FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 1^er juin 1998

• 1539

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous accueillons aujourd'hui, dans le cadre de notre étude sur les ventes liées, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, Mme Annie Bélanger.

[Français]

Je vous souhaite la bienvenue, madame Bélanger. Je vous invite à nous dire quelques mots en anglais ou en français, selon ce que vous préférez, après quoi nous passerons à la période de questions.

Mme Annie Bélanger (témoigne à titre personnel): Je me présenterai d'abord. Je m'appelle Annie Bélanger. Je suis courtier en assurances de personnes, a financial security planner, depuis 10 ans. Je viens témoigner ici aujourd'hui en mon nom personnel parce que j'ai été victime d'une vente liée l'année dernière et que je tenais à vous en faire part.

• 1540

L'année dernière, mon mari et moi avions l'intention de faire l'acquisition d'un bateau et avions besoin de financement. Nous sommes allés à notre banque habituelle où nous faisons nos transactions bancaires et nous avons soumis une demande de prêt personnel en vue d'acheter le bateau en question.

Après avoir fait notre étude de crédit, qui était positive, la banque nous a répondu que pour obtenir le fameux prêt en question, nous devions transférer tous nos placements et notre hypothèque à la succursale même. Il faut comprendre que mon mari et moi gagnons notre vie en vendant des placements et des assurances. Je détenais une hypothèque privilégiée auprès de mon employeur car, comme on le sait, les compagnies d'assurances offrent souvent à leurs employés des hypothèques à taux privilégié. Je bénéficiais d'un taux de 2 p. 100 inférieur au taux du marché.

On me demandait donc de rompre mon contrat d'hypothèque en cours de terme—on était à la moitié du terme—, de payer les pénalités et en plus d'accepter que le taux de mon hypothèque soit de 2 p. 100 plus élevé que ce que je payais alors.

En plus de cela, puisque nos investissements étaient auprès de compagnies d'assurances et de fonds mutuels et que nous vendions nos propres placements, nous touchions une rémunération. On nous demandait encore une fois de transférer tout cela à l'institution en question en payant, encore une fois, des pénalités.

Nous avons évidemment refusé cette offre. La dame à la banque nous avait dit: «Ce n'est pas compliqué, pas de transfert, pas de bateau.» Nous nous sommes fait dire que nos actifs n'étaient pas de vrais actifs s'ils n'étaient pas dans la succursale comme telle. Il est un peu insultant de se faire répondre cela parce qu'à nos yeux, c'étaient des actifs quand même. On a donc refusé de nous consentir ce prêt et il nous a fallu commencer à magasiner dans d'autres institutions.

Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais plus on fait de demandes de crédit, plus on perd de points au bureau de crédit. Quand on commence à magasiner, chaque fois qu'on fait une nouvelle demande de crédit, notre dossier de crédit est entaché. On a dû faire des démarches auprès de plusieurs institutions pour trouver du financement et, à chaque fois, on perdait des points. Plus cela allait, plus notre dossier de crédit se détériorait, jusqu'à ce qu'une institution accepte finalement de nous consentir un prêt.

L'institution qui nous a accordé le prêt a été un peu plus compréhensive que la première banque. On nous a dit: «Nous vous accorderons le prêt. Nous comprenons que vous ne pouvez pas transférer votre hypothèque, mais par contre, vous avez des investissements et nous aimerions en avoir une partie.» J'ai finalement accepté de transférer la moitié de mes investissements et j'ai dû payer 6 p. 100 de frais de pénalité. On nous a aussi obligés à acheter une assurance-vie couvrant le prêt, alors que nous sommes nous-mêmes courtiers d'assurances et que nous faisons de telles transactions tous les jours. On n'avait pas le choix; c'étaient les deux conditions auxquelles il fallait se plier pour obtenir le prêt. Finalement, à bout de ressources, on a accepté et c'est comme cela qu'on a obtenu notre prêt.

Voilà les grandes lignes de ce que j'avais à vous dire. Est-ce que certains d'entre vous ont des questions?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Harris.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Soyez la bienvenue, madame Bélanger.

Mme Annie Bélanger: Merci.

M. Dick Harris: J'ai deux ou trois petites questions. D'abord, s'agit-il ici d'une banque, au sens où nous l'entendons, ou d'une caisse de crédit?

Mme Annie Bélanger: Oui. Dans le premier cas, il s'agissait de la Banque TD—pour ne pas la nommer—et, dans le deuxième, de la Caisse populaire Notre-Dame d'Ottawa.

M. Dick Harris: La caisse populaire, c'est comme une caisse de crédit, n'est-ce pas?

Mme Annie Bélanger: Oui.

M. Dick Harris: Bien. En ce qui a trait à la Banque TD, on fait, bien entendu, la vérification de crédit, puis on vérifie votre capacité à rembourser ou à assumer le service de la dette. La plupart des banques se servent d'un ratio égal à 40 p. 100 du revenu brut.

Mme Annie Bélanger: Il n'y avait aucune question à ce sujet.

M. Dick Harris: Je suppose que vous respectiez amplement le ratio.

Mme Annie Bélanger: Nous respections amplement le ratio. Elle a dit dès le départ que le ratio ne faisait pas problème, pas plus que la capacité à rembourser le prêt. C'est simplement qu'on voulait s'occuper de toutes nos transactions.

• 1545

M. Dick Harris: On vous a donc dit: «Ou bien vous faites cela ou nous ne vous accorderons pas le prêt», peu importe vos antécédents de crédit ou votre capacité à assumer le service de la dette.

