FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 juin 1998

• 1537

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): La séance est ouverte. Comme vous le savez tous, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité reprend ses consultations prébudgétaires.

Les témoins que nous allons entendre aujourd'hui sont Jack Shand, président de l'Association canadienne de cadeaux et d'accessoires de table, James Preece qui représente l'Association canadienne des produits de bureau, Terry Ruffel de l'Association canadienne des professionnels de la vente et Stephen Johns, le président du Canadian Retail Building Supply Council.

Bienvenue, messieurs. Comme vous le savez, vous disposez de sept à dix minutes pour présenter votre exposé et nous passerons ensuite à une période de questions. Après notre expérience de ce matin, je vous demande de ne pas lire trop vite. Cela cause un peu de confusion lorsque les gens vont trop vite, en particulier dans les différentes langues.

Monsieur Shand, vous avez la parole.

M. Jack Shand (président, Association canadienne de cadeaux et d'accessoires de table): En fait, madame la présidente, je vais m'en remettre à mon collègue, Terry Ruffel, qui va parler en notre nom à tous.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Excellent. Merci beaucoup, monsieur Ruffel.

M. Terry Ruffel (président, Canadian Retail Building Supply Council): Et nous allons procéder assez rapidement. À titre d'introduction, je signale que nous vous avons remis notre rapport et nous sommes tout à fait prêts à répondre à vos questions et à vous faire part de nos commentaires.

Merci de nous donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui. Je crois que vous avez déjà entendu une centaine de groupes, ce qui est un résultat excellent pour le comité. Nous sommes quatre ici ce matin et c'est la quatrième année consécutive que nos cinq associations présentent un mémoire; nous sommes donc heureux d'avoir l'occasion de vous parler et de vous faire connaître nos préoccupations et nos recommandations.

Je suis accompagné de Jack Shand que vous avez mentionné il y a un instant; c'est le président de l'Association canadienne de cadeaux et d'accessoires de table. Une des réalisations les plus remarquables qu'ait obtenue l'ACCAT a été l'organisation, dans un délai très court, d'une des principales foires commerciales au Canada. Jack nous disait tout à l'heure que l'ACCAT avait mis sur pied l'une des foires commerciales les plus importantes en Amérique du Nord. Cette foire réunit les membres de l'industrie des cadeaux et des accessoires de table et vous allez certainement entendre les détaillants et leurs fournisseurs canadiens vous faire part des mêmes préoccupations et des mêmes points de vue que ceux de cette association.

Jim Preece est un CAE et je crois que cela veut dire cadre d'association émérite. Il est le président de l'Association canadienne des produits de bureau, l'ACPB. C'est une association commerciale canadienne tout à fait unique qui représente toutes les composantes du secteur des produits de bureau. Je ne connais pas d'autre organisme qui puisse parler au nom des fabricants canadiens, des importateurs ainsi qu'à celui des secteurs de la vente en gros et au détail. Cette association jouit donc d'une excellente réputation dans le secteur des produits de bureau.

• 1540

Steve Johns est le président du Canadian Retail Building Supply Council. Là encore, cet organisme occupe une place à part dans notre regroupement parce que c'est un groupe qui représente des détaillants, des détaillants de bois d'oeuvre, des entreprises et associations de matériaux de construction. Steve a un statut différent du nôtre dans la mesure où il a été élu président du Canadian council. Lorsqu'il ne représente pas le Canadian Council, Steve est le directeur exécutif de la Lumber and Building Materials Association of Ontario.

Vaughn Crofford n'a pu venir ici aujourd'hui pour cause de maladie. Vaughn représente l'Association canadienne des fabricants d'articles ménagers et de quincaillerie; cette association fait également partie de notre regroupement. M. Crofford m'a demandé de vous dire qu'il regrettait de n'avoir pas pu venir. Il a toutefois participé activement à la préparation du mémoire et nos commentaires reflètent donc son point de vue et celui de son association.

Enfin, comme l'indique le carton placé devant moi, je m'appelle Terry Ruffel et je suis le président de l'Association canadienne des professionnels de la vente. En réfléchissant aux aspects de mon organisme qui pourraient intéresser le comité, j'ai pensé à deux choses.

Tout d'abord, l'ACPV est une des plus anciennes associations canadiennes. Nous allons fêter l'année prochaine notre 125^e anniversaire et nous en sommes très fiers. Pendant une bonne partie de son histoire, l'ACPV s'est appelée l'Association des voyageurs de commerce; c'est un excellent organisme qui a une longue histoire et qui est très respecté dans le secteur de la vente.

Vous trouverez dans notre mémoire des renseignements sur chacun de nos organismes. Je tiens à souligner qu'ensemble nous pesons très lourds dans l'économie canadienne. L'ACAT, l'ACFAMQ, l'ACPB et l'ACPV représentent à elles quatre 3 800 entreprises. L'année dernière, ces entreprises employaient près de 100 000 Canadiens; elles ont un chiffre d'affaires de plus de 28 milliards de dollars, principalement en amont de la vente au détail. Notre organisme, l'ACPV, compte 32 000 membres et le chiffre d'affaires de 8,75 milliards de dollars que représente le CRBSC pèse très lourd dans l'économie canadienne.

Il est difficile d'imaginer qu'il puisse y avoir un seul député du comité permanent, sans parler de ceux de la Chambre des communes, qui ne compte pas plusieurs de nos membres dans sa circonscription et parmi ses électeurs. Il ne faudrait pas sous- estimer l'importance de ce fait. Cela veut dire que nos membres contribuent, et pourront contribuer à l'avenir, au développement économique non seulement des secteurs les plus dynamiques du Canada mais également à celui des régions qui connaissent de graves difficultés économiques, qu'elles soient temporaires ou chroniques.

Nous avons remis au greffier du comité permanent notre mémoire prébudgétaire il y a une semaine, madame la présidente, et nous allons donc tenir pour acquis qu'il a été lu et je n'essaierai pas de le résumer en détail. Ces éléments vont être repris au cours des discussions qui vont suivre.

Qu'il suffise de mentionner que, pour notre regroupement, c'est la réduction de la dette qui devait être la principale préoccupation du comité permanent cette année au cours de ses délibérations prébudgétaires. Une des meilleures façons de réduire la dette et le ratio dette/PIB est de renforcer l'économie, de prolonger la reprise et de l'étendre au reste du pays.

Encore une fois, je vous dis merci beaucoup. Je sais que nous sommes les 99^e. Quelqu'un a parlé il y a un instant du grand Gretzky, j'espère que nous allons vous présenter de grands commentaires. Nous souhaitons vivement entamer la discussion avec le comité et répondre à vos questions. Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Ruffel.

[Français]

M. Gilles Perron, du Bloc québécois, posera les premières questions.

M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de lire votre mémoire, mais j'ai l'impression que c'est la dette nationale qui vous préoccupe. Quelles sont vos préoccupations en ce qui a trait aux transferts aux provinces, surtout du côté social et dans les secteurs de la santé et de l'éducation? Devrait-on continuer les coupures dans ces trois secteurs que je viens de nommer ou plutôt remettre de l'argent dans ces secteurs?

[Traduction]

M. Terry Ruffel: Je suis sûr que notre groupe a des commentaires sur cette question.

• 1545

Nous pensons qu'avec une économie prospère, avec une dette nationale jugulée, avec un budget équilibré et avec un gouvernement qui s'est engagé à obtenir, à long terme, un surplus, nous pourrons investir davantage dans les secteurs de l'éducation et de la formation et dans ceux de la santé et du bien-être.

Je me souviens d'un commentaire que nous avions fait dans un de nos mémoires: si nous réussissons à maîtriser notre hypothèque, notre dette nationale, si nous commençons à réduire et à éliminer les énormes versements d'intérêt que notre dette nationale nous oblige à faire, cela nous donnera la possibilité de redéployer ces ressources.

Je sais que nous avons effectué de nombreux sondages et je sais que ces messieurs vont également mentionner les sondages qu'ils ont effectués auprès de leurs membres et l'élément essentiel qui ressort, d'après moi, de tout cela, en tout cas parmi nos membres, c'est le contrôle de la dette nationale, le remboursement de notre dette nationale. Nous recommandons dans notre mémoire de continuer à alimenter ce fonds de secours et de commencer à l'utiliser.

Comme tous les Canadiens, nous savons ce qu'est une hypothèque et qu'il est important de la rembourser; je ne crois pas que le gouvernement fédéral devrait agir différemment. Lorsque l'on commence à rembourser son hypothèque et à réduire les intérêts versés, cela donne la possibilité d'utiliser les sommes épargnées dans les secteurs que vous avez mentionnés.

Jack, avez-vous des commentaires sur ce point?

M. Jack Shand: Oui, merci.

M. Perron, j'allais également mentionner plus précisément, pour ce qui est du domaine de l'éducation, que nous avons recommandé que le gouvernement envisage d'aller au-delà de la disposition du budget de février 1998 qui autorisait les retraits non imposés des REÉR pour financer l'éducation et de permettre aux Canadiens, en particulier aux parents et aux familles, d'utiliser leurs REÉR pour financer l'éducation postsecondaire de leurs enfants.

Je suis sûr que vous savez que les jeunes qui font des études postsecondaires sont endettés de plus en plus lourdement. Cela représente un lourd fardeau pour de nombreuses familles, en particulier pour les familles à revenu faible et moyen. Nous invitons vivement le gouvernement à prendre des mesures pour renforcer la compétitivité de notre main-d'oeuvre, à élargir l'accès à l'éducation, à permettre aux gens, en particulier aux parents, d'utiliser les fonds qu'ils ont épargnés en vue de leur retraite, parce que tout cela ne peut que servir la plupart des objectifs que vous avez mentionnés.

Les gens sont motivés à verser des cotisations dans leur REÉR et ils auront tendance, je pense, à compenser leurs retraits. Nous pouvons nous appuyer, comme vous les savez, sur l'expérience acquise avec le programme d'achat de maison qui permettait aux gens d'utiliser leurs REÉR pour acheter une première maison.

C'est donc un aspect du domaine de l'éducation, qui, comme vous le savez fort bien, relève de la compétence des provinces et où l'on pourrait adopter une politique fiscale incitative qui encouragerait les Canadiens à faire des études postsecondaires, ou à les poursuivre, en utilisant à cette fin les fonds des REÉR.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Je vous signalerais sur ce point, M. Shand, que le dernier budget contenait effectivement cette disposition; nous avons donc été au devant de vos désirs.

M. Jack Shand: Cela porte sur les gains à vie, si j'ai bien compris, madame la présidente. Mais je ne crois pas que l'on puisse utiliser ces fonds pour l'éducation postsecondaire des enfants. D'après ce que nous avons compris, on voulait permettre aux Canadiens, en milieu de carrière par exemple, ou à un moment donné, qui souhaitaient se recycler, de se perfectionner pour être plus compétitifs.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Vous avez raison. Vous voudriez donc élargir cette option pour que les parents puissent l'utiliser pour leurs enfants.

M. Jack Shand: C'est ce que nous recommandons effectivement.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Très bien.

[Français]

Monsieur Perron.

M. Gilles Perron: J'ai une autre préoccupation. On sait qu'actuellement, la caisse d'assurance-emploi est multimillionnaire et qu'il y a beaucoup d'argent dans la réserve. Croyez-vous que la réduction du taux de cotisation à cette caisse pour l'employeur et l'employé permettrait de créer de nouveaux emplois? J'aimerais entendre vos commentaires sur le taux de participation et sur les avantages qu'il y aurait à réduire ce taux. Croyez-vous que la réduction du taux devrait être une suggestion à faire au gouvernement?

• 1550

[Traduction]

M. Terry Ruffel: Je vais faire quelques commentaires et demander, ensuite, à Jim de répondre.

Nous avons abordé de cette question avant de venir. Je crois que le comité a entendu parler du comité Mintz ou qu'il a déjà vu le rapport Mintz. On peut dire que l'aspect de ce rapport qui nous a le plus frappé était qu'on y affirmait que le fonds d'assurance- emploi devait tenir compte de l'expérience passée. Il nous semble que lorsqu'on s'occupe d'un fonds d'assurance normal, il faut qu'il y ait des réserves suffisantes, des fonds suffisants pour tenir compte des récessions ou des difficultés qui peuvent survenir et de l'augmentation du chômage.

Nous serions par contre tout à fait en faveur de tenir compte de l'expérience passée, ce qui veut dire que ce fonds va bientôt contenir près de 19 milliards de dollars et nous ne pensons pas qu'il devrait augmenter indéfiniment. Il nous paraîtrait très utile de réduire les cotisations de façon à refléter la réduction du chômage, ce qui diminuerait ainsi les coûts qu'assument les Canadiens et les employeurs canadiens.

