourrons-nous éviter les litiges en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale? L'entente auxiliaire en matière d'évaluation environnementale apporte un grand nombre de modifications à la façon dont fonctionne présentement le processus d'évaluation fédérale. Comment éviterez-vous les poursuites en Cour fédérale si le gouvernement fédéral ne respecte par les exigences de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale? Cela veut-il dire qu'il faudra apporter des modifications à la loi si cette entente est passée? Les modifications nécessaires prendront beaucoup de temps. Comme vous le savez, le processus politique met du temps pour aboutir dans ce genre de choses.

Je comprends qu'il y ait un besoin de certitude en procédant à de nouveaux projets d'exploitation et à une évaluation environnementale, et qu'il existe un besoin d'avoir des rôles et des responsabilités bien définis. Mais le fait de signer l'entente et l'entente auxiliaire peut vous mener à plus d'incertitude. Le gouvernement fédéral pourrait se retrouver devant les tribunaux plus souvent que c'est le cas actuellement, parce qu'il ne répond pas aux exigences de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Lisez seulement ceci comme une question—comment éviterez-vous les litiges?

Le deuxième point général sur l'entente est la façon dont l'entente auxiliaire définit l'évaluation environnementale. L'évaluation environnementale a connu une croissance formidable depuis les 25 à 30 dernières années. Bien des théoriciens ont réfléchi sur le sujet et ont élaboré le concept. En bref, l'évaluation environnementale est un outil de planification. Ce n'est rien d'autre. C'est un outil de planification. Il sert à examiner un projet d'exploitation et à se demander comment ce projet peut être mis en place sans incidences sur l'environnement. Comment ce projet peut procéder sans incidences sociales significatives? Peut-être que ce projet ne devrait pas être mis sur pied. Il s'agit d'un outil de planification pour décider comment vous allez faire quelque chose. Il ne s'agit pas seulement du rapport d'un EIS—énoncé des incidences environnementales—et qui ne sert qu'à passer la chose. C'est un outil de planification.

Lorsque je regarde la définition que donne l'entente d'une évaluation environnementale, il ne s'agit pas d'une définition technique ou juridique. C'est une définition tout à fait nouvelle.

Le troisième point général a trait à votre rôle en tant que comité. D'ici deux ou trois ans, ce comité aura vraisemblablement l'obligation de revoir la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Un article de la loi stipule «qu'un comité de la Chambre des communes doit revoir l'efficacité et l'efficience de la loi». Je suppose que cela doit ressembler à la révision quinquennale de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement que le présent comité a entreprise.

Si la présente entente est signée, vous allez d'ores et déjà abandonner des choses en terme d'autorité de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. La loi est en vigueur depuis à peine trois ans et a été utilisée pendant tout juste trois ans. Comment pourrez-vous procéder à un examen quinquennal alors qu'environ la moitié du temps vous avez fonctionné selon quelque obscure entente d'harmonisation? Et pourquoi la dénonceriez-vous si vous n'avez pas eu la possibilité d'étudier adéquatement le fonctionnement de la loi?

L'avantage d'un comité comme celui-ci, c'est que vous avez une équipe de recherche et que des personnes viennent livrer leur exposé ici. Vous disposez de temps et de certaines ressources pour voyager dans le pays. Vous pouvez examiner le sujet en détail. Relativement à l'entente auxiliaire sur l'évaluation environnementale, je serais déçu d'être limité à ce que dit l'entente dans le cadre de cet examen, plutôt que ce que dit la loi.

J'espère que j'ai encore quelques minutes pour donner un exemple particulier...

Le président: Vous avez utilisé vos dix minutes, mais essayez de résumer.

M. Burkhard Mausberg: J'essaierai de résumer un aspect particulier, c'est celui de Voysey's Bay. Je suppose que vous avez entendu parler de Voysey's Bay et de l'évaluation environnementale qui y a été faite. Je procéderai très rapidement.

Le projet d'exploitation de Voysey's Bay comporte cinq volets. Vous devez construire l'infrastructure, les systèmes d'égout, les terrains d'aviation et les routes. Vous devez construire la mine et l'usine de traitement. Vous devez construire des installations d'expédition pour transporter le concentré de minerai du Labrador à la fonderie, ce qui signifie que vous devez construire une fonderie et une raffinerie. Finalement, vous avez besoin de sources d'énergie.

• 0940

Ce qui se passe actuellement dans l'évaluation environnementale, c'est que vous avez une évaluation harmonisée. L'infrastructure, la mine, l'usine de traitement et l'expédition, l'évaluation de cet ensemble est régie par un protocole d'entente entre quatre parties. Ces quatre parties sont la province de Terre-Neuve et le Labrador, le gouvernement fédéral, la nation innu et l'Association des Inuits du Labrador. Elles s'assoient et négocient une entente sur la façon dont elles peuvent faire cette évaluation.

Le deuxième volet, la fonderie et la raffinerie, est examiné par le biais d'une étude exhaustive. Il s'agit d'un processus distinct avec la collaboration fédérale-provinciale. Malheureusement, le troisième volet, les sources d'énergie qui sont nécessaires pour la fonderie et qui sont très importantes quantitativement, n'est pas étudié.

Donc ce que je considère problématique avec Voysey's Bay, ce ne sont pas les relations fédérales-provinciales ou la duplication fédérale-provinciale. Il y a un accord clair et un document écrit sur la façon dont le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et le peuple autochtone peuvent travailler ensemble. Ce que je considère comme un problème avec cette évaluation, c'est que vous séparez le projet en petites pièces—c'est-à-dire un processus pour la mine et l'usine de traitement et un processus pour la fonderie et la raffinerie, mais aucun processus pour les sources d'énergie. Ce n'est donc pas la question de savoir comment les pouvoirs gouvernementaux sont répartis mais comment le projet concret a été divisé.

Pour terminer, monsieur le président, et j'apprécie votre patience, j'ai quelques conclusions.

Je cherche encore la nécessité d'une entente d'harmonisation puisqu'elle se rapporte aux évaluations environnementales. Il y a eu un grand nombre d'évaluations environnementales fédérales-provinciales. Ce n'est pas nouveau. Dans à peu près tous les territoires et régions du pays, il y a eu des évaluations environnementales fédérales-provinciales. Souvent, je n'ai pas aimé ce qu'elles contenaient, comme pour Cheviot Mine à la frontière de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. C'est un comité provincial conjoint qui a donné le feu vert. Je n'ai pas aimé ce qui était dit à la fin, mais il s'agissait d'un comité provincial conjoint qui a bien travaillé. Donc, les exemples d'interaction fédérale-provinciale existent.

Apparemment, l'entente d'harmonisation fait partie du programme pour l'unité canadienne du gouvernement fédéral. Je n'ai pas de preuve de cela—c'est du ouï-dire—comment peut-on parler d'unité canadienne si les normes qui s'appliquent au Québec sont différentes de celles qui s'appliquent à St. John's, à Toronto ou à Vancouver? Pour moi, un programme pour l'unité canadienne signifie qu'il faut essayer de s'assurer que les normes environnementales sont les mêmes pour tous les Canadiens.

En conclusion, j'espère que le comité peut recommander que cette entente ne soit pas signée, et que s'il doit y avoir une entente d'harmonisation, le besoin devrait être précisé et il faudrait démontrer qu'il y a un problème. En ce qui a trait à l'évaluation environnementale, j'espère qu'il n'y aura pas d'entente auxiliaire parce que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale contient des dispositions très claires qui expliquent comment vous interagissez avec les provinces relativement à l'évaluation environnementale.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Mausberg.

Madame Kostuch.

Mme Martha Kostuch (vice-présidente, Friends of the Oldman River): Merci, monsieur le président. Je suis vice-présidente de l'organisme Friends of the Oldman River et je préside le comité de travail sur l'harmonisation du Réseau canadien de l'environnement. J'ai été membre du comité consultatif national sur l'harmonisation du CCME, membre du comité consultatif ministériel sur l'harmonisation et membre du groupe de discussion sur l'évaluation environnementale du CCME. J'ai une assez bonne expérience de l'évaluation environnementale sur le terrain.

Ce sera une présentation vraiment de base. Je ne suis pas non plus une avocate; je suis une vétérinaire. Ce sera donc vraiment une présentation de base. Je sais que vous avez entendu beaucoup de témoignages au sujet de l'entente elle-même et de ce qui ne va pas à propos de cette entente, mais je veux vous donner quelques exemples.

Je veux commencer avec deux cadeaux. L'un de ceux-ci est de l'eau de la rivière Saskatchewan Nord. La rivière Saskatchewan Nord—cette eau a été recueillie tout près du parc historique national de Rocky Mountain House—prend sa source à la frontière de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, à la ligne continentale de partage des eaux sur les champs de glace d'Athabasca. Elle coule en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba et dans la baie d'Hudson, qui fait alors partie de l'océan Atlantique. Cette eau est vraiment d'intérêt national.

• 0945

Voici une bouteille d'air prélevé à l'extérieur de ma maison, près de Rocky Mountain House. Cet air vient de l'océan Pacifique, traverse la Colombie-Britannique et les montagnes pour atteindre l'Alberta, puis continue vers l'est en Saskatchewan et au Manitoba, pour ensuite se rendre dans l'est et dans le nord du Canada.

Une voix: Allez-vous les faire circuler?

Mme Martha Kostuch: Je vais vous les donner. C'est un cadeau pour vous. Ils sont vraiment d'intérêt national.

M. Gar Knutson: L'emballage est un national...

Mme Martha Kostuch: J'espère qu'ils ne seront pas déclarés produits dangereux ou quelque chose comme ça. Je pensais à cela. Je pourrais être obligée de les rapporter.

J'aimerais vous donner quelques exemples de questions environnementales dans lesquelles le gouvernement fédéral devrait être impliqué ou pour lesquelles il est concerné.

Émissions de dioxyde de soufre en Alberta: 80 p. 100 des 600 000 tonnes de dioxyde de soufre rejetées chaque année sont exportées à l'extérieur de la province, particulièrement vers l'est et le nord.

Émissions de dioxyde de carbone de l'Alberta: c'est à cause de l'Alberta que le Canada ne respectera pas ses obligations internationales visant la stabilisation des émissions de dioxyde de carbone d'ici l'an 2000. L'Alberta est une des causes de l'accroissement des émissions de dioxyde de carbone au Canada. Si ce n'était de l'Alberta, nous pourrions respecter nos engagements sur le plan international.

Ty Lund, ministre de l'Environnement de l'Alberta, disait dans les journaux hier qu'ils n'accepteraient aucune entente entraînant des obligations juridiques relativement aux émissions de dioxyde de carbone. Si le Canada le fait, il devra le faire seul. Il devra trouver lui-même la façon d'appliquer les ententes internationales sur le contrôle des émissions de dioxyde de carbone. L'Alberta Energy and Utilities Board (AEUB) a dit récemment, dans une audience à laquelle je participais, qu'il n'a pas le mandat de contrôler les émissions de dioxyde de carbone.

Usines d'exploitation des sables bitumineux: il existe en Alberta 18 usines d'exploitation des sables bitumineux, nouvelles ou en voie d'expansion. Le gouvernement fédéral reconnaît la nécessité d'effectuer une évaluation régionale cumulative, mais plutôt que ce soit la ministre fédérale qui demande une évaluation environnementale en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, ce qu'elle est tout à fait en droit de faire lorsqu'il s'agit d'une question transfrontalière... Au contraire, Environnement Canada, dans un rapport publié récemment, essaie de convaincre l'Alberta Energy and Utilities Board de tenir des audiences publiques sur les incidences environnementales cumulatives des sables bitumineux. Pourquoi? Pourquoi n'est-ce pas le gouvernement fédéral, qui détient tous les droits juridiques, qui demande une évaluation environnementale?

Une grande partie de l'impact de l'exploitation des sables bitumineux ne se fera pas sentir en Alberta. Ce n'est pas au gouvernement albertain ni à l'AEUB d'évaluer les incidences environnementales reliées à l'exploitation des sables bitumineux pour la Saskatchewan et le Manitoba. C'est la responsabilité du gouvernement fédéral, non celle de l'Alberta. Ce n'est pas la responsabilité du gouvernement albertain—en réalité, l'AEUB a affirmé ceci—d'évaluer les implications globales d'un accroissement des émissions de dioxyde de carbone. Je le répète, il s'agit de la responsabilité du gouvernement fédéral. Où est le gouvernement fédéral? Pourquoi ne fait-il pas son travail? Et pourquoi suggérait-il que cette responsabilité pourrait être dévolue à la province, dont ce n'est pas le mandat?

Le projet de Fish Lake en Colombie-Britannique est un projet minier qui a été rebaptisé Prosperity Gold-Copper Mine. Ils vont remplir le lac. Je suppose que ça ressemblait trop au fédéral de remplir un lac appelé Fish Lake, aussi ils ont changé pour le nom de Prosperity Gold.

Des documents obtenus par le biais de la Loi sur l'accès à l'information expliquent:

Les spécialistes des pêches des deux entités ont déjà fait connaître son point de vue—ils considèrent le projet inacceptable.

S'il s'avère qu'un fonctionnaire du ministère des Pêches a la capacité d'influencer le programme de développement économique en Colombie-Britannique, bienvenue dans le vrai monde. C'est pour cette raison que nous proposions, par le projet d'harmonisation du CCME, que l'autorité législative qui contrôle l'assise territoriale devrait prendre la décision concernant l'acceptabilité globale d'un projet.

Ils veulent écarter les fonctionnaires fédéraux parce qu'ils veulent prendre des décisions sans interférence du gouvernement fédéral.

J'ai passé le congé de l'Action de grâces à inspecter un problème que quelqu'un m'avait rapporté. Je suis donc sortie et j'ai inspecté le projet. Je vais faire circuler ces photos. Il s'agit d'un projet d'exploitation d'une carrière de gravier sur la rivière Saskatchewan Nord. Il n'a obtenu aucune approbation fédérale ou provinciale. Il contrevient aux lois fédérales et provinciales. C'est juste à l'ouest d'Alder Flats, qui est situé à environ 70 kilomètres au nord-ouest de Rocky Mountain House en Alberta. Si vous voulez savoir où se trouve Rocky, je peux aussi vous dire cela.

• 0950

La protection de l'environnement en Alberta est consciente de ce projet. Elle le connaît, mais elle n'a pris aucune mesure à ce sujet. Nous croyons qu'elle a reçu l'ordre de ne prendre aucune mesure pour des raisons politiques.

Nous n'avons pas d'inspecteurs qui se disputent les inspections. Nous n'avons pas d'inspecteurs provinciaux ou fédéraux qui se disputent le droit d'inspecter. J'y suis allée le jour de l'Action de grâces.

Nous avons un ministère provincial de l'environnement qui sait ce qui se passe, mais à qui on a dit, pour des raisons politiques, de ne rien faire. Ils enlèvent du gravier directement dans la rivière Saskatchewan Nord. Il y a des conséquences énormes sur l'habitat du poisson. C'est juste en amont d'une frayère. Je vais donc faire circuler ces photos.

Nous prendrons des mesures pour remédier à la situation. Nous prendrons nous-mêmes des mesures pour faire appliquer la loi. Où est la duplication? Où est le chevauchement? Où sont les gouvernements dans tout cela?

Budget et réduction d'effectifs: Le budget du ministère responsable de la protection de l'environnement en Alberta a diminué de 28 p. 100 de 1992-1993 à 1997-1998. Une réduction supplémentaire de 7 p. 100 est prévue pour l'exercice 1999-2000, avec des réductions similaires du côté des effectifs. Ils n'ont pas le personnel. Ils comptent sur nous pour faire l'inspection parce qu'ils n'ont pas les gens. Nous faisons les inspections et nous obtenons les rapports. Nous sortons et nous vérifions ces choses et nous faisons appliquer la loi.