Mme Annie Bélanger: Exact. Il faut comprendre que, en notre qualité de courtiers d'assurance et de fonds de placement en commun, nous faisons nos propres placements, nous ne le ferons donc jamais par leur entremise, et ils le savent. Nous avons recours aux banques uniquement pour des services bancaires et de crédit. Elles n'appréciaient pas le fait qu'elles ne mettraient jamais la main sur nos placements. Elles les voulaient.

M. Dick Harris: À mon avis, un des exemples les plus flagrants de ventes liées, c'est celui dont vous avez parlé en ce qui concerne l'assurance exigée pour les prêts. Je sais que ce problème m'a été signalé il y a plusieurs années par quelqu'un qui venait d'obtenir un prêt. Comme la personne était sur le point de signer pour obtenir le prêt, on a fait glisser sur le bureau le document d'assurance à signer aussi. La personne a souscrit à l'assurance parce qu'elle se croyait obligée de le faire, mais elle a appris plus tard, que si elle s'était adressée à une compagnie d'assurance-vie elle aurait pu obtenir la même couverture à moitié prix. On n'entendait pas vraiment parler de «ventes liées» dans ce temps-là, c'est un terme qu'on ne connaissait pas vraiment, mais c'était quand même quelque peu coercitif.

Mme Annie Bélanger: C'est à ce moment-là qu'on nous en a parlé pour la première fois, quand nous nous sommes présentés pour signer les documents. Pendant tout le processus de la vérification de crédit, de la vérification du ratio et tout le reste, jamais il n'avait été question d'assurance. C'est seulement le matin même où nous nous sommes présentés pour signer les documents relatifs au prêt qu'on nous a finalement dit: «En passant, vous devez souscrire à une assurance-vie pour obtenir le prêt», sans plus.

M. Dick Harris: Je suppose que votre mari et vous êtes sans doute considérés comme des gens d'affaires indépendants.

Mme Annie Bélanger: À l'époque, j'étais salariée; il était travailleur indépendant, mais je ne l'étais pas. Je gagnais un revenu assez considérable.

M. Dick Harris: Parfois les banques font une différence quand on est entrepreneur indépendant ou propriétaire d'une petite entreprise.

Mme Annie Bélanger: Ce n'était toutefois pas là la question, puisque j'avais un poste garanti avec un revenu garanti et un contrat. Nous leur avions fourni tous les documents à cet égard.

M. Dick Harris: D'accord. Nous avons entendu parler d'un certain nombre de cas de ventes liées. Je n'ai pas d'autres questions. Vous avez assez bien expliqué votre situation. Je vous suis reconnaissant de votre témoignage.

Mme Annie Bélanger: Merci.

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Comme vous vous en doutez bien, nous avons déjà entendu ce que vous nous dites là. Vous avez mentionné que vous aviez fait affaire avec plusieurs institutions bancaires et que vous aviez commencé par la Banque Toronto-Dominion, si je comprends bien. Vous avez fait des démarches auprès de plusieurs autres banques pour finalement en trouver une qui vous a prêté tout en vous «extorquant» une assurance-vie. Quelle est la dernière institution avec laquelle vous avez fait affaire?

Mme Annie Bélanger: C'est la Caisse populaire.

M. Pierre de Savoye: Entre ces deux institutions, quelles ont été les autres?

Mme Annie Bélanger: Il y a eu la Banque Laurentienne. C'est tout.

M. Pierre de Savoye: Vous avez donc fait des démarches auprès de la Banque Toronto-Dominion, de la Banque Laurentienne et finalement de la Caisse populaire, qui a été la moins exigeante.

Mme Annie Bélanger: C'est ça.

M. Pierre de Savoye: La Banque Laurentienne avait-elle les mêmes exigences que la Toronto-Dominion?

Mme Annie Bélanger: Oui.

M. Pierre de Savoye: Et la même attitude?

Mme Annie Bélanger: Oui.

M. Pierre de Savoye: Pour les mêmes raisons?

Mme Annie Bélanger: Oui.

M. Pierre de Savoye: Est-ce que la Caisse populaire a d'abord eu les mêmes exigences et a finalement consenti à les réduire?

Mme Annie Bélanger: Non. Lors de nos premières démarches, nous leur avons expliqué tout de suite les contraintes que les deux autres institutions nous imposaient. Nous leur avons dit que puisque nous gagnions notre pain en faisant nos propres investissements et en vendant des assurances, il n'était pas question que nous transférions quelque placement de l'hypothèque que ce soit en raison des pénalités qu'on nous imposerait. Donc, en partant, la caisse savait que ce transfert n'était pas négociable.

M. Pierre de Savoye: Mais les autres institutions ont bien dû se rendre compte qu'elles perdaient votre clientèle en n'acceptant pas d'adoucir les conditions qu'elles vous imposaient. Elles ont préféré perdre votre clientèle plutôt que...

Mme Annie Bélanger: Oui, parce que pour elles, on n'aurait jamais été de bons clients. Étant donné que nous travaillons dans le domaine, elles savaient que nous ne transférerions jamais chez elles nos investissements, quels qu'ils soient.

M. Pierre de Savoye: Votre perception est que, pour une institution bancaire, un bon client est un client qui lui confie ses affaires au grand complet. Faire des transactions bancaires et contracter un emprunt, ce n'est pas suffisant pour être un bon client.

Mme Annie Bélanger: Ce n'est pas assez payant pour l'institution.

M. Pierre de Savoye: Malgré tout, la Caisse populaire vous a demandé de consentir à prendre une assurance-vie chez elle.

• 1550

Mme Annie Bélanger: Oui.

