HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 13 mai 1999

• 1130

[Traduction]

Le vice-président (M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. La séance est ouverte.

Je demande à nos invités d'excuser le retard de certains députés. Nous avions un vote. La réunion de ce matin est censée durer deux heures. Comme nous commençons à 11 h 30, nous finirons à 13 h 30, au maximum.

Je crois comprendre que certains témoins, ainsi que certains députés, devront partir un peu plus tôt.

N'allez pas croire que c'est votre exposé qui les pousse à partir. Ils ont d'autres responsabilités et d'autres activités.

Nous recevons aujourd'hui les représentants de quatre services différents de Santé Canada. Il s'agit de la Direction générale des services médicaux, de la Direction générale du développement des soins à domicile, de la Direction générale des politiques et de la consultation, ainsi que de la Direction générale des services de gestion.

Ces services sont représentés par Marie Fortier, sous-ministre déléguée, Direction générale des politiques et de la consultation, et sous-ministre adjointe, Développement des soins à domicile (elle porte donc deux chapeaux); Phyllis Colvin, directrice, Division de la politique de la santé, Direction générale des politiques et de la consultation; Frank Fedyk, directeur, Division des politiques et du système de santé; Richard Jock, directeur général, Division des politiques, des programmes et de la planification, Direction générale des services médicaux; Robert Lafleur; Orvel Marquardt; et Pauline Bissonnette.

J'ai peut-être oublié quelqu'un. Je crois comprendre que Marie Fortier et Robert Lafleur vont présenter les témoins.

Nous allons commencer par nos tours habituels de cinq minutes, comme nous en étions convenus plus tôt. Le deuxième tour sera également de cinq minutes par parti, en alternance entre l'opposition et le Parti libéral.

Je voudrais que les témoins commencent. Normalement, on leur accorde de cinq à dix minutes pour faire leurs exposés. Les députés aiment habituellement poser beaucoup de questions, mais, étant donné que les renseignements que vous nous présentez nous intéressent et peuvent nous donner une meilleure idée de vos services respectifs, si les députés de l'opposition le veulent bien, je vous accorde un maximum de 10 minutes chacun pour faire votre exposé.

Mme Marie Fortier (sous-ministre déléguée intérimaire, Direction générale des politiques et de la consultation; sous-ministre adjointe, Développement des soins à domicile, ministère de la Santé): Merci, monsieur le président.

[Français]

Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie de me donner l'occasion de faire cette présentation au comité.

[Traduction]

Pour terminer les présentations, monsieur le président, je précise que je suis accompagnée des personnes suivantes: Abby Hoffman, directeur général, Direction de la politique de la santé et de l'information; Phyllis Colvin, que vous avez déjà présentée, directrice de la Division de la politique de la santé; Frank Fedyk, directeur, Division des politiques et du système de santé; Linda French, directrice des relations fédérales-provinciales; et Gweneth Gowenlock, directrice des communications et des consultations à la Direction générale du développement des soins à domicile.

Je porte effectivement deux chapeaux, d'une part celui des politiques et de la consultation, d'autre part celui du développement des soins à domicile.

Je commencerai par une description des activités et des rôles de la Direction générale des politiques et de la consultation. Cette direction générale compte environ 235 employés; on y gère un budget de 118 millions de dollars, ce qui représente environ 6 p. 100 du budget du ministère pour 1999-2000. Une vaste partie, près de 70 p. 100, de ce montant représente des subventions et des contributions, principalement pour le Fonds pour l'adaptation des services de santé, dont je parlerai plus longuement dans un instant.

Comme son nom l'indique, cette direction générale a pour rôle de fournir des conseils au ministre de la Santé sur les politiques à adopter. À cet égard, nous offrons donc des services de gestion. Il s'agit de conseils sur les politiques touchant la vaste gamme des dossiers dont le ministère est responsable. Étant donné que ces dossiers sont vastes et complexes, nous sommes évidemment en liaison constante, non seulement avec le personnel du ministère, mais également avec de nombreux autres ministères ainsi qu'avec les provinces, les territoires et le secteur non gouvernemental, pour des raisons évidentes.

La Direction générale des politiques et de la consultation est responsable de cinq grandes fonctions: la politique de la santé et la formation; les communications et la consultation; les affaires intergouvernementales; les affaires internationales; ainsi que la planification stratégique et l'examen. Je vais dire quelques mots sur chacun de ces secteurs.

La Direction de la politique de la santé et de l'information élabore des politiques complètes relatives à l'ensemble du système de santé. Elle s'intéresse à un vaste nombre de sujets d'actualité, tels que le financement du système de santé, spécialité de Frank, la durabilité à long terme de l'assurance-maladie, l'accès aux produits pharmaceutiques, les nouvelles technologies reproductives et génétiques, le tabac, ainsi qu'un certain nombre d'autres dossiers.

• 1135

Cette direction générale abrite également le Bureau pour la santé des femmes et le Centre d'excellence pour la santé des femmes, qui visent à sensibiliser la population au rôle essentiel que joue dans la santé le fait que vous soyez un homme ou une femme.

Une autre unité de la Direction générale de la politique et de la consultation, c'est celle des communications et de la consultation, qui soutient le ministère en ce qui concerne l'analyse des communications, la stratégie et les conseils en matière de communication; cette unité soutient évidemment le ministre dans ses activités.

Le but, c'est évidemment de faire en sorte que la population canadienne connaisse les grands programmes du ministère et sache quels enjeux le préoccupent.

Nous sommes également présents dans nos bureaux régionaux. En effet, nous avons des bureaux régionaux dans tout le pays, et dans chacun d'eux il se trouve un agent des communications qui s'occupe plus des questions locales et qui peut nous alerter sur des questions d'intérêt pour le ministère.

Cette direction s'occupe également des publications, du site Web de Santé Canada et de «Promotion de la santé en direct», qui gagnent tous en popularité.

La Direction générale des affaires intergouvernementales est l'unité ministérielle qui s'occupe des relations fédérales- provinciales. On y trouve aussi la Division de l'assurance-santé, qui applique la Loi canadienne sur la santé, vérifie l'adhésion des provinces à ses principes, collabore avec elles sur ces questions, etc.

La Direction des affaires intergouvernementales abrite également le Secrétariat du fonds de transition de la santé lancé en 1997 pour trois ans et dont le budget est de 150 millions de dollars. Il s'agit d'un programme de financement qui soutient les projets d'évaluation et des projets innovateurs menés en partenariat. Les projets approuvés doivent avoir pour but de soutenir un système public de soins de santé et d'améliorer l'accès aux services. On y a défini plusieurs priorités, soit les soins à domicile, l'assurance-médicaments, les soins de base, et les services de santé intégrés.

Puisque plusieurs projets ont déjà été subventionnés, laissez- moi vous parler de l'un d'entre eux. Il faut noter qu'il s'agit en l'occurrence d'un programme extrêmement fructueux qui est censé se terminer vers la fin de l'exercice 2000-2001. Nous allons le prolonger un peu, non pas en injectant des sommes supplémentaires, mais en reportant à plus tard certaines des dépenses, puisque le démarrage du projet a été lent.

Un des facteurs expliquant le succès de ce projet, ce fut l'excellent partenariat avec les provinces. Dès le début, un groupe conjoint de gestion a été créé, ce qui permettait aux provinces et au gouvernement fédéral de prendre conjointement toutes les décisions.

Le projet portait sur des domaines et des questions que les provinces voulaient vraiment explorer et mettre à l'essai; ces projets cadraient d'ailleurs très bien avec les quatre priorités. Au fur et à mesure que le projet avancera, nous pourrons puiser à même une grande source de nouvelles connaissances.

Beaucoup de ces projets sont encore à l'étape du démarrage, et même si les fonds finiront par s'épuiser, il nous restera toujours beaucoup à apprendre des expériences menées. Je sais que les provinces veulent également savoir comment nous allons analyser les résultats et comment nous allons diffuser l'information.

Prenons un exemple concret de projet mené dans le cadre du fonds de transition de la santé: il s'agit du projet «Du chaos à l'ordre: rationaliser les listes d'attente au Canada»; c'est un problème qui inquiète énormément les Canadiens, comme vous le savez.

Ce projet de 2,2 millions de dollars a été conçu dans le but d'améliorer la normalisation et la gestion des listes d'attente que l'on constate dans bon nombre de services. Comme il s'agit d'un projet pilote, on s'est limité à un nombre donné de services; toutefois, l'objectif est d'élaborer et de mettre à l'essai des outils informatisés qui aideront ceux qui prennent les décisions à utiliser de façon optimale leurs ressources, de façon à mieux décider qui doit être en haut de la liste d'attente et quels critères utiliser pour effectuer son choix.

• 1140

Ce projet fait appel à 19 partenaires, notamment l'Association médicale canadienne, les ministres de la Santé des quatre provinces de l'Ouest, plusieurs régies régionales de la santé, les associations médicales des quatre provinces de l'Ouest et les établissements de recherche disséminés dans ces provinces.

[Français]

La quatrième direction de la Direction générale des politiques et de la consultation est la Direction des affaires internationales. Le Canada est reconnu partout dans le monde pour son système de santé mais, parallèlement, de nombreuses questions relevant du secteur de la santé au Canada ont des répercussions sur d'autres pays. La Direction des affaires internationales travaille donc au développement de stratégies internationales tout en assurant la promotion des intérêts du Canada à l'étranger dans le domaine de la santé.

Nos interlocuteurs principaux sont l'Organisation mondiale de la santé et ses bureaux régionaux en Europe et en Amérique. Par exemple, un des dossiers sur lesquels la Direction des affaires internationales collabore avec l'OMS et d'autres interlocuteurs intérieurs, au sein de Santé Canada et ailleurs, est celui du développement d'une convention internationale sur la lutte antitabac. C'est un dossier important pour nous au Canada, mais aussi très actif au niveau international.

[Traduction]

La direction générale a également pour cinquième secteur de responsabilité la planification et l'examen stratégiques. On y mène des évaluations, de la planification d'entreprise, et on conseille la haute direction dans plusieurs domaines. On a également pour but de faire adhérer les ressources du ministère aux objectifs stratégiques.

Nous avons également une Direction des services de gestion interne qui appuie les activités de planification, de coordination et d'exploitation de la direction générale.

Évidemment, il y a des changements, et notre direction s'adapte, au fur et à mesure. En juin dernier par exemple, le ministre a annoncé son intention d'accorder plus d'importance à la politique des soins infirmiers au Canada. Par conséquent, nous avons recruté une personne qui se chargera de ce rôle.

Encore la semaine dernière, le ministre a annoncé que le ministère avait nommé une directrice administrative de la politique des soins infirmiers qui se joindra à nous plus tard cette année. Il s'agit du Dr Judith Shamian, qui sera chargée de conseiller Santé Canada sur plusieurs questions qui intéressent en ce moment la profession infirmière, le public, et les administrateurs des systèmes de soins de santé et des organisations de soins de santé. Elle travaillera en étroite collaboration avec l'ensemble de la profession et sera responsable de conseiller le ministère et le ministre.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Je regrette de vous interrompre, mais vous avez presque dépassé les dix minutes. Peut- être pourriez-vous terminer. Nous voulons réserver suffisamment de temps pour vous poser des questions.

Mme Marie Fortier: Très bien. Merci.

[Français]

Je vais dire quelques mots sur le développement des soins à domicile.

[Traduction]

Il y a un an, nous avons créé un groupe d'experts de Santé Canada et de spécialistes externes qui sont chargés d'élaborer des plans pour l'avenir des soins à domicile au Canada. Ce groupe comprend maintenant 18 personnes. Elles travaillent à définir les soins à domicile et leur rôle dans le remplacement des soins aigus en milieu hospitalier en vue de permettre aux malades chroniques de demeurer à domicile; comme service de prévention qui retarde la nécessité des soins institutionnels à long terme; et comme appui à ceux qui désirent mourir chez eux.

Les soins à domicile sont morcelés. Il nous faut travailler énormément avec la province et ceux qui offrent les soins à domicile. Le groupe s'est penché tout particulièrement sur les questions de main-d'oeuvre relatives aux travailleurs à domicile rémunérés; les préoccupations des dispensateurs de soins bénévoles; et le recours aux télécommunications et à d'autres technologies afin de faciliter l'accès à ce secteur.

