FISH Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 18 novembre 1997

• 1533

[Traduction]

Le président (M. George S. Baker (Gander—Grand Falls, Lib.)): Nous sommes ici conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes, daté du mercredi 1er octobre 1997, concernant le Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998—crédits 1, 5 et 10 pour Pêches et Océans.

Nous avons le plaisir d'accueillir l'honorable David Anderson, ministre des Pêches et des Océans. Nous recevons également des membres du Ministère. Nous allons demander au ministre de faire une déclaration d'ouverture et de présenter peut-être les témoins qui l'accompagnent, s'il le souhaite.

Monsieur Anderson.

L'honorable David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le président, mesdames et messieurs, m'accompagnent aujourd'hui le sous-ministre, M. Wayne Wouters et Mme Cheryl Fraser, qui est sous-ministre adjointe.

J'aimerais vous remercier de l'occasion qui m'est donnée de comparaître devant vous et je tiens à saluer tous les membres pour la diligence dont ils ont fait preuve pour étudier les rouages d'un ministère très décentralisé et aussi complexe.

[Français]

De par son mandat, ses programmes et ses services, le ministère influe sur la vie et le gagne-pain de dizaines de milliers de personnes oeuvrant dans une foule de domaines comme le transport maritime, le tourisme, la pêche et d'autres secteurs d'activité intéressant les eaux marines et les eaux douces, à la grandeur du Canada. Les activités du ministère se répercutent également sur la vie des gens qui dépendent de ces industries.

Il est important que les actions du ministère soient bien comprises par le public et par les députés. Je suis heureux de pouvoir m'adresser à vous et, à titre d'introduction, j'aimerais aborder quelques-unes des questions et des préoccupations que vous avez soulevées lors de votre dernière réunion.

• 1535

Comme vous examinerez les documents budgétaires, je tiens à vous rappeler que le ministère des Pêches et des Océans traverse une période de mutation historique. Les changements en cours au ministère découlent de la volonté globale exprimée par le gouvernement de promouvoir la connaissance et la création d'emplois, d'accomplir le développement durable et de «remettre de l'ordre dans ses affaires»; d'une certaine manière, ces changements symbolisent cette volonté.

Aujourd'hui, j'aimerais aborder les priorités à long terme, notamment la pêche durable à l'avenir, les ressources océaniques, l'habitat et le saumon en Colombie-Britannique. Toutefois, n'oubliant pas que des membres du comité ont récemment examiné des aspects comme les sciences, la SPA et les pêches en Colombie-Britannique, je parlerai particulièrement de ces sujets.

L'un de mes objectifs prioritaires à long terme est de gérer, protéger et répartir les ressources océaniques d'une manière qui favorise des pêches autonomes. Pour y arriver, il faudra conserver les ressources halieutiques canadiennes et veiller à ce qu'elles soient exploitées de manière durable, dans le cadre de rapports renouvelés avec les intervenants.

Comme vous le savez sans doute, la nouvelle Loi sur les océans est entrée en vigueur le 31 janvier dernier. Cette loi affirme officiellement les droits souverains du Canada sur ses zones maritimes, notamment la zone économique exclusive s'étendant à 200 milles de ses côtes.

Cette loi charge par ailleurs mon ministère de coordonner la plupart des activités du gouvernement fédéral en ce qui concerne les océans. Nous travaillons actuellement à l'élaboration d'une stratégie sur les océans. Pour ce faire, nous consultons en premier lieu les gouvernements provinciaux et territoriaux, les autochtones et aussi d'autres intervenants. Cette stratégie garantira que toutes nos ressources océaniques seront gérées d'une manière responsable et ne seront pas appauvries.

Je suis également certain que les membres du comité ont accueilli avec satisfaction la conclusion de l'Accord des Nations unies sur les stocks transzones et les espèces migratrices. Une fois en vigueur, cet accord fournira l'assise du droit international qui permettra une conservation efficace des stocks de poissons transzones et des populations de poissons migrateurs en haute mer. Je compte sur votre appui pour assurer un examen diligent du projet de loi de mise en oeuvre, que j'entends soumettre à la Chambre très bientôt.

[Traduction]

Aujourd'hui, le développement durable repose sur le principe voulant que nous n'avons pas le droit de compromettre l'aptitude des générations futures de jouir des ressources et de les utiliser comme nous le faisons. C'est précisément pourquoi nous abordons désormais la gestion de la pêche d'une manière prudente axée sur la conservation.

L'effondrement des stocks de poisson de fond, au début des années 90, a été un phénomène sans précédent. Il a fallu fermer la plupart des pêcheries de morue et d'autres poissons de fond, afin de permettre aux stocks de se reconstituer; ce geste a eu comme conséquence de supprimer des dizaines de milliers d'emplois de pêcheurs et d'ouvriers d'usine. Les causes de l'effondrement ont fait l'objet d'une analyse par deux groupes indépendants, le Groupe d'études sur les revenus et l'adaptation des pêches de l'Atlantique et le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, qui en sont venus à des conclusions similaires, à savoir que tous les acteurs de la scène de la pêche sont un peu responsables du phénomène. Parmi les principales fautes commises, mentionnons la surpêche, la surestimation de la taille des stocks et les excès comme les rejets sélectifs et l'accroissement de la valeur des prises, sans compter qu'il s'est produit des changements touchant à l'écosystème marin.

Monsieur le président, membres du comité, cet effondrement des stocks de poisson nous a enseigné des leçons. Nous gérons maintenant la ressource suivant une démarche prudente; si nous devons nous tromper, nous mettons les chances du côté de la ressource. Les pêcheurs sont maintenant appelés à jouer un rôle accru dans la gestion de la ressource. Sur la côte Est, la pêche ne peut débuter que lorsque les pêcheurs ont présenté et fait approuver des plans de conservation et d'exploitation appropriés. Lorsque les pêches ont été autorisées de nouveau, sur les côtes sud et ouest de Terre-Neuve, cette année, l'industrie et le gouvernement ont collaboré à l'élaboration de mesures destinées à assurer une protection absolue des stocks en voie de rétablissement. Les plans d'exploitation axés sur la conservation comportent des dispositions sur le contrôle de l'effort, des limites des prises accidentelles, la vérification des prises et la réduction des captures de petits poissons.

• 1540

Pour élaborer des plans de gestion, nous suivons une démarche intégrée faisant intervenir tous les secteurs du Ministère, y compris les Sciences, la Gestion des pêches et l'Application de la loi, afin qu'ils collaborent et participent aux consultations de l'industrie. À ce jour, 42 plans intégrés de gestion des pêches ont été élaborés; de tels plans intégrés seraient produits pour les principales pêches. Par ailleurs, dans le cas de 20 pêches, l'industrie a décidé de son propre chef de conclure des ententes de cogénération en vertu desquelles elle joue une part accrue dans la gestion de la ressource qui l'intéresse.

Permettez-moi de vous expliquer plus en détail le rôle et l'importance du secteur des sciences au sein de mon ministère. Depuis cinq ans, nous avons modifié le processus scientifique afin de le rendre plus ouvert, transparent et universel. Désormais, le processus d'évaluation des stocks de l'Atlantique fait participer les pêcheurs et les universitaires. L'on instaure le même régime sur la côte du Pacifique.

Le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques a été institué en 1993 avec mission de fournir des avis et conseils indépendants au sujet de la conservation des stocks de poisson de fond de l'Atlantique au ministre des Pêches et des Océans et au public. Le CCRH est composé de scientifiques, d'intervenants et de fonctionnaires.

Un Conseil pour la conservation du saumon du Pacifique sera à pied d'oeuvre dès le printemps 1998. Ce nouvel organisme fournira des conseils et avis indépendants au sujet de la conservation du saumon du Pacifique et de son habitat.

Au ministère des Pêches et des Océans, le processus d'évaluation et de conservation des stocks se déroule selon une démarche rigoureuse et transparente et dans un esprit de collaboration. On produit maintenant des rapports sur l'état de tous les stocks. Par exemple, permettez-moi de vous décrire le cheminement suivi par le Ministère pour déterminer l'état de santé des stocks de poisson de l'Atlantique.

Le Ministère effectue des relevés de recherche qui consistent à pêcher dans certaines zones, ce qui permet de tâter le pouls d'un stock donné. Pendant ces relevés, il recueille également des données océanographiques et environnementales. Souvent, des gens de l'extérieur du Ministère et qui peuvent disposer de connaissances ou d'expériences utiles sont invités à participer au processus. C'est ainsi que l'on utilise les connaissances pratiques des pêcheurs commerciaux au cours des mini-relevés de stock effectués dans le cadre des programmes de pêche indicatrices.

Nous procédons actuellement à deux importants nouveaux relevés destinés à recueillir de l'information sur l'abondance de la morue—un relevé acoustique près de la côte et un relevé indicateur, effectués en haute mer, destinés à compléter les relevés indicateurs côtiers et les relevés accomplis par le MPO à bord d'un navire de recherche.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'évaluation des stocks procède d'une démarche multidisciplinaire. Une fois passée l'étape de la collecte sur le terrain de données sur l'état du stock, on procède à une analyse rigoureuse et ouverte. Des rapports provisoires sur l'état des stocks sont examinés par des comités multidisciplinaires d'experts provenant du MPO et des organisations susceptibles d'offrir des compétences et l'expérience appropriées. Cet examen par des pairs assure l'emploi des méthodes appropriées d'évaluation des stocks et valide le travail et justifie les interprétations faites des informations recueillies. Sur réception des commentaires, les rédacteurs des rapports procèdent aux modifications requises et rédigent les rapports sur l'état des stocks, lesquels sont gratuitement mis à la disposition du public, dans les bureaux du MPO et sur le Web.

Les services scientifiques du MPO sont chargés d'accomplir un important pan du mandat du MPO, c'est-à-dire la conservation et la gestion intelligente des ressources océaniques du Canada, pour les générations actuelles et à venir. Monsieur le président, vous vous souviendrez peut-être du forum sur le rôle de la science de la gestion des pêches, qui avait été organisé dans le cadre du Sommet de la Mer, tenu à Terre-Neuve. Grâce à ce forum, on a encore amélioré le processus d'évaluation des stocks.

• 1545

Si la recherche indépendante et libre de toute contrainte à son utilité, il faut reconnaître la valeur de travaux scientifiques en prise avec les objectifs d'ordre public. Je crois que la science halieutique doit s'accomplir dans une association de pêcheurs, de scientifiques et de gestionnaires de l'État et des universités. Mais en fin de compte, il n'appartient pas au secteur des sciences de fixer des allocations de poisson. Finalement, c'est à moi, en tant que ministre responsable devant la Chambre des communes de prendre la décision finale. Je continuerais d'obéir aux principes de prudence et de tenir compte des conseils et des avis des représentants de l'industrie et des fonctionnaires du Ministère pour prendre cette décision.

Si vous me le permettez, j'aimerais dire un mot ou deux sur l'aide accordée aux pêcheurs déplacés de la côte Ouest. Comme le savent tous les membres du Comité, les études consacrées depuis les années 80 aux pêches de la côte Ouest ont conclu que la taille de la flotte était excessive en regard de la capacité de la ressource saumon. En fait, j'étais moi-même membre de ce même comité il y a plus de 25 ans. Nous avons alors étudié cette question de la réduction de la flotte sur la côte Ouest dans le cadre de l'étude Davis sur la réduction de la flotte.

Nous avons également appris cette dure leçon sur d'autres théâtres. La table ronde sur la politique du Pacifique, composée de porte-parole de l'industrie, a confirmé que la pérennité de la pêche du saumon nécessitait une réduction de la flotte pouvant atteindre 50 p. 100 en Colombie-Britannique.

C'est pour relever ces défis qu'on a introduit le 29 mars 1996 la Stratégie de revitalisation du saumon du Pacifique, qui a entraîné depuis une réduction d'environ 32 p. 100 de sa capacité. Pour la saison de pêche 1997, cette rationalisation a fait grimper de 21 millions de dollars les recettes touchées par la flotte encore à l'eau. Autrement dit, non seulement a-t-on réduit la flotte, mais le revenu des pêcheurs a augmenté considérablement à la suite de ce plan de réduction.

La réduction était une mesure nécessaire; à défaut d'y procéder, encore plus de navires auraient poursuivi la même quantité de poissons. Sans rationalisation, davantage de pêcheurs auraient terminé la saison de pêche avec encore moins d'argent.

J'aimerais vous rappeler que le Commissaire à la protection des emplois de la Colombie-Britannique, M. Doug Kerley, a procédé à l'analyse des pertes d'emploi imputées en 1996 au bas niveau des prises de saumon et à l'application de la Stratégie de revitalisation du saumon du Pacifique. Dans le rapport qu'il a déposé en octobre 1996, on estimait à 20 millions de dollars le montant nécessaire pour prêter main forte aux pêcheurs déplacés. L'aide gouvernementale a été supérieure à ces recommandations, et nous poursuivons le travail.

J'aimerais vous signaler que le gouvernement a consacré 136 millions de dollars aux mesures d'aide aux pêcheurs de la côte Ouest écartés de la pêche par la rationalisation de la flotte, ces deux dernières années. De ces 136 millions de dollars, plus de 26 millions proviennent de Développement des ressources humaines Canada, qui a financé environ 105 projets et aidé quelque 3 600 pêcheurs déplacés à acquérir de nouvelles compétences. Ces projets ont été entrepris en partenariat avec le Réseau des collectivités côtières, l'UFAWU et d'autres.

Le reste des 136 millions de dollars provient de mon ministère. Cet argent a servi à soutenir des initiatives telles que le programme initial de rachat de permis et les programmes actuels de paiement des engins de pêche et d'accès au crédit, en plus de divers projets de valorisation des habitats; ce dernier programme est maintenant achevé, après avoir distribué 7,25 millions de dollars. Bon nombre de ces projets concernant les habitants donneront en fait de l'emploi à des pêcheurs déplacés.

Tous les secteurs de l'industrie de la pêche du saumon de Colombie-Britannique reconnaissent l'importance de réduire la taille de la flotte—un consensus qui n'a cependant pas facilité les décisions à prendre. Mais il est essentiel de prendre de dures décisions si l'on pense au bien-être des générations futures de pêcheurs sur la côte Ouest.

• 1550

Les strictes mesures de conservation et de gestion prises cette année ont engendré une solide remonte pour la majorité des stocks de saumon. Malgré l'implantation de ces mesures sévères, les pêcheurs commerciaux ont capturé près de trois fois plus de saumon qu'en 1996. Dans le cas du saumon rouge, les prises commerciales ont été supérieures à la moyenne des dix dernières années.