M. Pierre de Savoye: J'imagine que vous avez tenté de négocier cela aussi, mais que c'était une condition sine qua non. C'est-à-dire que si vous ne l'aviez pas acceptée, vous auriez été obligés d'aller encore une fois ailleurs.

Mme Annie Bélanger: C'est cela. Nous étions conscients que le fait de recommencer les démarches nuirait en bout de ligne à notre dossier au bureau de crédit. Puisque cette assurance-vie représentait une dépense supplémentaire de 5 $ par mois sur notre paiement mensuel pour notre remboursement, nous nous sommes dit: Bon, allons-y. On ne recommencera pas toutes les démarches.

M. Pierre de Savoye: Vous avez acheté la paix pour 5 $.

Mme Annie Bélanger: Exactement.

M. Pierre de Savoye: Je vous remercie de cet excellent témoignage.

Mme Annie Bélanger: Merci.

M. Pierre de Savoye: Merci, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Brison, en français.

[Traduction]

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci d'être venue témoigner devant nous aujourd'hui.

Avez-vous parlé de cette question avec le personnel du bureau de l'ombudsman des banques?

Mme Annie Bélanger: Non.

M. Scott Brison: Étiez-vous au courant de l'existence du bureau de l'ombudsman et de la possibilité d'y recourir pour régler une plainte?

Mme Annie Bélanger: Je suis au courant de l'existence du bureau, mais quand, enfin, après deux mois, on réussit à obtenir gain de cause, comme l'a dit monsieur, on veut simplement la paix et on veut passer à autre chose.

Quand ce questionnaire est arrivé sur mon bureau, j'étais vraiment très heureuse d'avoir l'occasion de venir témoigner au sujet de ce qui m'était arrivé, car j'avais entendu parler de ce que des clients avaient vécu par le passé, mais j'avais enfin une cause dans laquelle j'étais engagée directement, si bien que j'ai décidé de rendre cela public.

M. Scott Brison: Votre apport est précieux. Vous n'étiez donc pas au courant de l'existence du bureau de l'ombudsman des banques.

Mme Annie Bélanger: J'étais au courant, mais j'ai décidé de ne pas exercer mon droit ni de faire quoi que ce soit, parce que nous avons été pris par autre chose. Une fois que c'était terminé, nous avons tout simplement décidé d'oublier tout cela parce que nous avions obtenu ce que nous voulions.

M. Scott Brison: Il me semble qu'il y a un mécanisme de règlement des plaintes qui existe à la Banque TD et que l'Association canadienne des banquiers a aussi un service d'ombudsman. Enfin, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi vous n'avez pas voulu chercher à faire entendre votre plainte.

Mme Annie Bélanger: Finalement, c'est sans doute que nous nous sentions comme des victimes et nous ne croyions pas avoir beaucoup de pouvoir. C'est de cette banque que nous obtenons tous nos services bancaires, et il n'y avait jamais eu de problèmes auparavant. Nous avons une marge de crédit à cette banque, et nous ne voulions tout simplement pas la compromettre. Nous avions dit que nous voulions obtenir un prêt pour le bateau en question et nous l'avons obtenu. Peut-être que, si nous n'avions pas pu obtenir de prêt, nous aurions décidé d'aller de l'avant avec notre plainte, mais nous avons fini par obtenir ce que nous voulions, si bien que nous ne sommes pas allés plus loin.

M. Scott Brison: D'accord, merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Brison.

Monsieur Szabo, suivi de M. Valeri.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Avez-vous des recommandations à faire à notre comité quant à ce que pourrions ou devrions faire en tant que législateurs?

Mme Annie Bélanger: J'ai été très insultée qu'on nous dise que nos biens n'étaient pas réels puisque ce n'est pas la banque qui les détenait. C'est plus ou moins comme cela qu'elle nous a présenté la chose, et c'est ce que j'ai trouvé de plus insultant dans tout ce processus.

Peu importe où ils se trouvent, dans une banque, dans une compagnie de fonds de placement en commun, dans une compagnie d'assurance ou je ne sais quoi encore, les éléments d'actif demeurent des éléments d'actif et la banque devrait en tenir compte.

Les banques nous font payer des frais considérables pour nos services bancaires. Nous payons des intérêts sur les prêts que nous avons. Quand on a un prêt, on paye des frais à la banque, sous forme d'intérêts. Elles devraient s'en contenter. Elles touchent des intérêts sur les prêts consentis. Si elles en veulent plus, il me semble que c'est vraiment trop. Les intérêts que nous payons sur le prêt constituent leur rémunération, et cela devrait leur suffire.

M. Paul Szabo: Je cherche à comprendre. Que nous recommandez-vous au juste?

Mme Annie Bélanger: Les banques devraient être soumises à des lignes directrices concernant la façon de déterminer les éléments d'actif, des lignes directrices qui préciseraient que tous les éléments d'actif doivent être pris en compte dans le calcul de la valeur nette. Elles ne devraient pas dire aux gens: «Si vous n'avez pas votre hypothèque chez nous, c'est comme si votre maison n'existait pas.» Ce ne sont pas seulement les éléments d'actif qu'on a à l'institution en question qui devraient être pris en compte.

M. Paul Szabo: Comme solution de rechange, vous vous êtes aussi adressés à la caisse. Auriez-vous pu vous adresser à une autre banque?

• 1555

Mme Annie Bélanger: Oui. Nous sommes allés à la banque Laurentienne. Nous avons un réseau de banques avec lequel nous travaillons pour d'autres choses, alors nous avons essayé d'obtenir le prêt grâce aux contacts que nous avions. Nous nous sommes adressés à la Banque Laurentienne parce qu'il s'agit d'une institution avec laquelle nous traitons pour d'autres choses. Puis, nous nous sommes adressés à un courtier en hypothèques, qui nous a conseillé d'aller à la caisse populaire.