Nous avons tenu plusieurs tables rondes utiles avec les intéressés au cours des derniers mois qui ont permis de définir les questions qui entourent les soins à domicile. Nous travaillons à raffiner et à préciser le rôle du gouvernement fédéral.

Nous lançons de concert avec DRHC une étude du secteur de la main-d'oeuvre qui sera très utile. Plusieurs projets financés par le Fonds pour l'adaptation des services de santé, dont j'ai parlé, ont porté sur les soins à domicile, et nous en tirons des leçons.

Je vais m'arrêter là, monsieur le président, et céder la parole à mes collègues. Je serai très heureuse de répondre à vos questions.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Merci beaucoup.

Monsieur Lafleur, je vous en prie, dix minutes.

M. Robert S. Lafleur (sous-ministre adjoint principal, Direction générale des services de gestion, ministère de la Santé): Merci, monsieur le président.

• 1145

[Français]

Il me fait plaisir d'être à nouveau devant le comité.

[Traduction]

Monsieur le président, vous avez présenté Pauline Bissonnette, mais j'aimerais faire part au comité du rôle qu'elle joue. Elle est directrice générale intérimaire des services de planification et de gestion financière du ministère.

Je suis également accompagné de M. Robert Joubert, directeur général des ressources humaines. Il est dans la salle, tout comme Mme Marie Williams, directrice générale du projet de l'an 2000.

Monsieur le président, les responsabilités de la direction générale portent essentiellement sur deux volets. Tout d'abord, nous fournissons des services administratifs communs à tout le ministère à l'appui de la prestation des programmes de Santé Canada. Deuxièmement, nous offrons conseils et directives afin de promouvoir des pratiques de gestion judicieuses et de contribuer à l'utilisation efficiente des ressources du ministère.

À l'heure actuelle, quelque 500 employés permanents et à temps partiel, dans tout le pays, s'acquittent de ces responsabilités.

Nous avons pour l'année financière actuelle un budget de 105 millions de dollars qui comprend un prêt de 12 millions de dollars pour l'adaptation à l'an 2000 ainsi que des immobilisations de 37 millions de dollars pour le ministère.

La Direction générale des services de gestion fournit des services de base dans des domaines de ressources essentielles—à savoir les services financiers internes, les services de ressources humaines et les services de soutien à l'acquisition et à la gestion des biens immobiliers.

En ce qui concerne les services financiers, monsieur le président, vous voudrez peut-être noter que nous avons récemment, de concert avec 15 autres ministères et organismes gouvernementaux, adopté un système moderne de gestion financière et du matériel fondé sur la dernière technologie de l'information—à savoir SAP, ou SAP/R3. Cela représente l'aboutissement heureux d'un effort de deux ans au ministère.

Le défi consiste à maintenir notre élan et à utiliser les capacités améliorées du système à leur plein potentiel pour finir par adopter la comptabilité d'exercice intégrale et d'autres stratégies financières conformes aux objectifs à la grandeur du gouvernement.

En ce qui concerne les ressources humaines, nous travaillons d'arrache-pied pour mettre en oeuvre la norme universelle de classification conformément à l'échéancier du gouvernement pour toute la fonction publique. En outre, c'est maintenant la deuxième année où nous mettons en oeuvre un projet d'emploi des minorités visibles conformément au décret du Tribunal canadien des droits de la personne.

Nos résultats dans ce cas-ci dépassent l'objectif. Le pourcentage d'employés du ministère dans chaque catégorie d'emplois dépasse le pourcentage disponible sur le marché du travail. Plus particulièrement, dans le cas des minorités visibles, notre pourcentage se situe maintenant à 8,9 p. 100, comparativement à 8,7 p. 100 sur le marché du travail.

En outre, dans le groupe de la direction, nous avons presque doublé, en un an à peine, le pourcentage de personnes qui appartiennent à des groupes de minorités visibles, qui est passé de 3,6 p. 100 en avril 1998 en 6,8 p. 100 cette année.

Dans le cas des biens immobiliers, nous avons travaillé d'arrache-pied pour contribuer à la durabilité sur le plan environnemental de nos installations physiques, et nous avons très hâte à l'ouverture officielle des laboratoires de Winnipeg le mois prochain. C'est le dernier et le plus avancé des ajouts au très petit nombre d'installations de niveau 4 dans le monde.

En terminant, j'aimerais noter que la Direction générale des services de gestion dirige les efforts de Santé Canada en vue de l'an 2000, et nous travaillons à cette question de l'an 2000 avec les autres entités gouvernementales en vue d'élaborer un plan national d'urgence dans le secteur de la santé.

Nous avons confiance que nous respecterons l'échéancier et que nous serons en mesure de faire face à toute urgence dans le secteur de la santé qui découlerait des problèmes de l'an 2000, le cas échéant.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Merci beaucoup. Vous avez fait un excellent travail. Vous avez commencé à 11 h 45 et terminé à 11 h 49—quatre minutes.

Nous allons passer au premier tour de questions.

Ah, il reste encore une direction générale.

Monsieur Jock, excusez-moi.

M. Richard Jock (directeur général, Division des politiques de programmes et de la planification, Direction générale des services médicaux, ministère de la Santé): Merci, monsieur le président.

J'aimerais vous donner une brève description de la mission de la direction générale, qui consiste à établir de nouveaux rapports avec les Premières nations et les Inuits fondés sur le transfert des services de santé directs; sur un rôle fédéral restructuré; et qui vise à améliorer l'état de santé des Premières nations et des Inuits.

• 1150

Notre direction générale a comme politique globale que les peuples des Premières nations et les Inuits exerceront en toute autonomie la prise en charge de leurs programmes et ressources en matière de santé dans un délai à déterminer de concert avec eux. Cela remonte à la politique fédérale de 1979 sur les soins de santé aux Indiens, qui reconnaissent qu'en réalité les collectivités indiennes et inuites étaient les mieux placées pour élaborer des solutions efficaces à leurs propres problèmes et pour mettre sur pied les programmes nécessaires.

Je vais vous décrire brièvement certains des cheminements ou des façons que peuvent adopter les Premières nations pour contrôler leurs programmes de santé.

Avant les années 80, la Direction générale des services médicaux offrait tous les aspects des programmes et ce, directement grâce à son propre personnel. Au début des années 80, des accords de contribution ont été élaborés comme façon d'offrir certains services de santé au niveau communautaire.

Par exemple, les représentants des services de santé communautaire étaient ceux qui travaillaient dans les collectivités des Premières nations. Au début des années 80, le Programme national de lutte contre l'abus de l'alcool et des drogues chez les Autochtones a été le premier programme conçu pour être géré entièrement au niveau communautaire.

Au milieu des années 80, nous avons adopté l'approche des accords de transfert. Une communauté peut passer à l'étape pré-transfert en entreprenant l'examen de ses problèmes de santé, en élaborant une approche globale, et nous effectuons les analyses nécessaires pour déterminer comment les aider à élaborer leurs propres plans.

Toutefois, dans ce modèle, nous n'avions pas prévu quoi que ce soit pour certaines des communautés qui ou bien étaient très petites, ou bien ne s'intéressaient pas à des entreprises théoriques comme l'évaluation des besoins. C'est alors que nous avons conçu l'approche intégrée qui permet aux communautés d'assumer progressivement le contrôle des programmes plutôt que d'adopter une approche plus dramatique, comme celle qui est prévue dans le processus de transfert.

Les premiers accords de transfert ont été signés en 1987. Évidemment, nous avons quelques ententes d'autonomie gouvernementale. L'entente avec les Nishgas sera la première de nature globale et créera certainement un précédent que nous verrons de plus en plus se répéter.

L'orientation stratégique de notre direction générale en ce qui concerne le transfert du contrôle des programmes de santé est également fondée sur quelques principes fondamentaux. Dans notre examen des moyens qui permettront aux Premières nations et aux Inuits de gérer le mieux possible leur système de santé, nous avons toujours la responsabilité de suivre les nouvelles tendances dans le domaine de la santé et ainsi de prévoir de nouveaux programmes pour répondre à de nouveaux besoins.

Nous continuons donc à mettre l'accent sur la façon d'éliminer les iniquités dans le domaine de la santé qui existent parmi la population autochtone. En même temps, notre succès à long terme dépendra de notre capacité de développer un régime de soins de santé durable et qui soit réaliste sur le plan économique.

En ce qui concerne le transfert, il y a un processus de pré-planification; ce n'est donc pas ce que l'on pourrait considérer comme un processus à la sauvette. Sur une période d'un an, on étudie les conditions et les circonstances de la communauté, et on prépare un plan à partir duquel on négocie encore.

Encore une fois, le processus vise à renforcer et à améliorer la façon dont les chefs et les conseils rendent des comptes aux membres de leur communauté tout en veillant au maintien de la santé et de la sécurité publiques par l'adhésion aux programmes obligatoires—par exemple, dans le cas des maladies contagieuses—et les éléments qui sont essentiels si les Premières nations veulent faire partie de l'ensemble du monde de la santé.

• 1155

Si nous faisons le point sur la prise en charge, nous constatons que 79 p. 100 des communautés des Premières nations participent au processus de prise en charge des services. Des accords de transfert ont déjà été signés par 39 p. 100 des communautés. Encore 15 p. 100 des communautés ont signé les accords intégrés dont j'ai brièvement parlé, et 25 p. 100 participent à la planification préalable au transfert. Donc un nombre important de personnes participent à divers titres à la prise en charge des services de santé.

Je tiens toutefois à mentionner que jusqu'à présent on s'est limité à transférer les programmes de santé communautaire, et non pas les services non assurés, qui ne sont toujours pas offerts par les communautés. Toutefois, nous allons rapidement examiner cet aspect.

Quant aux objectifs durables, lorsque l'on songe à ce qui se passe au niveau des soins de santé dans toutes les administrations au Canada, il est important de considérer le développement durable et d'envisager un régime de soins de santé qui soit bien intégré et coordonné entre les diverses administrations, ce qui d'une certaine façon complique la tâche aux Premières nations. Il nous faut adopter une vision à long terme du financement des services de santé qui aide les participants à réaliser leurs rêves d'une façon qu'ils contrôlent et dirigent. Il nous faut également examiner l'intégration au niveau fédéral-provincial, qui constitue un élément important. En outre, il nous faut voir comment tirer le maximum des éventuelles relations et retombées découlant de l'intégration des services de santé et des services sociaux.

Permettez-moi de vous donner un bref aperçu de nos programmes de santé communautaire. La plupart des services que nous offrons dans ce domaine sont des services infirmiers. Les problèmes qui se posent à cet égard chez les Premières nations sont à peu près les mêmes, ou peut-être même un peu plus graves, que ceux qui se posent dans l'ensemble du pays. Ces problèmes sont d'ailleurs très bien connus.

Nous attachons beaucoup d'importance à l'éducation en matière de santé et à la nutrition, et notamment à la nutrition prénatale.

Les représentants des services de santé communautaire sont des paraprofessionnels formés à l'échelle communautaire pour jouer un rôle important d'intermédiaires dans la promotion de la santé. Le Programme national de lutte contre l'abus de l'alcool et des drogues chez les Autochtones est un programme très important qui a une incidence certaine sur le développement futur de tout un ensemble de gens.

Notre personnel infirmier offre une vaste gamme de services, puisqu'il est essentiellement le seul fournisseur de services de santé dans la région. Dans ces collectivités, les infirmiers et les infirmières offrent bon nombre des services qu'offrent les médecins dans le Sud. Nous jouons donc un rôle très important dans les petites collectivités, c'est-à-dire dans une centaine des 600 collectivités autochtones du pays.

Nous devons continuer d'être vigilants pour contrôler la propagation de maladies contagieuses comme la tuberculose.

Un certain nombre d'autres intervenants collaborent avec les représentants de la santé communautaire pour dispenser les services de santé communautaire.

Permettez-moi de vous dire quelques mots au sujet des services dentaires qui sont offerts dans diverses collectivités.

Les services de santé mentale sont dispensés par l'intermédiaire de programme comme Grandir ensemble et Pour des collectivités en bonne santé. Ces programmes sont adaptés aux besoins de chaque localité.

L'Initiative d'aide préscolaire aux Autochtones a été mise en oeuvre l'an dernier dans un certain nombre de collectivités. Il ne s'agit pas d'un programme universel.

Des systèmes d'information de santé ont été mis au point et permettront bientôt de recueillir de l'information utile.