Malheureusement, on note cette année un volet crucial que les membres n'ont pas eu l'occasion d'examiner; il s'agit de la baisse du prix du saumon qui frôle le plancher historique. Il est extrêmement rare que le prix du saumon ne soit pas fixé par le groupe de Bristol Bay de l'Alaska. Cette année, grâce à l'augmentation considérable du poisson d'élevage, non seulement le groupe de Bristol Bay a décliné, mais les prix ont diminué également, ce qui est pratiquement sans précédent. Les prix ont diminué de 25 à 30 p. 100.

Pour ce qui est de l'aide consentie aux pêcheurs du Canada atlantique et du Québec déplacés par la crise du poisson de fond, permettez-moi de vous rappeler qu'un haut fonctionnaire de Ressources humaines Canada a été chargé de diriger un examen de la situation faisant suite à l'application de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique (SPA). C'est le ministre de Développement des ressources humaines Canada, l'honorable Pierre Pettigrew, qui a annoncé le 3 octobre dernier qu'on avait confié cette tâche importante à M. Eugene Harrigan.

La SPA devrait prendre fin en mai 1998. Cette étude s'intéressera principalement aux effets que l'achèvement de ce programme exercera sur les bénéficiaires de la SPA, sur leurs collectivités et leurs provinces. À cette fin, l'étude comporte des consultations avec les fonctionnaires de chaque province et les représentants de nos partenaires et des intervenants concernés, dont les principales organisations industrielles, syndicales et autres s'intéressant à la pêche des poissons de fond.

Les autorités provinciales sont invitées à participer à ces consultations. M. Harrigan devra faire rapport au ministre Pettigrew d'ici la fin de l'année. J'attends avec impatience—et je sais qu'il en est de même pour M. Pettigrew—de voir quelles observations et quels conseils vous recevrez lors des audiences que vous tiendrez dans le Canada atlantique.

Je dois dire que certains critiques ont tenté de comparer l'aide versée aux pêcheurs déplacés de la Colombie-Britannique à celle accordée aux pêcheurs et aux travailleurs d'usine du Canada Atlantique. Premièrement, il faut tenir compte des différences dans les deux cas. L'industrie du saumon de Colombie-Britannique n'a pas fait l'objet d'un moratoire. D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, les débarquements de saumon sur la côte Ouest ont considérablement augmenté en 1997 par rapport à l'année précédente, contrairement au Canada atlantique, où la pêche a été complètement inexistante dans des collectivités qui n'ont pas d'autre base économique.

Le moratoire visant le poisson de fond a non seulement dévasté l'industrie halieutique, mais aussi gravement meurtri les économies provinciales, particulièrement Terre-Neuve. Il a directement conduit au chômage 50 000 personnes—pêcheurs et travailleurs d'usine—non pas pour une saison mais pour plusieurs saisons. Il a également touché des milliers d'autres travailleuses et travailleurs du secteur tertiaire, dans des centaines de collectivités dont la survie économique reposait sur la pêche du poisson de fond.

En fait, monsieur le président, la Stratégie de revitalisation du saumon du Pacifique était nécessaire pour mettre la Colombie-Britannique à l'abri d'un effondrement des stocks de poisson et éventuellement d'un moratoire à long terme comme celui qui a dû être imposé dans le Canada atlantique.

En ce qui concerne le Traité sur le saumon du Pacifique, comme je l'ai mentionné, je me suis engagé à l'égard de la conservation à long terme et de la reconstitution des stocks. Mais nous ne sommes pas sans savoir que les efforts déployés par le Canada pour réduire la flottille saumonière et limiter l'effort de pêche seront insuffisants si nous ne parvenons pas à régler nos différends avec les États-Unis. Il n'existe pas de solution miracle aux problèmes du Traité sur le saumon du Pacifique. Pour résoudre ce contentieux, les deux parties devront faire preuve de détermination et de leadership.

Mesdames et messieurs, la coopération bilatérale est essentielle à la gestion durable du saumon dans les eaux nationales du Canada et des États-Unis. Le comportement migratoire du saumon rend cette coopération absolument nécessaire.

• 1555

Les deux parties ont maintenant affecté et institué un processus pour relancer les discussions visant à résoudre les désaccords entourant le Traité sur le saumon du Pacifique. Deux personnalités éminentes ont été chargées de stimuler les négociations sur la mise en application des principes du Traité, soit M. David Strangway pour le Canada et M. William Ruckelshaus pour les États-Unis. Nous orienterons les discussions futures parmi les diverses parties intéressées.

Leur mandat consiste à formuler des recommandations sur le processus à suivre pour mettre au point une solution avant la saison 1998. En fait, le rapport devrait être produit à la fin de cette année ou au début janvier. Quel que soit le mécanisme proposé, les négociations devront respecter les deux principes du traité: la conservation et l'équité. Inutile de vous rappeler bien entendu que ces deux personnes ont été nommées par le président des États-Unis et le premier ministre du Canada.

La semaine dernière, j'ai pu rencontrer des pêcheurs à Prince Rupert, la localité qui a probablement été le plus durement touchée par la surexploitation des stocks canadiens par les pêcheurs américains, l'été dernier. Les pêcheurs souhaitent que l'on s'entende dans le cadre du Traité et je considère qu'ils méritent bien une telle entente.

Je me suis également rendu à Seattle pour rencontrer les gouverneurs des États de l'Alaska, de Washington et de l'Oregon. Comme vous le savez, la gestion des pêches aux États-Unis est différente de la nôtre, en vertu de notre constitution. Les gouverneurs de ces trois États en ont la principale responsabilité.

Dans deux semaines, je me rendrai à nouveau à Washington pour une autre suite de réunions concernant le Traité. J'y vais avec l'idée de conclure une entente. Il ne faudrait toutefois pas perdre de vue une seconde que nous devons composer avec un traité fondamentalement imparfait et que, par conséquent, la conclusion d'une entente risque d'être fort ardue. Ce traité a été signé en 1985 dans des conditions artificielles et il a été expédié pour respecter des délais artificiels, de sorte que les perdants sont les pêcheurs canadiens.

Il faut toutefois se rappeler que les poissons qui revenaient frayer dans les eaux canadiennes et qui se reproduisaient dans les eaux canadiennes étaient pêchés dans les eaux territoriales américaines—en fait, dans les eaux territoriales mêmes de l'État de l'Alaska. Certains de ces filets étaient même parfois fixés à la rive américaine.

Nous ne les forcerons jamais à signer une entente dans ces conditions. Les gens raisonnables savent qu'on ne peut les contraindre. Des efforts de coopération pourraient convaincre les Américains, et les Alaskiens en particulier, qu'une entente avantageuse aux deux parties reste possible. Il faut bien se dire cependant que ces efforts de coopération ne sont que l'expression d'une défense farouche de la position canadienne. Sachez que je défends la position canadienne chaque fois que l'occasion se présente.

Encore une fois, je vous remercie monsieur le président de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous. Si vous avez des observations ou des questions, je ferais de mon mieux pour y répondre avec l'aide de mon personnel.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Nous avons également avec nous le secrétaire d'État pour Pêches et Océans et Agriculture et Agroalimentaire, M. Gilbert Normand.

Nous allons maintenant passer aux questions, premièrement la Colombie-Britannique, avec M. Duncan qui souhaite partager son temps avec M. Hilstrom du Manitoba. Je suppose que c'est votre intention.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Et M. Lunn.

Le président: Je vais donc répartir votre temps en trois sections. Je vais surveiller l'horloge très attentivement.

Puis nous passerons au député du Labrador, au député du Québec et ainsi de suite.

Monsieur Duncan, une question.

M. John Duncan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le ministre, merci de comparaître aujourd'hui.

L'idée d'un conseil scientifique indépendant avancée par le ministre est certainement différente de ce que l'on voit ailleurs dans le monde. Les membres du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques sont nommés par le ministre et leur bureau se trouve au même étage que le bureau du ministre au bout du corridor, au 200, rue Kent. On peut difficilement parler d'indépendance.

• 1600

Mais ce dont j'aimerais parler, c'est de la SPA et des programmes de transition et des programmes de soutien du revenu sur la côte Ouest. Ces programmes ont fait preuve de discrimination à l'encontre des pêcheurs déplacés qui cherchent à se recycler, car s'ils n'ont pas un dossier dans les bureaux de l'assurance-chômage, ils sont pénalisés. Le comité a entendu des exemples de cette iniquité et de cette injustice que l'on retrouve à la fois sur la côte Est et la côte Ouest. Je connais moi-même certains cas dans ma région. Tout cela est attribuable aux règles qui régissent les dépenses de DRHC et exige donc un leadership de la part du ministre des Pêches et des Océans.

De plus, dans votre présentation, monsieur le ministre, vous n'avez pas parlé du programme de retraite de 7,7 millions de dollars qui avait été promis aux pêcheurs de la Colombie-Britannique. Il faisait partie des promesses du ministre précédent en janvier dernier.

Le ministre va-t-il mettre fin à l'iniquité inhérente au programme de transition destiné aux pêcheurs pour que les personnes déplacées sans dossier d'assurance-chômage ne soient pas pénalisés, et va-t-il tenir sa promesse concernant le programme de retraite pour les pêcheurs de la Colombie-Britannique?

M. David Anderson: Merci, monsieur Duncan.

En ce qui concerne la science, je n'ai jamais mis les pieds dans les bureaux du CCRH et je n'ai rencontré son président qu'une fois. Je pense que vous pouvez voir d'après ce qu'il a accompli que c'est un organisme indépendant. Il fait appel à l'industrie, ce qui est très utile. Il n'est pas nécessaire d'avoir autre chose. Je veux être sûr d'obtenir les meilleurs avis scientifiques afin de pouvoir prendre les meilleures décisions. Le CCRH fait du très bon travail, et je ne crois pas qu'il y ait une seule recommandation que je n'ai pas suivie.

En ce qui concerne les programmes de formation, je devrais donner la parole à mon collègue, le ministre ici présent, pour tous les aspects particuliers de DRHC. Mais je vous dirai ceci. La plupart des programmes financés par DRHC et par nous-mêmes sont en fait des programmes gérés par les pêcheurs ou des organisations communautaires, comme le UFAWU, le United Fisherman and Allied Workers Union et le Réseau des collectivités côtières. Ils gèrent 105 programmes, c'est pourquoi on ne peut pas dire qu'ils font preuve de discrimination. Ce sont les organisations des collectivités où vivent les pêcheurs et l'organisation du syndicat... S'ils font de la discrimination à l'encontre des pêcheurs qui ont besoin d'aide, je vous remercie de votre suggestion et je me renseignerai. Je sais qu'ils ont déjà comparu devant vous et s'ils font de la discrimination avec les fonds que nous leur avons remis... Cette année, nous allons leur remettre 1,3 million de dollars en moyenne par mois. Nous serons très heureux de répondre à votre préoccupation, monsieur Duncan.

En ce qui concerne les retraites et les fonds à y consacrer, oui, je ne l'ai pas mentionné car cela n'est pas encore en vigueur. Lorsque nous nous sommes associés à la province, sous la présidence indépendante de John Fryer, ancien président du Syndicat des employés du gouvernement de Colombie-Britannique, nous avions un comité de trois partis qui devait nous faire rapport et nous présenter des recommandations. Nous avons suivi ces recommandations. Mais la province n'a jamais fourni les fonds, comme le comité l'avait recommandé, et nous attendons que la province fournisse les sommes de contrepartie.

Je dois souligner que nous avons certaines préoccupations en Colombie-Britannique, que vous connaissez très bien. Je pense que vous pourriez comprendre cette situation car je sais que vous avez des travailleurs forestiers déplacés dans votre circonscription, comme dans la mienne, probablement davantage dans la vôtre.

Lorsque nous établissons ces programmes, nous voulons qu'il y ait une équité entre les travailleurs de la forêt et des pêches. On m'a demandé de financer tous ces programmes jusqu'à concurrence de 375 millions de dollars pour les pêcheurs à eux seuls. Comment peut-on dire à un travailleur forestier qui a été déplacé par l'automatisation ou autre chose que nous allons consacrer dix fois plus d'argent pour aider les pêcheurs que nous ne sommes prêts à en dépenser pour eux? Et bien entendu, la province est responsable des travailleurs forestiers. Cela explique peut-être pourquoi la province n'a pas fourni l'argent que nous-mêmes, M. Fryer, le représentant provincial et le représentant fédéral jugeaient nécessaire.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant entendre M. Hilstrom du Manitoba.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Merci, monsieur le président.

Ma question est simple et brève. Elle a trait au Traité international conclu avec les États-Unis au sujet du programme des lamproies marines dans la région des Grands Lacs. Je crois comprendre que l'on s'est engagé à l'égard d'un financement supplémentaire d'un an ou deux. J'aimerais savoir si vous-même, en tant que ministre, avez l'intention de financer un programme à plus long terme pour régler ce problème, qui a évidemment des répercussions sur la pêche.

M. David Anderson: Oui, je pense que c'est une suggestion très raisonnable et nous serions tout à fait prêt à agir en ce sens.

• 1605

Ce programme a été financé régulièrement pendant des années. Il s'agit maintenant d'un programme de deux ans, comme vous l'avez fait remarquer.

Nous négocions avec la province de l'Ontario certaines responsabilités de l'autre palier de gouvernement. Je pense que la Ontario Federation of Anglers and Hunters a avancé certaines propositions. Autrement dit, des discussions se déroulent entre les intervenants. J'espère que très bientôt, nous pourrons vous dire que ce programme est de nouveau en place. Je crois que c'est un programme très important.

La Voie maritime du Saint-Laurent a beaucoup apporté aux collectivités situées autour des Grands Lacs, mais elle a également apporté la lamproie marine. Je pense que nous devons prendre des mesures pour nous assurer que ce programme de protection se poursuit.

Le président: Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Est-ce le moment approprié pour présenter ma motion?

Le président: Allez-y.

M. Howard Hilstrom: J'aimerais présenter une motion pour que le comité invite M. Ron Fewchuk à comparaître le jeudi 20 novembre si possible. Il est le président désigné de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, qui sera en activité le 28 novembre. Le décret en conseil a été déposé à la Chambre. Je pense qu'il est important de s'y intéresser dès maintenant.

Le président: Avez-vous la date du décret en conseil?

M. Howard Hilstrom: C'est le 7 novembre 1997.

Le président: Cela veut dire que nous avons 30 jours pour examiner la nomination.