Pour ce qui est de la déréglementation, ces affirmations sont tirées du plan d'activité triennal de la protection de l'environnement en Alberta: regroupement de certaines lois et rationalisation du processus réglementaire avec l'intention de déréglementer, le cas échéant, pour soutenir la stratégie provinciale de développement. Cela fait partie du plan d'activité de la protection de l'environnement en Alberta. Nous n'allons pas déréglementer pour soutenir la protection de l'environnement; nous allons déréglementer pour soutenir la stratégie provinciale de développement.

Les activités de privatisation et d'impartition, la modification des rôles et des relations avec le gouvernement fédéral par le biais d'une entente de gestion environnementale, l'harmonisation du processus législatif et les normes pour éliminer les contraintes et les coûts pour l'industrie... Nous ne parlons pas d'une protection accrue de l'environnement; nous parlons d'écarter le fédéral de la protection environnementale de façon à pouvoir éliminer des contraintes et des coûts pour l'industrie, afin de pouvoir déréglementer et encourager la stratégie provinciale de développement. Voilà de quoi nous parlons.

Il ne s'agit pas d'une entente d'harmonisation, il s'agit d'une entente de transfert de responsabilités. Voici ce que c'est. Il s'agit de transférer les responsabilités fédérales aux provinces. Cela diminuera la protection de l'environnement, n'améliorera pas la protection environnementale.

Nous recommandons au gouvernement fédéral de ne pas signer ceci, que le comité recommande ou mette sur pied une vaste étude sur les besoins essentiels et les failles critiques dans le système de protection de l'environnement, et que le comité énonce clairement sa vision du rôle du gouvernement fédéral dans la protection de l'environnement au Canada.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Kostuch.

M. Gilmour, suivi de Mme Kraft Sloan, M. Bigras, M. Pratt, Mme Carroll et M. Herron. Monsieur Gilmour, s'il vous plaît.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): C'était un exposé très révélateur de la part de vous trois, et je m'excuse de mon retard. La réalité c'est que tant au fédéral que dans les provinces, nous sommes à court d'argent, mais ce que je trouve intéressant c'est que c'est partout comme cela dans le monde. À certains endroits, vous dites qu'il n'y a pas d'évaluation, qu'à la fois le fédéral et les provinces ont décidé d'aller nulle part.

• 0955

Comment pouvons-nous obtenir une évaluation décente sans en faire deux distinctes, fédérale et provinciale? Il ne semble pas y avoir de règles ou de lignes directrices ou de méthodes qui disent, OK, au minimum ceci sera fait. Peut-être que je ne comprends pas. Comment pouvons-nous couvrir les bases, d'une manière rentable sans duplication?

Mme Martha Kostuch: Nous avons un processus en place maintenant. Nous avons des comités conjoints. Cela existe présentement. Nous ne demandons pas de duplication. Nous ne voulons pas de processus distincts. Là où les deux paliers de gouvernement ont une responsabilité, un processus est en place, habituellement par le biais d'accords bilatéraux. Il n'y a pas de problème.

La mine Cheviot est un bon exemple d'un processus conjoint. En vertu de l'entente Alberta-Canada sur l'évaluation environnementale, le comité a été nommé conjointement, et le processus devait respecter les règles d'évaluation environnementale fédérales et provinciales. Il n'était pas question de suivre le processus de l'Alberta ou de suivre le processus du fédéral. Il était question de suivre un processus conjoint qui répondait aux obligations des deux parties.

Mme Juli Abouchar: Puis-jeSi vous me permettez. Le problème avec le processus actuel, c'est qu'il y a beaucoup de temps perdu et beaucoup de pratiques inefficaces. Elles ont trait à la collaboration entre les paliers de gouvernement, à l'opportunité de la prise de décisions, aux paliers de gouvernement qui prendront la responsabilité de la décision de poser un geste ou non.

Ce qui arrive—et c'est un problème pour les environnementalistes et pour l'industrie—, c'est que nous ne savons pas avant la dernière minute si un processus sera déclenché en vertu d'une évaluation environnementale fédérale, ce qui fait qu'il y a beaucoup de temps perdu, beaucoup de retours en arrière et de répétitions.

Si l'Agence canadienne d'évaluation environnementale (ACEE), était plus puissante et qu'elle pouvait faire appliquer la loi et encourager les autorités responsables à prendre leurs décisions de façon opportune, les ressources seraient alors utilisées plus efficacement.

L'autre aspect est la participation du public. Le public a un rôle très important à jouer—particulièrement lorsqu'il doit y avoir un processus d'application de la loi—pour vérifier le témoignage. Grâce au processus fédéral existant, nous disposons de financement pour les intervenants, et le public peut jouer ce rôle important. Le processus provincial ne permet pas cette possibilité.

C'est pourquoi j'appuie ce que disait Martha—que nous avons un processus en place. Ce qui est nécessaire, c'est d'améliorer la collaboration entre les différents paliers, et de donner au gouvernement fédéral un rôle plus consistant, plutôt que de l'affaiblir. Nous avons besoin de plus de respect envers l'ACEE de la part des différents paliers de gouvernement.

M. Bill Gilmour: Si le processus est là, alors qu'est-ce qui tombe dans les fissures? Vous avez mentionné certains points. Voysey's Bay était un bon exemple du partage de la tarte. Dans votre esprit, le travail sera-t-il fait adéquatement si le processus est là? J'essaie de comprendre où ça ne va pas. Pour autant que je sache, vous avez dit que le processus est là, et j'ai de la difficulté à trouver les zones faibles.

M. Burkhard Mausberg: Si je peux, j'aimerais faire un commentaire général. Vous avez commencé votre question en disant qu'il y avait des réductions généralisées dans les ressources mises à la disposition de l'environnement, que ce soit au Nouveau-Brunswick, en Alberta, en Ontario ou au gouvernement fédéral. J'espère que cette tendance cessera.

Lorsque vous regardez, par exemple, la couverture médiatique des questions environnementales au cours des six à huit derniers mois, l'augmentation est considérable comparativement à ce que nous avons connu au début des années 90. Il faut espérer qu'avec cette pression du public, alors que même le premier ministre doit maintenant répondre des changements climatiques à l'échelle mondiale, et avec cette couverture considérable des questions environnementales, que plus de ressources seront dégagées pour l'environnement. Manifestement, le rôle de ce comité peut prendre de l'importance aussi. Il s'agit d'espoir—rien d'autre, pas plus.

Je crois, en réponse à votre question de savoir où le processus est défaillant, tout d'abord, je ne suis pas tout à fait certain qu'il est défaillant en lui-même. Il ne fait pas de doute qu'il y a des exemples où aucune évaluation n'a été faite. Je crois que nous devons considérer ce cas particulier et les raisons qui ont fait échouer le processus. Pour sa part, Martha pense qu'il n'y avait pas de volonté politique de procéder à une évaluation environnementale.

• 1000

Pour ce qui est de Voysey's Bay, où le processus a-t-il été défaillant? En fait, je crois que nous devons définir ce que signifie défaillance et quelle est la défaillance. Si la défaillance signifie que nous évaluons un projet en petites portions, plutôt que de suivre la règle de l'ACEE, qui dit un projet, une évaluation, alors je crois qu'il s'agit d'une défaillance au sens de la ministre de l'Environnement. La ministre a l'autorité de dire oui, nous ferons une évaluation pour un projet.

La défaillance peut aussi provenir de la Voisey's Bay Nickel Company. La compagnie aurait pu voir ce projet comme un seul projet, faire une seule évaluation, et aurait pu proposer une évaluation pour la mine, l'usine de traitement, la fonderie et les sources d'énergie, le tout évalué comme un ensemble.

Le président: Merci. Maintenant, nous avons Mme Kraft Sloan, suivie de M. Bigras.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci. Avant de poser mes questions, je voulais porter quelque chose à l'attention du comité. Je voulais attendre que la plupart des membres soient rassemblés.

Je viens de recevoir un mot provenant de la rencontre entre la ministre Stewart et ses homologues des provinces hier... la signature de l'entente du 4 novembre est remise jusqu'après Kyoto.

Elle a eu une discussion avec ses homologues des provinces au sujet du changement climatique, ainsi qu'au sujet de l'entente, et on a reconnu qu'en raison de l'importance nationale et du caractère urgent du changement climatique, on aimerait mettre l'accent sur ce sujet.

Toutes les provinces sont d'accord sur ce point. On a convenu qu'il serait préférable de consacrer du temps à la question du changement climatique. Donc, parce que l'entente est une question complexe et importante pour les Canadiens aussi, elle sera traitée après Kyoto.

Ceci étant dit, j'ai deux questions.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Un rappel au Règlement, peut-être que nous pouvons ajouter ce que cela implique à la fin de l'ordre du jour de cette réunion.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est pour notre calendrier des travaux, monsieur le président.

Hier, un des témoins a fait un survol très utile de l'historique des relations fédérales-provinciales et elle nous a donné un chapitre tiré d'un de ses livres. Je fais référence à Kathryn Harrison. Le titre du chapitre est «Perspectives pour l'harmonisation intergouvernementale de la politique environnementale».

Essentiellement, et en termes très généraux—et j'espère que je la cite bien—elle avance l'hypothèse que dans la mesure où la préoccupation du public augmente au sujet de l'environnement, les paliers de gouvernement, fédéral ou provincial, ont des intérêts plus grands, et leur désir de se délester et d'harmoniser est moins intéressant pour eux.

Ceci étant dit, je comprends qu'il y a eu une période au cours des années 70 où ils ont participé à des ententes qui à prime abord semblent assez similaires à cette entente particulière, mais qu'en pratique, ils ont trouvé très peu efficaces. Un niveau de gouvernement n'intervenait pas lorsque l'autre ne faisait pas ce qu'il était supposé faire, même s'il en avait pris la responsabilité.

Je me demande si un de nos intervenants a connu ceci, ou si quelqu'un a une anecdote, ou quoi que ce soit, qu'il aimerait partager avec le comité.

Mme Martha Kostuch: Bien, Oldman Dam doit être la plus grosse et je suppose que nous sommes partiellement à blâmer. Je suis partiellement à blâmer pour cette entente. Notre court case qui s'est rendu jusqu'en Cour suprême a décidé que le gouvernement fédéral avait une certaine responsabilité d'ordre juridictionnel, même en Alberta. Ceci a largement contribué à la naissance de cette entente.

Après la cause la Oldman Dam, le gouvernement albertain a dit qu'il était inacceptable que le gouvernement fédéral se mette le nez dans les affaires du gouvernement provincial, et nous avons donc dû trouver un moyen de l'écarter. C'est ainsi que l'Alberta a pris la direction de l'entente d'harmonisation.

• 1005

Il existe un cas où le gouvernement de l'Alberta lui-même était le proposant. Le gouvernement de l'Alberta a construit le barrage Oldman, a effectué ce qu'il appelait une évaluation environnementale, et n'a même pas respecté ses propres directives provinciales en matière d'évaluation environnementale. Bien entendu, le gouvernement fédéral n'est pas venu frapper à la porte, si l'on peut dire, pour intervenir et faire le travail. Nous avons dû les y contraindre en recourant aux tribunaux.

Et pendant la construction du barrage sur la rivière Oldman, la première recommandation de la commission fédérale d'évaluation environnementale était que le barrage ne soit pas construit. Elle a aussi fait 22 autres recommandations très importantes qui en sont actuellement à une quelconque étape de mise en oeuvre.

Le barrage n'aurait jamais dû être construit, et il ne l'aurait jamais été si le gouvernement fédéral était intervenu lorsqu'il aurait dû le faire. Cependant, malgré qu'on ait construit le barrage, je ne regrette pas que le gouvernement fédéral soit intervenu et ait effectué l'évaluation environnementale, car elle a été bénéfique. Elle a probablement surtout été bénéfique pour autre chose, cependant.

Nous n'aurons probablement plus jamais un autre immense barrage en Alberta, ni peut-être au Canada, du moins pas sans une évaluation environnementale appropriée.

Il existe de nombreux exemples de ce genre. Nous avons amené Sunpine Forest Products devant les tribunaux afin d'obtenir qu'une évaluation environnementale appropriée soit faite. Encore une fois, le gouvernement de l'Alberta aurait pu demander une évaluation environnementale. Or, dans bien des cas, les procédés d'évaluation environnementale provinciale sont très peu contraignants. Ils sont discrétionnaires et non obligatoires.

Ils auraient pu demander une évaluation environnementale mais ont décidé de ne pas le faire parce que nous ne voulons pas créer un précédent en demandant une telle évaluation sur un chemin d'exploitation forestière. Nous nous sommes donc tournés vers le gouvernement fédéral et lui avons dit qu'il devait exiger une évaluation environnementale. Nous avons également porté cette cause devant les tribunaux.

Il existe de nombreux exemples. La rivière Saskatchewan Nord est un exemple. Des photographies sont en circulation. Encore une fois, ce n'est pas un exemple d'évaluation environnementale mais plutôt un exemple d'inspection et d'application des règlements là où les deux gouvernements ont des compétences mais où aucun d'eux ne fait quoi que ce soit.

En ce qui concerne la rivière Tay, j'ai récemment servi d'agent dans une poursuite privée. Les représentants de Fish and Wildlife de l'Alberta ont déclaré qu'ils ne fourniraient aucun renseignement au gouvernement fédéral. Ils ne participeront à aucune inspection ni à l'application des règlements à moins qu'on ne leur donne le pouvoir d'accorder des autorisations en vertu de la Loi sur les pêches. Ils ont donc dit: «Nous ne ferons pas le sale travail à votre place. Donnez-nous tout le pouvoir et alors nous appliquerons les règlements et ferons les inspections. Si vous ne nous donnez pas le pouvoir, nous ne vous fournirons même pas de renseignements.»

Mme Karen Kraft Sloan: Excusez-moi, l'Alberta n'applique pas la Loi sur les pêches?

Mme Martha Kostuch: L'Alberta n'applique pas la Loi sur les pêches.

Mme Karen Kraft Sloan: Ils peuvent donc joindre la file avec l'Ontario.

Mme Martha Kostuch: Eh bien! l'Alberta est dans cette file depuis longtemps, mais maintenant ils sont officiellement... Le ministère fédéral de la Justice a demandé à Fish and Wildlife de fournir des renseignements sur un projet bien connu d'eux, soit le projet de la rivière Tay. Fish and Wildlife a répondu: «Nous ne fournirons aucun renseignement au gouvernement fédéral. Nous ne coopérerons pas avec eux. Si vous voulez que nous fassions votre sale travail—c'est-à-dire l'inspection et l'application des règlements—vous devrez également nous donner toute l'autorité qui vient avec, dont notamment le pouvoir d'accorder des approbations ou des autorisations en vertu de la Loi sur les pêches.» C'est ce qu'ils ont dit.

Donc encore une fois, c'est nous qui veillons à l'application des règlements à l'heure actuelle. Le ministère fédéral de la Justice se demande encore s'il va intervenir. Mais c'est là la réponse qu'il a obtenue de Fish and Wildlife.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous pourrions peut-être avoir une courte discussion sur les normes et savoir pourquoi selon vous l'entente ne servira pas dans l'établissement de normes nationales.

Mme Juli Abouchar: Certainement. J'avais un peu de ça dans ma présentation, mais nous pourrions élaborer sur ce sujet. J'ai également quelques commentaires à faire à propos des ententes. Dois-je les ajouter au début?

Les ententes ne règlent pas le problème, et elles ne sont pas bonnes pour l'environnement. J'aimerais faire le point sur trois choses. La plupart du temps, elles ont pour résultat que les fédéraux abandonnent leurs responsabilités et leur autorité et jouent davantage un rôle de conseiller.

L'aquaculture est ici un très bon exemple. Je veux parler de l'habitat des poissons: il y a un effet important sur l'habitat des poissons. De nombreuses substances toxiques entrent dans les estuaires juste en aval des cages et nuisent à l'environnement. Il n'y a jamais eu de changements à la Loi sur les pêches relativement à ces destructions. Le ministère des Pêches et des Océans a fait parvenir quelques conseils au ministère provincial des Pêches et de l'Aquaculture, mais il n'y a eu aucune protection de l'environnement. C'est là la première préoccupation.