Les prestations de santé non assurées représentent un poste budgétaire d'environ 500 millions de dollars. Cette somme nous permet de rembourser le coût des médicaments, des soins dentaires et des soins de la vue. Dans le cadre d'un système national de règlement en temps réel, ce système, qui répond bien aux besoins de nos clients, constitue une source de fierté pour notre direction.

• 1200

Je vous ai aussi fourni des statistiques touchant certaines situations auxquelles font face les Premières nations. L'espérance de vie chez les Autochtones est certainement inférieure à ce qu'elle est dans l'ensemble de la population. Les accidents et les maladies chroniques comme le diabète sont des problèmes sérieux chez les Autochtones. J'ajouterai que le taux de suicide chez les jeunes est préoccupant.

Et cela met fin à mon exposé.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Je vous remercie beaucoup, monsieur Jock.

Nous allons commencer le premier tour de questions.

Voulez-vous commencer, John, étant donné que vous devez bientôt partir, ou allez-vous céder la parole à M. Martin?

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): J'aimerais remercier M. Martin de me donner l'occasion de soulever une question ce matin.

La structure de ce ministère est presque inconcevable, mais je suis sûr que quelqu'un peut répondre à ma question.

J'ai participé à une réunion du comité la semaine dernière, et j'ai posé une question au sujet de la méfloquine, un médicament antimalarien. Comme vous le savez, le vérificateur général a publié dernièrement un rapport sur ce médicament.

Voici ce que Mme Pound, de votre ministère, a dit devant le comité.

Le MDN nous a soumis des rapports sur les effets indésirables de ce médicament, comme l'a fait le fabricant au moment de sa demande d'homologation du médicament au Canada.

J'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec ce qu'a dit Mme Pound devant le comité la semaine dernière.

Mme Marie Fortier: Je ne peux répondre à cette question. Je suis sûre que Mme Pound vous a dit ce qu'elle pense être la vérité. Si vous avez besoin de précisions au sujet de ce qu'elle vous a dit, nous pourrons vous les transmettre par écrit.

M. John Cummins: La déclaration qu'elle a faite devant le comité contredit les faits présentés par le vérificateur général. Je me permets de le citer: Santé Canada n'a pas évalué l'étude. C'est un fait.

Selon le vérificateur général, ce n'est qu'en octobre 1994, lorsqu'on a commencé à s'inquiéter du fait que les soldats canadiens utilisaient ce médicament en Somalie, que Santé Canada a demandé au fabricant copie des dossiers portant sur les 69 000 doses de méfloquine qui avaient été fournies au ministère de la Défense nationale en 1992. Le fabricant n'avait pas ces dossiers, bien que le protocole d'étude prévoyait qu'ils lui soient envoyés aux six mois. Lorsque le ministère de la Défense nationale n'a pas pu fournir cette information, Santé Canada n'est pas intervenu.

Santé Canada n'a donc pas cru bon de demander au MDN de lui transmettre les rapports sur les effets indésirables de ce médicament, comme l'exigeait l'étude sur la surveillance de l'utilisation de ce médicament, jusqu'à ce que les médias fassent état de problèmes à cet égard en octobre 1994, soit près de deux ans après que le ministère eût approuvé son utilisation.

Est-ce une pratique courante à la Direction de la protection de la santé? À titre de sous-ministre déléguée, vous devriez pouvoir répondre à cette question.

Mme Marie Fortier: Je comprends...

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Permettez-moi de faire quelques observations.

Je demande aux personnes qui posent des questions et à celles qui y répondent de bien vouloir s'adresser au président, puisqu'il ne s'agit pas d'avoir un dialogue.

Les représentants du ministère n'ont pas à répondre à des questions de nature politique.

Si vous n'êtes pas en mesure de répondre à cette question, vous n'avez qu'à dire que vous obtiendrez ce renseignement d'une autre source. Vous pourriez alors présenter cette réponse par écrit pour que tous les membres du comité en soient informés.

Allez-y.

Mme Marie Fortier: C'est exactement ce que j'allais dire.

Je regrette de ne pas pouvoir vous en dire davantage. Je devrai obtenir ce renseignement auprès de mes collègues de la Direction de la protection de la santé.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Vous ferez donc de votre mieux pour obtenir ce renseignement. Veuillez en prendre note.

John, je pense qu'il vous reste encore du temps.

M. John Cummins: Voulez-vous poursuivre?

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Oui, je vous remercie.

Monsieur le président, M. Cummins me cède le temps qui lui reste.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Très bien.

M. Keith Martin: Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui. Nous pourrions consacrer plus d'une journée à ces questions, mais je me contenterai d'en aborder deux.

La première a trait à une chose à laquelle je m'intéresse de très près.

• 1205

Monsieur Jock, ce que vous nous avez présenté sur papier paraît très bien, mais je pense que cela n'a rien à voir avec ce qui se passe en réalité dans les réserves.

Le fait est qu'on voit sur des réserves des enfants qui ont des plaies ouvertes pendus aux jambes de parents ivres à 10 heures le matin; qu'il y a des vols et des meurtres et que le suicide est fréquent. On voit aussi des chefs qui sur les mêmes réserves détournent les fonds réservés aux services de santé pour s'acheter à eux et à leurs amis de nouvelles motoneiges. Comment faire en sorte que l'argent réservé aux services de santé soit utilisé à cette fin? Ce serait une bonne chose, mais ce n'est pas ce qui se passe en réalité. Qui va vraiment s'occuper de dispenser des services de santé aux Autochtones qui vivent dans des réserves?

Les infirmiers et les infirmières qui travaillent sur les réserves sont des héros, comme vous et moi le savons. Ils accomplissent continuellement des missions héroïques dont nous n'entendons même pas parler.

Qui va offrir ces services de santé aux gens qui en ont besoin sur les réserves, où il y a un taux de chômage de 50 p. 100 et où on ne peut même pas trouver quelqu'un qui accepterait 20 $ l'heure pour répondre au téléphone? Qui va s'occuper de ces gens?

Il ne s'agit pas simplement d'une injustice. Comme nous le savons, la situation dans les réserves ne s'est pas améliorée au fil des années. Si elle s'est améliorée dans certaines réserves, on ne peut pas dire que ce soit le cas dans un grand nombre d'entre elles.

Comment allons-nous rendre ces personnes capables de se tenir debout et d'occuper un emploi...

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Monsieur Martin, en réalité, votre temps est écoulé, mais puisqu'il s'agissait d'une question de relance, le reste du comité va vous permettre de...

M. Keith Martin: Eh bien, je vais m'en tenir à cela.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): M. Jock peut répondre à la question pour ce qui est de l'aspect de la responsabilisation. Ensuite, vous pourrez approfondir au deuxième tour.

Vous avez quelques minutes, monsieur Jock.

M. Richard Jock: Tout d'abord, il ne convient pas toujours de réagir, selon moi... Vous êtes peut-être au courant de certaines situations particulières. Cependant, sans avoir des renseignements plus précis, je ne suis pas vraiment en mesure de commenter.

J'estime que la démarche que nous avons mise au point, et qui peut certainement être améliorée, en est une qui vise à développer les capacités à l'échelle locale, de donner un sentiment d'appartenance, et de fournir les ressources qui permettront aux collectivités—ou qui nous permettront à nous—de fournir les services nécessaires.

Je crois que ces collectivités continuent de relever de notre administration, mais je n'en suis pas certain.

D'une façon générale, le régime de responsabilisation mis en place dans le cadre du processus de développement convient beaucoup mieux. Je puis témoigner moi-même de certaines réussites. Nous voulons mieux connaître certains secteurs de concentration.

Nous souhaitons également développer des institutions qui pourront soutenir des collectivités. Je pense notamment à l'institut de santé autochtone, qui permettrait de répondre à des besoins très considérables.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Merci, monsieur le président.

Je remercie tous les participants de leurs exposés.

Monsieur Jock, il semble que vous n'ayez pas été piqué au vif autant que moi. Les commentaires de M. Martin m'ont paru être du genre: «Tous les Noirs mangent du melon d'eau.» Je n'ai pas du tout apprécié les commentaires selon lesquels tous les parents sont ivres ou tous les chefs mettent de l'argent dans leur poche.

• 1210

Permettez-moi de vous assurer que je fais confiance aux chefs de ma circonscription, qui compte 31 Premières nations. Dans leurs collectivités, personne ne peut détourner ou dépenser à mauvais escient l'argent sans être obligé de rendre des comptes. J'en suis bien certaine.

Au lieu de faire des déclarations à l'emporte-pièce au sujet de l'ensemble des chefs et de l'ensemble des Indiens, on devrait plutôt dire que, lorsqu'il y a vraiment des irrégularités, les intéressés portent des accusations et laissent la justice suivre son cours. Cela peut se passer aussi bien dans les collectivités des Premières nations qu'ailleurs.

Ainsi, comme je l'ai dit, je suis impressionnée de vous avoir vu garder votre calme.

Dans votre exposé, monsieur Jock, il est question du nombre de membres des Premières nations qui ont fait des études secondaires. Il y est précisé que 37 p. 100 des personnes qui vivent sur les réserves ont fait des études secondaires.

Veut-on parler de personnes ayant terminé leurs études secondaires ou de personnes ayant terminé leur 9e ou leur 10e année?

M. Richard Jock: De personnes qui ont terminé leurs études.

Mme Bev Desjarlais: D'accord.

A-t-on évalué les besoins en professionnels de la santé sur les réserves? Je sais que le rapport de la commission royale donne des chiffres à cet égard. A-t-on effectué des évaluations? A-t-on déterminé, pour chaque communauté, quels sont les besoins en médecins, en thérapeutes, en infirmières? L'a-t-on fait, ou a-t-on l'intention de le faire?

M. Richard Jock: En général, comme vous l'avez signalé, la commission royale a chiffré les besoins en professionnels de la santé. Cependant, les mesures de transfert et de prise en charge ont l'avantage de permettre de mieux déterminer les compétences professionnelles nécessaires dans chaque collectivité. Selon moi, cela donne une meilleure idée des possibilités.

Par exemple, si vous venez d'Akwesasne, vous saurez qu'il y a là-bas au moins six infirmières communautaires. Il y a aussi des dentistes. Il y a des postes administratifs. Il y a toutes sortes d'éléments. Cela vous donne un objectif.

Mme Bev Desjarlais: Est-ce établi à l'avance? Prenons une Première nation qui compte 4 ou 5 000 habitants et qui n'a pas de médecin sur place ou qui sait qu'elle va connaître une croissance démographique. Y a-t-il en place un système qui permettra aux Premières nations de savoir qu'elles auront besoin d'un nombre X d'infirmières supplémentaires et qui incitera la population locale à se lancer dans cette profession? Fait-on quelque chose de ce genre?

Nous pouvons dire qu'il faut six infirmières ou que nous en avons six à l'heure actuelle, mais existe-t-il un moyen de savoir quels seront les besoins futurs?

M. Richard Jock: Je dois dire que non, même si nous finançons la Fondation nationale des réalisations autochtones pour promouvoir la formation dans le domaine de la santé. Ce groupe a notamment pour rôle de promouvoir les carrières dans le domaine de la santé, et il est particulièrement bien placé pour le faire.

Je répondrais donc par la négative à votre question.

Mme Bev Desjarlais: Mon temps de parole est sans doute expiré, et je vous reviendrai donc au deuxième tour.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): D'accord.

Maria.

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci.

J'ai plusieurs questions. Je ne vais pas les poser toutes cette fois-ci et j'en garderai pour le prochain tour.

On a mentionné tout à l'heure la façon dont les hommes et les femmes sont soignés, et je sais qu'Abby Hoffman travaille dans ce domaine dans le contexte des centres d'excellence.

A-t-on fait ou effectue-t-on actuellement des recherches sur l'aspect multiculturel de la santé? L'autre jour, je parlais à un collègue, et il semble qu'une étude américaine sur les maladies du coeur a révélé que les femmes noires n'étaient pas traitées de la même façon que les autres en ce qui concerne les affections cardiaques.

Ce n'est peut-être pas le cas au Canada, étant donné que nous avons un système de santé différent, mais a-t-on effectué des recherches sur le plan de la santé dans le contexte multiculturel, des différences entre hommes et femmes, de même que dans le contexte ethnoculturel, multiculturel et racial? Qui s'intéresse à ces questions?

Mme Marie Fortier: Je crois qu'Abby est la personne la mieux placée pour vous répondre.