M. Paul Szabo: D'après votre expérience, n'aurait-il pas été avantageux pour vous de traiter avec une autre institution avec laquelle vous n'aviez pas eu précédemment de rapports?

Mme Annie Bélanger: C'est ce que nous avons fini par faire. Parfois, cela est préférable car lorsqu'on se présente dans une nouvelle institution, cette dernière souhaite vous avoir comme client et, par conséquent, elle offre des conditions plus intéressantes. Si l'on traite avec quelqu'un avec qui on a déjà été en rapport auparavant, on ne vous considère pas comme un nouveau client potentiel, de sorte qu'on n'essaie pas aussi agressivement de venir vous chercher.

M. Paul Szabo: Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, madame la présidente.

J'ai une ou deux questions à poser et j'aimerais aussi obtenir des éclaircissements. J'ai cru comprendre que vous vous inquiétiez du fait d'aller frapper à la porte de nombreuses institutions.

Mme Annie Bélanger: Oui.

M. Tony Valeri: Vous avez mentionné être allée en voir quelques-unes. Vous avez aussi dit que lorsqu'on présente une demande de crédit, votre cote de crédit est...?

Mme Annie Bélanger: Touchée.

M. Tony Valeri: C'est donc bien ce que vous avez dit. Je voulais m'en assurer. Personnellement, c'est une chose que j'ignorais. Je ne sais pas si d'autres députés le savaient.

Mme Annie Bélanger: Croyez-moi, nous avons beaucoup appris de cette expérience.

M. Tony Valeri: Mais si on vous refuse un prêt, essentiellement il n'y a aucun risque pour la banque.

Mme Annie Bélanger: Mais cela influe quand même sur votre crédit. Dès que vous remplissez une demande de crédit, peu importe que ce soit auprès d'une banque, d'une compagnie de carte de crédit ou d'un magasin où vous payez dans les 12 mois, votre demande est soumise à un bureau d'évaluation du crédit qui applique une grille ou un système de calcul de points. Ainsi, si vous avez présenté 12 demandes, disons au cours de l'année dernière... Supposons que vous vouliez acheter un véhicule et que vous avez pris un engagement auprès de deux concessionnaires différents pour obtenir le meilleur prix; dans ce cas, vous avez signé par le fait même une autorisation de vérification de votre crédit. Chaque fois, cela est versé dans votre dossier au bureau du crédit. Lorsque vous présentez une demande de crédit à la banque, on vérifiera combien de demandes vous avez faites et cela influe sur votre grille de crédit.

M. Tony Valeri: Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit. Supposons que je veuille acheter un véhicule. Je me présente chez un concessionnaire, et je crois avoir trouvé la voiture qu'il me faut. Je négocie une entente et je signe une autorisation de crédit. Le vendeur me laissera savoir ce qu'il en est. Je poursuis ma route, je m'arrête chez un autre concessionnaire et je discute avec un autre vendeur. À la suite de notre conversation, je me dis tout à coup qu'on m'offre un marché intéressant, et je signe encore une fois une autorisation de vérification de crédit.

Voulez-vous dire que lorsque le deuxième concessionnaire vérifiera ma cote de crédit, ma cote sera différente de ce qu'elle était lorsque le premier concessionnaire a fait sa vérification?

Mme Annie Bélanger: Votre cote de crédit ne sera pas différente, mais il y aura une autre note dans votre dossier au bureau de crédit. Plus il y a de demandes à votre nom, plus vous perdez de points.

M. Tony Valeri: Cela pourrait donc m'empêcher d'obtenir ou d'acheter un produit.

Mme Annie Bélanger: Supposons que vous changez de voiture tous les ans. Tous les ans, on note une nouvelle demande de crédit. Le bureau de crédit conserve dans votre dossier les données des sept dernières années. Plus il y a de demandes à votre nom, plus vous avez l'air d'une personne en mal de crédit.

M. Tony Valeri: D'accord.

Une voix: Vous êtes fait.

Des voix: Oh, oh.

M. Tony Valeri: C'est pour ça que je posais la question.

Mme Annie Bélanger: C'est surprenant, je sais. Nous étions ébahis lorsque nous avons appris cela. Le bureau de crédit a une grille d'évaluation qui fonctionne selon un certain nombre de points. Voilà pourquoi on ne peut se présenter dans 12 banques différentes. Cela aurait pour effet de compromettre vote cote de crédit.

M. Tony Valeri: Cela aurait plus de sens si vous présentiez un risque important par rapport à un risque mineur. C'est une chose à considérer.

Il y a autre chose que je voulais dire. Avez-vous déjà vu cette déclaration de l'Association des banquiers canadiens au sujet des ventes liées?

Mme Annie Bélanger: Oui.

M. Tony Valeri: Vous l'avez vue?

Mme Annie Bélanger: Oui.

M. Tony Valeri: Et où cela?

Mme Annie Bélanger: Je l'ai reçue par le courrier au bureau.

M. Tony Valeri: Vous l'avez reçue par le courrier?

Mme Annie Bélanger: Oui. Je suis membre de la CAIFA, et on nous a remis une copie de cette brochure. Je l'ai aussi vue dans une succursale.

M. Tony Valeri: Une succursale bancaire?

Mme Annie Bélanger: Oui.

• 1600

M. Tony Valeri: Je voudrais revenir sur la question posée par M. Brison. Compte tenu de votre expérience et du fait que vous aviez pris connaissance de cette déclaration de l'Association des banquiers canadiens sur la vente liée, cela ne vous aurait-il pas incitée à communiquer avec un ombudsman pour loger une plainte?

