ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 22 octobre 1997

• 1545

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude de l'initiative d'harmonisation du Conseil canadien des ministres de l'environnement.

Aujourd'hui, nous avons un témoin de la Colombie-Britannique,

[Traduction]

Madame Kathryn Harrison, directrice du Programme d'études environnementales à l'Université de la Colombie-Britannique, nous vous souhaitons la bienvenue.

Nous allons commencer. Nous risquons d'être appelés à voter, mais nous ne pouvons attendre que cela se produise, puisque la sonnerie pourrait sonner n'importe quand d'ici à 18 heures. Nous savons que vous avez à prendre l'avion et nous avons hâte de vous entendre. Je vous invite à commencer.

Mme Kathryn Harrison (Université de la Colombie-Britannique): Merci.

Bonjour à tous. Comme l'a dit le président, je suis Kathryn Harrison. Je suis professeure agrégée de sciences politiques et directrice du Programme d'études environnementales à l'Université de la Colombie-Britannique.

J'étudie depuis déjà quelques années les relations fédérales-provinciales et l'environnement. J'ai écrit un livre sur le sujet et de nombreux articles. J'ai avec moi des copies de l'un de ces articles. On vous l'a peut-être déjà remis. J'y traite plus précisément du processus d'harmonisation du CCME, si cela vous intéresse.

Comme les membres du comité le savent très certainement, les gouvernements provinciaux et fédéral ont tout un défi à relever avec le développement durable à la fin des années 90. Depuis le début des années 90, l'attention du public pour les questions environnementales a baissé, même s'il reste toujours un bon fond de préoccupation latente du public pour l'environnement. En outre, les efforts de lutte contre le déficit de ces mêmes gouvernements ont mené à des compressions importantes de leur budget affecté à l'environnement. Dans ce contexte, il est admirable que les gouvernements provinciaux et fédéral s'efforcent de travailler ensemble pour profiter le plus possible de leurs ressources de plus en plus rares.

Mais cela dit, j'ai de graves réserves quant à l'approche adoptée dans l'Accord pancanadien sur l'harmonisation environnementale et dans les accords auxiliaires qui ont été négociés. J'aimerais d'abord vous faire part de cette observation: c'est du déjà vu. Ou alors, c'est très semblable à quelque chose qu'on a déjà vu. L'évolution de l'accord pancanadien se rapproche beaucoup de développements parallèles remontant à il y a deux décennies. Au milieu des années 70, le gouvernement fédéral a signé des accords d'harmonisation bilatérale avec sept provinces—toutes les provinces sauf le Québec, Terre-Neuve et la Colombie-Britannique. Même s'il s'agissait d'accords bilatéraux, ils étaient pratiquement identiques d'une province à l'autre.

Comme le nouvel accord pancanadien, les accords bilatéraux des années 70 étaient destinés à clarifier les règles provinciales et fédérales, de manière à réduire les chevauchements. Le gouvernement fédéral acceptait un rôle central, en fixant des normes nationales, en consultation avec les provinces. Les provinces acceptaient à leur tour de se conformer aux normes nationales en délivrant des permis ou en prenant des règlements pour des sources données et en appliquant leurs propres normes et celles du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral cédait l'application des règlements aux provinces, à moins que celles-ci ne veillent pas à l'application des normes nationales.

Cela m'amène à mon premier point. En toute franchise, ni le gouvernement fédéral ni les gouvernements provinciaux n'ont respecté cette partie de l'entente. Les provinces signataires n'ont pas toujours intégré les normes nationales à leurs permis, et n'ont pas appliqué de manière efficace les normes fédérales, pas plus d'ailleurs que leurs propres normes provinciales. Malgré des infractions courantes aux normes nationales, le gouvernement fédéral n'est que rarement intervenu.

Je constate donc que l'expérience de la première génération d'accords prouve que l'administration par guichet unique est loin d'être une panacée. C'est une constatation tout à fait pertinente alors que nous nous lançons dans une série d'accords de deuxième génération, visant à renouveler nos efforts d'administration par guichet unique. Je ne doute aucunement des bonnes intentions des signataires des accords initiaux. Mais avec le déclin de la demande populaire en matière de protection environnementale, ils n'avaient tout simplement pas les ressources politiques ou budgétaires nécessaires pour respecter leurs obligations en vertu de ces accords. C'est un problème, tout particulièrement pour un gouvernement qui se retire d'un domaine de compétence où il y a des chevauchements. Après avoir délégué des responsabilités clés aux provinces dans les années 70, Environnement Canada n'a tout simplement plus les ressources nécessaires pour s'en acquitter désormais, alors que les provinces n'ont pas appliqué les normes nationales.

• 1550

Je pense qu'il est important de reconnaître la similitude des circonstances actuelles et de celles du milieu et de la fin des années 70, y compris la diminution de l'attention publique accordée à l'environnement, le contexte fédéral provincial élargi et les réductions des budgets consacrés à l'environnement.

Il est encourageant de constater que le nouvel accord pancanadien et les accords auxiliaires insistent davantage sur la reddition de comptes entre gouvernements et envers le public que les accords initiaux. Par contre, entre autres, le nouvel accord pancanadien rend plus difficile l'intervention du gouvernement fédéral si une province ne s'acquitte pas de ses obligations, de même que l'intervention d'une province si le gouvernement fédéral n'agit pas quand il le doit.

Le problème, c'est que la responsabilité de la mise sur pied d'un autre plan d'action est confiée collectivement aux gouvernements intéressés, ce qui n'est pas défini, plutôt qu'à l'un ou l'autre des gouvernements qui en auraient clairement la compétence en vertu de la Constitution.

Les deux autres choses dont je veux vous parler sont les accords auxiliaires sur les normes qui, pour des aspects bien importants, vont bien au-delà du contenu des accords bilatéraux des années 70. Comme je l'ai déjà dit, ces premiers accords précisaient que le gouvernement fédéral était le principal responsable de l'élaboration de normes nationales, en consultation avec les gouvernements provinciaux. En vertu du nouvel accord, les normes pancanadiennes doivent être établies dans le cadre d'un consensus entre les gouvernements fédéral, provinciaux et, dans certains cas, territoriaux. D'après les articles 6.8 et 6.9 de l'accord auxiliaire sur les normes, il incombera normalement aux provinces de mettre en oeuvre ces normes pancanadiennes consensuelles.

Bien entendu, il est difficile d'arriver à un consensus. Imaginons à l'instant que toutes les décisions de la Chambre des communes doivent faire l'objet d'un consensus. Je présume qu'on y ferait beaucoup moins de travail. De même, je crains qu'un processus décisionnel par consensus ne produise moins de normes pancanadiennes et que celles-ci ne soient affaiblies du fait que chaque gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, y compris ceux dont les normes sont les moins exigeantes, auront un droit de veto sur le résultat.

Il est louable que l'accord pancanadien exprime un engagement en faveur de la meilleure qualité environnementale possible pour tous les Canadiens. Malheureusement, le processus décisionnel prévu à l'accord me semble peu propice au respect de cet engagement.

En passant, l'Accord intergouvernemental australien sur l'environnement, qui à bien des égards a servi de modèle à l'Accord d'harmonisation du CCME, n'exige pas que les décisions soient prises par consensus. Je pense que les décisions sont prises par les deux tiers des parties, dans la plupart des cas.

La mise en oeuvre de normes intergouvernementales consensuelles peut aussi causer des problèmes. La conformité aux normes convenues dépendra de la bonne volonté de chaque juridiction, des provinces dans la plupart des cas. Au risque de sembler méfiante, je crois bon de répéter que cette approche n'a pas fonctionné la dernière fois. Les bonnes intentions des provinces au sujet de l'application des normes nationales se sont, semble-t-il, évanouies, en même temps que l'attention du public pour l'environnement et les budgets environnementaux de leur ministère.

Cela m'amène à ma troisième et dernière préoccupation, à savoir que nous risquons d'obtenir un salmigondis de méthodes et de normes d'émission. L'accord auxiliaire sur les normes garantit à chaque juridiction la souplesse nécessaire pour qu'elle adopte les mesures qu'elle juge les plus appropriées pour arriver à l'atteinte d'un objectif de qualité environnementale. Ainsi, une usine de pâtes dans une province peut se voir imposer un règlement ou un permis tandis qu'une usine semblable, dans une autre province, ne ferait l'objet que d'une directive ou d'un code de conduite non exécutoire.

En outre, il n'est pas sûr que les limites d'émission prévues aux règlements ou dans les lignes directrices seront les mêmes. L'accord auxiliaire sur les normes se concentre sur l'élaboration de normes uniformes et pancanadiennes sur la qualité de l'environnement plutôt que sur des normes uniformes relatives aux émissions ou aux produits. Cette distinction n'est pas que purement théorique. Des normes de qualité environnementale cohérentes auront certainement pour résultat des normes d'émissions industrielles hétérogènes, étant donné les variations de conditions environnementales d'une province à l'autre.

Cette insistance sur l'uniformité des normes de qualité environnementale s'écarte beaucoup de l'insistance historique des gouvernements fédéral et provinciaux sur la nécessité d'harmoniser les normes d'émissions industrielles pour éviter le magasinage des entreprises étrangères et la création d'un refuge pour pollueurs.

• 1555

Je ne m'attends certainement pas à ce qu'une province canadienne courtise les investisseurs aux dépens de l'environnement, comme le laisse entendre l'expression «refuge pour pollueurs», mais je sais qu'en l'absence de normes d'émissions nationales minimales il leur sera plus difficile d'imposer unilatéralement des normes élevées.

C'est une observation formulée par les ministres provinciaux eux-mêmes, à maintes reprises au cours des ans; et je vois dans l'omission des normes d'émissions dans l'accord auxiliaire une étonnante source de problèmes.