Mme Maria Minna: Je le pensais.

Mme Abby Hoffman (directrice générale, Division de la politique de la santé, ministère de la Santé): Comme vous le savez, nous avons un réseau de cinq centres d'excellence qui s'intéressent à la santé des femmes. Ces organismes centrent leurs activités sur la R-D communautaire.

• 1215

Deux de ces centres en particulier, un à Montréal et l'autre à Vancouver, qui dessert toute la Colombie-Britannique, s'intéressent beaucoup à la santé dans le contexte multiculturel.

Je dirais qu'il ne s'agit pas de centres dont la recherche est de nature biomédicale ou clinique. Ils s'intéressent davantage à l'accès...

Mme Maria Minna: C'est ce dont je parle en partie, en effet.

Mme Abby Hoffman: ...des femmes des communautés multiculturelles aux services de santé existants.

Il y a un certain nombre de projets. Je me ferai un plaisir de vous fournir davantage de précisions si vous le désirez. Ces deux centres ont actuellement cinq ou six projets en cours.

Mme Maria Minna: Savez-vous si ces projets ont donné des résultats ou s'ils se poursuivent?

Mme Abby Hoffman: Je crois que certains projets ont été effectivement terminés. Je pourrais vous communiquer certains rapports par l'entremise de la présidence ou du comité...

Mme Maria Minna: Oui, j'aimerais les voir.

Mme Abby Hoffman: ...particulièrement dans le cas de Montréal. À Vancouver, la majeure partie du travail est effectué auprès de femmes de l'Asie du Sud, mais à Montréal cela vise un groupe plus vaste. Des femmes originaires de l'Asie du Sud, d'Haïti et des Antilles, entre autres, y compris des femmes autochtones vivant hors réserve et résidant dans l'agglomération urbaine de Montréal, et participent à plusieurs de ces projets.

Je me ferai un plaisir de vous transmettre des renseignements complémentaires si vous le désirez.

Mme Maria Minna: Je l'apprécierais beaucoup. Ce serait utile, du moins pour moi et sans doute aussi pour certains de mes collègues.

Pour ce qui est des centres d'excellence, je voudrais savoir s'il y a beaucoup de chevauchements. Y a-t-il un dédoublement de la recherche dans certains domaines? Les centres se spécialisent-ils tous dans des domaines précis, dans divers aspects de la santé, à part les domaines particuliers comme celui-ci?

Mme Abby Hoffman: En fait, c'est assez mélangé. Nous incitons les centres à poursuivre les priorités qui sont celles de leurs collectivités.

Par exemple, en Nouvelle-Écosse, le centre est situé à Halifax mais s'intéresse à toute la région de l'Atlantique. Il consacre une bonne partie de son temps et de son énergie à travailler pour les femmes noires de la région. C'est la même chose pour les divers centres du pays.

Il y a toutefois des thèmes extrêmement importants auxquels nous les avons tous invités à s'intéresser, surtout en ce qui concerne la réforme du système de santé et ses répercussions sur les femmes en tant qu'usagers des services de santé et en tant que travailleuses des services de santé. Cela vaut aussi bien pour les infirmières, les médecins et autres professionnelles de la santé que pour les dispensatrices de soins non rémunérées.

Il y a donc un programme de recherche auquel participent les cinq centres.

Les représentants des centres, leurs principaux chercheurs, se réunissent régulièrement, au moins deux fois par an pendant plusieurs jours pour discuter de leurs projets. Des chefs d'équipe de recherche coordonnent les activités de plusieurs centres.

Nous avons donc, dès le départ, tenter de bâtir un réseau de chercheurs et de décideurs qui se serviront des résultats de la recherche. À notre avis, cela a donné d'excellents résultats.

Mme Maria Minna: Ai-je le temps de poser une autre question?

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Non. Nous reviendrons à vous au prochain tour.

Mme Maria Minna: Très bien. Je suis sur la liste.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): J'ai une ou deux brèves questions à poser après quoi nous redonnerons la parole au Dr Martin et aux autres.

Les réponses pourront peut-être être données par la Direction générale des services médicaux ou la Direction générale des politiques et de la consultation.

En vertu des accords d'autonomie gouvernementale comme l'accord avec les Nishgas, comment le gouvernement fédéral peut-il assurer l'application de la Loi canadienne sur la santé? Comment peut-il en faire respecter les principes? Quelqu'un le sait-il?

Je vais poser une autre question afin de ne pas avoir à vous interrompre car mon tour débute également maintenant.

On a récemment annoncé que les ministères se préparaient à agir dans le domaine des technologies de reproduction comme le clonage humain, les technologies génétiques et la fécondation in vitro.

Pourriez-vous nous dire où en sont vos efforts sur ce front?

• 1220

Mme Marie Fortier: Je crois que Richard peut répondre à la première question et que Phyllis Colvin pourra vous parler des intentions du ministre au sujet de la technologie de reproduction et des technologies génétiques.

M. Richard Jock: En général, l'argent destiné à la santé dans le cadre de l'entente avec les Nishgas sera dépensé selon la loi canadienne et, lorsque la loi fédérale ne s'applique pas, selon la loi provinciale. Dans ce contexte, les possibilités sont limitées de façon équitable.

D'autre part, les sommes d'argent transférées sont pour les programmes de santé communautaires qui ne sont généralement pas visés par les principes de la Loi canadienne sur la santé et qui n'auront pas de conséquence pour la loi.

Mme Phyllis Colvin (directrice, Division de la politique de la santé, Direction générale des politiques et de la consultation, ministère de la Santé): Pour ce qui est des technologies de reproduction et des technologies génétiques, comme vous le savez, le gouvernement a présenté le projet de loi C-47. Il prévoyait surtout des interdictions, mais il n'a malheureusement pas été adopté avant le déclenchement des dernières élections.

En attendant, on réexamine la marche à suivre pour le projet législatif. Plus particulièrement, le ministre Rock a annoncé son intention de déposer un projet de loi «global»—autrement dit, combinant les interdictions et régime réglementaire—avant la fin de 1999.

Pour le préparer, il a lancé des consultations auprès des intéressés. Il y a eu une première rencontre le 3 mars. On prévoit qu'un plan sera mis en oeuvre ce printemps et cet été pour mener les consultations auprès des intéressés, avant la production du projet de loi, à l'automne.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Bien.

Quelqu'un d'autre?

Passons donc au Dr Martin ou à John, comme vous voulez.

M. Keith Martin: Merci, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec M. Cummins.

Monsieur Jock, je ne veux certainement pas laisser entendre de quelque façon que ce soit que cela touche les communautés et les peuples autochtones. Je parle simplement de ceux avec lesquels j'ai traité personnellement. Je suis convaincu que notre objectif commun est d'améliorer la santé et le bien-être des Autochtones, dans les réserves et hors réserves.

J'ai deux questions. Tout d'abord, décrivez-nous les méthodes de reddition de comptes qui permettent de vous assurer que les fonds destinés aux soins de santé des Autochtones y sont bien consacrés? Comment puis-je garantir aux membres autochtones de ma communauté qu'ils auront leur mot à dire sur l'affectation de ces fonds, qu'ils sauront à quoi sert l'argent lorsqu'ils poseront des questions, ce qu'ils ne peuvent pas faire actuellement, au sujet de l'affectation de fonds dans la communauté?

Deuxièmement, où trouvera-t-on le personnel soignant? Comme on l'a déjà dit, il y a malheureusement un grand manque de personnel soignant autochtone, dans les réserves et hors réserves. Qui sera le personnel soignant pour les Autochtones?

Merci.

M. Richard Jock: Il y a deux formes de reddition de comptes. Manifestement, si nous sommes l'agent immédiat de prestations de service, c'est nous qui gérons l'infirmerie ou le service, nous avons une responsabilité directe. En général, on relèverait du directeur régional, et par la structure décisionnelle, du ministre.

Dans les programmes de transfert, un plan de santé communautaire est créé. On produit des rapports de programme et des états financiers, chaque année. En outre, il y a un mécanisme d'appel ou de règlement des griefs, dans le cadre de l'entente, auquel ont accès les membres de la communauté ou la communauté elle-même, lorsqu'il s'agit de soulever des questions relatives à la prestation de services de santé par l'intermédiaire des représentants du ministre. Bien entendu, on peut aussi s'adresser directement au ministre, pour faire appel ou demander qu'une situation soit corrigée.

M. Keith Martin: Peut-on le faire anonymement? Je pose la question parce que dans les réserves, les leaders s'en prennent à eux lorsqu'ils commencent à poser des questions.

M. Richard Jock: Je dirais qu'en général, nous ne répondons pas aux demandes anonymes, pour des raisons évidentes.

M. Keith Martin: Désolé, je voulais dire anonyme pour les leaders.

• 1225

M. Richard Jock: Oui, nous nous engagerions à protéger l'identité d'une personne.

M. Keith Martin: Merci.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): John.

M. John Cummins: Merci.

Monsieur le président, je suis un peu étonné que le vérificateur général puisse produire un rapport et qu'il soit difficile pour le sous-ministre adjoint de répondre à des questions à ce sujet, deux semaines plus tard.

Je vais essayer de rafraîchir encore un peu votre mémoire, à ce sujet.

J'ai présenté une demande d'information pour obtenir tous les documents, notes, notes de breffage et autres se rapportant aux résultats de l'étude Lariam sur la sécurité. En réponse, votre ministère ne m'a fourni qu'un aperçu de deux pages sur les données relatives à la sécurité de cette étude, datant du 24 août 1992. Je n'ai reçu rien d'autre.

Dans ce document de deux pages, on dit que manifestement, beaucoup d'enquêteurs n'ont pas renvoyé leurs formulaires de données remplis. À la page suivante, on dit que cela montre que les données relatives à la sécurité de l'étude canadienne sont incomplètes. Pourtant, le ministère est allé de l'avant avec l'émission de permis.

En août 1992, vous saviez que l'étude était imparfaite et pourtant, rien ne semble avoir été fait. J'aimerais savoir pourquoi.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Je vous accorde deux minutes, votre temps étant déjà écoulé.

Je vous rappelle, John, que le ministre comparaîtra et que nous pouvons espérer que notre discussion portera sur ce sujet. Certaines de ces personnes peuvent ne pas être... de toute façon, on finira bien par nous répondre.

Mme Marie Fortier: Je crois que je ne peux réitérer que ce que j'ai dit plus tôt. Je suis la sous-ministre adjointe intérimaire de la Direction générale des politiques. Je ne dis pas que mon secteur ne sait pas ce qui se passe ailleurs, mais je ne peux vous fournir de renseignements détaillés aujourd'hui. Je demanderai volontiers à mes collègues, dans mon secteur, de vous répondre plus en détail, par écrit.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Elinor.

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Je ne crois pas que j'étais sur la liste, mais je peux certainement trouver de bonnes questions. Comme j'ai eu l'occasion d'assister à une séance d'information de fonctionnaires de Santé Canada, j'ai pensé laisser mes collègues employer ce temps.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Bien, donnons donc la parole à Maria.

Mme Elinor Caplan: Et voilà!

Mme Maria Minna: Non, allez-y, vous.

Mme Elinor Caplan: Je peux certainement trouver des tas de questions, si vous le voulez.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Non, non. Je voulais simplement être juste. Si vous n'avez pas de questions, très bien.

Bev en a certainement quelques-unes.

Mme Bev Desjarlais: Non, Maria peut poser les siennes.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Allez-y, Maria.

Mme Maria Minna: On peut tirer à pile ou face.

Je suis prise au dépourvu, mais revenons un instant à Abby Hoffman.

Je me demande si les centres d'excellence ou d'autres secteurs du ministère se penchent sur les effets sur les femmes. Par exemple, on me dit qu'on donne des hormones au bétail. Il y a actuellement un litige avec l'Europe et le marché économique européen, qui ne veut pas accepter de viande canadienne, puisque nous donnons des hormones à notre bétail. Y a-t-il eu des études sur l'effet de cela...

J'ai toujours pensé que cela pouvait toucher les femmes plus que les hommes, ou d'une manière différente, et je me demande si on a fait des études sur le sujet. Avant de songer à exporter notre viande, voyons ce qu'on en fait ici.

Qui fait ces recherches? Est-ce une chose qui intéresse les centres d'excellence: par exemple, le genre d'hormones ou de substances qui sont utilisées, comment elles peuvent toucher les femmes différemment du reste de la population?