Mme Annie Bélanger: J'ai pris connaissance de cela un an après que nous avons reçu le prêt.

M. Tony Valeri: D'accord.

Mme Annie Bélanger: Lorsqu'un an s'est écoulé depuis toute l'affaire... Je n'ai rien fait.

M. Tony Valeri: Oui.

Si je pose cette question, c'est que lorsque nous avons reçu l'ombudsman, il ne nous a pas donné l'impression qu'il y avait beaucoup de plaintes de personnes à qui l'on avait imposé une vente liée, et je me demandais quelle était votre raison. Vous avez invoqué le délai entre le moment où cela s'est passé et votre prise de contact avec nous.

Mme Annie Bélanger: Oui.

M. Tony Valeri: Premièrement, êtes-vous ici à titre privé?

Mme Annie Bélanger: Oui.

M. Tony Valeri: Maintenant que vous avez lu cela, si vous deviez traverser cette épreuve de nouveau, agiriez-vous différemment?

Mme Annie Bélanger: Je suppose qu'on se demande toujours si le fait de porter une plainte aura une influence négative sur notre dossier. Supposons que j'aie besoin d'un crédit supplémentaire à l'avenir, cela aura-t-il une influence? C'est la crainte que nous avons, et c'est sans doute pourquoi la plupart des gens ne font rien, à mon avis.

M. Tony Valeri: D'accord. Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Pilliteri, avez-vous des questions?

M. Gary Pilliteri (Niagara Falls, Lib.): Non.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): J'ai une question. Au moment où l'on vous a remis les formules à remplir pour votre autorisation de crédit, pensez-vous qu'il aurait été bon que vous receviez cette déclaration ou des renseignements sur l'ombudsman? Ne devrait-on pas avoir un délai de quelques heures ou d'une journée pour l'approbation pour donner le temps au client de prendre connaissance de cette information?

Mme Annie Bélanger: C'est une très bonne suggestion. Je pense que tous les citoyens qui se rendent à la banque sont...

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Des moutons.

Mme Annie Bélanger: ...à leur merci, pour ainsi dire. En effet, nous voulons réaliser un projet et nous avons besoin de financement pour y arriver. Bien des gens se présentent à la banque prêts à accepter n'importe quoi pour obtenir le financement dont ils ont besoin. Probablement que cela établirait un équilibre.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): D'accord.

Quelqu'un d'autre a-t-il des questions?

Je vous remercie beaucoup d'être venue comparaître aujourd'hui. Il est bon d'avoir des exemples concrets pour que nous sachions de quoi nous parlons. Nos meilleurs voeux vous accompagnent pour ce qui est de votre entreprise et de votre bateau.

Mme Annie Bélanger: Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Bonne chance.

Mme Kit Bright est-elle ici? Parfait.

Nous allons interrompre la séance pendant deux minutes environ.

• 1602

• 1607

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Notre prochain témoin est Katherine Bright, qui vient de Calgary nous parler aujourd'hui. Mme Bright a une déclaration liminaire à faire et ensuite, nous passerons aux questions-réponses.

Mme Katherine Bright (témoigne à titre personnel): Tout d'abord, je voudrais vous donner quelques détails sur mes antécédents.

Je suis l'unique propriétaire d'une petite firme d'experts-conseils de Calgary. La société existe depuis février 1995 et fonctionne uniquement avec un compte bancaire d'entrées et de sorties. J'ai cinq employés à temps plein, que je dois payer deux fois par mois, que je sois moi-même payée par mes clients ou non. Comme certains clients ont de 60 à 90 jours pour régler mes factures, il peut arriver que je manque de liquidités. Si je dis à mon gérant de banque qu'il y aura des chèques versés dans mon compte, ce ne sont pour lui que des promesses, tant que je ne reçois pas de chèques à déposer.

Début décembre, je me suis trouvée dans cette situation. J'avais pour plus de 10 000 $ de factures en souffrance et je devais payer mon personnel. J'ai appelé la banque, la Banque Laurentienne du Canada, et j'ai demandé s'il était possible de porter ma marge de crédit à 7 500 $. Mes frais de personnel étaient supérieurs au montant de ma marge de crédit. Deux jours plus tard, quelqu'un de la banque m'a rappelé en disant que ma marge de crédit serait portée à 17 000 $. J'étais ravie car cela allait me permettre de résoudre mes problèmes de liquidités.

Toutefois, il y avait un truc. Pour avoir droit à la nouvelle marge de crédit, je devais mettre tous mes placements dans la banque. Cette idée m'a paru ridicule. J'ai demandé à la jeune femme pourquoi je devais transférer tous mes placements à la banque, ce qui me ferait perdre des intérêts en cours de route. Cela aurait entraîné des pénalités—des commissions de fermeture—pour mes fonds communs de placement. En outre, les possibilités de placement offertes par la Laurentienne ne semblaient pas aussi intéressantes du point de vue du taux de rendement, du rendement passé, etc., comparées à mes placements antérieurs. J'aurais donc subi une pénalité de transfert équivalant à 5 000 $ ou plus sur l'ensemble de mes placements. Cela aurait remis sérieusement en cause mes projets et objectifs de retraite.

La jeune femme m'a répondu que c'était la condition pour m'accorder une marge de crédit supérieure. Je lui ai demandé de combien pourrait être augmentée ma marge de crédit sans que j'aie à transférer mes placements. Il s'est avéré que ce montant serait de 7 500 $, soit ce que j'avais demandé au départ. Il y avait toute une différence avec le premier montant. J'ai dit que cette pratique était considérée comme illégale et la préposée m'a répondu que toutes les directives de la Banque Laurentienne émanaient de Montréal, et que cette directive s'appliquait à moi.