Jim, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. James H. Preece (président, Association canadienne des produits de bureau): Nous estimons qu'il serait bon pour l'économie de réduire les charges sociales et autres parce que cela permettrait alors aux entreprises de traduire ces réductions par une augmentation de l'embauche. L'augmentation des charges empêche les employeurs d'embaucher. Si le gouvernement essayait de contrôler ces charges et de les réduire là où c'est possible, de façon raisonnable, cela pourrait alors se traduire par la création d'emploi.

M. Terry Ruffel: Stephen, je sais que votre regroupement d'associations s'intéresse particulièrement à cette question. Vous voulez peut-être compléter ces commentaires.

M. Stephen Johns (président, Canadian Retail Building Supply Council): Oui, le Canadian Retail Building Supply Council s'est réuni il y a quelques semaines à Québec. Nous avons parlé d'un certain nombre de questions mais celle-ci figurait en bonne place sur notre ordre du jour.

Nous étions tous d'accord pour dire qu'il serait souhaitable de réduire les charges avec un fonds aussi excédentaire. Il faut tenir compte du fait que le chômage est à son taux le plus bas depuis 10 ans, d'un bout à l'autre du pays. Nous savons également qu'une telle mesure stimulerait la création d'emplois. Nous avons parlé de tout ceci et avons pensé qu'une réduction des cotisations serait particulièrement avantageuse pour les personnes à revenu faible et moyen, ne serait-ce que parce que la cotisation est plafonnée lorsque les gains atteignent 39 000 $.

Cela dit, nous reconnaissons qu'il faudrait sans doute procéder à une réduction graduelle des cotisations d'assurance- chômage pour tenir compte du fait que les cotisations au RPC vont augmenter de façon dramatique au cours des cinq prochaines années; il convient en effet d'éviter d'accorder aux employeurs et aux travailleurs une réduction ponctuelle qui serait suivie de quatre fortes augmentations annuelles; je ne pense pas que cela serait souhaitable non plus.

Le seul autre point que j'aimerais toucher concerne le commentaire qu'a fait Terry au sujet de la nécessité de tenir compte de l'expérience passée. Je crois que tous ceux qui ont discuté de cette question ce matin autour de la table reconnaissaient qu'il faudrait procéder à une réduction globale et non pas sectorielle.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur Shand, vouliez-vous également faire un commentaire?

M. Jack Shand: Non, merci.

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Perron. C'est maintenant à M. Brison.

[Traduction]

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Je suis heureux que vous soyez venus aujourd'hui, vous représentez un nombre impressionnant de Canadiens, de Canadiens qui travaillent dans les petites entreprises. Il est pour nous très important d'entendre ce que des gens comme vous ont à dire.

Votre rapport m'a intéressé, en particulier la partie qui traite de l'allégement du fardeau fiscal, parce que nous demandons depuis longtemps une réduction des impôts de façon à stimuler la croissance au Canada. Mais j'aimerais également savoir ce que vous pensez de la simplification du régime fiscal, question qui constitue toujours, d'après nous, un obstacle au développement économique du Canada. Le premier code des impôts contenait 17 pages; nous en sommes maintenant à 2 000 pages et ça n'est pas fini. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cet aspect.

Pour ce qui est de l'impôt uniforme et des projets dans ce domaine, je signale que je viens de recevoir aujourd'hui un rapport du Congressional Research Service of the Library of Congress qui proposait un impôt uniforme aux États-Unis. J'aimerais avoir vos commentaires sur cette question.

• 1555

J'aimerais poser une question sur votre déduction des intérêts hypothécaires. La déductibilité des intérêts hypothécaires semble être une mesure très positive et je peux mentionner que, lorsque ce projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-223, a été présenté, les membres de notre parti l'ont appuyé mais, à cet appui, se mêlait une certaine inquiétude. Nous avons appuyé cette mesure parce qu'elle représentait un allégement fiscal et qu'à l'heure actuelle, un allégement fiscal, n'importe lequel, est préférable à pas d'allégement du tout mais je m'inquiète, tout comme mon parti, parce qu'il ne faudrait surtout pas compliquer davantage notre régime fiscal.

En outre, à un moment où nous sommes peut-être à la veille de connaître une longue période déflationniste, le gouvernement viendrait, avec une telle mesure, encourager les Canadiens à s'endetter. À l'heure actuelle, le logement n'est peut-être pas le meilleur investissement à faire. On pourrait soutenir que les gens devraient pouvoir choisir librement comment dépenser leur argent et nous ne devrions pas faire de l'eugénisme fiscal ou adopter une politique fiscale pavlovienne pour tenter d'encourager une activité plutôt que d'autres.

Je pense qu'il serait préférable de procéder à une simplification et à une réduction générales plutôt que de mettre en place des mesures incitatives particulières.

M. Terry Ruffel: Je vais intervenir en premier, uniquement sur le commentaire général. Je sais que cela touche davantage le secteur de Stephen que les autres secteurs.

Pour ce qui est de la simplification fiscale, je pense que tous les Canadiens seraient en faveur d'une telle réforme. Nous sommes intervenus à plusieurs reprises au sujet de la taxe sur les produits et services. Vous prenez une Loi de l'impôt sur le revenu déjà très complexe et vous lui ajoutez une TPS également très complexe qui essaie d'imiter la Loi de l'impôt sur le revenu.

Comme vous l'avez lu dans le rapport, je représente un organisme de vente, l'Association canadienne des professionnels de la vente, pour laquelle je travaille. Vous pourriez examiner les incidences fiscales dont doivent tenir compte les vendeurs au Canada et beaucoup de petites entreprises, et vous pourriez examiner les règles et les règlements concernant l'utilisation des automobiles, qui sont extrêmement complexes. Notre rapport parle de mesures qui pourraient simplifier tout cela.

Malheureusement, le ministère des Finances part bien souvent du principe qu'il faut que le système soit parfaitement exact et équitable. Avec une telle approche perfectionniste, on en arrive à un code des impôts extrêmement complexe. Toute la question de l'utilisation des automobiles à des fins commerciales, par exemple, est extrêmement complexe. Vous prenez ensuite la TPS, qui vient s'ajouter à tout cela, et cela complique encore la situation fiscale.

Pour ce qui est des repas d'affaires, et je mentionne que nous en parlons dans ce rapport, cela est très coûteux. Et nous parlons uniquement, je le signale, des repas d'affaires reliés aux déplacements d'affaires, le coût qu'entraîne le fait de voyager. Je sais que l'hiver dernier vous avez entendu des représentants de l'Association des camionneurs. Nous sommes assez d'accord avec leurs critiques lorsqu'ils disent que le fait de se trouver loin de chez soi entraîne obligatoirement des coûts élevés. Ces coûts sont non seulement élevés, mais il faut ensuite retracer les crédits d'impôt pour intrant reliés à la TPS pour éliminer le 80, le 20 ou le 50 p. 100 qu'on ne peut déduire; cela ne rapporte pas grand- chose en impôts au ministère des Finances mais c'est un lourd fardeau pour les hommes d'affaires canadiens qui doivent suivre ces éléments, supprimer ces déductions, et ensuite supprimer entièrement les répercussions de la TPS.

Je suis comptable agréée, entre parenthèses. Lorsque vous dites qu'à cause des impôts, il y a une bonne partie des hommes d'affaires canadiens qui deviennent des comptables au lieu de travailler et de produire et de vendre leurs produits, je pense que vous avez tout à fait raison. Il faut nous féliciter de voir que le gouvernement prend des mesures d'allégement fiscal.

Il faut que le ministère des Finances reconnaisse qu'il est parfois préférable d'être moins précis et équitable et il serait bon que vous lui recommandiez de renoncer parfois à percevoir quelques dollars de plus pour que l'on puisse comprendre la loi de l'impôt et de simplifier les déclarations d'impôt que doivent remplir les Canadiens.

J'aimerais que le gouvernement perçoive ces sommes mais il complique parfois beaucoup les choses pour aller chercher quelques dollars seulement.

Stephen, en particulier j'aimerais que vous interveniez et parliez de la question de la déductibilité des intérêts hypothécaires; Jack voudra peut-être également intervenir.

• 1600

M. Stephen Johns: Merci, Terry et madame la présidente.

Il est évident que, du point de vue de l'industrie que je représente, cela serait très bénéfique. Selon les sources, on peut dire que cette année les mises en chantier de maisons, unifamiliales, jumelées, vont s'élever à près de 160 000 $, voire à 173 000 $, selon la Banque Royale. Cela représente une forte augmentation comparée à la situation d'il y a trois ou quatre ans. Par contre, si l'on compare ce chiffre à celui de 1990, on constate que nous avons à peine rattrapé le niveau de 1990.

Du point de vue de l'offre et de la demande, de nombreuses études en arrivent à la conclusion qu'il y a une demande dans le domaine du logement et il y a des éléments qui le démontrent, en particulier dans certaines régions de l'Ontario, plus précisément dans le Grand Toronto.

À part cela, je voulais mentionner le fait que ceux qui ont la chance d'être propriétaires d'une maison doivent y consacrer une part considérable de leur revenu. En 1996, un peu moins de 3 millions de ménages dépensaient autour de 30 p. 100 de leur revenu pour le logement. Il est évident que, si l'on accordait un avantage fiscal à ce secteur de la population, sous la forme de la déductibilité des intérêts hypothécaires, cela créerait un revenu disponible qui serait dépensé ailleurs. Nous savons tous ce que cela veut dire pour l'économie.

Je peux dire que notre secteur est un secteur très important. Vous avez vu les chiffres cités dans le mémoire. Ces chiffres se rapportent en fait aux organismes qui sont membres de notre conseil mais si l'on parle de l'ensemble du secteur de la vente au détail de matériaux de construction, on parle de 3 500 magasins au Canada, de 52 000 employés, et de près de 10,5 milliards de dollars de chiffre d'affaires annuel. Bien sûr, si l'on pouvait stimuler une partie importante de ce marché avec ce genre d'initiative, il est évident que cela aurait des retombées économiques. Cela aurait un effet important sur les secteurs primaire et tertiaire.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Johns.

Monsieur Shand.

M. Jack Shand: Vouliez-vous intervenir là-dessus, monsieur Brison?

M. Scott Brison: Pour revenir sur la question de la déductibilité des intérêts hypothécaires, cela se fait depuis longtemps aux États-Unis, et il y a beaucoup de gens au gouvernement américain qui aimeraient se débarrasser de cette mesure mais cela est presque impossible à cause des répercussions politiques.

Mais d'un point de vue économique, ne serait-il pas préférable d'accorder un allégement fiscal à tous les Canadiens, ce qui créerait le même genre de stimulus économique sans favoriser un secteur aux dépens des autres; cela éviterait également d'encourager les Canadiens à investir trop dans leur logement et d'assumer ainsi des dettes peut-être trop lourdes à un moment où, d'après plusieurs économistes, nous nous engageons dans une spirale déflationniste?

M. Stephen Johns: En fait, le gouvernement a déjà pris des mesures dans ce sens, comme le fait de ramener à cinq pour cent le versement comptant, ce qui a eu, certains le soutiennent, un effet comparable. Mais là encore, il s'agit de faire de l'accession au logement une perspective non seulement plus attrayante mais également plus raisonnable pour ceux qui ne pourraient autrement en profiter. Je ne suis pas convaincu qu'un incitatif fiscal de cette nature aurait un effet aussi général et aussi absolu; nous pensons toutefois que cela serait à l'avantage de la plupart des Canadiens et certainement à l'avantage de notre secteur.

M. Jack Shand: D'après les données que nous avons obtenues de Statistique Canada, le nombre des propriétaires de logement a augmenté de 10 p. 100 depuis cinq ans. Cela découle d'un certain nombre de facteurs comme la faiblesse des taux d'intérêt et la possibilité d'acheter avec un versement comptant de cinq pour cent, ce qui permet à beaucoup d'acheteurs potentiels d'acquérir une maison à moindre coût. Parallèlement, nous constatons que le coût moyen d'un logement a augmenté, lorsqu'on l'exprime en pourcentage du revenu. Il y a donc un nombre important de Canadiens, en particulier ceux de moins de 50 ans, et à peu près dans toutes les catégories de revenus, qui consacrent au logement plus de 30 p. 100 de leur revenu.

• 1605

M. Scott Brison: S'agit-il du revenu brut?

M. Jack Shand: Oui.

Pour ce qui est des mesures d'allégement fiscal, que ce soit dans un secteur ou dans un autre, je crois qu'il faut reconnaître que la dette des ménages, la dette des consommateurs est très élevée. Elle a augmenté de façon dramatique. Les gens ont besoin d'oxygène, que ce soit pour les hypothèques, pour l'impôt sur le revenu, ou pour la TPS, ce qui, pour revenir à votre argument, M. Brison, aurait l'avantage d'avantager de la même façon tous les Canadiens.