Je vous laisse répondre à cette question, puis je passerai à la suivante.

Mme Abby Hoffman: Je ne peux pas répondre précisément à votre question, mais je peux vous dire que dans le mandat du Bureau pour la santé des femmes, dont j'étais précédemment directrice générale... j'en suis maintenant un peu éloignée, même si le Bureau fait un peu partie de mon secteur. Nous tenons particulièrement à ce que le sexe soit pris en compte dans tous les travaux du ministère.

Par exemple, c'est la Direction générale de la protection de la santé qui serait en gros responsable du genre de travail dont vous venez de parler. Il y a quelques années, la Direction générale a adopté une politique relative à l'inclusion des femmes dans les essais cliniques de nouveaux médicaments et de nouveaux matériels médicaux. C'était un pas très important, puisque auparavant, il était tout à fait possible d'homologuer un nouveau médicament ou un nouveau matériel médical, dont pouvaient se servir les femmes, ou toute la population y compris les femmes, sans qu'il y ait eu d'essais appropriés relatifs à leur innocuité et à leur efficacité pour les femmes. C'est quelque chose que nous encourageons très fortement.

• 1230

Pour insister là-dessus au ministère même, les centres d'excellence, même si, je le répète, ils ne font pas d'essais cliniques fondamentaux, mais sont très intéressés par les politiques... Nous avons donné un certain appui aux centres, individuellement et collectivement, afin qu'ils participent aux consultations entreprises par la Direction générale de la protection de la santé depuis un an, et afin qu'ils continuent à l'avenir de traiter de leurs futures procédures, lois, réglementation, etc. C'est une question qui nous intéresse beaucoup.

Jusqu'ici, la réaction au ministère a été positive. Il reste encore beaucoup à faire, et nous essayons notamment de faire en sorte que les gens à l'extérieur du ministère participent activement à ces discussions, en réitérant souvent l'importance de l'incidence sur un sexe plutôt que sur l'autre. Évidemment, au Bureau pour la santé des femmes, ce qui nous intéresse, ce sont les incidences sur les femmes.

Je tiens à souligner que la réaction a été positive dans certains secteurs. Ainsi, dans le cadre de recherches sur l'incidence de la pollution et sur d'autres préoccupations relatives aux Grands Lacs, des études particulières portent sur les conséquences pour la reproduction chez les femmes.

Mme Maria Minna: Ai-je le temps de poser une autre question, monsieur le président?

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Oui, très rapidement.

Mme Maria Minna: Merci.

J'aimerais vous parler en général de vos politiques, pour ce qui touche l'environnement. Je lisais ce document qui, je le présume, a été fourni par vous-mêmes ce matin, et que j'ai sous les yeux. Cela vient peut-être en fait des attachés de recherche. De toute façon, à la page 21-7, on parle de la responsabilité de Santé Canada, bien sûr, par rapport aux substances dangereuses, pour ce qui est des essais et des politiques, notamment.

J'ai deux questions. J'aimerais savoir si vous vous occupez de substances particulières, employées au travail. Traitez-vous de questions de santé et d'ordre général, comme les émissions des véhicules? Santé Canada s'occupe-t-il de l'environnement? Le fait-il d'une manière plus générique, plus large, au sujet des lacs, par exemple? Je sais que c'est une question d'environnement, mais cela rejoint la santé puisqu'on mange du poisson. Je veux simplement savoir jusqu'où va le mandat de Santé Canada.

Deuxièmement, lorsqu'une entreprise demande une exemption pour l'une de ses substances, sur quels critères Santé Canada se fonde-t-il pour accorder l'exemption, surtout lorsqu'il s'agit de matières dangereuses? Je regardais un peu ce dont on parle ici. Pour un exemple d'exemption, on dit qu'elle est valable pour trois ans, mais qu'une personne peut demander une exemption. L'un des motifs invoqués pour l'exemption, c'est la possibilité de divulgation de renseignements commerciaux confidentiels.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Une courte réponse. Nous dépassons le temps prévu.

Mme Maria Minna: C'est un peu compliqué, mais je veux comprendre comment fonctionnent les choses.

Mme Marie Fortier: Je ne suis pas convaincue de pouvoir répondre à la deuxième partie de votre question. Il doit y avoir des règlements précis au sujet de ces exemptions. Encore une fois, c'est une des responsabilités de la Direction générale de la protection de la santé, qui a des règlements à respecter. Les motifs ne seraient pas créés par la Direction générale, mais énoncés dans le règlement. Si la demande est conforme, on y accède, autrement, on la rejette. Je peux certainement demander à la Direction générale de vous décrire la nature de ces exemptions.

Mme Maria Minna: Je l'apprécierais. Merci.

Mme Marie Fortier: Au sujet de la santé environnementale, c'est clairement une des responsabilités du ministère de la Santé lorsqu'il s'agit d'évaluer les conséquences pour la santé, Environnement Canada ayant la responsabilité des normes plus larges, de leur promulgation et de leur mise en oeuvre.

Mme Maria Minna: Est-ce qu'on parle dans ce cas de...

[Note de la rédaction: Inaudible]

...cette entrée?

Mme Marie Fortier: Oui, c'est une responsabilité commune. Santé Canada a dit que oui, il y a des conséquences pour la santé, on avise Environnement Canada, ou alors, Environnement Canada demande s'il y a des conséquences pour la santé et les recherches appropriées sont effectuées, commandées, pour répondre à cette question. Il y a un chevauchement nécessaire entre les deux ministères.

• 1235

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Bev.

Mme Bev Desjarlais: Au sujet de la mise sur pied du programme national de soins à domicile qui, on le reconnaît, ne relève pas nécessairement de la Loi canadienne sur la santé, il semble y avoir à l'échelle nationale un désir manifeste pour un programme de ce genre. En regardant le budget et les projets à court terme du ministère, on ne voit pas tout de suite quand le ministère prévoit mettre sur pied la stratégie nationale sur les soins à domicile. Est-ce que quelque chose est en marche? Est-ce qu'on a fixé des échéances?

Mme Marie Fortier: Non, il n'a pas encore été décidé d'adopter un programme national, comme vous le décrivez, ou de prendre quelque autre mesure. Il est clair qu'on se préoccupe beaucoup de l'accès aux soins à domicile et des différences entre les services qui sont offerts à l'échelle du pays. Cela n'est pas aussi facile pour tous d'obtenir les soins à domicile, et des restrictions sont imposées sur la durée des soins.

Nous travaillons tous à apporter des améliorations, mais la première étape—et les gouvernements provinciaux nous l'ont indiqué de façon on ne peut plus claire—était de stabiliser le régime des soins de santé en y injectant des ressources additionnelles pour les prochaines années. C'est ce qui a été fait dans le dernier budget: c'est un fondement solide sur lequel on pourra faire fond pour améliorer les soins de santé, amélioration qui deviendra inévitablement nécessaire avec le vieillissement de la population. En fait, toutes les provinces, l'an dernier ou l'année précédente, ont accru les ressources consacrées aux soins à domicile et aux soins de longue durée.

Il ne faut pas se limiter aux soins à domicile; puisque plus de gens seront frappés d'incapacité avec l'âge ou pour d'autres raisons, il leur faudra toute une gamme de services qui comprennent l'aide au logement, des soins en établissement, des soins à domicile, etc. Il faut aussi s'assurer qu'il soit facile de passer d'une catégorie de soins à l'autre, selon les besoins. Nous travaillons de façon intensive avec les provinces pour déterminer les éléments de cet ensemble de soins. Avec le temps, si le gouvernement décide de faire des investissements plus directs, il nous faudra bien sûr consulter les provinces.

Mme Bev Desjarlais: Vous connaissez peut-être le système de soins de santé hors murs du Nouveau-Brunswick.

Mme Marie Fortier: Oui.

Mme Bev Desjarlais: J'ai pu voir sur place comment cela fonctionne. Ce modèle m'est apparu excellent, car on y compare les coûts de l'hospitalisation aux coûts des soins à domicile car il inclut tous les aspects des soins à domicile, de l'ergothérapie à la physiothérapie en passant par l'inhalothérapie.

Ayant vu ce modèle, je me demande pourquoi on se sent obligé de faire de nouvelles études sur cette question, alors qu'il y a déjà ce modèle qui fonctionne bien depuis plusieurs années, je crois, au Nouveau-Brunswick et qui semble répondre précisément à nos besoins.

Mme Marie Fortier: C'est un excellent modèle, en effet. Il répond à bien des besoins, mais pas à tous les besoins, même au Nouveau-Brunswick. Pour autant que je sache, il comporte des lacunes à l'égard des soins de longue durée et du maintien à domicile. C'est le défi que l'on doit relever partout.

Le fait est que ce modèle—et notre rôle n'est pas nécessairement d'imposer un modèle unique à tout le pays—ne serait peut-être pas indiqué dans les grandes provinces où l'on trouve des localités plus isolées. Mais nous connaissons ce modèle, et nous collaborons avec le Nouveau-Brunswick pour en tirer des enseignements et déterminer quelles en sont les lacunes.

Mme Bev Desjarlais: Très bien. Pour faire suite à la question de Maria sur les interventions de Santé Canada, êtes-vous intervenus à la suite de l'incendie de Plastimet, à Hamilton? Il semble que l'air dans cette région était rempli de substances pas précisément très bonnes pour les gens qui y habitent. Les services de santé sont-ils intervenus?

Mme Marie Fortier: Je l'ignore. Honnêtement, je ne peux vous répondre, mais je peux m'informer.

• 1240

Nous avons pu jouer un rôle. Les premiers à intervenir ont probablement été les autorités locales. Les services de santé publique locaux sont vraisemblablement intervenus en premier. Ils ont peut-être demandé l'aide de la province. Les relations entre les services de santé publique locaux, provinciaux et la Direction générale de la protection de la santé sont excellentes. Ces services collaborent habituellement très étroitement si on a besoin d'outils, d'instruments ou de conseils. Cela se fait régulièrement. On est toujours prêt à aider. Cela ne se fait peut-être pas en vertu d'un mandat prévu officiellement par la loi, mais peut-être tout simplement aux termes d'une entente de collaboration.

Mme Bev Desjarlais: Merci.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

J'aimerais poser encore quelques questions sur la méfloquine, un médicament antipaludique. J'aimerais d'abord attirer l'attention du comité sur le fait troublant que la Direction générale de la protection de la santé ne semble pas savoir que le 25 décembre 1994, un soldat canadien s'est suicidé après avoir pris de la méfloquine. Les Forces canadiennes ont mené une enquête sommaire et conclu que la méfloquine était un des facteurs ayant contribué au suicide; or, la Direction générale de la protection de la santé a, pour toute information sur ce suicide hautement publicisé provoqué par une consommation à long terme de méfloquine, un article de journal non corroboré, d'après les documents que j'ai reçus de la DGPS. J'aimerais savoir si la Direction générale de la protection de la santé a pour habitude de se contenter d'informations non confirmées provenant d'articles de journaux.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): On nous donnera probablement des réponses semblables à celles que nous avons eues la dernière fois.

Madame Caplan, pouvez-vous répondre à la question?

Mme Elinor Caplan: Monsieur le président, si je peux me permettre, et je crois être en droit de le faire, le dernier groupe de témoins représentant Santé Canada comprenait des fonctionnaires de la Direction générale de la protection de la santé. M. Cummins était présent, il a posé une question puis il est parti. Nous avons alors discuté de cette question avec les représentants de la DGPS. Les témoins d'aujourd'hui ne représentent pas la DGPS.

Mme Maria Minna: Nous pourrions les reconvoquer.

Mme Elinor Caplan: Si vous voulez reconvoquer les fonctionnaires de la DGPS pour leur poser d'autres questions ou si vous voulez peut-être lire le compte rendu de notre dernière séance, vous aurez des réponses à vos questions. C'est injuste de poser ces questions à des fonctionnaires de qui elles ne relèvent pas.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Bon. J'aimerais que tout se déroule dans l'ordre, alors, je vous prie d'adresser vos questions au président. Il a le droit de poser des questions.

John, puisque vous avez posé cette question auparavant et puisque le ministre viendra témoigner, nous pourrions lui demander de se faire accompagner de représentants de la DGPS. Cela vous conviendrait-il?