La motion est donc la suivante: que le comité invite M. Ron Fewchuk, le directeur de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, au comité.

Monsieur Easter.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Je pense que nous devons parler du calendrier en fonction de ce qui est déjà prévu et de la disponibilité de Ron Fewchuk. On ne peut pas simplement demander et s'attendre à ce que cette personne soit ici demain.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Puis-je présenter une motion?

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

La procédure correcte est celle que nous avons suivie. Lorsque j'ai présenté la motion, c'était le moment d'en discuter. J'espère que les membres du comité ne vont pas monopoliser cette période consacrée au ministre pour discuter de ce sujet.

Monsieur Lunn, était-ce le point que vous alliez soulever?

M. Gary Lunn: J'allais demander s'il était possible d'en parler plus tard lorsque nous aurons terminé avec M. Anderson. Je ne vois pas la nécessité de prendre de son temps pour en parler maintenant.

Le président: Les membres du comité sont-ils tous d'accord pour que l'on poursuive cette discussion plus tard?

Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Je ne veux pas que la question soit négligée.

Le président: Nous allons garder la motion pour plus tard.

Monsieur Lunn, il vous reste encore un peu de temps sur la période de M. Duncan.

M. Gary Lunn: Merci, monsieur le président.

Monsieur Anderson, j'aimerais passer maintenant au Traité sur le saumon du Pacifique. Je conviens avec vous que la résolution de ce contentieux exigera détermination et leadership de la part des deux parties. Je suis tout à fait d'accord. Mais il y a dans vos notes certains points qui me préoccupent beaucoup. Des préoccupations qui concernent la situation actuelle et ce qui a été passé sous silence.

Vous parlez d'un traité imparfait signé en 1985 dans des conditions artificielles. Je tiens à souligner que ce traité a 12 ans et que vous êtes au gouvernement depuis quatre ans. S'il est imparfait, et je ne suis pas en désaccord avec vous là-dessus, il faut s'en débarrasser. Faites ce que vous avez à faire, mais nous devons agir car un secteur des pêches est en train d'être détruit.

Vous dites «Nous ne les forcerons jamais à signer une entente». Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Je tiens à dire que nous pouvons les forcer à conclure une entente et nous pouvons avoir cette entente si le gouvernement le veut. Mais le gouvernement doit en faire une priorité auprès des États-Unis, et je ne parle pas d'utiliser l'artillerie.

Le poisson vient des eaux canadiennes, comme vous le savez, et il est généralement accepté que le pays d'où provient le poisson est celui à qui il appartient. Il y a déjà eu des accords dans le passé. Je ne dis pas qu'ils étaient parfaits, mais il est possible d'avoir un accord. Ce n'est pas parce que les Américains pêchent le poisson dans leurs eaux qu'il ne faut pas exercer de fortes pressions.

Comme vous le savez, je suis d'accord avec vous au sujet de la conservation. La destruction d'un secteur des pêches a lieu en ce moment. Nous avons vu la destruction des pêches de l'Atlantique et celle du Pacifique ne pas tarder pour un certain nombre de raisons.

• 1610

Je vous le demande, allez-vous en faire une priorité? Car il faut le faire absolument. Je me considère comme une personne raisonnable, mais on peut utiliser la force en faisant intervenir d'autres questions. Le premier ministre peut se rendre aux États-Unis s'il le souhaite... mais il doit en faire une priorité.

Lorsque je parle de «force», je ne parle pas d'envoyer la marine. On peut utiliser d'autres moyens de négociation, comme vous le savez. On peut exercer des pressions. On doit utiliser la force. Si l'on veut résoudre ce problème, le gouvernement est-il prêt à agir? Je sais que vous vous êtes engagé auprès de M. Strangway et de M. Ruckelshaus.

Ce qui me préoccupe le plus dans toute cette histoire est que la population canadienne—et surtout les gens de Colombie-Britannique—n'ont aucune idée du calendrier ni du moment où l'on va rendre compte, seulement que cela va arriver. On nous demande d'être patient. Dans deux semaines, nous serons à six mois d'une autre saison de pêche et nous avons besoin de réponses. Le premier ministre doit en faire une priorité.

Allez-vous demander au premier ministre d'en faire une priorité pour que la question soit résolue? Car elle doit l'être. Continuer de dire que l'accord de 1985 est imparfait n'est pas acceptable après que le gouvernement a été au pouvoir pendant quatre ans.

M. David Anderson: Je ne pense pas que nous devons «nous débarrasser» du traité, comme vous dites. Ce n'est pas une bonne idée. Ce traité est important car il établit des concepts d'équité et de conservation.

Le concept même que vous décrivez comme largement accepté, que ce sont nos poissons, figure dans la formulation du traité sur l'équité. Mais comme vous l'avez lu dans le Sun samedi, les Américains ne sont pas d'accord et—vous êtes avocat, donc vous devez le savoir—le Traité est suffisamment tortueux, comme l'article le décrit, pour soutenir la position américaine. En Alaska, je ne crois pas que l'on accepte généralement que ce poisson soit exclusivement le nôtre.

M. Gary Lunn: Je ne propose pas que l'on se débarrasse du traité. Je dis que vous continuez de parler d'un traité imparfait. S'il est imparfait, il faut l'améliorer ou l'abandonner, car nous devons résoudre le problème.

M. David Anderson: Monsieur, c'est exactement ce que nous essayons de faire. Vous dites que nous pouvons utiliser la force avec les Américains. Bonne chance. Cette question est un des irritants les plus importants dans nos relations avec les Américains depuis plusieurs mois. Nous y travaillons. Il n'y a guère d'occasion où le premier ministre n'a pas soulevé le problème lorsqu'il a parlé avec les Américains ou avec le président en personne. Mon collègue, M. Axworthy, n'a pas manqué une occasion de soulever la question avec Madeleine Albright. Moi-même, je n'ai jamais manqué une occasion de frapper aux portes à Washington ou dans les capitales des trois États de la côte Ouest.

Il faut bien voir qu'il est facile de dire: donnons la priorité à cette question et cela va se produire. Nous en avons fait une priorité. Les Américains nous ont dit qu'ils avaient établi le processus de l'accord Strangway-Ruckelshaus, avec nous, et que c'est la façon dont ils veulent que la question soit résolue, non seulement en conformité avec le Traité mais également avec la législation américaine qui a été adoptée pour s'assurer que le Traité est bien appliqué. Car aux États-Unis, il faut adopter une loi habilitante qui doit passer par le Congrès.

C'est très bien de dire qu'il suffit de faire pression sur les Américains, mais dites-nous, quel genre de pression voulez-vous que nous exercions? Quelles industries, quelles exportations canadiennes, voulez-vous compromettre?

M. Gary Lunn: Il faut tout simplement que le premier ministre intervienne.

M. David Anderson: Mais il intervient.

M. Gary Lunn: Il s'agit évidemment d'un conflit entre deux pays, à un haut niveau, celui du président, et il faut en faire une priorité pour résoudre la question. Sinon, rien ne se fera.

Je comprends que M. Ruckelshaus et M. Strangway aient ces discussions. Je comprends que vous ayez participé à des réunions avec le gouvernement. J'ai suivi de près la question. Mais nous n'en savons pas plus aujourd'hui qu'il y a quatre ans, absolument rien.

Les gens de Colombie-Britannique n'ont aucune idée si ce sera la semaine prochaine, le mois prochain ou deux semaines avant la saison de pêche. Y aura-t-il une décision...? Comme vous le savez, notre négociateur en chef a suggéré qu'il faudra exercer des pressions. D'autres aspects devront sans doute être déposés sur la table.

La réalité, c'est que pour résoudre la question, il faut que le gouvernement souhaite la résoudre. Il peut s'il le veut. Il doit exercer les pressions nécessaires, en se servant d'autres secteurs, pour régler le problème.

C'est peut-être ce qui se passe. Vous nous dites que M. Axworthy et le premier ministre en parlent à toutes leurs rencontres, mais nous ne le savons pas. Nous ne savons pas ce qui se passe. On ne nous dit rien. Les gens veulent savoir: quels sont les objectifs? Quel est le mandat? Quand vont-ils nous revenir? Je vous ai écouté ainsi que M. Axworthy à une conférence de presse il y a une semaine et demie. Vous ne nous avez rien dit du tout que nous ne sachions déjà. Nous devons savoir ce qui se passe.

• 1615

M. David Anderson: Monsieur Lunn, premièrement, le calendrier du processus Strangway-Ruckelshaus a été annoncé au début, et vous êtes payé par la population canadienne pour comprendre et apprendre ces choses.

Le rapport est dû à la fin de cette année. Vous me dites que vous avez suivi la question, vous savez donc qu'ils ont beaucoup de gens à rencontrer au Canada et aux États-Unis. Vous savez que si vous publiez un rapport avant d'avoir rencontré les intervenants ou les intéressés, ce rapport n'aura pas la validité nécessaire pour résoudre le problème, comme vous le souhaitez. On sait depuis longtemps que le rapport sera déposé à la fin de l'année. Cela fait partie du processus. Par la suite, les intervenants eux-mêmes reprendront les négociations dans le cadre d'un processus modifié—les changements ayant été suggérés par Strangway-Ruckelshaus—dans les mois qui suivent, comme cela est traditionnel sur la côte Ouest depuis plusieurs années. Autrement dit, les pêcheurs eux-mêmes participent à...

M. Gary Lunn: Les intervenants seront ceux qui négocient.

M. David Anderson: Il est facile de dire que l'on doit parler d'autres sujets et exercer les pressions nécessaires, mais vous ne m'avez toujours pas dit ce que vous abandonneriez pour obtenir un accord avec l'Alaska et l'État de Washington. Dites-moi ce que vous êtes prêt à abandonner. Les quotas de bois d'oeuvre? Qu'est-ce que le parti Réformiste suggère d'abandonner? Lorsque vous parlez d'exercer des pressions, vous parlez d'abandonner quelque chose et de rendre la chose attrayante pour la population.

Le premier ministre a fréquemment parlé de cette question au président. Ils ont établi un processus. Et vous suggérez que nous court-circuitions ce processus pour le résoudre rapidement. Pour ce faire, vous devez placer quelque chose sur la table. Nous ne pensons pas qu'il faut se débarrasser du traité—pour utiliser vos propres termes—et nous ne pensons pas qu'il faut offrir autre chose simplement pour acheter une position aux dépens d'autres industries, d'autres Canadiens ou d'autres personnes de Colombie-Britannique, simplement pour obtenir ce à quoi nous pensons avoir droit en vertu du traité.

Vous avez parlé de pressions. Puisque vous suivez tout cela, vous savez—et le comité le sait également—que pendant 55 ans, depuis le traité de 1930, les Américains ont pêché 50 p. 100 du saumon rouge de la rivière Fraser. Vous savez que cela a changé. Avec la priorité accordée au Canada l'an dernier dans le Sud, la prise de saumon rouge par les Américains a été de 14 p. 100. En fait, même moins que 14 p. 100. C'est la première fois qu'on essayait de faire pression sur les Américains dans un secteur où nous avions une certaine marge de manoeuvre. Cela n'a pas été facile pour certains pêcheurs américains, en particulier les pêcheurs autochtones de l'État de Washington. Nous savons que certains d'entre eux en ont souffert, mais nous pouvons exercer ce genre de pression pour leur montrer l'importance de la question.

Comme vous le savez, monsieur Lunn, vous devez admettre que nous avons établi le processus clairement. Le rapport Strangway-Ruckelshaus paraîtra en décembre ou au début janvier. Après quoi le processus sera renvoyé aux intervenants, dans le cadre d'un processus revitalisé des intervenants. Ceux qui ne le comprennent pas n'ont pas lu les journaux ou regardé la télévision parce que cela a été dit à maintes reprises et je le redis encore une fois devant ce comité pour que chacun comprenne bien.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur le ministre, nous passons maintenant de la côte Ouest à la côte Est. Nous allons commencer par le Labrador, où les pêches ont été dévastées—la pêche à la morue dans le Nord, la pire dans l'est du Canada. Nous passerons ensuite au Québec puis au Nouveau-Brunswick et à la Nouvelle-Écosse. Après quoi, nous passerons au côté du gouvernement puis du PC. Tout d'abord, commençons par le Labrador et M. O'Brien.

M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier le ministre d'être ici aujourd'hui. Il est certain que le ministre Anderson comprend bien le Labrador. Il est venu me voir l'an dernier et nous nous sommes rendus de Goose Bay à Hopedale en bateau. Je peux dire au comité que nous avons vu beaucoup de phoques pendant notre voyage. C'était pendant le premier voyage et il y avait encore de la glace. Il y avait donc beaucoup de phoques.

C'est avec plaisir que je parle au ministre aujourd'hui à un autre titre. Le ministre m'a beaucoup aidé l'an dernier dans un grand projet de voirie au Labrador, et je l'en remercie. Mais en ce qui concerne les pêches sur la côte Est et les pêches dans le Canada atlantique, Terre-Neuve et le Labrador, je me retrouve coincé au milieu de toute une série de problèmes et de politiques.

• 1620

J'aimerais mentionner quelques points, monsieur Anderson. En particulier pour vos fonctionnaires, à l'administration centrale et dans la région, je veux parler de mots comme «proximité» et «phoques».

Lorsque je parle de proximité, je parle des grandes ressources de crevettes du Labrador. Il y en avait pour 50 000 tonnes l'an dernier, une prise réelle de 141 millions de dollars. Trois et demi de ces licences appartiennent à la côte du Labrador et deux ou trois autres appartiennent à mes collègues un peu plus au Nord. Mais on appelle cela de la proximité, ce qui m'inquiète vraiment, car sans vouloir rien retirer à personne, je sais que la plupart de ces licences sont détenues beaucoup plus au sud. Toujours au Canada, je dois ajouter, mais beaucoup plus au sud du Labrador. Plusieurs des personnes qui détiennent ces licences ne vivent pas au Canada pour la plupart, mais en Floride.

Je suis très inquiet quand je vois un endroit comme Black Tickle, au Labrador—je parlais avec eux par téléconférence hier soir. Il est un fait établi que 60 p. 100 des enfants d'âge scolaire sont sous-alimentés alors que nous avons cette énorme ressource. C'est terrible à dire, mais c'est la vérité. L'infirmière et le directeur de l'école l'ont montré et maintenant, le gouvernement de la province et le premier ministre commencent à s'en occuper. Nous avons une sous-alimentation dans une communauté qui ne connaît rien d'autre et qui ne sait rien faire d'autre que pêcher. Ils sont nés pour cela.

