FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 29 octobre 1997

• 1536

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous allons certainement avoir une table ronde très intéressante. Nous avons un représentant de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, M. Richard Paton, ainsi que des représentants du Congrès des associations de la défense, le colonel Gilbert Saint-Louis et le colonel Sean Henry, et enfin Tony Pollard, de l'Association des hôtels du Canada.

Comme vous le savez, c'est pour régler des problèmes importants concernant le budget que ce comité s'est déplacé dans tout le pays et qu'il tient actuellement des audiences à Ottawa. Nous voulons recueillir les idées et les indications de nos témoins de façon à pouvoir présenter au ministre des Finances des recommandations concernant un problème essentiel, à savoir comment améliorer la qualité de vie des Canadiens et comment faire dans le prochain budget les choix pertinents qui nous permettront d'atteindre cet objectif.

Au nom du comité, je voudrais vous souhaiter la bienvenue. Nous allons commencer avec le président-directeur général de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, M. Richard Paton.

M. Richard Paton (président-directeur général de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques): Merci beaucoup.

C'est la deuxième fois que je comparais devant votre comité. L'année dernière, j'ai découvert que quelques courts messages valent mieux qu'un long exposé sinueux, et je tiens donc à être très bref aujourd'hui.

Je voudrais vous dire quelques mots de notre association, parce que c'est dans son contexte que nous avons considéré le budget et l'énoncé économique du ministre, puis je vous soumettrai trois messages que vous pourrez trouver dans le document que nous avons distribué.

Tout d'abord, nous représentons 72 fabricants de produits chimiques au Canada, soit environ 90 p. 100 d'une industrie chimique qui vaut 15 milliards de dollars. Notre secteur exporte beaucoup, et sa survie dépend donc de son aptitude à soutenir la concurrence mondiale. Si vous connaissez notre industrie—je sais que c'est le cas de M. Gallaway, car il y a beaucoup de sociétés dans ma circonscription—vous savez que nous avons de nombreuses sociétés d'envergure mondiale, comme Dow et Du Pont. Ces sociétés ont des installations de production dans le monde entier.

Nous avons un programme de gestion environnementale appelé Responsible Care, que doivent appliquer tous nos adhérents. C'est un programme industriel volontaire d'envergure mondiale qui définit un code de responsabilité concernant l'environnement et la transparence de l'information; il s'agit d'un programme très rigoureux qui comprend la vérification des normes environnementales et des succès annoncés par nos adhérents.

Nos produits figurent sans doute parmi ceux que vous avez chez vous, dans votre automobile ou à votre bureau. Les produits chimiques sont utilisés par de nombreuses industries au Canada, notamment la sidérurgie, les plastiques, les véhicules, l'industrie papetière, l'agriculture, l'informatique, la technologie, etc. Ainsi, notre production ne se présente pas nécessairement sous la forme d'un produit fini, mais elle est présente dans les produits que vous avez chez vous.

Une industrie chimique forte aide à créer de l'emploi et à stimuler la croissance dans l'ensemble de l'économie; elle constitue en outre un intrant important dans l'ensemble de l'économie canadienne, à laquelle elle permet de stimuler la création d'emplois et la croissance.

• 1540

Une fois ce contexte mis en place, je voudrais vous soumettre trois messages. Tout d'abord, nous sommes tout à fait favorables à l'orientation prise par le gouvernement en matière de réduction du déficit et de la dette par rapport au PIB. Nous invitons le gouvernement à poursuivre son effort d'équilibrage du budget et de réduction de la dette. À notre avis, la responsabilité financière du gouvernement est un facteur déterminant pour convaincre les investisseurs éventuels d'opter pour le Canada et pour attirer de nouveaux investissements dans l'industrie chimique.

J'étais récemment à Houston, et lorsque j'ai parlé à d'éventuels investisseurs de la situation financière du Canada, de ses succès en matière de réduction de la dette et du déficit—en insistant plus sur le déficit que sur la dette—les gens étaient tout à fait surpris. Ils ont vu que, compte tenu de notre taux d'inflation, du coût de la recherche et du développement au Canada, qui est très bas, et du climat économique favorable créé par les gouvernements fédéral et provinciaux, l'image de marque du Canada au plan international en tant que terrain propice aux investissements s'est considérablement améliorée.

Bien que le déficit soit presque éliminé, nous insistons sur le fait que si 32 p. 100 des recettes sont toujours consacrées au service de la dette—et c'est un chiffre dont je me souviens facilement, car j'ai déjà travaillé pour le Conseil du Trésor au gouvernement fédéral—cela veut dire qu'une partie déjà considérable des recettes fiscales sont consacrées au service de la dette. Comme l'a indiqué M. Martin dans son énoncé, toute augmentation de 1 p. 100 des taux d'intérêt entraîne des dépenses d'un milliard de dollars.

Comme nous l'avons vu au cours des dernières semaines et des derniers jours, le marché est parfois très instable. Il faut être très prudent et comprendre que le déficit est sans doute presque éliminé, mais nous avons toujours une dette. C'est une question sérieuse, et nous devons poursuivre nos efforts afin de rembourser cette dette.

Nous considérons que le débat devrait désormais être axé sur les priorités nationales, sur le renforcement de l'économie et le renforcement de la société. On peut sans doute envisager des dépenses de programme bien ciblées, mais la réduction de la dette et de l'impôt sur le revenu des particuliers doit être la priorité essentielle.

Notre association estime qu'il serait utile, pour le gouvernement, de consacrer la moitié du dividende fiscal à la réduction de la dette, et l'autre moitié à de nouvelles dépenses, mais toutes les catégories de dépenses ne pourraient pas nécessairement en profiter. Pour être admissibles, les dépenses devraient être liées aux priorités.

Deuxièmement, dans un environnement financier et concurrentiel stable, le secteur privé sera capable de créer de l'emploi.

Lorsque j'ai comparu ici l'année dernière, Ron Duhamel m'a posé une question difficile: est-ce que vos membres créent de l'emploi? Et je crois que l'année dernière je n'ai pas pu répondre de façon très positive. Cette année, je peux le faire, grâce au climat économique résultant de la discipline financière dont le gouvernement a fait preuve.

L'industrie chimique va investir près de 4 milliards de dollars en Alberta au cours des deux ou trois prochaines années. Ces montants vont représenter des emplois dans la construction et des emplois à long terme dans la haute technologie. Ils vont aussi créer d'autres emplois dans la technologie de l'information, chez les fournisseurs, etc. Dans le seul secteur de la construction, on estime que chaque tranche d'investissement d'un milliard de dollars va créer 3 000 emplois. Cela signifie 12 000 emplois dans la construction pour la seule province de l'Alberta. Comme environ 80 p. 100 de la production résultant des investissements en Alberta seront exportés, le gouvernement estime que ce niveau d'investissement direct va créer en cinq ans environ 144 000 nouveaux emplois au Canada.

La concurrence se joue essentiellement en Alberta, notamment à cause de la structure des prix des intrants en pétrochimie, mais aussi à cause de l'environnement financier que connaît le pays.

Néanmoins, notre situation concurrentielle—et c'est du moins ce que j'ai appris depuis que je travaille dans cette industrie—est assez fragile. Les gouvernements modifient constamment leur régime fiscal. C'est ainsi que les États-Unis modifient leurs services de distribution d'électricité pour les rendre plus concurrentiels et plus rentables. Nous devons être constamment sur nos gardes pour maintenir notre situation concurrentielle en ce qui concerne tous les éléments déterminants pour notre industrie, comme les transports, le régime fiscal, les taux d'intérêt, etc. Si le monde des affaires est sain, nous pourrons contribuer à l'essor économique par la création d'emplois. Et je n'ai parlé que des investissements en Alberta, qui vont être un puissant facteur de croissance de l'emploi.

• 1545

Mon dernier message, c'est que le Canada doit rechercher l'équilibre entre la réglementation et l'expansion. Il y a quelques années, votre comité a travaillé sur le rapport entre la réglementation et la compétitivité; il a fait un excellent travail. Les questions de réglementation sont toujours préoccupantes pour les associations industrielles, et en particulier pour les fabricants de produits chimiques.