M. John Cummins: Je prends bonne note des remarques de la députée d'en face, mais mon objectif était... La sous-ministre adjointe est présente, elle peut répondre au nom de tout le ministère. C'est du moins ce que je croyais, je me trompe peut- être. Je tiens à ce que ces questions soient connues. Ce sont des questions importantes. Il y a eu de graves problèmes au sein de la DGPS dans ce dossier en particulier. J'ignore si c'est courant à la DGPS ou non, et la question, bien sûr...

Mme Elinor Caplan: Monsieur le président...

M. John Cummins: ...a été confirmée par le vérificateur général. Je tenais à ce que l'on sache ce qui s'est passé. La population mérite une réponse.

Mme Elinor Caplan: Oui. Peut-être pourrais-je répéter ce qui a été dit à la dernière séance, pour la gouverne du député. Je crois savoir que la période qui compte en l'occurrence, ce sont les années 1992-1993, à l'époque du gouvernement précédent. Le médicament méfloquine, mieux connu comme médicament antipaludique, n'avait pas encore été approuvé pour consommation au Canada à l'époque, bien qu'il l'avait été dans certains pays étrangers. Comme l'ont indiqué les fonctionnaires à la dernière réunion, on était sur le point de l'approuver. Ce médicament a d'ailleurs été approuvé, je crois, à la fin de 1993 ou au début de 1994. Il est maintenant disponible au Canada, tous les essais ayant été effectués.

Il existe deux façons d'obtenir des médicaments d'urgence. En l'occurrence, des troupes canadiennes devaient se rendre en Somalie. On voulait protéger ces troupes contre la malaria. On pouvait obtenir le médicament antipaludique de Santé Canada de deux façons: en vertu d'une autorisation spéciale ou dans le cadre d'essais cliniques. On a jugé bon de permettre aux troupes canadiennes d'obtenir la méfloquine dans le cadre des essais cliniques, puisqu'on était sur le point d'approuver ce médicament. On a jugé que c'était la meilleure façon de procéder.

Santé Canada, qui doit contrôler ces demandes qui sont faites lorsque le besoin est urgent, a pris les remarques du vérificateur général très au sérieux. Personne ne prétend que tout était parfait dans le passé. Voilà pourquoi nous comptons sur le vérificateur général, qui se penche sur ces situations et formule des recommandations en conséquence.

• 1245

Mais il importe pour tous ceux qui nous écoutent de savoir que la méfloquine est maintenant un médicament approuvé au Canada. Elle a été approuvée peu après cette période de 1992-1993, à la demande du ministère de la Défense qui voulait protéger les troupes canadiennes devant se rendre dans cette région du monde où sévit la malaria.

Ce sont là les faits qui ont été présentés au comité à la dernière séance, et si le député veut poursuivre ses questions, je suis certaine que les fonctionnaires du service compétent de Santé Canada seront heureux de nous les répéter, comme je viens de le faire.

C'est ce qui a été dit à la dernière réunion.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Notre temps est écoulé, mais si vous voulez...

M. John Cummins: Puis-je répondre à l'intervention de la députée, s'il vous plaît?

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Oui.

M. John Cummins: La Direction générale de la protection de la santé a notamment pour tâche de contrôler l'utilisation de ces médicaments. Pourtant, en 1997, nous avons demandé une liste des réactions défavorables et la liste que nous avons reçue ne comportait que 25 réactions défavorables, y compris celle que je viens de mentionner, le suicide au Rwanda. Cette liste de 1997 ne fait aucune mention des centaines de réactions défavorables souvent invalidantes qu'ont faites les soldats canadiens en Afrique entre 1992 et 1995. L'armée pourrait donner à la DGPS des centaines de rapports de réactions défavorables, mais aucun d'entre eux ne figurait sur la liste. Ces informations ne sont pas disponibles. La DGPS ne semble pas les avoir.

En ce qui a trait au déploiement en Somalie, en fait, les études menées par le ministère de la Défense nationale ont indiqué que ce médicament causait des problèmes. Avant même que les troupes ne soient déployées en Somalie, nous savions que des gens en Somalie avaient connu des difficultés avec ce médicament. Je serai heureux de fournir à la députée d'en face les documents dont je dispose à ce sujet. Nous avions été prévenus bien à l'avance que ce médicament pouvait entraîner des problèmes. Même que l'Organisation mondiale de la santé avait recensé des problèmes en Thaïlande et recommandé que ce médicament soit administré avec prudence aux soldats, compte tenu de la situation critique.

C'est une affaire grave et je m'attendais à des réponses à mes questions.

Mme Elinor Caplan: Monsieur le président...

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Je suis désolé...

Mme Elinor Caplan: Mais il faut savoir...

Le vice-président (M. Ovid Jackson): ...le temps dont nous disposons pour cette question est écoulé. Je suis désolé, madame Caplan.

Mme Elinor Caplan: Lorsque les fonctionnaires de la Direction générale de la protection de la santé viendront témoigner, je suis certaine qu'ils seront ravis de répondre de façon précise aux questions du député.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Très bien.

Mme Elinor Caplan: Ils étaient présents à notre dernière séance, lui pas.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Oui, mais notre temps est écoulé et nous ne sommes pas censés faire allusion à l'absence des députés. Il a posé sa question et espérons que, lorsque le ministre viendra témoigner, s'il dispose de plus amples informations, il nous les transmettra.

Je cède maintenant la parole à Mme Minna.

Mme Maria Minna: Je n'ai qu'une petite question. Je vous renvoie à ce document-ci. Monsieur le président, je ne suis plus certaine si ce sont les attachés de recherche ou les témoins qui me l'ont remis. Ce sont les témoins... D'accord. Je vous renvoie aux pages 21-4 et 21-5. Il y a deux lignes. Pour la première, «subvention pour la Stratégie canadienne sur le VIH» on indique 8 010 000 $ et, à la page suivante, toujours sous la rubrique des paiements de transfert, à la ligne «Contribution pour la Stratégie canadienne sur le VIH», on indique 20 millions de dollars. Quelle somme est la bonne?

Mme Marie Fortier: Elles sont probablement toutes les deux justes, mais décrivent probablement deux éléments de la même chose.

Je m'excuse, monsieur le président, mais j'ignore qui a déposé ce document. Ce n'est pas l'un de nous et je ne sais donc pas de quoi vous voulez parler au juste.

Mme Maria Minna: On me l'a remis ce matin à mon arrivée. J'ai supposé que vous l'aviez apporté.

Mme Marie Fortier: Non, pas nous.

Mme Maria Minna: J'ai le document sur la santé autochtone et celui-ci.

Mme Marie Fortier: Peut-être que l'un des documents donne un chiffre annuel et l'autre un chiffre global.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): D'accord. C'est la greffière qui a fourni le document, pas nos visiteurs.

Mme Maria Minna: Très bien. Je m'excuse de mon erreur.

Monsieur le président, je peux peut-être...

Mme Marie Fortier: Si nous pouvons y jeter un coup d'oeil, nous pourrons peut-être répondre à votre question. Je suis certaine que Bob comprendra les chiffres si nous pouvons y jeter un coup d'oeil.

Mme Maria Minna: Il s'agit probablement de sous-groupes.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Pour pouvoir accélérer les choses, nous discuterons du Budget des dépenses...

Mme Maria Minna: Monsieur le président, je peux...

Le vice-président (M. Ovid Jackson): ...et vous obtiendrez peut-être la réponse à votre question en même temps, madame Minna. Entre-temps, il y a trois questions que je voudrais poser.

Monsieur Cummins.

• 1250

M. John Cummins: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je voudrais simplement ajouter que j'ai envoyé une lettre au comité après la réunion de la semaine dernière. Il me semble que la question que j'ai soulevée en est une que le comité devrait probablement examiner. Le comité voudra peut-être faire venir des représentants de la Direction générale de la protection de la santé pour répondre à ces questions. Je pense que cela en vaudrait la peine. Je tenais simplement à le signaler.

Malheureusement, je dois vous quitter. Je suis déjà en retard pour une autre réunion, mais je voulais simplement faire cette observation.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Merci.

M. John Cummins: Merci.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): J'ai quelques questions à poser. Je voudrais prendre autant de temps que les autres membres du comité avant de revenir à Bev.

Ma première question a trait à la Direction générale des soins à domicile. S'agit-il d'une direction distincte? Quel personnel et quelles ressources y sont affectés?

Il y a quelques années, nous avions eu une discussion importante au sujet d'un programme national d'assurance- médicaments, mais cela n'a pas abouti. Avez-vous d'autres renseignements là-dessus?

Mme Marie Fortier: Merci, monsieur le président.

En ce qui concerne les soins à domicile, on appelle le service une direction générale, mais seulement parce qu'il a été créé comme unité distincte. Le service sera probablement intégré plus tard au ministère. Quand il a été mis sur pied l'année dernière, et c'est à moi qu'on avait demandé de le faire, il était plus facile de ne pas essayer de décider où au juste ce service devait s'insérer dans l'organigramme, mais de simplement le rattacher directement à la sous-ministre. Il s'agit en réalité d'un très petit groupe d'employés. Ils sont environ 18. Nous sommes en période de transition. Certains sont partis et nous essayons de réorganiser le service.

Dans le cas de l'assurance-médicaments, c'est une chose que nous avons continué à examiner et dont la Direction générale des politiques s'est toujours occupé. Les questions pharmaceutiques sont à l'étude depuis déjà quelques années. Cela fait déjà quelque temps dans les provinces, les territoires et au niveau fédéral que l'on examine divers aspects du coût des produits pharmaceutiques, de leur utilisation et d'autres questions connexes. Frank pourra peut-être vous en dire quelques mots parce qu'il est directeur de la division qui s'occupe de ce travail. Le travail se poursuit. Le gouvernement fédéral aimerait encore améliorer l'accès aux produits pharmaceutiques pour tous les Canadiens et nous collaborons avec les provinces à ce chapitre, mais nous nous préoccupons aussi de l'augmentation des coûts.

Le coût des produits pharmaceutiques a continué d'augmenter beaucoup plus rapidement que n'importe quel autre aspect des dépenses en matière de santé, et ce, pour diverses raisons. L'utilisation accrue est certainement un facteur, mais l'augmentation des prix individuels en est un autre. On s'efforce de trouver divers moyens de s'attaquer au problème, notamment dans le cadre de lignes directrices pour la pratique clinique, un meilleur partage de renseignements et un effort de collaboration entre les provinces quant au processus utilisé pour déterminer si un produit sera visé par l'assurance ou non. De nouveaux médicaments très dispendieux sont mis en marché et ce n'est pas toujours évident qu'ils comportent des avantages marqués par rapport à d'autres produits pharmaceutiques plus vieux et moins coûteux.

Ce sont des décisions difficiles à prendre pour toutes les provinces où il existe des régimes d'assurance-médicaments relativement complets et, bien sûr, pour notre propre Direction générale des services médicaux, qui doit surveiller ces médicaments lorsqu'ils sont mis en marché. La question intéresse autant le gouvernement fédéral et Santé Canada que les provinces et c'est la même chose pour divers autres programmes à l'intention des anciens combattants et d'autres personnes qui relèvent du gouvernement fédéral.

Frank pourra peut-être vous en dire plus long sur ce qui se fait relativement aux produits pharmaceutiques.

M. Frank Fedyk (directeur, Division des politiques et du système de santé, Direction générale des politiques et de la consultation, ministère de la Santé): Monsieur le président, il existe un comité fédéral-provincial des questions reliées aux produits pharmaceutiques qui se compose de représentants des provinces, des territoires et du gouvernement fédéral. Comme l'a signalé Marie, nous examinons l'ensemble des questions reliées aux produits pharmaceutiques, notamment l'accès à ces produits, et nous nous servons des projets nationaux du Fonds pour l'adaptation des services de santé pour étudier la question et déterminer quel genre d'assurance ont les Canadiens, qui n'est pas assuré et quelle est la qualité de l'assurance offerte par les régimes publics ou privés, pour que nous sachions exactement qui court des risques à cause de franchises ou de primes à paiements partagés.

• 1255

Comme l'a dit Marie, il y a aussi d'autres questions reliées à l'utilisation, notamment les lignes directrices pour la pratique clinique. Nous avons déjà organisé un atelier de concert avec l'Association médicale canadienne à laquelle ont participé des généralistes, des pharmaciens et des fabricants de produits pharmaceutiques. Tous veulent collaborer pour s'assurer qu'on prescrit les bons médicaments au bon moment aux bonnes personnes.