En résumé, il y a trois aspects de l'accord pancanadien qui me dérangent.

Premièrement, l'expérience des premiers accords nous a prouvé que l'administration par guichet unique n'est pas une panacée. Les responsabilités envers les autres gouvernements et envers le public seront absolument essentielles; il faudra donc que le gouvernement fédéral affecte des ressources à la surveillance de la conformité des provinces et aux interventions éventuelles, en cas de non-conformité.

Deuxièmement, la prise de décisions consensuelle prévue dans le nouvel Accord pour l'élaboration des normes pancanadiennes suscite des préoccupations quant à l'influence relative des provinces les moins exigeantes et quant à la conformité volontaire par les gouvernements signataires.

Enfin, je suis préoccupée du fait qu'on se concentre sur des normes environnementales plutôt que sur des normes d'émissions et je crains que cela ne nuise à l'émergence de normes pancanadiennes.

Merci de m'avoir permis de comparaître devant le comité. Je répondrai très volontiers à vos questions.

Le président: Merci, madame Harrison. Vous nous avez donné le contexte historique de la question qui nous intéresse, ce qui nous est extrêmement utile. En outre, l'analyse que vous nous avez présentée donnera matière à réflexion aux membres du comité.

Je me demande si M. Casson voudrait poser la première question.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Au cours des derniers jours, on nous a souvent dit que l'harmonisation servirait à éliminer les chevauchements. Je sais que vous n'en parlez pas ici et que vous n'avez peut-être pas tout le contexte, mais voyez-vous un avantage à ce que les gouvernements fédéral et provinciaux collaborent pour simplifier le processus?

Mme Kathryn Harrison: Oui. Je crois que les ressources sont limitées et que dans certains domaines il serait possible de collaborer plus facilement et avec moins de restrictions pour chaque décideur. Je pense que les domaines de l'inspection et de l'application seraient de bons candidats, quand le CCME y arrivera. L'inspection est certainement l'un des domaines dont on parle ici.

Pour ce qui est des évaluations environnementales, la collaboration du gouvernement fédéral et des provinces, sous forme d'évaluations conjointes, a été jusqu'ici satisfaisante et a probablement même contribué à l'amélioration des résultats.

Le partage de l'information est toujours une bonne idée, et on insiste beaucoup là-dessus au sein du CCME depuis une dizaine d'années.

Mais l'accord d'harmonisation va au-delà de tout ce qu'on a dit auparavant pour la redéfinition des normes pancanadiennes, et c'est ce qui me préoccupe le plus.

M. Rick Casson: Vous dites donc que le gouvernement fédéral devrait avoir la main mise là-dessus. Est-ce là ce que vous dites? Le gouvernement devrait affecter des ressources à la surveillance et, ultimement, devenir le grand patron?

Mme Kathryn Harrison: Je crois que le gouvernement fédéral a encore un rôle à jouer dans l'élaboration de normes pancanadiennes, pour les domaines de sa compétence. Évidemment, il ne peut faire que ce que lui permet la Constitution.

Le gouvernement fédéral n'a pas à fonctionner par consensus, et cela peut être une distinction très importante dans certains cas pour établir des normes relatives aux émissions. Si par exemple les usines d'une province étaient beaucoup plus polluantes que celles d'une autre, et qu'il leur fallait dépenser beaucoup d'argent pour se conformer à des normes plus exigeantes, je présume que dans bien des cas la province serait plus réticente et demanderait des normes nationales plus raisonnables. Dans un processus décisionnel consensuel, ces provinces vont probablement exercer bien plus d'influence, ou en auraient la possibilité.

M. Rick Casson: Merci, monsieur le président.

• 1600

Le président: Au suivant. Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Madame Harrison, je comprends que mes questions peuvent vous sembler hypothétiques, mais comme vous connaissez mieux que moi le domaine, vous pouvez peut-être m'aider.

Je réfléchis à ce qu'on fera de ce processus. D'après ce qui est écrit et d'après certains témoins que nous avons entendus, je comprends facilement l'industrie, qui affirme vouloir connaître les règles et qui veut des règles claires. On ne saurait le lui reprocher.

Le problème, c'est quand on passe de la théorie à la pratique. Je suis d'accord avec le président quand il dit que la perspective historique que vous nous fournissez est très utile, puisque cela nous aide à prédire l'avenir, à partir du passé. Mais pour ce qui est des normes nationales, selon quels critères devraient-elles être établies, à votre avis? Je suis nouveau dans ce domaine. S'agit-il d'une décision économique, en fonction du tort que cela pourrait nous causer? Est-ce là le genre de dialogue qu'il y a entre les provinces?

Mme Kathryn Harrison: Je pense que c'est une partie du processus. Je ne crois pas qu'il s'agisse de décisions entièrement économiques, puisque si c'était le cas nous n'aurions aucun règlement fédéral. Je pense qu'il est vrai qu'à long terme la santé de l'environnement et celle de l'industrie sont compatibles et nécessaires l'une à l'autre. Mais, à court terme, des coûts importants pourraient être imposés aux entreprises existantes. À court terme, il pourrait y avoir des coûts énormes, notamment de gros problèmes politiques, et je ne pense pas qu'on puisse se limiter à cela.

J'ai suivi les négociations fédérales-provinciales au sujet de l'élaboration de normes pancanadiennes en m'intéressant particulièrement aux règlements relatifs aux usines de pâtes et papiers. Il y avait une adéquation approximative entre les arguments présentés par les gouvernements et la position des entreprises sur leur territoire.

Pour certaines choses, une province pourrait faire de très audacieuses promesses et, une fois en négociation, chercher des concessions ici et là parce que certaines de ces usines ne pourraient se permettre d'apporter les changements nécessaires.

M. Joe Jordan: Je pense que les questions d'application et d'inspection pourraient être réglées si on leur donnait suffisamment d'attention, mais que la clé de la réussite se trouve dans les normes.

Pourrait-on dire qu'il faut reconnaître qu'il peut y avoir des injustices en termes d'incidences économiques si l'on met la barre trop haute pour certaines provinces, et qu'il faudra alors affecter les ressources nécessaires pour réduire ces incidences ou les rendre semblables à ce qu'il y a dans d'autres provinces? Tout cela ressemble à des discussions économiques camouflées en discussions environnementales. Je ne pense pas que cela soit utile.

Mme Kathryn Harrison: Je ne suis certainement pas une experte de l'ALENA, mais je présume qu'il risque d'y avoir des problèmes en vertu de l'ALENA si vous adoptez des règlements environnementaux pancanadiens pour ensuite subventionner des entreprises dans certaines provinces.

Il pourrait aussi être difficile de s'entendre, puisque si certaines entreprises n'ont pas autant à dépenser, c'est que les gouvernements de leurs provinces ont déjà pris des mesures plus sévères. Si j'avais une usine dans l'une de ces provinces, je serais bien mécontente qu'une usine semblable, dans la province d'à côté, soit subventionnée, que ce soit directement ou indirectement. Le consensus ne serait donc pas pour autant facile à atteindre.

M. Joe Jordan: Pensez-vous que nous puissions obtenir ce que nous voulons par consensus, alors, sans autre forme d'intervention?

Mme Kathryn Harrison: J'en doute.

M. Joe Jordan: Merci.

Mme Kathryn Harrison: Je pense que cela variera d'une question à l'autre.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci.

Je veux vous féliciter au sujet du chapitre de votre livre qu'on nous a remis et j'aimerais connaître le titre de votre livre, afin que je puisse en lire le reste. On nous a donné le chapitre 9, que j'ai trouvé très utile pour comprendre le contexte historique des deux dernières décennies. Votre témoignage d'aujourd'hui m'a aussi apporté quelques nouveaux éclaircissements.

• 1605

Dans votre mémoire, vous avez parlé des problèmes découlant de l'intervention d'un gouvernement lorsque l'autre palier de gouvernement ne faisait pas son travail. Je me demande si dans cette première entente il y avait un mécanisme exigeant du gouvernement fédéral qu'il intervienne si les provinces ne faisaient pas ce qu'elles devaient. À part l'énoncé selon lequel un palier de gouvernement devait intervenir si l'autre ne faisait pas son travail, est-ce qu'on avait prévu un mécanisme précis?

Mme Kathryn Harrison: À ma connaissance, non. Je n'ai pas relu ces accords depuis un certain temps. Si j'ai bonne mémoire, ils étaient plutôt généraux. On y déclarait que le gouvernement fédéral ne jouerait pas un rôle en matière de mise en application dans la mesure où la province s'en chargeait. Aucun mécanisme particulier de règlement des différends n'était prévu. Je ne crois même pas qu'il y avait des échéances, comme c'est le cas maintenant, où on prévoit la formulation d'un plan de rechange dans les six mois en cas d'échec. On ne prévoyait certainement pas le genre de mécanisme détaillé d'échange d'informations entre signataires qui existe...

Mme Karen Kraft Sloan: Et qu'en est-il de l'aspect qui est traité dans certaines ententes auxiliaires, à savoir que si un palier de gouvernement participe, l'autre s'abstient? Les autres accords contenaient-ils ce genre de dispositions?

Mme Kathryn Harrison: Je ne me souviens pas du libellé exact, mais tel était effectivement l'esprit des accords: il s'agissait d'une tentative de rationalisation des rôles respectifs du gouvernement fédéral et des provinces. En principe, si un palier prenait l'initiative, l'autre s'abstenait de jouer un rôle.

Mme Karen Kraft Sloan: Savez-vous pourquoi on aurait exclu des normes d'émissions des ententes auxiliaires de l'accord?

