INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 26 mai 1999

• 1535

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Je déclare la séance ouverte conformément au paragraphe 108(2) du Règlement. Le comité poursuit son étude sur l'accès pour les petites entreprises à des capitaux et aux prêts bancaires.

Je suis très heureuse d'accueillir aujourd'hui de l'Association des banquiers canadiens, M. Kelly Shaughnessy, Comité sur l'entreprise indépendante et premier vice-président de la Banque Canadienne Impériale de Commerce; M. Aron Gampel, économiste en chef délégué à la Banque Scotia; et M. Alan Young, vice-président des politiques.

Monsieur Young, on me dit que vous allez commencer.

M. Alan Young (vice-président, Politiques, Association des banquiers canadiens): J'ai en effet une brève déclaration préliminaire à faire.

Madame la présidente, mesdames et messieurs, je vous remercie beaucoup de nous avoir invités à comparaître devant vous cet après-midi. Nous apprécions d'avoir l'occasion de vous présenter aujourd'hui les statistiques des banques sur le crédit aux entreprises, et notamment sur les statistiques se rapportant au quatrième trimestre de 1998.

M. Gampel se joint également à nous pour commenter les facteurs qui ont influé sur l'économie et sur les petites et moyennes entreprises depuis notre dernière rencontre.

Comme vous pouvez le constater par les écrans qui se trouvent de chaque côté de moi, nous avons adopté un nouveau format de présentation. Nous espérons qu'il vous sera utile. Nous aimerions d'ailleurs savoir ce que vous en pensez à la fin de la réunion.

Je vais maintenant demander à M. Kelly Shaughnessy de bien vouloir vous présenter notre exposé officiel. Je vous cède la parole, Kelly.

M. Kelly Shaughnessy (premier vice-président, CIBC; Comité sur l'entreprise indépendante, Association des banquiers canadiens): Merci, Alan.

Madame la présidente, membres du comité, nous vous remercions de nous permettre de nous joindre à vous aujourd'hui pour discuter de cette importante question.

Pour commencer, je crois qu'il serait bon de souligner que le mécanisme de déclaration des statistiques trimestrielles a été élaboré en consultation avec le secteur bancaire et votre comité.

À la suite de ces consultations, les statistiques ont été réparties selon huit catégories d'autorisation, huit régions, 17 secteurs d'activité et les sept banques participantes. Ces statistiques sont publiées par l'ABC sous la forme d'un rapport intitulé Le crédit aux entreprises dans les grandes banques. Elles sont également accessibles électroniquement dans le site Web de l'ABC et elles sont fournies sur disquette à Industrie Canada aux fins d'analyse indépendante.

Aux fins des données sur le crédit bancaire aux entreprises, les «petites et moyennes entreprises» représentent les entreprises qui empruntent moins de un million de dollars. De ce groupe, les «petites entreprises» sont celles qui empruntent moins de 250 000 $. L'information dont il sera question aujourd'hui ne constitue que la moitié de l'ensemble du financement par emprunt consenti aux entreprises du Canada. La recherche indique que les banques n'octroient qu'un peu plus de 50 p. 100 du financement par emprunt consenti aux PME du Canada.

Le Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadiens a reconnu que les données relatives au financement des PME sont insuffisantes. Il a indiqué que cette lacune nuit à la capacité des artisans de la politique et des différents intervenants d'évaluer adéquatement les besoins de financement des PME et de prendre des mesures appropriées. Nous croyons que la mise en application de la recommandation du Groupe de travail permettra d'améliorer cette situation et, surtout, sera à l'avantage des petites entreprises du Canada. Nous appuyons la recommandation du Groupe de travail, à savoir que le gouvernement recueille, analyse et publie les données relatives au financement des PME auprès de tous les fournisseurs de financement par emprunt, par crédit-bail et par capitaux propres, qu'ils soient réglementés ou non.

La prochaine série de diapositives présente une vue d'ensemble des changements survenus au chapitre du crédit autorisé, de l'encours ainsi que du nombre de PME et des petites entreprises emprunteuses qui font affaire avec les banques participantes.

J'ai le plaisir de déclarer que le montant du crédit autorisé aux PME du Canada s'est accru, passant de 69,8 milliards de dollars au quatrième trimestre de 1997 à 72,1 milliards de dollars à la fin du quatrième trimestre de 1998. Voilà qui représente une augmentation de 3,3 p. 100. Le montant du crédit utilisé par les PME emprunteuses a également augmenté, passant de 47,3 milliards de dollars à 48,4 milliards de dollars au cours de cette même période. Il s'agit d'une hausse de 2,3 p. 100.

• 1540

La clientèle des PME emprunteuses des banques s'élargit, leur nombre ayant augmenté de 3,3 p. 100 au cours de la dernière année. Les sept banques participantes comptent actuellement plus de 769 000 PME emprunteuses clientes, lesquelles constituent 95 p. 100 de leur clientèle d'entreprises emprunteuses.

Lorsqu'on analyse la distribution du crédit au Canada, on constate que le crédit consenti par les banques aux entreprises est proportionnel à la répartition régionale des PME du Canada.

Si l'on considère uniquement les petites entreprises, on constate que le crédit à ce segment de marché a augmenté, passant de 32,9 milliards de dollars à 33,6 milliards de dollars, ce qui représente une croissance de 2,1 p. 100 par rapport au quatrième trimestre de 1997. Les propriétaires d'une petite entreprise ont un peu moins recours au crédit qu'en 1997. Au quatrième trimestre de 1998, l'encours du crédit aux petites entreprises s'établissait à 22,6 milliards de dollars. La clientèle des sept banques participantes compte plus de 687 000 petites entreprises emprunteuses, en hausse de 3,2 p. 100 par rapport au quatrième trimestre de 1997. Ces petites entreprises représentent 85 p. 100 de leur clientèle d'entreprises emprunteuses.

Lors d'audiences précédentes, les membres de votre comité ont exprimé leur intérêt à recevoir une analyse historique des données des banques sur le crédit aux entreprises. Les diapositives qui suivent montrent la croissance du crédit autorisé par rapport à l'encours ainsi que du nombre d'entreprises emprunteuses clientes, depuis notre premier rapport en décembre 1995.

Rappelons que, aux fins des données sur le crédit bancaire aux entreprises, les PME représentent les entreprises qui empruntent moins de un million de dollars. De ce groupe, les petites entreprises sont celles qui empruntent moins de 250 000 $.

Depuis le 4e trimestre de 1995, le crédit autorisé aux PME s'est accru, passant de 66,9 milliards de dollars à 72,1 milliards de dollars à la fin du 4e trimestre de 1998. Il s'agit d'une augmentation de 7,7 p. 100. Le crédit utilisé par les PME a aussi augmenté, passant de 46 milliards de dollars à 48,4 milliards de dollars, ce qui représente une hausse de 5,1 p. 100 par rapport au quatrième trimestre de 1995. À la fin du quatrième trimestre de 1998, le nombre de PME emprunteuses faisant affaire avec les banques participantes s'était accru de 9,8 p. 100, comparativement au quatrième trimestre de 1995.

Depuis le quatrième trimestre de 1995, le crédit autorisé aux petites entreprises a augmenté, passant de 32,3 milliards de dollars à 33,6 milliards de dollars à la fin du quatrième trimestre de 1998, en hausse de 3,9 p. 100.

Le crédit utilisé par les petites entreprises s'est accru pour s'élever à un peu plus de 22,6 milliards de dollars, soit une augmentation de 0,2 p. 100 par rapport au quatrième trimestre de 1995. Le nombre de petites entreprises clientes des banques participantes a augmenté de 9,6 p. 100 depuis le quatrième trimestre de 1995. Ces chiffres indiquent que les banques consentent actuellement un plus grand nombre de petits prêts à un plus grand nombre de petites entreprises qu'au quatrième trimestre 1995. Cette tendance reflète à la fois une croissance économique soutenue et le fait que les banques accordent plus d'attention au segment des petites entreprises. Grâce aux progrès de la technologie et à l'innovation, les banques fournissent un nombre plus élevé de produits de crédit pratiques et simplifiés à leur clientèle de petites entreprises emprunteuses.

Nous profitons de l'occasion pour vous présenter une analyse sur un an du crédit bancaire aux PME des secteurs de la fabrication, du commerce au détail et des services aux entreprises.

Les petites entreprises du Canada ont bénéficié de la vigueur de l'économie canadienne. La reprise économique est le résultat d'une croissance économique soutenue qui a permis aux entreprises de progresser et de se doter d'une structure de capital plus équilibrée. Le crédit consenti dans ces secteurs reflète cette tendance. Jouissant d'une meilleure stabilité financière, les entreprises emprunteuses clientes des banques ont recherché de plus faibles montants de capitaux empruntés et ont fait modérément usage du crédit. Ces industries ont affiché un bon rendement et la clientèle d'entreprises emprunteuses des banques s'est accrue dans ces secteurs.

• 1545

En 1998, les fabricants du Canada ont bénéficié de la demande américaine élevée d'outillage, de matériel de télécommunications, de matériel électronique et de produits automobiles, particulièrement de pièces et d'accessoires automobiles. Le secteur manufacturier connaît une croissance de mois en mois depuis juillet 1998. À la fin du mois de décembre 1998, le crédit autorisé par les banques aux PME du secteur manufacturier s'élevait à 6,4 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 1,3 p. 100 par rapport au quatrième trimestre de 1997.

L'utilisation globale du crédit par les PME du secteur manufacturier n'a que légèrement augmenté, soit une hausse de 0,6 p. 100. En raison du bon rendement économique de ce secteur, le crédit moyen utilisé par les PME a en effet diminué de 2,5 p. 100 depuis le 4e trimestre de 1997. Le nombre de PME emprunteuses s'est accru de 3,2 p. 100 par rapport au 4e trimestre de 1997.

Les ventes au détail ont augmenté de 4,3 p. 100 en 1998. Le secteur du meuble a connu la croissance la plus forte, affichant une hausse de 8,4 p. 100. Au second rang figurent les commerces de détail de la catégorie «autres», incluant les articles de sport, les bijoux et la musique.

À la fin du mois de décembre de 1998, les banques avaient autorisé 7,8 milliards de dollars aux PME du secteur du commerce de détail, ce qui représente une augmentation de 1,3 p. 100 par rapport au 4e trimestre de 1997.

Reflétant des positions financières plus stables, l'utilisation du crédit par les PME du commerce de détail a diminué de 1,7 p. 100 depuis le 4e trimestre de 1997. Le crédit moyen utilisé a diminué de 4 p. 100. Depuis le 4e trimestre de 1997, le nombre de PME emprunteuses du secteur du commerce de détail a augmenté de 2,5 p. 100.

La demande des services aux entreprises a affiché une croissance soutenue tout au long de 1998. Les avocats, les programmeurs, les autres professions libérales et les travailleurs temporaires ont été les segments les plus actifs de ce secteur. Les banques ont autorisé 4,1 milliards de dollars dans le secteur des services aux entreprises au 4e trimestre de 1998, ce qui représente une augmentation de 3,9 p. 100 comparativement au 4e trimestre de 1997. Les PME de ce secteur ont accru leur utilisation du crédit dans une proportion de 2,3 p. 100 au cours de l'année.

Toutefois, le nombre de PME emprunteuses clientes des banques du secteur des services aux entreprises a augmenté de 8,9 p. 100 depuis le 4e trimestre de 1997, ce qui s'est traduit par une diminution de 6 p. 100 pour ce qui est du crédit moyen utilisé par les PME du secteur des services aux entreprises. Voilà qui reflète le fait que, tout comme dans le secteur manufacturier, les services aux entreprises ont connu une bonne croissance rentable tout au long de 1998.

Ces chiffres éloquents reflètent l'importance des PME pour les banques du Canada. Nous tenons à la relation que nous avons établie avec les petites entreprises. Nous comprenons que nous avons un rôle à jouer afin de nous assurer que les petites entreprises du Canada entrent dans le nouveau millénaire bien préparées à relever les défis d'une économie mondiale en pleine mutation.

Les banques comprennent les besoins diversifiés et changeants des petites entreprises du Canada. Seules ou en partenariat avec d'autres entreprises du secteur privé, des associations et le gouvernement, les banques s'efforcent de répondre à ces besoins.