L'un des avantages du Canada sur le terrain de la compétitivité, c'est que son régime est différent de celui des États-Unis, où tout passe par le contentieux et par la voie législative, et où les sociétés doivent constamment s'adresser aux tribunaux et aux avocats. Nous avons des rapports de coopération avec le gouvernement, et grâce à des programmes comme Responsible Care, le secteur privé obtient souvent de meilleurs résultats qu'il ne pourrait le faire dans un régime législatif ou réglementaire plus contraignant. Nous préconisons davantage des programmes volontaires ou non réglementaires, des instruments axés sur le marché, des règlements qui s'appliquent en fonction du rendement ou toute autre formule susceptible d'améliorer la santé, la sécurité et le respect de l'environnement, et grâce à laquelle l'industrie peut assumer ses responsabilités quant à ses effets sur l'environnement et sur la santé des Canadiens.

Je dois dire cependant que le gouvernement n'a pas remporté que des succès dans le domaine de la réforme de la réglementation. Un jour, il parle de réforme, le lendemain il produit des règlements qui ne sont pas très utiles aux entreprises et qui, le plus souvent, n'atteignent pas leurs objectifs.

Nous voulons également dire au comité que l'environnement financier est sans doute important, de même que la réduction du déficit, même si la formule actuelle n'est pas nécessairement la meilleure, mais l'effet du gouvernement sur les entreprises par le biais de la réglementation est tout aussi important que le facteur de compétitivité pour notre industrie, et c'est l'un des éléments que considèrent nos entreprises lorsqu'elles ont à choisir entre le Canada et l'étranger pour investir.

Merci beaucoup de nous avoir écoutés. J'espère que vos délibérations porteront fruit.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Paton.

Nous allons maintenant entendre les représentants du Congrès des associations de la défense, le colonel Gilbert Saint-Louis et le colonel Sean Henry. Soyez les bienvenus, messieurs.

[Français]

Colonel Gilbert Saint-Louis (président, Conférence des associations de la défense): Bonjour, monsieur le président.

[Traduction]

Pour ceux qui ne comprennent pas mon accent, j'ai apporté des exemplaires du texte anglais. Je ne sais pas s'ils vous ont été distribués. Vous pouvez les demander, car je n'ai pas nécessairement l'accent de Westmount.

[Français]

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, c'est une joie et un privilège pour moi de représenter, aujourd'hui et pour la deuxième année, les membres de la Conférence des associations de la défense.

Pour le bénéfice des nouveaux membres de votre comité, je me dois de vous dire que la CAD représente une constituante pro-défense de quelque 500 000 Canadiens et Canadiennes à travers le pays. Notre mandat est d'encourager une politique favorable à la défense nationale et de nous assurer qu'il y a des forces armées en nombre suffisant et efficace pour l'actualiser. Nous sommes une organisation volontaire dont les membres ne retirent aucun bénéfice personnel de ces activités.

Pour bien démontrer nos préoccupations et répondre aux questions que vous nous avez soumises, je joins à ce mémoire quelques documents et tableaux, ce qui épargnera du temps, mais en contrepartie, je vous demande de prendre le temps de bien les étudier.

Les étapes de ma démonstration sont simples et au nombre de quatre.

Premièrement, des éléments importants des Forces armées canadiennes sont sur le point de s'écrouler.

Deuxièmement, cette situation affaiblit l'intérêt national et est contraire à la politique étrangère du gouvernement canadien qui considère la sécurité comme un des trois piliers importants de sa politique.

Troisièmement, la crise actuelle peut être solutionnée par l'addition au budget de la Défense nationale de quelques centaines de millions de dollars, ce qui n'est pas une somme astronomique.

• 1550

Enfin, comme alternative, ce financement additionnel pourrait être appliqué aux contrats d'équipement de la défense par l'entremise d'autres ministères, dont celui de l'Industrie, ce qui créerait un bénéfice additionnel de protection et d'augmentation d'emplois de haute technologie dans le secteur important de l'industrie de la défense.

À l'appui de mon affirmation au sujet de la crise des Forces armées, je vous réfère aux questions récentes du sénateur Forrestall. Il cite les propositions du ministère de la Défense nationale d'éliminer trois bataillons d'infanterie ainsi qu'un grand nombre de petites organisations.

D'autres options pourraient comprendre l'annulation ou la réduction de contrats d'équipement importants. En plus de mettre les troupes canadiennes en péril, de telles mesures augmenteraient le chômage dans des régions du pays qui ont désespérément besoin de création d'emplois. Le système majeur, tel que des navires, pourrait aussi être mis hors service. Somme toute, les forces armées sont ou seraient incapables d'assumer plusieurs des rôles de combat que le Livre blanc de 1994 leur a attribués.

Cette situation malheureuse est encouragée par l'apathie et l'ignorance du public relativement aux contributions importantes des militaires à l'intérêt national et au bien-être national. Les aspects négatifs de la conduite des relations internationales canadiennes par le soi-disant «pouvoir mou» seul, sont analysés dans l'article du Canadian Defence Quaterly que je vous ai fait distribuer avec le mémoire.

L'article énumère, entre autres, certains inconvénients. Premièrement, il y a la perte de l'influence diplomatique et d'un siège à la table internationale.

Deuxièmement, il y a des pénalités dans le domaine du commerce international et dans d'autres aspects des affaires en réaction à la réticence canadienne à s'impliquer dans la demande d'opérations militaires.

Troisièmement, on mine la sécurité et le moral des Canadiens envoyés en service à l'étranger avec des outils inadéquats pour accomplir leurs tâches.

Peut-être que la preuve la plus évidente se trouve dans les tableaux que je vous ai présentés. En voici les grandes lignes. Le Canada dépense actuellement seulement 5,8 p. 100 du budget total et 1,2 p. 100 du produit intérieur brut en matière de défense. Ce sont ces chiffres qui ont une valeur sur le plan international. Ceci nous met au 133^e rang des 185 nations de l'Organisation des Nations unies, très loin en arrière de nos collègues du Groupe des sept nations les plus industrialisées.

Quatrièmement, depuis 1993 et 1994, le budget de la Défense nationale a été réduit de 30 p. 100.

Cinquièmement, bien que la Défense reçoive à peu près 30 p. 100 du programme des dépenses gouvernementales, ceci crée une fausse impression. Ce financement lui-même a été réduit d'approximativement 15 milliards de dollars au cours des quatre dernières années, et les coupures du ministère de la Défense nationale constituent à elles seules la plus grande somme de tous les autres ministères réunis.

Encore une fois, disons que c'est le pourcentage du budget total et le pourcentage du produit intérieur brut qui comptent vraiment.

Sixièmement, les effectifs des militaires réguliers ont été réduits à 60 000, nombre très inférieur aux 78 000 requis pour remplir adéquatement les engagements actuels.

Septièmement, les sommes attribuées à l'achat de nouveaux matériels, d'investissement, sont en chute libre.

Huitièmement, les coûts des missions de maintien de la paix et d'aide humanitaire ont augmenté de 250 millions de dollars sans qu'il y ait un supplément budgétaire du gouvernement au budget de la Défense nationale. Ceci seulement justifie une augmentation au budget du ministère de la Défense nationale de plusieurs centaines de millions de dollars.

• 1555

Enfin, à l'intérieur de l'OTAN, seul le Luxembourg dépense moins que le Canada en matière de défense.

En 1994, le Comité spécial mixte du Parlement qui a révisé les besoins du Canada en matière de défense a conclu que le budget du ministère de la Défense ne devait pas être inférieur à 10,5 milliards de dollars par année. Comme conséquence des coupures continuelles, le budget du ministère de la Défense sera bientôt à 9,2 milliards de dollars. Je suis convaincu que vous comprenez qu'une telle chute est dévastatrice.

D'autre part, et sur une note peut-être un peu plus positive, nous félicitons le gouvernement en général et le ministre des Finances en particulier pour l'amélioration spectaculaire de la fiscalité canadienne annoncée il y a quelques semaines. Les membres de la CAD acceptent que le ministère doive contribuer à la réduction des dépenses du gouvernement. Nos critiques cependant portent sur la magnitude de notre part en relation avec les autres dépenses du gouvernement, qui sont demeurées relativement faibles ou ont été transférées ailleurs.

Cependant, comme je l'ai mentionné au début, le fait reste que la défense est une responsabilité fondamentale du gouvernement. Le ministre Martin le confirme dans une déclaration récente. Si c'est le cas, il me semble que la Défense devrait être parmi les premières à partager l'effort de la reconstruction rendue possible par une meilleure situation financière du gouvernement canadien.

Le Canada vit et meurt par le commerce. Ce fait est aussi reconnu par le ministre Martin. Le commerce est la force de frappe des voyages économiques autour du monde du premier ministre canadien. Ce qui n'est pas bien compris, c'est que le commerce ne peut se faire que dans un environnement de paix et de stabilité. Ceci est réussi et prospère sous le manteau de la coopération diplomatique et militaire multilatérale.