M. Scott Brison: Nous avons pensé à l'époque que c'était une mesure fiscale intéressante.

M. Jack Shand: Oui, mais cela dit, ce sont là les trois secteurs pour lesquels nous aimerions que le comité envisage d'accorder un allégement fiscal aux Canadiens dans le prochain budget.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur Preece.

M. James Preece: Vous avez posé une question au sujet de la simplification du régime fiscal. Nous avons fait récemment un sondage auprès de nos membres pour savoir ce qu'ils pensaient sur diverses questions et 85 p. 100 d'entre eux ont déclaré que la simplification du régime fiscal était une question très importante pour eux et pour les petites entreprises.

Une bonne partie de nos membres sont des propriétaires des petites entreprises qui doivent vivre avec ce genre de chose. Plus ils consacrent de ressources à remplir ces formulaires et à s'occuper de la paperasse, moins ils ont de temps pour élaborer des stratégies commerciales qui pourraient assurer leur rentabilité à long terme. Il y a eu beaucoup de fusions dans notre secteur et les entreprises ont beaucoup de mal à survivre et toute activité qui les détourne de cette préoccupation ne peut que leur nuire sur ce plan.

La simplification du régime fiscal serait une des choses parmi d'autres qui pourraient les aider à améliorer leur situation. Nous encourageons vivement le gouvernement à rechercher les moyens de simplifier l'ensemble du système fiscal. Cela a de nombreuses répercussions; il n'y a pas seulement les déclarations mais toute cette question de la TPS et de la TVH, de l'harmonisation des régimes fiscaux provinciaux; nous sommes tout à faire en faveur de les simplifier aussi.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup.

Monsieur Szabo, vous avez la parole.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Pourriez-vous nous dire brièvement comment vous en êtes arrivé à formuler vos recommandations?

M. Jack Shand: Je peux peut-être commencer. Notre organisme est un de ceux qui sont représentés ici aujourd'hui et qui ont préparé, à partir des questions qui intéressaient votre comité permanent, des questionnaires qui ont été envoyés à tous les membres de notre organisation pour qu'ils puissent ainsi participer directement à cette consultation. Nous avons ensuite regroupé ces résultats, non seulement ceux de l'enquête faite auprès de nos membres mais les sondages qui ont été faits par tous les autres organismes représentés ici aujourd'hui, pour préparer le mémoire de notre regroupement.

M. James Preece: Une des questions importantes pour une association est, je crois, de trouver un moyen d'amener les membres à participer au lieu de confier à un petit groupe le soin de préparer un document qui sera ensuite présenté au nom de tous. Comme Jack l'a fait remarquer, nous avons effectué nous-mêmes un sondage auprès de nos membres et c'est sur la base de ce sondage que nous avons participé à la préparation du mémoire, comme l'ont fait Terry et les autres, je crois.

M. Paul Szabo: Vous êtes donc assez sûr que ces recommandations reflètent l'opinion générale de vos membres.

M. Terry Ruffel: Certainement. Dans notre cas, nous avons pris un échantillon de nos membres et je crois que nous avons reçu plus de 400 réponses, M. Szabo.

Lorsque nous parlons de réduire la dette nationale, cela reflète ce que souhaitent nos membres. Lorsque nous parlons de dividende fiscal, je crois que nous avons parlé de dividende tout à l'heure sous la forme d'un allégement fiscal, les réponses que nous avons obtenues reflétaient les préférences de nos membres. Entre parenthèses, il souhaitait que ce dividende soit utilisé pour réduire l'impôt des particuliers.

M. Jack Shand: Si vous permettez, je mentionnerai très brièvement que, lorsque tous les membres n'étaient pas d'accord, que ce soit dans un secteur particulier, comme dans mon organisme, ou dans différents groupes, nous l'avons clairement indiqué dans le mémoire. Je peux mentionner un exemple de cela, l'allégement fiscal et la question de savoir si l'on préfère une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers ou une réduction de la TPS. Dans notre cas, je crois que les réponses se répartissaient 53 contre 47 en faveur d'une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers; mais cela variait d'un groupe à l'autre.

M. Paul Szabo: Vous avez donc procédé à des consultations.

M. James Preece: Oui.

• 1610

M. Paul Szabo: Je dois vous dire que je suis vraiment surpris. Je sais que personne ne va refuser une déduction mais la déduction des intérêts hypothécaires est une mesure extrêmement coûteuse et qui a, en fait, un effet particulièrement pervers si l'on tient compte des taux d'intérêt très faibles que nous avons connus ainsi que de la possibilité d'utiliser les fonds des REÉR.

Quelqu'un qui n'a pas encore acheté de maison ne devrait probablement par le faire maintenant, s'il n'a pas eu les moyens de s'en payer une avec les taux d'intérêt en vigueur et la possibilité d'utiliser son REÉR pour effectuer un versement comptant, parce qu'il est évident que les taux d'intérêt vont commencer à remonter un de ces jours. Quelqu'un qui s'est lourdement endetté aujourd'hui avec de faibles taux d'intérêt va voir ses frais d'intérêt multipliés par deux si les taux remontent aux environs de neuf pour cent, ce qui va le placer dans une situation financière très difficile.

Je suis très inquiet à l'égard du logement, pour la simple raison que les gens sont surendettés. Je crains en effet qu'en incitant davantage les gens à acheter une maison, on aggrave ce risque et que les gens en soient réduits à devoir abandonner leur maison.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Szabo, je crois que M. Johns voulait intervenir.

M. Stephen Johns: Je tiens simplement à mentionner très brièvement que je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire mais il faut également tenir compte du marché actuel du logement. Là encore, je connais mieux le marché immobilier de Toronto, parce que c'est là que je vis. C'est un marché en pleine effervescence et les prix sont remontés à leur niveau antérieur le plus élevé. Il y a effectivement les taux d'intérêt mais il y a aussi le fait que le marché immobilier est en pleine croissance.

Je vais faire une brève remarque sur cette question, un aspect que je n'ai pas mentionné, même s'il figure dans le mémoire mais qui vaut la peine d'être répété, c'est que, lorsque nous disons que nous sommes en faveur de la déductibilité des intérêts hypothécaires, nous reconnaissons que cela doit probablement s'accompagner de mesures visant à compenser les gains en capitaux.

M. Paul Szabo: Absolument, c'est très juste. Vous ne fournissez pas beaucoup de chiffres dans ce mémoire mais j'aimerais en savoir davantage au sujet de la réduction de la TPS. Vous recommandez, je crois, une réduction d'au moins un pour cent, vous souhaitez faire passer la TPS de sept à six pour cent. Avez-vous une idée de ce que cela coûterait au gouvernement?

M. Jack Shand: Je vais répondre là-dessus. La réponse évidente est non et nous estimons...

M. Paul Szabo: 2,4 milliards de dollars.

M. Jack Shand: Très bien, merci. Mais je voudrais...

M. Paul Szabo: Je le mentionne parce que c'est une grosse partie du dividende fiscal, d'autant plus que vous souhaitez qu'on en utilise la plus grande partie pour la dette. Je crois que tout le monde s'entend sur le fait que le gouvernement s'est engagé à poursuivre dans la voie d'une réduction de la dette... Mais lorsque vous parlez de 2,4 milliards de dollars, vous parlez d'un montant très important.

Il y a également un passage de votre mémoire qui m'a surpris. Vous dites que l'on peut également soutenir que:

... la réduction du taux de la TPS aurait un effet global sur le revenu disponible de tous les Canadiens, en particulier sur ceux qui gagnent peu, et qui ne paient à l'heure actuelle aucun impôt sur le revenu ou très peu.

Je comprends cette dernière remarque mais vous affirmez que cela bénéficierait particulièrement aux travailleurs à faible revenu. Je dois toutefois vous signaler que, pour ce qui est du revenu disponible, cela bénéficie davantage au groupe à revenu élevé, d'une façon générale, et que cela n'est donc pas une mesure très équitable. Les réductions générales sont très coûteuses mais lorsqu'une telle mesure globale avantage un groupe de revenu par rapport aux autres, cela soulève davantage de problèmes.

J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous pensez qu'une telle mesure bénéficierait en particulier au groupe à faible revenu.

M. Terry Ruffel: Il y aurait sans doute un effet... La principale recommandation de notre rapport est qu'il faut stimuler l'économie canadienne en prenant des mesures qui auront un effet durable sur les emplois et sur les revenus. Que ce soit une réduction de la TPS ou de l'impôt des particuliers, ce qu'il faut c'est que les Canadiens disposent de plus d'argent, M. Szabo, pour relancer la consommation et stimuler l'économie.

Il est possible que les personnes à revenu élevé bénéficient directement d'une réduction d'impôt mais nous estimons que stimuler l'économie aurait un effet très positif pour tous les Canadiens, en particulier pour ceux qui gagnent de faibles revenus, ce qui aurait pour effet d'accorder à un vaste secteur de la population davantage de possibilités d'emplois et des revenus plus élevés. Il aurait peut-être fallu dire qu'avec une économie plus prospère, il y aurait un effet secondaire sur les Canadiens à faible revenu.

• 1615

M. James Preece: L'autre retombée que pourrait avoir une réduction de la TPS serait d'augmenter le nombre des personnes qui n'essaient plus d'éviter la TPS en travaillant au noir. Avec un taux réduit, il est moins attrayant de ne pas payer la taxe et cela pourrait finalement avoir une répercussion sur cet aspect de la TPS.

M. Paul Szabo: C'est effectivement une bonne remarque. Je sais que le ministère du Revenu national a pris des mesures, en particulier dans le domaine de la construction, pour ce qui est des sous-traitants. Ils ont ciblé un groupe et ils atteignent une rentabilité de 1 700 p. 100 par rapport au coût de leurs enquêtes.

M. James Preece: Ils réussissent donc à stopper cette hémorragie.

M. Paul Szabo: Absolument et cela est bon.

Enfin, pour ce qui est du dividende fiscal, quel qu'en pourrait être le montant, vous dites que vous voulez que l'on réduise la dette et que vous êtes favorable au fonds de 3 milliards de dollars. Les bases sur lesquelles vous vous appuyez pour agir de façon prudente consiste à faire preuve de prudence pour ce qui est de la croissance, pour ce qui est des taux d'intérêt, tant à court qu'à long terme, ce qui est d'ailleurs ce que le ministre a fait.

M. Terry Ruffel: Pour les dépenses à court terme, en particulier.

M. Paul Szabo: Très bien. Puisque vous voulez une véritable réduction, pas simplement une diminution du taux, quel devrait être, à votre avis, le pourcentage de l'excédent budgétaire à affecter? Nous avons entendu des témoins demander que nous le ramenions à 50 p. 100 d'ici l'an 2000, en proportion, ce qui est radical. Si nous avions un excédent de 10 milliards de dollars, quelle partie de ce montant croyez-vous qu'il faudrait affecter à la dette?

M. Terry Ruffel: Nos recommandations clés sont certainement d'éliminer d'abord la dette et le déficit, puis de constituer un surplus. Voilà quelles doivent être nos priorités absolues. Nous pensons qu'il ne faut pas négliger cet aspect.

Pour ce qui est de la part de l'excédent qui devrait revenir aux Canadiens, je pense nous accepterons n'importe quoi. Je crois cependant que nous souhaitons une réduction notable des impôts, pour remettre de l'argent dans les poches des Canadiens. Il faut mentionner le montant de 2,5 milliards de dollars. Cela, j'en ai bien peur, n'aura pas beaucoup d'effet sur la plupart des Canadiens, après la répartition. Par contre, une réorientation notable...

J'ai relevé dans un article que j'ai lu ce matin, et quand nous avons conféré avec nos conseillers fiscaux, chez Ernst & Young, un terme qui revenait constamment dans cet article et dans nos discussions. Je veux parler du «fardeau fiscal». Je l'ai entendu chez Ernst & Young, on parlait de fardeau fiscal. On ne parlait pas d'impôt ni de taux d'imposition; on parlait toujours de fardeau fiscal. Je pense sincèrement que les Canadiens s'attendent maintenant à un répit. Il faut espérer que nous sommes venus à bout des déficits.

Je pense donc qu'il est temps d'envisager une réduction sensible des impôts, sans perdre de vue la question de la dette nationale, sans perdre de vue la nécessité de maintenir un excédent. Je pense que vous devez vraiment penser en termes de fardeau fiscal pour les Canadiens, et nous devrions faire tout ce que nous pouvons, de façon significative, pour redistribuer la richesse. S'il n'en tenait qu'à nous, nous choisirions une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers. Je sais que d'autres intervenants ciblent plutôt la TPS. Je pense que ce sont les mots à retenir, fardeau fiscal et réduction notable.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci. Les mots sont très évocateurs, n'est-ce pas?