Black Tickle est sur un rocher dans l'Atlantique Nord, à peu près à 80 milles des côtes. Il n'y a même pas un arbre sur l'île. Ces gens ne peuvent pas déménager en Alberta pour y trouver des emplois comme vous ou moi. Ce ne sont pas des menuisiers ni des plombiers ni des électriciens. Ils n'ont pas d'autres aptitudes. Ils ne savent que pêcher.

Tout ce que je demande—et je l'ai dit au bureau de M. Harrigan il y a quelques jours au cours d'une discussion sur le voyage au Labrador—c'est que nous allions au fond des choses pour bien examiner la question. Je pense que c'est la catastrophe. Black Tickle est l'exemple même de ce qu'il y avait de meilleur dans la pêche à la morue à ce qu'il y a maintenant de pire.

Je vous le dis, je ne suis pas... Si, je me plains. J'aurais bien tort de dire que je ne me plains pas.

Pourrions-nous examiner deux choses? Premièrement, que faisons-nous pour donner à ces pauvres gens—je parle du programme SPA si vous voulez et le PARPMN—pendant l'hiver, pour que ces enfants puissent manger à leur faim et être instruits comme nous, ou avoir au moins une chance comme nous tous? Deuxièmement, pouvons-nous envisager une compensation et des changements et revoir les politiques du ministère des Pêches et des Océans?

Je parle de passer des petits bateaux à des bateaux plus gros et avoir accès au crédit afin qu'ils puissent pêcher la crevette et le turbot. Peut-on faire rouvrir l'usine? Peut-on modifier légèrement la politique du gouvernement fédéral en vertu de laquelle il y a maintenant un moratoire sur les dépenses? Nous avons les mains liées. Il y a quelques années, nous avions l'Office canadien du poisson salé mais nous ne l'avons plus car nos usines n'ont pas été améliorées. Peut-on faire des exemptions? Le financement est possible dans le cadre du Fonds temporaire pour l'emploi, l'APECA et autre. Il s'agit simplement de changer la politique pour permettre à ces gens d'être autonomes, de pouvoir travailler et de bénéficier d'une certaine sécurité, comme nous-mêmes.

Je ne vous demande pas cela personnellement, monsieur le ministre. Vous êtes nouveau à ce poste et vous avez également un nouveau sous-ministre. Je dis cela pour tout le monde, car c'est une question qui m'est très chère, mais c'est aussi une question très importante pour ces gens et pour l'ensemble du Canada Atlantique. C'est une situation qui s'est dégradée au cours des années.

Je pense que nous sommes au niveau le plus bas. Je ne sais pas si vous avez des observations à faire là-dessus, monsieur le ministre, mais si oui, j'aimerais beaucoup les entendre. Cela va beaucoup plus loin que la rhétorique.

Le président: Monsieur le ministre, avant de répondre, je voudrais demander à M. O'Brien si les gens qui travaillent sur ces bateaux—les patrons et autres—sont étrangers. Est-ce là l'une des principales préoccupations?

M. Lawrence O'Brien: J'ai simplement mentionné les crevettes à titre d'illustration, mais j'aurais pu aborder bien d'autres points. Par exemple, on a établi deux quotas de turbot là haut, un en 0 et l'autre en 2G-H. Seulement 200 tonnes de ce turbot, pour l'Association des Inuits du Labrador, sont autorisées au Labrador.

• 1625

Il y a des bateaux russes. J'ai tout cela ici dans mes notes. Mais je ne pouvais tout simplement pas tout dire, monsieur le président. Il y a des bateaux russes qui pêchent du turbot au large du Labrador pour Seafreez Limited. Je ne sais pas où le poisson est traité.

Nous devons ramener nos pêches chez nous. Nous devons donner à ces gens une chance de survivre. Mon Dieu, le long de la côte du Labrador, nous avons 500, 600 ou même 700 personnes qui sont dans la misère. Et puis il y en a d'autres ailleurs. C'est ce que je voulais dire. Il y a donc plusieurs questions à examiner, monsieur le ministre.

Le président: Après votre réponse à M. O'Brien, nous avons également une question de Mme Karetak-Lindell, dont M. O'Brien a parlé. Allez-y, monsieur le ministre.

M. David Anderson: Je voudrais d'abord commencer par vous remercier pour votre hospitalité. En juillet dernier, nous avons été pris dans la glace le 14 juillet à Hopedale. Nous n'avons pas pu nous rendre jusqu'à Nain et Davis Inlet. Ce fut un voyage très intéressant qui m'a donné une bonne idée des situations auxquelles vous faites face sur la côte. Mais en aucun cas je n'ai pu en acquérir une connaissance approfondie. Je vous remercie cependant d'avoir organisé ce voyage.

Cette pression dont vous parlez existe certainement. En ce qui concerne le principe de proximité, nous avons essayé très fort de l'adopter. Mais il ne peut pas être adopté partout en même temps car il existe bien entendu des secteurs de pêche historiques où les gens se sont beaucoup éloignés et il y a des usines qui ont été construites en fonction de ces secteurs de pêche historiques et qui ne sont pas nécessairement proches de là où est pêché le poisson ou tout au moins de là où le traitement se produit et où le poisson est amené. Il s'agit donc d'une adoption progressive du principe.

Vous avez parlé des phoques. La pêche au phoque est à mon avis parfaitement légitime et leur nombre est tout à fait raisonnable. Les troupeaux de phoques sont en nombre très raisonnable. Je m'attends à recevoir avant la fin de l'année de l'information qui me permettra de déterminer le total des prises permises, des bêtes à abattre en l'occurrence, mais ce sera évidemment suffisamment avant la saison.

En ce qui concerne Black Tickle, j'apprécie votre éloquence et vos observations. C'est pourquoi nous avons demandé à M. Harrigan de se rendre dans la région pour examiner ce genre de problème.

Certains des problèmes qui touchent ces personnes vont évidemment au-delà de la compétence du ministre des Pêches et des Océans. Mon travail est de traiter des pêches du côté de l'océan alors que d'autres traitent des ressources humaines, de l'éducation, du bien-être ou autres. Cela peut relever de la province ou du fédéral, dans le cadre des ressources humaines. Mais en ce qui concerne les pêches, notre objectif est de faire en sorte que les gens recommencent à pêcher, dans la mesure du possible. Ce sera inévitablement une pêche moins importante et l'on devra traiter la côte dans son ensemble. Le principe de proximité fera peut-être en sorte que certaines régions s'en sortiront mieux ou pire que d'autres, mais nous ne savons pas combien de temps il faudra.

Bien des gens ont été surpris par l'absence du poisson de fond. C'est un problème extrêmement difficile pour les gens de ces régions. Je comprends très bien leur difficulté et les vôtres, en tant que leur représentant, parce que cela n'est pas du tout facile.

Mais le fait est que nous ne pouvons pas ouvrir un secteur de pêche et détruire les possibilités de rétablissement de la ressource pour régler un problème immédiat. C'est pourquoi ce gouvernement et M. Crosbie, qui m'a précédé ainsi que M. Tobin et M. Mifflin, ont en fait imposé le moratoire pour commencer: il s'agissait d'essayer de permettre au stock de se renouveler.

DRHC va étudier la question. Je vous demanderai instamment de faire en sorte que les gens de Black Tickle aient l'occasion de s'exprimer et de discuter de leurs problèmes. Je suis heureux de savoir que la province s'intéresse également au problème dont vous nous avez parlé, mais pour ce qui est des pêches, il ne sera pas possible d'ouvrir des secteurs de pêche tant que nous ne serons pas certains que les stocks peuvent supporter une pêche à long terme.

M. Lawrence O'Brien: Vous avez parlé de deux choses, monsieur le ministre, sur lesquelles j'aimerais revenir.

Pendant la saison de trappe de la morue cette année, dans la province de Terre-Neuve et au Labrador, on a vu des quantités impressionnantes sur la côte Nord et la côte Sud. On a eu une réouverture du détroit de Belle-Île, qui fait partie de ma circonscription. L'Anse-aux-Clair a une bonne pêche à la morue, mais c'est le stock du golfe du Saint-Laurent. Mais avec le 2J, il serait difficile de voir des chiffres correspondants.

J'ai ma propre idée sur la question. Je suis né sur la côte comme vous le savez, dans une petite localité appelée L'Anse-au-Loup, au sud du détroit de Belle-Île. J'ai passé ma jeunesse à cet endroit et je crois que certains des plus grands scientifiques du monde sont les vieux pêcheurs eux-mêmes. J'ai remarqué que vous le mentionnez dans votre rapport.

• 1630

J'aimerais proposer deux ou trois choses. Premièrement, le changement de température peut avoir entraîné le déplacement du poisson, mais je suis aussi convaincu que les administrations précédentes—et je pourrais citer des noms, mais je ne le ferai pas—ont accordé des allocations énormes pour le Banc de Hamilton en hiver, au moment où le poisson fraye. Cela a complètement détruit le stock de morue qui avait l'habitude de se rendre sur les côtes de Black Tickle en été. La dernière fois qu'il y a eu une pêche réelle à Black Tickle, 35 millions de livres de poisson ont été débarquées et traitées. Maintenant il n'y en a plus du tout. Vous pouvez comprendre mon inquiétude.

Cela c'était pour la morue. Mais je pense que les phoques ont leur rôle à jouer dans cette situation. Vous allez nous donner des statistiques et je ne vais pas essayer de contester ces chiffres, sauf pour dire que je pense qu'il y a des millions de phoques et que nous devons faire quelque chose.

Le premier ministre Tobin et moi-même ne sommes pas toujours d'accord sur toutes les questions, mais lors d'une conversation que j'ai eue avec lui récemment, il a proposé que nous prenions 1 million de phoques par an pendant les prochaines années jusqu'à ce que le problème soit réglé. Je suis d'accord avec lui là-dessus. Mais je ne suis pas d'accord pour tuer 1 million de phoques et pour les jeter à la mer. Je parle d'une utilisation totale.

Voilà donc quelques suggestions. J'aimerais également parler du concept de proximité. J'ai entendu ce que vous avez dit, je comprends qu'il faille aller progressivement, mais nous permettre de participer à la pêche à la crevette en vertu du principe de proximité, ce qui nous a été permis par les débarquements de crevette autorisés l'an dernier, est pratiquement impossible pour nous le long de la côte du Labrador parce que nous sommes limités par la technologie et la taille des bateaux.

Mon cousin a comparu devant le comité il y a quelques jours. Il a dit que les investissements devaient être de 2,5 millions de dollars. Je pense que c'est les termes qu'il a utilisés. Nous ne pouvons pas nous le permettre. Nous ne voulons pas que l'aide nous soit retirée. Nous avons besoin d'aide pour nous en sortir. Il faut que nos pêcheurs, les 19 pêcheurs de Black Tickle se qualifient pour les deux. Penser à 19 fois quatre ou cinq sur un bateau. Ce sont des chiffres plutôt bons pour une petite communauté de moins de 300 personnes. Nous avons besoin d'aide.

Je me demande si vous pouvez demander à vos fonctionnaires—je vois deux très éminents fonctionnaires ici, le sous-ministre et le sous-ministre adjoint—si nous pouvons collaborer pour prendre une décision qui permettrait à ces gens de traiter la crevette et d'autres types de pêche qui existent actuellement mais auxquels on ne peut pas avoir accès pour les raisons que j'ai mentionnées.

Le président: Merci, monsieur O'Brien.

Je me demande si nous pourrions passer au député de Nunavut en premier, puis au ministre.

M. Lawrence O'Brien: Monsieur le président, pourrions-nous permettre au ministre de répondre? Je pense qu'il était prêt à répondre.

Le président: D'accord.

M. David Anderson: Certainement monsieur O'Brien. Je comprends très très bien le problème que vous avez soulevé. La situation de Black Tickle que vous avez décrite nous a tous beaucoup émus.

En ce qui concerne les quotas, nous examinons cela avec beaucoup de soin car il faut tenir compte des exigences de conservation, du principe de prévention et des aspects liés à l'incertitude... Il s'agit de permettre aux pêcheurs de pêcher du poisson, des crevettes, du crabe ou autres. Il ne s'agit pas simplement de créer des populations dans l'abstrait, mais pour la pêche. D'autre part, vous savez bien qu'il est très difficile de déterminer des allocations et des quotas. Il est extrêmement difficile de le faire avec des types d'engins et des secteurs différents.

En ce qui concerne Black Tickle, je serais très heureux d'étudier la situation avec les fonctionnaires comme vous l'avez suggéré. Je pense simplement que pour le moment, c'est ce que nous pouvons faire.

Vous avez mentionné les noms, les chiffres et les lettres de certains districts. Tout cela était de l'hébreu pour moins jusqu'à ce que je devienne ministre. J'essaie de me rappeler où se trouvent les secteurs dont vous parlez. Je pense qu'il serait probablement important de les passer en revue. Mais je pense que quelle que soit la façon dont on manipule ou on gère les quotas ou on jongle avec eux, il existe toujours un problème fondamental: il n'y a pas assez de produit à attraper pour répondre à la demande.

• 1635

Il faudra donc à l'avenir limiter la pêche dans le Canada Atlantique. Nous espérons qu'elle sera également plus professionnelle. Nous espérons que la pêche ne sera pas trop mauvaise chaque année et qu'elle sera même très bonne la plupart du temps. Ainsi, il serait possible de ramener ces gens d'un niveau de subsistance à un meilleur niveau.

Nous parlerons des détails de Black Tickle à un autre moment peut-être.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelques questions à celles de Lawrence au sujet du principe de proximité et de la part qu'obtiennent les gens qui vivent dans ces régions.

Je sais que je vous ai déjà parlé un peu de l'accord sur les revendications territoriales pour le Nunavut. L'accord sur les revendications territoriales lui-même ainsi que votre plan de gestion du poisson de fond du Ministère énoncent que la proximité et la dépendance économique sont des considérations essentielles. Pourtant, on m'a dit que les pêcheurs du Nunavut ne reçoivent seulement que 25 p. 100 du TPA canadien alors que les pêcheurs du Sud—je ne sais pas combien d'entre eux sont des pêcheurs étrangers—obtiennent les 75 p. 100 restant.

Une de mes questions porte sur la façon dont la part des quotas de Nunavut est accordée. L'autre question porte sur les détenteurs de licence de pêche de poisson de fond. Il n'y a aucun détenteur de licence à Nunavut. Lawrence parlait de la crevette et du turbot. Comment peut-on respecter un accord de revendication territoriale dans le Nunavut si l'on ne donne pas aux pêcheurs de cette région la possibilité de pêcher le poisson qui se trouve dans nos eaux?