Comme j'avais besoin de 7 500 $ à l'époque, j'ai accepté la marge de crédit. Je suis toujours furieuse que la banque ait essayé de m'imposer une telle pratique, que je considère comme de l'abus de pouvoir. J'ai lu que toutes les banques ont recours aux ventes liées, et j'estime que ce sont les clients qui se font exploiter lorsqu'ils demandent des services bancaires de base. J'ai eu beaucoup de chance de pouvoir garder mon entreprise en activité sans l'aide de la banque quand j'en avais absolument besoin.

• 1610

Merci de m'avoir permis d'exprimer mes préoccupations et ma déception face au comportement de la banque en l'occurrence.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, madame Bright.

Nous passons maintenant aux questions de M. Harris.

M. Dick Harris: Merci de votre présence, madame Bright.

Tout d'abord, vos placements devaient-ils servir de garantie ou de biens donnés en nantissement?

Mme Katherine Bright: Oui.

M. Dick Harris: À votre avis, si la banque voulait obtenir cette garantie avant d'augmenter votre marge de crédit, est-ce parce que vous travaillez à votre propre compte?

Mme Katherine Bright: Je n'en suis pas certaine, car on ne m'a jamais rien dit à ce sujet.

M. Dick Harris: Les banques ont tendance à traiter les travailleurs autonomes, les patrons de petites entreprises comme des citoyens de deuxième ordre...

Mme Katherine Bright: C'est vrai.

M. Dick Harris: ...comme vous l'avez sans doute constaté. Si vous avez un employeur et que vous gagnez 30 000 $ par an, il est sans doute plus facile d'obtenir un prêt-auto que si vous exploitez une petite entreprise et que vous gagnez dans les 50 000 $. C'est peut-être simplement parce que vous travaillez à votre propre compte que la banque a voulu exiger plus de garanties.

Non pas que j'approuve ce genre de choses, mais j'essaie de comprendre s'il s'agit vraiment de ventes liées en l'occurrence.

Mme Katherine Bright: J'avais dans mon compte un solde équivalent au montant que la banque était prête à m'accorder, soit 17 000 $, jusqu'à ce que j'aie un manque à gagner. Sachant que j'avais toujours eu entre 13 000 $ et 17 000 $ dans mon compte, la banque savait qu'elle ne risquait pas de perdre beaucoup.

M. Dick Harris: C'est vrai. Je n'ai pas d'autres questions. Je vous remercie.

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Vous êtes en affaire et vous devez assumer un payroll. Je connais ces circonstances-là puisque j'ai été en affaires et que j'ai eu des employés. Bien sûr, tous les 15 jours, il faut émettre des chèques de paie, mais on ne reçoit pas nécessairement des paiements aussi fréquents de nos clients. On a donc besoin d'un gérant de banque compréhensif. Si un gérant de banque cesse d'être compréhensif, il peut nous mener directement à la faillite. Est-ce que vous avez eu l'impression que l'incompréhension de votre banquier mettait à risque votre capacité de rester en affaires?

[Traduction]

Mme Katherine Bright: Je n'ai parlé au directeur de la banque qu'après coup. J'ai simplement communiqué avec la jeune femme qui était responsable des prêts et des marges de crédit pour la banque. J'ai effectivement parlé au directeur de la banque ultérieurement. Il m'a dit qu'il savait que cette pratique était illégale et qu'il ne comprenait pas pourquoi la banque agissait ainsi.

M. Pierre de Savoye: Lorsque l'incident s'est produit, avez-vous eu l'impression que ce genre de pratique risquait de vous acculer à la faillite?

Mme Katherine Bright: Oui, j'aurais très bien pu faire faillite.

M. Pierre de Savoye: Craignez-vous que le même genre de choses arrive à d'autres personnes qui, comme vous, sont en affaires?

Mme Katherine Bright: Oui, cela pourrait arriver à bien des gens. Il arrive souvent qu'on ait un manque de liquidités, lorsqu'on est en affaires. Lorsqu'il y a de grandes entreprises qui ne paient pas leurs factures avant 90 jours et qu'il vous faut payer les vôtres directement, cela épuise très rapidement toutes les réserves dont vous disposez. Je manquais vraiment de liquidités à ce moment-là.

M. Pierre de Savoye: Autrement dit, vous nous dites que cette pratique des ventes liées vous fait non seulement du tort sur le plan personnel, mais que cela pourrait aussi avoir pour effet de pousser une entreprise à la faillite et ce, sans la moindre raison.

• 1615

Mme Katherine Bright: Il y a bien des gens qui n'ont pas autant d'argent dans leur compte que j'en ai en général. Si je n'avais pas plus de marge de manoeuvre entre le paiement de ce que l'on me doit et le chèque de paie suivant, il y a longtemps que j'aurais fait faillite.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Merci.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur de Savoye.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison: J'ai une question semblable à celle que j'ai posée au témoin précédent. Saviez-vous que l'ombudsman...

Mme Katherine Bright: Non, nous n'étions absolument pas au courant.

M. Scott Brison: Si vous l'aviez été, auriez-vous agi comme vous l'avez fait?

Mme Katherine Bright: Après avoir discuté avec le directeur de la banque, j'ai estimé que je n'avais pas le choix. J'avais besoin d'argent et je l'ai donc pris sans demander mon reste. Si j'avais su, j'aurais peut-être agi ainsi mais je ne le pense pas.

M. Scott Brison: Très bien. Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: J'ai une brève question. Comment se fait-il que vous soyez venue témoigner devant notre comité?