Monsieur Epp, vous avez la parole.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Merci. C'est la première fois que je participe à une réunion du comité des finances. Je remplace Dick Harris aujourd'hui.

Je m'interroge au sujet de votre mémoire, de la partie qui touche les dépenses d'entreprise, les repas d'affaires, le plafond de 50 p. 100. Certaines personnes se prévalent de ces dispositions pour inviter leurs amis. Cela n'a rien à voir avec les affaires, mais elles peuvent déduire ces dépenses parce qu'elles ont des reçus. De quelle façon pourrait-on administrer adéquatement cet aspect pour éviter les abus sans créer d'injustice? Selon ce que vous dites dans votre mémoire, vous voulez que le plafond soit porté à 80 p. 100.

M. Terry Ruffel: Autrefois, nous avions droit à 100 p. 100, puis le plafond est passé à 80 p. 100 et finalement, à l'exemple de nos voisins américains, nous l'avons ramené à 50 p. 100.

Il faudrait que toutes les dépenses déductibles à titre de dépenses d'entreprise se rapportent aux activités commerciales. Telles sont les règles fiscales en vigueur aujourd'hui. Quelqu'un qui invite ses amis au restaurant et présente ses reçus aux fins de déduction fiscale ne respecte pas le droit fiscal, le code fiscal. Cela est illégal. Nous parlons de dépenses d'entreprise légitimes.

Nous avons tenté en particulier, monsieur, de tenir surtout compte de la petite entreprise. Nous considérons que la représentation auprès des clients est sans doute la seule occasion qu'ont la plupart des petites entreprises de faire valoir leurs services et de remercier leurs clients. Nous cherchons donc à ce que les petites entreprises profitent le plus possible de ce genre de mesures, et nous essayons aussi d'en faire profiter ceux qui doivent se déplacer pour gagner leur vie.

• 1620

Prenons par exemple un vendeur de Toronto qui doit s'arrêter à Québec puis à Halifax avant de rentrer, parce que son territoire est très vaste. Vous vous rendez compte qu'il est très coûteux de se déplacer ainsi, mais qu'il s'agit d'une dépense nécessaire. Nous pensons qu'en toute justice, en raison de ces coûts supplémentaires, il faudrait accorder à ces personnes un allégement fiscal. Nos voisins américains tentent de régler d'une certaine façon le problème, car ils ont relevé le plafond des dépenses déductibles.

Notre préoccupation, c'est la rançon des affaires. Le fait de réduire les dépenses autorisées entraîne une augmentation du coût des déplacements. Nous ne parlons pas de dépenses somptuaires, d'inviter des amis, de louer des loges au Centre Corel; nous parlons de dépenses d'affaires légitimes, du coût des déplacements.

M. James Preece: L'un des problèmes liés à cette question vient de ce que la vente, dans les années 90, est de plus en plus fonction de la capacité d'établir des relations. L'une des difficultés auxquelles les petites entreprises se heurtent pour faire concurrence aux grandes entreprises est qu'autrefois elles ne pouvaient pas y parvenir sur le plan technique. Aujourd'hui, elles le peuvent. Mais plus la société est importante et plus elle est en mesure d'absorber ces coûts, par exemple les frais de représentation, etc. La petite entreprise a donc un handicap si elle n'est pas capable de traiter à ce niveau. En réglant ce problème précis vous aidez les petits entrepreneurs à créer les liens dont ils ont besoin pour établir des relations à long terme avec leurs clients, ce qui leur assure une plus grande rentabilité et leur permet de rester en affaires.

M. Ken Epp: J'aimerais passer à une autre question. Je suis convaincu que les autres témoins auraient aussi des commentaires à faire, mais si l'un ou deux répond à chacune des questions, cela me paraît suffisant.

J'ai relevé dans votre mémoire que vous parliez du caractère inacceptable de notre fort taux de chômage, en particulier chez les jeunes. Cette question préoccupe aussi beaucoup ceux d'entre nous qui sommes à cette extrémité de la table. Je me demande ce qu'à votre avis, le gouvernement canadien pourrait faire de mieux pour améliorer les perspectives d'emploi des jeunes.

M. Jack Shand: Je pense que deux ou trois mesures pourraient être prises. J'ai mentionné précédemment, avant votre arrivée, monsieur Epp, la possibilité que les Canadiens utilisent leur REÉR spécifiquement pour payer les frais d'éducation des jeunes dans des établissements postsecondaires.

M. Ken Epp: Vous voulez dire pour d'autres personnes qu'eux- mêmes.

M. Jack Shand: Tout à fait. Rares sont sans doute les jeunes qui ont un REÉR assez important pour ce faire, mais cela est concevable; et bien sûr s'ils ont un tel REÉR, ils devraient pouvoir l'utiliser aussi.

Je pense que le monde des affaires doit envisager très sérieusement de créer des programmes d'encadrement, examiner des possibilités d'intégrer des jeunes à leurs entreprises. Je n'en suis pas certain, et j'ignore si mes collègues veulent ajouter quelque chose à ce sujet, mais je crois que cette responsabilité incombe au secteur privé et qu'il ne s'agit pas nécessairement d'une activité qui doit s'accompagner d'une carotte fiscale pour nous inciter à agir. D'autres sont d'avis qu'il faudrait peut-être prévoir certains encouragements, sur le plan de l'assurance-emploi, etc. L'employeur n'aurait pas à verser de contributions pour les emplois créés pour les jeunes.

Cependant, la recommandation au sujet des REÉR demeure une de nos priorités et s'inscrit dans le prolongement de ce qui a été annoncé lors du dernier budget en matière d'éducation continue des adultes à mi-carrière.

Est-ce que quelqu'un veut parler des programmes d'encadrement? Je crois que non.

Des voix: Oh, oh.

M. Stephen Johns: Pour poursuivre dans la même veine que Jack, je veux appuyer sans réserve la notion de programmes d'encadrement offerts par le secteur privé, à condition que l'on prévoie des encouragements ou des allégements fiscaux pour que cela se fasse au niveau du secteur privé.

• 1625

Je pense que cette initiative entraînerait certainement des économies, des économies d'échelle qui pourraient profiter au gouvernement sur le plan de la gestion fiscale. Autrement dit, vous ne prélèveriez pas d'impôts pour les affecter à des programmes gouvernementaux; vous remettriez plutôt cet argent au secteur privé. Au bout du compte, cela serait moins coûteux et plus efficace.

M. Ken Epp: J'ai certaines idées qui vont dans le même sens, et vous ne les avez pas proposées de votre propre initiative. J'ai pris note que les charges sociales représentent sans doute l'un des encouragements les plus efficaces à envisager. Par exemple, que penseriez-vous de fixer les cotisations de l'assurance-emploi à un pour un plutôt qu'à un pour 1,4? Est-ce que cela aurait un effet marqué...

M. Terry Ruffel: Jack m'a mis au courant de ce projet, et l'idée me paraît excellente. Si je peux ajouter quelque chose, puisque nous traitons de cette question, nous avons eu l'occasion de parler à des représentants de Développement des ressources humaines Canada, DRHC, et d'après ce que nous avons appris nous pensons que le gouvernement a essayé de mettre en application certaines de ses idées en avril, certains programmes de stage et d'encadrement, mais que les fonds étaient épuisés dès le mois de mai. Je crois qu'il y a beaucoup de bonne volonté dans notre société. Nous tous représentons des associations nationales et nous sommes tout à fait disposés à prêter main forte, tout à fait disposés à inciter nos membres à embaucher des jeunes. Je vois là une occasion que le gouvernement fédéral est en train de laisser échapper.

Il y a de la bonne volonté dans notre secteur, et quand j'entends dire qu'un programme gouvernemental a épuisé son budget dès le deuxième jour de l'année financière et que l'on n'a pas prévu suffisamment de ressources... Si je devais proposer une publicité au gouvernement et au ministère du Développement des ressources humaines, elle porterait sur un financement accru, en particulier pour les projets de ce genre, parce que je pense que nous laissons passer une excellente occasion. Je pense qu'il faut saisir l'occasion de faire appel à des personnes comme Jack pour inciter les membres de leurs organisations à embaucher des jeunes.

Il croit qu'il y a suffisamment de bonne volonté, mais certains des membres de son association soutiendront sans doute qu'avec un peu d'encouragement ils pourraient faire encore mieux. Je pense que DRHC devrait s'engager à soutenir financièrement ce genre de projets, de façon prioritaire. Je crois sincèrement que vous allez manquer le coche. Nous voulons bien faire quelque chose, mais rien ne s'amorce.

M. Paul Szabo: En passant, à titre d'information, passer de 1,4 à 1 représente, essentiellement, sept milliards de dollars.

M. Ken Epp: Cela stimulerait grandement l'économie. Vous auriez sans doute quatre fois plus de gens au travail et vous récupéreriez cette somme.

J'en ai discuté avec certaines personnes qui jugent décourageant de constater que lorsqu'elles embauchent quelqu'un, même à temps partiel, même en milieu d'année, elles doivent payer le total annuel des avantages sociaux de l'employé. L'employé—quand il présente sa déclaration de revenu—retire ce qu'il a payé en trop, mais la petite entreprise ne touche rien. Est-ce que cela ferait une différence, est-ce qu'il s'agit d'un faux problème?

M. Terry Ruffel: Dans notre cas, en tant qu'employeur, car nous avons une trentaine d'employés, nous ne payons pas immédiatement les avantages sociaux du nouveau personnel. Il y a toujours une période d'attente.

M. Ken Epp: L'assurance-emploi et le Régime de pensions du Canada.

M. Terry Ruffel: Les cotisations doivent être versées dès le début, vous avez raison. J'imagine qu'on nous accorde un peu de répit maintenant, mais je suis d'accord avec vous, cet encouragement stimulerait notablement l'embauche.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Preece, je crois que vous vouliez ajouter quelque chose.

M. James Preece: J'allais simplement dire que je suis d'accord. Une grande partie des nouveaux emplois vient de la petite entreprise, et tout ce qui peut aider la petite entreprise à contrôler ces coûts, qu'il s'agisse de l'assurance-emploi, du RPC ou d'autre chose, est très utile. J'ai moi-même dix employés et j'ai embauché deux personnes récemment. Tout cela représente une énorme dépense. Évidemment, plus j'en récupère grâce au contrôle des charges sociales et plus je peux en remettre aux employés.

M. Ken Epp: J'ai de nombreuses autres questions, mais mon temps est écoulé jusqu'à la prochaine ronde.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Quel excellent intervenant, il se minute lui-même.

Monsieur Valeri, c'est à vous, puis nous verrons si nous pouvons faire un second tour de table.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, madame la présidente.

J'ai deux ou trois questions à poser. Nous parlions de charges sociales, et M. Epp nous a proposé quelques scénarios. J'ai toujours tenu pour acquis que les gens d'affaires embauchent lorsqu'ils ont un besoin. Vous embauchez parce que vous avez besoin de quelqu'un et non pas parce qu'un programme vous encourage à le faire. Les conditions du marché vous dictent le moment où il convient d'embaucher, parce que la production ou la consommation augmente, ce qui permet de payer une autre personne.

Évidemment, je ne suis pas en désaccord avec vous au sujet des charges sociales qui forment une partie des frais généraux, et il faut ce que ces frais correspondent à peu près à ceux des autres pays et qu'ils soient concurrentiels.

• 1630

Lorsque nous nous comparons aux États-Unis, en matière de charges sociales, nous sommes plutôt concurrentiels, et nous sommes plutôt concurrentiels face à tous les pays du G-7. Lorsque nous examinons les autres aspects de notre système fiscal, nous ne sommes pas aussi compétitifs. Par exemple, les taux d'impôt sur le revenu des particuliers au Canada ne sont pas comparables à ceux en vigueur aux États-Unis ou dans la plupart des pays du G-7.

Dans un monde d'excédent ou dans un monde où l'on peut réinvestir dans le pays, on a des choix et des sacrifices à faire. J'ai souvent de la difficulté à comprendre pourquoi, dans ce monde, on tient plus à une réduction des cotisations à l'assurance-emploi qu'à une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers.

Si tout le monde veut que l'on stimule le marché, que l'on favorise l'emploi et, de la sorte, évidemment, la rentabilité, dans le but de demeurer compétitif face aux autres pays, pourquoi n'insisterions-nous pas sur une réduction de l'impôt sur le revenu plutôt que sur une réduction des charges sociales qui, de fait, sont comparables?