Merci.

Le président: Je vais demander au ministre de répondre. Une des grandes questions posées par les deux députés porte sur la canadianisation des pêches dans cette zone de zéro.

M. David Anderson: Dans la zone de zéro, nous avons essayé d'accroître la canadianisation, monsieur le président, comme vous le savez sans doute. La Cour a rejeté la décision. Nous sommes passés par une période où, en fait, il y avait 11 000 tonnes de turbot entre le Groenland et le Canada. Nous avons tenu des discussions et nous croyons que nous pourrions prendre certaines... Finalement, il a été décidé d'essayer de prendre 60 p. 100 du TPA dans cette région, le TPA décidé au niveau international par l'OPANO. C'est ce qui a donc été décidé. Mais cela a été rejeté et nous sommes revenus à 50 p. 100. Nous savons bien que c'est sur cette base que nous avons procédé. En fait, je crois qu'il y a eu un léger excédent, de 385 tonnes, car nous n'avons pas pu empêcher les pêcheurs qui étaient déjà en mer de poursuivre leur pêche. Il y a eu une certaine confusion.

Le principe de proximité est en train d'être mis en place. Nous parlons avec tous ceux qui demandent une autorisation pour le turbot et même d'autres quotas pour ces régions. Il faut se rappeler qu'en fait, s'il existe un secteur de pêche qui se fonde sur la pêche éloignée, et non une pêche de proximité, quelqu'un d'autre sera désavantagé si l'on change.

Autrement dit, nous ne créons pas un nouveau stock de poisson. Nous disons simplement que certains n'en disposeront pas ici mais en disposerons là-bas. Je pense que vous pouvez comprendre que c'est là une situation difficile et les gens s'inquiètent qu'un principe puisse éliminer leur secteur de pêche historique dans leur région.

En ce qui concerne les pêches dans le Nunavut, il y a une certaine différence dans cette région, grâce au règlement territorial, pour ce qui est de la gestion. On nous a fait des propositions et je les ai acceptées. C'est un peu différent du processus de gestion adopté ailleurs.

• 1640

Ce que je pourrais faire avec vous, Nancy, c'est de passer tout cela en revue avec vous, au cas par cas, secteur par secteur, et j'espère me rendre dans l'Arctique de l'Est, au Nunavut, pour discuter de toute cette situation avec les pêcheurs avec qui j'avais parlé au Sommet de la mer, les pêcheurs du Nunavut qui étaient présents.

Le principe doit être mis en place de manière à ne pas complètement perturber d'autres communautés du Canada atlantique. C'est la même réponse que j'ai faite à Lawrence. C'est un principe important car il crée un certain sens de prise en charge des pêches voisines des collectivités locales. Mais quand on passe d'un système à un autre, il est parfois difficile de dire «Désolé, vous avez pêché ici pendant des années mais, maintenant, c'est terminé». Il faut agir plus lentement et essayer d'adopter des mesures de transition.

Le président: Je passe la parole au Québec, M. Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur Anderson, je suis heureux de vous rencontrer ici aujourd'hui et j'espère que nous disposerons d'un peu plus de temps pour discuter.

J'ai deux grandes questions à votre intention, la seconde étant plutôt d'ordre monétaire et touchant les budgets du ministère des Pêches et des Océans. Mais d'abord, dans votre exposé, vous avez survolé—et je mets l'accent sur ce mot—le problème de la SPA, parce que, comme j'en ai pris bonne note, vous avez mentionné que votre confrère M. Pettigrew avait nommé une personne pour mener des consultations à ce sujet. Je note que le mandat de M. Harrigan est de s'intéresser principalement aux effets de l'achèvement du programme de la SPA.

Monsieur le ministre, à ce jour, les pêches n'ont pas encore repris et les biologistes nous disent qu'on ne sait pas quand elles pourront reprendre. C'est un fait. Il n'y a pas de pêche présentement et vous répondiez même à M. O'Brien tout à l'heure que les pêches ne reprendront pas tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas l'assurance qu'il y aura une durabilité dans cette pêche.

Quels sont les critères qui vont définir cette durabilité? Un stock est toujours présent et on pourrait décider de l'exploiter aujourd'hui, mais on resterait avec l'état du stock actuel. Quels sont les critères pour la reprise des pêches en termes de biomasse? Est-ce qu'on parlera aussi en termes d'engins auxquels on pourra accorder une priorité?

Ma question finale est toujours reliée à la SPA. Quels pêcheurs pourront reprendre la mer, quand et comment? Au début de la SPA, on cherchait à réduire de 50 p. 100 le nombre d'individus ou la capacité de capture. Est-ce encore un des objectifs que vous poursuivez, et comment déterminera-t-on qui reprendra la mer et qui sera déclaré excédentaire?

En termes de responsabilité, je pense qu'il appartient à vous et à votre ministère de dresser ces lignes afin que, par la suite, les fonctionnaires de Développement des ressources humaines Canada puissent continuer leur travail de réorientation des travailleurs et travailleuses qui auront été déclarés excédentaires. Si on n'a pas ces outils à l'heure actuelle, combien de temps faudra-t-il pour les établir? J'invite le ministre à répondre à ce premier jet et je poserai ensuite des sous-questions, monsieur le président.

L'hon. David Anderson: Les questions que vous avez posées sont très importantes: qui, quand et comment? C'est vraiment l'essence du problème, mais malheureusement, on ne peut pas vous donner les détails que vous avez demandés à ce moment-ci. Premièrement, il faut attendre que les stocks reviennent à un niveau où il est possible de pêcher sans créer des problèmes pour l'avenir. Je ne peux pas vous dire quand nous aurons ces stocks, c'est impossible. Il ne sont pas là maintenant, et il y a même des endroits sur la côte où la biomasse est inférieure à ce qu'elle était il y a quatre ou cinq ans. Alors, il est très difficile de savoir quand nous aurons assez de poisson pour lancer de nouveau les pêches sur la côte.

• 1645

Je peux cependant vous dire que les gens qui veulent sortir des pêches doivent recevoir de l'aide à cette fin. Un des objectifs de la SPA consistait à leur donner de la formation et à tenter de les affecter à un autre type de travail. Mais comme on ne sait pas encore combien de poisson nous aurons à l'avenir, il est impossible de dire combien de pêcheurs seront nécessaires pour prendre le poisson disponible. Comment fonctionnera le système et quelle sorte de pêche aurons-nous? Cela dépendra du résultat de nos entretiens avec les pêcheurs eux-mêmes.

Vous avez demandé qui prendra les décisions. À la fin, c'est moi, comme ministre, qui dois prendre ces décisions. Oui, on peut consulter les hommes et les femmes de science et avoir des conseils sur les pêches, mais à la fin, c'est nous, les députés du Canada, les députés des régions qui sommes chargés de prendre une décision. C'est à moi, comme ministre, qu'appartient la décision et c'est à vous d'examiner ce que j'ai fait et de déterminer si j'ai pris les bonnes décisions.

Lorsque ces décisions seront prises, elles le seront avec la collaboration des pêcheurs. C'est pourquoi je veux qu'ils me donnent et qu'ils donnent à mon ministère toute l'information dont ils disposent. Les universitaires, les professionnels et les hommes et femmes de science peuvent aussi nous aider. Les communautés auront peut-être des conseils à nous donner. Les provinces sont très importantes aussi. Je suis sûr qu'avant de prendre une décision d'une telle importance, nous recueillerons beaucoup d'information de nombreuses sources différentes. À la fin, les décisions seront peut-être assez claires; du moins, je l'espère. C'est extrêmement difficile puisqu'on sait que les stocks sont bas et qu'à certains endroits, on n'a toujours pas l'accroissement des stocks que l'on attendait il y a quatre ans. Certains stocks sont encore plus bas qu'ils ne l'étaient.

Je regrette de ne pouvoir vous donner des détails précis, mais j'essaie de vous expliquer les problèmes auxquels je fais face.

M. Yvan Bernier: D'accord. Monsieur Anderson, même si on n'entre pas dans les détails, vous me donnez de grandes réponses qui, si elles étaient transmises telles quelles au Cabinet, pourraient peut-être faire gagner du temps à M. Pettigrew.

Vous venez de me dire que certains stocks de poisson sont dans un état moins bon que lorsqu'on a arrêté les pêches. Vous me dites aussi qu'on ne sait pas quand on peut s'attendre à une reconstruction.

Pouvons-nous nous attendre, monsieur le ministre, à ce que vous disiez au Cabinet et à M. Pettigrew que l'exercice commencé en mai 1994 doit se poursuivre parce que tous les gens qui sont visés ou qui ont été visés par les différents moratoires ne disposent toujours pas à l'heure actuelle de stocks en voie de reconstruction? Cela s'impose et l'on doit marquer un temps d'arrêt encore une fois et vous donner le temps nécessaire pour en estimer les impacts, mais cela exige, monsieur le ministre, que quelqu'un le dise tout de suite, parce que les impacts sont là.

Si on sait qu'il n'y aura pas de reprise des pêches à court terme—nous venons de prendre trois ou quatre ans et devrons peut-être prendre encore une période équivalente—, il faut le dire au Cabinet pour que des décisions politiques et monétaires soient prises tout de suite, tout particulièrement parce que M. Martin est en audiences prébudgétaires. À mon avis, vous devriez lui demander de prévoir une période de transition dans le budget de fonctionnement de votre ministère et de la SPA pour l'année qui vient afin que vous puissiez établir le programme d'action.

• 1650

À la suite de vos affirmations selon lesquelles les biologistes n'ont pas les données et que celles qu'ils ont nous indiquent que c'est encore pire, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que vous présentiez une demande de prévision budgétaire à M. Martin afin que vous ayez les outils pour continuer à travailler et que les travailleurs et travailleuses de l'industrie de la mer puissent être capables de vous attendre?

L'hon. David Anderson: Premièrement, aussitôt qu'on aura de bonnes indications que le niveau des stocks nous permet de relancer la pêche, on le fera. Par exemple, la pêche a de nouveau été autorisée sur la côte sud de Terre-Neuve, et on a pris 10 000 tonnes de morue cette année, tandis que sur la côte est et dans le golfe à l'est de Terre-Neuve, on a eu une TAC de 6 000 tonnes. Donc, des prises totales de 16 000 tonnes ont été permises dans le golfe. Cela a été possible parce que les stocks ont augmenté et qu'on a pu faire une assez bonne pêche de ces stocks.

Quant à vos autres questions, il faut dire qu'on attend le rapport de M. Harrigan, que mon collègue M. Pettigrew a chargé d'examiner ce qu'il sera nécessaire de faire lorsque la SPA se terminera en mai prochain.

Vous aurez sans doute des suggestions à nous donner et j'espère bien que M. Harrigan comparaîtra devant votre comité à un moment donné. Le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, qui est indépendant du ministère, donne aussi de l'information et des opinions scientifiques sur les stocks. Je suis bien conscient que vous avez donné de bons conseils et je vous en remercie. Mais il est très difficile de faire des affirmations compte tenu de l'incertitude que nous éprouvons devant des stocks qui ne sont pas là dans certaines régions du golfe et de la côte est. Il est très difficile d'indiquer qui pourra faire la pêche à la morue, quand et comment.

M. Yvan Bernier: Si on ne peut pas dire quand, comment et pourquoi parce qu'il y a trop d'incertitude, vous comprendrez que les travailleurs de la mer vivent aussi cette incertitude lorsqu'on ne leur dit pas ce qui s'en vient. Certaines gens avaient pris des engagements selon la lettre qui prévoyait des versements à titre de soutien du revenu pendant une période de cinq ans.

J'essaierai de rester dans les balises qui sont les vôtres, c'est-à-dire de tracer les pêches de demain. Si on n'est pas capable d'indiquer les noms de ceux qui vont encore pêcher demain matin, dois-je en déduire qu'il y avait un objectif caché derrière la stratégie visant à réduire de 50 p. 100 la taille de l'industrie ou la capture? Cet objectif est-il toujours maintenu? Cela donnerait au moins des lignes directrices à des gens comme M. Harrigan de Développement des ressources humaines Canada qui pourraient s'attendre à ce qu'une clientèle de x milliers de personnes s'en vienne. Votre responsabilité consistera à travailler avec les gens qui vont rester dans l'industrie.

C'est en termes de telles orientations que j'aimerais connaître votre ministère. Lorsque vous aurez déterminé la taille de l'industrie, j'aurai bien d'autres suggestions à vous faire. Il faudra faire une analyse par type de pêche commerciale pour savoir laquelle est assez viable et déterminer s'il y a déjà suffisamment ou trop de monde dans les différents types de pêche. Lors de la redéfinition des pêches, vous devrez faire une analyse par type de pêche commerciale. Je sais que d'autres joueurs voudraient entrer, y compris les gens de M. O'Brien, mais il nous faudrait déplacer quelqu'un d'autre. C'est la même chose dans toute la mosaïque des pêches.

J'aimerais savoir quelle est votre objectif en termes de pêche au poisson de fond et en termes du nombre de gens qui vont y entrer, après quoi nous essaierons de voir avec vous comment maximiser les retombées, quel type d'engin de pêche on choisira et quel type d'orientation de pêche on adoptera.

Est-ce qu'on adoptera une orientation de pêche de type exploitation du marché à l'état frais du poisson, là où il y a un marché en croissance exponentielle? On pourra vous fournir des chiffres indiquant qu'une manutention accrue procure autant de travail aux gens.

• 1655

Je vais vous donner un exemple. Si on demandait aux chalutiers semi-hauturiers qu'on utilise dans le golfe et qui arrivent avec des moyennes de 50 000 livres de poisson par semaine de travailler sur le poisson à l'état frais, on travaillerait avec un maximum de 25 000 livres parce qu'il faudrait changer la manutention dans les cales de bateau. Mais cela exigerait aussi qu'on aille chercher un nouveau marché pour écouler ces poissons à l'état frais.

Cela amène une autre grande question que je vous lance aussi. Le Canada est actuellement absent ou presque du marché du poisson surgelé, dont le prix n'a pas baissé. J'aurais cru qu'en raison du jeu de l'offre et de la demande, le prix aurait grimpé. De ce fait, on fera face à un autre problème lorsque la pêche va revenir: on aura peut-être du poisson à donner à nos pêcheurs, mais nos transformateurs n'auront peut-être pas de bon prix à leur offrir.