Nous répondrons avec plaisir à vos questions. Je cède maintenant la parole à M. Gampel qui va vous entretenir de la conjoncture économique.

M. Aron Gampel (économiste en chef délégué, Banque Scotia; Association des banquiers canadiens): Je vous remercie, madame la présidente et mesdames et messieurs. Je suis heureux de vous donner un aperçu des perspectives économiques du Canada à l'aube du nouveau millénaire. Outre mon exposé officiel, je vous ai fourni un ensemble de graphiques et de tableaux qui portent sur les principaux thèmes que j'aborderai.

L'économie mondiale est à la veille d'un important tournant avec la force d'impulsion de l'Amérique du Nord que suivra bientôt, à divers niveaux, une reprise en Europe, en Asie et en Amérique du Nord. Les turbulences financières qui minent la croissance mondiale commencent à perdre de l'intensité. Bien qu'une autre année de rajustement soit probable pour les pays les plus touchés par la contagion de l'an dernier, la confiance des investisseurs s'améliore déjà.

• 1550

La vigueur nouvelle des devises et des performances des marchés boursiers en Corée, Thaïlande et Malaysia, par exemple, a coïncidé avec d'impressionnants redressements de la production industrielle. Cette reprise—un brusque renversement par rapport au sentiment de confiance érodée et aux attentes de croissance d'il y a à peine six mois,—s'est bâtie sur la restructuration intérieure, les réalignements concurrentiels, l'aide officielle internationale et la baisse des taux d'intérêt mondiaux.

Les écarts de croissance régionale devraient laisser place à une expansion internationale plus synchronisée au début de l'an 2000. Le marasme continue dans les économies d'Europe continentale tandis que le Royaume-Uni flirte avec la récession. Cependant, la politique européenne a pris un tour plus orienté sur la croissance, ce qui produira ses effets l'an prochain.

L'économie asiatique, y compris celle du Japon, encore coincée dans la récession, devrait gagner de la vitesse en l'an 2000 avec le renforcement des résultats des entreprises et un excédent de capacité devenant moins lourd à supporter. Les perspectives pour l'Amérique latine, le Brésil en particulier, s'amélioreront avec la reprise du marché des produits de base et du commerce international.

Les États-Unis, locomotive économique mondiale, sont en passe de réaliser, pour la troisième année consécutive, un autre fort gain de 3,9 p. 100 de leur production en 1999, suivi d'une autre augmentation de 2,4 p. 100 en 2000. Les dépenses des consommateurs continueront d'être soutenues l'an prochain par un marché de travail relativement bon et par de solides gains de revenus. Les exportations seront poussées par l'amélioration de la demande outre-mer.

L'augmentation de la production mondiale combinée avec le raffermissement du marché des produits de base et la hausse du commerce international devrait donner un avantage au Canada. Cette amélioration des conditions du commerce international pour notre pays profitera de la vigueur continue de l'économie des États-Unis—destination de plus de 85 p. 100 des exportations du Canada—et de l'amélioration des termes de l'échange avec le raffermissement des prix à l'exportation. En moyenne, le produit du Canada devrait gagner 3 p. 100 en 1999, pour la deuxième année consécutive, et 2,5 p. 100 en 2000.

Alors que le Canada a traîné la patte derrière les États-Unis, il devrait combler l'écart l'an prochain. Cela deviendra plus évident, une fois résorbé par le système, le côté négatif des préparations à l'an 2000—prélèvements des stocks et dérèglements informatiques divers. Les ventes au détail et l'activité reliée à l'habitation devraient bénéficier de la baisse des coûts d'emprunt et du rythme solide de la création d'emplois. Des gains dans le secteur de la haute technologie et un redressement dans celui des ressources devraient revitaliser les bénéfices des entreprises à l'approche de l'an 2000, bien que de nombreuses industries soient encore restreintes par un pouvoir de fixation des prix limité.

En ce qui concerne les industries canadiennes, les secteurs des produits forestiers et de l'énergie tirent avantage de la poursuite de la consolidation—réduction des coûts qui améliorent les résultats et présence plus affirmée sur les marchés mondiaux. La production automobile a atteint un pic de 20 ans en Amérique du Nord et la part canadienne des véhicules montés au Canada et aux États-Unis s'élève maintenant à près de 2 000 $ contre 950 $ dans le milieu des années 80. Le secteur, de classe internationale, des communications du Canada connaît également des résultats brillants, gagnant des contrats aux États-Unis, en Europe et sur les marchés émergents.

Les exportations à grande échelle vers les États-Unis assurent la stabilité dans la région du centre du Canada, pendant que le développement des ressources énergétiques au large des provinces Atlantiques nourrit une forte croissance dans cette région. Les perspectives économiques sont excellentes dans les Prairies grâce à une augmentation des prix dans les secteurs agricoles et gaziers à l'approche de l'an 2000. La reprise se reproduira plus lentement en Colombie-Britannique, du fait en partie des liens étroits que la province entretient avec l'Asie.

Les perspectives de croissance continue au cours de l'an 2000, indépendamment des quelques arrêts possibles liés au passage à l'an 2000, devraient créer un environnement favorable aux petites et moyennes entreprises canadiennes. Ces entreprises accroissent leur compétitivité en investissant massivement dans de l'équipement informatique et de télécommunications. De telles dépenses en capital comptent maintenant pour un tiers des investissements en machines et équipement des entreprises. La demande en services aux entreprises est soutenue par la croissance rapide des technologies de l'information.

• 1555

Des politiques favorisant la croissance permettront également de soutenir la lancée de l'économie. Grâce à une inflation faible et à un dollar plus solide, la Banque du Canada pourra poursuivre sa politique monétaire souple.

Dans le domaine fiscal, le gouvernement fédéral et la plupart des gouvernements provinciaux sont entrés dans une nouvelle ère de surplus budgétaires durables. Les gouvernements annoncent déjà des réductions d'impôts et des nouvelles dépenses, ce qui favorise la croissance économique. D'autres initiatives devraient également être annoncées sous peu. Certaines provinces ont mis en place de nouvelles mesures visant à améliorer le rendement dans les secteurs fortement composés de petites et moyennes entreprises.

Ce rapport sur la conjoncture économique relativement positif que je vous présente n'est pas sans risque. Les importantes dépenses à la consommation chez nos voisins du Sud finiront par se modérer alors que les Américains feront une pause afin de reprendre leur souffle. Les bénéfices devraient s'accroître de façon plus généralisée en Amérique du Nord lorsque nous aurons passé le cap du nouveau millénaire grâce à une progression de l'économie mondiale. Les importants stimulants fiscaux et monétaires auront sans doute mis fin au ralentissement de l'économie japonaise, sans toutefois la relancer. Et des préoccupations à l'égard de l'endettement reprendront peut-être à l'échelle internationale.

L'inflation sera freinée par les pressions concurrentielles intenses et par l'influence déflationniste du secteur de la haute technologie qui connaît une croissance rapide. Cependant, le paradigme technologie/productivité—maintenant utilisé pour expliquer l'absence d'inflation dans le contexte de forte croissance et d'étroite capacité aux États-Unis—est remis en cause. La tendance sous-jacente à la faible inflation est entrecoupée d'une augmentation cyclique des prix et des salaires alors que l'activité économique se renforce.

L'indice des prix à la consommation de référence au Canada a fait un bond de 0,3 p. 100 en avril, pour une croissance cumulative de 1,4 p. 100 cette année. Aux États-Unis, l'IPC de référence a fait un bond de 0,4 p. 100 pour une croissance cumulative de 2,2 p. 100 cette année.

L'indice Scotia des produits de base—pondéré par la contribution aux exportations canadiennes—a augmenté de près de 4 p. 100 depuis le mois d'octobre. Bien que la hausse du prix du pétrole ait été un facteur déterminant, ce produit compte pour moins de 6 p. 100 de l'indice.

La reprise économique mondiale et la nouvelle émergence de certaines pressions inflationnistes provoqueront des fluctuations des taux d'intérêt au printemps 2000. Les taux d'intérêt à court terme ont atteint un plancher aux États-Unis—la Réserve fédérale américaine essaie maintenant de resserrer sa politique monétaire—et sont à moins d'un quart de point de pourcentage de leurs niveaux les plus bas au Canada et en Europe, et frôlent déjà le zéro au Japon.

Les taux d'intérêt à court terme devraient rester plus bas au Canada qu'aux États-Unis, en raison d'une monnaie plus forte et d'une meilleure performance dans les domaines de la fiscalité et de l'inflation. L'an prochain, la Banque du Canada ne suivra probablement pas immédiatement la Réserve fédérale américaine dans sa politique de resserrement bien que l'expérience canadienne de maintien des écarts négatifs dans les taux d'intérêt à court et à long terme soit plutôt limitée du fait que le Canada continue d'être un emprunteur important sur les marchés des capitaux internationaux.

Je vous remercie, madame la présidente.

La présidente: Je vous remercie beaucoup.

J'ouvre maintenant la période des questions.

Veuillez commencer, monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur Shaughnessy, j'aimerais vous poser une question au sujet des sommes que les banques prêtent et des sommes qu'elles empruntent. Je ne me souviens pas exactement des chiffres que vous avez cités. La différence entre ces deux montants ne constitue-t-elle pas le montant des dépôts?

M. Kelly Shaughnessy: Monsieur Pankiw, je pense que vous m'avez mal compris. Les sommes que nous avons données se répartissent en trois catégories. Il y a d'abord le crédit autorisé aux petites et moyennes entreprises. À titre d'exemple, le crédit autorisé d'une petite entreprise peut être de 100 000 $. Il y a ensuite l'argent que les petites et moyennes entreprises empruntent réellement des banques, et enfin, le nombre de petites entreprises qui ont contracté un prêt. Je ne pense pas vous avoir parlé des deux colonnes du bilan.

M. Jim Pankiw: Très bien.

Monsieur Gampel, vous avez dit au sujet des perspectives économiques pour les Prairies que vous vous attendiez à un raffermissement des prix agricoles. Sur quoi vous fondez-vous pour faire cette prévision?

M. Aron Gampel: Nous nous fondons sur un raffermissement général des conditions économiques à l'échelle mondiale qui s'accentuera en l'an 2000. Nous nous attendons à une augmentation de la demande pour de nombreux produits de base, et donc à un raffermissement des prix agricoles.

• 1600

M. Jim Pankiw: Prévoyez-vous aussi un raffermissement de la demande en pétrole?

M. Aron Gampel: La demande en pétrole s'est déjà raffermie considérablement. Le taux de raffermissement est de 60 p. 100 depuis le début de l'année, et nous prévoyons que la tendance à la hausse se maintiendra. Je crois qu'il faut comprendre qu'il s'agit d'une «tendance». L'économie mondiale a déjà commencé à se raffermir, mais nous nous attendons à ce qu'elle se raffermisse davantage et que cela entraîne une augmentation des prix du pétrole.

M. Jim Pankiw: Sur quelle durée s'étendent ces prévisions qui m'apparaissent très optimistes? Pendant combien de temps prévoyez-vous que cette tendance se maintiendra?

M. Aron Gampel: Ces prévisions qui se retrouvent dans un tableau que je vous ai donné s'étendent jusqu'à la fin de l'an 2000. Je me permets de prédire—les économistes aiment bien le faire—que quelques années de plus s'écouleront avant que ne se manifestent les pressions types qui ont mis fin dans le passé aux cycles commerciaux. Je crois que le cycle que nous prévoyons durera longtemps. Ce cycle a commencé il y a huit ans et se poursuivra pendant au moins deux autres années, sinon trois. Je pense que la tendance se maintiendra. Je ne vois rien à l'horizon qui mettrait sous peu fin à ce long cycle.

M. Jim Pankiw: Je vous remercie.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Pankiw.

[Français]

Monsieur Bellemare, s'il vous plaît.

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Merci, madame la présidente.

[Traduction]

J'ai beaucoup aimé votre exposé. Vous nous avez inondé de chiffres. Votre définition d'une petite entreprise me surprend beaucoup. Comme toujours, vous revenez à la question de l'importance du prêt. La question que je me pose est celle-ci: les entreprises contractent-elles plus d'un prêt par année?