Mme Kathryn Harrison: Non, pas du tout, et j'en ai été fort étonnée. Il y avait déjà eu, me semble-t-il, une tentative à cet égard il y a de cela quelques années. Il s'agissait de l'Entente cadre relative à la gestion de l'environnement, un document nettement plus ambitieux. Il contenait dix calendriers, beaucoup plus détaillés. Également, c'était une autre approche: celle d'une formule acceptable. Le présent document permet des arrangements asymétriques. Ainsi, le gouvernement fédéral peut prendre l'initiative dans un domaine donné dans une province et, ailleurs, pour le même domaine, c'est la province qui prendra l'initiative. Au moins, la possibilité existe. Elle n'existait pas dans le cas de l'ECGE.

Au CCME, on parle d'harmonisation des normes depuis un certain nombre d'années sans avoir obtenu beaucoup de résultats, en dépit de tout l'accent qui a été mis sur cet aspect. Il me semble que le présent document se distingue également de l'ECGE du fait qu'il est de nature plus pragmatique. On prévoit faire les choses de façon progressive en laissant une place à l'expérimentation. L'idée me semble bonne, mais il se peut que ce pragmatisme incite les parties à limiter leurs ambitions. Du moins, c'est un danger qui me semble exister.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous laissez entendre dans votre document que si les gouvernements provinciaux agissent dans un domaine donné le gouvernement fédéral devra mettre sur pied des systèmes de contrôle pour assurer le bon fonctionnement du processus. Or, par rapport au système qui existe à l'heure actuelle, s'agirait-il là d'une augmentation ou d'une diminution de coûts?

Mme Kathryn Harrison: Des réductions de coûts sont tout au moins possibles. Supposons que les autorités provinciales contrôlent telle ou telle source et rédigent un rapport succinct qu'elles transmettent au bureau régional d'Environnement Canada aux six mois, ou plus souvent. En théorie, il se pourrait qu'une telle façon de faire exige moins de ressources du gouvernement fédéral, puisqu'il s'agit de prendre connaissance d'un rapport qui résume déjà d'autres rapports concernant des sources particulières. Il reste à savoir ce qui va se passer en pratique... Il se peut bien que la seule personne du bureau régional continue d'être nécessaire, et donc, la différence ne soit pas très considérable.

Mme Karen Kraft Sloan: Avez-vous participé au processus de consultation concernant l'élaboration de l'accord le plus récent?

Mme Kathryn Harrison: Je ne faisais pas partie du groupe consultatif national du CCME en matière d'harmonisation. Par contre, j'ai participé à des consultations faites à l'initiative d'Environnement Canada. Environnement Canada avait son propre groupe consultatif, et j'ai participé à certaines de ses activités. Par ailleurs, j'ai eu un enfant en cours de route, et ma participation a donc été intermittente.

Mme Karen Kraft Sloan: Comment donc avez-vous pris connaissance des propositions les plus récentes en matière d'harmonisation?

• 1610

Mme Kathryn Harrison: Il s'agit d'une question que j'étudie depuis un certain nombre d'années, et j'ai donc l'habitude de me tenir au courant. J'ai été invitée aux consultations nationales concernant l'ECGE, dans un cas par le CCME, et puis par Environnement Canada pour la deuxième ronde qui a débouché sur l'accord pancanadien.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous a-t-il été facile d'obtenir de l'information?

Mme Kathryn Harrison: Il n'est jamais possible d'obtenir des renseignements sur toutes les tractations qui ont lieu avant qu'on aboutisse au libellé définitif, mais il ne m'a pas été particulièrement difficile d'obtenir des copies des documents. En réalité, c'est beaucoup plus facile aujourd'hui que ce ne l'était il y a quelques années. Tous les documents sont affichés au site Web du CCME à mesure qu'ils deviennent disponibles.

Le président: Merci.

Nous aurons ensuite M. Knutson, puis M. Bigras, après quoi le président prendra la parole, à moins que quelqu'un d'autre ne souhaite intervenir avant. Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Merci. Je m'excuse de mon retard.

À la page 2, au sujet de l'échec des accords antérieurs, vous dites ce qui suit:

Les provinces signataires n'intégraient pas les normes nationales aux exigences de leurs permis, et elles ne faisaient pas appliquer de façon efficace les normes fédérales, ni même leurs propres normes provinciales. Or, en dépit de l'inobservation généralisée des normes nationales, le gouvernement fédéral n'intervenait que rarement.

Kate, pouvez-vous nous citer certains des exemples les plus graves de non-fonctionnement?

Mme Kathryn Harrison: Certainement.

Le secteur des pâtes et papiers en est un que j'ai suivi de près. Dans ce cas, le gouvernement fédéral avait établi la réglementation en 1971. Certaines provinces avaient déjà agi avant et certaines autres ont pris des initiatives indépendantes par la suite.

Je me suis penchée sur les taux de conformité en 1987, et j'ai constaté que la grande majorité des usines du Canada n'observaient pas les normes du gouvernement fédéral. Environ le tiers des usines les observaient, je crois. J'avais également pris la peine d'étudier les permis accordés aux usines à compter de 1987. J'ai étudié plus de 90 p. 100 des permis qui visaient quelque 121 usines. Or, dans 60 p. 100 des cas, les permis ne correspondaient pas aux conditions de la réglementation fédérale.

M. Gar Knutson: Je ne comprends pas très bien le secteur des pâtes et papiers. Que peut vouloir dire l'inobservation dans le cas d'une usine?

Mme Kathryn Harrison: La réglementation fédérale contenait trois types de critères: ceux relatifs aux solides en suspension, surrelatifs à la DBO, à savoir une mesure de la quantité d'oxygène utilisée par les polluants d'une rivière...

M. Gar Knutson: Oui, mais les usines ont-elles tout simplement décidé de ne pas observer le règlement?

Mme Kathryn Harrison: Apparemment, oui. L'autre critère avait trait à la toxicité. Pour respecter les exigences en matière de toxicité, pratiquement toutes les usines auraient eu à installer des appareils de traitement secondaire. Or, la plupart des usines ne l'ont tout simplement pas fait, et personne ne les a obligées à le faire.

M. Gar Knutson: D'accord.

Mme Kathryn Harrison: En fait, il était assez difficile de trouver des usines dotées d'appareils de traitement secondaire parmi celles construites avant 1971.

M. Gar Knutson: Et ensuite, que s'est-il passé? Faites-nous donc un survol du secteur des pâtes et papiers. Je ne participais pas au comité en 1993-1994, mais les entreprises n'ont-elles pas mis de l'ordre dans leurs affaires?

Mme Kathryn Harrison: En effet. Si je me suis arrêtée sur l'année 1987, c'est que tout a changé par la suite. C'est un excellent point de référence. C'est en 1987, en effet, qu'on a découvert la présence de dioxines dans les déchets des usines de pâtes et papiers qui utilisaient du chlore pour le blanchiment. Aussi bien au palier fédéral qu'au palier provincial, les gouvernements se sont alors appliqués à revoir la réglementation. Également, les consommateurs ont exercé de très fortes pressions sur le secteur.

On peut donc dire, à divers égards, que les intervenants du secteur se sont engagés volontairement dans ce cas-là à faire le grand ménage des déchets de dioxine, même avant que la réglementation fédérale ne soit imposée. Il y a eu à ce moment-là convergence des pressions des autorités fédérales et provinciales et des consommateurs. Parallèlement, la politique en matière de mise en application et d'observation a connu un virage important.

M. Gar Knutson: Est-ce que c'était une politique fédérale?

Mme Kathryn Harrison: Les deux, mais le changement de la politique fédérale était explicite dans la LCPE. Il n'y a toujours pas de politique quant à l'application de la réglementation en ce qui concerne la Loi sur les pêches.

La différence, c'est que par le passé personne ne s'attendait vraiment à ce que la loi soit respectée. On se disait que si une usine n'appliquait pas la réglementation on pourrait négocier avec eux et essayer d'établir un programme d'application. Ce programme ne serait pas respecté, l'entente serait renégociée, et on leur ferait comprendre qu'ils doivent obéir.

• 1615

M. Gar Knutson: Exactement.

Avez-vous des exemples de cas où le gouvernement fédéral est intervenu? J'aimerais savoir si les provinces ont contesté A-t-il fallu faire appel aux tribunaux pour réaffirmer notre droit d'intervenir? Y a-t-il des exemples évidents?

Mme Kathryn Harrison: Les déroulements de l'affaire de l'usine de pâte à papier sont très intéressants, car certaines provinces promettaient des normes provinciales qui étaient en réalité plus strictes que les normes les plus strictes promises par le gouvernement fédéral: la Colombie-Britannique, l'Alberta, l'Ontario et le Québec. D'autres provinces attendaient de voir ce que le gouvernement fédéral ferait.

Quand les négociations sont revenues devant le CCME, j'ai trouvé intéressant que même certaines provinces qui avaient pris le risque et promis des normes plus strictes essayaient de convaincre le gouvernement fédéral de les appuyer. Elles voulaient des normes uniformes au niveau qu'elles avaient établi pour que les autres juridictions ne puissent pas en profiter.

M. Gar Knutson: Mais j'aimerais bien avoir des détails.

Mme Kathryn Harrison: Il y a l'exemple de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. En Colombie-Britannique, le gouvernement du crédit social avait promis de fixer le niveau de HOA—c'est-à-dire la mesure des composés chlorés dans les effluents—à 1,5 kilogramme la tonne. Ce gouvernement insistait pour être appuyé par le gouvernement fédéral, mais celui-ci décida de ne pas réglementer les HOA. Le Cabinet approuva la norme de 1,5, mais le premier ministre exerça son droit de veto et fixa la norme à 2,5.