M. Terry Ruffel: Je suis d'accord avec vous.

M. Tony Valeri: Comme première question...

M. Terry Ruffel: Je ne sais pas si c'est une question, mais c'est une excellente observation. Je vais laisser Jim dire ce qu'il en pense dans un instant, mais personnellement je crois que vous avez tout à fait raison.

Notre principale recommandation serait de rééquilibrer l'agencement fiscal, et si quelque chose est disproportionné—et vous avez mis le doigt sur le problème—c'est l'impôt sur le revenu des particuliers.

Pour en revenir à l'observation de M. Szabo, nous ne demanderions jamais que le fonds de l'assurance-emploi ou de l'assurance-emploi ne contienne pas suffisamment de réserves ou soit trop peu alimenté par les cotisations pour affronter une hausse éventuelle du chômage ou même un ralentissement de l'économie. Il devrait y avoir des réserves dans ce fonds, des réserves suffisantes, des réserves calculées en fonction de l'expérience, et les cotisations devraient permettre le maintenir ces réserves.

Accumuler des fonds simplement par principe et, peut-être, en rediriger une partie... Je pense que tout le secteur de l'assurance-emploi devrait être autosuffisant, bien financé, doté de réserves adéquates pour cette fin précise. Mais le fait de retirer des fonds supplémentaires de l'économie, cela pourrait constituer une excellente occasion de réaffecter une partie de cet argent à d'autres fins.

Vous avez tout à fait raison. Je crois que vous avez mis le doigt sur le problème. Personnellement, je crois que la priorité devrait être—et je sais que notre association est de cet avis—d'accorder un certain répit dans le secteur de l'impôt sur le revenu des particuliers. C'est le domaine où il me semble y avoir déséquilibre.

Jim.

M. James Preece: Les commentaires faits précédemment portaient sur toute la question du fardeau fiscal. Si vous étudiez isolément chaque recommandation qui vous est faite et que vous vous dites que vous ne pouvez pas faire ceci, ceci et cela, alors en effet vous avez raison, vous ne pouvez pas tout faire. Un gouvernement responsable, toutefois, recueille toutes les suggestions et définit des secteurs qu'il peut gérer pour ce qui est de tenir ses propres livres et les livres du pays.

Je pense qu'au sein de notre industrie certains craignent que, si vous réduisez l'impôt sur le revenu des particuliers, quelqu'un d'autre aille relever les taux, les provinces ou les municipalités par exemple. Je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes plutôt favorables à une réduction de la TPS, car personne ne peut vraiment prendre le relais pour aller chercher cet argent, aucune des provinces ne va nécessairement augmenter sa taxe de vente en conséquence.

Si, au bout du compte, le fardeau fiscal dans son ensemble est allégé, alors il importe peu de savoir à quel palier la réduction est accordée, car cela va stimuler l'économie de toute façon.

M. Tony Valeri: En effet, mais je vous ferai remarquer que dans une économie mondiale cela a de l'importance. Je pense que nous sommes d'accord, l'impôt sur le revenu des particuliers n'est peut-être pas notre forme d'imposition la plus compétitive.

Notre taxe sur la valeur ajoutée, si vous l'examinez dans le contexte de l'économie mondiale, correspond de fait aux pratiques en vigueur dans le monde. Les taxes d'affaires au Canada, dans des secteurs précis, correspondent à ce que l'on trouve ailleurs dans certains secteurs. Elles sont peut-être différentes, par exemple, dans le secteur des services, et j'en reviens au rapport Mintz et à la façon dont on y traite du réalignement de l'impôt des sociétés. C'est l'autre élément que je voulais aborder.

J'admets que le fardeau fiscal est important, mais je crois aussi qu'il faut voir dans quel secteur il convient d'accorder un allégement fiscal dans le contexte de l'économie mondiale, en particulier face à nos voisins du Sud.

• 1635

Quant au rapport Mintz—et je ne sais pas si vous connaissez bien ce rapport—, la recommandation fondamentale en est d'assurer la neutralité du régime fiscal. Autrement dit, il faut essayer d'éliminer les éléments qui produisent des changements de comportement. Essentiellement, vous faites quelque chose non pas parce que c'est plus économique sur le plan commercial, mais bien parce qu'il existe un avantage fiscal à agir de la sorte et c'est la raison pour laquelle vous prenez une mesure. Et vous en tirez un certain avantage économique.

L'auteur du rapport prône la neutralité. De quelle façon est- ce que vous défendez vos recommandations, qui feraient pencher encore plus le système d'un côté dans certaines circonstances, face à un rapport qui préconise la neutralité? Est-ce que vous êtes d'accord, est-ce que vous pensez que nous devrions rechercher la neutralité? Un compromis, d'après l'auteur du rapport, consisterait à assurer une plus grande neutralité et à réduire l'impôt des sociétés.

M. Terry Ruffel: Nous avons discuté très brièvement du rapport Mintz. Je crois qu'aucun d'entre nous ne prétend avoir fait plus qu'effleurer certaines des grandes questions qu'on y trouve, alors je pense que nous ne sommes pas vraiment en mesure de faire des observations à ce sujet.

Jack, avez-vous quelque chose à ajouter, si ce n'est d'admettre notre manque de connaissance à ce sujet?

M. Jack Shand: Je dirai simplement qu'après avoir travaillé avec littéralement des milliers et des milliers de gens d'affaires dans tout le pays, tout au long de ma carrière... vous avez fait une déclaration un peu plus tôt au sujet de ce qui pousse les gens, en particulier les petits entrepreneurs, à créer des emplois. Je pense qu'il faut reconnaître que parfois ils saisissent une occasion qui se présente et profitent d'un peu d'encouragement, grâce à une mesure quelconque, pour prendre une décision. Vous savez, cela tient à toute la question de la confiance des consommateurs.

Qu'est-ce qui pousse les Canadiens à accroître leur consommation aujourd'hui, alors que l'endettement des ménages est si élevé? C'est parce qu'ils ont confiance. Ils pensent manifestement qu'ils pourront rembourser cette dette ultérieurement. Cela me paraît être un aspect favorable.

Les membres de mon organisation cherchent, entre autres, à élargir leur activité aux États-Unis, à exporter. Pour les petits entrepreneurs qui n'ont pas encore fait le pas, il faut parfois prévoir un peu d'encouragement. Vous savez, ils reportent la décision. Ce n'est pas parce que vous avez beaucoup de commandes à remplir tout à coup, sous peine d'irriter tous ces clients, c'est une question d'occasion.

Je pense que si vous devez adopter une politique d'encouragements fiscaux, ces encouragements devraient dans une large mesure viser à stimuler l'activité économique. À mon avis, cela correspond entièrement au mémoire que nous vous avons présenté aujourd'hui. Permettez-moi de vous le rappeler, nous y affirmons qu'il faut poursuivre les efforts et mettre l'accent sur la réduction de la dette. Lorsque nous aurons réalisé des progrès considérables à cet égard, voici un certain nombre d'options qui à notre avis pourraient favoriser la confiance et l'activité au sein de l'économie, peut-être même au-delà de ce que la dynamique normale apporterait.

M. Tony Valeri: Je pense que tout le monde s'entend à ce sujet. Je me demandais seulement de quelle façon nous pouvions le mieux atteindre ces objectifs sans nuire à la compétitivité de notre système fiscal et je voulais définir ce qui n'est pas concurrentiel et les remèdes à cet égard. Pourquoi insister alors que nous sommes déjà fort compétitifs? Et je parle uniquement de l'assurance-emploi.

On pourrait aussi songer, et c'est une autre question...

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Avant de vous laisser poursuivre, je pense que monsieur Johns et monsieur Ruffel voulaient dire un mot.

M. Stephen Johns: Je veux simplement dire très rapidement que nous sommes peut-être compétitifs de façon relative, dans certaines catégories d'impôt, mais je ne pense pas que cela devrait empêcher le gouvernement fédéral d'examiner les autres types de proposition que nous faisons.

À l'heure actuelle, au Canada, l'économie est relativement dynamique, relativement optimiste. Il y a des régions qui éprouvent des difficultés mais, après tout, le dollar vient d'atteindre son plus bas niveau historique, les marchés boursiers continuent de fléchir et il y a toujours des problèmes en Asie. Des menaces concrètes pèsent sur la vague qui nous porte actuellement, et je pense que si le gouvernement ne cherche pas à créer un climat favorable aux affaires dans notre pays et au-delà, notre bulle risque d'éclater très bientôt.

• 1640

Je crois que notre économie, même si elle est plutôt saine à l'heure actuelle, est aussi très fragile. Notre industrie, l'industrie des matériaux de construction au détail, vient certainement de traverser six ou sept ans de turbulence économique, si vous me passez l'expression. Nous profitons un peu de la base économique que nous avons maintenant, mais ce répit pourrait être bref si on ne prend pas certaines initiatives du genre dont nous parlons ou que nous proposons.

M. Terry Ruffel: Je pense que M. Preece a parlé du fardeau fiscal, monsieur Valeri, et je crois que vous soulevez là une vaste question. Vous avez entendu les commentaires au sujet du fardeau, et vous avez parlé de la composition de l'assiette fiscale et du manque de compétitivité du Canada à l'heure actuelle. Il faut espérer, quand vous en viendrez à la question de l'excédent budgétaire, que vous proposerez des solutions touchant la composition de l'assiette fiscale et les secteurs où nous sommes peu compétitifs—et vous avez entendu ce que j'ai dit à ce sujet précédemment.

M. Tony Valeri: Nous sommes peu compétitifs aussi sur le plan des taxes foncières, qui représentent un fardeau en elles-mêmes.

M. Terry Ruffel: Si vous pouviez faire quelque chose au sujet...

M. Tony Valeri: Malheureusement...

Mais je dois revenir à la question que vous avez soulevée, monsieur Johns, au sujet du climat économique. Évidemment, le climat, à mon avis, est fonction des éléments de base: les taux d'intérêt, l'inflation, une dette réduite, des budgets équilibrés, tous ces aspects.

Vous avez fait allusion au risque que notre bulle n'éclate par la faute de certains des éléments qui nous entourent, pas au Canada mais en Asie, par exemple. C'est la raison pour laquelle nous éprouvons des difficultés liées au prix des denrées dans l'Ouest du Canada. Tout ce qui se passe dans le monde se répercute chez nous.

Je mentionne simplement que tous acceptent les objectifs que nous avons fixés, mais encore faut-il savoir de quelle façon les atteindre—il ne faut jamais oublier que tout encouragement fiscal doit être payé d'une façon ou d'une autre par les impôts, grâce soit à une augmentation soit au rejet ou à l'élimination d'une mesure quelconque.

Je reconnais donc la justesse de vos remarques au sujet de la composition de l'assiette fiscale, mais je suis un peu étonné que nous continuions à mettre l'accent sur l'assurance-emploi plutôt que là où, de fait, nous ne sommes pas compétitifs. J'aurais aimé vous entendre reconnaître que l'assurance-emploi est concurrentielle si nous nous comparons à d'autres pays, mais que l'impôt sur le revenu des particuliers ne l'est pas, et que par conséquent il faut réduire la dette. C'est le genre de choses auxquelles nous sommes confrontés, les défis que nous devons relever.

M. Terry Ruffel: Nous pourrions peut-être être encore plus compétitifs dans le secteur de l'assurance-emploi.

M. Jack Shand: Et si vous me le permettez, j'ajouterai que nous traitons en profondeur deux de ces trois points dans notre mémoire.

La question de l'assurance-emploi a été soulevée ici par le comité. Il n'en est pas question dans notre mémoire. Nous ne présentons aucune recommandation au sujet de l'assurance-emploi, qu'il s'agisse de réduire les cotisations ou d'autres mesures. Notre mémoire porte toutefois essentiellement sur la réduction de la dette et l'importance d'un allégement fiscal quelconque—en l'occurrence l'impôt sur le revenu des particuliers.

M. Tony Valeri: Je veux bien comprendre ce que vous dites au sujet de l'assurance-emploi. Vous ne demandez pas vraiment que l'on réduise les cotisations de l'assurance-emploi. Dans un monde de compromis, dans un monde de décisions, tous aimeraient bien que l'on réduise l'assurance-emploi, les impôts sur le revenu des particuliers, les impôts des sociétés, la dette, tout cela, mais la réalité est toutes autre, malheureusement.

M. Jack Shand: Nous accepterions, bien sûr, que l'on réduise les cotisations de l'assurance-emploi. Évidemment, je pense que nos membres en seraient satisfaits, mais...

M. Tony Valeri: Au détriment d'une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers.

M. Jack Shand: ...je pense que notre mémoire indique que cela ne constitue pas une priorité. Notre recommandation prioritaire met l'accent sur l'impôt sur le revenu des particuliers et/ou la TPS.