À un certain moment, les Canadiens ont bien compris ceci, et notre contribution militaire était louable. Aujourd'hui, nous sommes considérés comme une puissance de troisième rang et une nation qui se fie aux autres pour ses problèmes militaires. Le maintien de la paix ne compense aucunement notre inaptitude à toute implication dans les opérations conventionnelles. Nous payons le prix en termes de perte d'influence et de perte d'affaires. Et ceci, à son tour, a ses effets négatifs sur notre bien-être économique et fiscal ici au pays.

En conclusion, je devrais dire, en répondant aux trois questions que vous m'avez demandé de commenter, que, premièrement, les présomptions économiques des deux prochaines années devraient tenir compte de la nature fragile de la situation financière du Canada. Notre productivité est faible, une augmentation des taux d'intérêt pourrait être sérieuse et les bourses internationales montrent des signes de faiblesse. Le message est de garder le cap et de ne pas augmenter de façon significative les dépenses du gouvernement. Cependant, l'échelle des suppléments demandés par la Défense est consistante à cet égard.

Deuxièmement, les impôts et les dépenses doivent tous les deux être réduits. La majorité des Canadiens sont confrontés à une facture d'impôt égale à 60 p. 100 de leur revenu.

Ailleurs dans le monde, spécialement en Europe, il est remarquable de constater que les nations ayant les impôts les plus élevés et les coûts sociaux les plus grands ont aussi le plus fort taux de chômage. Le Canada se voit bien dans ce profil.

Troisièmement, 50 000 emplois peuvent être assurés dans le secteur de la production de la haute technologie de la défense. Cela peut même être augmenté en trouvant les moyens de financer les projets majeurs gouvernementaux de la Défense à l'extérieur du budget de la Défense, par exemple par une addition au budget du ministère de l'Industrie au lieu d'une addition au budget de la Défense. Et ceci accorderait le répit crucial dont les Forces armées canadiennes ont besoin pour survivre actuellement.

• 1600

En résumé, le plus grand souci des membres de la Conférence des associations de la défense est de stopper la situation douloureuse qui a trop longtemps duré et dont souffrent les Forces armées canadiennes. Ce sont des gens qui satisfont à des demandes impossibles de façon vraiment professionnelle. Ils sont surchargés de travail et sous-payés. Ils doivent accomplir leur tâche avec du matériel désuet ou sans équipement du tout. Nous leur devons une grande reconnaissance et nous devrions être honteux du traitement qu'ils reçoivent de la part d'un public mal informé ou grandement insouciant de leurs valeurs.

C'est quasiment un miracle qu'il n'y ait pas eu d'accidents graves durant nos récentes opérations outre-mer. Je vous demande donc de soutenir la recommandation de la Conférence des associations de défense, à savoir que le gouvernement approuve une augmentation modeste du financement de la Défense dès le budget 1998. Vous pourriez alors avoir la satisfaction de savoir que vous avez fait une contribution importante à la reconstruction des Forces armées canadiennes, ce qui amènera des bénéfices à tous les Canadiens.

Je terminerai en citant M. Martin, et la traduction est tout à fait personnelle: Certains voient le Canada comme un petit pays qui ne peut pas.

Nous voudrions dire qu'il est temps de nous voir nous-mêmes comme un grand pays qui peut. Les membres de la Conférence des associations de la défense en conviennent de tout coeur et suggèrent que les grands pays soutiennent et utilisent des Forces armées efficaces. Merci de votre attention.

[Traduction]

Le président: Merci, colonel Saint-Louis.

Nous passons maintenant au représentant de l'Association des hôtels du Canada, M. Tony Pollard. Bienvenue, monsieur.

M. Tony Pollard (président, Association des hôtels du Canada): Merci beaucoup, mesdames et messieurs.

Nous sommes un secteur où les nouvelles sont bonnes; nous sommes le secteur de l'hospitalité. Merci de nous avoir invités à comparaître devant vous. C'est comme s'il y avait un concours du plus grand nombre de comparutions devant le comité. Je suis à ma sixième comparution.

Nous profitons tous de ces consultations. Je me souviens de nos recommandations antérieures au comité, et nous sommes très heureux du résultat. Le comité tient toujours compte du résultat.

Il y a quelques années, nous avons recommandé la création d'une commission canadienne du tourisme, et elle a été créée. Grâce à elle, le Canada est passé du 12e au 10e rang parmi les destinations les plus recherchées, même si d'autres facteurs sont également intervenus dans ce progrès.

Deuxièmement, nous avons recommandé l'instauration d'une politique de ciels ouverts entre le Canada et les États-Unis. Depuis l'entrée en vigueur de cette politique en février 1995, après la signature de l'accord entre le président américain et notre premier ministre, nous avons maintenant 110 nouvelles liaisons directes entre le Canada et les États-Unis qui n'existaient pas auparavant.

Nous en profitons tous, et ce sont là des recommandations que nous avons formulées devant le comité. Je tiens donc à vous en remercier.

Tout d'abord, quel est le mandat de l'Association des hôtels du Canada? Nous représentons nos adhérents aux niveaux national et international, et nous leurs proposons des services rentables qui favorisent et stimulent l'économie de marché.

Au Canada, notre association représente l'ensemble du secteur de l'hébergement. Elle se compose de 7 200 hôtels, motels, lieux de villégiature, auberges, etc. L'année dernière, nous avons apporté 8,6 milliards de dollars à l'économie canadienne. Nous employons 226 000 personnes dans toutes les régions du pays.

Au cours de cet exposé, je voudrais insister sur trois points. Tout d'abord, les gouvernements nous apprécient; nous créons de l'emploi. Nous sommes l'un des rares secteurs qui en créent, et nous en créons de plus en plus.

Deuxièmement, le secteur de l'hôtellerie, des voyages et du tourisme réduit le déficit touristique et engendre des recettes nettes pour les gouvernements. Sur l'ensemble des revenus bruts du tourisme, 32 p. 100 sont destinés aux trésoreries fédérale, provinciales et municipales. C'est là une source de revenus appréciable pour les gouvernements. L'année dernière, ils ont ainsi touché 13 376 000 000 $. C'est beaucoup d'argent.

• 1605

Troisièmement, nous félicitons le gouvernement de son effort de réduction du déficit; cependant, nous avons besoin d'allégements fiscaux, nos impôts étant encore trop lourds. Malheureusement, les hôtels doivent parfois consacrer 45 p. 100 de leurs revenus bruts à l'impôt.

Je voudrais vous présenter un bref aperçu. Le tourisme est le secteur qui connaît la plus forte croissance à l'échelle mondiale. D'ici à l'an 2005, il sera le plus gros secteur économique du monde. L'augmentation des revenus du tourisme est tout aussi remarquable. De 1960 à 1994, le tourisme a connu un taux de croissance de 12 p. 100. Ses revenus sont passés de 6,9 milliards de dollars en 1960 à 340 milliards de dollars en 1994. L'année dernière, au Canada, le tourisme a produit un total de 42 milliards de dollars. En outre, il emploie directement 491 000 personnes, soit 2,2 p. 100 de plus que l'année précédente. Au total, environ 1,2 million de personnes gagnent leur vie grâce au tourisme, sous une forme ou une autre.

Je voudrais néanmoins aborder certains sujets qui nous posent problème.

Le financement du secteur hôtelier est toujours très problématique. L'Association des banquiers canadiens se félicitait, il y a deux ou trois semaines, d'avoir approuvé 87 p. 100 des demandes d'emprunt des petites et moyennes entreprises. Or, le président de mon conseil, M. Julian Koziak, de l'Alberta, a déclaré immédiatement que les banques ne se montrent guère sympathiques envers le secteur hôtelier; il a dit—et je cite:

Si nous voulons que notre pays réussisse sur le marché du tourisme, il faudra que les banques épaulent notre secteur d'activité lorsqu'il a besoin de financer sa croissance.

Que peut-on envisager pour l'avenir? Sommes-nous positifs? Oui, tout à fait.

Si l'on peut supposer que la croissance du PIB va se maintenir entre 2,5 et 3 p. 100—certains prévoient une croissance beaucoup plus forte—notre industrie devrait connaître une bonne performance.

Grâce à la création de la Commission canadienne du tourisme—je l'ai signalé au début de mon exposé—la publicité, les campagnes de commercialisation, les promotions et les relations publiques sont désormais gérées de façon plus ponctuelle et plus professionnelle.