M. Kelly Shaughnessy: Vous avez fait une observation et vous avez posé une question...

M. Eugène Bellemare: J'ai plusieurs questions à poser. Vous devriez commencer tout de suite à y répondre.

M. Kelly Shaughnessy: J'aimerais d'abord vous parler de la définition de petite entreprise. Si sept banque étaient représentées ici aujourd'hui à cette table, elles vous donneraient sans doute sept définitions de «petite entreprise», mais nous nous sommes entendus avec le comité sur la définition à donner à ce terme. Voilà pourquoi nous avons retenu le chiffre de 1 million de dollars et celui de 250 000 $. Notre industrie n'a pas décidé que c'était la définition qui convenait. Il fallait cependant choisir une définition et c'est ce que nous avons fait.

En ce qui touche votre question...

M. Eugène Bellemare: Excusez-moi. Je ne me souviens pas que ce comité se soit entendu avec les banques à ce sujet. Je me souviens que nous avons discuté de la question et je me souviens aussi avoir dit à la présidente et aux autres membres du comité que la définition de petite entreprise ne devrait pas être liée à l'importance des prêts consentis étant donné que les propriétaires d'entreprises qui s'adressent à nos bureaux de circonscription comptent parfois 10, 15 ou 20 employés. Nous considérons qu'il s'agit de petites entreprises.

Une très grande société peut, pour diverses raisons, contracter plusieurs prêts dans une année. Je suis sûr que certaines grandes sociétés contractent même des prêts tous les trois ou cinq jours. Par conséquent, une grande société pourrait être incluse dans vos statistiques 10 ou 15 fois. Il s'agirait de grandes sociétés qui contractent beaucoup de petits prêts.

Vous ne tenez pas compte dans votre définition des petites entreprises familiales, mais laissons-les de côté pour l'instant. Le nombre d'employés que compte une entreprise, sa valeur comptable et son chiffre d'affaires annuel plutôt que le montant du prêt qu'elle contracte ne constituent-ils pas les éléments qui permettent de distinguer les petites entreprises des grandes?

M. Kelly Shaughnessy: Tout à fait. Je conviens avec vous que ce qui définit une petite entreprise n'est pas le montant d'argent qu'elle emprunte. Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus. En 1995, le comité s'est vivement intéressé à la question du crédit accordé par les banques aux petites entreprises. Après discussion avec un sous-comité de ce comité, il a été convenu que nous établirions des statistiques se rapportant aux entreprises qui empruntent moins de l million de dollars et de 250 000 $.

• 1605

Quant à la possibilité que nos statistiques reflètent le fait que certaines entreprises contractent plus d'un prêt par année, nous comptabilisons le niveau du crédit autorisé à chaque client. Une entreprise qui contracte trois prêts ne représente pas trois clients; nous tenons compte du crédit autorisé pour chaque client. Si une entreprise contracte trois prêts de 10 000 $ chacun au cours de la même année, nous considérerions que le crédit autorisé de ce client—c'est-à-dire l'encours du crédit—est de 30 000 $. Il s'agirait cependant d'un seul client et du même crédit autorisé.

M. Eugène Bellemare: Changeons de sujet. D'après vos statistiques, de 2 à 3 p. 100 du crédit autorisé est accordé aux entreprises fondées sur le savoir. Pourquoi?

M. Kelly Shaughnessy: Aux termes des définitions convenues avec ce comité, il s'agit approximativement des entreprises relevant de l'industrie du savoir par rapport au nombre total des petites entreprises. En ce qui concerne la différence entre l'encours des entreprises fondées sur le savoir auprès des banques et le pourcentage réel de ces entreprises dans l'ensemble, je crois qu'elle est de un dixième de 1 p. 100.

M. Alan Young: La définition de l'industrie du savoir que nous utilisons est celle de Statistique Canada. À partir des calculs de Statistique Canada, nous avons constaté que le nombre des entreprises de l'industrie du savoir est à peu près conforme à l'encours du crédit de ces entreprises auprès de l'industrie bancaire.

M. Eugène Bellemare: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Bellemare.

[Français]

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Bonjour. Je me suis arrêtée à votre feuille «Faits saillants» et j'y ai lu que 95 p. 100 des entreprises emprunteuses faisant affaire avec les sept grandes banques sont des PME. J'aurais pu faire les calculs, mais c'est 95 p. 100, cela sans tenir compte de la question de la définition voulant que ce soient celles qui empruntent 250 000 $ et moins. C'est assez embêtant. Combien empruntent-elles en chiffres absolus? Le chiffre est là, mais vous allez me le donner. Quel pourcentage de la somme des prêts consentis aux entreprises ce 95 p. 100 représente-t-il? Finalement, combien ces prêts rapportent-ils en frais d'administration par rapport à l'ensemble des prêts aux entreprises?

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Pour répondre à cette question sur les frais de service, en toute honnêteté, je dois dire que je n'ai pas les renseignements nécessaires. Je ne pense pas que ces renseignements soient recueillis sur une telle base et je ne peux vraiment répondre à cette question.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Ce serait intéressant et cela pourrait expliquer pourquoi il y a moins de prêts aux petites entreprises.

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Non. Encore une fois—pendant que mon collègue cherche les statistiques sur les prêts—très sérieusement, si l'on regarde les besoins du dirigeant de petite entreprise, il ne s'agit pas uniquement des prêts. Dans le cas de mon employeur, la CIBC, 40 p. 100 seulement de nos clients dirigeant de petites entreprises empruntent de l'argent. Mais le dirigeant de petite entreprise a besoin d'un REER. Il a besoin d'une maison. Il a besoin d'aide pour acheter une voiture et pour se renseigner sur toute la gamme des produits ou services financiers que propose la banque. Je peux donc vous dire que les petites entreprises sont un élément très rentable du secteur bancaire, non seulement du côté des emprunts, mais également en ce qui concerne la gestion de la richesse et la satisfaction des besoins personnels des dirigeants de petites entreprises.

• 1610

En ce qui concerne le montant total des prêts, je ne pense pas que ce chiffre soit exact. Quant au pourcentage des prêts de toutes les banques aux petites entreprises, d'après l'ensemble des chiffres, je dirais qu'il est d'un peu plus de 20 p. 100.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je fais habituellement le calcul, mais je voulais vérifier.

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Ce sont les prêts aux PME, madame.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Jusqu'à la limite de 250 000 $, n'est-ce pas?

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Non, jusqu'à un million de dollars.

La présidente: Je signale au comité que c'était 23,4 p. 100 en septembre 1998 et 26,7 p. 100 en septembre 1996.

M. Kelly Shaughnessy: Il s'agit des PME.

La présidente: Oui.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Les derniers chiffres sont-ils de décembre?

M. Kelly Shaughnessy: Oui.

Mme Francine Lalonde: Je voudrais avoir ces chiffres de décembre.

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Nous pensons que les chiffres du premier trimestre de 1999 pourront être communiqués au comité avant le 30 juin.

[Français]

Mme Francine Lalonde: En décembre 1998, c'était à peu près la même chose. C'est bien ce que vous dites? Vous dites 24 p. 100. Cela a-t-il augmenté ou diminué?

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Les chiffres sont pratiquement les mêmes d'un trimestre à l'autre.

La présidente: Ce sera votre dernière question.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Êtes-vous en mesure de dire combien d'entreprises ont fait des emprunts reliés au bogue de l'an 2000, en particulier dans le secteur manufacturier, où nous savons qu'il y a des problèmes importants?

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Non, madame, je n'ai pas de statistiques concernant particulièrement le problème de l'an 2000, parce qu'il est très difficile d'affirmer qu'un prêt concerne exclusivement le passage à l'an 2000. Même dans le cas d'une grosse entreprise, comme une banque, nous en profitons pour acheter du nouveau matériel, de nouveaux logiciels, etc., ce que nous n'aurions peut-être pas fait cette année ou l'année dernière sans le passage à l'an 2000. Nous n'avons donc aucune statistique qui permette d'isoler les montants des prêts accordés spécifiquement dans le contexte du passage à l'an 2000 aux petites et moyennes entreprises.

La présidente: Merci.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'aurais aimé poser une question au représentant de la Banque Nationale. Il y a quelques mois—j'ai ici la date précise—, une série d'articles a été publiée dans The Gazette, où on faisait état de la facilité déconcertante avec laquelle on pouvait, dans certains cas, obtenir des prêts en vertu du programme PPE. J'ai été surprise parce que les témoignages que j'ai reçus à mon bureau indiquaient plutôt qu'il était difficile pour les très petites entreprises d'obtenir des prêts; les articles semblaient dire le contraire. Êtes-vous en mesure de répondre à cette question même si vous n'êtes pas de la Banque Nationale?

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Je ne peux certainement pas vous répondre à propos de la Banque nationale. Notre banque, la CIBC, accorde des prêts en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, et nous avons l'obligation d'agir de façon appropriée, prudente et diligente. Je ne peux parler que de ma propre banque; mais je pense que je peux aussi m'exprimer au nom de l'ensemble du secteur bancaire. Je suis certain que toutes les banques respectent leur obligation de bonne gestion et de diligence relativement à tous les prêts, qu'ils soient garantis à raison de 85 p. 100 dans le cadre du programme ou qu'elles en assument intégralement le risque.

M. Alan Young: Madame Lalonde, je transmettrai votre question à la Banque nationale.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Young.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, madame la présidente.

• 1615

Tout d'abord, j'aimerais avoir une précision concernant vos tableaux. Au début de votre exposé, vous parlez de crédit autorisé de 72 milliards de dollars pour les PME, soit une augmentation de 3,3 p. 100 par rapport à 1997-1998. Au dos, je vois les secteurs destinataires du crédit, c'est-à-dire le secteur manufacturier, la vente au détail et les entreprises, et cela ne correspond pas; je me demande ce qui manque.

M. Kelly Shaughnessy: Monsieur Lastewka, nous avons sélectionné trois secteurs pour indiquer la performance des différentes industries. Dans nos statistiques, nous indiquons 17 industries différentes. Ce sont trois d'entre elles.

M. Walt Lastewka: Bien, je comprends.

Si je regarde le crédit autorisé et l'encours, puis vos clients, je constate que je ne peux pas déterminer la croissance des nouvelles entreprises. Vous avez les chiffres correspondant à l'ensemble de vos clients, avec à droite ceux qui ont fait faillite et à gauche les nouvelles entreprises. Pouvez-vous m'indiquer la croissance des nouvelles entreprises selon les données des sept banques?

M. Kelly Shaughnessy: Non, je ne peux pas, sinon pour vous dire qu'on peut en avoir une bonne idée en regardant les nouvelles entreprises ou, par exemple, les 3,3 p. 100 de nouveaux emprunteurs. Ce ne sont pas nécessairement de nouvelles entreprises; ce sont peut-être des entreprises existantes qui ont obtenu un prêt et n'en ont pas demandé d'autre.

Le secteur bancaire a du mal à recueillir les données de ce genre. Nous aimerions avoir des données sur les nouvelles entreprises, que nous pourrions vous communiquer, mais cela nous pose un problème. Si un prêt passe de la CIBC à la Banque Scotia, il pourrait être enregistré en tant que nouveau prêt. Il apparaîtra en tant que nouveau prêt à la Banque Scotia alors qu'en fait, ce n'est pas un nouveau prêt. Il est donc très difficile de l'indiquer correctement et d'en donner une bonne définition.

M. Walt Lastewka: Mais les banques évoluent de concert avec les entreprises et peuvent distinguer les nouvelles entreprises des anciennes, grâce à leur obligation de diligence. Peut-on avoir des statistiques des nouvelles entreprises?

M. Kelly Shaughnessy: Nous essayons d'en avoir. Je crois que sur les sept banques qui présentent des rapports, six peuvent fournir ces statistiques, et nous espérons que la septième pourra le faire également dans un proche avenir, mais toutes se heurtent au problème dont je viens de parler: comment définir exactement la nouvelle entreprise?

M. Walt Lastewka: En guise de préface à ma prochaine question, je tiens à dire que je ne veux pas prévoir un ralentissement de l'économie, mais nous savons qu'au cours des années 80, lors de la dernière récession, de nombreuses entreprises se sont vu supprimer des prêts, ou c'est du moins ce que nous avons entendu dire. En tant qu'organisme bancaire, est-ce que vous vous préparez à faire preuve de plus de diligence et d'attention si une récession se produit? Comme je l'ai dit, je ne veux pas être un prophète de malheur, mais je veux pouvoir me préparer si cela se produit.