L'hon. David Anderson: Je vous remercie de vos conseils et de l'information que vous m'avez transmise. Je ne voudrais pas éviter votre question relative aux marchés, mais cela relève plus ou moins d'une division du ministère de l'Agriculture.

[Traduction]

La Division des ventes et de la promotion du poisson à l'exportation dépend du ministère de l'Agriculture? N'est-ce pas? Cela ne relève pas directement de notre compétence, et je n'ai donc pas tous les renseignements nécessaires, mais je sais que mon secrétaire parlementaire pourra obtenir cela pour vous.

Nous aimerions certainement...

[Français]

M. Yvan Bernier: C'est de compétence provinciale, et c'est pourquoi vous devrez en discuter avec...

L'hon. David Anderson: Ah, c'est de compétence provinciale; je ne devrais donc pas m'en inquiéter. Je ne ferai rien du tout, puisque c'est ce que vous suggérez.

M. Yvan Bernier: Non, mais vous êtes responsable du poisson vivant. Les provinces ont le poisson mort. De grâce, de quelle façon pourrons-nous en discuter entre nous?

L'hon. David Anderson: Non, ce ne sont pas seulement les poissons morts ou les poissons vivants. Les poissons qui sont sur les bateaux sont à moi, tandis que ceux qui arrivent à terre sont au gouvernement provincial. Telle a été la décision d'une cour anglaise en 1923, je pense, qui a déterminé que ma compétence ne s'étendait pas à terre, même si c'est un poisson.

Je tiens à vous assurer qu'une division d'Agriculture Canada s'occupe de la question de la vente à l'extérieur. Il est extrêmement important d'avoir les meilleurs prix et le meilleur produit. Comme on le sait, les marchés japonais et les autres marchés veulent désormais obtenir des poissons dans le meilleur état possible. Les poissons plus frais coûtent souvent plusieurs fois le prix des poissons n'ayant pas la même fraîcheur.

Je vous assure que je suis bien conscient des questions que vous avez soulevées. J'attends les information que voudront bien me transmettre le ministère du Développement des ressources humaines, mon propre ministère ainsi que les membres de votre comité. Lorsque vous aurez terminé vos voyages, je serai heureux de recevoir vos conseils. Je me permets d'ajouter que le vérificateur général nous a lui aussi donné des conseils à ce sujet.

J'attends que nous ayons vraiment des indications claires à fournir aux pêcheurs. Nous leur avons transmis les meilleures informations que nous avons au sujet des stocks et de l'avenir. Nous ne pouvons malheureusement pas dire aujourd'hui quel est notre plan à tous les égards parce qu'il y a trop d'incertitude, une incertitude hors du contrôle du gouvernement. Nous attendons de disposer de meilleures informations plus tard cette année, peut-être à la fin décembre ou en janvier. Nous réexaminerons alors la situation en détail.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur le secrétaire d'État.

[Français]

L'hon. Gilbert Normand (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire)(Pêches et Océans) Lib.): En réponse à votre question concernant la commercialisation du poisson, une entente a été conclue entre le ministère du Commerce extérieur, l'Agence canadienne de l'alimentation et le ministère de l'Agriculture pour mettre en marché le poisson canadien. De plus, on a demandé des subsides dans le cadre du prochain budget spécialement pour cela.

[Traduction]

Le président: Passons à présent à la province du Nouveau-Brunswick, avec M. Hubbard.

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

Nous avons beaucoup de bonnes questions et beaucoup de bonnes réponses. J'ai l'impression que nous pourrions passer plusieurs journées sur le sujet.

Je croyais, monsieur le président, que nous parlions de budget aujourd'hui. Or, je n'ai pas vraiment entendu grand chose sur ce sujet, mais par contre nous avons parlé abondamment de l'industrie de la pêche.

• 1700

Monsieur le ministre, concernant la Garde côtière, quand vous avez fait votre présentation à propos du ministère qui vient de l'absorber... Pourriez-vous indiquer au comité comment se passe cette nouvelle relation? La Garde côtière a-t-elle accepté votre mandat? Et comment fonctionne le nouveau système avec la Garde côtière au sein du MPO?

M. David Anderson: Monsieur Hubbard, j'ai le plaisir de rapporter que les choses se sont très bien passées. Le changement lui-même a eu lieu avant mon temps, et je peux constater à présent que le système est opérationnel.

Les inquiétudes exprimées avant, à savoir que cela représenterait trop de mandats et trop de tâches pour un seul navire ne se sont pas concrétisées dans la réalité. L'utilisation d'un bateau de sauvetage pour la pêche s'est révélé tout à fait faisable, et en fait, nous sommes en train de rééquipper à la fois la côte Est et la côte Ouest avec de nouveaux navires, des 44 pieds dans l'Est et des 47 pieds dans l'Ouest.

Je dois féliciter le personnel de la Garde côtière qui a déployé des efforts remarquables pour s'adapter à l'approche différente d'un autre ministère, avec beaucoup de succès. Je suis tout à fait satisfait du résultat.

J'aimerais réellement conserver une flotte de navires qui soit à la hauteur de la tâche qui nous est assignée. Bien sûr, ce n'est pas facile dans le contexte des réévaluations, des restrictions de programmes et des compressions budgétaires qui nous ont été imposées, mais je crois que nous nous débrouillons bien. Encore une fois, j'aimerais féliciter le personnel de la Garde côtière. Mais je vous assure que je n'ai pas l'intention de prendre en charge la marine canadienne.

Des voix: Oh, oh.

M. Charles Hubbard: Monsieur le ministre, je crois que certaines personnes dans les provinces Atlantiques ont déploré le fait que certaines fonctions moins importantes de la Garde côtière aient été déplacées vers de plus grands centres, qui ne représentent vraiment pas les besoins de l'ensemble de la communauté du Canada atlantique. Notre comité en entendra probablement davantage sur le sujet lorsque nous serons dans les provinces de l'Atlantique. Mais je pense que vous-même et votre personnel, monsieur le ministre, devrez être attentifs à cette question. Pour des petites collectivités, il n'est pas acceptable de voir fermer leurs divisions au profit de centres plus importants.

Et cela m'amène à mon sujet favori en matière de critique sur les décisions du gouvernement: nos écloseries dans le Canada atlantique.

Dans vos prévisions, page 47, vous avez six divisions au sein du MPO. Je crois savoir, monsieur le ministre, qu'au cours des années passées, les écloseries de saumon de l'Atlantique relevaient de l'une de ces divisions, tandis que celles de la côte Ouest relevaient d'une autre. Cela est-il exact?

Le sous-ministre adjoint me fait signe de la tête.

Il a été décidé de fermer toutes les écloseries de saumon sur la côte atlantique. Sur la côte Ouest, bien sûr, elles ont été maintenues. Monsieur le ministre, certaines personnes dans votre ministère vous ont sans nul doute fait des recommandations selon lesquelles il fallait fermer les écloseries sur la côte atlantique, que la promotion du saumon sur la côte Est ne faisait plus partie des objectifs du groupe du MPO et que, pour des raisons scientifiques, de logique ou simplement d'économie, il fallait fermer les dix ou onze écloseries du Canada atlantique.

Monsieur le ministre, pourriez-vous indiquer au comité, aujourd'hui ou plus tard, qui a pris cette décision, qui vous a fait cette recommandation à vous et à votre bureau? Et pourriez-vous nous dire pour quelles raisons l'on a fermé ces écloseries pour les confier à d'autres groupes qui éprouvent de grandes difficultés à les maintenir en activité. Si nous pouvions avoir un rapport indiquant qui, dans votre ministère, a fait cette recommandation, mes électeurs et moi-même serions certainement heureux de le savoir.

Monsieur le ministre, l'autre point que je voudrais soulever est que nous semblons parler beaucoup aujourd'hui de l'avenir de l'industrie de la pêche et de compressions. Il serait bon que votre personnel nous fasse savoir, à un moment donné, quels seraient leurs objectifs définitifs en matière de compressions.

• 1705

Nous avons parlé tout à l'heure avec vos scientifiques et ils ont dit que l'on accordait de plus en plus de permis à un moment où le poisson se fait rare. Il serait certainement très bénéfique pour les pêcheurs du Canada atlantique de savoir jusqu'où on serait prêt à aller en matière de réduction, de connaître, disons, les projections scientifiques pour les dix prochaines années. Serait-il possible, monsieur le ministre, de fournir au comité ce genre de rapport?

M. David Anderson: Commençons par les écloseries. Je suis sûr que notre intention n'était pas de les fermer. Nous cherchions à les céder à des organisations locales qui devaient reprendre leur exploitation. Sur les neuf écloseries dont je suis au courant, au Canada atlantique, huit ont en fait été confiées à des groupes locaux en vertu d'ententes conclues par le ministère et ces groupes.

Salmon Care, par exemple, est le groupe qui a repris Mersey, Cold Brook et une autre écloserie en Nouvelle-Écosse. Nous avons des écloseries qui ont été reprises à l'Île-du-Prince-Édouard, je crois que c'est l'école vétérinaire de l'université qui a repris celle-là. Je ne me souviens pas du nom de ceux qui ont repris les autres, mais en fait toutes ont été reprises sauf une, et nous allons voir comment cela fonctionne.

Nous avons pris cette décision puisque nous fermions toutes les exploitations commerciales de saumon dans le Canada Atlantique, puisqu'il n'y avait plus de pêche commerciale—nous en sommes à quelques tonnes à peine actuellement, la plupart pêchées par les autochtones, dans certains cas dans des régions éloignées—et que par conséquent la pêche au saumon était devenue, dans une large mesure, le fait de pêcheurs sportifs, et comme certains de ces derniers payaient des centaines de dollars pour avoir le privilège de pêcher, il semblait à l'époque approprié de se retirer du secteur et de le transférer aux organisations locales.

Je pourrai certainement examiner comment cette décision a été prise et vous en rendre compte plus tard, monsieur Hubbard. Je ne peux pas vous donner cette information maintenant. Mais j'ai le plaisir de vous affirmer qu'il s'agissait de cessions plutôt que de fermeture. «Fermeture» n'est pas le terme qui a été utilisé.

Les écloseries ont un rôle spécifique important à jouer dans divers secteurs de pêche. Certains y voient une réponse à tous les problèmes. Ce n'est pas le cas. C'est encore dans leur habitat naturel que les poissons se reproduisent le mieux. Mais il y a des cas particuliers où les écloseries sont extrêmement importantes.

Nous sommes contents de savoir que huit sur neuf demeurent en activité et nous espérons conclure un accord avec le dixième groupe. En fait, je crois que nous sommes en discussion avec les responsables en ce moment même—des discussions dans lesquelles il est question de transférer des fonds en plus de l'établissement, pour s'assurer que cela fonctionnera.

Quant à votre seconde question, sur d'autres ministères, j'ai la page 3 du document d'information. Les compressions sont exprimées en pourcentage, soit de 18,6 p. 100, ce qui peut se comparer aux 2,7 p. 100 à Santé, 2,7 p. 100 aux Affaires étrangères et 2,3 p. 100 à Développement des ressources humaines. À Agriculture et Agroalimentaire Canada, la réduction est d'environ 24 p. 100. Pour les Affaires indiennes et du Nord, je crois que la compression prévue est de 2,8 p. 100. Je pourrais ajouter que le budget des Affaires indiennes a augmenté de 2,8 p. 100. Les autres ont tous diminué.

Il ne fait donc aucun doute que Pêches et Océans a été durement touché par rapport aux autres ministères. En fait, je n'en vois qu'un seul dans ma liste, à savoir Agriculture et Agroalimentaire Canada, qui ait été davantage touché, en termes de dollars.

M. Hubbard: Vous avez peut-être mal interprété ma question. Je voudrais que vous me parliez de l'industrie de la pêche, par exemple des permis relatifs à la morue à Terre-Neuve. Il est question de réduction. Avez-vous, vous ou votre ministère, un objectif en la matière, soit en termes de permis, soit en termes de capacité de pêche, ce qui a une certaine incidence sur la quantité de poisson pêché?

M. David Anderson: Monsieur Hubbard, notre objectif est d'ordre assez général. Nous voulons être certains d'avoir une industrie de la pêche qui assure plus qu'une simple subsistance à ceux qui en vivent; sauf, bien sûr lors des années exceptionnellement bonnes. Toutefois, ce qui est approprié dépend beaucoup de ce que les collectivités elles-mêmes et les individus qui en font partie estiment approprié.

• 1710

En d'autres termes, nous n'avons pas de chiffre en dollars pour représenter ce qu'un pêcheur devrait gagner pour atteindre un niveau que nous jugeons approprié. Nous savons que les avis diffèrent selon les collectivités. Yarmouth, en Nouvelle-Écosse, est sans doute très différent de Black Tickle; je n'en sais vraiment rien.

Ce que nous essayons de faire, c'est de déterminer la situation avec les gens, une fois que nous avons une idée des ressources à long terme sur lesquelles ils comptent fonder leurs activités de pêche. On parle certainement d'un processus décisionnel qui se déroulera au niveau local.

Nous estimons que dans l'ensemble, lorsque l'on considère l'industrie de la pêche au Canada atlantique et, d'ailleurs, pourrais-je ajouter, sur la côte Pacifique également, cela n'est pas dans le meilleur intérêt des collectivités ni de l'industrie, ni, en dernier ressort, des pêcheurs eux-mêmes, puisque très peu d'entre eux réussissent à se maintenir au-dessus du seuil de subsistance suffisamment longtemps. Les ressources ne sont tout simplement pas suffisantes pour faire vivre autant de gens.

Nous nous rendons compte également que d'énormes pressions politiques, qui nous concernent tous autour de cette table, interviennent lorsqu'il est question d'allocation, ce qui inévitablement rend la chose extrêmement difficile lorsqu'il faut tenir compte également de la nécessité de conserver les ressources.

Soyons honnêtes. Pour ce qui est de l'effondrement de l'industrie de la pêche à la morue, chacun a son idée sur le sujet. Mais il y a une constante, à savoir que tout le monde voulait tirer le maximum possible de cette activité, et c'est une des raisons pour lesquelles elle est si difficile à gérer.

Encore une fois, c'est une bonne raison pour vouloir une industrie de la pêche plus facile à gérer, où les pressions économiques, comme Lawrence les a décrites, des gens inquiets de savoir s'ils auront de quoi nourrir leurs enfants, n'interviendront plus dans les décisions de gestion.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Je crois qu'on nous appelle pour constituer le quorum, car le vote est censé avoir lieu à 17 h 30. Nous avons envoyé quelqu'un pour vérifier.