C'est seulement deux ans plus tard, lorsque le gouvernement changea... Le Parti néo-démocrate, qui avait adopté une position très ferme lorsqu'il était dans l'opposition, changea le règlement. C'est donc certainement un cas où le ministre de l'époque et les responsables auxquels j'ai parlé dans cette province ont eu le sentiment que le gouvernement fédéral ne les soutenait pas en adoptant un règlement fédéral, ce qui a porté atteinte à la position de la province.

M. Gar Knutson: Y a-t-il un rapport avec l'harmonisation? Est-ce que cela veut dire que le gouvernement fédéral ne voulait pas ouvrir la voie pour rester en harmonie avec les provinces, et par conséquent il a décidé de ne pas soutenir les provinces qui, elles, avaient montré l'exemple?

Mme Kathryn Harrison: Un des négociateurs du gouvernement fédéral m'a dit—je ne me souviens pas des termes exacts, mais cela revenait à dire que certaines provinces demandaient au gouvernement fédéral d'aller plus loin pendant que d'autres lui demandaient de ne pas aller aussi loin. Il m'a dit: «L'harmonisation est une nécessité; les provinces ne veulent pas toutes de ces normes élevées». Ce qui me frappe, c'est qu'on a décidé d'harmoniser à la baisse, et non pas à la hausse.

M. Gar Knutson: C'était en quelle année?

Mme Kathryn Harrison: Au début des années 90. En fait, j'ai noté les détails de cette affaire et je pourrais vous les communiquer si cela vous intéresse.

M. Gar Knutson: Vous pourriez les envoyer au greffier.

Mme Kathryn Harrison: Certainement. En fait, je crois en avoir un exemplaire ici.

M. Gar Knutson: Vous pouvez envoyer tout autre exemple que...

J'ai vraiment l'impression que nous devons voir les exemples derrière les mots. L'énoncé de l'accord d'harmonisation est merveilleux. Il est question de coopération, d'harmonie, de travailler ensemble, de tirer parti au maximum. Je suis un homme simple, et tant qu'on ne me montre pas des exemples d'échec, j'ai du mal...

Mme Kathryn Harrison: Ces exemples sont très difficiles à trouver, parce qu'il est difficile d'étudier ne serait-ce que ce qui se passe dans une seule province, et cela prend beaucoup de temps, surtout parce que la majorité des négociations ne sont pas rendues publiques. J'ai eu de longues entrevues dans six provinces.

Je n'ai donc pas d'autres exemples. Cela dit, je pourrais me pencher sur le dossier des changements climatiques et trouver un expert qui participe aux négociations. En effet, c'est un cas où les provinces ont adopté des positions très différentes, et je n'ai pas l'impression que le gouvernement fédéral ait pris parti pour celles qui réclament les mesures les plus restrictives.

M. Gar Knutson: Est-ce que vous connaissez l'affaire LCPE contre Hydro-Québec?

Mme Kathryn Harrison: Devant la Cour suprême?

M. Gar Knutson: Oui.

Mme Kathryn Harrison: Je l'ai lue, mais je ne suis pas avocate.

M. Gar Knutson: Je me pose des questions. Apparemment, le gouvernement fédéral est intervenu dans ce cas-là en dépit des objections du gouvernement provincial et d'un service public provincial. Je me demande s'il est évident qu'en signant cet accord nous rendrons ce type d'interventions beaucoup plus difficiles, sinon impossibles.

• 1620

Mme Kathryn Harrison: Je pense que c'est un cas. On pourrait trouver d'autres exemples d'intervention fédérale en ce qui concerne l'évaluation environnementale. Par exemple, l'affaire de l'usine ALPAC et le témoignage des responsables du ministère de l'Environnement. Je pense que cette affaire a changé du tout au tout la façon dont on énonçait le problème, et on est passé de «Voici une usine propre» à «Effectivement, c'est une usine relativement propre, mais il y en a cinq ou six sur l'Athabasca», et ce n'est pas une très grosse rivière.

Je n'ai pas suivi de près les affaires du barrage Oldman ou de Rafferty-Alameda, et je ne sais donc pas quels sont les effets pratiques d'une deuxième évaluation environnementale par le gouvernement fédéral. Toutefois, j'imagine que cela doit avoir des effets positifs, et également des effets négatifs.

M. Gar Knutson: Les entreprises elles-mêmes vous diraient que cela a coûté une masse d'argent, provoqué d'énormes retards, et immobilisé du capital et des travailleurs.

Mme Kathryn Harrison: Je suis certaine que cela coûte très cher, mais, d'un autre côté, toutes ces poursuites devant les tribunaux doivent coûter très cher également.

En plus des détails de ces affaires individuellement, il faudrait se pencher sur les retombées que cela a eues pour les évaluations environnementales de dizaines d'autres projets dans tout le pays. Je pense qu'à la suite des poursuites Rafferty-Alameda et Oldman, les gouvernements provinciaux ont également commencé à réviser et à mettre à jour leurs propres processus d'évaluation environnementale.

M. Gar Knutson: Lorsqu'une affaire cause beaucoup de conflits, est-ce que cela n'a pas pour résultat de relever les normes pour les évaluations subséquentes?

Mme Kathryn Harrison: Certainement, cela pousse les gouvernements provinciaux à être plus vigilants, de même que les gens qui proposent les projets.

M. Gar Knutson: D'accord. Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Tout d'abord, j'aimerais remercier les témoins de nous faire bénéficier de leur expérience et de leur expertise dans ce domaine.

Ma question sera relativement courte. Vous nous avez parlé des compressions dans les budgets provinciaux dans le domaine de l'environnement. D'ailleurs, plusieurs groupes nous en ont fait part.

J'aimerais que vous nous disiez si vous vous êtes interrogée—le mot «interrogé» est mieux qu'«évalué»—sur l'impact de cet accord, compte tenu d'un non-transfert de budgets reliés aux contrôles, sur les inspections et les standards.

[Traduction]

Mme Kathryn Harrison: C'est une question intéressante. Au milieu des années 70, lorsque le gouvernement fédéral a cédé diverses responsabilités aux provinces, ces cessions ne se sont pas accompagnées de transferts d'argent. L'Accord Canada-Québec sur les règlements relatifs aux usines de pâte à papier a constitué un précédent, et je crois que cet accord fait partie de la nouvelle entente. C'est-à-dire que dans certains cas le gouvernement fédéral peut compenser une province si celle-ci se charge de l'application de normes et de réglementations fédérales.

Cela me semble très raisonnable. La question est de savoir si en confiant cette tâche à un seul gouvernement on réalise des économies d'échelle. Le transfert est donc peut-être moindre que ce qu'il serait si le gouvernement fédéral s'en chargeait exclusivement.

En pratique, je ne sais vraiment pas. Je ne sais pas combien de gens sont impliqués, ni comment cela s'appliquerait dans les régions et les provinces.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

Avant de passer au second tour, j'ai plusieurs questions à poser moi-même. Je vous suis reconnaissant d'avoir attiré notre attention—cela m'avait échappé, du moins à moi—sur la différence entre les normes ambiantes et les normes d'effluents, et également sur l'importance de cette distinction.

Vous avez mentionné dans votre exposé que les ministres provinciaux eux-mêmes avaient fait cette observation à plusieurs occasions. Pouvez-vous en développer un peu l'historique?

Mme Kathryn Harrison: Vers 1970, lorsque le public a commencé à s'intéresser à l'environnement, le ministre fédéral et plusieurs ministres provinciaux avaient pris position très publiquement. En fait, à l'occasion d'audiences de comité sur la Constitution au début des années 70, la Saskatchewan, et peut-être le Manitoba également, avaient demandé qu'on confère au gouvernement fédéral un pouvoir beaucoup plus explicite de fixer des normes environnementales, et avaient été plus fermes même que le gouvernement fédéral à ce sujet. Par la suite, quand l'environnement est passé de mode, pour ainsi dire, au milieu des années 70, on parla beaucoup moins de normes environnementales, quelles qu'elles soient, nationales ou autres.

• 1625

À la fin des années 80, la nécessité d'harmoniser revint sur le tapis, et les provinces adoptèrent diverses positions. De son côté, la province de Québec a conservé la même position pendant toute cette période, c'est-à-dire qu'elle reconnaît la nécessité d'harmoniser, mais pense que ces normes doivent être fixées par consensus entre les 10 ou 11 gouvernements de compétence impliqués. D'autres provinces seraient assez d'accord pour que le gouvernement fédéral s'en charge.

Dans l'affaire de l'usine de pâte à papier dont j'ai parlé tout à l'heure, on m'a dit qu'il y a eu de véritables batailles—c'est exactement ce qu'on m'a décrit—aux réunions du CCME, les ministres réclamant au gouvernement fédéral des normes fédérales très strictes. Ce genre de déclaration figure rarement dans les communiqués de presse; je n'ai donc pas de documentation à ce sujet, mais c'est ce que m'ont dit certaines personnes qui avaient assisté aux réunions.

Le président: Merci.

Nous nous heurtons à une question infernale: est-ce que cela va constituer une harmonisation vers le haut ou une harmonisation vers le bas? Vous en avez déjà parlé; dans l'accord actuel, pensez-vous qu'il soit possible avec cet énoncé d'harmoniser à des niveaux plus élevés?

Mme Kathryn Harrison: Non. L'énoncé, qui dit que l'on harmonisera aux plus hauts niveaux de qualité environnementale, a l'air très séduisant, mais je ne vois rien dans les procédures fixées par l'accord qui permette de le réaliser.

La notion de consensus est bien jolie, et nous aimons être d'accord les uns avec les autres, mais je ne suis pas certain que le consensus intergouvernemental coïncide toujours avec les intérêts de l'environnement.

Le président: Vous pensez donc que sous sa forme actuelle l'accord conduira presque inévitablement au plus petit dénominateur commun?