• 1010

La deuxième préoccupation, c'est qu'en ce qui concerne ces ententes, c'est vraiment difficile pour le public de savoir qui fait quoi, et c'est difficile pour le public d'intervenir, parce qu'il n'a pas de transparence. Au moins quand c'est dans les lois, nous pouvons lire les lois, savoir ce qu'elles disent et exiger que chaque niveau protège l'environnement, comme il doit le faire en vertu des lois.

Le troisième point, c'est qu'il n'y a pas de certitude. Puisque ces ententes n'ont pas de valeur légale, elles ne répondent pas vraiment à la question; on ne sait toujours pas qui fait quoi.

Ce sont là les trois plaintes, ou problèmes, au sujet des ententes. Comme vous le notiez, nous avons connu ces ententes dans le passé.

En ce qui concerne les normes, il existe des préoccupations au sujet d'un mouvement en faveur de ce qu'on appelle des normes pancanadiennes et contre l'établissement de ces normes par le gouvernement fédéral. Les normes fédérales sont souvent meilleures que les normes provinciales, et j'utilise les effluents de l'industrie des pâtes et papiers à titre d'exemple. Au Nouveau-Brunswick, nous n'avons pas les normes sévères sur les dioxines qu'utilise le gouvernement fédéral. Nous comptons sur le gouvernement fédéral pour prendre la relève dans certaines circonstances où la province se sent politiquement incapable d'agir.

L'autre sujet de préoccupation porte sur le procédé suggéré pour en arriver à la norme pancanadienne. La négociation des ministres ou de leurs sous-ministres dans le cadre du CCME est terminée. Le public n'a pas de rôle à y jouer, et nous craignons que les provinces n'adoptent le plus petit dénominateur commun. Prenez par exemple les émissions de dioxyde de carbone. S'ils devaient s'asseoir autour de la table et définir une norme relative au dioxyde de carbone alors que l'Alberta a un droit de veto, il n'y aurait pas de norme. Le gouvernement fédéral doit intervenir, s'imposer, et établir cette norme. Cela a des conséquences directes sur nous, de la côte est. En raison des conditions climatiques, les normes peu élevées du sud de l'Ontario et de l'Ouest ont des effets directs sur nous.

Je crois que cela résume mes commentaires sur les normes.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Bigras, s'il vous plaît.

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Permettez-moi tout d'abord de commenter la décision de la ministre de reporter la signature.

On m'annonce aujourd'hui que la ministre aurait discuté avec ses homologues provinciaux. Permettez-moi d'en douter. Elle a peut-être discuté avec certains représentants provinciaux, dont certains sous-ministres de certaines provinces, mais certainement pas avec tous les ministres de l'Environnement de toutes les provinces. Je voulais apporter cette précision-là.

Deuxièmement, je tiens à rappeler au comité que j'ai fait part au comité directeur qu'il m'apparaissait fondamental que les discussions à ce comité portent en priorité sur les changements climatiques et non pas sur l'harmonisation.

Un député ministériel a proposé que le comité discute en priorité de l'accord d'harmonisation. Ce même député n'a jamais été présent aux séances de consultation et je trouve cela un peu fort. Donc, j'estime que la partie gouvernementale a voulu contourner la question des engagements pris par le gouvernement quant aux accords de ...

Le président: Monsieur Bigras, excusez-moi d'intervenir, mais c'est la deuxième fois que vous faites une intervention sur la présence ou l'absence d'un collègue.

Je dois porter à votre attention qu'en Chambre comme en comité, le Règlement ne permet pas de faire des commentaires sur la présence ou l'absence de collègues. Je vais prier le greffier de porter à votre connaissance l'article du Règlement pertinent à cet égard. Allez-y, monsieur Knowles.

Le greffier du comité: Monsieur le président, on ne peut pas dire qu'il y a un article du Règlement là-dessus. Ce sont des décisions du Président de la Chambre. Ce dernier rappelle fréquemment aux députés qu'on ne peut commenter la présence ou l'absence d'un député. C'est bien documenté dans Beauchesne.

• 1015

M. Bernard Bigras: Je prends note, monsieur le président, de cette directive, mais j'aurais aimé entendre les témoins pour savoir ce qu'ils pensent des changements climatiques. À mon avis, c'est un dossier fort important. Aujourd'hui, je vais quand même poser aux témoins des questions sur l'accord d'harmonisation.

Le président: Je m'excuse de vous interrompre une autre fois, monsieur Bigras, mais je dois porter à votre attention le procès-verbal de notre comité. Le jeudi 9 octobre, le sous-comité a pris une décision et a recommandé au comité d'entreprendre une étude approfondie de la question de l'harmonisation fédérale-provinciale des politiques environnementales. Ce fut une décision du sous-comité qui a été adoptée par le comité entier. Je m'excuse.

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

Le président: Un rappel au Règlement, madame Kraft Sloan.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: J'ignore s'il s'agit bien d'un rappel au Règlement, monsieur le président, mais j'aimerais répliquer à certaines des allégations que M...

Le président: Si ce n'est pas un rappel au Règlement, ce n'est pas un rappel au Règlement; c'est un débat.

Un membre: C'est une question de privilège.

Mme Karen Kraft Sloan: Bien—une question de privilège, monsieur de président.

Le président: Elle a préséance.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup.

J'aimerais répliquer à ce qu'a dit M. Bigras, parce qu'il n'y avait pas qu'un seul membre de ce comité qui voulait étudier l'harmonisation. Il y en avait un certain nombre, dont certains de l'opposition.

Il s'agit d'une question de privilège touchant un collègue. J'aimerais ajouter que si nous devions vérifier le procès-verbal de notre sous-comité, je crois que c'était un membre de l'opposition qui a remercié la présidence pour son intervention et le respect des besoins de chacun. Je voulais seulement porter cela à l'attention du comité.

Le président: Je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement, et j'inviterai maintenant M. Bigras à reprendre ses questions.

[Français]

M. Bernard Bigras: Je voulais simplement rappeler au comité la priorité qu'il m'apparaissait important d'accorder à l'étude des dossiers.

Mme Abouchar nous a parlé de la réduction budgétaire. Comme de nombreux témoins qui se sont présentés devant nous depuis quelques jours ou quelques semaines, elle nous a parlé de sa crainte quant à la perte de pouvoir d'intervention du fédéral dans ce dossier. La décision de la Cour suprême qui dit que le gouvernement fédéral peut légiférer dans ce domaine ne vient-elle pas donner une garantie et vous rassurer quant au pouvoir du fédéral? Je sais que monsieur en a beaucoup parlé, mais je ne vous ai pas entendu parler de cette question.

[Traduction]

Mme Juli Abouchar: Oui, cette décision est très importante et explique en partie pourquoi cette entente ne devrait pas être signée.

Votre question visant à savoir si j'étais satisfaite, si vous voulez, de la décision selon laquelle le gouvernement fédéral sera toujours en mesure d'intervenir—l'ennui, c'est que cela n'apportera que de l'incertitude. Nous allons signer une entente qui dit que le gouvernement fédéral n'agira pas. C'est ce qu'elle dit, que le gouvernement fédéral n'inspectera pas, alors que la décision de la Cour dit que le gouvernement fédéral a parfaitement le droit de le faire et devrait inspecter et appliquer les règlements. L'entente est donc en contradiction avec la décision de la Cour suprême, ce qui est un problème.

Cela signifie-t-il que nous devons aller en cour? Cela signifie-t-il que nous devons traîner le gouvernement fédéral en cour afin de nous assurer que le gouvernement fédéral agira? Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous aimerions que cette entente respecte l'esprit de la décision de la Cour suprême.

M. Burkhard Mausberg: Encore une fois, je ne suis pas avocat. Je devrais peut-être vous dire que je suis un scientifique, parce que je répète constamment que je ne suis pas avocat. Vous voulez peut-être savoir ce que je suis réellement. Je suis un scientifique.

• 1020

Ma lecture de la décision de la Cour suprême est la suivante. La décision de la Cour suprême ne portait que sur les questions de compétences relatives à la réglementation des substances toxiques pour la protection de l'environnement. Il s'agissait donc d'une définition très étroite. Ça, c'était en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Le nouveau projet de loi, qui a été proposé l'année dernière avant les élections, contenait une disposition selon laquelle la loi était en deçà ou conforme à l'accord d'harmonisation. C'est-à-dire que l'entente sur Peace River était plus importante et subsumait le nouveau projet de loi. Alors oui, nous sommes toujours préoccupés.

[Français]

M. Bernard Bigras: On nous dit, et cela va de soi, que le but est de protéger l'environnement. Une véritable protection de l'environnement ne devrait-elle pas passer... En tout cas, s'il faut passer par une dévolution de responsabilités aux provinces pour assurer une meilleure protection de l'environnement, cela ne devrait-il pas entraîner un transfert de budgets afin qu'on ait toutes les ressources nécessaires pour véritablement protéger l'environnement?

[Traduction]

Mme Martha Kostuch: Il n'y a aucune protection de l'environnement dans cette entente. Nulle part dans l'entente il n'est question d'augmenter la protection de l'environnement sauf dans l'énoncé des perspectives. L'énoncé des perspectives dit que nous auront la qualité de l'environnement la plus élevée au pays, mais rien dans l'énoncé des perspectives ne permet d'y croire. Il n'y a rien dans l'énoncé des perspectives qui permettra de mieux protéger l'environnement.

Oui, si le gouvernement fédéral devait renoncer à ses pouvoirs, ce à quoi je m'oppose, il devrait aussi fournir les fonds pour faire le travail. Cela ne risque pas de se produire.

Je suis d'accord avec Burkhard, il ne devrait pas être question de dépenser moins d'argent sur la protection de l'environnement; il devrait être question de dépenser plus d'argent sur la protection de l'environnement. Vous dites que c'est impossible, parce que vous avez réduit l'argent et que vous en êtes incapable.

M. Gar Knutson: Nous ne disons plus cela.

Mme Martha Kostuch: Lorsque vous avez 18 installations exploitant les sables bitumineux en Alberta, exploitation qui aura des effets transfrontaliers et internationaux, vous ne pouvez pas dire que c'est acceptable de continuer de réduire le budget, qu'il soit provincial ou fédéral. Ce n'est pas acceptable. Il nous faut trouver plus d'argent pour mieux protéger l'environnement.

J'aimerais dire que j'appui le report de la signature de l'entente. Ils peuvent la reporter indéfiniment en ce qui me concerne, et je serais tout à fait d'accord pour revenir parler de changements climatiques.

[Français]

M. Bernard Bigras: Vous nous avez parlé des coupures budgétaires dans les provinces. On fait des coupures dans les transferts aux provinces, et il y en a aussi en matière d'environnement. Donc, au fond, il serait difficile de dire que, parce qu'il y a des coupures dans les transferts aux provinces, c'est au fédéral de prendre cette responsabilité et d'être le maître d'oeuvre.

[Traduction]

Mme Martha Kostuch: Nous ne demandons pas au gouvernement fédéral d'assumer les responsabilités du gouvernement provincial. Nous ne demandons pas que les gouvernements provinciaux transfèrent leurs responsabilités au gouvernement fédéral. Nous pensons que tout le monde—les personnes, les provinces, les municipalités, le gouvernement fédéral—a un rôle à jouer dans la protection de l'environnement. Tout le monde a un rôle à jouer et tout ce que nous demandons, c'est que chacun fasse son travail. Le gouvernement fédéral doit fournir les ressources nécessaires pour assumer ses responsabilités constitutionnelles en matière de protection de l'environnement.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bigras. Monsieur Pratt, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ma question est plutôt d'ordre général, et je voudrais la poser aux trois témoins. Ils ont certainement déjà fourni de nombreux éléments de réponse, mais j'aimerais qu'ils élaborent sur la question.

D'après vos commentaires, si j'ai bien compris, vous ne seriez pas contre ce que j'appellerais une réaffirmation de l'autorité fédérale en matière d'environnement. Pourriez-vous préciser dans quels secteurs vous aimeriez que le gouvernement fédéral en fasse plus dans la limite de ses responsabilités?

• 1025

M. Burkhard Mausberg: Dans l'exemple des médias, l'un des plus opportuns est l'application de la Loi sur les pêches, surtout dans le domaine de la protection des habitats. Une entente entre la province de l'Ontario, le ministère des Ressources naturelles et le gouvernement fédéral sur l'application des règlements a récemment été révoquée. L'application des dispositions de la Loi sur les pêches relatives à la protection des habitats est certainement un exemple, tout comme le sont les dispositions de la Loi sur les pêches qui interdisent le déversement de substances toxiques dans des eaux fréquentées par des poissons. De plus, je crois que j'inclurais l'autorité fédérale dans une réglementation claire des substances toxiques. Je ne veux pas dire uniquement en termes d'application des règlements mais aussi dans ce que j'appellerais l'élimination et l'interdiction des substances qui sont particulièrement dangereuses pour nous. Ce comité a appuyé cette approche dans le passé dans une perspective de gestion. Ce sont là deux éléments auxquels je pense dans l'immédiat.

Mme Juli Abouchar: Je mentionnerais également la Loi sur les pêches. Je suis d'avis que les articles 35 et 36 devraient être récupérés par le gouvernement fédéral—de même que l'évaluation environnementale. Nous avons récemment eu l'expérience du prolongement de la route transcanadienne de Fredericton à Moncton, ce qui a exigé de nombreuses évaluations environnementales du fédéral. Du moins, de nombreuses évaluations environnementales auraient dû avoir lieu, mais les fédéraux se sont bornés à faire quelques évaluations mineures là où la route traversait la base de Gagetown, un territoire fédéral. Elle traversait un immense marais, le plus important de la province; il n'y a pourtant pas eu d'évaluation des effets sur le marais. Cela aurait dû exiger une évaluation environnementale pour de nombreuses raisons, mais rien ne s'est produit. C'est donc un autre domaine où nous aimerions voir une présence plus importante du fédéral.

Mme Martha Kostuch: En ce qui touche les pêcheries, encore une fois, cette stratégie va dans la mauvaise direction. Il s'agit d'une stratégie de développement soutenu pour le ministère des Pêches et des Océans, qui prévoit en substance que le ministère fédéral des Pêches et des Océans deviendra un ministère des océans. C'est ce qu'elle dit: oubliez les poissons, surtout à l'intérieur du pays, dans les eaux douces. Cette stratégie va dans la mauvaise direction, pas dans la bonne. En ce qui concerne l'évaluation environnementale du fédéral, utilisez-la. Nous avons travaillé très fort sur cette loi, mais nous devons constamment forcer le gouvernement fédéral à y recourir. Vous avez là une bonne loi; utilisez-la.

À propos de changements climatiques, le gouvernement fédéral est pris en otage par l'Alberta. Le gouvernement fédéral n'a pas à être pris en otage par l'Alberta. Le gouvernement fédéral a la compétence voulue pour prendre fermement position sur cette question. Le gouvernement fédéral est en partie responsable de l'augmentation des émissions de dioxyde de carbone parce qu'il a consenti de substantielles réductions de taxes qui ont permis une importante expansion de l'exploitation des sables bitumineux, ce qui n'aurait pas pu se faire autrement. Cette exploitation est la principale raison pour laquelle nous aurons de la difficulté à respecter quelque obligation que ce soit en matière de changements climatiques. C'est parce que vous leur avez consenti des réductions de taxes que cette exploitation a été possible, et maintenant vous n'osez pas imposer quelque taxe que ce soit sur le dioxyde de carbone, le carbone... Encore une fois, le gouvernement fédéral doit assumer ses responsabilités dans les secteurs dont il est responsable.