C'est le genre de détails que nous examinons à l'heure actuelle dans le cadre de ces projets.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Où en êtes-vous pour dresser un registre qui empêchera le cumul des ordonnances et qui empêchera les gens de chercher de nouveaux médecins?

M. Frank Fedyk: La plupart des provinces ont un service d'adjudication par ordinateur, tout comme la Direction générale des services médicaux, qui signale les cas où une personne fait remplir de multiples ordonnances sur une courte période.

Mme Elinor Caplan: Je voudrais poser une autre question sur l'assurance-médicaments.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Je vous donnerai la parole tantôt. C'est d'abord à Bev.

Mme Bev Desjarlais: Permettez-lui de poser sa question.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Très bien.

Mme Elinor Caplan: Je voudrais poser une question au sujet des modèles de fourniture de services. Comme vous l'avez signalé, dans toutes les provinces, on trouve des régimes d'assurance- médicaments. Je voudrais savoir si Santé Canada a examiné ces modèles en fonction de leurs résultats.

À mon avis, l'objectif de tous les régimes d'assurance- médicaments devrait être de fournir les meilleurs traitements possible et de faire en sorte que les clients obtiennent les médicaments dont ils ont besoin pour améliorer leur état de santé. Bon nombre de régimes d'assurance-médicaments rendent les gens malades parce qu'ils sont conçus comme un régime de prestations plutôt qu'un régime où l'on contrôle les résultats. Je voudrais savoir ce que fait Santé Canada pour mettre au point des modèles qui insistent davantage sur les résultats pour donner accès aux médicaments dont les gens ont besoin.

M. Frank Fedyk: Un des projets nationaux financé par le Fonds pour l'adaptation des services de santé porte justement là-dessus. Ce projet en est à ses débuts. Il vise à examiner les divers modèles qui existent non seulement au Canada, mais aussi en Europe. Ce projet a été annoncé en février et vient à peine d'être lancé. Comme vous l'avez signalé, ce projet examinera non pas seulement les prestations, mais aussi les résultats, c'est-à-dire la façon dont les médicaments prescrits répondent aux besoins de santé des gens. Une fois que cette étude sera terminée dans environ un an, un rapport sera publié qui pourra servir à tout le monde pour apporter les modifications nécessaires aux divers régimes du pays.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Vous pouvez avoir un peu plus de temps.

Mme Elinor Caplan: Je peux?

Je pense que c'est très important parce que nous savons tous qu'on utilise souvent des produits pharmaceutiques pour remplacer d'autres types d'intervention médicale. Si un régime vise uniquement à dispenser des produits pharmaceutiques sans tenir compte de l'amélioration de l'état de santé qui en découle, cela pose vraiment un problème. Je suis heureuse de savoir que vous examinez aussi ce qui se fait à l'étranger. Je voudrais aussi savoir si les provinces participent à cette étude et comment cela fonctionne.

M. Frank Fedyk: Oui.

Mme Elinor Caplan: Vous avez eu une conférence sur l'assurance-médicaments.

M. Frank Fedyk: Oui.

Mme Elinor Caplan: Les modèles de ce genre et les préoccupations que vous avez fait valoir y ont-ils été abordés?

M. Frank Fedyk: Oui, et longuement. Tous les projets émargeant au Fonds d'adaptation pour les services de santé sont assortis d'un mécanisme de supervision fédéral-provincial-territorial qui sert à déterminer les projets qui obtiennent les financements voulus... Et celui-là en particulier a également conduit à la création d'un comité directeur auquel le gouvernement fédéral et les provinces sont représentés.

Mme Elinor Caplan: Cela sera fait en un an à peu près?

M. Frank Fedyk: À peu près.

Mme Marie Fortier: L'autre volet de cela qui est très important est que les prestations pharmaceutiques, la fourniture de médicaments en d'autres termes, ne seront pas des cas isolés; il est très important de concevoir cela comme faisant partie d'un système intégré, qui est précisément l'une des perspectives porteuses du Fonds pour l'adaptation des services de santé dans le contexte du volet médicaments qui fait partie de l'ensemble des prestations de santé dont bénéficient les prestataires. De toute évidence, il faut qu'il y ait interaction entre les médecins, les pharmaciens et les autres fournisseurs de services de santé pour pouvoir suivre les effets de la thérapie, identifier les réactions inopportunes, etc.

• 1300

Mme Elinor Caplan: Ce que je ferais valoir à ce sujet, et qui est d'ailleurs un élément important de toute cette notion de continuité, c'est que lorsque quelqu'un est à l'hôpital, on lui donne les médicaments dont il a besoin, mais dans un environnement relativement contrôlé, où tout est consigné et où tous les résultats sont suivis. Une fois sorti de l'hôpital, lorsqu'on rentre chez soi, on ne peut continuer à obtenir ces médicaments que si la province y consent, et de plus, le médicament est alors pris sans aucun contrôle, si vous me permettez cette expression.

Mme Marie Fortier: En effet.

Mme Elinor Caplan: Sauf évidemment si vous avez un excellent médecin de famille qui essaye vraiment de suivre tous... Mais n'est-ce pas là précisément un élément important du problème?

M. Frank Fedyk: Oui, en effet, et les études effectuées dans le cadre des LDPC révèlent en partie...

Mme Elinor Caplan: Excusez-moi?

M. Frank Fedyk: Les lignes directrices pour la pratique clinique. Ces études, qui sont également financées en partie par le Fonds pour l'adaptation des services de santé; ont partiellement pour objet de faire en sorte que les ordonnances soient correctement dispensées afin que seuls les bons médicaments soient prescrits. Nous étudions également le problème des ordonnances inappropriées, de même que l'impact de ces ordonnances, et cela pour essayer de faire en sorte que le consommateur soit bien informé.

L'un des autres projets du Fonds porte sur l'élaboration d'un guide des médicaments à l'intention des consommateurs que nous sommes, guide qui nous permettra de poser les bonnes questions et donc de savoir quels sont les risques ou les avantages associés à tel ou tel médicament, ainsi que les effets secondaires possibles, pour mieux nous préparer à l'éventualité d'une réaction néfaste. Ainsi, comme vous le disiez, l'hôpital est un milieu étroitement contrôlé, alors que lorsque vous êtes livré à vous-même, personne ne sait vraiment ce qui se passe.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Bev, votre créneau d'intervention est terminé, mais Maria m'a signalé qu'elle avait une question. Pourriez-vous lui donner la possibilité de la poser dans cette même veine?

Mme Bev Desjarlais: Certainement.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Merci.

Mme Maria Minna: Je vous remercie. Toujours au sujet de cette question des médicaments, étant donné qu'il y a toute une série de nouveaux protocoles pour le traitement des maladies et que les gens reçoivent leur congé des hôpitaux beaucoup plus rapidement qu'avant—parfois même deux ou trois jours après une intervention chirurgicale—tout en continuant à prendre les médicaments qu'ils auraient normalement reçus à l'hôpital—et sans lesquels ils risquent de guérir moins facilement alors même que beaucoup de gens ne peuvent pas se les payer—Santé Canada se penche-t-il sur cette question sous l'angle de l'accès aux soins de santé? Il y a les cinq piliers... Dans un certain sens, ce qui existait jadis dans les hôpitaux n'est désormais plus disponible hors du milieu hospitalier, de sorte que si vous ne pouvez pas vous payer un médicament, vous avez tendance à arrêter le traitement beaucoup plus rapidement, ce qui veut dire en somme que vous ne bénéficiez pas du même genre de soins. À mon avis, cela est une question d'accès. Est-ce que vous étudiez également cette question?

Mme Marie Fortier: Mon collègue voudra peut-être compléter ma réponse, mais pour l'instant, nous examinons surtout la chose sous l'angle des soins à domicile et des soins communautaires; il s'agit de médicaments, mais également d'appareils et de fournitures dont on peut bénéficier gratuitement à l'hôpital mais auxquels on n'a plus accès une fois qu'on a réintégré son domicile. Certaines de ces fournitures, certains de ces appareils sont parfois fort coûteux, voire impossibles à acheter pour un particulier. Certains sont fournis par les gouvernements provinciaux, mais ce n'est pas toujours le cas. Il s'agit donc d'un problème. Lorsqu'on évoque la question des soins à domicile devant un groupe quel qu'il soit, les gens ont tendance à dire que c'est un gros obstacle qu'il faut abattre dans le cadre de la définition de ce qui devrait être le panier de services essentiels à la rubrique des soins à domicile.

Chers collègues, voudriez-vous ajouter quelque chose?

Mme Maria Minna: Cela ira très bien comme ça. Je sais qu'il s'agit des soins à domicile, mais je voyais également la chose sous l'angle de l'accessibilité aux soins de santé dans le respect des cinq piliers du système, parce qu'en fin de compte si vous ne guérissez pas, c'est que vous n'avez pas accès au système.

Mme Marie Fortier: Si vous relisez les dispositions de la Loi canadienne sur la santé concernant l'accessibilité, vous devez les juxtaposer à la définition des services complets. On entend par services complets les services médico-hospitaliers ainsi que les services des autres professionnels qui sont reconnus par les provinces comme faisant partie de ces mêmes services. Et ces services doivent être accessibles.

Je ne veux pas dire par là que la loi elle-même limite quoi que ce soit, bien au contraire, mais actuellement, nous sommes d'avis que nous devons avoir une meilleure idée des failles qui existent ici et là et de ce qu'il en coûterait pour les boucher. Il ne fait aucun doute que les nouvelles ressources offertes dans le dernier budget serviront, dans certaines provinces, à boucher précisément ces failles.

• 1305

Avec le temps, nous en arriverons probablement à un plus large consensus à propos de tout cela, et les provinces iront dans le même sens. Elles ont déjà reconnu que les soins à domicile et les soins permanents étaient une priorité commune. Il y a un peu plus d'un an, les ministres de la Santé en ont fait l'une de leurs cinq ou six priorités principales et, à leur prochaine réunion en septembre, lorsque nous leur communiquerons les progrès réalisés jusque-là, nous espérons que cette priorité sera confortée et que nous allons pouvoir continuer à travailler ensemble pour que les soins à domicile fassent davantage partie des services de santé courants.

Mme Elinor Caplan: Bon nombre des programmes de soins à domicile qui existent déjà au Canada sont tels que pour acheter des médicaments...

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Excusez-moi, madame Caplan, mais nous allons manquer de temps et nous allons devoir revenir à cette question. Il faut être juste et la parole est donc à Bev.

Mme Bev Desjarlais: Ces questions sont excellentes et cela fait plaisir de voir quelles sont les suites qui sont données parce que, à mon sens, et je l'ai mentionné sachant que c'est précisément le cas en milieu extra-hospitalier au Nouveau-Brunswick, il est incontestable que bien souvent, il se fait qu'il est impossible d'assurer le suivi, de sorte que le malade reste hospitalisé parce que son médecin sait pertinemment qu'il n'a pas les moyens. On ne fait tout simplement pas l'appoint.

Revenant à la question des médicaments et de ce qu'ils coûtent, d'aucuns laissent entendre que les médicaments coûtent très cher en raison de la politique concernant les brevets, politique qui a permis aux fabricants de continuer à vendre à des prix très élevés.

L'industrie internationale du médicament commence maintenant à vendre directement aux clients sans passer par les pharmaciens. Que fait Santé Canada à ce sujet?

Mme Marie Fortier: Ce n'est certainement pas quelque chose que nous encourageons. D'ailleurs, la loi actuelle ne le permet pas au Canada. Comme Frank l'a signalé il y a quelques instants, il faut certes que le consommateur puisse être informé, mais pas nécessairement par ceux qui vendent le produit.

La semaine dernière, c'est Denis Gauthier qui a parlé, je crois, d'une de nos initiatives à ce sujet, même s'il n'a peut-être pas été dans le détail de la chose. Nous mettons l'information pertinente à la disposition du consommateur à la fois par Internet et par un numéro de téléphone gratuit, ce qui permet aux gens d'être convenablement renseignés sur toutes sortes de choses comme les médicaments, les appareils médicaux ou autres produits de ce genre, mais également sur la façon de gérer un état de santé qui pourrait les inquiéter. Ici encore, les médicaments font généralement partie d'une palette plus large d'interventions possible dont les gens doivent être conscients lorsqu'ils essayent de faire face à une maladie, voire à un problème de santé.