Le financement de la Commission canadienne du tourisme—et encore une fois, c'est ce que nous avions recommandé à ce comité—est passé de 15 millions de dollars en 1994 à un total de 130 millions de dollars en 1997; il s'agissait là de fonds publics et de fonds privés. Nous félicitons le gouvernement fédéral de son appui à la Commission canadienne du tourisme. Grâce à cet engagement envers le secteur touristique, notre déficit touristique a diminué de plus de 2,5 milliards de dollars par an au cours des quatre dernières années. Tout le monde reconnaîtra que c'est là un rendement extraordinaire pour le gouvernement.

L'Association des hôtels du Canada a établi un partenariat avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Nous avons un programme de développement des marchés d'exportation, appelé PDME, qui aide les hôteliers canadiens à exporter leurs produits et services d'hôtellerie et leurs aptitudes en gestion. Les succès remportés dans ce domaine produisent maintenant des dividendes de plusieurs millions de dollars sur différents marchés du monde entier, notamment la Chine, le Brésil, Israël, l'Europe de l'Est et les Antilles. Nous avons signé des accords d'une valeur de plus de 110 millions de dollars, qui ne se seraient pas concrétisés sans l'aide du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

L'imposition sous toutes ses formes demeure l'un de nos plus gros problèmes, sinon le plus gros. Comme je l'ai indiqué, notre revenu brut est absorbé jusqu'à concurrence de 45 p. 100 par 32 impôts et taxes différents aux niveaux fédéral, provincial et municipal.

Nous félicitons le gouvernement pour avoir fait monter le Canada de la huitième à la quatrième place sur l'échelle mondiale de la compétitivité l'année dernière. Ces données apparaissent dans le rapport sur la compétitivité mondiale présenté par le Forum économique mondial. Malheureusement, le forum indique aussi que la principale faiblesse du Canada tient au taux élevé de son impôt sur les sociétés, qui place notre pays au 24e rang sur 53.

La plupart des experts reconnaissent que les charges sociales nuisent à la compétitivité. Ils reconnaissent aussi que des charges sociales plus lourdes imposées aux employeurs pénalisent les employés en réduisant leurs salaires et leurs avantages sociaux.

Le ministre des Finances a dit qu'il procéderait de façon judicieuse et qu'il ne proposerait pas de vaste allégement fiscal ni de reprise des dépenses dans le prochain budget. Nous recommandons des diminutions sélectives des charges fiscales, qui auront pour effet de stimuler la création d'emplois. Le gouvernement s'orienterait dans la bonne direction en imposant une réduction importante des cotisations à l'assurance-emploi pour les travailleurs situés en bas de l'échelle de revenu. Comme le chômage se concentre parmi les travailleurs inexpérimentés et non spécialisés ainsi que parmi les jeunes, une telle réduction stimulerait la création d'emplois.

• 1610

Nous félicitons le gouvernement d'avoir révisé son programme de remboursement aux visiteurs. Les congrès internationaux constituent une activité très attrayante, qui fait l'objet d'une concurrence très intense entre différents pays. Le gouvernement en tient compte en accordant des remboursements de la TPS sur un certain nombre de biens et de services utilisés lors des rencontres et des congrès internationaux.

Cependant ces remboursements ne sont pas applicables au prix des aliments et des boissons. Compte tenu de la nature très compétitive de ce secteur et de son potentiel de croissance, nous demandons au gouvernement d'étendre le programme de remboursement de la TPS aux aliments et aux boissons consommés au cours des rencontres internationales.

L'Association des hôtels du Canada félicite le gouvernement d'autoriser les compagnies de tabac à commanditer la course automobile. Il faudrait également leur permettre de commanditer tous les événements et attractions essentiels à l'hôtellerie, aux voyages et au tourisme. Une vingtaine d'événements qui bénéficient de la commandite des compagnies de tabac ont atteint un chiffre d'affaires de 240 millions de dollars qui a rapporté 18 millions de dollars au gouvernement et qui a permis de créer 5 000 emplois.

L'industrie hôtelière du Canada a beaucoup souffert lorsque le gouvernement a décidé de réduire à 50 p. 100 la déduction pour les repas et les loisirs d'affaires. Cette mesure inopportune du gouvernement s'est traduite par une augmentation d'impôt de 30 p. 100 pour le monde des affaires. Nous demandons que la déduction des repas d'affaires soit portée à 100 p. 100 de la facture, comme c'est le cas pour tous les autres frais d'affaires.

En conclusion, nous tenons à féliciter le gouvernement pour avoir réussi à remettre le pays sur la voie du succès. Il est temps, maintenant, de procéder à des changements sélectifs et judicieux.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Pollard.

Nous allons maintenant passer aux questions et réponses. Monsieur Solberg.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais remercier tous les témoins pour leurs exposés. Je remarque tout d'abord qu'à ma connaissance aucun d'entre eux n'a parlé d'augmenter sensiblement les dépenses.

J'ai beaucoup apprécié l'exposé des représentants du Congrès des associations de la défense.

Vous avez bien décrit la situation actuelle des forces armées et vous avez proposé des solutions qui montrent bien votre sens des responsabilités. Il est vrai qu'au cours des dernières années la défense a été la bête noire des gouvernements et des différents budgets; elle a été nettement plus pénalisée que les autres ministères. En fait, si l'on considère l'ensemble des dépenses ministérielles, c'est la défense qui a été frappée le plus durement, alors que l'on constate dans d'autres secteurs, comme celui de l'Industrie et du Patrimoine, des niveaux de dépenses qui me semblent tout à fait aberrants.

J'ai beaucoup aimé votre message. J'apprécie votre analyse de la situation du Canada en matière d'imposition et d'endettement. Je voudrais néanmoins poser une question à M. Paton.

J'ai apprécié votre exposé et votre analyse. Pourriez-vous nous préciser pourquoi, à votre avis, l'Alberta applique les bons principes fondamentaux? Autrement dit, quels sont, à votre avis, les bons principes que l'on applique en Alberta et dont le gouvernement fédéral devrait s'inspirer?

M. Richard Paton: Merci beaucoup. Je suis heureux de répondre à cette question.

Dans notre secteur d'activité, on trouve un certain nombre de facteurs généraux qui ont sans doute une incidence sur tous les secteurs, ainsi que certains facteurs qui nous sont spécifiques.

Par exemple, le gaz naturel et le pétrole constituent un avantage pour l'Alberta, puisqu'on les produit sur place à faible coût. Cet avantage n'est pas aussi marqué en Ontario ou au Québec, par exemple. C'est donc un avantage spécifique à l'Alberta.

Par contre, les transports désavantagent l'Alberta. La majeure partie de notre production est exportée par le port de Vancouver, ce qui entraîne des frais de transport.

Quant à la structure de réglementation, certains prétendent que, pour qu'elle soit favorable au monde des affaires, il faut qu'elle soit moins lourde et moins axée sur les résultats. Ce n'est pas notre avis. Il est possible de mettre en place une structure de réglementation tout aussi exigeante quant aux résultats, mais beaucoup moins onéreuse aux plans de la bureaucratie, de l'information à fournir, etc. L'Alberta a fait un effort très sérieux en ce sens, et toute création d'usines doit recevoir une série d'approbations très rigoureuses, mais on n'est plus obligé de passer par cinq ministères différents pour les obtenir.

• 1615

Un dernier facteur—ce ne sera pas bien long—c'est que l'Alberta se préoccupe beaucoup de la contribution de chaque secteur industriel à la croissance économique de la province; pour ce qui est de l'industrie chimique, elle est très importante dans la stratégie économique globale de diversification. Nous avons toujours eu de bonnes relations avec le gouvernement albertain à ce sujet.

En ce qui concerne le gouvernement fédéral, nous sommes très heureux de la perspective macroéconomique qu'il a adoptée, mais, par exemple, il a déposé au cours de la dernière législature un certain nombre de projets de loi qui nuisent carrément à notre compétitivité. C'est notamment le cas de la LCPE et du projet de loi C-66 sur les ententes de main-d'oeuvre, qui auraient eu un effet très préjudiciable sur nos exportations à partir du port de Vancouver, dont dépendent 4 milliards de dollars d'investissements. Le gouvernement a néanmoins proposé des projets de loi qui semblaient ne pas tenir compte de ces conséquences.

Au niveau fédéral, les choses sont plus compliquées, il y a plus de problèmes et plus d'intervenants, mais on remarque un manque d'uniformité dans les démarches. Un jour, on dit: «Le déficit diminue; c'est bon pour la compétitivité. On peut organiser des missions commerciales», et, le lendemain, on présente un projet de loi très difficile à expliquer dans les sièges sociaux des sociétés multinationales alors qu'elles viennent d'investir un milliard de dollars en Alberta et que les exportations doivent passer par le port de Vancouver.