M. Kelly Shaughnessy: En tant que principal responsable du risque du crédit en Ontario, j'ai vécu la dernière récession et je peux vous garantir que ce qui se passe aujourd'hui est tout à fait différent de ce qui s'est passé à la fin des années 80 et au début des années 90.

À cette époque, en particulier en Ontario, on a assisté à une croissance presque explosive dans certaines industries, ou du moins à une croissance très rapide. Ce fut le cas dans l'immobilier, le bâtiment, et les secteurs de ce genre. Ensuite, ce fut la récession. Je ne sais pas si Aron sera d'accord avec moi, mais je ne suis même pas certain que l'on puisse à ce propos employer le mot «récession», car la croissance a été très rapide. Pour l'Ontario, du moins, ce fut presque une dépression.

Ce que je constate cette fois-ci, au cours de cette partie du cycle, est tout à fait différent. On a connu une croissance modérée et soutenue. C'est ce que l'on voit dans les statistiques sur les prêts aux entreprises, et c'est pourquoi nous avons produit des données sur des secteurs comme le secteur manufacturier et d'autres services. On voit le nombre des clients augmenter, de même que le crédit autorisé, mais l'encours diminue ou n'augmente que très légèrement, alors que le nombre des clients augmente, ce qui indique que cette fois-ci, les entreprises ont eu la possibilité de rééquilibrer leur bilan.

Monsieur Lastewka, les entreprises sont en bien meilleure position aujourd'hui. Comme vous, je ne prévois pas du tout de récession, mais s'il survient une période de plus faible croissance ou même de légère récession, les petites entreprises seront en meilleure posture cette fois-ci que la dernière fois.

• 1620

M. Walt Lastewka: Cela m'amène à ma dernière question. Dans le secteur manufacturier, on constate une augmentation de 1,3 p. 100 de crédit autorisé tandis que l'encours reste à peu près le même, mais le nombre des PME clientes augmente. Est-ce que cela veut dire qu'on prête moins aux banques ou que les banques prêtent moins aux PME?

M. Kelly Shaughnessy: C'est une combinaison d'au moins deux choses, sinon trois. Tout d'abord, je le répète, le secteur manufacturier a connu une période de croissance modeste mais soutenue, qui a permis aux entreprises de rétablir leur bilan, d'augmenter leur avoir propre et d'améliorer leur ratio d'autonomie financière.

Deuxièmement, presque toutes les banques ont simplifié leurs produits de prêts, qu'il s'agisse des produits liés aux cartes de crédit ou à la plate-forme de prêt de la banque, à l'intention de la partie inférieure du marché. Par exemple, parmi ceux qui empruntent de zéro à 25 000 $—il s'agit là des produits destinés à l'ensemble des PME, mais rien ne permet de penser qu'il en est différemment pour le secteur manufacturier—la moyenne des prêts est de 4 600 $, avec plus de 300 000 clients.

Vous voyez donc l'impact de ce que j'appelle les produits de prêts de commodité ou produits simplifiés de bas de gamme dans les statistiques. Lorsque la première banque a proposé ce type de produit il y a quelques années, on prévoyait une diminution du montant moyen des prêts et un renforcement de l'attention prêtée au secteur inférieur du marché.

La présidente: Merci.

Merci, monsieur Lastewka.

Monsieur Jones, s'il vous plaît.

M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur Shaughnessy, vous avez dit dans votre exposé que cela représentait la moitié du financement par emprunt au Canada. Veuillez nous expliquer, s'il vous plaît, de quoi se compose l'autre moitié. Par ailleurs, était-ce également le cas il y a 10 ans? Ce rapport concerne les sept plus grosses banques. Quelle devrait être, à votre avis, la proportion du financement par emprunt des PME auprès des banques dans cinq ans? Est-ce qu'il sera à 50 p. 100 ou à moins?

M. Kelly Shaughnessy: La recherche la plus indépendante faite dans ce domaine, monsieur Jones, est celle du Conference Board. Il a fait des recherches, je crois, en 1997, qui indiquaient que les banques fournissaient 50,1 p. 100 de l'argent aux PME.

Le secteur qui a augmenté le plus rapidement par rapport aux recherches précédentes, faites je crois, deux ans plus tôt, concernait les sociétés de financement spécial, dont les plus connues sont Newcourt et GE Capital. De mémoire, je crois qu'elles sont passées de 9 p. 100 à 15 ou 16 p. 100, à peu près.

Vous avez aussi d'autres entités importantes, comme les compagnies de fiducie et le mouvement des caisses populaires dans la province de Québec.

En ce qui concerne votre question sur les perspectives d'avenir...

M. Jim Jones: Et sur le passé. Quelle était la situation des sept plus grosses banques il y a 10 ans sur le marché des petites entreprises, et quelle sera-t-elle dans cinq ans?

M. Kelly Shaughnessy: Je n'ai pas les données concernant la situation il y a 10 ans, mais j'ai l'impression que la proportion des banques était de plus de 50 p. 100, car les autres prêteurs n'étaient pas encore arrivés sur le marché. Les sociétés de financement spécial n'étaient pas aussi importantes qu'aujourd'hui. Je pense donc que la proportion des banques était encore plus élevée.

Que nous réserve l'avenir? Je prévois la poursuite d'une concurrence intense sur ce marché. Il y aura sans doute de nouveaux arrivants presque tous les jours, notamment tous les American Expresses du monde. Wells Fargo s'y intéresse, de même que des compagnies comme Newcourt et GE Capital. Ils peuvent venir en aide à un dirigeant de petite entreprise qui veut acheter du matériel grâce aux programmes financiers du vendeur, avant même que son banquier sache qu'il envisage de faire ce genre d'acquisition. Je prévois donc une concurrence très intense sur ce marché et malheureusement, en tant que banquier, je suppose que notre part de marché va sans doute diminuer.

• 1625

M. Alan Young: Si vous me permettez de compléter la réponse, le gouvernement a reçu en décembre dernier un rapport du Groupe de travail MacKay qui proposait un certain nombre de mesures susceptibles d'augmenter le nombre des concurrents sur le marché des services financiers. Nous prévoyons que le gouvernement va publier sa réponse au Groupe de travail MacKay le mois prochain. Ce dernier a proposé un certain nombre d'initiatives qui auraient pour effet d'augmenter le nombre des concurrents sur le marché.

Par exemple, il a recommandé que l'on autorise les coopératives à s'établir à l'échelle nationale. Selon le Groupe de travail, il y aurait lieu de créer une autre force concurrentielle couvrant l'ensemble du territoire. Actuellement, le mouvement coopératif, c'est-à-dire les credit unions et les caisses populaires, est isolé. Il est certainement très fort au Québec, de même qu'en Colombie-Britannique et en Saskatchewan, mais dans les provinces comme l'Ontario, on ne trouve pas un deuxième groupe aussi fort d'institutions financières.

Le Groupe de travail a également suggéré des mesures visant à modifier la structure de propriété des institutions financières de façon à favoriser la création de ces institutions. Par exemple, l'une des recommandations vise à permettre les banques à capital fermé, c'est-à-dire qu'une personne ou quelques personnes pourront créer une banque à condition que l'avoir propre des actionnaires ne dépasse pas une certaine proportion.

Le gouvernement envisage donc actuellement un certain nombre d'initiatives qui visent à augmenter le nombre des concurrents sur le marché.

Je suis tout à fait d'accord avec M. Shaughnessy pour dire que dans cinq ans—c'est le délai que vous proposez—on devrait appliquer une politique visant à augmenter le nombre des concurrents sur le marché. Rien ne devrait empêcher une telle éventualité.

M. Jim Jones: Ce rapport ne concerne que les sept plus grosses banques, n'est-ce pas? Est-ce que toutes les autres ne sont pas également membres de l'Association des banquiers canadiens? Pourquoi n'a-t-on pas de données sur les autres banques, et pourquoi met-on l'accent uniquement sur les sept plus importantes? Ce n'est pas une image fidèle des prêts aux PME dans notre pays.

M. Kelly Shaughnessy: Encore une fois, monsieur Jones, il faut revenir aux négociations que nous avons menées avec le comité en 1995. Ce sont là les banques qui pouvaient fournir de l'information. C'est une information assez complexe, quand on y regarde de près. Elle est divisée, comme je l'ai dit, selon différentes autorisations, selon huit régions et selon 17 industries. On s'en étonnera peut-être, mais il faut une puissance informatique considérable pour produire ces résultats.

Je peux cependant vous dire que la plupart des banques de l'annexe II, à part la Banque de Hongkong, ne sont pas sur le marché auquel le comité s'intéresse. Vous avez donc ici une représentation assez fidèle de la situation. Deux des plus petites banques ont déclaré qu'elles n'essaieraient pas de fournir des renseignements, mais je ne pense pas que cela puisse remettre en question la fiabilité de l'information qui vous est soumise aujourd'hui.

M. Jim Jones: Vous avez dit dans votre exposé, je crois, que le Canada est en retard sur les États-Unis en matière de croissance de la productivité, mais que vous vous attendez à ce que le Canada rattrape ce retard l'année prochaine. Comment va-t-on rattraper ce retard et pourquoi pensez-vous que nous allons le rattraper?

M. Aron Gampel: Le retard dont j'ai parlé concernait le rendement économique, et non pas uniquement la productivité en tant qu'élément de l'équation. Le Canada devrait obtenir de bons résultats l'année prochaine, grâce à ses atouts du côté commercial et à l'expansion de l'économie mondiale, qui fait monter le prix des matières premières. Nous devrions connaître une double croissance, tant en volume qu'en augmentation des prix. Avec la relance du commerce, le Canada pourra envisager une meilleure croissance dans la plupart des régions.

Je n'ai pas voulu parler directement de productivité, mais il est certain que ce sujet suscite de plus en plus d'attention. J'ai toujours été un partisan d'un cycle économique long, comme celui que nous connaissons actuellement. Le véritable test sera la croissance de notre productivité. Jusqu'à maintenant, j'ai constaté un rapport très étroit entre la productivité et la croissance.

Pendant les années 60, nous avons connu une forte croissance et des cycles économiques longs, de même que pendant une bonne partie des années 70. Ce n'est qu'au cours des années 80 et 90 qu'on a assisté au morcellement de l'activité économique, qui a connu des phases de forte inflation, une grande volatilité des taux d'intérêt et de vastes fluctuations des taux de change, avec de mauvais résultats économiques et un ralentissement de la productivité

• 1630

Ces phénomènes étaient dus à bien des facteurs, mais avec le recul, on constate un rapport étroit entre la croissance et la productivité et je pense que même maintenant, nous constatons que grâce aux avantages des changements technologiques, le Canada et les autres pays industrialisés ont augmenté leur productivité, ce qui se traduit, dans une certaine mesure, par la plus grande longévité de ce cycle économique.

Nous pouvons continuer à enregistrer de la croissance une année sur l'autre. Je ne serais pas surpris qu'en définitive, on enregistre également un taux de croissance beaucoup plus élevé de la productivité. Les entreprises prennent de l'expansion, elles sont plus confiantes, elles génèrent un plus grand pouvoir d'achat, elles embauchent davantage, elles investissent davantage et les chiffres de la productivité augmentent en proportion. Nous avons donc intérêt à maintenir ce cycle long et je pense qu'avec un peu de chance, nous réussirons.

La présidente: Merci. Merci, monsieur Jones.

Madame Jennings, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci de votre présentation. J'aimerais vous poser quelques questions pour bien comprendre toutes les données que vous nous avez fournies ce matin.

Si je comprends bien, au quatrième semestre de 1998, vous avez autorisé 72 milliards de dollars de crédit aux PME.

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: C'est exact, madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings: De ces 72 milliards de dollars, 33,5 milliards de dollars de crédit ont été accordés aux petites entreprises, c'est-à-dire des autorisations de moins de 250 000 $. C'est bien cela?