Mme Kathryn Harrison: Je n'irais probablement pas jusque-là. Le consensus crée une pression à la baisse. Les discussions collégiales et les ministres qui travaillent ensemble depuis plusieurs années auront certainement une influence, et diront: écoutez, il est impossible d'accorder toutes ces concessions. Dans ces conditions, je pense que les normes devraient être un peu plus élevées que s'il n'y avait pas de normes nationales du tout. Par contre, je pense que ces normes seront plus faibles que si elles étaient adoptées par une décision des deux tiers, comme cela a été le cas de la fédération australienne.

Le président: Est-ce que le niveau final de ces normes sera une amélioration par rapport à la situation actuelle ou non?

Mme Kathryn Harrison: Cela dépendra de ce que le gouvernement fédéral décidera de faire dans les domaines qui relèvent de sa propre compétence.

Le président: Parce que...?

Mme Kathryn Harrison: Dans de nombreux domaines, le gouvernement fédéral a d'importants pouvoirs et peut fixer lui-même des normes nationales sans solliciter le consensus de tous les gouvernements provinciaux.

Le président: Oui, mais on contournerait ainsi l'accord.

Mme Kathryn Harrison: Exactement. Je croyais que vous me demandiez de comparer la situation avec et sans l'accord. En l'absence d'un accord, la situation dépendrait de la volonté du gouvernement fédéral de fixer des normes.

Le président: Supposons que l'accord existe et qu'il fixe une norme plus basse, comme vous l'avez dit, à cause des pressions exercées par le processus du consensus. Que pourra faire le gouvernement fédéral s'il souhaite insister sur des normes plus élevées? Est-ce qu'il pourra jouer un rôle en parallèle avec l'accord?

• 1630

Mme Kathryn Harrison: Il pourrait opposer un refus. Toute partie à une décision consensuelle peut opposer un refus.

À mon sens, un veto est beaucoup plus utile à ceux qui souhaitent défendre le statu quo. Faute de ressources, le gouvernement fédéral peut ne pas être en mesure d'opposer un refus et de prendre des mesures unilatérales d'autant plus qu'il s'attendait à ce que les provinces entreprennent certaines activités. Si le gouvernement fédéral opposait un refus, on se retrouverait peut-être devant rien. Je crois que la marge de manoeuvre du gouvernement fédéral sera donc très mince.

Le président: Il pourrait peut-être établir des normes ou insister pour qu'on adopte des normes plus élevées en ce qui touche la pollution transfrontalière, et en particulier la pollution aérienne transfrontalière. Les normes en ce qui touche l'eau doivent nécessairement être interprovinciales ou internationales.

Mme Kathryn Harrison: À mon avis, l'accord pancanadien limite même le pouvoir d'intervention du gouvernement fédéral à l'échelle internationale. Il y est bien question du fait que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer relativement à la pollution transfrontalière et doit faire connaître à l'échelle internationale les normes pancanadiennes. Il n'en découle pas nécessairement que le gouvernement fédéral peut présenter son propre point de vue lors de négociations à l'échelle internationale.

Le président: Supposons que les Américains soient prêts dans la région des Grands Lacs à appliquer des normes plus rigoureuses en ce qui touche la pollution par le chlore. Aux termes de l'accord, le Canada serait-il tenu d'obtenir l'accord des gouvernements de l'Ontario et du Manitoba pour signer avec les États-Unis une entente en ce sens?

Mme Kathryn Harrison: Je le pense. Il faudrait d'abord que toutes les parties à l'accord conviennent qu'il s'agit d'une question prioritaire, ce qui ne serait pas nécessairement le cas. S'il y avait cependant consensus à ce sujet, je crois qu'on présumerait que toutes les provinces, et pas seulement l'Ontario et le Manitoba, participeraient au processus.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Le deuxième tour débute maintenant. Madame Kraft Sloan, vous avez la parole.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vous remercie.

Je vous renvoie au chapitre 9 de votre livre, où il est dit, à la page 180, que pour ce qui est des barrages de Rafferty-Alameda et Oldman, les tribunaux ont contraint le gouvernement fédéral à exercer ses importants pouvoirs en matière d'évaluation environnementale. À supposer que l'accord d'harmonisation tel qu'il se présente et avec ses annexes soit signé, pensez-vous que le gouvernement fédéral puisse être contraint de nouveau par les tribunaux d'intervenir dans certains cas? Quelle incidence cela aurait-il sur l'accord?

Mme Kathryn Harrison: Je ne prétends pas être une spécialiste de l'évaluation environnementale. J'ai lu certaines études s'y rapportant, mais je suis sûre que vous avez entendu des témoins qui connaissent ce sujet beaucoup plus que moi.

À mon sens, l'accord auxiliaire portant sur l'évaluation environnementale contrevient à plusieurs dispositions de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Or, l'accord-cadre prévoit que les parties à l'accord s'engagent à modifier leur loi au besoin pour respecter leurs engagements. À mon avis, le gouvernement fédéral serait contraint de modifier la LCEE s'il souhaitait, aux termes de l'accord auxiliaire portant sur l'évaluation environnementale, confier à une province le rôle de chef de file, et il lui faudrait le faire également pour empêcher que des particuliers ou des groupes lui intentent des poursuites afin de l'obliger à abroger l'accord auxiliaire.

Mme Karen Kraft Sloan: Le président de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale nous a cependant dit qu'il ne serait pas nécessaire de modifier la LCEE.

Mme Kathryn Harrison: Cela me surprend.

• 1635

Mme Karen Kraft Sloan: Les avis sont donc partagés là-dessus. Des témoins représentant l'Association canadienne du droit de l'environnement et la CIELAP ont aussi dit penser qu'il faudrait modifier la loi.

J'ai lu avec intérêt la partie de votre chapitre où il est dit que le gouvernement fédéral a été contraint par les tribunaux à exercer ses importants pouvoirs environnementaux. À mon avis, si l'accord auxiliaire portant sur l'évaluation environnementale empêche le gouvernement fédéral d'intervenir dans le processus, cela contrevient à des dispositions de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. J'ai l'impression que ce sera la crainte de poursuites judiciaires ou les pressions exercées par des groupes de citoyens qui le contraindront à intervenir. Comment voyez-vous les choses?

Mme Kathryn Harrison: Je suis surprise d'entendre que certains ne voient pas de contradiction entre la loi et l'accord auxiliaire. Il faudra que je me renseigne davantage.

Jusqu'ici, la mise en oeuvre de la LCEE a donné lieu à des évaluations fédérales-provinciales conjointes. À ma connaissance, le gouvernement fédéral n'a pas délégué ses pouvoirs en la matière à un autre palier de gouvernement, alors que, à mon avis, c'est ce que propose l'accord auxiliaire.

Si la LCEE permet déjà au gouvernement fédéral de le faire, ce n'est pas la façon dont Environnement Canada a décidé de procéder jusqu'ici. Il s'agit clairement d'un changement d'orientation.

Le président: Monsieur Knutson, suivi de M. Bigras.

M. Gar Knutson: À votre avis, est-il possible d'améliorer les accords, ou faudrait-il repartir de zéro?

Mme Kathryn Harrison: Je crois qu'il est possible d'apporter certaines modifications mineures. Les réductions budgétaires exigent sans doute qu'on rationalise les activités de surveillance, d'inspection et de mise en oeuvre dans le domaine environnemental. J'estime cependant que le fait que les deux paliers de gouvernement mènent leurs propres activités de surveillance et de mise en oeuvre présente certains avantages, car si l'un des paliers n'est pas prêt à intervenir, l'autre peut le faire, mais je ne sais pas si c'est un luxe que nous pouvons vraiment nous permettre à l'heure actuelle.

M. Gar Knutson: Supposons que les ressources deviennent plus abondantes au cours des cinq à dix prochaines années, comme certains indices nous le laissent prévoir.

Mme Kathryn Harrison: Dans ce cas, j'aurais tendance à dire qu'on devrait repartir de zéro.

M. Gar Knutson: Repartir de zéro.

Mme Kathryn Harrison: Je songe notamment à l'accord auxiliaire sur les normes.

M. Gar Knutson: Excusez-moi? L'accord auxiliaire sur les normes?

Mme Kathryn Harrison: Oui. J'ai de très graves réserves au sujet des principes qui sous-tendent cet accord.

La rationalisation des activités d'inspection et de surveillance demeure peut-être logique.

M. Gar Knutson: On pourrait donc demander à un inspecteur de vérifier dix fois au lieu de trois.

Mme Kathryn Harrison: Oui, on pourrait ajouter certains points à la liste de vérification. Tant le gouvernement fédéral que les gouvernements provinciaux ont de plus en plus recours à des moyens électroniques pour s'assurer qu'on respecte les dispositions de la loi et s'échangent l'information pertinente. Je n'y vois aucun inconvénient.

M. Gar Knutson: Les entreprises réclament qu'il n'y ait qu'une évaluation. Dites-vous que c'est dans ce sens qu'on se dirige de toute façon et que c'est pourquoi cet accord est inutile?

Mme Kathryn Harrison: Si les deux paliers de gouvernement participent aux évaluations, il y a deux façons bien différentes de procéder. Les deux paliers de gouvernement pourraient d'abord faire l'évaluation de façon conjointe, ou l'un pourrait déléguer à l'autre le soin de le faire, qu'il y ait ou non uniformisation des méthodes employées.

Il est intéressant de noter qu'avant la publication de l'accord auxiliaire un document de discussion avait proposé quelque chose de bien différent, soit qu'il y ait uniformisation à l'échelle du pays des méthodes d'évaluation environnementale et qu'il y ait évaluation par un palier ou par l'autre indifféremment, étant donné que les processus seraient essentiellement identiques.