Voilà ce que je réponds à votre question: le gouvernement fédéral ne met pas assez l'accent sur les questions de compétitivité dans le monde des affaires.

M. Monte Solberg: Je voudrais poser une courte question complémentaire à M. Saint-Louis.

Vous signalez que le gouvernement a fixé à 10,5 milliards de dollars le seuil en deçà duquel les dépenses de défense ne pouvaient pas tomber, et vous dites qu'il faudrait une augmentation de plusieurs centaines de millions de dollars pour financer convenablement la défense nationale. Est-ce que vous avez un chiffre précis à recommander? Est-ce que vous confirmez ce chiffre de 10,5 milliards de dollars pour les dépenses de la défense nationale?

Col Gilbert Saint-Louis. Je vais vous donner ma réponse, puis je demanderai à notre analyste expert, Sean Henry, de vous donner un chiffre plus précis.

M. Monte Solberg: D'accord.

Col Gilbert Saint-Louis: Vous trouverez de nombreux chiffres dans le document annexé à mon exposé. Nous n'avions pas l'intention de donner un cours magistral à ce sujet.

Tout d'abord, ce chiffre de 10,5 milliards de dollars est celui qui figure dans le Livre blanc de 1994. On est maintenant à 9,2 milliards de dollars. Actuellement, nous ne réclamons pas 10,5 milliards de dollars, car vous pourriez nous reprocher notre manque de retenue et notre refus de contribuer à l'effort de votre comité.

Lorsque nous parlons d'une légère augmentation, c'est au moins—et je voudrais me reporter à l'un des paragraphes de notre exposé—un quart de milliard pour les coûts supplémentaires des opérations de maintien de la paix lors des activités de la mer Rouge au printemps dernier. Ce sont là des dépenses supplémentaires faites par le ministère, et qui ne figuraient pas dans son budget. C'est la même chose dans la vie civile: si vous avez conclu un contrat et que vous imposez une tâche supplémentaire à l'entrepreneur, vous aurez des frais supplémentaires. Ces dépenses ne figuraient pas au budget.

Il serait utile d'accorder au moins 250 millions de dollars supplémentaires au ministère. Cela lui permettrait de garder un plus grand nombre de militaires sur le terrain pour s'acquitter de sa mission. Si l'on considère le nombre de tâches confiées aux Forces canadiennes au cours des quatre dernières années, il a pratiquement doublé, alors que le budget du ministère était en décroissance. On n'a pas tenu compte de la situation, comme nous le disons. Il faudrait revenir à un budget d'au moins 11 milliards de dollars pour mettre un terme à l'érosion, pour l'endiguer et pour repartir du bon pied.

• 1620

Le colonel à la retraite Sean Henry (analyste principal de la défense, Congrès des associations de la défense): Je pense que le financement proposé dans cet exposé doit être considéré comme une mesure d'urgence. Si la question vous intéresse, nous avons ici des précisions sur les exemples présentés au Sénat par le sénateur Forrestall.

Un supplément de 150 à 250 millions de dollars ne peut être considéré que comme une mesure d'urgence. Malheureusement, si l'on accorde ce montant dans le prochain budget, comme nous l'espérons, on retrouvera le même problème dès le lendemain. C'est cela qui est si contrariant. Il faut reconstruire la fameuse base du budget de la défense. Si on ne le fait pas, on se contentera de prendre l'argent et de le dépenser immédiatement.

C'est le Comité mixte spécial sur la politique de défense du Canada, présidé par le sénateur Rompkey, qui a mentionné la somme de 10,5 milliards de dollars. On attribue même au sénateur l'expression maintenant fameuse «ligne dans le sable». Selon le comité, si leur budget devait tomber en deçà de 10,5 milliards de dollars, cela compromettrait grandement l'efficacité des forces armées. C'est d'ailleurs ce qui s'est avéré. Si ma mémoire est bonne, le gouvernement avait compté ramener le budget des forces armées à 10 milliards de dollars, mais une fois les réductions budgétaires prises en compte, il s'est établi à 9,2 milliards de dollars.

Il est très intéressant de constater qu'en janvier ou février l'ancien ministre Young a parlé de la somme de «10 milliards de dollars». J'ignore s'il s'agissait simplement de voeux pieux ou si le gouvernement songeait vraiment à ramener le budget des forces armées à ce niveau, qui pourrait être considéré comme raisonnable après quelques années. Comme le colonel Saint-Louis l'a fait remarquer, il faudrait cependant que le budget remonte en bout de ligne au niveau de 10, 5 milliards de dollars.

[Français]

Le président: Monsieur Desrochers. Bienvenue.

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Mes premiers mots seront pour remercier les associations qui sont venues faire entendre leur point de vue concernant l'exposé économique du ministre Paul Martin.

Mon intervention s'adresse à l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques. Vous dites dans votre mémoire que vous avez une bonne nouvelle pour les gens de l'Alberta. Vous parlez également de votre choix pour l'Alberta.

Un peu plus loin dans votre document, vous dites que le gouvernement estime que ces investissements créeront 144 000 nouveaux emplois au Canada. J'aimerais savoir si ces emplois-là seront concentrés dans une province ou si vous croyez qu'ils pourront être dans d'autres provinces au Canada.

Lorsque vous soulevez la question des problèmes de transport, est-ce que vous avez envisagé d'autres palliatifs, à savoir le Québec ou l'Ontario, pour développer d'autres marchés et peut-être avoir un meilleur accès pour vos exportations?

[Traduction]

M. Richard Paton: Je crois que la réponse à cette question est que des emplois seront créés dans différents endroits du pays. Les emplois dans le domaine de la construction se concentreront évidemment en Alberta elle-même. Je crois qu'il est cependant ressorti du récent sommet sur l'emploi tenu en Alberta qu'on craint dans cette province une pénurie de travailleurs spécialisés. Il est donc probable que des travailleurs d'autres parties du Canada s'installeront en Alberta pour la durée des travaux. Pour construire une usine de produits chimiques, il faut faire appel notamment à des tuyauteurs et à des électriciens, qu'on ne trouvera pas nécessairement sur place en Alberta en train d'attendre un emploi si la province ne connaît pas une reprise économique.

Par la suite, les produits chimiques fabriqués dans ces usines seront utilisés dans diverses industries réparties dans tout le pays. Pour exploiter ces usines, il faudra faire appel à des entreprises du domaine de la technologie de l'information se trouvant notamment en Ontario.

• 1625

J'estime donc que des investissements de 4 milliards de dollars en Alberta auront des retombées sous une forme ou une autre dans l'ensemble du pays. Ces retombées se constateront certainement en Colombie-Britannique, puisque les marchandises traverseront cette province. Comme le transport sera assuré par voie ferroviaire, cela aura un impact positif sur les sociétés ferroviaires. Ces investissements auront aussi des retombées en Ontario, où se trouvent beaucoup de grandes sociétés de génie. C'est certainement en Ontario qu'on trouve les spécialistes de la technologie de l'information.

Je ne pense pas pouvoir être plus précis que cela.

[Français]

M. Odina Desrochers: Est-ce que le Québec figure aussi dans votre planification? Vous parlez de l'Ontario et d'autres provinces, mais que faites-vous chez nous, au Québec?

[Traduction]

M. Richard Paton: Il s'agit de nouveau d'une industrie nationale ainsi que d'une industrie mondiale. L'une des entreprises qui croîtront sans doute au cours des prochaines années, ce sera Celanese, dont le siège social se trouve à Montréal. Beaucoup d'autres entreprises du Québec sont aussi présentes en Alberta.

La réponse à votre question est donc oui. On fera sans doute appel pendant la période des travaux à des travailleurs spécialisés du Québec. Je ne peux cependant pas vous dire quelles seront les retombées précises de ces travaux pour le Québec.

[Français]

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur Paton.

[Traduction]

Le président: Je crois que M. Desrochers voulait vraiment savoir si des emplois seraient créés dans sa circonscription.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Monsieur Riis.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Je vous remercie, monsieur le président.

J'ai trois brèves questions à poser, une par témoin.

Colonel Saint-Louis, vous avez dit qu'il convenait que le gouvernement réduise davantage ses dépenses. Pourriez-vous recommander au comité deux ou trois domaines dans lesquels il serait possible de réduire les dépenses fédérales?

Tony, avez-vous tenu compte de l'impact sur votre industrie de l'augmentation des cotisations au RPC qui sera annoncée bientôt? Vous avez fait allusion aux charges sociales, etc.