En matière de pluies acides, l'Ontario a empêché tout progrès. Je faisais partie du groupe de travail sur les émissions, et le gouvernement fédéral n'osait pas dire qu'il devait prendre des mesures, même si les effets sont transfrontaliers. Même si la santé des Canadiens et la santé de l'environnement se détériorent, l'Ontario dit qu'elle n'acceptera aucun échéancier quant à d'éventuels objectifs de réduction. Le gouvernement fédéral a alors dit que dans ces conditions, il ne pouvait rien faire.

M. Gar Knutson: Quand était-ce?

Mme Martha Kostuch: Le rapport a été rendu public il y a tout juste deux semaines. J'ai remis une copie du rapport à l'adjoint de M. Caccia, et les recommandations des différents secteurs y sont incluses.

Le gouvernement fédéral s'est abstenu et a laissé les autres secteurs faire les recommandations. Ils ont facilité l'ensemble du processus mais en fin de compte ont laissé l'Ontario bloquer toute recommandation importante visant l'établissement d'objectifs de réduction des pluies acides, ce avec quoi tout le monde était d'accord.

• 1030

Tous les membres du comité étaient d'avis qu'il fallait le faire, mais nous étions incapables d'en venir à une entente parce qu'il fallait un consensus au sein du comité pour faire les recommandations. Non seulement nous ne pouvions obtenir un consensus parce que l'Ontario s'y opposait, mais le gouvernement fédéral refusait de faire connaître sa position quant aux besoins d'objectifs de réduction.

M. David Pratt: Juste une autre question.

Le président: D'accord, brièvement.

M. David Pratt: J'ai été réellement frappé par votre commentaire selon lequel—corrigez-moi si je me trompe—l'Alberta est la raison pour laquelle le Canada ne respecte pas ses objectifs en matière d'émissions de dioxyde de carbone et de dioxyde de soufre.

Mme Martha Kostuch: Si nous cherchons pourquoi nous avons augmenté de 10,2 p. 100 au Canada, c'est parce que l'Alberta a augmenté ses émissions de dioxyde de carbone de plus de 18 p. 100. Si nous excluons l'Alberta du Canada—et je ne propose pas de le faire—le reste du Canada aurait presque atteint ses objectifs de réduction des émissions de dioxyde de carbone.

M. David Pratt: D'où viennent ces renseignements?

Mme Martha Kostuch: Des données rendues publiques la semaine dernière indiquaient que l'Alberta est responsable de la plus grande partie de l'augmentation de 10,2 p. 100.

M. David Pratt: Merci.

Le président: Madame Carroll, M. Herron, M. Jordan.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Madame Abouchar, nous avons entendu de nombreux groupes, comme vous pouvez l'imaginer, et au début de la semaine, nous avons entendu des représentants de l'industrie minière. Permettez-moi de la décrire comme étant en quelque sorte le point de vue des gens d'affaires dans nos discussions. Ils nous ont demandé de tenir compte de leur besoin d'uniformité, de certitude, et ils nous ont également demandé de ne pas oublier qu'ils préféreraient de beaucoup n'avoir affaire qu'à un seul intervenant et n'être soumis qu'à une seule réglementation. Ils affirmaient qu'il leur fallait savoir à quoi s'attendre. Croyez-vous que c'est raisonnable?

Mme Juli Abouchar: Oui, et c'est aussi ce que demande les gens qui oeuvrent dans le domaine de l'environnement. Il s'agit de savoir quels règlements, les règlements provinciaux ou les règlements fédéraux. L'évaluation environnementale fédérale est la plus haute norme que nous ayons, et c'est ce que nous aimerions avoir.

Mme Aileen Carroll: Nous venons de regarder des photographies de votre collègue albertaine, si je puis l'appeler ainsi, photographies représentant l'exploitation d'une carrière de gravier dans la rivière Saskatchewan Nord. Je me rappelle avoir lu il n'y a pas longtemps qu'on proposait de faire un travail semblable près de Port Charlotte au Nouveau-Brunswick. Est-ce...?

Mme Juli Abouchar: Parlez-vous de Bayside Quarry dans la rivière St. Croix? Ce cas a eu un impact international, les gouverneurs dans le Maine demandant que l'exploitation de la carrière soit arrêtée parce qu'il s'agissait d'une voie d'eau internationale et d'un habitat d'aigles et que les Américains étaient très préoccupés. S'agit-il de ce projet?

Mme Aileen Carroll: Dans un autre ordre d'idée—et je vous remercie de vos précisions—vous avez dit que les ententes auxiliaires n'apportent pas de certitude. Ce mot «certitude», je le répète, a été utilisé par les gens d'affaire. Eux aussi veulent des certitudes. Il semble y avoir unanimité à ce sujet. À mon avis, il semble que ce soit là une demande très raisonnable.

Mme Juli Abouchar: Il y a fort peu de façons d'obtenir des certitudes. Je n'ai pas le temps de faire une analyse clause par clause, analyse que j'ai faite et que je pourrais vous donner, mais je vous donnerai un seul exemple. Nous avons des normes. Ces normes pancanadiennes ont été établies—et nous craignons déjà qu'elles ne mènent au plus petit dénominateur commun—mais en ce qui touche leur application, les provinces n'ont pas de contraintes. Il y a beaucoup de souplesse dans leur application, de sorte qu'une province peut les appliquer ou ne pas les appliquer. Il n'y a là aucune certitude. Ce n'est qu'un exemple.

• 1035

M. Burkhard Mausberg: Puis-je répondre sur ce sujet?

Mme Aileen Carroll: Je vous en prie.

M. Burkhard Mausberg: Lorsque mes collègues de l'Association minière du Canada—je les appelle mes collègues parce que je suis continuellement en réunion avec eux et que certains d'entre eux sont même devenus des amis—me parlent d'uniformité et de certitude, cela doit aussi s'appliquer à eux. Pour vous donner un exemple, cette fois encore celui de la Voisey's Bay Nickel Company, il y a ce protocole d'entente intervenu entre quatre parties, les gouvernements fédéral et provincial, les Innus et les Inuits. La compagnie a décidé d'aller de l'avant et de construire des infrastructures comme un terrain d'aviation et une route, et les a exclus de l'évaluation (environnementale). Les Innus et les Inuits se sont vus forcés d'aller devant les tribunaux. Ils ont présenté leur cause devant l'instance la plus élevée de la cour provinciale, et ils ont gagné.

Les juges ont déclaré qu'il était totalement irresponsable de la part de la Voisey's Bay Nickel Company de procéder à la construction de la route et de la piste d'atterrissage. Aussi, lorsque les compagnies parlent d'uniformité et de certitude, elles ne doivent pas s'attendre à ce que l'exemple vienne uniquement de leur gouvernement fédéral et provincial, elles devraient appliquer elles-mêmes ce principe.

Merci.

Le président: Je vous remercie.

Notre recherchiste, Kristen Douglas, aimerait poser une question à Mme Abouchar.

Mme Kristen Douglas (recherchiste du Comité): Nous ne savions pas si l'analyse article par article des ententes auxiliaires avait été fournie au Comité. Si elle ne l'a pas été, veuillez le faire afin que nous puissions la distribuer aux membres du Comité et en prendre connaissance nous-mêmes.

Merci.

Le président: Mme Carroll, en avez-vous terminé avec vos questions?

Mme Aileen Carroll: Oui, merci, monsieur le président.

Le président: M. Herron, M. Jordan et puis M. Knutson.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): J'ai deux questions. Je reprends un commentaire qui a été fait un peu plutôt au cours de la semaine, il pourrait être plus favorable de... Nous avons abordé l'étude effectuée par KPMG et les indications à l'effet qu'il n'y avait pas de chevauchement ou de redondance. Les techniques de gestion utilisées aujourd'hui font appel à la gestion par exceptions. Est-ce qu'une étude exhaustive a déjà révélé qu'il y avait des lacunes dans les systèmes?

Mme Martha Kostuch: Lors de la toute première réunion du groupe consultatif national sur l'harmonisation, les membres du groupe consultatif, de l'industrie et les membres des ONG ont affirmé à l'unisson qu'une étude des besoins et des problèmes devait être entreprise, et que ces derniers doivent être abordés par le truchement d'un accord d'harmonisation. Nous n'avons cessé de recommander la tenue de cette étude. Il faut identifier les problèmes avant de commencer à vouloir les régler, et ce processus englobe les lacunes. L'étude n'a jamais été entreprise.

M. John Herron: Je pense qu'il s'agit d'une chose que ce Comité doit envisager sérieusement. J'ai remarqué que Mme Kraft Sloan a déclaré...

Mme Martha Kostuch: J'en ai fait l'une de mes recommandations—identifier les besoins avant de tenter de les combler.

M. John Herron: Très bien.

J'ai posé la question suivante à d'autres groupes et j'aimerais connaître votre point de vue, même si j'ai une bonne idée de ce que vous allez en penser. Est-ce bien avisé d'assujettir l'une des ententes auxiliaires à des inspections sans pour autant prévoir de mesures d'application?

Est-ce que ça a un sens, Juli?

Mme Juli Abouchar: Nous nous sommes fermement opposés à l'entente initiale relative à la mise en application. Je ne veux pas que la mise en application soit confiée aux provinces. C'est un secteur où certaines personnes pourraient voir du chevauchement, néanmoins nous considérons qu'il est nécessaire étant donné certaines influences politiques dans les provinces. Nous croyons qu'il est important que deux paliers de gouvernement s'occupent de la mise en application. Aussi nous ne sommes pas en faveur de la délégation de la mise en application, et nous considérons que l'entente auxiliaire concernant les inspections va essentiellement dans ce sens. C'est le premier pas vers une mauvaise habitude. Si le gouvernement fédéral n'est pas en mesure de faire les inspections, alors il ne peut pas non plus s'occuper de la mise en application parce qu'il n'a pas les moyens de recueillir les preuves nécessaires.

Je ne sais pas si je réponds à la question.

Mme Martha Kostuch: Il y avait une entente auxiliaire sur la mise en application. En fait, il y avait au départ onze ententes auxiliaires rattachées au premier accord, mais ils ont fait l'objet d'une telle opposition que les gouvernements ont reculé et ont décidé de voir venir avec les présentes. Par ailleurs, certains gouvernements provinciaux dont l'Alberta et le Québec ont déclaré qu'ils n'accepteraient rien de tout cela à moins d'obtenir au préalable une entente auxiliaire concernant les EE.

• 1040

Donc les évaluations environnementales ne faisaient pas partie du premier ensemble de onze ententes auxiliaires, mais l'une d'entre elles portait sur la mise en application. Il y en a eu un certain nombre d'autres. Mais elles ont suscité tellement d'opposition d'un si grand nombre de personnes, y compris nous et l'industrie, qu'elles ont été retirées tout simplement. L'intention semble de les remettre à l'ordre du jour, mais vous avez raison en ce qui concerne l'inspection et la mise en application: si vous laissez aller l'inspection, comment pouvez-vous affirmer que vous ne céderez pas aussi la mise en application?

M. John Herron: Pour résumer, recommanderiez-vous qu'avant la signature de tout accord, on procède au moins à une étude sur les lacunes?

Mme Martha Kostuch: Les lacunes, les besoins—quels sont les problèmes? Identifier les problèmes avant de commencer à les régler.

Nous ne nous opposons pas à une meilleure coopération. Nous ne nous opposons pas à une meilleure communication. Nous entendons collaborer. Si c'est dans l'intérêt de la protection de l'environnement, nous nous retrouverons autour de la table pour faciliter les choses. Commençons d'abord par déterminer quels sont les problèmes et réglons-les. Il ne s'agit pas de choisir des problèmes au hasard, comme le chevauchement et le dédoublement, et de dire que nous allons conclure une entente pour régler ce problème imaginaire.

M. John Herron: C'est tout à fait logique. Je vous remercie.

Le président: Merci.

M. Jordan, suivi de M. Knutson, puis de M. Laliberte.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Tout d'abord, j'aimerais précéder mon intervention des commentaires suivants. Vous n'êtes pas le premier groupe à déplorer le fait de ne pas être des avocats. J'aimerais vous dire que ce n'est pas un défaut dont vous devez vous excuser.

De toutes façons, j'aimerais souligner quelques points. À la lumière des discussions que nous avons eues sur l'harmonisation—et il semble que nous allons avoir le temps d'en discuter plus avant, ce que j'approuve avec empressement—nous ne nous penchons pas uniquement sur les questions d'ordre juridique; nous examinons aussi les résultats des ententes historiques.

Si nous déplaçons maintenant notre attention vers les changements climatiques, ce mouvement me sera extrêmement favorable, parce qu'alors le niveau des discussions que nous aurons concernant les changements climatiques fera appel aux mêmes arguments. À la fin de la journée, ce sera toujours «Pouvez-vous faire ce que vous avez dit que vous feriez?», et il y a de toute évidence chevauchement sur ces questions.

Je tiens à vous remercier, monsieur le président, pour avoir souligné le fait que nous sommes assujettis aux procédures parlementaires, parce que j'aurais pu commettre la même erreur que M. Bigras et souligner l'absence d'un membre. Aussi, je ne le ferai pas.

Si vous considérez la définition et les éclaircissements qui ont été donnés et qui ont permis de mieux comprendre non seulement la compétence fédérale et celle des provinces mais aussi les dossiers antérieurs à cet égard comme un moyen d'en arriver à de bonnes politiques en matière d'environnement et non comme une fin en soi, vous aurez contribué à faire évoluer la discussion. J'aimerais dissiper l'impression que nous avons perdu notre temps, parce j'ai trouvé les discussions extrêmement enrichissantes.

Ce qui m'amène à la question suivante. J'ai essayé d'envisager des mesures concrètes et l'une de celles qui me sont venues à l'esprit lors d'une discussion antérieure est l'idée des normes et des rôles que jouent ces dernières. Des mécanismes d'évaluation peuvent être mis en place et on peut marteler les choses, mais si les normes ne sont pas suffisamment élevées, alors nous nous trouvons devant un problème.

Est-ce que l'atteinte d'un consensus des deux tiers par opposition à un consensus unanime de la part des provinces pourrait être un objectif envisageable? C'est ma première question. Deuxièmement, vous êtes le premier groupe qui aborde réellement la notion d'officialiser la participation du public. Pensez-vous honnêtement que c'est faisable?

Le danger à mon sens du point de vue économique est que l'interférence serait tellement importante que l'évolution s'en trouverait bloquée. Je n'en crois rien, mais je me demande seulement si vous pourriez discuter de cette question? Comment les choses s'articuleraient-elles, autour de ce troisième participant, qui est souvent mis de côté? À la lumière du fait que nous avons quelqu'un ici qui est parti, à l'Action de grâce, et qui a accompli quelque chose que peut-être le gouvernement devrait avoir fait, sans avoir été rémunéré pour autant, voyez-vous à quoi je veux en venir? Est-ce de cela que nous avons besoin ici, ou bien est-ce que c'est une lacune répandue?

Mme Martha Kostuch: En ce qui concerne la question des normes et de la majorité des deux tiers, je n'ai rien contre le fait que les provinces et le gouvernement fédéral s'unissent pour définir certains secteurs où ils pourraient collaborer et élaborer des stratégies communes. Nous vivons après tout dans un régime fédéral, et il y a des secteurs qui exigent que nous coopérions. Mais, cela le fédéralisme nous le permet déjà. Nous n'avons pas besoin d'un accord pour arriver à ce résultat; nous pouvons commencer dès maintenant.

• 1045

J'ai participé à un certain nombre de ces comités. J'ai en effet siégé au comité consultatif du Comité de coordination national sur les émissions atmosphériques. Et j'ai été membre du groupe de travail sur les émissions acides. J'appuie entièrement l'élaboration de stratégies et de plans fonctionnant sur le mode de la coopération et je suis prête à apporter mon aide à cet égard.

Cela ne signifie pas pour autant que nous n'avons pas besoin de normes fédérales et qu'il est nécessaire d'obtenir un consensus des deux tiers concernant ces normes. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer, et lorsqu'il s'agit d'un rôle constitutionnel, ce rôle doit être exercé. Les normes fédérales ont joué un rôle très important dans la protection de l'environnement au Canada. Elles ont souvent été à l'origine d'une amélioration des normes provinciales. Les normes fédérales ont contribué à l'uniformité. Existe-t-il un meilleur moyen d'obtenir l'uniformité que de se doter de normes fédérales?