Mme Katherine Bright: Cette petite feuille de papier s'est trouvée sur mon bureau, où l'on demandait si j'avais eu des problèmes à cause des ventes liées. Je l'ai remplie, convaincue que je n'en entendrais plus jamais parler, et à ma grande surprise j'ai reçu un appel me demandant de venir témoigner.

M. Paul Szabo: Le système fonctionne donc.

Mme Katherine Bright: Oui.

M. Paul Szabo: Votre cas est très intéressant. La question des garanties mérite qu'on y réfléchisse. En tant que travailleuse autonome dans les secteurs des services, vous n'avez pratiquement pas de stock ni quoi que ce soit qui exige un investissement dans votre entreprise pour qu'elle puisse fonctionner. Dans le secteur des services, même si vous établissez les modalités ou que vos clients les établissent pour vous, la gestion de l'entreprise entraîne des dépenses, lesquelles sont sans doute prises en compte dans vos tarifs.

Mme Katherine Bright: Oui.

M. Paul Szabo: Si vous ne tenez pas compte de tous ces éléments, l'entreprise ne sera pas rentable à long terme.

Mme Katherine Bright: C'est exact.

M. Paul Szabo: Vous savez que les liquidités, c'est sans doute le point faible de toutes les petites entreprises, mais que cela fait partie intégrante de la gestion d'entreprise. Il est déjà assez difficile d'obtenir des prêts de fonds de roulement, même pour les entreprises bien établies.

Je voulais vous poser la même question que celle que j'ai posée à un témoin précédent. Vous semblez comprendre en général le principe des ventes liées, et cela ne vous a pas paru une méthode utile à l'époque où vous aviez besoin d'aide de la part de la banque.

Mme Katherine Bright: Non.

M. Paul Szabo: Je suppose qu'il serait facile de reprocher de façon générale aux banques de ne pas vous venir en aide quand vous aviez vraiment besoin d'elles. L'important pour nous, c'est d'établir si, oui ou non, vous avez une idée de la façon dont les choses devraient se passer, ou de ce que nous législateurs devrions faire. Il y a certaines mesures que nous pouvons prendre. Nous ne pouvons pas dire aux banques comment mener leur barque, mais nous pouvons en tout cas établir des directives justes et raisonnables aux termes de la Loi sur la concurrence et de la Loi sur les banques relativement aux pratiques bancaires en général, etc. Avez-vous des suggestions à faire quant aux mesures à prendre pour remédier à ce problème, d'après vous?

Mme Katherine Bright: Je ne savais même pas qu'il existait une petite brochure jusqu'à ce que cette autre dame prenne la parole. Ces documents devraient être disponibles à la banque également et nous devrions aussi être au courant de l'existence de l'ombudsman. Autrement, à qui pouvons-nous nous adresser? À qui peuvent s'adresser les petites entreprises? Pouvez-vous les obliger à faire en sorte que tout cela soit disponible dans les succursales bancaires pour que nous puissions nous en procurer? Enfin, cela m'aurait aidée.

M. Paul Szabo: Je ne suis pas sûr que nous puissions dire aux banques ce qu'elles doivent produire, mais peut-être qu'il y a des dispositions exigeant que la politique générale soit rendue publique et affichée ou quelque chose du genre, afin que quiconque fait affaire avec une institution financière de ressort fédéral sache qu'une telle exigence existe.

Mme Katherine Bright: J'ignorais tout des ventes liées jusqu'à la semaine précédant ma demande de ligne de crédit. Je l'ai lu dans le journal.

M. Paul Szabo: D'accord, merci.

• 1620

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Avant de donner la parole à M. Valeri, je rappelle à tous les membres du comité, comme on a dû me le rappeler à moi-même, que lorsque nous avons entendu auparavant les représentants de l'ABC et de CAIFA et de quelques autres organisations, des articles ont paru dans les journaux, nos coprésidents ont reçu du courrier électronique et des exemples nous ont été signalés. Les témoins d'aujourd'hui viennent de CAIFA, qui s'est engagé à faire une étude, et je pense que vous avez peut-être rempli un formulaire, et c'est de là qu'on a tiré les exemples.

Rappelez-vous que nous avons entendu M. Clark, qui était bien documenté, et certaines personnes estimaient à l'époque, quand nous avons tenu les audiences précédentes, que nous devions entendre d'autres personnes ordinaires afin de savoir ce qui se passait. Cela explique l'intervention de Kit Bright.

Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri: Merci, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Vous rappeliez-vous tout cela?

M. Tony Valeri: Je suis sûr que je peux le lire dans le compte rendu.

J'ai deux ou trois questions. Une chose m'a frappé, quand vous avez dit qu'un directeur de banque a déclaré que c'était illégal. Il faisait allusion à ce qui vous était arrivé, n'est-ce pas?

Mme Katherine Bright: Oui, aux ventes liées.

M. Tony Valeri: Vous voulez dire qu'il disait que les ventes liées étaient illégales.

Mme Katherine Bright: Et il ne savait pas que la Banque Laurentienne se livrait à des ventes liées.

M. Tony Valeri: Travaillait-il à la Banque Laurentienne?

Mme Katherine Bright: Il venait d'arriver de la CIBC, mais je croyais que toutes les banques le faisaient.

M. Tony Valeri: D'accord.

Mme Katherine Bright: Je ne pense pas qu'il en était le moindrement surpris.

M. Tony Valeri: Je vais vous lire deux dispositions qui figurent dans la loi existante et vous demander ensuite votre réaction, pour voir à quoi correspond votre situation exactement. Êtes-vous d'accord?