Mme Bev Desjarlais: Mais le médecin n'est-il pas la clé de voûte de tout ce processus?

Mme Marie Fortier: Assurément.

Mme Bev Desjarlais: Et si le médecin prend en charge son patient, ne doit-il pas également veiller aux suites d'une mise sous médication? Pourquoi cherchons-nous un peu partout des réponses au sujet de cette question de l'information du patient alors que c'est le médecin qui prescrit et que c'est sa responsabilité puisque c'est lui qui suit son malade? C'est ainsi que je conçois la responsabilité du médecin dans ce processus: c'est à lui qu'il appartient de contrôler les suites du traitement et de faire en sorte que son malade sache pourquoi il doit prendre tel ou tel médicament et qu'il sache également les conséquences que cette thérapie peut avoir.

Je sais que les pharmaciens le font bien souvent eux aussi. Cela dit, je crois savoir que certaines provinces exigent que les contre-indications—c'est-à-dire tout ce qui concerne le médicament—soient signalées au patient à ce moment-là. Souvent, les pharmaciens le font volontiers mais en fin de compte, je reste sous l'impression que c'est la responsabilité du médecin et que cette responsabilité s'inscrit dans le cadre même du traitement.

Mme Marie Fortier: Vous avez absolument raison à ce sujet, et à mon avis, rien de ce que nous faisons n'a pour but de remettre cela en question. Bien au contraire, nos interventions visent à renforcer davantage le rôle du médecin et du pharmacien. C'est d'ailleurs ce que croient les médecins eux-mêmes: les gens ont tout intérêt à prendre en main leur propre santé et prendre leurs propres décisions. Il n'y a pas que la question des médicaments, il y a également la combinaison des médicaments, des habitudes alimentaires et du niveau d'activité physique qui convient le mieux pour tel ou tel état de santé.

Le genre d'information que nous aimerions mettre à la disposition de la population n'a en aucun cas pour but d'amoindrir le rôle des médecins. Au contraire, bien souvent, nous disons aux gens de demander conseil à leur médecin avant de changer leur façon de faire, mais il y a tant de choses que les gens veulent savoir que nous nous sentons vraiment obligés de répondre à ce besoin.

• 1310

Santé Canada a depuis toujours fait énormément pour valoriser les activités de promotion d'une bonne santé, l'activité physique et les bonnes habitudes alimentaires... Faire passer des publicités à la télévision est une chose, certes, et nous le faisions d'ailleurs lorsque nous en avions les moyens, mais c'est vraiment lorsque l'individu veut vraiment avoir la réponse aux questions qu'il se pose qu'il est le mieux à même d'intégrer cette information et de faire le bon choix en changeant de mode de vie, au lieu d'être simplement le spectateur passif d'une publicité occasionnelle. Vient s'ajouter à tout cela le fait de répondre à ce besoin d'information, et il ne fait aucun doute qu'une bonne partie de ce travail est effectuée en collaboration avec les associations médicales et les pharmaciens, pour plus de certitude. Loin de nous l'idée de diffuser une information qui serait inexacte ou contraire à la pratique médicale ou pharmaceutique.

Mme Bev Desjarlais: Je vous remercie.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Bev, je pense que j'ai été un peu indulgent du côté de l'horloge, est-ce que cela va...

Madame Caplan.

Mme Elinor Caplan: Je pense que je voudrais répondre à la question concernant Plastimet. La réponse est celle-ci: au moment de l'incendie, les fonctionnaires de Santé Canada ont offert leur concours à la province et aux fonctionnaires locaux s'ils en éprouvaient le besoin; mais ce concours n'a pas été nécessaire. La province et la municipalité ont jugé qu'elles pouvaient s'en occuper sans concours extérieur, mais il n'empêche que Santé Canada a proposé ses bons offices. J'ai pensé que vous voudriez le savoir.

Mme Bev Desjarlais: Puis-je poursuivre dans le même sens?

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Certainement.

Mme Bev Desjarlais: La façon dont je vois l'incendie qui a eu lieu chez Plastimet, c'est que lorsque le vent souffle, le feu ne s'arrête pas à la limite de Hamilton ou de Stoney Creek, le vent a tendance à le propager un peu plus loin. Si l'offre n'a pas été acceptée, comment les Canadiens peuvent-ils avoir la certitude que leur santé n'a pas été mise en danger? Est-il possible pour Santé Canada d'intervenir de son propre chef en disant que nous allons le faire de toute manière parce que nous n'avons pas la conviction que tout marche comme sur des roulettes?

Mme Elinor Caplan: Je pense que la réponse de Marie était la bonne. Elle a parlé d'une collaboration entre les provinces et le gouvernement fédéral dans tous les dossiers qui intéressent la santé et la sécurité publique: il s'agit de travailler en étroite concertation et de partager les mêmes objectifs. S'il y a problème, Santé Canada en fait part. Parallèlement, je sais que dans le cas des provinces, qui ont à la fois un ministère de la Santé et un ministère de l'Environnement, et qui en plus ont le concours de réseaux publics locaux en matière de santé, ce modèle de collaboration permet de nous rapprocher.

Santé Canada dispose d'un vaste réseau de surveillance qui lui permet de recueillir de l'information. Je dirais que ce qui est vraiment important, c'est le modèle de collaboration, par opposition à l'intervention individuelle de Santé Canada sous prétexte que son mandat prévaut sur les intérêts des provinces. Ce n'est pas ainsi que nous fonctionnons au Canada, nous fonctionnons en collaboration. Cela dit, il est certain que si les gens de Santé Canada ont des préoccupations, ils peuvent sans difficulté les faire valoir—et à juste titre d'ailleurs—auprès des pouvoirs provinciaux, de sorte que les deux paliers travaillent ensemble.

Dans le cas d'espèce dont vous parlez, ce que je sais du dossier c'est que, lorsque cela s'est produit, les fonctionnaires de Santé Canada ont dit: écoutez, si vous avez besoin de nous, nous sommes à votre disposition et nous ferons ce que vous nous demanderez. La province a dit merci beaucoup, a remercié le ministère de lui offrir son aide, mais celle-ci n'était pas nécessaire.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Merci pour cet échange de vues. J'aurais à mon tour une question à poser au sujet du Fonds de pour l'adaptation des services de santé. Ce fonds est pratiquement arrivé à échéance, et vous voudriez commencer à obtenir les résultats de vos modèles et de vos projets. Pourriez-vous nous en faire part? Quelle est la situation?

Mme Marie Fortier: Aucun projet n'est complètement terminé, mais plusieurs initiatives sont en projet précisément dans ce but, c'est-à-dire réunir les gens qui ont piloté chacun de ces projets afin qu'ils puissent se faire part mutuellement de leurs expériences. Tous doivent procéder à une évaluation et en diffuser les résultats, en publiant soit des articles, soit des rapports dans un sens ou dans l'autre. Et tous vont le faire.

Par ailleurs, nous allons faire en sorte que les évaluations de certains projets soient regroupées. Les évaluations individuelles des projets sont une chose, mais chaque équipe de projet ne peut prendre connaissance des leçons tirées suite à l'exécution d'une vaste série de projets sur, mettons, la réforme des soins primaires, voire dans d'autres domaines comme les soins à domicile ou la question des médicaments. C'est donc quelque chose que nous organisons directement avec ceux qui nous ont proposé des projets ainsi que les provinces.

• 1315

Il faudra deux ans encore avant de pouvoir compiler tout cela et dire par exemple que, s'agissant des soins primaires, ce que nous avons appris, ce sont les cinq éléments suivants qui peuvent ou non être concrétisés, qui produisent ou non des résultats. En fait, cela pourra vous paraître étrange, mais c'est le laps de temps nécessaire pour que le cycle puisse être bouclé. En fait, certains de ces projets n'ont débuté qu'à la fin de 1998, et quelques-uns n'ont même pas encore été annoncés. Il faudra encore attendre pas mal de temps pour pouvoir récolter les fruits de ce qui a ainsi été semé.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Y a-t-il d'autres questions?

Bev.

Mme Bev Desjarlais: J'aurais une toute petite question. A-t-on pensé que les patients avaient peut-être le droit de savoir? Je ne veux pas parler ici d'une déclaration des droits du patient, je pense simplement au fait que depuis toujours, les gens pensent que le médecin et l'infirmière interviennent toujours dans leur intérêt, et ils acceptent tout ce qu'on leur dit comme parole d'Évangile, du moins le plus souvent. Mais les choses commencent à changer. Supposons qu'il y ait, dans le cabinet des médecins, dans les salles d'hôpitaux et dans les cliniques une affiche disant que le patient a le droit de savoir ceci et cela et l'incitant à poser la question au médecin ou à l'infirmière. J'ai l'impression que de temps en temps, les patients pensent qu'ils ne devraient pas nécessairement poser ce genre de questions.

Mme Marie Fortier: Ce que vous dites est très judicieux. Je pense d'ailleurs que certaines associations médicales publient une petite brochure qui est distribuée ou qu'on peut se procurer dans les officines des médecins et qui encourage précisément les gens à poser des questions. Je dirais qu'effectivement, c'est quelque chose qui commence progressivement à changer au niveau des valeurs et des attentes de la société canadienne.

Parmi les différents groupes d'âge, les gens plus âgés sont moins enclins à interroger leur médecin. Les plus jeunes auraient davantage tendance à le faire et ne sont d'ailleurs pas disposés à accepter un conseil s'ils n'ont pas auparavant reçu des réponses vigoureuses à leurs questions. Je pense que les médecins et les patients, de même que les pharmaciens et les patients, ont besoin à la fois d'aide et d'outils pour que cette interaction soit positive pour les intéressés.

Il y a actuellement des gens qui en savent plus sur leur état de santé que leur propre médecin parce qu'ils prennent le temps nécessaire pour faire des recherches sur Internet, et parfois ils y trouvent des choses plus ou moins fiables. C'est incidemment l'une des raisons pour lesquelles nous voulions intervenir pour faire en sorte que lorsque les gens visitent le site de Santé Canada et demandent des renseignements, ils peuvent au minimum avoir l'assurance que les sources qu'ils y trouvent ont été jugées fiables par nos soins et que les gens y aient accès... Non pas que nous garantissions absolument tout, mais au moins nous pouvons dire aux gens que notre site est une source de renseignements fiable, et que par contre il y en a d'autres dont nous ne sommes pas sûrs.

Il y a eu des groupes comme la communauté des sidéens et des séropositifs ou celle des femmes atteintes du cancer du sein qui ont pris eux-mêmes l'initiative et sont devenus eux-mêmes une ressource pour leurs adhérents. Cela a d'ailleurs parfois provoqué certaines tensions dans les relations avec les professionnels de la santé, mais je dirais que dans l'ensemble, le résultat a été que tout le monde en a profité, même les professionnels de la santé.

Mme Elinor Caplan: L'autre dont il est question a simplement pour but de venir renforcer le Réseau canadien de la santé et je pense que c'est ce à quoi Marie faisait allusion. Il s'agit d'un projet qui en est encore à l'étape de la genèse et qui, je l'espère, répondra aux voeux de notre génération qui souhaite en savoir davantage et pouvoir consulter des renseignements exacts.

Mais je dirais qu'une partie du problème tient également au fait que les gens ne se sont pas toujours sentis très à l'aise à l'idée de poser ce genre de questions. En leur donnant ce genre d'information, il est à espérer que nous encouragerons ce dialogue et que nous donnerons aux gens la possibilité de reconnaître qu'ils font partie intégrante de l'équipe qui s'occupe de leur santé, et qu'ils ont donc la responsabilité de s'informer ainsi et de poser des questions afin de pouvoir prendre les mesures qui s'imposent dans leur intérêt.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Bev, avez-vous terminé?

Monsieur Lafleur.

M. Robert Lafleur: Monsieur le président, j'aimerais si vous me le permettez boucler la boucle des questions posées par Maria Minna. Le document dont elle s'inspirait est un volet du Budget principal des dépenses et les chiffres qui l'intéressaient font partie de la même stratégie concernant le VIH. Dans les deux cas, il s'agit de transferts. Dans le premier cas, ce sont des subventions et dans le second, des contributions. Je lui ai fait tenir ce renseignement.

• 1320

Mme Maria Minna: Je vous remercie.

Le vice-président (M. Ovid Jackson): Merci beaucoup d'être venus.

La séance est levée.