Lorsque vous vous retrouvez avec deux paliers de gouvernement ayant une compétence dans un secteur donné, et que vous essayez d'obtenir la collaboration entre les deux niveaux de compétence, il est inutile de signer un accord à cet effet. Il suffit de procéder.

En ce qui a trait à la participation du public, il est clair que ce dernier doit jouer un rôle et il n'est pas nécessaire que cela entraîne des dépenses importantes ou que l'on doive y consacrer beaucoup de temps, ou quoi que ce soit de ce genre. Je participe à un certain nombre de processus faisant appel à la participation du public, à la fois à l'échelle provinciale et nationale, et je le fais entièrement à titre bénévole. Je suis persuadée que je reçois plus d'appels que le ministère de l'Environnement de l'Alberta, et que je sors plus souvent et que j'effectue plus d'inspection que les représentants du Ministère. Je le fais bénévolement.

Les Canadiens sont prêts à faire beaucoup pour protéger l'environnement, et nous devons participer à l'élaboration des règles ainsi que des plans et des stratégies. Mais, en fin de compte, c'est une obligation juridique pour vous. Nous sommes ici pour vous aider, mais vous êtes les autorités responsables de le faire.

Le président: Avez-vous autre chose à ajouter?

M. Burkhard Mausberg: Oui, j'aurais une remarque à faire concernant le premier aspect.

Mme Kraft Sloan a posé une question un peu plus tôt concernant les normes. Comme Martha, je participe à de nombreuses consultations portant sur divers sujets, qu'il s'agisse du processus des options stratégiques, ou comme il y a quelques semaines de cela, de l'inventaire national des rejets de polluants ou encore de la stratégie d'élimination des polluants dans les Grands Lacs, et ainsi de suite. Lors de chacune de ces consultations, vous rencontrez des représentants des provinces. Lors de l'élaboration de ces normes, même si les gens ne sont pas directement assis en face de vous, on leur distribue les documents, ils ont l'occasion de faire leurs commentaires et il arrive souvent qu'ils lèvent la main et qu'ils disent non, je ne suis pas d'accord avec cela et voici pourquoi.

M. Joe Jordan: J'aimerais rapidement faire une remarque, il ne s'agit pas d'un point de procédure, mais plutôt d'une question philosophique.

Les cours d'eau traversent le Canada en entier, et il en va de même de l'argent. Je résisterais à la tentation de pointer du doigt une province en particulier et de dire qu'elle doit porter l'odieux d'une situation. En tant que nation, nous en tirons tous profit lorsque l'Alberta prospère, aussi nous devons partager une partie des responsabilités. Je ne suis pas prêt à dénoncer qui que ce soit; je dis tout simplement que comme pays, nous devons être prêts à faire des compromis sur le plan économique et environnemental—et compromis est un vilain mot—mais en tant que pays, nous devons accepter les conséquences de ces modifications. Autrement, nous allons très bientôt perdre la maîtrise des événements.

Le président: M. Knutson, s'il vous plaît.

M. Gar Knutson: J'ai deux questions très précises à poser, mais je vais commencer par faire une remarque générale et vous demander votre point de vue. À mon avis, après avoir bien écouté ce que vous et les groupes environnementaux nous avez enseigné au sujet du progrès des questions environnementales, il semble que, plus souvent qu'autrement, ce dernier s'est accompli à la suite de conflits, qu'il s'agisse de conflits de compétence ou de conflits devant les tribunaux. Il n'est pas nécessairement mauvais d'intenter des poursuites; en réalité celles-ci sont des instruments efficaces. Elles entraînent des dépenses énormes, mais au bout du compte elles débouchent sur quelque chose de positif pour l'environnement.

Dans la mesure où cet accord repose sur un langage de consensus et d'entente et que l'on s'efforce d'extirper le conflit du processus, il semble que cette situation soit à l'origine d'une partie du malaise qui découle du fait que les gens commencent à faire des choses, pas tellement pour améliorer la qualité de l'environnement, mais surtout pour réduire l'importance du conflit. Je me demande si vous êtes d'accord avec mon interprétation.

Mme Martha Kostuch: Le conflit n'est pas mauvais en soi, mais nous avons besoin de conflit et de coopération pour faire avancer les choses. Il n'est pas question de choisir entre les deux. Le conflit permet souvent de soulever la question, mais à la fin vous n'avez pas le choix de travailler ensemble à la résolution du problème. Autant je me retrouve devant les tribunaux—et Dieu sait que je m'y retrouve souvent—autant je m'assois pour discuter avec le gouvernement et l'industrie afin d'en arriver à une solution.

• 1050

Je participe à un certain nombre de groupes de travail. Ma participation ces temps-ci à un groupe de travail sur le torchage en Alberta en est un bon exemple. Cette question a été portée à l'attention du public par le truchement d'un conflit, par l'entremise des médias et de divers autres moyens. Aujourd'hui, nous sommes assis à la même table et nous nous efforçons de trouver une solution. Je suis très heureuse que les représentants des gouvernements—dans ce cas-ci, les administrations fédérale et provinciales—soient assis à la même table avec l'industrie et que tous travaillent très fort et la main dans la main pour trouver une solution au problème.

Je ne considère pas qu'il s'agit d'une situation où il faut choisir entre deux options. Mais plutôt d'une situation où c'est dans l'intérêt de l'environnement. Parfois l'environnement est mieux défendu par l'entremise d'un conflit et d'autres fois, il est préférable de faire appel à la coopération et à la collaboration. C'est l'environnement qui est notre sujet de préoccupation, et le fait d'agir dans son meilleur intérêt.

Mme Juli Abouchar: J'aimerais ajouter que je ne pense pas que l'accord conduirait à une coopération efficace et solide, en partie parce que cet accord est tellement nébuleux. Il comporte tellement de zones grises. Il ne détermine pas clairement qui est responsable de quoi. Ce n'est pas ainsi que nous allons encourager une meilleure collaboration. Au contraire, il devrait entraîner d'autres conflits encore plus nuisibles.

Deux provinces ou deux entités peuvent interpréter l'accord de différente manière, et c'est ce qui s'est produit. Nous avons tenu une consultation publique au Nouveau-Brunswick et nous avons transmis les résultats de notre analyse. Nous avons déclaré: «Cette disposition aura telle conséquence.» Et les bureaucrates qui avaient négocié l'accord ont dit, «Zut, nous ne pensions pas que l'accord serait interprété de cette façon. Nous avions plutôt pensé qu'il serait vu comme ceci.» Le simple fait qu'il existe deux possibilités d'interpréter une disposition entraînera un conflit improductif.

M. Gar Knutson: Que voulez-vous, c'est dans la nature du langage. Différentes personnes—

Mme Juli Abouchar: Mais l'accord pourrait être mieux rédigé, comporter des objectifs clairs, et il pourrait susciter la coopération.

M. Gar Knutson: Peut-être que le flou dans la formulation cache d'autres objectifs.

Mme Juli Abouchar: Peut-être.

M. Gar Knutson: Vous avez mentionné le fait que l'Alberta exportait 80 p. 100 de ses émissions de dioxyde de carbone, et je me demandais si vous pouviez nous fournir des références concernant cette statistique.

Mme Martha Kostuch: Il s'agit en réalité d'un rapport qui a été établi en collaboration par le gouvernement de l'Alberta et le gouvernement fédéral. J'ai apporté les diapositives illustrant les exportations. Je n'ai pas le rapport proprement dit, mais...

M. Gar Knutson: Quel est le titre de ce rapport?

Mme Martha Kostuch: Je vais vous le trouver. Je ne l'ai pas avec moi aujourd'hui. Il s'agit d'un rapport sur les dépôts acides et il indique que nous exportons 64 p. 100 de nos émissions vers la Saskatchewan, en direction de l'est, 9 p. 100 vers les Territoires du Nord-Ouest, 4 p. 100 vers les États-Unis et 3 p. 100 vers la Colombie-Britannique. C'était un rapport mixte. Je vais vous indiquer le titre plus tard.

M. Gar Knutson: Une autre chose, dans votre présentation vous parliez de la rivière Tay et vous disiez que le ministère fédéral de la Justice avait demandé des informations et que les bureaucrates du gouvernement albertain avaient dit qu'ils ne fourniraient pas ces informations à moins d'y être autorisés. Pouvez-vous nous donner la référence exacte de cette déclaration? J'aimerais la citer intégralement.

Mme Martha Kostuch: C'est actuellement devant les tribunaux. Il s'agit de la rivière Tay. La cause oppose David Jensen et le district municipal de Clearwater ainsi que Richardson Brothers Limited. Cette cause n'a pas encore été rapportée, parce que la date de retour devant les tribunaux a été fixée au 5 novembre. J'agis à titre d'agent dans cette affaire, et le ministère fédéral de la Justice examine toujours s'il y a lieu d'intervenir.

Nous maintenons la poursuite. Il s'agit d'une poursuite privée. Le ministère fédéral de la Justice étudie la possibilité d'intervenir dans ce dossier et, dans le cadre de son étude il a demandé à Alberta Fish and Wildlife de lui fournir de l'information. J'ai communiqué avec le ministère et nous faisons référence à la réponse qu'il a reçue—c'est une réponse verbale...

M. Gar Knutson: Donc cette réponse ne fait pas partie des dossiers publics?

Mme Martha Kostuch: Il s'agit d'une réponse qui a été donnée verbalement. La réponse qu'ils ont obtenue c'est que les fonctionnaires n'avaient pas l'intention de coopérer parce que tant qu'ils n'avaient pas le droit de donner des autorisations, ils ne comptaient pas participer aux inspections et aux mesures d'application découlant de la loi.

M. Gar Knutson: Parfait, ce sera tout.

Le président: M. Laliberte.

M. Rick Laliberte (Churchill River, NPD): Bon nombre de vos déclarations résument les incertitudes. Je tiens à donner la raison pour laquelle il faut accorder la priorité à l'ensemble de la question de l'harmonisation.

• 1055

Pour le comité et pour le gouvernement, la question de l'harmonisation était une inconnue. Il semble que la délégation de pouvoir était le résultat inévitable. Lors des discussions concernant les émissions de dioxyde de carbone et la réglementation transnationale, l'harmonisation était la question centrale. Si vous ne disposez pas d'une réglementation, si vous n'avez aucun pouvoir, il ne sert à rien de discuter des résultats. Vous pouvez attirer l'attention sur la question, mais si vous n'avez pas l'autorité pour agir, ça s'arrête là. On réalise très vite que ce sont les pouvoirs de l'administration fédérale... dont l'industrie parlait, les environnementalistes, la perspective juridique, et la perspective de la collectivité—tous veulent conserver les pouvoirs du gouvernement fédéral en matière d'environnement.

Je reviens sur mes allusions en ce qui concerne notre interaction avec l'environnement et notre mère la Terre. Il y a quelques années, il y a eu un transfert de ressources dans ce pays entre le gouvernement fédéral et les provinces. Si quelqu'un a fait des recherches et a étudié ce processus de transfert...est-ce qu'il origine d'un accord avant que le transfert proprement dit n'ait lieu et devienne constitutionnel? C'est une question que peut-être... Je ne sais pas si quiconque s'est jamais penché sur cette question. Quel processus a-t-il fallu adopter pour que le gouvernement fédéral décentralise ses compétences en matière de ressources?

Mme Martha Kostuch: Dans le cas des trois provinces des Prairies—c'était en vertu des modifications du transfert des ressources naturelles—au début des années 30, la Constitution a été amendée pour redonner les ressources aux provinces. J'ai étudié cette question et je me suis penchée sur les détails historiques ayant conduit à cette décision ainsi que sur le débat qui a eu lieu. On avait mis sur pied des comités comme celui-ci qui se sont réunis et ont discuté de ce qu'ils devraient inclure, des conditions et de l'amendement constitutionnel qu'il faudrait rédiger.

Je ne suis au courant d'aucun accord ou d'aucune entente ayant conduit à cette décision. Je crois plutôt que l'on a tenu des discussions. Je possède une grande partie de ces informations. Les discussions ont eu lieu entre les provinces des Prairies et le gouvernement fédéral sur la teneur de cet amendement constitutionnel. Mais, elles n'ont été précédées d'aucun accord ou d'aucune entente. Il s'agissait d'un changement constitutionnel.

Mme Juli Abouchar: Je pourrais ajouter quelque chose à ce sujet. La Constitution le fait pour le reste du Canada. Pour les provinces qui se sont jointes initialement à la Confédération, il était entendu que certaines ressources demeureraient de compétence provinciale et il incombait aux autres provinces d'en arriver à conclure des ententes en matière de ressources après coup.

M. Rick Laliberte: L'eau n'était pas incluse dans tout le processus toutefois.

Mme Martha Kostuch: Oui.

M. Rick Laliberte: Le gouvernement fédéral a conservé ses...

Mme Martha Kostuch: Non, l'eau a été transférée. Elle a été transférée aux provinces des Prairies en vertu des amendements de transfert des ressources naturelles. Ce qui n'a pas été transféré, ce sont les eaux navigables. Aussi, la responsabilité de la navigation n'a pas été transférée non plus que la responsabilité de la protection des pêcheries et des habitats.

Par conséquent, nous ne contestons pas que l'Alberta possède les eaux qui s'écoulent dans la province. Cette eau lorsqu'elle traverse l'Alberta appartient à la province. Lorsqu'elle atteint la Saskatchewan, elle devient l'eau de l'eau de la Saskatchewan. Lorsque la même eau atteint le Manitoba, elle devient l'eau du Manitoba et finalement, lorsqu'elle arrive à la baie d'Hudson, elle devient de la responsabilité du gouvernement fédéral. Mais le poisson qui habite dans ces eaux—les pêcheries—et la navigation sont une responsabilité fédérale.

Je vous accorde que c'est un peu confus, mais c'est toute l'histoire du fédéralisme. Nous pourrions nous débarrasser des provinces et il n'y aurait pas toute cette confusion. Nous n'aurions plus qu'un seul palier de gouvernement. Mais nous devons affronter toute cette confusion. Nous partageons certaines responsabilités, mais il serait plus logique de confier la protection de l'environnement à un seul palier de gouvernement plutôt que de confier les aspects économiques ou financiers à un palier du gouvernement.

L'environnement est quelque chose de tellement important que ce domaine se compare aux finances. Si le gouvernement fédéral voulait déléguer toutes ces responsabilités en matière d'économie et de finance aux provinces, et bien ce ne serait plus un pays et la même chose...

Nous partageons donc la responsabilité de l'environnement. J'ai la responsabilité de protéger l'environnement, c'est-à-dire de faire ce qui est en mon pouvoir. Les municipalités l'ont aussi, de même que les provinces ainsi que le gouvernement fédéral. Nous ne demandons pas aux provinces d'abandonner leurs responsabilités. Nous ne voulons certainement pas qu'elles le fassent. Ce que nous voulons c'est qu'elles fassent un meilleur travail. Nous pensons qu'elles ont un important rôle à jouer en matière de protection de l'environnement. Nous pensons seulement que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer et nous insistons pour qu'il le joue.

M. Rick Laliberte: L'autre aspect que je voulais soulever est toute la question de la sensibilisation.

Hier soir j'ai eu le privilège de passer la soirée avec un auditoire de personnes de la région qui, je suppose, étaient venus pour entendre David Suzuki concernant la publication de son dernier livre. Il a parlé durant une heure, et la majorité de la foule était composée de très jeunes gens.

• 1100

La conscience des jeunes au sujet de l'environnement est très pertinente. Les jeunes sont aussi très préoccupés au sujet de leur avenir.