Mme Katherine Bright: Oui

M. Tony Valeri: Voici la première:

La banque ne doit pas exercer de pressions indues ni contraindre une personne à obtenir un produit ou un service d'une personne en particulier, y compris la banque et l'une ou l'autre de ses filiales, comme condition de l'obtention d'un prêt de la banque.

Je cite maintenant l'autre disposition:

La banque peut offrir de consentir un prêt à une personne à des taux ou conditions plus favorables que la banque n'offrirait autrement à un emprunteur, lorsque ces modalités et conditions plus favorables sont offertes sous réserve que la personne se procure un autre produit ou service d'une personne en particulier.

Laquelle de ces deux citations correspondrait à votre situation?

Mme Katherine Bright: Je dirais la première.

M. Tony Valeri: Vous estimez donc qu'on vous a contrainte.

Mme Katherine Bright: Ils ont essayé.

M. Tony Valeri: Même si, quand vous avez demandé une augmentation de 7 500 $ de votre ligne de crédit, on vous l'a enfin accordée sans aucun transfert de garanties.

Mme Katherine Bright: Je pense qu'ils ont essayé. Tous les petits entrepreneurs voudraient une marge de crédit de 17 000 $. Donc, les banques essayent de vous attirer dans un piège. En toute honnêteté, j'étais contente d'obtenir les 7 500 $, mais leur offre était une ruse, un piège.

M. Tony Valeri: Mais la banque ne vous a pas refusé le prêt.

Mme Katherine Bright: J'avais l'impression que l'on me refuserait le prêt si je ne prenais pas...

M. Tony Valeri: Est-ce que vous dites que vous aviez l'impression que la banque refuserait?

Mme Katherine Bright: Oui, effectivement.

M. Tony Valeri: On vous a donné le prêt de 7 500 $. Avez-vous fini par transférer des placements?

Mme Katherine Bright: Non.

M. Tony Valeri: Vous n'avez rien transféré.

Mme Katherine Bright: Non. Je leur ai dit que je m'adresserais à une autre banque, et c'était probablement à ce moment-là que la banque a décidé de me donner le prêt de 7 500 $.

M. Tony Valeri: D'accord. Je n'écoutais pas les autres questions, et peut-être que je répète ce que les autres ont dit, mais avez-vous vu cet énoncé de l'Association des banquiers canadiens sur les ventes liées?

Mme Katherine Bright: Non, je ne l'ai jamais vu. Je n'en ai jamais entendu parler avant aujourd'hui.

M. Tony Valeri: D'accord. Est-ce que la banque a modifié les conditions de votre prêt, selon que le montant était de 17 000 ou 7 500 $? Est-ce que la banque vous a offert un meilleur taux d'intérêt à la condition de transférer des placements?

Mme Katherine Bright: Pas à ma connaissance. Ils n'ont rien dit du genre.

M. Tony Valeri: D'accord, merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Puis-je apporter une précision? Je dirais que vous étiez victime d'une publicité appât et substitution. On vous offre un produit excellent, mais on ne dit rien sur...

Mme Katherine Bright: J'ai eu cette même impression, parce qu'elle a dit que les 17 000 $ étaient... Elle m'a dit: «J'ai de bonnes nouvelles pour vous: nous avons autorisé une marge de crédit de 17 000 $ pour vous».

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Et ensuite vous deviez transférer vos investissements. Mais on ne vous a pas dit: «D'accord, on vous autorise un prêt de 7 500 $, mais nous pourrions le faire passer à 17 000 $ si vous...»

Mme Katherine Bright: Oui.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): La banque a autorisé le prêt jusqu'à concurrence 17 000 $, et ensuite elle a exigé que... Je vois.

M. Tony Valeri: Quand la banque vous a offert 17 000 $, est-ce qu'elle n'a pas dit que le prêt vous serait accordé sous réserve d'un transfert de vos placements à cette institution?

Mme Katherine Bright: Oui, elle a dit ça.

M. Tony Valeri: Elle a dit ça.

Mme Katherine Bright: Oui.

M. Tony Valeri: D'accord.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Est-ce que l'on vous a dit que vous auriez les 7 500 $ sans transférer de placements?

Mme Katherine Bright: Non.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): On ne vous l'a pas dit avant que vous ayez menacé de vous adresser à une autre banque, et à ce moment-là, on vous l'a dit.

Mme Katherine Bright: Oui.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): D'accord.

• 1625

La banque n'a pas demandé qui vous devait 10 000 $ ni comment ces clients ont réglé leurs comptes avec vous par le passé?

Mme Katherine Bright: En règle générale, j'appelle la banque et je l'informe que j'ai des factures en souffrance et que je dois payer mes employés aujourd'hui, mais que je vais déposer un chèque lundi. Ils ont toujours été compréhensifs. Voilà pourquoi j'étais si déçue quand ce problème s'est présenté. Je n'avais jamais connu un tel problème avant.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Cela s'est présenté début décembre. C'est certainement un temps très difficile, comme les gens se préparent pour Noël et vos employés n'auraient pas été ravis d'avoir à attendre leur chèque de paye.

Mme Katherine Bright: J'essaye toujours de les payer à temps. C'est une question d'équité.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): D'accord.

Merci beaucoup d'être venue aujourd'hui. Nous vous souhaitons de continuer d'avoir du succès en affaires, et nous espérons que vous serez encore en mesure d'offrir de l'emploi à tous ces gens.

Y a-t-il d'autres questions? Nous vous souhaitons un agréable séjour à Ottawa.

Mme Katherine Bright: Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Collègues, nous nous retrouverons lundi. La séance est levée.