M. Kelly Shaughnessy: C'est exact.

Mme Marlene Jennings: Pouvez-vous m'expliquer ce vous voulez dire quand vous écrivez qu'il y a eu une augmentation de 2,3 p. 100 des encours du crédit aux PME et une baisse de 0,1 p. 100 des encours du crédit aux petites entreprises? Qu'est-ce que cela veut dire en réalité? Est-ce une bonne ou une mauvaise chose pour les petites entreprises?

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Je pense qu'il faut aussi considérer le nombre des emprunteurs. Pour les prêts de 250 000 $ au quatrième trimestre de 1997, on trouve 665 000 emprunteurs contre 687 000 au quatrième trimestre de 1998. Donc, en plus du renforcement des bilans dont je parlais tout à l'heure, on voit ici les conséquences des produits de prêt simplifiés visant le secteur inférieur du marché que propose la quasi-totalité des sept principales banques. L'accès à ces produits est beaucoup plus facile. Ce sont des produits où le crédit est évalué par points; la demande ne couvre qu'une ou deux pages. On constate donc que sur le marché des emprunts de 250 000 $ et moins, on trouve de plus en plus de PME qui obtiennent ce qu'on peut considérer comme des produits de microcrédit.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Il y a eu 769 000 clients PME au cours du dernier semestre de 1998 et, d'après ce que vous venez de mentionner, 687 000 d'entre eux sont de petites entreprises. Est-ce bien cela?

M. Kelly Shaughnessy: C'est exact.

Mme Marlene Jennings: Cela veut donc dire que 82 000 compagnies qui ont touché entre 250 000 $ et un million de dollars ont bénéficié de plus de 50 p. 100 des prêts ou des autorisations. Il y a donc environ 12 p. 100 des PME qui bénéficient de 52 ou 53 p. 100 des autorisations. Est-ce que mes données sont exactes, grosso modo?

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Oui, sans doute. C'est évidemment le montant du prêt qui est déterminant.

Pour vous donner un ordre de grandeur, à la CIBC, nous avons un peu plus de 300 000 clients qui sont de petites entreprises—et je ne parle pas uniquement des emprunteurs, je parle de tous les clients. Nous avons ensuite environ 10 000 à 12 000 clients qui sont des moyennes entreprises. Les montants prêtés aux moyens des entreprises sont aussi importants que ceux prêtés aux petites entreprises. Cela signifie simplement que les besoins de ces clients sont proportionnels à... J'ai parlé tout à l'heure de microcrédit. On peut raffiner la recherche et je crois que pour les montants de moins de 25 000 $, nous avons environ 300 000 clients et si on considère les moyennes, on peut voir ici des montants de plus en plus petits.

• 1635

[Français]

Mme Marlene Jennings: Si je comprends bien, il y a eu une augmentation plus importante du nombre des clients petites entreprises que du nombre des clients PME, soit ceux qui ont obtenu des prêts de 250 000 $ et plus. Parmi les clients PME, il y a eu plus de petites entreprises que de grosses entreprises.

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Il y a certainement beaucoup plus de clients petites entreprises que de clients moyennes entreprises. Mais l'augmentation est à peu près la même parce que d'après les tableaux, c'est 3,3 p. 100 de l'ensemble de la population et 3,2 p. 100 de ce que nous définissons comme la petite entreprise. Je suppose donc que l'augmentation est inférieure à un dixième de 1 p. 100.

Nous essaierons de transmettre les données au greffier, mais je suppose qu'on constate sans doute une augmentation plus forte à l'extrémité inférieure.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Je crois que oui parce que les petites entreprises représentent plus de 80 p. 100 des PME. Mes cours sont loin, mais il me semble que si on a une augmentation de 3,3 p. 100 chez les petites entreprises, leur croissance est plus importante que celle des 12 p. 100 d'entreprises qui ont obtenu entre 250 000 $ et 1 million de dollars.

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: En chiffres absolus, c'est effectivement un multiple.

La présidente: Merci beaucoup, madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings: C'était ma première question.

[Traduction]

La présidente: Non, c'était votre dernière.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Non, non, j'en ai une dernière à poser.

Monsieur Gampel, je remarque qu'on a écrit en petits caractères que ni la Banque Scotia ni ses employés n'étaient responsables de l'information contenue dans votre document. Dois-je comprendre que la banque ne prend aucune responsabilité quant aux renseignements inscrits dans le document?

[Traduction]

M. Aron Gampel: C'est exact. Ce sont les commentaires du service économique, qui ne correspondent pas nécessairement au point de vue de la direction.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Parfait. Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Jennings.

Monsieur Pankiw, avez-vous une question? Non?

Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): J'aurais une question concernant les chiffres proprement dits. Ils sont exprimés en valeur absolue, mais que représentent-ils par rapport à votre portefeuille d'actif? Autrement dit, si l'on regarde l'ensemble de vos bilans, quel est le pourcentage des prêts aux petites entreprises par rapport à l'ensemble de votre portefeuille d'actif d'une année sur l'autre? Que montrent les statistiques à ce sujet?

M. Kelly Shaughnessy: Franchement, je ne sais pas. Il serait même très difficile d'utiliser un tel chiffre. Je n'essaie pas d'éviter la question, mais je prendrai simplement l'exemple de ma banque, qui a une stratégie très agressive de gestion de l'investissement mondial. Les autres banques ont peut-être des stratégies différentes, si bien que leur bilan sera lui aussi bien différent.

M. Alex Shepherd: Mais en fait, la plupart des banques font désormais la même chose, et si leur portefeuille d'actif a augmenté de 15 p. 100, ces chiffres ne seront pas aussi significatifs. Par rapport à l'ensemble de l'actif, l'argent prêté aux petites entreprises a peut-être diminué.

M. Kelly Shaughnessy: Il se pourrait qu'il ait diminué dans certaines banques. Nous avons déjà abordé ce sujet et je suis sûr que nous l'aborderons encore à l'avenir. Je ne pense pas qu'on puisse y voir une indication de l'engagement du secteur bancaire envers les petites ou moyennes entreprises. C'est simplement une indication de la diversité des stratégies commerciales des banques.

M. Alex Shepherd: Je ne veux pas ressasser ce sujet, et je sais que nous en avons déjà parlé.

• 1640

Monsieur Gampel, je m'intéresse au débat sur l'endettement des consommateurs, parce que je crois que c'est un domaine plus lucratif pour les banques, et qu'il a donc tendance à détourner une partie de l'argent qui aurait pu être consacré aux prêts aux petites entreprises. Certains des tableaux de votre banque montrent un phénomène bien connu qui se manifeste en Amérique du Nord depuis un certain temps, à savoir que les dépenses des consommateurs dépassent largement leur niveau de revenu, c'est-à-dire que les gens dépensent beaucoup plus d'argent qu'ils n'en apportent au foyer.

En matière économique, je suis de la vieille école et je dis qu'on ne peut pas continuer ainsi. Ce n'est pas possible. On peut le faire actuellement parce que nous avons des taux d'intérêt relativement faibles, mais on assiste également à une augmentation importante de l'endettement des consommateurs. À quel niveau va-t-il falloir s'arrêter?

M. Aron Gampel: C'est difficile à dire, car on déplace toujours à la hausse le niveau maximal de ce que nous considérons comme l'endettement des foyers.

Ce qui n'apparaît pas dans ce tableau, évidemment, c'est le revers du bilan, c'est-à-dire l'élément de richesse. Il est en croissance et il assure dans une certaine mesure un effet d'amortissement jusqu'au moment où les gains recommencent à augmenter et parviennent à atténuer l'excédent des dépenses.

Il y a donc un certain nombre de raisons qui permettent de prévoir que les consommateurs vont désormais pouvoir dépenser avec une plus grande confiance. Ils ont des emplois, qu'ils devraient pouvoir conserver plus longtemps. Les revenus d'emploi devraient augmenter. La contrepartie c'est que la richesse, grâce à un recours plus fréquent aux actifs financiers par opposition à l'immobilier ou à d'autres formes d'épargne, sert maintenant de tampon aux consommateurs, qui peuvent dépenser davantage et s'endetter davantage.

M. Alex Shepherd: Je comprends ce que vous dites, mais une autre chose que ces tableaux ne montrent pas, ce sont les données démographiques. Puisque, au Canada, la génération issue de l'explosion démographique est si importante, le secteur de la richesse dont vous parlez se rapporte presque exclusivement à cette génération issue de l'explosion démographique et la dette, à une génération plus jeune. Je ne suis pas du tout convaincu que la jeune génération pourra maintenir un tel niveau d'endettement à long terme. S'il y a une réduction ou une augmentation des taux d'intérêt, les banques n'ont-elles pas une part de responsabilité du fait qu'elles poussent bon nombre de ces jeunes à la faillite?

M. Kelly Shaughnessy: M. Gampel est un économiste de l'une des banques, et il ne serait peut-être pas juste de lui poser une telle question. Il est venu ici aujourd'hui pour nous faire part de ses idées sur ce que l'économie nous réserve. Je peux cependant vous assurer, monsieur Shepherd, que les banques ne poussent pas les jeunes à s'endetter. Les banques ne font pas d'argent en accordant des prêts lorsque les gens ne remboursent pas ces prêts. Elles font de l'argent en accordant des prêts aux gens qui peuvent rembourser leur emprunt. Les banques ne font absolument aucun effort afin de faire en sorte que les jeunes s'endettent au-dessus de leurs moyens.

M. Alex Shepherd: Le pourcentage de faillites personnelles est cependant relativement élevé.

La présidente: C'est votre dernière question, monsieur Shepherd.

M. Kelly Shaughnessy: Le nombre de faillites est relativement élevé, mais j'ai vérifié les statistiques hier et la tendance se maintient à la baisse.

La présidente: Merci beaucoup.

[Français]

Madame Lalonde, avez-vous d'autres questions?

Mme Francine Lalonde: Oui.

Considérez-vous que les cartes de crédit font partie des prêts ou si elles font partie d'une section différente?

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Je suppose, madame Lalonde, que vous parlez des PME. Les cartes de crédit sont utilisées par les petites entreprises comme mécanisme de paiement, et j'imagine que certains petits entrepreneurs les utilisent comme moyen de financement. Certaines banques offrent des produits d'emprunt simplifiés dont j'ai parlé tout à l'heure. Certaines banques utilisent leurs cartes de crédit, la technologie des cartes de crédit, pour administrer ces prêts, mais le produit semble être le même dans toutes les banques. Je ne doute absolument pas cependant que certains petits entrepreneurs utilisent les cartes de crédit comme méthode de financement, et on ne les retrouve pas nécessairement dans ces statistiques, sauf pour ces produits normaux où les banques utilisent une plate-forme de cartes de crédit.

• 1645

M. Alan Young: J'allais tout simplement dire que c'est quelque chose qui peut être difficile à calculer, car certains petits entrepreneurs utilisent peut-être une carte de crédit personnelle pour leur entreprise. Il est donc difficile de retrouver cela et d'en tenir compte dans nos statistiques.

M. Kelly Shaughnessy: Dans pratiquement tous les cas, madame, les cartes de crédit sont en leur nom personnel, sauf pour ces produits très spécialisés, de sorte qu'il serait très difficile de mettre la main sur ces numéros. Si nous remontons à certains des sondages Thompson Lightstone, ces derniers indiquent une telle utilisation.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je constate qu'il est extrêmement difficile d'obtenir des réponses précises. J'imagine que vous en êtes conscient en voyant la quantité de chiffres présentés. Parfois, il est tout simplement difficile d'obtenir des réponses. Je ne dis pas qu'il y a une mauvaise volonté de votre part, mais convenez que c'est un peu frustrant pour nous.

Au cours de votre exposé, vous avez dit que les PME avaient un peu moins recours au crédit. Ai-je bien entendu?

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Au cours de notre exposé, nous avons dit que le recours moyen... Je vais essayer de retrouver mes notes ici.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je vais tout de suite poser une sous-question. Qu'est-ce qui peut nous donner la certitude que c'est parce qu'elles ont eu moins recours au crédit? Vous vous souvenez des questions qu'on a posées à l'occasion de nos rencontres trimestrielles? N'est-ce pas parce qu'elles estiment qu'il est trop difficile d'obtenir du crédit des institutions financières quand les prêts sont petits et n'en font pas la demande, ou encore parce qu'elles ont essuyé des refus? On n'a pas d'instrument pour mesurer cela, ce qui est extrêmement frustrant. C'est pourquoi vous pouvez nous dire en toute bonne foi qu'elles ont eu moins recours au crédit. Mais quelle est la vérité? J'aimerais la connaître. Encore une fois, je ne remets pas en cause vos intentions.