Richard, je m'écarte un peu de votre exposé, mais vous avez dit, au sujet de la réunion qui aura lieu sous peu à Kyoto, au Japon, qu'il existe un déséquilibre économique dans le domaine de la réglementation. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus long là-dessus.

Seulement de brèves questions.

[Français]

Col Gilbert Saint-Louis: Je pourrais sortir évidemment un paquet d'histoires d'horreur. On pourrait dire évidemment: Oui, il peut y avoir des économies, mais lesquelles? Probablement que vous les connaissez autant que moi. Je pourrais vous en énumérer à l'intérieur même du ministère de la Défense nationale. C'est ce dont je parlais ce midi en mangeant mon hot dog avec mon collègue.

On a construit, au coût de 174 millions de dollars et même davantage, un centre d'entraînement pour le génie militaire de combat à Chilliwack, et au moment où les travaux sont finis, au moment où on peut prendre la bâtisse et le centre en mains, on décide évidemment de le fermer. Je ne dis pas ceci contre mes anciens collègues de la Défense, parce que ce n'est pas nécessairement eux qui ont pris la décision de quitter les lieux.

Sur le plan de la gestion du pays, je trouve évidemment qu'il y a des couacs. Je pensais dernièrement au Collège militaire royal de Saint-Jean, du moins à l'emplacement, et je trouvais évidemment que c'était vraiment dommage de l'avoir perdu. Et il y a toute une autre série de cas plus précis.

[Traduction]

M. Nelson Riis: C'est de l'histoire ancienne, colonel; qu'en est-il de l'avenir? On fait déjà ce que vous dites. Vous proposez des réductions pour l'avenir.

Col Sean Henry: J'ai une remarque à faire au sujet de ce qu'a dit Gilbert Saint-Louis.

Les membres du comité notamment ne comprennent peut-être pas que les énormes réductions apportées au budget de la défense n'ont pas été réinvesties dans le domaine militaire. C'est un point très important. Lorsque la poussière retombera, les mêmes problèmes continueront de se poser dans le domaine militaire, bien qu'à une échelle plus petite.

Autrement dit, les sommes énormes amputées au budget de la défense n'ont pas été réinvesties dans le domaine militaire. C'est un facteur dont il importe qu'on tienne compte.

• 1630

Pour répondre à la question même de M. Riis, si l'on prend le livre qui énumère les activités de tous les organismes gouvernementaux—j'oublie son nom, mais il est tellement volumineux et il contient tellement de petits renseignements amusants—, je suppose qu'on peut forcer la note, mais il y a un prix à payer si l'on adopte cette approche.

Bien qu'une bonne part des mesures prises par le gouvernement soient méritoires et compréhensibles, il demeure que de graves problèmes se posent dans le domaine des dépenses sociales. Il faut s'attaquer à ces problèmes. De l'avis de nombreuses personnes, et pas seulement du CAD, on ne pourra pas parler de véritable progrès au plan budgétaire avant d'avoir vraiment réglé ces problèmes.

On a souligné le fait dans l'exposé que la France et l'Allemagne connaissent également des niveaux d'imposition élevés ainsi que d'énormes dépenses sociales. Le chômage est également élevé dans ces pays. Nous n'avons pas à nous étendre cet après-midi sur les raisons de cet état de fait...et nous ne disons pas qu'il faut jeter les gens à la rue. Personne ne dit cela. De toute évidence, le gouvernement doit continuer d'engager des dépenses sociales, mais il convient de se demander soigneusement à quel niveau doivent se situer ces dépenses.

Je pense que beaucoup de gens pensent que le niveau des dépenses sociales est un peu trop élevé. Lorsque ce niveau est trop élevé, il faut comprimer les dépenses dans d'autres domaines, comme celui de la défense. Or, la défense est l'un des piliers d'un pays.

M. Tony Pollard: Je vous remercie de votre question, monsieur Riis. Nous proposons qu'on diminue les charges sociales. Nous pensons évidemment qu'il faudrait aussi réduire les cotisations au RPC. Nous étudions les cotisations à l'assurance-emploi—je ne m'habitue pas encore à ce terme—ainsi qu'au RPC.

On peut s'attendre à ce que l'industrie hôtelière crée l'an prochain environ 5 000 emplois. Le fait est que beaucoup de ces emplois, souvent des emplois de débutants, sont assez bien rémunérés. Il s'agit souvent d'emplois pour des gens qui sont en début de carrière. Même si ce n'est pas la bonne approche... Lorsque j'avais 19, 20 et 21 ans, je ne me préoccupais pas beaucoup de ma retraite. Lorsqu'il faut payer d'importantes charges sociales pour des employés qui ne toucheront leur retraite que dans 25, 30 ou 40 ans...si les charges sociales sont trop élevées, nous ne pouvons pas donner de l'emploi à autant de gens.

M. Nelson Riis: J'ai sans doute mal formulé ma question. Vous réclamez une petite réduction des cotisations à l'assurance-emploi.

M. Tony Pollard: Oui.

M. Nelson Riis: Il est pourtant question de relever de plusieurs centaines de dollars par année le niveau des cotisations au RPC.

M. Tony Pollard: C'est juste.

M. Nelson Riis: Je m'étonne que vous parliez d'une diminution de 1 $, de 50 cents ou de 10 cents des cotisations à l'assurance-emploi sans mentionner les cotisations au RPC.

M. Tony Pollard: C'était un oubli de ma part. J'aurais dû parler en même temps du RPC. Nous nous préoccupons évidemment du niveau des cotisations au RPC, et je vous remercie de me l'avoir rappelé.

M. Nelson Riis: Vous n'êtes pas le seul à avoir oublié... Je me demande si les gens tiennent vraiment compte de ce facteur. Je ne m'étendrai pas là-dessus.

M. Tony Pollard: C'est une remarque bien fondée. Je vous remercie.

M. Richard Paton: Je me demandais si quelqu'un allait me poser une question au sujet des changements climatiques. Il s'agit évidemment d'un sujet très complexe et hautement politisé, mais j'aurais quelques observations à faire s'y rapportant.

Pour notre association et notre industrie, la question des changements climatiques n'est pas seulement une question de nature environnementale, mais une question de nature économique. Pourquoi? Parce qu'il s'agit d'un problème mondial auquel il ne peut y avoir qu'une solution mondiale. Il ne sert pas à grand-chose que le Canada prenne des initiatives draconiennes pour réduire ses émissions de gaz carbonique quand la Chine et l'Inde décuplent les leurs.

Compte tenu de la mondialisation de notre industrie, nos sociétés prennent tous les jours des décisions en matière d'investissement. J'ai mentionné plus tôt le fait que nous avons investi 4 milliards de dollars en Alberta. Cet investissement repose sur les produits que nous comptons exporter sur les marchés d'Extrême-Orient. Qu'on s'imagine ce qui se produira dans un monde où l'on aura assujetti une industrie en expansion à des normes très strictes pour ce qui est des émissions de gaz carbonique. On s'est engagé à Rio à plafonner les émissions de gaz carbonique au niveau de 1990, mais on n'a pas tenu compte ni de la croissance économique ni de la croissance démographique.

• 1635

Si l'on acceptait les objectifs fixés par M. Clinton pour 2010, cela reviendrait essentiellement à dire que toute croissance—cette belle croissance qui donnera lieu à la création de nombreux emplois en Alberta, et peut-être même au Québec, monsieur Desrochers—, est mauvaise parce qu'elle entraînera une augmentation des émissions de gaz carbonique. On pourrait aussi essayer de trouver un moyen de faire en sorte que les émissions atmosphériques ne contiennent pas de gaz carbonique, un processus qui en lui-même consommerait beaucoup d'énergie et serait certainement très coûteux.

Supposons que c'est bien le scénario qu'on adopte. Supposons également que les marchés sur lesquels nous allons vendre ces produits chimiques ne sont pas assujettis à ces normes, soit la Malaisie, la Thaïlande ou la Chine. Une entreprise ne mettrait pas beaucoup de temps à se demander pourquoi elle fabriquerait un produit chimique en Alberta, l'expédierait par chemin de fer jusqu'au port de Vancouver et engagerait des dépenses énormes pour réduire ses émissions de gaz carbonique quand elle pourrait tout aussi bien fabriquer ce produit sur le marché où il serait vendu.