On semble avoir oublié l'idée d'une uniformisation des méthodes. Il ne semble plus être question du remplacement du processus fédéral par un processus provincial.

• 1640

M. Gar Knutson: Ce n'est pas ce sur quoi portait ma question.

Les entreprises réclament qu'on ne leur impose pas deux évaluations environnementales. Elles pensent qu'une seule suffit. Pour elles, deux évaluations représentent un gaspillage de leurs ressources et des ressources des deux paliers de gouvernement.

Mme Kathryn Harrison: Je ne peux pas me souvenir d'un cas récent où des entreprises auraient été soumises à deux évaluations.

M. Gar Knutson: Les représentants de l'industrie minière semblent penser que c'était fréquent.

Mme Kathryn Harrison: Après les décisions rendues dans l'affaire des barrages Rafferty-Alameda et Oldman, il y a eu confusion au sujet des attributions de chacun. Pendant un certain temps, le gouvernement fédéral s'est mis à faire toutes sortes d'évaluations environnementales qu'il n'aurait pas faites auparavant. Il y a sans doute eu beaucoup de chevauchements pendant cette période, mais je ne pense pas que ce soit le cas à l'heure actuelle.

M. Gar Knutson: Vous êtes donc d'avis que cet accord est inutile parce que la situation qu'il vise à corriger a déjà été corrigée.

Mme Kathryn Harrison: D'après moi, oui, mais je ne suis pas au courant de toutes les évaluations environnementales qui sont menées au pays. Le système semble assez bien fonctionner, même en Alberta, où des problèmes importants se sont certainement posés à la fin des années 80 et au début des années 90.

M. Gar Knutson: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Bigras, s'il vous plaît.

M. Bernard Bigras: J'aimerais revenir sur une question que M. Caccia a formulée. Au fond, il n'a pas eu de réponse.

Il s'agit de la question des accords. M. Caccia a parlé du lac Érié, en Ontario. Il faudrait un accord avec les États-Unis. Le problème actuel est qu'il faudrait un consensus. C'est ce que vous semblez nous dire. Naturellement, la sensibilité et les enjeux régionaux ne sont pas toujours conforme à la sensibilité et aux enjeux nationaux.

Au fond, pour régler le problème, ne vaudrait-il pas mieux laisser les provinces établir ces accords internationaux, leur donner le pouvoir de conclure des ententes avec les États-Unis, par exemple?

[Traduction]

Mme Kathryn Harrison: C'est une question intéressante. Je ne sais pas dans quelle mesure les États-Unis seraient prêts à négocier individuellement avec les provinces. Ils préféreraient sans doute négocier avec le gouvernement fédéral, en particulier si plus d'une province est visée. On comprend assez aisément qu'un pays étranger ne souhaite pas négocier un accord avec l'Ontario, un deuxième avec le Québec et un troisième avec le Manitoba. Un pays étranger préférera que les provinces et le gouvernement fédéral accordent leurs violons.

Quant à l'obligation d'en arriver à un consensus, c'est certainement ce que prévoit cet accord. La Constitution n'exige cependant pas que le gouvernement fédéral obtienne l'accord de chaque province pour intervenir dans ce domaine, pas plus que les gouvernements provinciaux ne sont tenus d'obtenir l'accord du gouvernement fédéral pour intervenir dans leur domaine de compétence. Par cet accord, le gouvernement fédéral renonce volontairement à l'exercice des pleins pouvoirs que lui confère la Constitution.

Le président: Il nous reste suffisamment de temps pour procéder à un deuxième tour de questions. Comme personne n'a demandé à intervenir, je me permettrai moi-même de poser quelques questions.

Madame Harrison, vous ai-je bien entendu dire plus tôt que l'accord contrevient à la LCEE?

Mme Kathryn Harrison: Oui, bien que...

Le président: Pourriez-vous nous fournir plus d'explications?

Mme Kathryn Harrison: Je répète que je ne suis pas avocate, et j'ignore si la LCEE permet au gouvernement fédéral de déléguer certains pouvoirs aux provinces. Je crois que depuis la fin des années 80 le gouvernement fédéral essaie de jouer un rôle accru dans le domaine de l'évaluation environnementale, et ce qui l'a amené à le faire, c'est d'abord les poursuites intentées par les groupes environnementaux. À mon avis, le gouvernement a aussi joué un rôle beaucoup plus important qu'il ne l'avait jamais fait auparavant dans le domaine environnemental, lors de l'examen du décret sur les lignes directrices visant le processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement qui a précédé la LCEE.

• 1645

Dans la mesure où le gouvernement fédéral a donc tâché d'intervenir davantage dans un grand nombre d'évaluations environnementales, je crois que l'accord auxiliaire représente un changement d'orientation, puisque le gouvernement fédéral renoncerait à son rôle de leadership en faveur des provinces. Peut-être que la loi le permet déjà et qu'il ne serait pas nécessaire de la modifier en ce sens.

Le président: L'accord est-il donc contraire à la LCEE ou non?

Mme Kathryn Harrison: Je ne peux pas vous dire si c'est le cas au point de vue juridique. Je crois qu'il reflète cependant un changement d'orientation du point de vue de la politique.

Le président: Très bien.

Il est ressorti de nos audiences des derniers jours que l'accord prévoit des inspections, mais, qu'il ne prévoit pas un mécanisme d'application de la loi, ce qui me paraît assez étrange. Qu'en pensez-vous?

Mme Kathryn Harrison: Si je comprends bien, Environnement Canada n'était pas encore prêt à uniformiser les activités d'observation de la loi, jugeant ne pas avoir encore assez d'expérience dans le domaine. Je ne voudrais pas faire des conjectures quant aux raisons qui expliquent cet état de fait.

Le président: Comment l'accord peut-il être efficace s'il n'y est pas question de l'observation de la loi?

Mme Kathryn Harrison: Je suppose qu'on présume que l'application de la loi revient à chaque palier de gouvernement et que le palier qui a l'information voulue peut décider d'intervenir ou non.

Le président: Il existe un accord sur les inspections, mais il n'y a pas d'accord quant à l'observation de la loi. Qu'en pensez-vous?

Mme Kathryn Harrison: On s'attendrait à ce que ces deux types d'accords aillent de pair. On a clairement décidé que ce ne serait pas le cas et de reporter l'accord portant sur l'observation de la loi. C'est étrange.

Le président: On nous a dit qu'il s'agissait d'une décision politique.

Mme Kathryn Harrison: Environnement Canada m'a dit que c'était le gouvernement fédéral qui avait décidé de ne pas proposer d'accord sur l'observation de la loi pour l'instant. J'ignore pour quelle raison. Je peux imaginer les problèmes qui risquent de se poser selon la fréquence des rapports. Il est possible que le gouvernement fédéral n'apprenne que plusieurs mois plus tard qu'une installation ne se conforme pas à la loi, de sorte qu'il lui sera ensuite difficile d'ordonner que des prélèvements aient lieu aux termes de la loi.

En pratique, si l'accord auxiliaire sur l'établissement du rapport est adopté, il est possible que le gouvernement fédéral soit moins bien placé pour faire observer la loi, selon la fréquence à laquelle les provinces recueillent des données et émettent des rapports sur l'observation de la loi.

Le président: M. Casson a posé une question sur les chevauchements et les doubles emplois. Nous avons essayé d'obtenir une liste de ces cas sans succès. Possédez-vous de l'information à ce sujet?

Mme Kathryn Harrison: Non. Si l'on définit les chevauchements comme les domaines où les deux paliers de gouvernement peuvent intervenir, on pourrait donner comme exemples quelques domaines comme l'industrie des pâtes et papiers et l'industrie minière. Quant à savoir si les chevauchements sont bien réels, c'est une autre affaire, et je n'ai pas une liste d'exemples à vous donner.

Le président: Vous n'êtes pas sans savoir que la principale raison d'être de cet accord, c'est de mettre fin aux chevauchements et doubles emplois prétendus. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

Mme Kathryn Harrison: Oui, je le sais. Je n'ai pas vu beaucoup de preuves à ce sujet.

Le président: Pourriez-vous nous en dire plus long?

Mme Kathryn Harrison: Je crois qu'il y a une distinction à faire entre les chevauchements potentiels et les doubles emplois réels. Certains secteurs industriels s'opposent tout simplement aux chevauchements. Ils souhaitent qu'un palier de gouvernement, souvent le palier provincial, soit chargé des évaluations. Ils s'opposent peut-être tout simplement à la participation du gouvernement fédéral au processus, et non pas vraiment au fait qu'ils doivent remplir deux ensembles de rapports.

• 1650

Ils devraient être en mesure de vous donner des exemples de double emploi réel.

Le président: Ils véhiculent sans doute un mythe.

Mme Kathryn Harrison: Je n'ai certainement jamais vu de preuves qu'il y ait double emploi.

Le président: Monsieur Jordan, vous avez la parole.

M. Joe Jordan: Étant donné les échéances qui nous ont été fixées et étant donné que je ne sais pas, pour ma part, où en est le processus, pensez-vous que le fait de réclamer un consensus des deux tiers pour ce qui est des normes constitue un changement majeur?

Mme Kathryn Harrison: Je crois qu'il s'agit d'un changement majeur qui ne sera pas accepté. Je suis vraiment très étonnée de voir qu'on est parvenu à le faire en Australie, et j'ai cherché en vain des documents d'information sur le sujet.

M. Joe Jordan: Je crois que tout est une question de motivation. Le problème auquel nous faisons face n'est-il pas que tant «environnement» qu'«économie» commence par la lettre E, ce qui est source de confusion pour certains?

Mme Kathryn Harrison: Je ne peux pas vraiment me prononcer sur la motivation des gens. Des initiatives en ce sens ont cependant été prises par le passé. À une époque, le Conseil canadien des ministres de l'Environnement avait négocié une déclaration sur la coopération entre paliers de gouvernement, déclaration qui a précédé cet accord qui est beaucoup plus rigoureux.