M. Tony Valeri: Alors dans un monde où il faut faire des compromis, c'est l'assurance-emploi contre l'IRP, votre recommandation favorise l'IRP, l'impôt sur le revenu des particuliers.

M. Jack Shand: Oui.

M. Tony Valeri: Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Certaines des questions qui figurent sur ma liste ont été discutées entre-temps, alors je vais passer aux autres.

Vous vous inquiétez de la dette nationale et vous avez parlé du rapport entre la dette nationale et le produit intérieur brut, de choses de ce genre. Pourquoi la question vous intéresse-t-elle? Quelle différence cela fait-il pour vos affaires?

• 1645

M. Terry Ruffel: En tant que Canadiens, je crois que la plupart d'entre nous, monsieur Epp, comparent la dette à leurs propres entreprises, et ils la comparent peut-être à leurs propres styles de vie, quand ils ont une hypothèque. M. Valeri y a fait allusion il y a un instant, il a dit que notre maison était en ordre. M. Johns y a aussi fait allusion, nous traversons une époque faste.

Il pourrait y avoir des turbulences dans le ciel économique canadien, et notre dette nationale risque de nous faire perdre le bénéfice des nombreux sacrifices que nous avons consentis et des nombreuses dettes que nous avons payées depuis un certain nombre d'années pour combler les déficits. Les choses peuvent changer très rapidement, alors je vous supplie de ne pas oublier l'hypothèque. Si nous avons l'occasion de la réduire de trois milliards de dollars grâce à votre fonds de réserve, ce serait une excellente idée.

L'économie pourrait se détériorer, ralentir, et notre dette nationale monterait en flèche. Il serait très dommage de perdre tout le terrain gagné.

Je ne peux tout simplement pas m'empêcher de penser à cette dette comme à une hypothèque, et c'est peut-être ma nature qui me porte à vouloir payer l'hypothèque. Je pense que cette mesure serait la plus avantageuse... En outre, la dette est détenue par des étrangers, et notre situation pourrait devenir précaire si le dollar canadien continue de reculer. Alors je ne veux pas que les gains réalisés soient compromis simplement parce que vous laissez courir une dette nationale de taille respectable.

M. James Preece: Terry a fait un commentaire qui touche à une des conséquences directes de la dette: deux jours après le lancement du programme, il n'y avait plus d'argent à consacrer à une initiative de formation. Si vous n'aviez pas de dette, vous auriez plus d'argent à consacrer à la formation.

M. Perron a aussi fait un commentaire au sujet des transferts au titre des programmes sociaux et de choses du même genre. Chaque province doit procéder à ses propres réductions. Si la dette disparaissait, il y aurait plus d'argent pour financer ces secteurs. Le taux de chômage chez les jeunes est très élevé et ses effets se font sentir particulièrement en Ontario, où les programmes de formation des adultes sont éliminés des écoles secondaires. Il y aura donc un besoin encore plus criant de formation pour que tous puissent intégrer la population active. Cette formation deviendrait possible grâce aux immenses ressources qui seraient libérées par le remboursement de la dette.

M. Ken Epp: Autrement dit, plutôt que d'utiliser l'argent pour payer les intérêts nous l'utiliserions à d'autres fins.

M. James Preece: Pourquoi le donner à quelqu'un d'autre?

M. Ken Epp: Est-ce bien ce que vous nous dites?

M. James Preece: Oui.

M. Ken Epp: Très bien.

Vous avez aussi parlé un peu de réduction des impôts, est-ce que c'est la TPS elle-même qui vous semble trop lourde ou est-ce le coût de son administration? Qu'est-ce qui vous ennuie le plus?

M. Terry Ruffel: La plupart des entreprises ne paient pas la TPS. La TPS est répercutée. Nous avons des crédits de taxe sur les intrants. Alors, du point de vue des entrepreneurs, c'est certainement le fardeau administratif de la TPS et le règlement qui nous ennuient.

Comme je l'ai dit précédemment—je pense que vous n'étiez pas encore arrivé, monsieur Epp—ce que nous avons fait, essentiellement, c'est de greffer sur une Loi de l'impôt sur le revenu déjà très complexe une TPS qui reflète cette Loi à bien des points de vue. Au nom de la justice et de l'équité absolue, nous avons créé un système d'une extrême lourdeur.

Pour en revenir à la question de la déductibilité des repas d'affaires, quand il faut compiler la TPS et éliminer une partie des crédits de taxe sur les intrants, du point de vue des entrepreneurs je dirais que l'administration de la TPS est sans doute le fardeau le plus lourd, en particulier parce que le système d'administration de la TPS reflète une Loi de l'impôt sur le revenu très complexe. Je pense que le code de l'impôt compte environ 2 000 règles.

Les Canadiens, eux, supportent le coût final de la TPS.

M. Jack Shand: D'après mois, l'instauration de la TPS a créé plus de maux de tête que toute autre mesure pour ceux qui ont dû l'appliquer. Il a fallu modifier des programmes informatiques, apprendre les règles et payer les coûts liés à la satisfaction des exigences gouvernementales en matière de TPS. La réglementation, les formules à remplir, etc., tout cela demeure un fardeau.

Voilà ce qu'en pensent les membres que je représente ici, monsieur Epp. L'incidence sur le consommateur devrait être une préoccupation beaucoup plus importante à l'heure actuelle, et si vous apportiez des changements à la TPS, il devrait s'agir d'une réduction du taux.

M. Ken Epp: Très bien.

Je veux vous poser une question au sujet de l'import-export. Je ne sais pas si cela touche vos associations. Est-ce que les politiques du gouvernement en matière d'importation et d'exportation vous touchent, et si oui, dans quels secteurs est-ce que nous devrions améliorer ces politiques?

M. Terry Ruffel: Jim et, peut-être, Jack connaissent très bien ces deux secteurs. Est-ce que quelqu'un veut dire quelque chose?

M. James Preece: Allez-y d'abord.

M. Jack Shand: Oh, merci.

Des voix: Oh, oh!

• 1650

M. Jack Shand: Les membres de mon association, monsieur Epp—et notre organisation compte environ 1 500 entreprises dans tout le pays—s'intéressent de très près à l'importation et à l'exportation. C'est leur secteur d'activité.

À l'heure actuelle, nous constatons deux grands problèmes. Le premier qui intéresse peut-être le comité est toute la question de la valeur du dollar. Mais nous l'avons reconnu, cela échappe au contrôle du comité et au contrôle du gouvernement en place ou de tout autre gouvernement.

Un éventail de règlements en matière d'importation irrite énormément les entreprises—les inspections des conteneurs à la frontière et des choses de ce genre—, mais là encore le problème ne relève pas du comité.

La réponse à votre question, pour l'essentiel, est que nos membres n'ont pas de graves inquiétudes. Il existe certains irritants quant à la façon dont les rôles sont assumés, mais de toute évidence nos membres se soucient plus de la chute du dollar canadien. Notre industrie importe énormément de produits américains, alors vous comprenez les problèmes que crée la tenue de notre dollar par rapport à la devise américaine et ses conséquences sur les coûts pour les entreprises et, au bout du compte, pour les consommateurs.

Jim.

M. James Preece: Comme le groupe de Jack, notre industrie importe beaucoup de produits. Nous suivons un certain nombre de catégories de Statistique Canada et nous nous émerveillons que le pays affiche vraiment un excédent de la balance commerciale.

Le secteur qui nous inquiète, même s'il n'a pas de caractère financier en tant que tel, est celui de l'harmonisation de l'étiquetage, et cela nous crée des problèmes au Québec parce que nombre de nos produits viennent des États-Unis, où l'on ne se préoccupe guère des normes canadiennes en matière d'étiquetage. Ce ne sont pas des questions financières, mais elles se rapportent tout de même à l'import-export.

M. Ken Epp: J'ai une dernière question à poser, au sujet des gains en capital. Est-ce que vous pensez que notre économie profiterait d'une élimination pure et simple de l'impôt sur les gains en capital? Je sais que nous avons déjà parlé des frais afférents, mais vous voulez porter l'exemption à vie de 500 000 $ à un million de dollars. Si cette mesure est valable, alors pourquoi ne pas éliminer tout bonnement cet impôt?

En bref, si nous agissions ainsi, est-ce que cela stimulerait suffisamment l'économie du Canada pour combler les pertes qui en résulteraient?

M. Jack Shand: Je crois que cela revient à un point soulevé plus tôt par M. Valeri concernant la position du Canada sur la compétitivité. Visiblement, le chiffre d'un million de dollars n'est qu'un rêve pour un grand nombre de Canadiens. Par contre, dans notre circonscription, qui représente de petites entreprises, il est fréquent que la somme d'un million de dollars ne soit plus ce qu'elle était quand on parle de petites entreprises familiales: il suffit d'additionner la valeur de la résidence principale, de la petite entreprise, des REÉR et d'autres biens accumulés au cours d'une vie. À cet égard, la recommandation porte sur les retombées et les répercussions pour nos électeurs, qui sont des dirigeants de petites et moyennes entreprises.

Je dirai ceci. M. Szabo nous a posé une question plus tôt concernant la valeur de ce un pour cent sur la TPS, et nous avons pour principe de nous présenter à des comités comme le vôtre avec des solutions et non des positions, et de soumettre des chiffres. Malheureusement, nous n'avons pu le faire aujourd'hui parce qu'on nous a demandé de nous présenter il y a deux semaines à peine.

M. Ken Epp: C'est la même chose pour moi.

Des voix: Oh, oh!

M. Jack Shand: En tant que groupe, nous avons accepté de faire les calculs et de mettre les résultats à votre disposition.

Nous tenterons, monsieur Epp, de répondre à votre question—quelle est la différence entre un plafond d'un million de dollars et un plafond sans aucune limite?—en collaboration avec nos fiscalistes afin de quantifier tout cela pour vous. D'instinct, je vous dirais que la marche serait trop haute compte tenu des autres considérations auxquelles le ministre et le gouvernement doivent s'arrêter. Nous serions très heureux si le seuil était simplement porté de 500 000 $ à un million de dollars.

M. Ken Epp: Comme je vous l'ai dit, je suis un néophyte en la matière et j'ai peut-être tort, mais il me semble qu'il fût un temps où les gains en capital n'étaient pas imposés.

M. Jack Shand: Il fut un temps où les Canadiens n'étaient pas soumis à des impôts, mais cela...

Des voix: Oh, oh!

M. Ken Epp: C'était avant mon temps. Par contre, je me souviens de l'autre élément.

M. Jack Shand: Si vous souhaitez un avantage concurrentiel...

M. Ken Epp: Oui.

Voilà, c'étaient mes questions pour le moment. Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Epp.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison: Je n'ai que quelques brèves questions.

• 1655

Vous avez dit que nous ne pouvons rien faire avec la politique fiscale pour renforcer le dollar. Je suis d'avis contraire: nous pouvons faire beaucoup pour établir une politique fiscale à long terme afin de consolider la valeur du dollar. Au cours de l'année écoulée, environ 20 p. 100 de notre dette étrangère est venue à maturité et, compte tenu de nos taux d'intérêt actuels, il y avait fort peu d'incitatifs pour renouveler les emprunts au Canada. Si nous réduisons notre dette, notre vulnérabilité, comme vous l'avez suggéré—et plus particulièrement notre dette étrangère—sera moins grande, ce qui aura des répercussions importantes sur la valeur du dollar à long terme.

Comment un dollar faible affecte-t-il vos membres? On peut soutenir qu'il est possible de connaître une certaine prospérité malgré la dévaluation, mais en général je ne suis pas d'accord avec les arguments invoqués. À court terme c'est possible, mais à plus long terme, les arguments deviennent plus spécieux. J'aimerais connaître les répercussions sur la qualité de vie de vos électeurs. J'aimerais aussi connaître votre perception des répercussions que la valeur ridiculement basse du dollar peut avoir sur les Canadiens, particulièrement les consommateurs.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): M. Preece demande la parole et M. Johns également. Décidez à pile ou face.

M. James Preece: D'accord, je suis le plus près.

Notre industrie a connu d'importantes fusions, qui font en sorte que plusieurs des compagnies mères au Canada sont basées en Amérique du Nord ou sont des compagnies globales. Depuis un certain temps, elles ont négocié des prix nord-américains, ce qui signifie qu'il en coûte un dollar pour tel produit peu importe que ce soit aux États-Unis ou au Canada. Ensuite, elles s'en tiennent au taux de change, de sorte que plus la valeur du dollar est faible, plus les coûts sont élevés pour le produit au Canada. Mais c'est uniforme à l'échelle de l'industrie. De fait, plus la valeur de notre dollar est élevée, plus le coût du produit baisse pour les Canadiens. Et c'est probablement la chose la plus importante à retenir de tout cela.