Ce lien de responsabilité à l'égard de l'environnement joue un rôle important. À mon sens, l'harmonisation est un thème de conférence, et non celui d'un accord. La responsabilité de la compétence fédérale traverse les frontières... Nous sommes tous branchés sur cette terre et nous sommes tous branchés sur l'eau. Nous avons tous accès à la terre et nous sommes tous interreliés dans ce pays. Aussi n'abusons pas les uns des autres.

Il y a une conscience à développer. Nous devons nous soucier des habitants de l'Alberta. Je vis dans le nord de la Saskatchewan, et nous n'avons aucune retombée économique provenant des sables bitumineux parce que ces derniers s'arrêtent à la frontière. Nous n'avons pas de routes pour conduire nos gens jusqu'à leur travail.

Ce que nous avons c'est un secteur de bombardement. Les habitants de l'Alberta volent à bord de leurs C-52 à même le budget fédéral, ils jettent des bombes en Saskatchewan et retournent chez eux. Ils ne laissent rien en Saskatchewan à part des cratères. Il n'y a donc aucune retombée économique dérivée.

Il y a donc un cycle économique et des cycles écologiques dont il faut tenir compte, mais les deux ne sont pas interreliés. Lorsqu'un cycle économique prend fin, on ne tient pas compte du cycle écologique. Par conséquent, le fédéralisme détient les pouvoirs de la protection de l'environnement et il doit les conserver. C'est ce qui semble ressortir des discussions ici.

Mme Martha Kostuch: C'est ce que nous disions.

Le président: Nous amorçons maintenant la deuxième ronde avec madame Kraft Sloan. Cependant, il y a une courte question provenant de ce bout de la table qui terminera la première ronde.

Laissez-moi d'abord dire que je suis parfaitement d'accord. Vous avez soulevé un point très intéressant madame Kostuch. Il s'agit essentiellement d'un comité sur les finances, un comité sur les finances à très long terme. C'est une illusion que de penser que ce sont les autres comités qui traitent du long terme. Tout au plus gèrent-ils au jour le jour. La convergence entre l'économie et l'environnement est tellement frappante et tellement évidente que parfois cela donne des frissons.

La question qui se pose est la suivante. Dans l'opinion de trois d'entre vous, et pour faire suite à la question posée un plus tôt par Mme Carroll, quels seraient selon vous les préalables à un système à guichet unique?

Mme Martha Kostuch: Je ne suis pas sûre que ce guichet unique idéal existe. J'imagine qu'il faudrait se débarrasser des provinces et conserver uniquement un palier de gouvernement.

Je ne suis pas sûre que disposer d'un guichet unique serait nécessairement l'idéal mais si nous devions fonctionner de cette façon, il faudrait que ce guichet aie deux faces. Si nous devions fonctionner avec un guichet unique, dans ce cas il faudrait qu'il y ait à ce guichet une présence du gouvernement fédéral et une autre du gouvernement provincial.

Nous avons discuté de ce sujet en Alberta. Bien franchement, il existe plus de problèmes entre les ministères et les organismes au sein de la province qu'il n'en existe entre l'administration fédérale et les gouvernements provinciaux. Même au sein de la protection de l'environnement en Alberta les gens doivent avoir affaires à plusieurs guichets. Si la protection de l'environnement en Alberta disposait d'un guichet unique, elle arriverait certainement à accomplir de grandes choses. Mais lorsque je me rends dans une division de la protection de l'environnement en Alberta et que je vois ce qui s'y passe, que je me rends ensuite dans une autre division et que je leur dis ce que j'y ai vu, puis que je me rends encore dans une autre et que je raconte ce que j'ai vu, je constate qu'il y a de nombreux problèmes au sein des organismes provinciaux et entre eux et que nous pourrions améliorer la situation.

Une fois encore, la question qui se pose réellement est de déterminer quel est le problème et ce qu'il faudrait faire pour le régler. Est-ce que le problème véritable est de ne pas disposer d'un guichet unique en matière de protection de l'environnement? Je ne suis pas sûre qu'il s'agisse réellement du vrai problème.

Mme Juli Abouchar: J'aimerais insister sur l'importance de voir agir deux paliers de gouvernement. Je sais que les entreprises désirent traiter avec un guichet unique, un endroit qui accorderait tous les permis. Sur le plan administratif, c'est très bien du moment que les deux paliers font ce qu'ils disent qu'ils vont faire et qu'ils s'assurent que les exigences sont satisfaites. Mais en ce qui concerne la mise en application, en raison de certaines tensions intérieures, certainement au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve—si je peux m'exprimer pour Terre-Neuve aussi—il est extrêmement important et valable que nous disposions de deux paliers de gouvernement concernant la mise en application, deux paliers qui participent aux évaluations des incidences environnementales en raison des contraintes imposées à une province dont l'économie repose principalement sur les ressources naturelles et qui est très intéressée à obtenir des emplois et à se développer et dont l'industrie jouit d'un poids politique très important.

• 1105

La préoccupation que nous avons est que l'environnement souffre, que l'environnement est laissé de côté dans un régime de ce type. Par conséquent, j'aimerais simplement insister sur le fait que même s'il est admissible, sur le plan administratif, d'adopter l'approche du guichet unique, dans la mesure où l'on maintient les pouvoirs et les responsabilités, il serait vraiment important de conserver les deux paliers.

M. Burkhard Mausberg: Je suis plutôt d'accord avec mes collègues. Je ne sais pas s'il serait possible de nous doter de ce système idéal. J'essaie simplement de penser à des exemples dans d'autres pays, mais je n'en vois aucun.

En supposant que cela fonctionne, laissez-moi répondre à votre question directement. Vous demandez quels seraient les trois préalables à la mise en oeuvre de ce guichet unique idéal, ou à cette approche du guichet unique.

Je pense qu'il devrait y avoir, tout d'abord, une norme nationale uniforme, c'est-à-dire qu'un Canadien à Terre-Neuve est aussi important qu'un autre en Ontario, à Ottawa et partout au pays. Tous et chacun, par exemple devraient pouvoir bénéficier d'une protection contre les substances toxiques. Et nous pouvons poursuivre sur ce sujet, qu'il s'agisse de la protection de la santé en ce qui concerne les aliments... et ainsi de suite.

Si le gouvernement provincial décidait aussi que des normes plus sévères devraient être mises en oeuvre et s'il voulait les adopter, très bien mais il reste que le premier préalable serait que tous les Canadiens sont égaux.

Le deuxième préalable concernerait l'accès public, à la fois en ce qui a trait au processus politique qui se penche sur l'élaboration de ces normes et qui rédige les lois et la réglementation qui s'appliquent à ce guichet unique et à l'accès du public au système judiciaire. Vous pourriez argumenter que l'accès public au système judiciaire est déjà très limité, mais qu'il pourrait être élargi.

Je pense que pour le dernier point il me suffirait de répéter exactement vos paroles, monsieur le président, lorsque vous avez dit—je pense que vous avez utilisé le mot «donner des frissons»...la reconnaissance de la relation qui existe entre l'écologie et l'économie.

Le président: Convergence.

M. Burkhard Mausberg: La convergence oui, et de quelle façon cette relation s'exprime au quotidien.

Ce sont donc là les trois principes que je pourrais utiliser comme ça sans réfléchir.

Le président: Je vous remercie.

Nous allons commencer une deuxième ronde. Madame Kraft Sloan suivie de madame Carroll.

Mme Karen Kraft Sloan: Avant de poser ma question, j'aimerais simplement apporter une précision et donner l'assurance aux membres du comité que toutes les provinces, y compris le Québec sont d'accord pour reporter la signature de l'accord sur l'harmonisation jusqu'après Kyoto—de cette façon la situation sera claire à ce sujet.

J'aimerais revenir en arrière dans la discussion concernant les lacunes, parce que ce sujet est revenu à plusieurs reprises. Pourriez-vous simplement m'indiquer rapidement dans quel secteur clé vous pensez qu'il y a d'importantes lacunes, qu'il s'agisse des évaluations environnementales ou d'autre chose? Pourriez-vous identifier ces points pour nous?

Mme Martha Kostuch: Nous avons recommandé une analyse des lacunes et nous insistons là-dessus, cela doit réellement être fait.

J'ai effectivement signalé certains de ces points aujourd'hui. L'inspection et la mise en application sont des secteurs qui comportent des lacunes. Il est bien certain que les évaluations environnementales comportent des lacunes parce que nous devons forcer le gouvernement fédéral à appliquer la loi plutôt que de faire appel à la bonne volonté.

En ce qui concerne la Loi sur les pêcheries, nous ne disposons de pratiquement aucune présence de représentants des pêcheries à l'échelle fédérale dans les provinces intérieures au Canada. Il existe par conséquent des lacunes majeures dans le fait que les ressources n'existent pas pour accomplir la tâche qu'il y a à faire. Il y a un bureau à Winnipeg chargé de toutes les pêcheries à l'échelle du pays. C'est pourquoi il n'y a pas de représentants des pêcheries et de la protection de l'habitat sur le terrain dans les provinces intérieures au Canada pour faire le travail.

Il s'agit simplement de quelques exemples que je vous donne.

Mme Juli Abouchar: Un exemple qui me vient à l'esprit et qui correspond au Canada Atlantique concerne la gestion des zones côtières. C'est un domaine où le rôle de chacune des parties n'est pas défini dans la Constitution. En conséquence, chacun a laissé tomber. Nous n'avons pas de politique en matière de gestion des zones côtières au Nouveau-Brunswick. Plusieurs de mes exemples portent sur des activités dans ce domaine: récolte d'ascophylles noueuses, aquaculture, effluents de compagnies papetières. Une grande partie de ces problèmes se situent dans la zone côtière.

• 1110

Le président: Je m'excuse auprès de madame Carroll. Je ne savais pas que M. Charbonneau voulait poser une question et qu'il n'avait pas eu droit à une première ronde. Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): J'aimerais demander à Mme Kostuch, qui a souligné l'importance de la participation du public à toutes ces questions, de nous expliquer plus précisément le rôle du comité consultatif dont elle fait partie. N'est-ce pas un moyen d'assurer la participation? Ce moyen est-il suffisant? Pourquoi réclame-t-elle sans cesse une meilleure participation alors qu'elle-même était associée à la consultation qui a mené à tout ce processus? Que faudrait-il de plus?

[Traduction]

Mme Martha Kostuch: Il est bien certain que si le groupe consultatif national avait reçu quelque attention, cela aurait pu être utile. Si vous revenez un peu en arrière et si vous prenez connaissance du compte rendu des réunions du groupe consultatif national, vous constaterez que nous avons fait un certain nombre de recommandations, mais je ne sais pas lesquelles parmi ces recommandations ont été acceptées.

Je dirais qu'en théorie l'idée de ce comité était excellente. En pratique toutefois nous avons presque entièrement été passé sous silence. Je ne parle pas seulement des membres des ONG ou des groupes environnementaux qui faisaient partie du comité mais aussi des représentants de l'industrie.

Nous avions un autre objectif qui consistait à donner des avis concernant le plan de participation du public et le processus de participation du public. Ici encore, nous avons donné des avis à ce sujet. Mais ces avis n'ont jamais été suivis.

Donc, pourquoi avons-nous participé à ce processus s'il était si lamentable? Et bien, nous avons participé parce que c'était le seul disponible. C'était la seule occasion, aussi lamentable soit-elle, d'influencer ce qui allait se passer.

J'ai mis beaucoup d'efforts dans ma participation à ce comité, ainsi que les soixante groupes environnementaux qui constituaient notre groupe au cours des quatre dernières années. J'ai fait tout cela à titre bénévole, et j'ai passé des centaines et des centaines d'heures sur cet accord. J'ai fait tout cela en respectant les divers processus administratifs de même que notre propre processus. Nous sommes désireux de travailler d'une manière coopérative afin d'essayer d'améliorer la protection de l'environnement au Canada d'une manière rentable. Mais cette participation doit avoir un sens. Elle doit être prise davantage au sérieux qu'une simple participation symbolique. Le comité consultatif national était un groupe symbolique, et il a été ignoré.

Nous avons recommandé que le CCME mette sur pied un comité consultatif composé de plusieurs intervenants afin de conseiller sur une base permanente, et de permettre une certaine participation du public. Il est évident que la protection de l'environnement préoccupe les Canadiens, et c'est une préoccupation pour une vaste majorité du public, et ce comité a donné l'occasion au public d'exprimer cette préoccupation.

Je suis certainement très reconnaissante d'avoir eu cette occasion. Je pense que c'est pour vous une excellente occasion d'écouter certains membres du public, même s'ils ne représentent qu'une tranche de la population. J'apprécie le fait d'avoir eu cette possibilité.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Le comité consultatif dont vous avez fait partie était-il rattaché au Conseil canadien des ministres de l'Environnement ou au ministre de l'Environnement du Canada?

[Traduction]

Mme Martha Kostuch: Il y a eu deux comités consultatifs. J'ai fait partie des deux. Il y a eu le comité consultatif du CCME, un groupe consultatif national, le GCN. Nous en faisions partie. Le groupe consultatif national avait été formé par le CCME. Le ministre fédéral Marchi a mis sur pied un groupe consultatif séparé parce que les ministres du CCME refusaient de se réunir avec le groupe consultatif national même si ce dernier l'avait demandé. Ils refusaient de le faire parce que quelques ministres bloquaient cette idée et qu'ils devaient fonctionner en vertu d'un consensus. C'est pourquoi le ministre fédéral Marchi a formé son propre groupe consultatif, à partir plus ou moins des mêmes personnes qui siégeaient déjà au groupe consultatif national, afin qu'ils se réunissent avec lui et qu'ils lui prodiguent des conseils.

Il a aussi demandé à d'autres ministres de participer à ces réunions et un certain nombre d'entre eux l'ont fait, y compris le ministre du Québec et d'autres ministres—mais pas le ministre albertain. Un certain nombre des ministres ont participé aux réunions du groupe consultatif, qui ressemblaient beaucoup aux réunions du groupe consultatif national. Mais ils voulaient être en mesure de se réunir directement avec le comité consultatif.

• 1115

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Peut-on conclure qu'il y avait beaucoup de mécanismes de consultation? Ce que vous déplorez, ce n'est peut-être pas tant le manque de dispositifs de consultation que l'incapacité de trouver une oreille pour recevoir les résultats de ces consultations.

[Traduction]

Mme Martha Kostuch: Il est évident que je ne m'attends pas à ce que l'on soit toujours d'accord avec mes opinions, mais je m'attends à tout le moins à ce qu'on me donne une occasion équitable de les faire valoir. C'est pourquoi le simple fait d'avoir un comité consultatif...

M. Yvon Charbonneau: Deux.

Mme Martha Kostuch: —ou deux, dans ce cas—ne signifie pas que nous avons pu faire des commentaires significatifs. Je sais que M. Marchi a tenté d'obtenir certains commentaires significatifs, mais je ne suis pas au courant des oppositions qui ont été faites par les autres provinces.

Nous avions recommandé un certain nombre de processus de consultation publique qui toutefois sont allés au-delà du groupe consultatif mais n'ont jamais été mis en oeuvre. Nous avions tenu deux ateliers. La raison pour laquelle le premier accord, accompagné de ses onze ententes auxiliaires, n'a pas été signé, est que tous ceux qui ont participé au premier atelier l'ont refusé, car c'était une recommandation du groupe consultatif, des industries et des ONG. Ils craignaient de le mettre en oeuvre après avoir vu ce qui était arrivé au précédent. Ils ne voulaient pas d'un autre accord parce qu'ils craignaient d'obtenir la même réponse, aussi ils n'ont tout simplement pas tenu d'autres ateliers. Le groupe consultatif national a été démembré, sans tenir d'autres réunions avec les ministres pour leur faire part de nos préoccupations directement. Tout a été remis entre les mains des bureaucrates.

Réellement, cet accord sur l'harmonisation est un exercice de bureaucrates, et non un exercice de ministres. Il est le bébé des bureaucrates et il l'ont dans leur giron depuis très longtemps. Ils n'ont jamais été d'accord pour que nous parlions directement aux ministres parce que les ministres pourraient réellement nous écouter.