Nous allons appeler M. Stoffer de la Nouvelle-Écosse. Nous avons également des motions à adopter à la fin de la réunion, avant le vote.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à monsieur Anderson et à tout son personnel aujourd'hui présent, en particulier ceux de Nouvelle-Écosse. C'est un plaisir d'être avec vous ici.

Monsieur Anderson, je vais dire ce qui suit avec tout le respect que je vous dois. Après lecture de ce rapport, je ne crois pas que je pourrais le présenter à qui que ce soit en Nouvelle-Écosse sans perdre mon sérieux. Encore une fois, je vous dis cela avec tout le respect qui vous est dû.

Selon ces prévisions, tout va bien. La pêche est extraordinaire. Nous contrôlons bien la situation. Et bien, permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous. Et il est probable que 40 000 personnes dans l'industrie de la pêche côtière et hauturière en Nouvelle-Écosse ne seraient certainement pas d'accord non plus.

Vous avez oublié de mentionner que d'autres compressions attendent le MPO au cours des deux prochaines années. Lorsque vous estimez pouvoir accomplir tout cela alors que vous allez subir d'autres compressions, je vous trouve plutôt optimiste.

Je vais me dépêcher de dire ce que j'ai à dire, car nous avons peu de temps. Je vous ai demandé en Chambre qui avait conseillé de réduire le programme SPA de cinq à quatre ans. Vous avez répondu que vous aviez consulté des gens dans l'industrie.

Après la séance, j'ai demandé au secrétaire parlementaire, qui m'a donné la même réponse.

J'ai ensuite demandé aux gens de Ressources humaines. Ils m'ont dit que c'étaient les pêcheurs professionnels qui avaient conseillé au ministère de réduire la SPA de cinq à quatre ans.

J'ai alors consulté 15 organisations de pêcheurs professionnels. Ils m'ont tous écrit exactement la même chose: c'est une décision qu'ils ne pourraient pas prendre; elle reviendrait à ministre.

Je vais donc vous demander—et ce sera la dernière fois que je vous le demanderai car je crois que je connais déjà la réponse—qui a pris la décision de réduire le programme SPA de cinq à quatre ans?

Avant de répondre, j'aimerais que vous sachiez que lorsque ce programme est entré en vigueur, tous ces gens ont pris des engagements financiers auprès de leurs créanciers, leurs banquiers et de tous les autres dans leur collectivité, en pensant qu'ils recevraient un supplément de revenu pendant cinq ans et non quatre.

Pendant que vous réfléchissez à la réponse à cette question, en vous reportant, comme M. Hubbard, à la cession des écloseries côtières, etc. vous êtes également en train de céder vos responsabilités à l'égard des rivières de saumon à l'intérieur de la Nouvelle-Écosse. Dans ma propre circonscription, par exemple, la Sackville Rivers Association aimerait beaucoup en prendre le contrôle, mais elle ne peut le faire sans avoir les fonds. Si vous cédez cette responsabilité, je vous suggère de leur donner le financement nécessaire pour l'assumer.

Il en va de même pour la cession des phares dans ces régions, la fermeture de ceux qui se trouvent dans ces communautés. Nous avons perdu une excellente occasion d'attirer un écotourisme dans ces régions.

Et vous avez dit quelque chose qui m'a paru fort amusant. C'est tout à fait extraordinaire. A propos du changement d'un système à un autre, vous avez dit «C'est difficile». Je vous cite, monsieur, à ce sujet.

• 1715

En 1983, le Gouvernement libéral a fait la grande expérience, l'expérience de Lockeport de 1983, qui consistait à passer des allocations octroyées aux collectivités, comme c'était le cas depuis la fin des années 1970, au système des QIT. Sachez, monsieur, que cela a eu un effet des plus dévastateurs sur tous les pêcheurs—y compris dans la circonscription de M. O'Brien.

Vous avez supprimé le système des quotas fondé sur les allocations données aux communautés, vous avez détruit les réseaux des communautés et vous avez tout mis entre les mains de quatre ou cinq compagnies. Et tandis que ces quatre ou cinq entreprises font énormément d'argent, tout en employant moins de monde à cause des méthodes de haute technologie dont elles disposent pour attraper le poisson, vous avez ruiné la vie de 40 000 personnes.

Je vous le dis, monsieur, avec tout le respect que je vous dois, si vous voulez faire travailler à nouveau les pêcheurs, il faudra vous débarrasser de ces gros chalutiers, de ces filets dérivants et de ces filets maillants au large de nos côtes. Et pendant que vous y êtes, débarrassez-vous de ces bateaux étrangers qui naviguent sous les couleurs de nos pavillons de complaisance, les pavillons des compagnies, pour livrer ensuite leur poisson aux usines de ces compagnies. Ce sont des Canadiens qui devraient pêcher dans nos limites des 200 milles.

Vous avez parlé de l'industrie de la pêche américaine et dit qu'il était plutôt difficile de traiter avec les Américains. Mais serait tout aussi difficile de traiter avec n'importe quel pays qui pêche dans nos eaux. Mais il s'agit du gouvernement canadien. Vous vous adressez à des politiciens canadiens; nous sommes 301. Nous devrions travailler au nom des Canadiens et partager les ressources dont nous disposons avec le peuple canadien. Je puis vous assurer que si nous pensions d'abord au Canada, nous pourrions éviter bien des problèmes.

De même, vous parlez de sciences. Permettez-moi de vous citer. Vous dites, dans ce rapport «En fin de compte, il n'appartient pas au secteur des sciences de fixer les allocations de poisson. C'est à moi, en tant que ministre, qu'il revient de prendre la décision finale.» Et bien, Fred Mifflin a pris la décision finale, John Crosbie a pris la décision finale, Brian Tobin a pris la décision finale, et leurs décisions ont eu des effets tout à fait désastreux sur les réserves de poissons du Canada Atlantique.

J'entends sans cesse dire qu'il y trop de pêcheurs qui attrapent trop de poissons. C'est la plus grande bêtise que j'ai jamais entendue. Ce qu'il y a, c'est trop de chalutiers commerciaux. Il y trop de bateaux étrangers qui prennent du poisson sans tenir compte de l'aspect scientifique.

Nous avons vu, maintes et maintes fois, des ministres ignorer cet aspect scientifique; le côté scientifique du problème du Canada atlantique a été renvoyé à M. Doubleday, qui l'a renvoyé au ministre et, pour une raison ou une autre, tout a changé de 180 degrés en cours de route. Nous avons vu cela à de nombreuses reprises. Si vous en voulez la preuve, soyez le bienvenu dans mon bureau à Sackville, où je pourrai vous montrer des piles et des piles de preuves.

En fin de compte, monsieur le ministre, je vous souhaite bonne chance, à vous et votre ministère, car il s'agit d'un problème extrêmement grave, et le simple fait d'en discuter ici aujourd'hui ne suffira pas à régler les choses. Il va falloir y penser sérieusement et vous finirez par devoir supprimer le système des QIT. Il vous faudra appuyer les pêcheurs côtiers et les pêcheurs hauturiers et réunir ces deux groupes pour trouver, ensemble, une solution viable. Je pense, monsieur, que cela sera profitable pour tous.

Merci.

Le président: Merci, M. Stoffer.

M. David Anderson: Je suis ravi que notre ami m'ait souhaité toute la chance possible, car de toute évidence, je vais en avoir besoin. Je lui accorde que le fait d'en parler dans ce cadre, comme nous venons de le faire, ne réglera pas beaucoup de problèmes.

L'inexpérience est bien sûr le privilège d'un nouveau membre de ce comité, mais je crois qu'il faut reconnaître que le rôle du comité est d'examiner de près les problèmes et de les étudier du mieux possible d'un point de vue indépendant.

Il est tout à fait vrai que les ministres précédents—John Crosbie, M. Tobin, et l'Amiral Mifflin—ont tous pris des décisions politiques, tout comme leurs prédécesseurs. Mais je trouve étrange qu'un discours politique contienne en même temps des critiques à l'égard de ceux qui sont en politique. Je trouve qu'il y a là une contradiction qu'il vous faudra régler, monsieur, afin de vous assurer que lorsque vous viendrez ici avec vos demandes d'information, il ne s'agira pas simplement d'une question adressée à la Chambre, ou d'un préambule à une question adressée à la Chambre.

En ce qui concerne certaines de vos propositions, vous parlez du dernier mot, et vous suggérez que celui-ci doit revenir à la science. Bien sûr, la démocratie a ses faiblesses, et il se peut que la technocratie ait une façon supérieure de traiter les choses, mais je fais quand même confiance à notre système politique, dont les élus à la Chambre des Communes sont responsables devant le peuple du Canada. Je suis toujours convaincu qu'il s'agit du meilleur système.

Nous pourrions créer un système fondé sur la technologie ou la science, qui ferait totalement abstraction de toute influence que nous pourrions avoir, au nom de nos électeurs, sur les décisions prises dans le domaine de la pêche, mais je crois que la plupart des gens autour de cette table, qui représentent des communautés de pêcheurs, préféreraient que leurs députés jouent un rôle actif dans le déroulement des choses, plutôt que de s'en remettre à quelque science que ce soit, car vous devez admettre que les scientifiques eux-mêmes ont souvent des opinions divergentes.

• 1720

Il y a différentes sortes de scientifiques dans mon ministère. J'ai une équipe professionnelle de 830 personnes, plus quelque 720 employés techniques qui les appuient, ainsi qu'un personnel de soutien proprement dit de 300 personnes. Cela fait beaucoup de monde avec des opinions divergentes.

Prenons l'histoire de la science. Lorsqu'on comprend comment les choses fonctionnent dans ce domaine, on constate que les scientifiques ne font pas front commun. Cela est encore plus vrai dans le domaine de la science des océans et de la pêche, qui comporte tant de facteurs si difficiles à analyser et à découvrir; il ne s'agit pas d'éprouvette en laboratoire, lorsqu'on parle de science de la pêche. On a affaire à bien des impondérables et des inconnues. Je pense par exemple à El Ni«o, qui sévit sur la côte Ouest actuellement; il s'agit d'un phénomène dont nous n'avions absolument aucune expérience jusqu'à présent.

Il faut donc admettre qu'en l'absence d'une unanimité dans le milieu scientifique, il n'est pas possible de confier toutes les décisions à un groupe de scientifiques quelconque et affirmer que ce sont eux qui doivent prendre les décisions.

Je n'ai pas toujours été entièrement d'accord avec M. Crosbie, mais je vous recommande fortement, monsieur, de dépenser les 35 dollars pour acheter son livre. C'est un sacré bon livre, qui décrit en détails certains des problèmes que doit affronter un ministre des Pêches et un homme politique qui s'efforce de représenter un électorat de pêcheurs. Jetez-y un coup d'oeil. Vous y trouverez bien des choses intéressantes.

En ce qui a trait à la décision relative aux QIT, il s'agit bien évidemment d'une décision du Cabinet. Je suis désolé si je vous ai donné l'impression d'avoir dit à la communauté des pêcheurs, à tout groupe quel qu'il soit: allez là-bas et prenez la décision. C'est indéniablement une décision du Cabinet.

Le programme disposait au départ de 1,9 milliard de dollars et compte tenu de la façon dont notre gouvernement est structuré, ces décisions sont prises par des politiciens, par le biais du processus électoral. Tous les ministres clés ont participé à la décision. Mais si c'est de consultation des intervenants de l'industrie dont vous parlez, je peux vous dire qu'elle a eu lieu. Je peux vous procurer les détails. Je peux vous dire que nous avons consulté Earle McCurdy et Reg Anstey de FFAW. Nous avons eu le Conseil canadien des pêcheurs professionnels: Daniel Bernier, le directeur exécutif; Brian Giroux, de la Nouvelle-Écosse et François Poulin, du Québec. De nombreuses personnes ont pris part à cette décision.

Peut-être nos consultations n'ont-elles pas été parfaites. Peut-être avons-nous oublié quelqu'un dans nos circonscriptions qui voulait se faire entendre, mais il demeure que nous avons eu de longues discussions et consultations, et la plupart des gens, je crois, le comprennent. Cela n'a pas été une décision facile, de toute évidence. Mais nous faisions face, et faisons toujours face à des problèmes de déficit budgétaire.

Vous avez demandé jusqu'où nous irions dans nos compressions. Il s'agira d'environ 3 p. 100, ce que vous trouverez dans le document fourni. Encore une fois, pardonnez-moi de ne pas avoir mentionné tout le contenu du document, mais c'est bien là, page 13, les compressions sont de l'ordre de 40 millions de dollars, de 1997-1998 à 1998-1999.

Quant aux pêcheurs étrangers, les seuls qui pêchent dans les eaux canadiennes sont ceux que le Canada a autorisés, et la seule pêche permise dans les eaux canadiennes aux bateaux étrangers porte sur des stocks de poissons dont le Canada a clairement dit qu'il ne les pêcherait pas.

Le droit international de la mer exige que lorsqu'un pays ne pêche pas un stock, il autorise un autre pays à le faire, moyennant l'attribution de permis équitables. Et si nous ne respectons pas cet aspect du droit de la mer, comment pourrons-nous le faire respecter ailleurs, lorsque ce sera dans notre intérêt? Il est important de bien le comprendre. Nous ne pouvons pas établir toutes les règles nous-mêmes. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que les gens respectent l'accord de l'ONU sur la pêche, le UNFASS concernant les stocks de chevauchement au nez et à la tête, si en même temps nous ignorons les accords ailleurs.

Il n'y a pas de pêches massives dans la zone canadienne à l'heure actuelle. Je tiens à être clair. Elles sont tombées à environ 1 ou 2 p. 100. Les activités de pêche des étrangers dans nos eaux ont été réduites à 1 ou 2 p. 100 de ce qu'elles étaient dans les années 80, au plus fort de ce problème de la pêche étrangère. On ne parle pas d'un gros volume de pêche.

La pêche au-delà de la zone des 200 milles est gérée par l'OPANO. C'est une des raisons pour lesquelles il est si important que nous respections nos accords internationaux. Tous les pays qui pêchent dans cette zone ont suivi les nouvelles mesures de l'OPANO. Nous ne pouvons toujours pas être certains que tous les bateaux adhèrent aux règlements appropriés. Nous savons qu'il peut y avoir de la triche, mais nous savons également qu'il y a des observateurs à bord de chaque bateau, grâce aux règlements de l'OPANO. Et nous savons que les infractions ne représentent qu'une petite proportion par rapport à ce qui se passait au début des années 1990. Nous pensons que le nombre d'infractions est tombé à littéralement un dixième de ce qu'elles étaient auparavant. Il est donc dans notre avantage de respecter les règlements et de recourir au droit international.