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Eh bien, lorsque nous regardons si elles font des demandes, si elles obtiennent le crédit dont elles ont besoin et ce genre de choses, d'abord nous revenons aux sondages Thompson Lightstone qui indiquent... Nous avons fait trois sondages, encore une fois en partenariat avec votre comité...

[Français]

Mme Francine Lalonde: [Note de la rédaction: Inaudible].

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Oui, mais c'est la seule façon pour nous de poser la question suivante: en tant que propriétaire d'une petite entreprise, avez-vous obtenu ce que vous avez demandé? Les sondages ont indiqué une augmentation continue. En même temps, la FCEI a fait un sondage auprès de ses membres, et si j'ai bonne mémoire, ce sondage a révélé que le taux d'approbation des prêts était d'environ 80 p. 100. Non, il était un peu plus élevé, il se situait à 89 p. 100, je crois. Donc, les sondages indiquent que le taux d'approbation des prêts est élevé.

Quant à ces données que vous voyez, trimestre après trimestre, nous constatons qu'un nombre de plus en plus grand de petites entreprises transigent avec les banques canadiennes, même s'il ne s'agit en fait que de seulement 50 p. 100 des petites entreprises, et elles s'adressent aux banques canadiennes pour emprunter.

Je dirais donc que oui, elles obtiennent ce dont elles ont besoin. Je dirais également qu'au cours d'une période de deux ans seulement, je pense, chacune de ces banques a offert des produits qui visaient spécifiquement le segment de marché inférieur, très inférieur. Dans notre cas, une demande de deux pages vous permettra d'obtenir un prêt jusqu'à concurrence de 100 000 $, et pour tout ce qui est au-dessus de 100 000 $, il y a un système d'évaluation par points plutôt que d'être obligé de venir à la banque avec toute une pile de documents.

Donc, je pense que toutes les banques font un effort à l'égard du marché bas de gamme afin de rendre le crédit beaucoup plus accessible aux petites et moyennes entreprises. Si vous et moi, madame Lalonde, avions eu cet entretien il y a trois ans, je ne crois pas que j'aurais pu dire cela, mais je pense pouvoir le dire aujourd'hui.

M. Alan Young: Je peux vous confirmer que le sondage effectué par la FCEI en 1997 au sujet des services bancaires révélait un pourcentage moyen d'approbation des prêts de 89 p. 100.

• 1650

[Français]

La présidente: Ce sera votre dernière question, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde: On n'a jamais été au fond de la question des sondages parce que les vôtres n'étaient pas longitudinaux. Ils n'interrogeaient pas, année après année, les mêmes entreprises, et celles qui avaient fait faillite parce qu'elles n'avaient pas eu accès au crédit n'étaient plus là pour répondre. De plus, celles qui n'avaient pas pu démarrer faute de prêt ne faisaient pas partie de l'échantillon et ne pouvaient donc pas répondre.

Selon moi, cet instrument n'est pas adéquat pour les entreprises en démarrage. Je connais suffisamment les sondages pour dire qu'il serait difficile de trouver des sondeurs qui pourraient confirmer que c'est un instrument adéquat.

Que les entreprises établies depuis cinq ans soient satisfaites à 89 p. 100 de vos services, je n'en doute pas. Les craintes que j'ai et les questions que je pose ont trait aux gens qui sont en démarrage, à ceux qui créent des entreprises, parce que le Québec et le Canada en ont besoin. C'est souvent dans des secteurs où l'on a besoin d'investissements pour importer des équipements et de la haute technologie que les gens sont jeunes et n'ont souvent que leurs talents et une bonne idée; il leur est difficile d'obtenir des prêts. Pour faire face à ce défi, le prêt est essentiel. Je vous demande de comprendre ce qui m'anime. Je ne veux pas tourner cela contre vous.

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Je me rappelle comme Mme Lalonde a fait valoir son point de vue avec passion lorsque Ian Lightstone a comparu devant votre comité. Elle a toujours cette même passion, et c'est formidable.

Je pense que l'une des choses que nous pouvons faire cependant, comme industrie de services financiers, non seulement les banques... Le Groupe de travail MacKay a fait état de ce que j'appellerais poliment un certain scepticisme face aux sondages qui ont été parrainés par la communauté bancaire, et il a recommandé que le gouvernement en assume la responsabilité. C'est peut-être l'occasion, madame, d'inclure des sondages longitudinaux. Par ailleurs, cependant, et je crois comprendre que vous le savez, il faudra un certain temps avant d'obtenir des données significatives provenant de ce genre de sondage.

La présidente: Merci.

[Français]

Merci, madame Lalonde.

[Traduction]

Monsieur Ianno, s'il vous plaît.

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Merci, madame la présidente.

Merci beaucoup, monsieur Shaughnessy et compagnie.

Il est intéressant de remarquer comment l'exposé... et vous choisissez, je suppose, le quatrième trimestre de 1997 par rapport au quatrième trimestre de 1998, puisque c'est ce dont vous parlez surtout dans vos notes d'allocution. J'examine les rapports depuis que vous les avez présentés la première fois en décembre 1995, et comme vous le savez, le pourcentage global de prêts aux petites entreprises par rapport au pourcentage global de prêts aux grandes entreprises ou de prêts commerciaux à l'époque, en décembre 1995, s'élevait à 26,86 p. 100; aujourd'hui, en date du 31 décembre 1998, il est de 23,42 p. 100. Donc, évidemment, le pourcentage est donc à la baisse dans l'industrie, bien que le pourcentage se soit stabilisé après le troisième trimestre de 1998 et le quatrième trimestre de 1998 pour rester à peu près le même.

J'espérais qu'avec le nombre de plus en plus grand de possibilités et de petites entreprises qui utilisent les banques, comme vous l'avez dit, trimestre après trimestre, les entreprises connaîtraient une expansion et profiteraient de la capacité des banques d'accorder des prêts aux petites entreprises, comme le font naturellement les grandes entreprises. Dans votre rapport, vous ne dites pas quelle a été l'augmentation des prêts accordés aux grandes entreprises.

Donc, pour le bénéfice du comité et du public, comme vous l'avez dit, l'encours du crédit a augmenté d'environ 2,3 p. 100 au cours d'une période d'un an, mais pour les grandes entreprises—celles qui empruntent plus de un million de dollars—il y a une augmentation d'environ 12 p. 100. C'est donc une augmentation de 16,7 milliards de dollars pour les grandes entreprises par rapport à environ 1,73 milliard de dollars pour les petites entreprises.

• 1655

Comme vous le savez, les femmes entrepreneurs ont tenu une conférence à laquelle bon nombre des banquiers ont assisté, j'en suis certain, et l'une de leurs principales préoccupations était toujours l'accès au capital—et nous en parlons aujourd'hui. Je ne pense pas que nous ayons vraiment encore résolu le problème. Comme vous le savez, nous tentons d'encourager les banques à prêter davantage aux petites entreprises qui sont le moteur de la croissance au pays et qui emploient un grand nombre de Canadiens, mais le crédit aux petites entreprises ne semble pas augmenter au même rythme que le crédit aux grandes entreprises. J'espère qu'à un moment donné les banques vont réagir et commencer vraiment à faire une différence.

Nous savons que certaines banques accordent des prêts aux petites entreprises. J'aimerais féliciter la Banque de la Nouvelle-Écosse qui a en fait augmenté le crédit consenti aux petites entreprises, crédit qui est passé de 17 p. 100 à 19 p. 100, ce qui est toujours loin d'être suffisant, mais au moins c'est un pas dans la bonne direction.

Votre banque, monsieur Shaughnessy, est passée de 23,67 p. 100 en décembre 1995 à 22,17 p. 100 au 31 décembre 1998. Nous espérons que cela va changer.

Je ne ferai pas d'observation au sujet des autres banques, mais il est malheureux qu'elles n'accordent pas davantage de crédit aux petites entreprises, particulièrement, comme vous l'avez dit, étant donné que l'économie connaît une croissance non pas sporadique, mais soutenue et constante, ce qui est beaucoup mieux pour tous, je pense. Comme le marché d'exportation et bon nombre de petites entreprises connaissent une expansion, bon nombre de ces dernières ont besoin d'un plus grand nombre de prêts pour pouvoir croître et remplir les commandes qu'elles reçoivent.

Vous avez dit qu'environ 600 000 de vos clients demandaient essentiellement un emprunt de 4 600 $, pour un total de 2,7 milliards de dollars. Vous avez dit par ailleurs que 80 000 clients empruntaient environ 250 000 $ ou moins, mais la possibilité à ce moment-là, si vous... c'est là où vous obtenez le chiffre de 20 milliards de dollars. Ma question est la suivante: quel pourcentage de ce montant—des 84 000 clients qui empruntent 250 000 $—est garanti par le gouvernement, par la Loi sur les prêts aux petites entreprises?

M. Kelly Shaughnessy: Madame la présidente, avec votre permission, puis-je répondre aux observations liminaires de M. Ianno?

La présidente: Certainement.

M. Kelly Shaughnessy: Si j'ai bien compris, vous ne me posez qu'une seule question, et c'est au sujet du pourcentage garanti par la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Je crois cependant que je dois à l'industrie de répondre à ces observations liminaires pour ce qui est de l'aide consentie par les banques aux petites entreprises.

Comme je l'ai dit par le passé, et comme les employés d'autres banques l'ont dit par le passé, les banques—et certainement la banque où je travaille—ne limitent pas le capital aux petites et moyennes entreprises parce qu'elles consentent des prêts aux grandes entreprises. Ma banque et, je crois, toutes les banques qui sont administrées par des services indépendants aimeraient certainement prêter beaucoup plus d'argent qu'elles ne le font à l'heure actuelle aux petites et moyennes entreprises. Je veux que les membres de votre comité le comprennent car ce n'est pas parce que je consens un prêt à une grande entreprise que je ne peux pas en consentir un à une petite entreprise.

Franchement, à titre de banquier et à titre de citoyen canadien, je serais très inquiet si les banques avaient ce genre de réglementation. Si une moyenne ou une grande entreprise venait s'installer dans votre circonscription, madame la présidente, ou dans celle de M. Ianno, et qu'elle avait l'intention de créer une centaine d'emplois, mais qu'elle avait besoin de 10 millions de dollars, je devrais dire, s'il y avait un tel règlement et que je devais maintenir un tel ratio et que j'étais en dessous de ce ratio: «Je suis désolé, monsieur ou madame, je ne peux vous aider en raison de ce ratio.» Je préférerais dire: «J'ai beaucoup d'argent à prêter aux petites et moyennes entreprises.»

Je regarde ce que nous faisons depuis 1995, comme je l'ai dit dans mon exposé précédemment, monsieur Ianno, et depuis 1995 les autorisations ont augmenté de 7,7 p. 100. Depuis 1995, il y a eu une augmentation de 5,1 p. 100 de l'encours. D'une année à l'autre, les autorisations ont augmenté de 3,3 p. 100, et l'encours, de 1997 à 1998, a augmenté de 2,3 p. 100. Comme nous l'avons déjà dit, tout au long de cette période, il y a eu une croissance économique modérée et soutenue, ce qui a permis aux petites et moyennes entreprises de rééquilibrer leurs bilans et d'améliorer leur ratio d'endettement.

• 1700

Par ailleurs, comme nous l'avons déjà dit, et comme l'a souligné le Groupe de travail MacKay, il ne s'agit pas là d'un tableau complet. Tout au long de cette période, soit de 1995 au 4e trimestre de 1998, des prêteurs et des bailleurs très audacieux sont arrivés dans ce marché. Donc, ce que je soupçonne relativement à ce montant—non seulement celui que les banques ont fourni, mais si on ajoute les Newcourts, les GE Capitals—c'est qu'il y a eu énormément de nouveaux capitaux d'emprunt consentis aux petites et moyennes entreprises.

M. Tony Ianno: Monsieur Shaughnessy, puis-je vous interrompre une seconde? Je voulais tout simplement vous demander...

La présidente: Dernière question, monsieur Ianno.