Notre industrie, et plus particulièrement les compagnies installées chez nous et appartenant à des intérêts canadiens, n'exporte pas nécessairement une grande partie de sa production. Ce sont plutôt des compagnies exploitées au Canada qui ont tendance à exporter des produits vers leur compagnie mère, aux États-Unis peut-être.

De cette manière, il y aurait une réduction des coûts pour le consommateur.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Johns.

M. Stephen Johns: Manifestement, du point de vue de nos membres, qui sont surtout des fabricants, le niveau actuel de notre dollar est probablement perçu comme une bonne chose. Plusieurs de ces fabricants exportent des produits, mais ils se débrouillent très bien à l'heure actuelle en desservant l'industrie des fournitures de construction et de quincaillerie au détail.

Plus tôt aujourd'hui je rapportais le fait suivant à mes collègues. En janvier dernier, j'étais au Salon international des constructeurs à Dallas, et je m'entretenais avec certains grands fournisseurs de produits et d'équipement de construction. Je leur présentais le point de vue du marché de l'Ontario et je voulais connaître leur degré d'intérêt à venir en Ontario, et par la même occasion au Canada.

Plusieurs de ces personnes disaient qu'elles aimeraient beaucoup venir offrir leurs produits sur notre marché et donner un meilleur choix aux consommateurs et aux détaillants, mais qu'elles ne pouvaient tout simplement pas se le permettre avec un dollar à 69c ou 68c. Selon elles, il est possible de réduire la marge jusqu'à un certain point au-delà duquel l'entreprise n'est plus viable. Et nous en sommes à peu près à ce stade, s'il faut en croire ces grands fournisseurs auxquels j'ai parlé.

Quant à savoir si cela est une bonne ou une mauvaise chose, je crois que c'est plutôt une question de perspective.

M. Scott Brison: De plus, l'autre politique qui pourrait renforcer le dollar serait de réduire les impôts, solution qui pourrait améliorer la croissance économique et la productivité à long terme. C'est aussi un plan que vous avez présenté.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur Szabo est le suivant, ensuite j'aurai quelques questions à poser.

M. Paul Szabo: Je viens tout juste de donner une entrevue à une station de radio—CFRA—au sujet du dollar canadien, qui valait 68,04c à la fermeture aujourd'hui. Selon le niveau auquel vous vous situez, cela peut être une bonne chose ou une mauvaise chose, ou même une situation neutre. De toute évidence, le tourisme et les exportations sont des secteurs très importants pour nous, mais si vous êtes importateur de biens et de services, ou si vous êtes voyageur, etc...

Il y a toujours un processus d'arbitrage en place, et à l'heure actuelle, le dollar... Nous faisons partie d'une économie globale, ce qui signifie que le prolongement de la crise asiatique provoque des pressions importantes sur la devise américaine et nous en ressentons les effets.

• 1700

Selon les analyses et les projections, la croissance de notre économie devrait être la plus forte parmi les nations du G-7. Les taux d'intérêt sont très avantageux pour les investissements des entreprises et pour les emprunts des consommateurs.

Il y a beaucoup de pour et de contre, d'avantages et d'inconvénients, et il est très difficile de se faire une idée. Je crois que le Canada a fait preuve de retenue en évitant de réagir trop rapidement aux changements qui caractérisent l'économie.

Je pense avoir une bonne idée de votre engagement à favoriser une position ferme concernant la réduction de la dette. Vous avez présenté de bons arguments en faveur d'un allégement fiscal pour les Canadiens, tout simplement. Cet allégement devrait être tangible. Si vous voulez leur donner des miettes, ne le faites pas. Si vous voulez leur donner quelque chose de plus substantiel, c'est mieux. Et je pense être d'accord avec vous. Je favoriserais davantage un changement important que les gens pourraient apprécier.

Vous savez sans doute que la plupart des Ontariens vous diraient qu'ils n'ont pas tellement ressenti la réduction d'impôt de 30 p. 100 accordée par Mike Harris parce qu'elle a été répartie sur tous les chèques de paie. De plus, les Ontariens doivent maintenant payer des frais d'utilisation pour plusieurs services. Si on s'en tient à une vision très étroite, une réduction est toujours bonne. Une réduction de 10c de la cotisation d'assurance- emploi représente des revenus de 700 millions de dollars pour le gouvernement, une somme très considérable. Et pourtant, le Canadien moyen, ne se rend pas compte des effets d'une réduction de 10c. Personnellement, je ne suis pas sûr que ce soit suffisant. Nous devons chercher des façons innovatrices pour que le changement soit significatif.

Cela étant dit, il y a toujours la question des dépenses. Selon moi, il faut que vous nous disiez s'il y a d'autres dépenses à l'horizon, et s'il faut faire du remplissage ailleurs. Je ne sais pas si c'est le genre de rétroaction que vous obtenez, mais nous commençons à ressentir des pressions importantes en ce qui a trait aux soins de santé et à l'éducation, aux investissements pour nos enfants et, surtout, au filet de sécurité sociale qui a été le plus malmené pendant cette période de restructuration fiscale. Tout le monde a dû supporter le fardeau.

Je me demande si vous avez un commentaire à faire concernant un plafonnement des dépenses ou une réaffectation des enveloppes budgétaires ou si vous croyez qu'il y a d'autres domaines où des dépenses nouvelles seraient justifiées.

M. Terry Ruffel: Je vous donnerai une réponse rapide et je laisserai les autres faire des observations.

Selon le sondage que nous avons fait, monsieur Szabo, les nouvelles dépenses viennent très loin sur la liste des choses à faire avec les dividendes fiscaux. Vous avez entendu parler de la dette nationale et des impôts personnels. Il me semble que huit pour cent environ des répondants sont en faveur de nouvelles dépenses. Ce choix n'a pas été très populaire.

Si je devais faire une suggestion au sujet des priorités, je crois que la première viserait les contribuables canadiens. M. Epp a parlé de la dette nationale et il a demandé si cela était important. Oui, cela est très important. Ce serait merveilleux de pouvoir réduire un peu l'hypothèque et d'utiliser autrement les paiements d'intérêt que nous faisons aux investisseurs et non aux salariés à faible revenu, au système de soins de santé et à l'éducation supérieure... Sur une liste de priorités, je crois qu'il est tout à fait possible d'inscrire de nouveau des éléments importants au cours du prochain cycle. Pour ce qui est des nouvelles dépenses, je ne crois pas que ce soit une priorité par les temps qui courent, du moins pas du point de vue des membres.

Jack et les autres? Steve?

M. Jack Shand: Nous recommandons que le gouvernement continue de dégager les dépenses douteuses ou excessives et de les éliminer. Vous êtes certainement plus au courant que nous de la perception de plusieurs Canadiens qui estiment que le gouvernement fédéral n'a pu faire mieux que de refiler le fardeau fiscal aux provinces qui, à leur tour, l'ont refilé aux municipalités. Les contribuables ont l'impression que le gouvernement n'a rien fait, qu'il s'est contenté de déplacer le problème.

Peu importe que cela soit vrai ou faux, je pense que plusieurs Canadiens—et sûrement le milieu des affaires—inciteraient fortement le gouvernement à continuer d'étudier la possibilité de faire d'autres coupures. Je ne crois pas que ce soit dans les secteurs auxquels vous avez fait référence. Il y en a eu suffisamment. Je suis sûr qu'il existe d'autres secteurs où le gouvernement pourrait intervenir. Si j'avais des réponses, je vous les donnerais, mais je n'en ai pas.

• 1705

M. Stephen Johns: Monsieur Szabo, vous avez fait référence à la situation en Ontario et aux politiques du gouvernement Harris. Qu'il s'agisse d'une coïncidence ou non, le fait que l'Ontario—et vous le savez sans doute déjà—a connu une croissance économique importante en 1997. Les grands économistes et les banques vous diront que l'on s'attend à une croissance économique d'environ quatre pour cent en termes réels en 1998, et à un léger ralentissement à environ trois pour cent en 1999.

En 1997, les ventes au détail totales se sont accrues d'environ 7,3 p. 100 comparativement à l'année précédente, et selon les projections, la croissance devrait se maintenir dans ce secteur tout au long de 1999 en Ontario. Le marché du travail a connu une amélioration marquée, et c'est là je crois la raison fondamentale de l'augmentation marquée des ventes au détail.

En Ontario, le nombre d'emplois a progressé de 1,9 p. 100 en 1997, et le taux de chômage est passé de neuf pour cent en 1996 à 8,5 p. 100. On parle d'une augmentation d'environ 380 000 emplois pour 1998, et si cette prévision se matérialisait, le taux de chômage en Ontario tomberait un peu au-dessous de la barre des sept pour cent en 1998. C'est ce qui devrait se produire. Le cas échéant, le taux de chômage pourrait se situer à un peu plus de cinq pour cent en 1999. Ce sont là les niveaux les plus faibles depuis 1990, et je suis sûr que vous en êtes conscient.

C'est ainsi que certaines des questions dont nous parlons aujourd'hui, et qui ne sont pas nécessairement incompatibles avec ce qui se passe en Ontario, pourraient théoriquement entraîner des résultats similaires et avoir des retombées économiques, si nous acceptons ce modèle légitime.

M. Paul Szabo: D'accord. Cela est intéressant parce que le Conference Board a bien démontré que les réductions d'impôt en Ontario n'avaient rien à voir avec la croissance de l'emploi dans la province. Cette croissance est attribuable au faible taux d'intérêt et à un réaménagement de la politique fiscale. Cela pourrait faire l'objet d'un débat parce qu'il est impossible d'étiqueter les dollars pour en connaître les répercussions.

J'apprécie votre point de vue. Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

J'ai quelques questions à poser. Les recommandations que vous avez faites ne concernent pas les changements à l'assurance-emploi, mais vous avez dit que si les cotisations à l'assurance-emploi étaient plus faibles, il y aurait augmentation de la création d'emplois. Je me demande combien de vos membres ont embauché des gens en vertu du nouveau programme d'embauche, qui représente de fait un congé de cotisations à l'assurance-emploi pour quiconque veut augmenter le nombre de ses employés.

M. Jack Shand: Je suis désolé, mais je n'ai pas de réponse. Je ne sais pas, du moins pas actuellement. Je serais tout disposé à obtenir ces chiffres pour vous.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Il serait très intéressant que vous puissiez obtenir ces chiffres, parce que cela ne représente pas qu'une réduction de 10c. De fait, c'est plutôt un cadeau. Il serait très important de le savoir. Ce serait une bonne façon de savoir si les changements à l'assurance-emploi ont eu des résultats.

M. Paul Szabo: Combien de nouveaux emplois cela a-t-il permis de créer?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): De fait, nous avons réduit le taux de cotisation à chaque année.

Ma seconde question s'adresse à M. Ruffel. Vous avez parlé de programmes de type coopératif ou de mentorat et vous avez mentionné que vous attendiez que le gouvernement vous demande quelque chose—je ne suis pas sûre. Comment voyez-vous ce processus?

Je connais des organismes, qu'il s'agisse de coopératives de crédit ou de compagnies d'assurance ou de divers groupes, qui ont pris l'initiative et qui ont lancé leurs propres programmes. Ces organismes se sont dit que l'unité nationale était importante et qu'il fallait réunir des jeunes de partout au Canada. Ils ont décidé que la question était importante et qu'ils agiraient indépendamment des investissements du gouvernement.

Vous parlez de mentorat et M. Shand l'a fait aussi. J'ai cru comprendre de vos propos que nous avons oublié de vous demander de faire quelque chose. Est-ce cela votre perception, que nous devons vous demander quelque chose?

M. Terry Ruffel: Non, je ne crois pas que ce soit bien formulé. J'ai dit que je croyais qu'il y a une excellente opportunité et beaucoup de bonne volonté de la part des associations de faire quelque chose.

Je crois qu'il s'agit surtout de savoir si c'est un problème fédéral ou un problème provincial. Je crois aussi que toute la bonne volonté manifestée risque de se perdre faute de financement et en raison du débat qui fait rage au sujet des domaines de compétence. De fait, je crois que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer à ce chapitre.

Jack, souhaitez-vous élaborer davantage sur cette question?

M. Jack Shand: Non.

• 1710

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Je crois que je n'ai pas très bien saisi. Si vous vouliez entendre de la part d'un politicien fédéral qu'il croit que les associations, les entreprises et les secteurs auxquels vous appartenez devraient embaucher davantage d'étudiants ou devraient entreprendre quelque chose avec les écoles secondaires locales ou devraient faire en sorte, de manière prioritaire, que leurs membres jouent le rôle de mentor auprès des jeunes gens de leurs collectivités, vous venez de l'entendre. Je ne pense pas que ces initiatives se fassent avec l'argent du gouvernement fédéral. Je crois plutôt que votre association doit décider par elle-même si cela est une priorité, et je sais que certains membres de votre association le pensent.

Je me demande donc à quel type d'incitation ou de débat s'adonnent les gouvernements provinciaux et fédéral pour vous empêcher d'aller de l'avant?

M. Terry Ruffel: Vous avez raison. Je crois que Jack a abordé cette question un peu plut tôt dans ses observations. Il devrait y avoir de notre part une initiative majeure pour employer des jeunes gens. Cela étant dit, je crois que la meilleure solution demeure les partenariats. Si nous pouvions établir des partenariats, nous obtiendrions un meilleur rendement de chaque dollar investi et l'engagement serait plus ferme.

J'ai examiné très rapidement les détails d'un programme de stage que nous envisageons et j'ai constaté que les coûts sont considérables. Je serai honnête avec vous, il me faudrait une autre personne uniquement pour administrer ce programme. Le gouvernement est particulièrement efficace, selon moi, lorsqu'il établit des partenariats avec des associations qui, à leur tour, établissent des partenariats avec l'industrie. À ce moment, vous pouvez, comme le disait M. Szabo il y a un instant, aller du côté où se trouvent les nouvelles sources de financement. Il y a sûrement un débouché de ce côté. Les conseils sectoriels ont des programmes de partenariat, je crois. Par contre, j'aurais des doutes quant à la possibilité d'établir des partenariats avec des gens.

Il y a aussi une approche très efficace: nous apportons une contribution financière et vous faites de même, à parts égales.

Si vous voulez faire quelque chose, madame la présidente—sans doute une initiative très modeste—, et si vous voulez lancer un projet dans le cadre de programmes de partenariat—et je crois que nous devons apporter une contribution et que nos membres doivent apporter leur propre contribution—il y a sans doute quelque chose qui pourrait faire une grosse différence. C'est là une idée de nouvelle dépense.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): D'accord. Et avant même d'en arriver à cette contribution financière, je vous incite à utiliser vos bulletins de nouvelles et vos services de communication pour souligner le travail de certaines personnes au sein de votre organisme, par exemple lors des assemblées générales annuelles. Je sais que mon bureau compte des bénévoles et qu'il y a de jeunes gens dans un programme coopératif. Certains jours, je crois même avoir un coordonnateur bénévole à plein temps. Tout cela est très important pour les jeunes gens. Ils se développent ainsi beaucoup et je sais que cela a une grande importance dans mon milieu. On considère que c'est la responsabilité de tous, et tous le font. D'accord, chacune des entreprises doit investir, mais c'est très important.

Je crois que c'est vous, M. Ruffel, qui avez mentionné que vous ne vouliez pas mettre l'accent sur un allégement fiscal. Je me suis dit, bon sens! Est-ce que vos membres ont l'impression qu'il est si important d'avoir des groupes d'imposition, de savoir que des Canadiens qui gagnent 7 000 $ paient des impôts? Ou estiment- ils qu'il faudrait faire preuve d'un peu plus de considération pour les gens qui gagnent 150 000 $ par année? C'est dans ce sens qu'il faut parler de ciblage et qu'il faut axer nos efforts sur les gens dont le revenu est le plus faible.

M. Terry Ruffel: Nous sommes d'avis que les impôts devraient être aussi faibles que possible et répartis aussi largement que possible. D'autres personnes peuvent commenter. Toute politique fiscale devrait prévoir un niveau aussi faible que possible des impôts et une application aussi large que possible. Même nos observations au sujet de la TPS nous donnent une impression de déjà vu avec l'ancienne taxe sur les ventes des fabricants, surtout quand on commence à parler d'exemptions. Il était impossible de comprendre les codes d'exemption. Soyez assurés que de notre point de vue, les impôts doivent être le plus bas possible et s'appliquer au plus grand nombre possible. Je ne suis pas sûr que les Canadiens qui gagnent 7 000 $ par année soient toujours sur la liste des contribuables.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Oui, ils le sont.

M. Terry Ruffel: Alors ils méritent un allégement comme tout le monde.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Est-ce que quelqu'un d'autre veut commenter?

Une voix: Je suis d'accord.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Il y a quelques autres questions.

M. Paul Szabo: Ces gens bénéficient d'un crédit au chapitre de la TPS. Sur une base nette, ils ne paient rien, mais...

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Pas s'ils gagnent moins de 10 000 $. À ce niveau, vous ne payez pas d'impôts.

M. Stephen Johns: L'association que je dirige avait déjà certaines réserves lors du débat sur la TPS, en 1989 ou 1990, mais elle favorisait l'harmonisation. Nous avons aussi débattu de la possibilité de ramener le taux à deux pour cent ou trois pour cent et de supprimer toutes les exemptions par souci de simplicité, d'universalité et de neutralité. Et toutes ces bonnes idées semblent refaire surface.

• 1715

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Shand, je crois que c'est vous qui parliez d'autres recommandations en vue de coupures. Je n'en étais pas sûre quand j'ai lu la recommandation, qui dit simplement qu'il faut s'en tenir à la politique adoptée dans le cadre de l'examen de programmes et nous assurer que ce que nous faisons est pertinent. Le document ne précise pas si les gens ont relevé des dépenses particulières à couper et je ne suis pas sûre que vous ayez eu des choses à l'esprit.

M. Jack Shand: Je crois que j'ai tenté de répondre à cette question pour M. Szabo un peu plus tôt. Nos membres encouragent fortement le gouvernement à continuer de dégager les dépenses douteuses et extravagantes et à déterminer les coupures à imposer. Je ne visais aucune dépense en particulier. Par contre, je suis sûr que nous vous encouragerions tous à ne pas mettre l'accent sur des secteurs comme la santé, l'éducation et autres qui ont déjà fait l'objet de coupures importantes.

La question est de savoir si le gouvernement fédéral a fait plus qu'un simple transfert du fardeau aux provinces.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): D'accord.

Si j'ai bien compris ce que vous disiez, monsieur Johns, vous avez laissé entendre que les entreprises américaines sont parfois dans l'impossibilité d'être concurrentielles avec leurs produits au Canada parce que leur dollar est plus élevé, et je pense que M. Preece a dit que parfois les biens étaient moins coûteux au Canada. S'agit-il de deux choses incompatibles ou pensez-vous que les deux peuvent se produire en même temps? Est-ce que les biens qui sont vendus au Canada et aux États-Unis...? J'avais l'impression que vous aviez dit qu'ils étaient moins cher au Canada et vous avez dit que les biens américains étaient trop coûteux pour être vendus au détail chez nous.

M. James Preece: Non, non. Je voulais dire que depuis l'établissement de prix à l'échelle de l'Amérique du Nord, le produit coûte un dollar et que tout est basé sur le dollar US. Quand le produit est acheté au Canada, il coûte 1,35 $ et non un dollar. C'est plus coûteux. Comme la valeur du dollar est inférieure, le coût du produit qui arrive au Canada est évidemment plus élevé.

À Toronto, comme par hasard, nous sommes dans un marché fortement concurrentiel, où nos prix sont inférieurs aux prix pratiqués aux États-Unis. Le problème auquel nous faisons face est que les États-Unis disent que nous voulons maintenant payer le prix canadien. Les fluctuations du dollar feront varier en conséquence les coûts pour les consommateurs canadiens.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Je sais par expérience, particulièrement avec certaines chaînes nord- américaines, que les biens sont moins cher au Canada qu'aux États- Unis parce que leur prix est fixé à 10 $ l'article et qu'il ne tient pas compte du taux de change. Je pense aux articles de quincaillerie, par exemple, ou à certains autres articles. Parfois, le prix qui comprend la TVA, Dieu sait comment, est moins élevé au Canada qu'il ne l'est aux États-Unis. Je crois que c'est ce qu'on appelle le dumping.

M. James Preece: Pour ce qui est du matériel de bureau, il y a des cas où les prix sont inférieurs au Canada par rapport aux États-Unis, mais cela est attribuable aux forces du marché. Les gens refusent d'acheter à ces prix de sorte qu'il faut vendre à prix moindre pour conclure le marché. C'est cela qui pousse les prix à la baisse.

Dans le bon vieux temps, notre industrie disposait de marges bénéficiaires assez élevées; aujourd'hui, elles ont fondu. Il est possible que ces marges n'aient pas baissé dans certains secteurs aux États-Unis.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): D'accord.

Monsieur Johns, avez-vous autre chose à ajouter?

M. Stephen Johns: Je veux revenir à ce que je disais. Supposons que le fabricant américain d'un outil électrique, par exemple, fixe le prix de détail suggéré à 245 $US et que ce prix tient compte d'une certaine marge bénéficiaire, d'un certain profit. Supposons aussi que le même outil ou qu'un outil concurrentiel fabriqué par une entreprise canadienne se vende sur le marché à environ 245 ou 250 $CAN. En l'occurrence, il n'est plus possible de concurrencer parce qu'il n'y a plus de marge bénéficiaire, et que vous ne faites plus de profit. Par conséquent, vous vous retirez du marché. Théoriquement, cela pourrait être un inconvénient pour le consommateur, qui verrait ses choix réduits.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): D'accord.

J'ai fait une observation un peu plus tôt quand vous avez parlé du fardeau fiscal. Je crois sincèrement que la formulation est assez importante. Vous savez, quand nous avons créé ce pays, que nous avons établi des choses qui améliorent notre qualité de vie. Les gens s'imaginaient que c'était un investissement que de payer les soins de santé avec le produit des impôts. Je vous incite donc à reconnaître qu'il nous faut peut-être réévaluer les termes que nous utilisons.

Je le répète, j'ai des amis qui achètent leurs soins de santé aux États-Unis, qui paient beaucoup plus cher et qui seraient très heureux d'avoir le système et les coûts que nous nous donnons grâce à nos impôts. Bien que nous parlions ici de fardeau fiscal, peut- être devrions-nous parler d'investissement ou de ce que nous avons comme rendement de notre investissement. Le langage utilisé joue un rôle dans notre perception des choses et dans la façon dont nous prenons nos décisions.

• 1720

M. Terry Ruffel: Monsieur Valeri a parlé de cette bonne combinaison d'impôts. Certains des domaines auxquels vous avez fait allusion, madame la présidente, sont très concurrentiels, tandis que d'autres ne le sont pas autant. Nous perdons probablement des gens, des emplois et des investissements. Quand viendra le temps de vos délibérations, vous constaterez qu'il y a sans doute des secteurs qui devront être réajustés afin que nous retrouvions notre caractère compétitif et que nous en revenions à une combinaison d'impôts appropriée.

M. Jack Shand: Oui, et j'ajouterais simplement qu'il y a un autre rôle de base des investissements—et je crois que nous avons tous suivi cette philosophie depuis des décennies: les investissements devraient, à un point donné, nous rapporter des dividendes, sinon ce sont de mauvais investissements. Je crois que les Canadiens attendent tout simplement les retombées.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Je vous remercie beaucoup d'avoir participé à nos travaux aujourd'hui et d'avoir consulté vos membres avant de nous présenter votre rapport.

Comme vous le savez, nous poursuivrons ces audiences à l'automne, et nous tiendrons aussi des audiences à l'échelle du pays, de telle sorte que vos membres, à titre individuel, ou vos électeurs pourront faire connaître leurs idées, s'ils le désirent. Notre greffière, Mme Carol Chafe, établira la liste à l'échelle du pays. Nous vous invitons à participer et nous vous prions d'inviter vos membres à le faire.

Monsieur Epp, nous sommes heureux de votre première participation aux travaux de notre comité.

Quelqu'un a une dernière observation à formuler.

M. James Preece: Au nom de nos membres et de notre comité, j'aimerais vous remercier de l'occasion qui nous a été fournie. Nous la considérons comme une excellente forme de partenariat pour notre industrie et pour nos membres, qui ont pu participer et formuler des commentaires constructifs au sujet du prochain budget plutôt que d'avoir à livrer un combat. Selon nous, nous avons atteint l'objectif puisque nous avons soumis quelques idées constructives et que nous avons fait état de quelques positions concernant la façon dont nos membres réagissent au budget et à la situation financière de notre pays. Je vous remercie de nouveau de l'occasion que vous nous avez fournie de venir vous parler. Et nos membres aussi vous remercient.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Et merci d'avoir fait des observations sur certaines des questions que nous avons abordées, surtout quand vous étiez d'accord avec le système actuel. Parfois, les gens oublient de nous dire qu'ils sont d'accord avec quelque chose et on semble aller dans l'autre direction, parce que personne ne s'entend sur quoi que ce soit.

Merci à tous d'être venus.

La séance est levée. Le comité se réunira de nouveau à six heures, dans la plus petite salle de l'autre côté du couloir. Merci.