Pourquoi s'agit-il d'une question de nature économique? C'est parce que, si on n'y prend pas garde, on risque de changer du tout au tout la structure des échanges commerciaux dans le monde. S'il est très coûteux de fabriquer un produit dans un pays alors qu'on peut le faire à très bon marché dans un autre, c'est dans ce pays que les entreprises s'installeront. Voilà pourquoi notre industrie se préoccupe grandement du fait que le gouvernement ne tient pas compte des conséquences économiques des solutions proposées au problème des changements climatiques.

La discussion n'a pas été très intéressante parce qu'on continue d'insister pour que les émissions de gaz carbonique soient plafonnées au niveau de 1990. On n'a pas tenu compte du fait que le Canada est un pays froid en pleine expansion où les transports jouent un rôle important. Nous sommes assujettis aux mêmes normes que des pays qui ne connaissent pourtant aucune croissance démographique.

On voit donc que la façon dont on a établi au départ les normes pose de graves difficultés, et il faut vraiment se demander si l'on veut simplement reporter ces difficultés jusqu'en l'an 2010.

Le président: Je vous remercie, monsieur Paton.

Mme Redman posera la dernière question.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai aussi deux brèves questions à poser. Monsieur Paton, vous avez recommandé dans votre exposé que le gouvernement maintienne le cap sur l'objectif qu'il s'est fixé de rabaisser le ratio de la dette au PIB. Votre association s'est-elle demandé quel devrait être ce ratio?

Monsieur Pollard, compte tenu du nombre de membres que compte votre organisation, vous devez être représentés à l'échelle internationale. Le gouvernement a réduit le déficit et présentera bientôt un budget équilibré. Cela a-t-il un impact positif sur les membres de votre association?

M. Richard Paton: Je vais essayer de répondre brièvement à la question. Nous n'avons pas discuté de cette question. Je crois que nous sommes favorables à une réduction progressive, graduelle, du ratio. Voici ce que j'entends par maintenir le cap: continuer de réduire le déficit et le faire de façon graduelle, car on risque sinon de stopper la croissance de l'emploi et de compromettre les programmes sociaux. Si notre gouvernement continue de réduire ses dépenses tout en augmentant ses recettes grâce au développement économique et à une saine gestion budgétaire, le ratio diminuera pour deux raisons très simples: les dépenses seront moins élevées en tant que proportion des activités économiques et l'économie croîtra.

Mme Karen Redman: Notre objectif ultime devrait-il être d'éliminer complètement la dette nationale?

M. Richard Paton: Avant d'occuper le poste que j'occupe maintenant, je travaillais dans la fonction publique. Je crois qu'il y a eu des époques, et je crois que les États-Unis sont un bon exemple à donner, où les gouvernements se sont endettés afin de stimuler la croissance économique. Il ne faut donc pas être obsédé par la question de l'endettement. Il convient plutôt de se demander si les dépenses qui sont engagées sont les bonnes et si elles sont essentielles au développement économique dont dépend le bien-être de chacun.

• 1640

M. Tony Pollard: En réponse à votre deuxième question, comme notre industrie est présente sur les marchés mondiaux, le fait que les taux d'intérêt soient peu élevés, que le marché des valeurs mobilières se porte bien—exception faite de ce qui s'est passé hier et avant-hier, ou peut-être faut-il voir dans ces soubresauts la marque d'un marché qui se porte bien—ainsi que le fait que le climat des affaires se soit considérablement amélioré au Canada, ce qu'il faut dans chaque cas attribuer à la politique budgétaire du gouvernement, font en sorte que l'industrie hôtelière et le marché immobilier dans le secteur hôtelier sont très attrayants pour les investisseurs étrangers, d'autant plus que le dollar canadien est faible.

Au Canada, l'an dernier, des hôtels valant 680 millions de dollars ont changé de propriétaires. Cette année, nous nous attendons à ce que ce chiffre soit encore plus élevé. Qui sont ces acheteurs? Très peu de Canadiens. Certains Canadiens achètent des hôtels, mais ce sont pour la plupart des Américains et des Asiatiques qui achètent le plus d'hôtels, tendance qui se maintiendra pendant encore un certain temps.

Le président: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Je m'excuse de mon retard. J'ai été retenue à une autre réunion. J'ai cependant pu lire vos mémoires.

Comme vous le savez, notre pays a beaucoup de choix à faire, et nous voulons certainement que nos troupes soient équipées de matériel sûr. Vous n'êtes cependant pas sans savoir que certains contestent les dépenses militaires.

Le dividende budgétaire sera très petit. Qu'est-ce qui devrait nous amener à investir dans le domaine militaire plutôt que dans la recherche médicale, dans l'enseignement postsecondaire ou dans la lutte contre la pauvreté?

Col Sean Henry: Je suis heureux que vous posiez cette question, car je me rends compte que je n'ai pas complètement répondu à celle de M. Riis.

Je vais continuer où je me suis arrêté. Je disais que la défense constitue l'un des piliers d'un pays. Il ne s'agit pas simplement d'une déclaration sans fondement. Dans la plupart des pays du monde, c'est une affirmation qui va de soi.

Au Canada, pour diverses raisons que les membres du comité connaissent certainement aussi bien que moi, on a certaines idées préconçues sur certains sujets, comme la défense. Il est malheureusement vrai qu'un grand nombre de gens pensent qu'on devrait éliminer totalement les dépenses militaires. Autrement dit, certains pensent qu'il vaudrait mieux investir dans le domaine social les neuf milliards de dollars qu'on investit maintenant dans le domaine militaire.

Vous comprenez, j'en suis sûr, que les choses ne sont pas aussi simples. La plupart des pays savent qu'il y a un prix minimal à payer pour assurer leur sécurité et qu'à long terme cet investissement minimal se traduit par la protection des intérêts nationaux, par l'amélioration du bien-être national et par la protection des programmes sociaux. Les grands défis pour un organisme comme le nôtre, dont les membres appartiennent à l'industrie de la défense, c'est de convaincre les gens qu'il faut investir un certain minimum dans le domaine de la défense—pas des sommes énormes, mais des sommes raisonnables—pour protéger à long terme les programmes sociaux.

Certaines personnes ont beaucoup de mal à accepter cela. Si on m'accordait un peu plus de temps, soit à peu près une journée, je suis sûr que je parviendrais à vous fournir les faits et les statistiques qui vous le prouveraient. Le fait est que la stabilité est nécessaire à la sécurité internationale et que la sécurité internationale est nécessaire au commerce. Comme le colonel Saint-Louis l'a fait remarquer, l'économie du Canada repose sur le commerce.

Le président: Je vous remercie, madame Torsney.

Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Pouvons-nous poser quelques questions supplémentaires se rapportant à la question de Paddy?

Le président: Allez-y.

M. Monte Solberg: Monsieur le président, je vous remercie beaucoup.

J'aimerais poursuivre sur le même sujet. Je crois qu'il importe d'abord de signaler que M. Henry a raison. La presse rapportait il n'y a pas si longtemps que des militaires canadiens recevaient des prestations d'aide sociale parce que leurs salaires étaient insuffisants. Je crois qu'on peut donc dire que nous avons déjà eu un impact direct sur les programmes sociaux.

• 1645

Je vous signale aussi que nous avons dernièrement dû porter secours à des personnes perdues en mer. On compte régulièrement sur les militaires pour faire connaître le Canada dans le monde.

Nous nous rapprochons maintenant du nouveau millénaire et nous nous demandons ce qui constitue un symbole canadien. Le gouvernement trouve de l'argent notamment pour les activités artistiques, ce qui est très bien. Or, l'armée canadienne a une longue histoire dont elle peut être fière, et je trouve honteux qu'elle ait eu à subir le gros des réductions budgétaires.

Je crois que les témoins d'aujourd'hui nous ont présenté les faits de façon pondérée. Je comprends la question de Mme Torsney et je sais bien que c'est une question que bien des gens se posent, mais je pense qu'on a mis les militaires à contribution beaucoup plus qu'on aurait dû le faire.

Je n'ai pas de question à poser. C'était simplement une remarque.

Col Sean Henry: Je peux vous transmettre un document que je n'ai pas en ce moment avec moi et qui vous expliquera très bien la question.

Le président: Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Merci, monsieur le président. J'ai une brève question supplémentaire à poser. Avant de la poser, j'aimerais simplement mentionner le fait que je suis un membre actif de la légion et que je suis un ancien membre actif de l'armée, de la marine et de l'aviation. Je participe aussi activement aux activités de notre manège militaire local. Je voulais simplement le signaler.

Je vais retourner dans ma circonscription...

Col Sean Henry: Êtes-vous membre du CAD?