M. Tony Ianno: Il n'a pas encore répondu à la première.

La présidente: Eh bien, vous l'avez interrompu.

M. Tony Ianno: Il ne répondait pas à la première question.

La présidente: Monsieur Ianno, je lui ai donné la permission de répondre à vos commentaires d'introduction avant de répondre à la question, de sorte que c'est votre dernière déclaration.

M. Tony Ianno: Je suis tout simplement curieux, pour ce qui est...

M. Kelly Shaughnessy: Puis-je répondre à la question de M. Ianno?

M. Tony Ianno: Après cette deuxième question, si cela vous convient, monsieur Shaughnessy, car elle va m'interrompre.

La présidente: Je ne vous interromprai pas, monsieur Ianno, mais vous venez d'interrompre M. Shaughnessy, alors qu'il était en train de répondre à votre question.

M. Tony Ianno: Vous avez mentionné GE Capital et Newcourt. Pourriez-vous me dire à combien se chiffrent les lignes de crédit ou les prêts à terme utilisés par la plupart des entreprises et quel pourcentage de ce montant va à GE et à Newcourt?

M. Kelly Shaughnessy: D'après l'étude effectuée par le Conference Board en 1997, les banques fournissaient environ 50,1 p. 100 du crédit au marché des petites et moyennes entreprises. Si j'ai bonne mémoire—je tente de visualiser le rapport—ils fournissaient environ 15 à 16 p. 100.

M. Tony Ianno: S'agit-il de crédit-bail?

M. Kelly Shaughnessy: Non. Il s'agit à la fois de prêts et de crédit-bail.

M. Tony Ianno: La majorité est en crédit-bail. C'est pour cette raison que je vous ai demandé si vous aviez ces chiffres.

M. Kelly Shaughnessy: Pas nécessairement, parce que dans le cas du financement des vendeurs, dans lequel ces sociétés se spécialisent, et aussi pour ce qui est du financement reposant sur l'actif, ils donnent habituellement à leurs clients le choix entre un crédit-bail ou un prêt, ou les deux.

M. Tony Ianno: Vous dites donc que GE et Newcourt accordent aussi des lignes de crédit?

M. Kelly Shaughnessy: Ils accordent un financement reposant sur l'actif...

M. Tony Ianno: Ce qui, en fait, est presque du crédit-bail, n'est-ce pas? Est-ce la même chose que le crédit-bail?

M. Kelly Shaughnessy: On ne peut pas dire que ce soit la même chose que le crédit-bail. C'est un produit différent. Si on veut trouver un produit semblable dans le secteur bancaire, disons que c'est semblable à un prêt à terme. Mais ils font également le crédit-bail, de sorte que le propriétaire d'une petite entreprise a le choix. Cela dépend de sa situation financière.

La présidente: Monsieur Ianno.

M. Tony Ianno: Pouvez-vous nous donner de l'information en ce qui concerne le pourcentage, en ce qui concerne les lignes de crédit, autre que pour le financement reposant sur l'actif?

M. Kelly Shaughnessy: Non, je ne peux pas vous donner d'information concernant GE Capital ou Newcourt. Encore une fois, c'est ce dont parlait le Groupe de travail MacKay.

M. Tony Ianno: Mais vous avez parlé de 50 p. 100? D'après l'étude du Conference Board?

M. Kelly Shaughnessy: C'est 50 p. 100 de la dette totale et du crédit-bail accordé aux petites et moyennes entreprises. Voilà ce que c'est.

M. Tony Ianno: Peut-il répondre à la première question?

La présidente: Oui.

M. Kelly Shaughnessy: Pour ce qui est de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, si je me rappelle bien votre question, vous vouliez savoir quel pourcentage était garanti par la loi. Je n'ai pas cette information, monsieur Ianno, mais nous demanderons aux banques membres de vous l'obtenir, et avec votre permission, nous ferons parvenir la réponse à la greffière.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Ianno.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Je pense que dans une large mesure les statistiques dont nous parlons ici ne veulent rien dire, car nous n'évaluons pas ING Bank, Wells Fargo, Newcourt, GE et d'autres institutions auprès desquelles les entreprises peuvent accéder au capital sur Internet. Qu'il s'agisse de 19 ou de 20 p. 100, peu importe, vraiment. Si l'on pouvait proposer à chaque banque des transactions exceptionnelles et dire que ce n'était qu'une transaction exceptionnelle—peut-être un prêt de un milliard de dollars ou quelque chose de ce genre—ces pourcentages seraient sans doute plus élevés.

M. Kelly Shaughnessy: Monsieur Jones, je ne pourrais être plus d'accord avec vous pour ce qui est de la nécessité de recueillir de l'information auprès d'autres participants dans ce marché. C'est exactement ce que le Groupe de travail MacKay disait, et c'est exactement ce dont nous avons besoin. Comme je le disais précédemment, la concurrence de ces autres participants est vive et elle augmente de jour en jour. Nous pouvons donc nous réunir ici dans cette pièce et parler des banques, mais comme je l'ai déjà dit, je pense que notre part du marché va diminuer avec le temps. Nous devrons trouver une façon ou une autre de les faire participer au débat.

• 1705

Naturellement, le problème pour le gouvernement, c'est que certains de ces participants sont réglementés tandis que d'autres ne le sont pas. Malgré le fait que le Groupe de travail MacKay ait présenté cette recommandation, je n'ai aucune idée de la façon dont le gouvernement pourra recueillir toutes ces données à moins qu'il le fasse faire par Statistique Canada ou un organisme de ce genre.

M. Jim Jones: Je ne sais pas comment nous pourrions évaluer cela, mais avez-vous une idée du nombre de personnes qui ont accès à du capital américain? Quel pourcentage du capital auquel ont accès les petites et moyennes entreprises pourrait provenir de la Wells Fargo, qui n'a pas d'infrastructure ici? Est-ce seulement les centres téléphoniques aux États-Unis ou les services bancaires par Internet? Vous parlez de 51 p. 100. Quel pourcentage représentent les services bancaires par Internet ou par centre téléphonique aux États-Unis qui n'ont aucune infrastructure au Canada?

M. Kelly Shaughnessy: Je ne connais pas la réponse à votre question. J'ai l'impression cependant que ce serait très peu élevé; du point de vue pratique, pratiquement zéro. Il y a des problèmes d'ordre fiscal, retenues d'impôt, et ce genre de chose.

Ce que nous constatons, c'est que les participants, qu'il s'agisse de GE, de Newport, d'ING ou d'autres, ne sont pas encore sur le marché des petites entreprises mais je suis certain que cela ne va pas tarder. Aux termes de la réglementation qui existe à l'heure actuelle, ils pourraient mettre sur pied une banque de l'annexe II, ou, selon la réglementation de demain, ils pourraient sans doute établir une plate-forme de succursales bancaires pour offrir des services à partir du Canada.

La Wells Fargo fait exception. Le gouvernement a examiné sa demande de lancer son programme, bien que je soupçonne que si elle continue de viser énergiquement le marché canadien, elle installera sans doute au moins une plate-forme canadienne à partir de laquelle elle pourra le faire.

M. Alan Young: J'aimerais ajouter deux choses.

Tout d'abord, nous devrions savoir en juin, lorsque le gouvernement répondra au Groupe de travail MacKay, s'il sera d'accord avec la recommandation qui consiste à recueillir les données des institutions non bancaires. Kelly avait raison, Statistique Canada serait le seul organisme qui pourrait en fait recueillir des données des autres institutions. Nous connaîtrons donc la réponse dans environ un mois. J'ai rencontré des représentants d'Industrie Canada et d'autres fonctionnaires du ministère des Finances afin de les inciter à accepter cette recommandation, car je pense qu'il est important d'avoir ces données.

Deuxièmement, pour ce qui est des nouveaux concurrents, la Chambre étudie actuellement le projet de loi C-67 qui vise à permettre aux banques étrangères d'ouvrir des succursales au Canada plutôt que d'avoir des filiales qui sont dotées de capitaux séparément au Canada. Cela permettrait d'avoir des succursales prêteuses. Ces succursales ne seraient pas autorisées à accepter des dépôts quels qu'ils soient, ni dépôts en gros ni dépôts de détail, mais elles seraient en mesure d'offrir des prêts. C'est donc quelque chose qu'on est en train de mettre en place. La loi n'a pas encore été adoptée par le Parlement, mais encore une fois, elle prépare le terrain afin d'avoir un marché plus compétitif.

La présidente: Merci, monsieur Jones.

J'aimerais revenir sur une chose. Je pense que Mme Lalonde, M. Ianno, M. Jones et d'autres ont soulevé la question ici aujourd'hui, mais il s'agit des statistiques et je me demande si ces dernières nous donnent vraiment une idée de la situation qui existe à l'heure actuelle. Je ne suis pas certaine de ce que nous disent ces statistiques. J'aimerais savoir si on incite les banques à prêter aux petites entreprises et dans l'affirmative, de quelle façon?

M. Kelly Shaughnessy: Je pense que l'incitatif—et c'est justement ce que je disais à Mme Lalonde plus tôt—pour les petites entreprises qui ont besoin de capital d'emprunt, que ce soit un prêt ou non, c'est quelque chose de vital. C'est ce qui leur permettra d'accroître leurs activités, etc. C'est donc le produit de base pour une petite entreprise qui a toute une série de besoins. Ce produit de base pour l'entreprise qui doit emprunter est le prêt; c'est ce qui contribuera à son succès.

L'incitatif pour la banque qui prête avec succès de l'argent à cette petite entreprise c'est que cela donne à la banque le droit de demander à l'exploitant d'une petite entreprise d'offrir à la banque... tous les autres produits et services dont a besoin un exploitant de petite entreprise. Comme je l'ai dit précédemment, les banques fournissent toute une gamme de produits, des REER aux prêts hypothécaires résidentiels.

Une institution qui ciblerait uniquement les prêts risquerait de ne pas être très attrayante. Si on regarde les sept banques qui font rapport ici, elles offrent toutes une série de produits et services. S'il est possible d'obtenir la confiance du client qui exploitent une petite entreprise et si l'on peut bien servir ce client, cela permet d'établir un rapport qui a une grande valeur pour la banque. C'est donc là l'incitatif: D'être là, de faire un bon travail pour ce qui est des prêts, et on a ainsi le droit d'offrir d'autres produits et services à ce client.

• 1710

La présidente: Je n'ai peut-être pas bien posé ma question, car je voulais savoir si la motivation des banques à consentir du crédit était la même qu'il y a dix ans. Je crois comprendre que ce n'est pas le cas. Je vous dirai tout d'abord ce que je pense qu'est la situation, c'est-à-dire que les fonds en dépôt des banques ont changés. Peut-être que M. Gampel peut en parler, ou peut-être vous, monsieur Shaughnessy mais il y a 10 ou 15 ans, il y avait davantage de dépôts sous forme de certificats de placement garantis ou de bons du Trésor, ce qui fait que les banques essayaient beaucoup plus énergiquement de prêter de l'argent aux petites entreprises car elles devaient prêter leur argent pour le faire fructifier, tandis qu'aujourd'hui la plupart des avoirs sont passés dans des fonds mutuels. Cela créé une situation tout à fait différente pour les banques, car ces dernières ne prennent pas de risque avec des fonds mutuels; c'est le consommateur qui prend le risque. Donc, qu'est-ce qui motive ou qui incite les banques à prêter de l'argent aux petites entreprises? C'est la question que je vous pose.

M. Kelly Shaughnessy: Encore une fois, madame la présidente, les banques jouent un rôle très dynamique dans le domaine de la gestion de la richesse, dans les fonds mutuels, les REER et autres choses du genre, et nous n'avons pas le droit d'offrir ces services à ce client, au propriétaire de petite entreprise, à moins de pouvoir répondre à tous ses autres besoins. L'incitatif est donc là. C'est la capacité de répondre à ce besoin de base du client propriétaire de petite entreprise et de voir ensuite ce client vous offrir tous les autres produits et services.