J'ai interviewé beaucoup de gens qui ont participé à ces négociations, et pour paraphraser un participant qui représentait l'une des provinces qui ont participé le plus activement au processus, si quelqu'un emménage dans votre maison et qu'il est impossible de l'en faire sortir, assurez-vous au moins qu'il s'installe au sous-sol.

Dans la foulée du jugement Crown Zellerbach, qui a délimité les pouvoirs de l'autorité fédérale et de la LCPE, certaines provinces ont essayé de contrer l'unilatéralisme du gouvernement fédéral dans le domaine de l'environnement. Ce n'était peut-être pas cela qui motivait toutes les provinces. Chose certaine, c'était ce qui motivait le gouvernement fédéral. Et ce qui se passe ici, à mon avis, est compliqué par les compressions budgétaires très réelles auxquelles font face les gouvernements fédéral et provinciaux.

M. Joe Jordan: Pensez-vous qu'on réclame des normes moins élevées parce que les gens veulent établir des normes réalistes et applicables, de préférence à des normes irréalistes, ou est-ce qu'on réclame des normes moins élevées ou le statu quo parce qu'il a été prouvé que des normes plus élevées profiteraient au Canada, étant donné les effets économiques qu'elles auraient sur la région si elles étaient appliquées? J'essaie d'éliminer toutes les autres possibilités.

Mme Kathryn Harrison: Tout d'abord, je ne crois pas qu'on en parle beaucoup. Ce qui est même surprenant, c'est qu'on parle très peu ici de normes applicables. Je ne sais pas si cela constitue une garantie juridique, mais on a dit, on a promis, que le gouvernement responsable aura toute la marge de manoeuvre voulue pour réaliser les objectifs dont il est question en matière de qualité environnementale, et cela peut comprendre des approches volontaires, ou même des subventions, j'imagine, et pas nécessairement des règlements.

Je pense que tant le gouvernement fédéral que les provinces s'éloignent de manière générale des normes applicables dans le domaine de l'environnement. Je pense que c'est en partie attribuable aux pressions de l'industrie, qui veut rester concurrentielle.

M. Joe Jordan: Merci.

Le président: Merci beaucoup. Votre avion part dans une heure cinq minutes; vous avez donc tout le temps voulu pour le prendre. Votre contribution a été extrêmement utile et nous avons appris beaucoup à vous entendre. Nous vous envions parce que vous rentrez à Vancouver.

Mme Kathryn Harrison: Il n'y a pas de neige là-bas non plus. Merci beaucoup de m'avoir invitée.

• 1655

Le président: Avant de lever la séance, j'ai quelques avis à vous communiquer. Veuillez noter qu'en conséquence de la demande du gouvernement chinois, cinq personnalités chinoises viendront au Canada, et particulièrement à Ottawa. Deux d'entre elles sont des parlementaires et les trois autres sont des fonctionnaires. Nous les rencontrerons les 4 et 5 novembre dans la soirée. Elles veulent se familiariser avec l'expérience canadienne en matière de gestion des ressources, particulièrement l'eau et les forêts.

J'ai expliqué à l'ambassadeur hier que la situation est complexe au Canada, qu'elle est très différente de celle de la Chine, qui n'est pas un État fédéral. Néanmoins, nos collègues chinois viendront ici. Ils vont d'abord visiter les États-Unis et viendront chez nous ensuite.

Auriez-vous l'extrême obligeance d'inscrire dans votre agenda—si vous le pouvez, bien sûr—une note qui dirait que nous allons rencontrer ces personnes au cours de ces deux soirées parce que nous voulons leur montrer que nous sommes hospitaliers et que nous sommes prêts à les écouter. Il y aura interprétation simultanée. Nous prendrons des arrangements dans ce sens; ce ne sera donc pas cette fastidieuse interprétation consécutive, mais plutôt le même genre d'interprétation que nous avons de l'anglais vers le français et vice versa.

J'ignore si le comité est prêt à les recevoir, à les inviter à dîner peut-être, ou pas. Je vous poserai la question demain; vous pourrez donc y réfléchir, à moins que vous ne vouliez prendre une décision à ce sujet aujourd'hui. Vous pourrez y réfléchir.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Savez-vous quand cette visite aura lieu?

Le président: Les 4 et 5 novembre au soir. Évidemment, nous pouvons fixer l'heure. Nous pouvons décider que le comité siégera de 18 heures à 20 heures, ou de 19 heures à 21 heures.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Est-ce qu'on pourrait les recevoir un soir seulement?

Le président: Eh bien, ils arrivent de loin, et ils ont des questions à poser. Il se pourrait qu'une seule soirée suffise, mais nous leur laisserons le soin d'en décider.

M. Yvon Charbonneau: Est-ce qu'il y aura aussi des rencontres avec Environnement Canada?

Le président: Je ne suis pas au courant du programme. Je sais qu'il y aura aussi des rencontres avec les représentants provinciaux dans certaines provinces, mais j'ignore s'il y en aura avec les gens d'Environnement Canada. J'imagine que oui. Je l'espère, mais je n'ai pas vu le programme.

M. Yvon Charbonneau: Compte tenu des questions qu'ils posent, nous sommes peut-être mieux placés pour y répondre, mais peut-être qu'on peut aussi y répondre ailleurs.

Le président: Certainement. Je suis certain que l'ambassadeur de Chine le leur signalera quand il établira leur programme. Ils veulent aussi rencontrer les représentants élus.

Pour ce qui est du programme du comité la semaine prochaine, pour que vous puissiez vous y préparer, il y a quelque chose que M. Knowles nous a rédigé. Nous ne pourrons pas siéger lundi parce que nous n'avons pas pu conclure d'arrangements avec les organismes autochtones, mais nous nous réunirons fort probablement mardi matin. Nous serons libres mardi après-midi. Ensuite, nous nous réunirons mercredi après-midi et jeudi pour discuter de ce que nous dirons dans le rapport.

Mme Monique Hébert (attachée de recherche): Pour examiner l'ébauche de rapport.

Le président: Pardon, pour étudier l'ébauche de rapport.

Mme Monique Hébert: Vous devez donner votre avis bien avant cela.

Le président: Oui.

Mme Hébert a tout à fait raison. Elle a signalé qu'elle et Kristen Douglas seront heureuses de recevoir vos contributions, si possible d'ici vendredi, sur les sujets qu'on devrait examiner et élaborer à la lumière des témoignages. Comme vous le savez, il y en a toute une liste.

• 1700

Les attachées de recherche auront préparé une première ébauche qui pourrait être prête lundi ou mardi au plus tard dans les deux langues. À compter de ce moment-là, nous devrons y travailler à partir du mercredi 29 octobre et ensuite le jeudi 30 octobre. Si nous sommes satisfaits, l'ébauche ira à la traduction, sinon, nous devrons décider comment procéder.

Nous attendrons donc de voir pour la conclusion. Comme vous voyez, c'est un rapport qui a exigé pas mal de réflexion. C'est un rapport qui pourrait avoir un certain poids si nous prenons le temps nécessaire.

Y a-t-il des questions?

M. Gar Knutson: J'ai une suggestion. Je me sentirais beaucoup plus en confiance si nous pouvions revoir les fonctionnaires du ministère quand nous aurons fini d'entendre les autres témoins. C'est comme lorsqu'on propose des modifications à un projet de loi. Les fonctionnaires donnent leur avis au début et à la fin de l'étude.

Je voudrais par exemple demander ce qui arriverait dans le cas d'Hydro-Québec et de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement selon cette nouvelle entente. J'ai aussi toutes sortes d'autres questions qui sont encore plus appropriées et que certains considéreraient même comme plus difficiles...

M. Yvon Charbonneau: Plus acérées.

M. Gar Knutson: Oui, des questions plus acérées que celles que nous avons posées la première fois.

Le président: Très bien. Je demanderai au greffier de trouver un moment approprié, ce qui pourrait vouloir dire que nous siégerions le soir.

M. Gar Knutson: Très bien.

Le président: Y a-t-il autre chose?

Mme Monique Hébert: Monsieur le président, ma collègue et moi voudrions commencer à rédiger le rapport le plus tôt possible vu que les délais sont très courts. J'avais espéré qu'à la fin de la réunion de demain nous pourrions peut-être avoir au moins une idée de ce que les membres du comité voudraient voir comme éléments de base du rapport, par exemple si nous appuyons cette initiative ou si nous voulons recommander qu'on ralentisse.

J'avais donc espéré que vous pourriez nous en donner une idée. Nous espérons bien commencer la rédaction de l'ébauche de rapport demain et vendredi.

Le président: Merci.

Le greffier me dit que demain, nous pourrions garder la salle tout le temps voulu, de sorte que nous pourrions tenir une séance de remue-méninges, si vous voulez, une fois que nous aurons entendu les témoins. Nous pourrons alors y aller chacun de notre contribution et nos attachées de recherche prendront des notes.

Cela vous va? Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Ce n'est pas à propos de demain, mais plutôt à propos d'une intervention de mon collègue sur la nécessité d'interroger de nouveau les témoins. D'une part, surtout pour ce qui est de la façon de justifier un dossier bien particulier, celui d'Hydro-Québec, je crois que les témoins se sont présentés et qu'on a eu amplement le temps de leur poser les questions nécessaires. On pourrait aussi bien demander à d'autres témoins de revenir devant le comité pour être interrogés de nouveau. Cependant, on a eu le temps de le faire.