M. Nelson Riis: Non, je n'en suis pas membre.

Je retourne dans ma circonscription vendredi, et je rencontrerai pendant le week-end bon nombre d'électeurs. Je ne peux pas me rappeler avoir jamais entendu quelqu'un me dire qu'il fallait investir davantage dans le domaine militaire. Je suis député depuis 17 ans, et je ne me rappelle pas avoir jamais entendu quelqu'un demander d'augmenter le budget de la défense.

À mon avis, voilà la source du problème. Je ne sais pas si vous vivez dans une tour d'ivoire, mais nous faisons l'objet de grands efforts de lobbying, et jamais quelqu'un n'a pourtant essayé de me convaincre qu'il fallait augmenter les fonds consacrés à la défense.

À votre avis, sur quel domaine vais-je donc mettre l'accent? L'enseignement? Les spécialistes du domaine de l'enseignement, les banquiers et toutes sortes d'autres gens essaient de me convaincre du bien-fondé de certains changements, mais aucun représentant de l'industrie de la défense ne s'est jamais adressé à moi. Je crois donc que vous avez très mal informé le public des enjeux dans le domaine militaire.

Col Gilbert Saint-Louis: Permettez-moi d'intervenir. Vous pourrez ensuite ajouter tout ce que vous voulez...

M. Nelson Riis: Il s'agit d'une critique positive.

Col Gilbert Saint-Louis: Oui, je sais.

J'étais à Toronto le week-end dernier—comme vous le voyez, je voyage beaucoup—et j'ai entendu un exposé sur les sous-marins. Ce capitaine à la retraite a étudié le cas des sous-marins il y a 14 ans, et à l'époque on avait décidé de ne pas faire l'achat d'un certain sous-marin. On est maintenant revenu sur cette décision. D'après ce capitaine, le gouvernement connaît mal les besoins des Forces canadiennes parce que trop peu de gens s'efforcent de faire connaître le rôle des forces armées.

Nous admettons ne pas avoir bien fait notre travail dans ce domaine au cours des 20 dernières années. Peut-être avons-nous été timides, peut-être aurions-nous dû dire que pour défendre notre pays il nous fallait la formation voulue. D'après vous, c'était notre travail...je veux dire le gouvernement. Nous aurions dû faire notre travail.

Voici ce que nous réclamons maintenant—et c'est aussi un peu en réponse à la question de Mme Torsney... Il s'agit d'un investissement. On investit dans la liberté de son pays lorsqu'on forme des troupes pour protéger sa souveraineté et pour protéger sa sécurité. Cet investissement est nécessaire simplement pour permettre aux forces armées de jouer leur rôle normal.

Il faut ensuite investir dans le domaine de la recherche. Si nous vous êtes un peu renseignés, vous constaterez que bon nombre des appareils dont vous vous servez maintenant chez vous sont le fruit des recherches menées dans le domaine de la défense, tant aux États-Unis que dans d'autres grands pays. Notre rôle principal n'est cependant pas de faire de la recherche de ce genre; nous effectuons de la recherche simplement pour nous doter des outils qui nous permettront de mieux remplir notre rôle.

Compte tenu de ce qui a été dit dernièrement dans la presse au sujet des forces armées, nous nous sommes rendu compte que nos propres concitoyens et nos propres collègues ne savent pas vraiment ce que font les Forces canadiennes. Le Congrès des associations de la défense s'emploie à mieux informer la population canadienne du rôle des forces armées et des éléments sur lesquels repose une défense adéquate de notre pays.

• 1650

Le président: Monsieur Solberg, avez-vous d'autres questions à poser?

M. Monte Solberg: Non. Je vous remercie, monsieur le président.

Mme Paddy Torsney: Je voulais simplement faire remarquer à M. Solberg que je crois qu'il faut faire une distinction entre la question des effectifs et celle de l'équipement. Je ne pense pas non plus qu'on puisse m'attribuer une position particulière sur le sujet d'après la question que j'ai posée. C'est une question sur laquelle il faut se pencher.

Le président: Je considère qu'il s'agit d'une réplique.

Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur Pollard, vous avez mentionné le fait que vous avez du mal à obtenir du financement des banques. Cette question m'intéresse parce que mon comité est celui de l'industrie. Nous entendrons demain les représentants des banques, qui vont sans doute nous dire qu'ils prêtent énormément aux petites et moyennes entreprises. Que vous disent à ce sujet vos membres?

M. Tony Pollard: Je me rends compte que je ne suis pas ici pour présenter mon point de vue sur la question, mais je ne peux m'empêcher de faire remarquer que la paix qui a suivi la guerre froide a entraîné une augmentation des voyages et du tourisme. Je voulais simplement le signaler.

Le fait est que les banques voient les hôtels d'un mauvais oeil. Je suis le premier à avouer qu'il y a eu des problèmes au début des années 90. Il y avait trop d'hôtels pour la demande. Nous avons eu une récession. À vrai dire, tous les nouveaux hôtels construits de 1986 à 1991 ont fait faillite. Les banques ont donc raison d'être prudentes. Cela ne me dérange pas du tout.

Toutefois, l'économie fonctionne maintenant très bien. Mais les grandes banques refusent de fournir des fonds à l'industrie hôtelière, même lorsqu'on fournit des garanties solides à partir d'autres sources secondaires.

Qui nous fournit des fonds, à l'heure actuelle? Ce sont des groupes non traditionnels. Les banques nous battent froid.

Également, on assiste à un nouveau phénomène au Canada, les fonds de placement immobilier. Il s'agit en fait de fonds mutuels à l'intention de différents groupes. Pour ces fonds, les hôtels ont beaucoup d'attraits. Au cours des six derniers mois, neuf fonds de placement immobilier ont été créés pour des hôtels. Ces fonds ont obtenu plus de 500 millions de dollars. C'est donc qu'il existe un grand intérêt dans le domaine.

Ce que je demande au comité, c'est pourquoi les banques refusent de nous financer alors que des particuliers et des groupes sont satisfaits d'investir dans notre industrie?

Les banques disent qu'elles commencent maintenant à s'intéresser à nous, mais nous n'en avons pas encore vu de preuves concrètes.

M. Alex Shepherd: Vous avez parlé de fusions et d'acquisitions, principalement par des sociétés américaines et d'autres sociétés nationales.

M. Tony Pollard: Oui, c'est exact. Le mot «consolidation» est fort à la mode.

M. Alex Shepherd: Obtiennent-ils les capitaux ici au Canada, ou plutôt...

M. Tony Pollard: Non, les capitaux viennent généralement d'ailleurs.

M. Alex Shepherd: Les Américains viennent donc acheter des hôtels canadiens avec de l'argent américain?

M. Tony Pollard: C'est exact.

M. Alex Shepherd: Les capitaux américains—s'agit-il de banques américaines reconnues?

M. Tony Pollard: Oui, tout à fait.

Le président: Monsieur Pollard, avant que vous partiez, pourriez-vous obtenir certains renseignements pour notre comité quant à votre avant-dernier paragraphe, dans lequel vous dites que l'industrie hôtelière canadienne a grandement souffert de la décision du gouvernement de... Auriez-vous des documents à l'appui de cette déclaration? Pourriez-vous les faire parvenir au comité?

M. Tony Pollard: Bien sûr. J'en serai très heureux. Il s'agit de la déduction d'impôt relative aux repas d'affaires?

Le président: Oui. Merci.

Au nom du comité, je tiens à remercier tous les participants à cette table ronde. Le comité produira un rapport dans lequel vous retrouverez, j'en suis sûr, certaines des idées que vous avez exprimées.

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Votre attention, s'il vous plaît. J'ai quelques questions d'ordre administratif à régler.

Nous devons décider de la motion voulant que la greffière soit autorisée à commander, au besoin, des repas lorsque le comité travaille.

Mme Paddy Torsney: Je propose la motion.

Le président: Qui l'appuie—monsieur Solberg?

M. Monte Solberg: En fait, c'est M. Riis qui l'a appuyée, mais je vote en faveur de la motion.

Le président: Appuyée par M. Riis.

S'il n'y a pas de discussion sur la motion, mettons-la aux voix.

(La motion est adoptée)

Le président: Nous avons jusqu'au 5 décembre pour étudier le Budget des dépenses. Puisque nous n'avons rien d'autre à notre programme, nous étudierons cette question.

Nous devrons fixer une date de réunion qui convienne à la fois au ministre et aux membres du comité. Tout ce que je sais, c'est que cela doit être avant le 5 décembre.

Cela vous va, monsieur Solberg?

M. Monte Solberg: Tout à fait. C'est parfait.

Le président: D'accord.

La séance est levée.