Alors que j'ai participé à toutes les occasions qui m'ont été données... et je n'aurais pas été désappointée s'ils n'avaient pas été d'accord avec ce que je disais si au moins j'avais eu le sentiment que l'on m'avait donné l'occasion de m'exprimer.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je voudrais vous remercier de ces réponses et remercier ma collègue Carroll de m'avoir permis de poser mes questions.

[Traduction]

Mme Aileen Carroll: Mme Kostuch, j'ai ici une citation de vous. C'est très facile à citer. «Où est la redondance? Où est le chevauchement? Où est le gouvernement?». Il s'agit seulement d'un anti-discours selon la définition de tout bon politicien.

Cela m'amène à vous poser cette question. Si nous n'avons pas de redondance ni de chevauchement—et j'ai entendu cela répété par un certain nombre d'autres témoins—je vais vous demander à vous ainsi qu'à vos collègues—et peut-être que cela découle de ce qui vient d'être dit—quel est le moteur du processus de votre point de vue à vous? Qu'est-ce qui a amorcé ce processus?

J'avais cette question à l'esprit lorsque je vous ai entendu faire le commentaire suivant: «le bébé des bureaucrates», aussi cette question est peut-être très pertinente. Réfléchissez à cette question et puis mettez-la en rapport avec ce que je viens de dire. Pensez-vous que la priorité accordée à la protection de l'environnement dans ce pays par les provinces et par le gouvernement fédéral et les territoires reflète les vues du public canadien?

Mme Martha Kostuch: Je voudrais vous faire part d'une autre citation, avant tout.

Mme Aileen Carroll: Je vais la noter.

Mme Martha Kostuch: Il est impossible d'obtenir l'harmonisation à moins que les deux parties aient la volonté et la capacité de chanter à l'unisson. Nous avons deux parties qui n'ont pas la volonté de chanter et qui ne peuvent pas chanter. Il est donc impossible d'obtenir l'harmonisation à moins que tous aient la volonté et la capacité de chanter à l'unisson.

Quelle est la motivation pour tout ceci? Éliminer la participation du gouvernement fédéral. C'est la motivation numéro un: Éliminer le gouvernement fédéral, l'empêcher d'intervenir dans les affaires des provinces. Le barrage sur l'Oldman River est à l'origine de tout ceci. Ils ont appelé cela redondance et chevauchement, mais entre nous «nous voulons nous débarrasser du gouvernement fédéral».

Les coupures sont un autre facteur. Nous devons réduire les coûts, aussi le meilleur moyen d'y arriver est de laisser un seul palier de gouvernement faire tout ce qu'il y à faire. En réalité, le problème c'est que nous n'avons aucun palier de gouvernement pour s'en occuper.

Le troisième point est l'unité. Nous devons accorder davantage de pouvoirs—cela est ressorti de la réunion des premiers ministres et ainsi de suite—aux provinces afin de les contenter et de les maintenir au sein du pays.

Ce que nous sommes en train de faire c'est démanteler le Canada pièce par pièce. C'est la désunion et non l'union. Si nous accordons davantage de pouvoirs aux provinces, nous n'aurons plus de pays. Nous aurons douze pays. C'est ce que nous sommes en train de faire, ce n'est pas l'unité, c'est la désunion.

• 1120

Pour autant que l'opinion publique soit concernée, elle est fortement en faveur d'un rôle fédéral accru dans le domaine de la protection de l'environnement et cette opinion exige que chacun accomplisse un meilleur travail. Sondage après sondage c'est ce que les gens nous déclarent. J'assistais à la conférence de Halifax sur le renouvellement de l'accord constitutionnel de Charlottetown. Il y avait presque l'unanimité. C'est un domaine sur lequel il y a un consensus, parce que l'environnement était l'un des sujets qui a été discuté lors de cette conférence. Des quatre coins du pays, il y avait unanimité ou presque unanimité à l'effet que le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle plus important en matière de protection de l'environnement. De toute évidence, c'est ce que les sondages nous indiquent aussi.

Mme Aileen Carroll: Avant que je demande à vos collègues de répondre s'ils le désirent, je vais vous demander, étant donné votre déclaration à l'effet que, de votre point de vue, il y a unanimité de la part du public concernant une présence accrue du gouvernement fédéral, pensez-vous que cela joue un rôle dans l'acceptation (a) des ressources réduites dont disposent les paliers fédéral et provinciaux, et (b) dans la priorité élevée accordée en parallèle à la croissance économique et aux emplois? N'oubliez pas que nous parlons du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve et que nous devons juxtaposer cela avec la richesse de l'Alberta. Est-ce que vous les porte-parole des groupes environnementaux gardez à l'esprit la juxtaposition dont nous devons tenir compte dans nos délibérations?

Mme Martha Kostuch: Nous voulons une protection de l'environnement rentable. Nous ne voulons pas de gaspillage d'argent.

Lorsque la question a été posée aux Canadiens, même dans une période de restrictions financières et budgétaires—ces questions ont été posées aux Canadiens—leur réponse a été qu'ils voulaient une protection de l'environnement.

Je reviens au commentaire du président. C'est le vrai comité du développement économique dans ce pays. Si vous n'avez pas un environnement sain, vous ne pouvez avoir d'économie saine. Si l'Alberta détruit le nord de la Saskatchewan par son développement des sables bitumineux, quel type d'économie, quelle qualité de vie, auront les habitants du nord de la Saskatchewan? Quel sera le genre de vie des gens dans les Maritimes si vous détruisez la pêche à la morue? C'est une question d'environnement. Voilà un des meilleurs exemples de destruction économique causée par la destruction de l'environnement.

À long terme, si vous ne protégez pas votre environnement, vous détruirez l'économie. Vous l'aurez détruite. C'est pourquoi nous devons avoir les deux.

Le président: Je vous remercie.

Nous allons maintenant laisser M. Bigras conclure cette partie de la réunion, après quoi nous aurons une brève discussion concernant les plans de notre horaire.

[Français]

Monsieur Bigras, voulez-vous compléter notre tour de questions?

M. Bernard Bigras: J'aurais tout d'abord une observation. Je crois aussi que tous les sondages, particulièrement auprès des jeunes, disent que la priorité est l'environnement. Je n'ai pas vu de sondage qui disait que la population souhaitait que cela relève du fédéral ou du provincial. Le seul sondage que je connaisse est celui de la démocratie. Selon moi, c'est le seul sondage. Si la population élit des gouvernement provinciaux qui font des demandes bien particulières, soit de prendre de plus en plus de place et d'être les maîtres d'oeuvre, il faut respecter cela aussi.

Je voudrais connaître votre opinion sur une notion de base, l'écosystème. Je pense qu'il est important de bien cerner les problèmes environnementaux et de prendre les moyens pour les régler. On assimile souvent la notion d'écosystème à un pays. Selon vous, une province pourrait-il être considérée comme un écosystème?

[Traduction]

M. Burkhard Mausberg: Je pense que la réponse la plus courte est non.

Le président: Non et M. Laliberte.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je voudrais demander de nouveau à madame de concilier deux éléments de réponse qu'elle a mentionnés. Tout d'abord, je l'ai entendu dire que toute cette question d'harmonisation était fondamentalement un exercice de bureaucrates.

• 1125

D'autre part, trois minutes plus tard, elle dit que ce qu'elle comprend, c'est qu'on se préoccupe surtout de

[Traduction]

supprimer la participation du gouvernement fédéral,

[Français]

des coupures et de donner plus de pouvoir aux provinces pour les garder ensemble dans le Canada, ce qui m'apparaît être des considérations politiques et non pas bureaucratiques. Ce sont des préoccupations de politiciens et non pas de bureaucrates. Les bureaucrates tendent, à ma connaissance, à garder les pouvoirs entre leurs mains,

[Traduction]

pas à éliminer la participation du gouvernement fédéral.

[Français]

Donc, comment peut-on dire que c'est un exercice bureaucratique et en même temps dire que ce sont ces questions qui ont mené à l'exercice?

[Traduction]

Mme Martha Kostuch: Le désir d'en arriver à un accord était largement politique, pour les raisons que je viens de souligner. Mais l'accord lui-même a été rédigé par des bureaucrates, était sous la protection des bureaucrates, était...

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Voulez-vous dire que cela a été récupéré par la bureaucratie?

[Traduction]

Mme Martha Kostuch: Ils se sont accaparé l'accord et ils sont arrivés avec la formulation mais pas avec le concept. Le concept venait des politiciens. La formulation de l'accord est venue des bureaucrates, et ils ont été très circonspects en ce qui concerne cette formulation et les modifications que l'on aurait voulu y apporter.

Donc vous avez raison. Au début il s'agissait de raisons politiques. Et ça continue d'être vrai.

Les raisons ont changé avec le temps. Initialement, il y avait présence de redondance et de chevauchement. Ils ont réalisé l'étude. L'étude disait qu'il n'y avait pas de redondance ni de chevauchement. Alors ils ont pensé à une autre excuse. Maintenant il semble que l'unité soit le moteur de la discussion.

Ce sont d'autres moteurs politiques, mais l'accord proprement dit a été rédigé et il est jalousement gardé par les bureaucrates.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Merci. Maintenant, je comprends mieux votre pensée.

[Traduction]

M. Rick Laliberte: Je voudrais seulement soulever un point. Il y a eu récemment la signature d'un accord de coopération entre la Saskatchewan, et le Manitoba et les deux provinces avaient résolu de tenir... je ne connais pas les termes exacts, mais est-ce qu'il existe d'autres accords similaires à la grandeur du pays? L'une des caractéristiques de cet accord est qu'il comporte 13 signataires, 13 parties et que le Canada est l'une d'entre elles. Mais une autre caractéristique de cet accord est qu'il est intervenu entre les provinces. Je suis tombé dessus juste la semaine dernière.

Mme Martha Kostuch: L'accord signé par l'Alberta est le premier du genre en ce qui concerne l'évaluation environnementale. Divers accords ont été signés sur toutes sortes de sujets, divers intérêts sur le plan environnemental ainsi que des accords bilatéraux. Mais l'accord signé par l'Alberta est le premier du genre sur les évaluations environnementales.

C'est une partie du problème toutefois. Nous disposons de tous ces accords et de toutes ces ententes qui se chevauchent. Mais nous n'avons aucun commentaire du public. Aucun commentaire du public n'a été intégré dans la rédaction de l'accord entre le gouvernement fédéral et l'Alberta. Pourtant, ces commentaires existent. Dans bien des cas, ils fonctionnent très bien.

Donc, c'est l'accord de l'Alberta qui est déjà en vigueur, qui a donné lieu aux audiences communes sur Shediac par exemple. Sans cet accord, il n'y aurait vraisemblablement pas eu d'audience. Ces audiences sont le résultat de l'accord bilatéral.

Je ne sais pas s'il est en place dans les autres provinces à ce moment-ci. Je ne le pense pas. Mais plusieurs provinces ont des ententes en ce qui concerne les évaluations environnementales déjà en vigueur.

Le président: Très bien.

Nous allons maintenant conclure, en remerciant chacun d'entre vous. Cette séance a été très productive, éducative et informative. Nous vous souhaitons bon voyage.

Nous espérons aussi que vous vous rétablirez bien vite M. Mausberg.

Nous allons maintenant tenir une brève discussion, comme l'a suggéré M. Knutson, pour établir nos calendriers.

À la suggestion de M. Knutson, j'ai demandé à Bill Murray de venir ici et d'informer le comité oralement en ce qui concerne les travaux qui ont été faits dans l'intervalle sur la question de Kyoto. Par conséquent je vais lui demander de décrire pour le bénéfice des membres l'échéancier qu'il a préparé afin d'obtenir certaines informations.

M. Bill Murray (Recherchiste pour le comité): La première chose à considérer est l'horaire des personnes qui doivent négocier à Kyoto.

En ce moment, du 20 au 31 octobre, il y a une réunion de deux semaines à Bonn, aussi il sera impossible de parler à quiconque parmi les négociateurs.

Les 7 et 8 novembre à Tokyo, aura lieu la dernière réunion intersessions des ministres.

• 1130

Le président: Les ministres de?

M. Bill Murray: Il s'agit des ministres internationaux de l'environnement.

Après cette réunion, se tiendra le 12 novembre à Regina, la réunion du Conseil canadien des ministres de l'environnement et des ministres de l'énergie, et ce sera la dernière réunion avant celle de Kyoto.

Cela signifie que, pour que les négociateurs puissent venir nous informer directement ici de ce qui va se passer à Kyoto, nous devrons les retenir dans la semaine qui débute le 17 novembre parce qu'avant, c'est le congé du Jour du Souvenir, mais cela devrait nous laisser suffisamment de temps avant le congé du Jour du Souvenir pour obtenir de l'information.

Voici ma suggestion, j'avais pensé qu'en commençant le 3 novembre qui est un lundi nous pourrions débuter avec l'aspect scientifique.

Lorsque le changement climatique est devenu un problème, il y a environ dix ans, les premiers modèles de circulation générale étaient très rudimentaires, et la science en était à ses débuts. Toutefois, les choses ont évolué. Une grande partie de ce que nous entendons aujourd'hui est fondé sur cette vieille science, et n'a pas été établi en fonction de la nouvelle, ce qui est très différent. Je pense qu'il est très important que le comité comprenne où nous nous situons maintenant.

M. Henry Hengeveld, d'Environnement Canada, a la responsabilité de se tenir à jour dans cette nouvelle science. Il a rédigé un document qui est publié je pense tous les semestres et qui s'appelle le CO2xx Report. Je pense que ce serait une bonne idée d'inviter M. Hengeveld en premier.

Ce serait aussi une bonne idée il me semble de se faire expliquer l'histoire du climat. Nos connaissances du climat et des changements climatiques ne remontent pas plus loin que 1895, date à laquelle on a commencé à recueillir des informations. Il est très important de revenir en arrière et de consulter les dossiers géologiques afin de comprendre de quelle façon le climat a évolué. C'est ce que M. Pocklington du Bedford Institute viendra vous expliquer et j'ai entendu dire qu'il était très compétent. J'espère que ces deux personnes vous donneront un bon aperçu de la question.

Le vérificateur général a déposé une série de rapports et un des secteurs qu'il a identifiés comme ayant des carences se situait aux Ressources naturelles du Canada. Le vérificateur général aurait dit que le ministère des Ressources naturelles ne disposait pas des moyens nécessaires pour évaluer ses programmes en matière de rendement énergétique et de carburants de remplacement.

On nous a affirmé qu'à ce jour le Canada se situe à 8 p. 100 au-dessus des niveaux de 1990 en ce qui concerne les émissions de dioxyde de carbone. Et bien si Ressources naturelles Canada n'est pas en mesure d'évaluer ses programmes, nous ne savons pas si ce chiffre est exact. Aussi je pense qu'il serait peut-être utile de demander au vérificateur général, et peut-être aussi au directeur général responsable de cette section, de venir nous en parler.

Le Canada publie un document intitulé «Le rapport national sur le changement climatique», une partie de l'accord visait à ce que les pays qui l'auraient signé présentent régulièrement un rapport sur le changement climatique à la commission des Nations Unies chargée de ce domaine.

En 1997, le Canada a présenté son deuxième rapport. Il a été rédigé par M. Robert Audet d'Environnement Canada et par un confrère de Ressources naturelles Canada, Cyril Symes. Je pense qu'il serait peut-être utile de jeter un coup d'oeil sur leur rapport.

Si nous faisons cela, je pense que cela devrait nous conduire jusqu'au moment où les négociateurs canadiens seront disponibles. Je propose que nous entendions ce que le ministre de l'Environnement a à nous dire concernant la position du Canada.

Lorsque que le comité directeur s'est réuni il y a quelques semaines de cela, M. Clifford Lincoln a suggéré que nous réunissions chacun des principaux ministères—Ressources naturelles Canada, Environnement Canada et Affaires étrangères—afin de nous assurer qu'ils accordent leurs violons. J'aimerais aussi suggérer que nous tenions aussi une réunion, immédiatement après celle du ministre.