• 1725

Voilà, en partie, ce que j'ai à dire sur le sujet. Il est facile de dire qu'il faut se débarrasser des flottes étrangères, mais cela risque d'aggraver le problème du nez et de la queue du Grand Banc, et il vous faudra réfléchir, messieurs les membres du comité, à ce que vous préférez. Les choses ne sont pas si simples. En ce qui a trait à la science, encore une fois, vous devrez vous demander si vous voulez vous présenter devant ce comité et plaider avec ferveur la cause de vos électeurs, ou si vous préférez leur dire «Je ne peux rien faire face à un groupe de scientifiques qui demeure indifférent à nos représentations». Encore une fois, pensez-y.

Quant au budget, oui, j'aimerais avoir ces 3 p. 100, mais nous sommes en train de prendre le dessus d'un déficit effrayant. C'est le prix que je me trouve à devoir payer dans ce ministère.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Nous avons quelques motions importantes à adopter.

M. Wayne Easter: Pas forcément à adopter, monsieur le président, mais à débattre.

Le président: à étudier, à débattre.

Merci beaucoup, monsieur le ministre, à vous et à vos collaborateurs. Ils n'ont pas dit grand chose, mais c'est bien de les avoir amenés. Nous espérons vous revoir. Nous vous enverrons sans doute une invitation en temps opportun.

M. David Anderson: Merci beaucoup, monsieur le président. J'apprécie d'avoir été ici avec vous et je serais heureux de revenir. Nous arrangerons quelque chose à la convenance de votre comité. Merci.

Le président: Merci beaucoup. Merci monsieur le ministre.

Messieurs, le rapport du vérificateur général sur la pêche sur la côte Ouest doit sortir la première semaine de décembre. Il nous faut en discuter brièvement.

M. Hilstrom propose une motion, Pour ma part, j'ai des réserves, et M. Stoffer également, sur les réunions que nous devons tenir à Terre-Neuve. J'aimerais proposer le tout dans la même motion.

Nous avons eu tellement de demandes, et il y a eu tant de conférences de presse où l'on a demandé que nous allions dans davantage d'endroits à Terre-Neuve. Les syndicats, les organisations communautaires, tout le monde nous l'a demandé. La seule chose que je puisse envisager, c'est que nous y retournions un jour ou deux à la fin de notre tournée dans la région de l'Atlantique. Quelqu'un a-t-il une idée pour résoudre ce problème sérieux?

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le président, j'ai deux choses à dire à ce sujet. D'une part j'aimerais vous remercier d'avoir accepté une réunion à St. John's-Ouest, où vous serez tous dimanche prochain. Vous en entendrez de toutes sortes de la part de plusieurs centaines de gens qui vivent de l'industrie de la pêche. Mais j'aimerais vous dire que si vous retournez à Terre-Neuve et que vous ne venez pas dans la circonscription du président, il vous faudra certainement trouver un nouveau président, car M. Baker pourrait ne pas ressortir vivant de Terre-Neuve. J'encourage donc tous les membres du comité à s'entendre sur une réunion dans la circonscription du président.

Le président: Vaut-il mieux prévoir une ou deux réunions sur la côte Est avant ce dimanche soir ou après?

M. Charlie Power: Je pense qu'il est absolument crucial que vous ayez une réunion dans votre région de Terre-Neuve, non pas simplement parce qu'il s'agit de votre circonscription, mais parce qu'il s'agit d'une région géographique de Terre-Neuve importante qui ne sera pas...

Le président: Peut-on donc la prévoir pour le lundi 1^er décembre?

M. Duncan, avez-vous une idée à ce sujet? Certains de vos membres pourraient-ils être présents le 1^er décembre?

M. John Duncan: Il faudra demander à Gary, car je déménage cette fin de semaine. Et je dois déjà revenir un jour plus tôt.

Le président: M. Lunn.

M. Gary Lunn: Tout d'abord, je crois que dix personnes de ce comité iront. J'ai déjà indiqué que j'étais prêt à rester un jour ou deux de plus. Cela ne me pose pas de problème. Alors nous pouvons peut-être...

[Français]

Le président: Monsieur Bernier, nous avons un problème pour lundi.

M. Yvan Bernier: On irait de la Nouvelle-Écosse à Terre-Neuve à ce moment. De toute façon, je serai paralysé parce que pour aller en Gaspésie, il faut que je repasse par Montréal. Alors, un jour de plus ou un jour de moins... Déposez votre proposition.

• 1730

[Traduction]

Le président: D'accord. Voici la motion que nous allons proposer. J'espère qu'elle sera satisfaisante.

Je propose d'autoriser le président à solliciter des crédits supplémentaires pour l'ensemble de la région de l'Atlantique, pour la semaine du 23 novembre au 1^er décembre, et d'autoriser le comité à se rendre sur la côte Ouest en janvier 1998 et dans la région de l'Atlantique par la suite, si le besoin se présente. Mais nous pourrions simplement terminer avec la côte Ouest en janvier 1998. Avez-vous quelque chose à dire? Sommes-nous d'accord?

M. Gary Lunn: Nous ne sommes pas en train de demander davantage d'argent, n'est-ce pas? Y a-t-il suffisamment d'argent dans le budget existant pour cela?

Le président: Non. Pour aller sur la côte Ouest, nous aurons besoin de plus d'argent. Tous les partis politiques avaient compris que nous irions sur la côte Ouest plus tard en janvier.

M. Gary Lunn: Ah, dans l'Ouest, j'avais mal compris.

Le président: Oui, monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Occupons-nous d'une seule chose à la fois. Le voyage sur la côte Ouest est une chose différente. Nous avons convenu de cela et il faudra des crédits supplémentaires.

Mais, en ce qui concerne notre tournée dans les provinces Atlantiques, plusieurs régions ont été oubliées, dont votre circonscription. L'Île-du-Prince-Édouard a été oubliée, mais je crois que nous nous sommes entendus pour inviter ses représentants à une audience à Ottawa.

Concernant votre circonscription, est-ce le seul endroit où le comité devrait passer plus de temps dans le Canada atlantique? Y a-t-il suffisamment d'argent dans le budget actuel pour cela? Peut-on y aller le dimanche après-midi plutôt que le dimanche soir?

M. Lawrence O'Brien: Je pense que nous devrions vraiment aller sur la côte Nord-Est.

Le président: Ma circonscription. Toute la côte Est a été oubliée.

M. Lawrence O'Brien: Quelle est la logistique retenue ici? Je crois que c'est de cela qu'il s'agit. Ça n'a pas vraiment de sens de prendre un jour de plus pour retourner de Nouvelle-Écosse vers la côte Est, alors que nous commençons par St. John's, pour retourner sur la côte Est et revenir ensuite.

Je pense qu'il faut mettre la logistique au point et obtenir les quelques dollars supplémentaires pour faire le travail.

Le président: Et si nous consacrions le samedi à M. Easter?

M. Wayne Easter: Je suggère de le faire au début, même en tenant des réunions le dimanche. Aller à Terre-neuve, et ensuite au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et au Québec pour revenir ensuite à Terre-Neuve reviendra plus cher. Si nous pouvions y aller au début, ce serait beaucoup plus facile et bien moins coûteux.

Je conviens qu'il faudrait le faire. Nous ne voudrions pas prêter le flanc à la critique.

Le président: D'accord. Tout le monde est-il d'accord—je pourrais vous envoyer l'horaire—pour commencer le samedi plutôt que le dimanche soir, plus au nord, à Terre-Neuve?

M. Gary Lunn: Qu'entendez-vous par plus au nord? J'ai accepté un engagement à St. John's pour le samedi après-midi. Est-ce loin de St. John's?

Le président: Non. Nous pourrions prévoir une réunion le samedi matin dans une localité comme Harbour Grace, qui est juste à une heure. Vous n'êtes pas disponible vendredi soir.

Et les autres? S'il n'y a personne du parti Réformiste, ce n'est pas grave du moment que les autres membres du comité sont disponibles. M. Bernier, serez-vous disponible si nous vous envoyons une liste pour commencer le samedi au lieu du dimanche soir?

[Français]

M. Yvan Bernier: Samedi matin au lieu de dimanche soir. Monsieur le président, vous voulez ajouter deux réunions? Il faudrait à ce moment-là réserver le dimanche matin et le dimanche après-midi et on reprendrait l'horaire normal le dimanche soir. Donc, cela impliquerait qu'on arrive une journée à l'avance.

[Traduction]

Le président: Non, nous devrons avoir une réunion le samedi pour couvrir cette longueur de côte.

Et si nous prévoyions de le faire soit le samedi, soit le lundi et que vous me laissiez le soin de contacter chacun de vos bureaux? Êtes-vous d'accord?

M. Gary Lunn: Si nous le faisons à la fin, le lundi, cela veut-il dire que nous serons là—bas le dimanche sans avoir grand chose à faire? De la façon dont les choses se présentent, nous aurons fini le samedi soir. Est-ce exact?

Le président: Oui, en effet. Nous pourrions retourner et faire la réunion dimanche soir et lundi, et terminer toute l'affaire.

• 1735

M. Lawrence O'Brien: Ce serait mieux ainsi.

Le président: Ce serait mieux.

M. Gary Lunn: M. Baker recevra le comité chez lui ce jour-là.

(La motion est adoptée—Voir le procès-verbal)

Le président: Donc nous allons sur la côte Ouest. Nous avons accepté la chose par cette motion.

Le rapport du vérificateur général concernant le saumon de l'Ouest sera présenté en fin d'après-midi le 2 décembre. Je suppose que vous voulez que nous convoquions le Vérificateur dès la première réunion, c'est-à-dire le 4 décembre.

M. John Duncan: Nous avons déjà des engagements pour le 4 décembre.

Le président: Le 4 décembre nous avons convoqué un scientifique, M. Hutchings, et al., qui a rédigé le rapport dans le journal scientifique.

M. Gary Lunn: J'estime qu'il est important qu'il comparaisse dès que possible, avant les vacances de Noël.

Le président: Vous préféreriez avoir le vérificateur général le 3 décembre et le scientifique le 9, est-ce exact?

M. Gary Lunn: Je pense qu'il faudrait lui laisser une certaine flexibilité.

Le président: Le vérificateur général ne pourra pas venir le 4 décembre. Il ne pourra venir que le 9.

M. Wayne Easter: De toute manière, vous irez sur la côte du Pacifique en janvier. Je ne crois pas qu'il soit absolument crucial pour le moment d'avoir le vérificateur général. Je pense qu'il est crucial de finir les régions qui ont été oubliées dans votre tournée de l'Atlantique afin que vous puissiez présenter vos recommandations concernant cette région.

Il vous faudra prévoir du temps pour que les représentants que nous avons oubliés puissent faire leur travail et pour préparer un rapport sur cette région, et aller ensuite en Colombie-Britannique. Ce ne serait vraiment pas très grave si nous ne rencontrions pas le vérificateur général avant la fin janvier.

Le président: Monsieur Duncan.

M. John Duncan: J'estime que si nous ne parlons pas au vérificateur général dans la semaine qui suit la sortie de son rapport, la question sera perdue de vue. Je pense qu'il faut parler avec lui en décembre.

M. Wayne Easter: Nous le ferons revenir en janvier. Le Vérificateur, c'est très bien si l'on veut faire de la politique, mais je veux que nous produisions des recommandations concrètes sur la façon dont nous devrons gérer notre industrie de la pêche à l'avenir.

Finissons-en avec ce sujet avant de passer à autre chose. Nous allons faire venir le vérificateur général simplement pour que vous puissiez faire de la politique avec lui, au fond. Vous le savez bien. C'est un fait. Terminons d'abord ce que nous sommes en train de faire, faisons des recommandations sérieuses pour l'avenir de la pêche, avant de passer à la suite.

M. Gary Lunn: Je suis d'accord avec M. Easter; faisons des recommandations sérieuses et ne gâchons pas le processus. Mais il nous faut avoir le vérificateur général ici avant de partir pour Noël. Si vous avez besoin d'un jour de plus, je suis tout à fait prêt à venir afin que vous ne soyez pas lésé. Mais il est absolument essentiel de faire venir le vérificateur général ici aussi tôt que possible.

Le président: Si je comprends bien, nous allons convoquer les représentants de l'Île-du-Prince-Édouard le 2 décembre, ou le plus tôt possible après cette date.

Il reste une motion de la part de M. Hilstrom. Nous allons nous débarrasser de cette question immédiatement.

M. Howard Hilstrom: Je ne fais pas de politique avec la l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce. C'est important pour tout le monde; c'est important pour tout le Canada central.

Ma motion prévoit la convocation du président de cet office devant le comité afin d'examiner ses qualifications pour diriger l'entreprise. Le président peut faire la réussite ou la perte d'une entreprise, il peut faire sa faillite ou quoi que ce soit. Nous devons le rencontrer. J'aimerais modifier ma motion de manière à l'inviter à se présenter ici soit le 20 novembre, soit à la première occasion pour nous permettre de lui poser des questions.

Le président: La motion prévoit sa convocation le 20 novembre ou à la première occasion.

Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Concernant cette requête en vertu du décret en conseil, le sous-ministre non plus n'a pas été convoqué par notre comité, or c'est un poste très important.

Cette question a été abordée plusieurs fois en Chambre. Il y a eu un soir, tard, où nous avons répondu aux questions sur les qualifications de M. Fewchuk. J'estime que l'on a réglé cette question des qualifications de façon appropriée et qu'il n'est pas nécessaire de le faire venir devant notre comité pour subir un interrogatoire, ce que semble vouloir l'autre côté.

Je ne souhaite pas entrer dans le même genre de système qu'aux Etats-Unis, où de très bons candidats sont perdus à cause du jeu politique de certains. Je m'oppose donc à cette requête.

M. Howard Hilstrom: Ce n'est pas notre intention. Il peut venir ici, présenter ses qualifications et c'est tout. Elles seront acceptées ou non.

• 1740

Le président: M. Hilstrom a exprimé son point de vue. Il propose, dans sa motion, que nous invitions M. Ron Fewchuk à se présenter devant le comité le plus tôt possible.

(La motion est rejetée)

Le président: Nous nous occuperons de cela au comité directeur.

M. John Duncan: C'est une façon tout à fait insatisfaisante de traiter l'affaire, monsieur le président.

Le président: Merci.

Nous serons convoqués par le président. Pour l'instant il nous faut aller voter.

La séance est levée.