Si une banque n'a pas la réputation de bien servir les petites entreprises, elle ne va certainement pas obtenir les autres produits et services dont le propriétaire d'une petite entreprise a besoin. Si une banque, particulièrement l'une des sept grandes banques qui rendent des comptes ici, ne veut pas aider les petits entrepreneurs, cette banque perdra une part extrêmement importante du marché bancaire global.

À ma banque, nous avons un peu plus de 300 000 clients qui sont propriétaires de petites entreprises. Nous avons 6 millions de clients dans le monde, et je peux vous assurer que les clients propriétaires de petites entreprises représentent un pourcentage disproportionné du profit global de ces 6 millions de clients. C'est à cause de la très large gamme de produits et services dont ils ont besoin.

Ce n'est donc pas uniquement un marché d'emprunt; le marché est...

La présidente: Je reconnais que le marché est beaucoup plus large, mais lorsqu'il s'agit de prêter aux petites entreprises, ce qu'on nous dit de plus en plus, même si l'économie se porte bien, c'est que les banques ne prêtent pas d'argent. Pourtant, l'économie se porte bien, et peut-être que M. Gampel pourra nous dire pourquoi il n'y a pas d'avantage de prêts consentis, car je ne comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi on ne tente plus vigoureusement de prêter de l'argent aux petites entreprises, puisqu'on sait que c'est le moteur de l'économie. C'est pourquoi j'ai posé la question comme je l'ai fait, car si les banques font de l'argent avec les fonds mutuels différemment de la façon dont elles faisaient de l'argent avec les certificats de placement garantis et les bons du Trésor et que cela ne les encourage pas de la même façon à consentir des prêts, alors peut-être que notre comité devrait examiner la question de l'accès au crédit différemment.

M. Kelly Shaughnessy: Je vais laisser M. Gampel parler de l'activité économique, mais pour ce qui est des prêts, madame la présidente, la proportion est plus élevée: les prêts en cours sont passés à 2,3 p. 100. Dans le seul quatrième trimestre de 1998, ils ont augmenté de 2,3 p. 100 par rapport au quatrième trimestre de 1997. La croissance économique n'a pas été tellement forte. Le nombre de prêts autorisés a augmenté de 3,3 p. 100, quand on compare le Q4 1998 avec le Q4 1997.

La présidente: Quel est l'effet sur les autres activités du secteur bancaire, l'effet de la croissance ralentie?

M. Kelly Shaughnessy: Cela nous ramène à la question qu'a posée M. Shepherd tout à l'heure. Nous tentons de faire des extrapolations en ce qui concerne nos activités internationales à partir des activités de prêt des banques visant les petites entreprises canadiennes.

Comme l'a dit M. Jones, nos services bancaires d'investissement aux États-Unis pourraient, à l'heure où nous nous parlons, être en train de négocier un placement de 1 milliard de dollars, qui sait? Cela ne veut pas dire que nous déconsidérons l'activité intérieure. Je ne pense pas qu'on puisse comparer le bilan financier global des banques avec leurs divers secteurs d'activité, comme le secteur des prêts aux petites entreprises. Je pense que nous devons nous fier à l'engagement des banques à cet égard.

Quand une banque comme la Banque de Montréal indique qu'elle sera la banque de la PME, il me semble qu'il s'agit là d'un engagement. Toutes les banques, et ce, pour la première fois dans leur histoire, offrent depuis deux ou trois ans des prêts visant spécialement les petites entreprises. Toutes les banques offrent des produits bancaires électroniques pour les dépôts, l'accès sur Internet, autant de services visant spécialement les petites entreprises. Ce n'était pas le cas il y a dix ans et ce n'était pas non plus le cas il y a vingt ans. J'estime donc que cela montre que nous sommes déterminés à servir ce marché. J'estime que cela montre à quel point chaque banque trouve ce marché important.

• 1715

La présidente: Je n'en conteste pas l'importance; je crois qu'il est très important. J'estime que la clé, c'est l'accès au crédit.

Je me demande, monsieur Gampel, si vous avez quelque chose à ajouter.

M. Aron Gampel: Il y a aussi la demande qui fait partie de l'équation, et la demande a sans doute été plus faible l'an dernier. Nous sommes à même de le constater à partir de l'ensemble de nos données sur le crédit pour 1998. La croissance économique a été freinée par plusieurs contretemps importants l'an dernier. Ainsi, l'économie a perdu de sa vitesse à la suite des tempêtes de verglas, des conflits de travail et de la crise asiatique, et ces événements auraient sans doute coïncider avec le ralentissement de la demande de crédit sur l'ensemble du marché. La situation était donc fortement tributaire à mon avis de la conjoncture économique.

La présidente: J'ai une dernière question à vous poser, puis Mme Lalonde voudra vous en poser une.

Avons-nous des données statistiques qui nous indiqueraient combien de demandes de prêt ont été refusées—qui montreraient ce que vous dites, monsieur Gampel, à savoir que la demande n'était pas très forte? Si je pose la question, c'est simplement parce que, dans un conversation que j'ai eue avec un directeur des comptes, j'ai appris qu'à sa banque on n'avait jamais refusé autant de prêts que ces derniers temps, à une époque qui aurait dû être favorable parce que les banques avaient modifié certaines de leurs pratiques en matière de prêt. Je me demande donc si nous avons les données voulues pour étayer votre affirmation.

M. Kelly Shaughnessy: Les données que nous avons, et elles ne sont pas des plus récentes, étaient de Thompson Lightstone, comme vous vous en souviendrez. Cette étude Thompson Lightstone avait porté sur les taux d'approbation des demandes de prêt. Nous avons fait une enquête auprès de tous les clients et, dans le cadre de l'enquête Thompson Lightstone, nous avons également suivi pendant un mois l'évolution au niveau du directeur des comptes. Nous avons donc pu obtenir les données. Nous n'avons toutefois pas fait d'enquête Thompson Lightstone cette année.

La présidente: Ma question s'adressait plus précisément à M. Gampel. Il vient de dire que la demande est faible. Avons-nous les données statistiques pour montrer que la demande est effectivement faible?

M. Aron Gampel: Non, la demande a ralenti. Je peux vous montrer les chiffres relatifs au crédit que la Banque du Canada produit pour l'ensemble du système, et ces chiffres révèlent une décélération du taux de croissance. La demande continue à croître, mais à un rythme plus lent. Cela fait donc partie de l'équation.

La présidente: Très bien. Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je voudrais faire un commentaire. J'ai fait des calculs. J'aurais dû les faire avant, comme M. Ianno. Je pense maintenant avoir les bons. C'est aussi un peu en réponse à la question posée par Mme Whelan.

J'ai pris les prêts de 0 à 50 000 $; il y en a pour environ 6,6 milliards de dollars, cela pour 446 912 clients. Si j'établis un rapport avec le total, je constate que ces 446 912 clients représentent 58 p. 100 de l'ensemble des entreprises alors que les 6,6 milliards de dollars sur 568 milliards représentent un peu plus de 1 p. 100 du total. À première vue, peu de clients paient de l'intérêt, alors que beaucoup de clients paient les services. C'est intéressant pour les banques d'offrir des services parce que la masse des clients empruntent peu. On peut comprendre que les banques n'aient pas vraiment intérêt à offrir davantage de prêts et préfèrent offrir davantage de services.

Monsieur Shaughnessy, avouez que ce serait intéressant pour nous d'avoir tout le portrait. C'est difficile d'essayer de comparer les services quand on ne sait pas d'où viennent les profits des banques. Il vous est difficile de répondre, mais vous comprenez qu'en tant que représentants de nos citoyens, nous voulons essayer de faire en sorte que les grandes institutions, qui ont des privilèges tout en ayant des obligations, soient au service non seulement des gros mais aussi des petits.

• 1720

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Je ne sais pas si c'était une question—un commentaire, oui—mais je crois, madame Lalonde, qu'il faut surtout se reporter aux chiffres. Vous avez raison. La très grande majorité des entreprises canadiennes comptent moins de cinq employés. Je ne sais pas si j'ai les statistiques ici, mais je me souviens que les dernières que j'ai vues... il s'agit de 80 p. 100 ou de 90 p. 100, si bien que la moyenne des prêts en cours est relativement petite. J'estime donc qu'il nous faut—tant le gouvernement—les parlementaires—que l'industrie, tenir compte du nombre de clients et d'autres éléments de ce genre.

J'encouragerais toutefois les parlementaires à tenter de donner suite aux recommandations du groupe de travail MacKay pour que nous ayons une vue d'ensemble complète, car j'ai l'impression que les résultats seront favorables; si le nombre de clients augmente ici, le nombre de clients inclus dans l'autre tranche de 50 p. 100—et dans votre circonscription, dans votre province, par exemple, le mouvement des caisses populaires et tellement fort et a une part tellement importante du marché qu'il faudrait que ces gens-là soient là aussi.

La présidente: Monsieur Shaughnessy, je pense que le comité serait d'accord pour dire qu'il est important que nous ayons une vue d'ensemble complète et aussi que nous continuions à nous rappeler notre objectif initial, qui était d'étudier l'accès au capital et de chercher à savoir quelle est la situation réelle. Nous parlons aujourd'hui de statistiques concernant le crédit, mais en ma qualité de présidente du comité, je tiens à vous faire part aujourd'hui de ce que j'entends dire.

J'entends dire récemment que les banques cherchent à offrir ces autres services dont vous parlez, qu'elles offrent ces services, mais qu'elles suppriment les directeurs des comptes qui auraient eu une certaine expérience des prêts aux petites entreprises. Ces petites entreprises, de cinq employés ou moins, n'ont donc plus la possibilité d'aller consulter, et cette fonction semble avoir été éliminée sans que les banques n'aient rien institué pour la remplacer.

Je ne suis pas sûre que ce soit là le rôle des banques. Je ne sais pas trop quelle est la solution. Je sais toutefois qu'il se crée un certain vide au fur et à mesure que les banques offrent ces divers services et qu'elles réalisent un profit sur les revenus provenant de différentes sources. Cela se comprend, mais notre comité doit se préoccuper de ce qui est le moteur de notre économie, la petite entreprise. Nous savons que c'est de là que viendront les emplois.

Nous devons donc chercher à déterminer ce qui est offert à la petite entreprise et examiner... Je n'en suis pas sûre, mais j'entends parler de beaucoup de préoccupations quant à ce que les statistiques nous disent ou ne nous disent pas. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pu discuter franchement avec vous, les représentants des banques aujourd'hui, comme toujours, et nous aurons sûrement d'autres discussions tout aussi franches à l'avenir.

Je ne sais pas si M. Gampel ou vous-même avec des remarques à nous faire avant que nous ne levions la séance.

M. Kelly Shaughnessy: Je voudrais simplement vous remercier encore une fois. Je participe régulièrement aux réunions de votre comité depuis—monsieur Ianno—sans doute 1994 environ, si je fais le bilan, il me semble que, depuis ce temps, les banques ont vraiment ciblé leur activité. Nous avons des secteurs qui s'occupent précisément des PME, nous avons des produits qui sont spécialement conçus pour elles, et je crois que votre comité a, dans une certaine mesure, aidé les banques à cibler la petite entreprise.

On veut constamment relever la barre, on veut constamment s'améliorer, et je suis sûr que tous mes collègues à la CIBC et aux autres banques qui font partie de l'ABC souhaitent faire mieux. Je sais que nous avons tous des stratégies qui ciblent la petite entreprise, mais je sais aussi que la concurrence est très vive, et plus vite nous arriverons à réunir à une même table l'industrie, les autres acteurs de l'industrie et les parlementaires afin de travailler en collaboration, comme nous l'avons fait par le passé, plus vite nous pourrons améliorer les produits et les services que nous offrons aux petites et moyennes entreprises.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Shaughnessy.

Monsieur Gampel, avez-vous des remarques de clôture? Non.

Je tiens à vous remercier tous deux de votre présence ici aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants, et ce sera un plaisir de vous rencontrer à nouveau. Nous nous réjouissons à l'idée que l'économie se mettra à croître—beaucoup, nous l'espérons. Nous ne demanderons pas des comptes aux banques sur les prédictions que nous avons entendues aujourd'hui, mais il semble que les nouvelles soient bonnes et nous espérons que les prédictions se réaliseront.

Nous allons maintenant suspendre la séance et siéger à huis clos pour discuter de notre rapport sur l'an 2000. Merci beaucoup.