Le président: Donc essentiellement, pour notre compréhension à tous, M. Murray vous nous suggérez une semaine scientifique pour ainsi dire durant la semaine du 3 novembre, puis une semaine ministérielle, y compris une réunion avec le ministre dans la semaine du 17 novembre.

• 1135

M. Bill Murray: Oui c'est exact.

Le président: Des commentaires? Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Environnement Canada produit un certain nombre de rapports—l'étude d'impact sur le bassin du Mackenzie, les Grands Lacs et d'autres sujets semblables—et le ministère s'est penché sur les incidences régionales de même qu'il a réalisé une étude sur le Canada. D'ici la fin de novembre, je pense que tous ces rapports devraient être publiés. Un certain nombre d'entre eux ont déjà été publiés—en avant-projet de même que sous forme finale.

Je me demande dans quelle mesure ces rapports pourraient être intégrés dans notre horaire parce qu'ils donnent un aperçu pas tellement des aspects scientifiques, mais certainement des ramifications des écosystèmes et de la santé humaine, de l'économie et de choses semblables.

M. Bill Murray: Nous pourrions envisager de les consulter durant la première semaine. Mais l'horaire serait très chargé.

Mme Karen Kraft Sloan: Je pense que vous pourriez consacrer une heure à certains de ces rapports.

Le président: Nous allons en faire la demande, oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Je pense que Stewart Cohen était le chef ayant dirigé l'étude d'impact sur le bassin du Mackenzie, et peut-être que nous pourrions parler à M. Gordon McBean aussi parce qu'il a une très bonne idée du contenu des autres rapports.

Le président: Je vous remercie.

[Français]

Monsieur Knutson.

[Traduction]

M. Gar Knutson: Je pense tout simplement qu'avant d'arrêter notre calendrier concernant les travaux sur le changement climatique, nous devrions nous entendre à savoir si nous abandonnons entièrement l'harmonisation. Je pense que si nous sommes arrivés à presque 80 p. 100 du travail, nous devrions au moins consacrer une ou deux réunions par semaine pour essayer de terminer ce que nous avons commencé.

Le président: C'est une excellente suggestion, et nous allons certainement continuer jusqu'à la fin de ce mois sur ce sujet, cela ne fait aucun doute. Puis lorsque nous serons arrivés à ce point, nous serons en mesure d'évaluer si nous avons besoin d'une autre journée ou deux en novembre pour compléter les travaux. Mais nous poursuivrons sur ce sujet jusqu'à la fin du mois, tel qu'il a été entendu.

[Français]

Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Hier, si je ne m'abuse, on a rendu publique une étude d'Environnement Canada. Une conférence de presse a été tenue à Montréal par Environnement Canada et l'Association de climatologie du Québec, et je voudrais abonder dans le même sens que Mme Kraft Sloan. J'aimerais savoir s'il serait possible qu'on étudie la deuxième partie du rapport, je crois, qui porte sur l'impact des précipitations sur les différentes régions du Québec, entre autres le nord et le sud. On sait que l'impact des précipitations ne sera pas le même partout, et j'aimerais si possible que le ministère, par l'entremise de ses fonctionnaires, nous renseigne quant à cette question.

[Traduction]

Le président: M. Murray, voulez-vous prendre note de ceci? Je vous remercie.

Madame Carroll, suivie par M. Jordan.

Mme Aileen Carroll: Je passe.

M. Joe Jordan: Je voudrais seulement faire deux remarques rapides sur ce sujet. Je pense que nous sommes prédisposés à une certaine attitude à l'égard de l'environnement ici et ayant déjà franchi les étapes du processus une première fois concernant l'harmonisation, cela me frappe que soit que cet accord sur l'harmonisation était le concept le plus ridicule dont on ait jamais entendu parler soit que nous n'avons pas suffisamment prêté l'oreille à l'autre partie.

Je ne veux pas me faire l'avocat du diable. Je dis simplement qu'il me semble que nous avons un manque d'équilibre. Lorsque nous envisageons le changement climatique particulièrement, si nous devons ensuite sortir... il est clair que nous devons prendre connaissance des documents techniques, mais j'aimerais aussi vraiment pouvoir entendre les arguments valables de l'une et l'autre partie. J'apprécie beaucoup les séances que nous avons ici, mais il me semble que je suis prédisposé à donner mon accord à l'avance. C'est seulement une impression, je n'attends pas de réponse.

La deuxième chose est que, alors que nous sommes à établir notre liste des témoins, à la lumière de ce que nous avons déjà obtenu de ces personnes aujourd'hui, peut-être ont-elles une idée des membres des ONG qui pourraient figurer sur la liste. Avant de quitter la salle, peut-être que nous pourrions leur poser la question.

Mme Martha Kostuch: En particulier je citerais Louise Comeau et Robert Hornick qui dirigent tous deux des groupes environnementaux sur cette question et qui possèdent très certainement une très bonne base scientifique ayant déjà effectué passablement de travaux sur le sujet. Je vous encourage à les inviter à se présenter devant le comité.

Les chiffres que nous venons de publier indiquent 10,2 p. 100. Une évaluation des émissions vient de se terminer et les résultats ont été publiés la semaine dernière. Ces chiffres indiquent que les émissions du Canada dépassent de 10,2 p. 100 et non de 8 p. 100.

• 1140

Le président: Il y a un point qui devait être souligné en rapport avec votre observation M. Jordan, à l'effet que M. Murray ne nous présente pas un horaire qui devrait être constitué de membres des ONG ou de la partie adverse, mais plutôt qu'il nous présente un horaire constitué des personnes habilitées à faire une évaluation scientifique. Aussi nous allons nous y tenir.

Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je suppose que la communauté scientifique reviendra de Bonn—je pense qu'il y a une forte participation de ces personnes—le 3 juin. Est-ce que c'est la date à laquelle débute le calendrier?

M. Bill Murray: La réunion de Bonn se poursuivra jusqu'au 31 octobre 1997.

Le président: Le Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat est à l'origine de toutes ces réunions et il est constitué de scientifiques de réputation internationale.

M. Rick Laliberte: Il y a un nom—je pense qu'il s'agit de James Bruce—qui a été porté à notre attention comme étant celui d'une personne très versée dans le domaine, et nous ne pouvions pas avoir accès à lui avant qu'il ne revienne de Bonn autour du 3 novembre 1997.

Le président: Qui est «nous»?

M. Rick Laliberte: Notre milieu... à titre de critique avec mon bureau.

Le président: Je vois.

M. Rick Laliberte: Étant donnné que les émissions ne semblaient aller nulle part dans ce pays jusqu'à...

Le président: Et bien nous pouvons demander à M. Murray d'inclure M. Bruce, s'il se trouvait à Bonn, comme l'un des témoins qui pourrait être entendu dans la semaine du 3 novembre 1997.

M. Bill Murray: Il me semble qu'il se trouvait au Parlement la nuit dernière pour y recevoir un prix. C'était télédiffusé.

Le président: Et bien vous êtes mieux informé que nous le sommes.

M. Rick Laliberte: Ce que je voulais dire c'est que certaines de ces personnes pourraient ne pas être disponibles dans l'intervalle mais nous allons terminer la présente ronde d'audiences sur l'harmonisation la semaine prochaine. Si nous reportons les travaux des recherchistes, nous pourrions effectuer certains travaux préliminaires à la fin de la semaine prochaine, une journée par exemple sur les émissions, afin d'amorcer les travaux sur le sujet.

Le président: Non, la semaine prochaine est entièrement consacrée à ce sujet. Nous n'allons pas modifier l'horaire. Cette bataille pacifique devra se poursuivre comme elle a commencé. Mais nous sommes reconnaissants à M. Murray pour le travail qu'il a fait pour nous pour les semaines du 3 et du 17 novembre.

Mme Aileen Carroll: Monsieur le président, j'aimerais simplement vous demander de revoir avec moi le nombre de réunions prévues pour la semaine prochaine à la lumière des informations qui nous ont été fournies de sorte que nous ne soyons pas à la course pour le délai ultime du 4 novembre.

Le président: Monsieur Knowles, aimeriez-vous que nous fassions cela tout de suite.

Le greffier: Monsieur le président, mardi matin nous recevons l'Assemblée des Premières nations. J'ai également reçu un appel du Congrès du Travail du Canada, de leur directeur national Santé, Sécurité et Environnement. Le comité pourrait vouloir les inclure mardi matin ou à un autre moment.

Le président: Ou dans l'après-midi.

Le greffier: Ou dans l'après-midi.

Le président: Mais non, nous avons un problème dans l'après-midi, aussi ce ne sera pas possible mardi après-midi.

Le greffier: Je pense que nous devons nous réunir de façon informelle pour le lunch le mardi de la semaine prochaine aussi.

Le président: Oui, vous recevrez une note du greffier demain concernant notre déjeuner informel du mardi, ainsi que concernant la visite de collègues de la Chine la semaine suivante.

Mme Aileen Carroll: Donc vous nous parlez de mardi matin et de mardi après-midi. Pouvons-nous continuer?

Le président: Non, mardi après-midi est supprimé pour un événement qui entre en conflit avec le présent comité. Mardi après-midi, ce comité ne se réunira pas.

Mme Aileen Carroll: D'accord. Donc nous nous réunirons mardi matin et j'ai noté l'assemblée des Premières nations et le Congrès du Travail du Canada.

Le président: C'est possible.

Ms. Aileen Carroll: Mercredi? Parce que nous ne rédigeons pas le texte dès maintenant, je présume que nous ne nous réunirons pas pour le faire.

Le président: En raison de problèmes de traduction, nous ne serons pas en mesure de vous donner une réponse précise concernant le moment où la première ébauche sera disponible avant quelques jours. Une première ébauche de travail pourrait être prête, être traduite dans les deux langues officielles bien entendu d'ici lundi ou mardi, mais elle ne comprendrait pas les témoignages de la semaine suivante. Ce serait donc une ébauche incomplète.

• 1145

Le greffier: Monsieur le président, je comprends qu'il est de l'intention du comité de demander à Environnement Canada et au CCME de revenir mercredi après-midi, afin de pouvoir examiner avec eux les témoignages de cette semaine et ceux de la semaine dernière et de leur poser des questions.

Mme Aileen Carroll: Mardi et mercredi sont donc les deux jours où le comité se réunira la semaine prochaine?

Le greffier: C'est bien cela.

Mme Aileen Carroll: Et pas jeudi ou vendredi ou lundi.

Le greffier: C'est ce que nous avons confirmé.

Mme Aileen Carroll: Je veux traiter de ce point.

Je ne peux qu'être d'accord avec les idées mises de l'avant par mes collègues quant à la grande valeur de ce que nous avons entendu de... je ne répéterai pas le nom de tous les groupes, mais je suis bien d'accord pour les rencontrer et les entendre.

Je crois que nous avons entrepris une tâche vraiment vitale, mais je dois dire cela cette semaine, je comprends que nous nous dirigions vers une échéance, nous nous sommes rencontrés cinq fois. Ceci m'empêche—et je vais être franche—d'avoir la possibilité de lire tout ce qui est vraiment vital relativement à ma tâche sur ce comité. Je n'élargirai pas pour inclure mon autre comité ou mes tâches dans ce comité.

Je sais que je n'ai pas besoin d'expliquer cela à des gens qui participent au même processus que moi.

Je suis assurément plus que prête à être très flexible et lorsque nous avons des échéanciers, plus particulièrement pour quelque chose d'aussi important qu'une entente d'harmonisation sur laquelle le gouvernement travaille depuis des années, à tout laisser tomber pour assister au présent comité. Mais je dois être franche et dire que je ne suis pas prête à tout laisser tomber pour ce comité toutes les semaines.

Je voulais seulement faire ce commentaire et je pense que c'est la meilleure place pour le faire. J'espère que j'ai été mesurée; pour ma part je le crois. Je veux faire mon travail du mieux que je peux, et ce que je dis maintenant est ce qui, je pense, me permet de le faire, de donner à ce comité ce que je peux lui donner de mieux.

Aussi, veuillez comprendre, lorsque nous avons des échéances et des questions importantes, c'est le numéro un. Lorsque ce n'est pas le cas, il faut s'ajuster dans un courant visant à essayer d'évaluer, d'apprendre, de lire et de contribuer de façon raisonnable.

Le président: Merci. Nous prenons bonne note de vos points.

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Je voudrais abonder dans le même sens que ma collègue. Hier, je me demandais pourquoi on allait si vite. Aujourd'hui, compte tenu des échéanciers qui viennent d'être repoussés, je pose encore la question. Pourquoi irait-on si vite puisqu'il n'y a aucune raison de le faire?

Je pourrais comprendre que l'échéance du 4 novembre nous force à rédiger un texte et à amener des premières idées, mais je pense que, compte tenu de l'annonce que vient de nous faire Mme Kraft Sloan, on ferait peut-être mieux de travailler à des dossiers qui sont fondamentaux et dont les Canadiens s'attendent à ce qu'on discute. Il y a actuellement une priorité et un débat public. Je crois que les Canadiens s'attendent à ce qu'on discute de choses qui sont prioritaires et que ce n'est pas nécessaire, à mon avis, de s'en tenir à l'échéancier qui a été déposé hier. Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Il y a eu une brève réunion du sous-comité ici entre Kristen Douglas et le président. La suggestion qui pourrait ressortir est la suivante: que Kristen Douglas et Monique Hébert et quiconque les aide, préparent pour le comité, d'ici une semaine, jeudi matin, une première version des recommandations. Celles-ci feront ensuite l'objet d'une discussion et d'un examen très approfondis.

Après cela, il y aurait une réunion jeudi matin, qui durerait probablement trois heures.

Nous serions alors en mesure d'en arriver à la partie exécutoire du rapport. Le texte qui accompagne la recommandation sera préparé au moyen d'un historique, et ce n'est pas trop difficile. Pour élaborer, il s'agit d'un aperçu historique... vous le nommez.

Donc, jeudi prochain nous serons à l'étape cruciale quant aux recommandations, et nous devrions être en mesure de rendre justice au travail effectué comme l'ont recommandé Mme Carroll et M. Bigras.

Mme Aileen Carroll: Aimeriez-vous recevoir mes recommandations par écrit?

Le président: Oui.

Mme Aileen Carroll: Pour quelle date? Je veux de la transparence, et les attentes sont importantes.

Le président: Comme nous l'avons dit hier, nous répétons l'invitation au nom de Kristen Douglas et de Madame Hébert à l'effet que vos recommandations sont plus que bienvenues le plus tôt possible.

Mme Aileen Carroll: Mais demain était la date limite. Souhaitez-vous...

Le président: Demain ou lundi.

Mme Aileen Carroll: Donc, nous avons un certain répit maintenant, ainsi nous pouvons...

Le président: Correct.

Mme Aileen Carroll: ...digérer et régurgiter d'ici jeudi.

• 1150

M Joe Jordan: Je suis prêt à donner mes recommandations maintenant.

Le président: Juste un moment. Kristen Douglas va vous faire part de son échéancier.

Mme Kristen Douglas: Il vous sera peut-être utile de savoir que nous devons avoir un document écrit en une langue d'ici mardi, afin que nous puissions le faire traduire et le rendre disponible. Ce que nous aimerions normalement faire, c'est une liste des recommandations possibles. Parfois, lorsque des recommandations possibles sont conflictuelles, nous les regroupons par trois ou quatre comme des options dans un domaine précis, mais il appartient au comité de choisir ou d'apporter des modifications lors de la réunion de jeudi. Ce n'est qu'une liste d'options.

Mme Aileen Carroll: Veuillez être patient avec moi. En tant que nouveau membre, je ne suis pas au fait de toutes les procédures, et je ne crains jamais de poser des questions stupides.

Le président: Et nous voulons vous assurer que finalement tout se met en place d'une manière presque harmonieuse.

Merci beaucoup.

La séance est levée.