On vient de nous demander de revenir sur un point bien particulier, celui d'Hydro-Québec. Je vois mal comment on pourrait faire revenir les fonctionnaires, non pas pour qu'ils nous apportent des précisions, mais pour qu'on leur pose des questions sur ce dossier bien particulier. Si c'est cela, moi aussi, je ferai revenir d'autres témoins.

Je ne connais pas la procédure normale dans ce cas.

Le président: Il est normal, quand des membres du comité veulent compléter leur travaux, de faire des sondages plus en profondeur. Il n'est pas anormal de convoquer de nouveau les fonctionnaires du ministère fédéral. Nous avons plusieurs questions à poser, et pas seulement à propos d'Hydro-Québec.

Monsieur Laliberte.

• 1705

[Traduction]

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Je veux simplement savoir ce qu'il en est des témoins que nous prévoyons entendre la semaine prochaine. Les attachées de recherche auront-elles le temps d'inclure dans le document les témoignages que nous entendrons la semaine prochaine, ou ces témoignages devront-ils faire l'objet d'un ajout?

Le président: Vous soulevez là une excellente question. Les attachées de recherche veilleront à ce que les témoignages ne fassent pas partie d'un document supplémentaire. Ils seront plutôt intégrés au rapport comme tel même si nous les entendons seulement au début de la semaine. Ils seront considérés comme tous les autres témoignages.

Mme Monique Hébert: J'ajouterai, monsieur le président, en ce qui concerne la première initiative, l'ECGE, qu'on a entendu un certain nombre de préoccupations autochtones aux ateliers. J'ai le résumé de ces préoccupations et il semble qu'elles sont toujours les mêmes en ce qui concerne cette entente-ci.

Nous pourrions en fait rédiger un projet de rapport où nous incorporerions les préoccupations exprimées relativement à la première initiative, quitte à y apporter les changements voulus en fonction des témoignages que nous entendrons mardi. Alors, en réponse à la question, ces témoignages ou ces préoccupations seront incorporés au projet de rapport, qui reflétera fidèlement ce qu'a entendu le comité. Nous pouvons certainement commencer à mettre quelque chose sur papier en vue du rapport.

M. Rick Laliberte: D'accord.

Le président: Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: J'aimerais intervenir sur la question de la demande qui a été faite d'entendre de nouveau Environnement Canada. Si votre décision est positive, je n'ai rien à dire. Si vous êtes encore en train de réfléchir à la décision que vous allez prendre, je vais appuyer la demande de mon collègue et vous dire en quelques mots l'utilité que je vois à cela.

Si on invitait n'importe quel témoin, par exemple une association, à comparaître deux fois, je trouverais cela lourd et laborieux. Mais Environnement Canada a quand même des responsabilités particulières face à ce dont nous parlons. Il y a eu de longues négociations, discussions et tractations de tous genres, et nous avons appris des choses depuis qu'Environnement Canada est venu ici le premier jour.

Nous ne sommes pas tous équipés—je parle pour moi et peut-être pour d'autres aussi—pour poser les meilleures questions le premier jour et c'est à ce moment-là que nous avions les interlocuteurs les plus déterminants. Nous recevions les représentants d'Environnement Canada le premier jour et les députés n'étaient pas nécessairement informés des positions des uns et des autres et de tout ce que nous avons appris depuis quelques jours. Donc, ils pourraient revenir pendant une heure, ou quelque chose comme cela. Je ne pense pas que mon collègue n'avait que cette question. Il l'a donnée à titre d'exemple, mais moi, j'aurais d'autres questions. Je voudrais vérifier des allégations qui ont été faites ici par différents témoins. Il me semble que cela mérite d'être corroboré ou nuancé.

Cela pourrait être utile, parce qu'on devra se guider sur la discussion et sur des conclusions, et il est important de voir s'il y a des possibilités qui ont été mises de côté et pourquoi. Il y a eu des discussions encore aujourd'hui, et on voit les nuances qu'il faut apporter selon qu'on parle de tel accord auxiliaire ou de tel autre. On ne peut pas tout mettre dans le même sac; il faut nuancer. Donc, on pourrait soulever ces questions auprès d'Environnement Canada et ensuite on établira notre nid. Je crois que ce serait utile, monsieur le président.

Le président: Comme M. Knutson l'a déjà dit, on a eu plusieurs occasions. Au commencement, on a mandaté le fonctionnaire du ministère de l'Environnement et, à la fin, à cause de la nature même du travail, il s'est avéré nécessaire de continuer la discussion et de poser d'autres questions.

Donc, je peux vous assurer, monsieur Bigras, que ce n'est pas une nouvelle initiative ou une nouvelle démarche. C'est normal.

[Traduction]

M. Bernard Bigras: D'accord.

Le président: Nous essaierons de prévoir une séance à un moment qui nous conviendra à nous et qui conviendra aux fonctionnaires du ministère. Ce pourrait être en soirée ou encore lundi après-midi. Tout dépend de leur disponibilité. Ce devrait être lundi de préférence.

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Cela étant dit, je respecte la position de mon collègue. Moi aussi, je serais prêt à poser des questions à Environnement Canada.

• 1710

Je respecte aussi la position de M. Laliberte. Il me semble que depuis environ 10 minutes, on veuille passer en mode accéléré. Je pense qu'il faut prendre notre temps dans ce dossier. C'est un dossier qui est fondamental et important. Il faut nous laisser un certain temps pour réfléchir sur la question.

Que je sache, les comités sont censés siéger le mardi, le mercredi et le jeudi. Personnellement, le lundi, je travaille à mon bureau de circonscription. Je constate qu'il y aura des réunions, entre autres sur la vérification du texte du rapport final. Il y a un paquet de choses qui risquent de se tenir en même temps. Je voudrais savoir s'il est possible que les réunions du comité se tiennent le mardi, le mercredi et le jeudi et qu'on puisse préparer l'horaire de nos réunions dans cet ordre-là.

Le président: C'est une observation très importante. On cherche à éviter le lundi, c'est vrai. On essaiera de le faire. À l'occasion, on n'aura pas de choix parce qu'il ne nous est pas possible de nous réunir le mardi après-midi. Est-ce que accepteriez de siéger le lundi soir?

M. Bernard Bigras: Comme je vous l'ai dit, le lundi est prévu pour mon bureau de circonscription.

Le président: On essaiera de se rencontrer le mardi soir. Non, le mardi soir, c'est un désastre à cause des caucus régionaux, mais le mercredi soir peut-être. On a un problème à résoudre.

Madame Carroll.

[Traduction]

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Il faut peut-être se rappeler qu'il s'agit simplement ici, d'après moi, de respecter une échéance. Il n'en sera pas toujours ainsi et nous ne serons pas normalement appelés à sacrifier les jours que nous passons généralement dans notre circonscription, mais il s'agit de respecter une échéance qui nous a été imposée.

C'est tout simplement, à mon avis, que nous essayons d'accomplir beaucoup en très peu de temps. Si je me trompe, qu'on me corrige, mais ne s'agit-il pas de rédiger un rapport et n'est-ce pas qu'il n'en sera pas toujours ainsi? Je compatis.

Le président: Merci; votre intervention a été très utile.

[Français]

M. Bernard Bigras: J'insiste, parce qu'il s'est tenu une réunion lundi. Les fonctionnaires d'Environnement Canada étaient ici et vous avez pu remarquer que je brillais par mon absence. Je n'ai pu poser certaines questions aux fonctionnaires que monsieur redemande d'interroger.

C'est justement pour éviter qu'on ait à faire revenir des témoins que je demande que la norme, dont on a d'ailleurs discuté...

Le président: Je voudrais vous assurer qu'on tiendra compte de votre problème.

M. Bernard Bigras: D'accord.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres observations ou suggestions?

M. Gar Knutson: Pour ce qui est de l'avis général selon lequel nous ne devrions pas aller trop vite, que nous devrions prendre notre temps, je crois que nous nous entendons tous là-dessus.

Le président: Vous appuyez la suggestion de M. Bigras.

M. Gar Knutson: Nous ne pouvons pas lire dans la pensée des gens, mais il se pourrait que nous puissions en arriver à un large consensus sur cette question.

Le président: Oui, et dans cet esprit, nous pourrions aussi, si vous le voulez, prévoir de nous rencontrer, non pas à une séance officielle comme celle-ci, mais dans une ambiance plus conviviale, où nous pourrions casser la croûte ensemble. Je vous propose de regarder vos agendas et de vérifier si vous seriez libres pour que nous déjeunions ensemble mardi, entre midi et 14 heures, dans la salle 601 ou la salle 602. Chacun paiera sa part.

• 1715

[Français]

Comment dit-on «Dutch treat» en français?

Le greffier du comité: Chacun paie sa part.

[Traduction]

Le président: Nous laisserons aux traducteurs le soin de trouver le mot juste.

Chacun paiera sa part et nous aurons l'occasion d'apprendre à nous connaître et de parler de questions environnementales dans un cadre informel et non structuré.

Si vous croyez que mardi prochain serait trop tôt, faites-le moi savoir demain pour que nous puissions choisir un autre mardi. Mercredi ne convient pas pour toutes sortes d'autres raisons, et jeudi est une journée trop chargée.

[Français]

Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Il y aura peut-être un consensus, mais les témoins n'ont pas encore tous été entendus, que je sache, et on a encore des questions à poser. Vous avez vous-même des questions. On ne peut prétendre qu'il y aura consensus alors qu'on n'a pas encore entendu les représentants des Premières Nations et que l'intervenant majeur, Environnement Canada, comme M. Charbonneau vient de le dire, n'est pas revenu à la table. Donc, il faut être prudent. Il ne faut pas prendre des décisions trop rapidement. Il faut avoir un processus souple.

Le président: Merci.

[Traduction]

M. Gar Knutson: Tout à fait.

Le président: Quelqu'un veut-il proposer l'ajournement?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci.