INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 6 novembre 1997

• 0908

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): J'aimerais ouvrir la séance.

Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du mercredi 29 octobre 1997, nous étudions le projet de loi C-10, Loi de 1997 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales. Nous sommes à l'article 1.

Nos témoins viennent du ministère des Finances. Il s'agit de MM. Len Farber, directeur général, Législation, Direction de la politique de l'impôt; Brian Ernewein, chef principal, Division de la législation de l'impôt; et Lawrence Purdy, agent principal, Politique de l'impôt, Impôt international et sur les sociétés.

Tout le monde a sans doute reçu les documents d'information hier à la séance du comité. Si ce n'est pas le cas, la greffière possède des copies supplémentaires.

Ceci dit, je vais donner la parole aux représentants du ministère des Finances pour qu'ils nous fassent un résumé de ce que nous avons sous les yeux.

M. Len Farber (directeur général, Législation, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Merci, madame la présidente.

Le projet de loi C-10 prévoit la mise en oeuvre de conventions fiscales conclues avec le Danemark, l'Islande, le Kazakhstan, la Lituanie et la Suède, et la modification de conventions fiscales conclues avec les Pays-Bas et les États-Unis. Les nouvelles conventions respectent grosso modo la formulation du modèle de l'OCDE et aucune d'entre elles ne comporte des dispositions exceptionnelles.

La question la plus importante dans ce projet de loi, comme vous le savez tous, j'en suis convaincu, est le protocole avec les États-Unis qui traite des prestations de sécurité sociale. Vous avez également une documentation qui comporte divers communiqués de presse relatifs à chacune des conventions, ainsi que des documents sur le protocole relatif à la sécurité sociale conclu avec les États-Unis.

• 0910

Plutôt que de traiter d'une question en particulier, madame la présidente, j'ai pensé qu'il valait mieux entamer la discussion et essayer de donner des réponses aux questions des membres du comité.

La présidente: Très bien.

Êtes-vous prêt à poser des questions, monsieur Schmidt?

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Merci, madame la présidente.

Je crois que la modification ou la proposition législative ramène la disposition relative à l'impôt sur le revenu à l'entente protocolaire qui existait avant 1996. Est-ce bien cela?

M. Len Farber: Oui, la question de la sécurité sociale avec les États-Unis s'applique de façon rétroactive à 1996. Les remboursements correspondants, une fois qu'on aura regroupé toute l'information de Revenu Canada et des services américains de sécurité sociale, entreront en vigueur à partir de 1996.

M. Werner Schmidt: Est-ce que cela change le protocole qui existait à partir de 1996 ou est-ce que cela nous ramène à un régime antérieur?

M. Brian Ernewein (chef principal, Division de la législation de l'impôt, ministère des Finances): En effet, la date d'entrée en vigueur de la modification, en vertu du protocole dont est saisi le comité aujourd'hui, remonte au début de 1996. Cela veut dire que le troisième protocole a été signé en 1995 pour entrer en vigueur au début de 1996 n'aura rétroactivement jamais existé.

Il y a un changement entre les dispositions qui existaient avant 1996 et le mécanisme que le présent protocole mettrait en oeuvre à un égard seulement. Selon l'ancien système et selon le système proposé, le pays de résidence serait le seul à pouvoir imposer l'intéressé sur les prestations de sécurité sociale. Autrement dit, ceux qui habitent au Canada ne peuvent être imposés que par le Canada sur les versements américains de sécurité sociale qu'ils reçoivent, et ceux qui habitent aux États-Unis ne peuvent être imposés que par les États-Unis sur les prestations qu'ils reçoivent du Régime de pensions du Canada ou du Régime de rentes du Québec, ou sur les prestations de sécurité de la vieillesse.

Il y a une différence entre le protocole que nous étudions aujourd'hui et le système qui était en vigueur jusqu'à la fin de 1995. Elle porte sur le montant de revenu imposable au Canada à l'égard de la sécurité sociale américaine. Jusqu'à la fin de 1995, 50 p. 100 du montant des prestations de sécurité sociale américaines reçu par les résidants canadiens entrait dans leur revenu et était imposable au Canada. Cela représentait le taux maximum ou un montant maximum de sécurité sociale sur lequel un résidant américain pouvait être imposé aux États-Unis. Cette règle a changé aux États-Unis. On impose ou on compte désormais dans le revenu jusqu'à 85 p. 100 des prestations de sécurité sociale reçues. Du fait de ce changement, l'ancienne règle de 50 p. 100 a été révisée pour tenir compte de la nouvelle législation américaine, et le taux d'inclusion est désormais de 85 p. 100.

M. Werner Schmidt: Très bien. Cette histoire de 85 p. 100 a été changée parce qu'il y a une situation parallèle entre le Canada et les États-Unis.

Mon autre question est la suivante. Les cotisations versées par un citoyen aux États-Unis au régime américain de sécurité sociale sont-elles imposées ou s'agit-il de montants après impôt?

M. Brian Ernewein: En vertu de la législation américaine, il s'agit de cotisations après impôt. Ça n'est ni une déduction ni un crédit fourni pour les cotisations au régime américain de sécurité sociale comme cela est le cas, par exemple, au Canada pour les cotisations au Régime de pensions du Canada.

M. Werner Schmidt: Cela veut donc dire que cette structure qui est censée être parallèle ne l'est pas vraiment. Ainsi, la comparaison que vous faites en disant qu'il s'agit de 85 p. 100 des prestations aux États-Unis et de 85 p. 100 ici n'est pas vraiment exacte. La situation n'est pas la même. Les sommes ne sont pas les mêmes.

M. Brian Ernewein: Je suis désolé. Ma description du changement entre la situation de 1995 et de 1997 porte simplement sur la différence entre les deux accords en matière d'incidence fiscale. L'incidence fiscale de l'ancienne entente était que le Canada pouvait imposer au maximum 50 p. 100 des prestations de sécurité sociale américaines que recevaient les résidants canadiens. En vertu de la nouvelle règle, 85 p. 100 sont imposables.

M. Werner Schmidt: Vous l'avez déjà dit.

M. Brian Ernewein: Oui.

M. Werner Schmidt: Ce n'est pas la question que j'ai posée.

Jason, voulez-vous intervenir?

• 0915

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Je vous prie de m'excuser, j'arrive à l'instant. Monsieur Ernewein, vous venez de dire qu'il y a un taux d'inclusion de 85 p. 100 pour les versements de sécurité sociale américains aux résidants américains. Est-ce bien là ce que vous avez dit?

M. Brian Ernewein: J'ai dit que le protocole permettait d'imposer un maximum de 85 p. 100 des prestations de sécurité sociale américaines et que cela correspond au maximum...

M. Jason Kenney: Le maximum! Monsieur Ernewein, ce n'est pas ce que vous avez dit dans votre première intervention. Vous avez simplement dit que le taux était de 85 p. 100 aux États-Unis, ce qui est trompeur, me semble-t-il, car le taux moyen est de 50 p. 100, monsieur. C'est zéro pour cent jusqu'à l'équivalent d'un revenu canadien d'environ 35 000 $ et vous n'atteignez le maximum que lorsque votre niveau de revenu est très élevé, jusqu'à concurrence de 100 000 $. Il est donc quelque peu trompeur, me semble-t-il, de laisser entendre qu'il y a parité entre le taux d'inclusion de 85 p. 100 pour les résidants canadiens et américains.

M. Brian Ernewein: Je pense avoir dit que les taux étaient auparavant de 50 p. 100 au maximum et maintenant de 85 p. 100 au maximum. Si ce n'est pas ce que j'ai dit, je vous prie de m'excuser, car tel est le système. Avant 1995, on pouvait imposer jusqu'à 50 p. 100. Nous avions le droit d'imposer 50 p. 100, même si, en vertu de la réglementation américaine, c'était peut-être sur moins de 50 p. 100 qu'un résidant américain pouvait être imposé. De même, la règle des 85 p. 100, qui est le taux maximum aux États- Unis, est le taux appliqué dans le cadre du nouveau protocole américain. Je crois que les normes sont les mêmes.

M. Jason Kenney: Bon. Je comprends que c'est le taux appliqué en vertu du protocole, mais l'important est que c'est le taux maximum aux États-Unis. Ne pensez-vous pas pouvoir dire que le taux d'inclusion moyen pour le bénéficiaire moyen de la sécurité sociale américaine reste 50 p. 100?

M. Brian Ernewein: Je ne connais pas le taux moyen. Mais certainement, dans la mesure où le maximum sur lequel on peut être imposé est 85 p. 100, le taux moyen sera inférieur à 85 p. 100.

M. Jason Kenney: D'après les renseignements que j'ai de l'Internal Revenue Service, le taux moyen est de 50 p. 100. Je serais très heureux de déposer ce document. Comment justifiez-vous cette disparité, cette iniquité, entre les taux d'inclusion pour les bénéficiaires de la sécurité sociale américaine et les bénéficiaires de la sécurité sociale canadienne?

M. Brian Ernewein: Eh bien, la réponse serait en fait qu'en vertu de notre système d'imposition en fonction du lieu de résidence, nous ne devrions pas avoir un taux d'inclusion de 85 p. 100. C'est la totalité qui devrait être imposable au même taux que le revenu du Régime de pensions du Canada; c'est-à-dire en totalité, à 100 p. 100.

M. Jason Kenney: Mais comme vous l'a dit M. Schmidt, les cotisants au RPC ne paient pas d'impôt sur leurs cotisations au RPC, alors que les cotisants au système américain de sécurité sociale sont imposés sur leurs cotisations au départ. En réalité, ce que vous proposez dans ce protocole, c'est une double imposition des bénéficiaires canadiens des prestations de sécurité sociale américaines qui ont déjà payé des impôts sur ces cotisations lorsqu'ils travaillaient aux États-Unis. C'est bien cela?

M. Brian Ernewein: Non. Ce que nous proposons, c'est de changer le système pour que l'imposition à la source ne l'emporte plus. Il y a des raisons pour appuyer l'imposition à la source. Ce sont les raisons qui ont fait que nous avons proposé un protocole, mis en oeuvre en 1995, qui aurait comme méthode l'imposition à la source exclusivement. Il s'agit donc d'adapter le système de cotisations du pays qui verse les cotisations à l'imposition de ces prestations.

Cela a effectivement permis aux États-Unis, par exemple, d'avoir un système qui ne prévoyait pas d'allégement fiscal pour les cotisations faites au régime de sécurité sociale américain, et pour ajuster éventuellement les versements afin de prendre en compte le traitement fiscal de ses cotisations de sécurité sociale avec le traitement fiscal des versements. Parallèlement, au Canada, ce protocole, cette entente conclue en 1995, nous a permis d'appliquer un impôt aux versements de sécurité de la vieillesse et aux prestations du Régime de pensions du Canada qui vont à des résidants américains. Il était possible de les imposer en vertu des changements.

Cela donne lieu à un problème que les députés connaissent sans doute tous; à savoir l'application d'une retenue d'impôt américaine à un taux uniforme à tous les bénéficiaires de la sécurité sociale américaine au Canada, quel que soit leur niveau de revenu. Ce qui s'est produit, c'est que les États-Unis ont appliqué un taux de 25,5 p. 100. On a obtenu ce chiffre en prenant le taux de base de la retenue d'impôt de 30 p. 100 et en le multipliant par le taux maximum d'imposition de 85 p. 100 qui pouvait être appliqué aux États-Unis, et 85 p. 100 de 30 p. 100 donne le taux de 25,5 p. 100 que l'on pouvait appliquer à tous les bénéficiaires canadiens de la sécurité sociale américaine.

• 0920

C'était une très lourde charge pour les Canadiens à faible revenu et c'est ce problème que nous avons essayé de résoudre. Nous aurions aimé avoir le meilleur de deux mondes, c'est-à-dire appliquer tous les impôts possibles sans que les États-Unis n'appliquent celui-ci aux résidants canadiens.

La présidente: Monsieur Kenney, je regrette, mais vous avez épuisé votre temps de parole pour le moment.

M. Jason Kenney: Mon temps est épuisé parce qu'on n'a pas répondu à ma question.

La présidente: Monsieur Kenney, je suis désolée, mais nous sommes passés à 10 minutes.

Monsieur Shepherd, vous avez la parole.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Si j'ai bien compris, les 15 p. 100 qui correspondent à cette portion des versements de sécurité sociale sont reçus par des résidants canadiens. Ce n'est pas un impôt. On essaie simplement de reconnaître que les cotisations à l'origine n'étaient peut-être pas une déduction fiscale aux États-Unis.

N'est-ce pas en gros l'idée?

M. Brian Ernewein: C'est ce que je crois. Je ne sais pas si le taux est exact; je veux parler de vos 15 p. 100. Dans de nombreux cas, les cotisations de sécurité sociale étaient très faibles et 15 p. 100, à ce qu'il me semble, représenteraient même un taux supérieur au montant des cotisations.

Dans d'autres cas bien sûr, ce taux ne serait pas suffisant. Prenons le cas d'une personne qui aurait simplement commencé à recevoir des prestations de sécurité sociale et qui serait morte quelques mois après y avoir droit. Les quelques mois de versement qu'elle a obtenus du régime de sécurité sociale n'étaient sans doute même pas suffisants pour correspondre aux cotisations versées durant toute une vie. En l'occurrence donc, il aurait dû y avoir une déduction de 100 p. 100.

En moyenne, j'imagine que ce 15 p. 100 est à peu près juste ou peut-être un peu généreux.

M. Alex Shepherd: Ce que j'aimerais, c'est avoir une idée du nombre de Canadiens que cela représente. On dit qu'environ 81 000 bénéficiaires canadiens vont être touchés par cette législation. Tenant compte du fait que le régime actuel prévoit de retenir 25,5 p. 100 à ces personnes, une fois que les choses seront claires et que nous aurons supprimé cela, quel pourcentage supplémentaire de personnes paieront davantage d'impôt? Ce doit être une très faible minorité.

M. Brian Ernewein: Comme vous le dites, il y a environ 80 000 Canadiens qui reçoivent la sécurité sociale américaine. Un quart d'entre eux approximativement, soit 20 000, étaient des citoyens américains ou sont des citoyens américains qui vivent au Canada et qui n'ont pas été touchés par la retenue uniforme de 25 p. 100 aux États-Unis parce qu'ils avaient le droit de présenter une déclaration d'impôt américaine et de calculer leur revenu net, de payer l'impôt américain sur un chiffre net.

Pour le reste, on subdivise en gros en tiers, ce qui...

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Madame la présidente, j'essaie de suivre ce qui se passe pendant que le député du Parti réformiste tient une grande conversation à côté. S'il veut converser, pourrait-il aller le faire à l'extérieur?

[Traduction]

La présidente: Oui, vous avez raison, monsieur Bellemare.

Puis-je vous demander de parler un peu plus doucement. Il nous est difficile d'entendre la traduction.

Je vous en prie, continuez.

M. Brian Ernewein: Sur les 60 000 qui restent, les chiffres se subdivisent en gros en tiers, selon l'importance du revenu. Ceux qui appartiennent au premier tiers, c'est-à-dire ceux qui ont le plus faible revenu, seront les bénéficiaires du régime, en vertu de la modification, puisqu'on leur remboursera la plus grande partie, voire la totalité de leurs retenues d'impôt pour la sécurité sociale américaine. Ils se situent au niveau ou en dessous de notre seuil d'imposition et vont donc bénéficier du remboursement de cet impôt.

Le tiers intermédiaire, c'est approximatif comme je l'ai dit, bénéficiera aussi de cette proposition car le premier taux d'imposition applicable au Canada est de 17 p. 100 au niveau fédéral plus environ la moitié de cela au niveau provincial, ce qui fait à peu près un taux d'imposition de 25 p. 100. Cela correspond à la retenue d'impôt américaine; donc pour cette catégorie de revenus qui va jusqu'à 25 000 ou 30 000 $ canadiens, la retenue correspondait à peu près au taux qu'ils auraient payé au Canada.

Le tiers supérieur, ou un peu moins d'un tiers, aura à payer un impôt au Canada à un taux supérieur à la retenue d'impôt de 25,5 p. 100, tout simplement du fait des taux marginaux. Ce groupe aura donc peut-être un impôt supplémentaire à payer. Il s'agit sans doute d'un taux de 10 à 15 p. 100, soit 35 à 40 p. 100 dans leur cas, sur le revenu en question par rapport aux 25 p. 100 qu'ils ont payés en vertu du système de retenue d'impôt américain.

M. Alex Shepherd: Parlons d'équité et de justice fiscales. Prenons deux personnes. L'une reçoit des prestations de retraite au Canada, il s'agit d'un résidant canadien, et l'autre a vécu pendant un certain temps aux États-Unis et les percevait également. L'une doit tout déclarer comme revenu et l'autre... Nous avons parlé d'une déduction. Mais il doit y avoir beaucoup de gens qui disent que c'est injuste. Mon voisin n'a à déclarer que 85 p. 100 de son revenu de retraite et moi, je dois déclarer 100 p. 100. Comment leur expliquez cela?

• 0925

M. Brian Ernewein: Comme je l'ai indiqué plus tôt, je crois que la proposition d'appliquer le régime d'imposition du lieu de résidence, si on devait aller jusqu'au bout, reviendrait à dire que ce sont uniquement les règles du pays de résidence qui s'appliquent. Dans ce cas, on traiterait les prestations de la sécurité sociale américaine exactement comme les prestations du Régime de pensions du Canada et vous pourriez dire à votre voisin que vous êtes imposable à 100 p. 100 sur votre revenu du Régime de pensions du Canada. Il devrait être imposable au Canada sur 100 p. 100 des prestations de sécurité sociale américaines.

En réalité, il y avait la règle des 50 p. 100 en vertu de l'ancien protocole. Les États-Unis souhaitaient garder une règle équivalente, étant donné les changements prévus dans leur propre législation, ils ont donc essayé d'obtenir de nous une limite à notre droit d'imposer qui se situe à 85 p. 100 du revenu. En échange, nous avons obtenu de leur part une entente selon laquelle ils ne vont imposer aucun revenu que nous versons à des résidants américains et que nous exonérons d'impôt au Canada. Cela est en prévision d'un système que l'on pourra mettre au point et qui serait un système de paiement après impôt, éventuellement en vertu des prestations pour personnes âgées ou d'un autre régime qui prévoirait un paiement à des résidants canadiens, lequel ne serait pas imposable et serait calculé en fonction du fait qu'il ne serait pas imposable. Si nous voulons mettre en place un tel système, nous ne voudrions pas que les États-Unis appliquent un impôt en plus de cela. Nous avons donc obtenu une entente en prévision de changements possibles dans ce sens pour qu'ils n'appliquent pas d'impôt dans ce cas.

La présidente: Merci, monsieur Shepherd.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Je voudrais tout d'abord féliciter le ministre et les fonctionnaires pour la diligence dont ils ont fait preuve pour corriger la bévue qui avait été faite dans la première entente. Je pense que tout le monde a fait un bon travail à ce sujet. Je vous félicite au nom des 1 000 personnes de ma circonscription qui sont concernées par cela et des 10 000 Québécois et 70 000 Canadiens qui sont également concernés. Je pense donc que l'on peut féliciter tout le monde.

Je suis prêt à passer à l'étude du projet de loi article par article et j'aimerais qu'on vérifie s'il serait possible d'avoir un consensus pour faire la troisième lecture le plus tôt possible. Je voudrais poser la question suivante. Si, par exemple, le projet de loi était adopté définitivement d'ici la fin novembre—je pense que c'est une échéance raisonnable—, pourrait-on s'attendre à ce que les retours soient payés avant Noël? Je sais que c'est conditionnel à l'adoption de la loi aux États-Unis, mais je voudrais que vous nous donniez quelques précisions.

[Traduction]

M. Brian Ernewein: Oui c'est une question utile. J'avoue que j'ai parlé un peu longuement. Et je vais dire encore quelques petites choses car je crois qu'il est utile de décrire le processus qui est en place.

Il ne se produira rien tant que les deux pays n'auront pas ratifié et mis en oeuvre la convention. Heureusement, les États- Unis ont déjà adopté la disposition au Sénat et elle attend uniquement la signature du président, qui ne devrait pas poser de problème. Ce geste est bien sûr nécessaire pour qu'on puisse passer à la mise en oeuvre du côté canadien.

Nous craignions qu'il y ait de gros problèmes à demander aux Canadiens de présenter individuellement une demande aux États-Unis pour obtenir le remboursement de l'impôt. Ce n'est pas que la bureaucratie américaine soit pire que la nôtre, mais ils seraient entrés dans un très gros engrenage pour faire confirmer leur droit aux remboursements. C'est pourquoi Revenu Canada a entrepris de présenter une demande au nom des Canadiens pour le remboursement de l'impôt américain, et cela va se faire par le biais des avis de cotisation canadiens et en examinant les déclarations d'impôt canadiennes qui ont déjà été faites par des personnes âgées.

Autrement dit, Revenu Canada possède les déclarations d'impôt déjà faites par les personnes âgées canadiennes pour 1996. Il va recevoir des États-Unis l'information nécessaire sur la retenue de la sécurité sociale. Le ministère va pouvoir tenir compte de cette information et recalculer le revenu total des personnes âgées canadiennes pour voir quel devrait être leur montant d'impôt canadien à payer en vertu du nouveau protocole. S'il s'avère plus important que la retenue américaine, plus de 25,5 p. 100, on l'oublie. Pour l'année dernière et cette année, il n'y aura pas d'augmentation d'impôt rétroactive. S'il s'avère inférieur à la retenue américaine de 25,5 p. 100, un chèque sera automatiquement émis par Revenu Canada aux personnes âgées.

• 0930

Revenu Canada a déjà reçu—ou s'attend à recevoir dans les prochains jours—l'information de l'administration américaine de la sécurité sociale qu'il peut prendre en compte pour commencer à appliquer ces programmes.

On peut espérer que deux ou trois semaines après la mise en oeuvre du protocole approuvé par les deux pays, les chèques pour l'année d'imposition 1996 pourront être émis. Pour l'année d'imposition 1997, les retenues de l'année en cours ne pourront être évaluées qu'une fois qu'on aura reçu les déclarations d'impôt, probablement peu après le mois d'avril prochain.

[Français]

M. Paul Crête: Donc, il y aura probablement deux paiements: un paiement sera fait pour la rétroactivité de 1996, et l'autre paiement sera fait lorsqu'on connaîtra les chiffres pour l'impôt de 1997. Est-ce que c'est bien ce que vous dites?

[Traduction]

M. Brian Ernewein: C'est tout à fait exact. Cela sera en deux paiements, un pour 1996, le plus tôt possible après la mise en oeuvre du protocole, et le second peu après la déposition des déclarations d'impôt dans les quatre premiers mois de 1998 et la réception par Revenu Canada de l'information en provenance des États-Unis sur la retenue 1997. Les remboursements pour 1997 pourront alors avoir lieu.

[Français]

M. Paul Crête: Donc, si la loi était adoptée avant le 1^{er décembre, ou avant la fin novembre, cela pourrait être théoriquement versé avant Noël.}

[Traduction]

M. Brian Ernewein: Nous ne pouvons bien sûr pas donner de garantie absolue, mais nous espérons que cela puisse se faire.

[Français]

M. Paul Crête: Madame la présidente, c'est juste pour montrer qu'il est important que le projet de loi soit adopté le plus tôt possible en Chambre. J'espère que nous aurons la collaboration de tous les partis, parce que le but de ce projet de loi est de corriger l'iniquité fondamentale que subissent les gens à faible revenu.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Crête.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): J'ai besoin de précisions sur quelque chose que je n'ai pas compris il y a quelques instants. Lorsque vous parliez des 80 000 personnes qui pourraient être touchées, vous avez dit que 20 000 étaient des citoyens américains et que dans l'intervalle, 60 000 Canadiens sont touchés par cette mesure.

M. Brian Ernewein: Il y a 80 000 résidants canadiens qui reçoivent la sécurité sociale américaine. Soixante mille d'entre eux ont été assujettis à la retenue uniforme de 25,5 p. 100, alors que les 20 000 autres ne l'ont pas été, parce que bien que résidants canadiens, ils étaient citoyens américains. Les États- Unis imposent en fonction de la citoyenneté, ce qui veut dire que peu importe qu'ils résident au Canada, les États-Unis exigeront cependant qu'ils calculent leur impôt et paient leur impôt aux États-Unis selon un système équivalent à celui qui s'applique aux résidants. En l'occurrence, cette méthode était favorable aux citoyens américains vivant au Canada qui ont un faible revenu car au lieu de payer une retenue uniforme de 25 p. 100, ils payaient l'impôt au taux américain s'appliquant à leur tranche de revenus. S'ils avaient un revenu faible, l'impôt payable aux États-Unis serait inférieur à 25 p. 100.

M. Walt Lastewka: J'ai ensuite compris votre un tiers, un tiers et comment ils vont en bénéficier, etc. En définitive, entre les deux méthodes, je crois que c'est à peu près la même chose pour ce qui est de l'imposition du gouvernement fédéral. Les choses sont à peu près équivalentes.

M. Brian Ernewein: C'est vrai. Pour ce qui est des recettes nettes, nous avons du mal à évaluer exactement les recettes qui arrivent de l'imposition de la sécurité sociale américaine car il n'y a pas de moyen de découvrir d'après les formulaires de Revenu Canada quel montant d'impôt sur la sécurité sociale américaine est perçu. Nous pensons que pour les recettes nettes, il se pourrait que ce soit plus ou moins 5 millions de dollars, ou même 5 ou 10 millions de dollars. Ce n'est certainement pas le montant des recettes qui a motivé cette opération.

M. Walt Lastewka: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

Monsieur Power, vous n'avez pas de question?

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Pas de question.

La présidente: Monsieur Kenney, avez-vous une autre question?

• 0935

M. Jason Kenney: Oui, madame la présidente.

Tout d'abord, nous avons parlé des problèmes de la troisième convention, avec la retenue d'impôt uniforme. Je pense que vous avez voulu laisser entendre qu'elle posait un problème. Peut-être pourriez-vous nous expliquer comment on a pu faire comprendre au gouvernement, en lui donnant des conseils d'ordre politique, que la troisième convention pourrait être profitable aux bénéficiaires canadiens de la sécurité sociale. Comment a-t-on pu faire une erreur aussi grave, erreur qui a été si préjudiciable et si dommageable aux personnes âgées canadiennes à faible revenu?

M. Brian Ernewein: Je ne peux vous révéler les conseils qui ont été donnés, mais je puis vous expliquer ce qu'essayait de faire le troisième protocole. Il essayait de faire correspondre l'imposition des prestations de sécurité sociale avec le système de cotisations pour ce qui est des régimes de sécurité sociale. Notamment, au début des années 90, nous avions institué un mécanisme d'examen des ressources pour la sécurité de la vieillesse. Si vous étiez un résidant canadien à revenu élevé qui percevait la sécurité de la vieillesse, l'impôt qui s'appliquait à vous permettait de récupérer en fait la totalité de la sécurité de la vieillesse. Cela voulait dire qu'aucun paiement net en vertu du régime de sécurité de la vieillesse ne vous était payable au-dessus d'un revenu de 75 000 ou 80 000 $.

Le protocole d'avant 1995 avait pour effet de dire qu'en ce qui concernait l'imposition de la sécurité de la vieillesse, seul le pays de résidence pouvait le faire. Autrement dit, le Canada ne pouvait pas appliquer ce même examen des ressources pour les paiements de sécurité de la vieillesse qui étaient faits à des résidants américains.

Il vous faut choisir votre poison d'une certaine façon; nous avons donc pensé qu'il était important d'obtenir le droit d'appliquer ce même impôt aux résidants américains à ce moment-là. À ce moment-là aussi, le taux de la retenue d'impôt américaine, dans la situation inverse—c'est-à-dire pour les versements de sécurité sociale américains venant au Canada—était de 15 p. 100. Depuis lors, le taux de la retenue d'impôt américaine est passé à 25,5 p. 100, et cela a certainement augmenté le problème. Je ne sais si nous nous serions trouvés ici ou si nous aurions renégocié si le taux de 15 p. 100 avait été maintenu.

M. Jason Kenney: J'aimerais savoir si votre ministère a prévu ou évalué les répercussions qu'aurait le troisième protocole sur les résidants canadiens qui touchent la sécurité sociale américaine? Avez-vous essayé de faire des projections pour voir quel effet cela aurait sur leur revenu?

M. Brian Ernewein: Nous n'avons pas fait de calculs, si c'est ce que vous voulez savoir. Nous savions que nous concédions aux États-Unis le droit d'imposer les bénéficiaires canadiens de la sécurité sociale américaine, et qu'en même temps nous obtenions le droit d'imposer les bénéficiaires américains.

M. Jason Kenney: C'est donc peut-être parce que vous n'avez pas fait ces calculs qu'il y a eu une erreur politique à laquelle on essaie de remédier aujourd'hui.

M. Brian Ernewein: Pour moi, c'est davantage une question de choix. Nous passons à une imposition au lieu de résidence parce qu'on accorde une plus grande importance à la question du taux d'impôt qui s'applique aux personnes âgées à faible revenu. Nous avons essayé d'obtenir cela en échange du droit ou de la capacité d'imposer d'autres personnes.

M. Jason Kenney: Étant donné que nous n'avons pas fait de calculs pour ce qui est des répercussions du troisième protocole sur les résidants canadiens, en a-t-on fait pour évaluer les répercussions, sur les bénéficiaires des prestations de sécurité sociale américaines qui sont résidants canadiens, de ce projet de loi C-10, de ce quatrième protocole?

M. Brian Ernewein: Lorsque vous parlez de «faire des calculs», cela veut-il dire faire des exemples pro forma pour les contribuables des différentes catégories?

M. Jason Kenney: Oui.

M. Brian Ernewein: Nous en avons fait.

M. Jason Kenney: Mais vous ne l'avez pas fait pour le troisième protocole.

M. Brian Ernewein: Nous savions ce que signifierait permettre aux États-Unis d'appliquer une retenue d'impôt. Il s'agissait d'une retenue d'impôt de 15 p. 100 à l'époque, ce qui voulait dire que les États-Unis avaient le droit d'imposer tous les versements qui étaient faits à des bénéficiaires canadiens au taux de 15 p. 100. Nous connaissions ce chiffre. Je ne me souviens pas d'avoir fait des calculs pour ce qui est des divers types de contribuables, mais nous connaissions les chiffres, nous aurions donc pu le faire.

M. Jason Kenney: Bien. Soit dit en passant, je ne joue pas les avocats véreux. C'est un élément important et je crois que nous devons savoir pourquoi une erreur a été commise.

• 0940

Si vous avez fait des projections quant aux répercussions de ce protocole sur les résidants canadiens, pouvez-vous me dire—je pense que vous avez répondu à une question sur la différence pour les résidants canadiens entre la retenue d'impôt de 25,5 p. 100 et le taux d'inclusion de 85 p. 100 proposé—quelle est la différence entre le statu quo ante, c'est-à-dire le taux d'inclusion de 50 p. 100 du second protocole, et le taux d'inclusion de 85 p. 100 proposé dans le quatrième protocole? Pouvez-vous me dire quelle différence d'impôt cela représente pour les résidants canadiens qui bénéficient de ces prestations?

M. Brian Ernewein: Si vous pouvez me dire quelles tranches de revenus vous envisagez et quels crédits d'impôt s'appliquent aux contribuables en question, nous pourrons vous donner un chiffre, mais la réponse brève est que 50 p. 100 de la prestation était imposable en vertu du système en vigueur avant le troisième protocole et que 85 p. 100 seront imposables en vertu du nouveau système.

M. Jason Kenney: Vous avez laissé entendre plus tôt au cours de l'audience que pour finir certaines personnes vont payer davantage d'impôt en vertu du quatrième protocole qu'elles n'en payaient avec la retenue d'impôt de 25,5 p. 100. Est-ce exact? Certaines personnes vont payer plus d'impôt avec le protocole proposé qu'avec le précédent?

M. Brian Ernewein: Oui, celles qui ont un revenu plus élevé.

M. Jason Kenney: Pouvez-vous évaluer le pourcentage des contribuables qui vont voir leur impôt total sur la sécurité sociale augmenter parce qu'on passe du taux d'inclusion de 50 p. 100, le statu quo ante, au taux de 85 p. 100 proposé aujourd'hui?

M. Brian Ernewein: Pour ceux qui ont un revenu imposable qui les met sous le coup de la fiscalité—c'est-à-dire, au-dessus de 10 000 $ ou 12 000 $—auront un taux d'inclusion différent en vertu du nouveau protocole de celui qui prévalait avant le troisième protocole. Ils vont tous payer moins que des Canadiens dans une situation semblable qui reçoivent les prestations canadiennes, mais encore une fois, l'effet est qu'il y aura un taux d'inclusion de 85 p. 100 en vertu du nouveau protocole alors qu'avant le troisième protocole, il était de 50 p. 100.

M. Jason Kenney: Ils vont tous payer plus qu'avant.

M. Brian Ernewein: Ceux qui sont au-dessus des seuils de base, oui.

La présidente: Merci, monsieur Kenney.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: J'aimerais revenir au moment où les États- Unis sont passés de 15 p. 100 à 25,5 p. 100. Avons-nous des renseignements sur leur justification? Nous avions conclu une entente et nous avions une idée des paramètres. Puis ils sont passés de 15 p. 100 à 25,5 p. 100. Connaissons-nous les raisons du changement? Savons-nous pourquoi la décision a été prise?

M. Brian Ernewein: Oui. Je crois qu'ils estimaient que l'exclusion de 50 p. 100, c'est-à-dire l'autre moitié, pour ce qui est des cotisations au régime de sécurité sociale américain était injustifiable. En fait, la plus grande part du revenu qui vous parvenait avec votre chèque de sécurité sociale américain représentait des versements que vous n'aviez pas fait vous-mêmes, mais qui étaient plutôt des cotisations ou des aides gouvernementales.

Je veux préciser que nous avions négocié cela sachant qu'il y avait une retenue d'impôt de 15 p. 100 en place, mais nous n'avons pas limité le droit des États-Unis d'imposer à 15 p. 100. En réalité, nous proposions un impôt de 100 p. 100 pour les bénéficiaires de la sécurité de la vieillesse qui touchaient un revenu élevé aux États-Unis, de sorte que nous ne pouvions pas leur demander de limiter leur taux d'imposition à 15 p. 100.

M. Walt Lastewka: Non, mais je veux être sûr qu'on avait bien compris—et je saisis parfaitement la question de M. Kenney—que les États-Unis étaient passés de 15 p. 100 à 25,5 p. 100.

Merci beaucoup, madame la présidente.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

Monsieur Shepherd, vous aviez une petite question?

M. Alex Shepherd: Pour en revenir à toute cette question de l'inclusion du revenu—et je sais que nous nous attachons aux États-Unis, car c'est de cela que nous traitons, de ce protocole— si nous parlions des autres pays, comme les pays européens, essayons-nous de savoir s'il y a une déduction d'impôt dans ces pays pour les cotisations et s'il y a un régime de retraite?

J'imagine que ça doit être très difficile pour vous de savoir comment ces choses sont traités en fonction du droit fiscal de chacun de ces pays.

M. Lawrence Purdy (agent principal, Impôt international et sur les sociétés, ministère des Finances): Le plus simple, pour faire face aux différents traitements des cotisations selon les divers régimes de sécurité sociale, consiste à imposer les prestations versées dans le pays d'origine.

Autrement dit, si vous vous inquiétez du fait qu'aux déductions des cotisations correspond une imposition des prestations, ou inversement qu'à la non-déductibilité des cotisations ou aux non-crédits pour cotisations correspond une non- imposition des prestations, la meilleure façon de faire face à cela est d'avoir un système d'imposition à la source des prestations versées, de sorte que le pays qui fixe les règles de cotisation, fixe les règles d'imposition des versements.

• 0945

M. Alex Shepherd: Lorsqu'on a des doutes... Je pensais simplement aux nuances de tout cela. De façon générale, n'aurait-on pas tendance au Canada à imposer simplement à 100 p. 100?

M. Lawrence Purdy: Certainement, si on opte pour le système d'imposition de l'état de résidence; c'est la norme d'imposer...

M. Alex Shepherd: L'inclusion de 85 p. 100 ne constitue-t-elle pas une concession que nous accordons à cause des États-Unis?

M. Lawrence Purdy: Si, et je crois qu'il est important de le dire. Lorsque M. Ernewein a parlé plus tôt du fondement politique de l'exclusion de 15 p. 100, il parlait du fondement politique du système d'imposition américaine selon lequel, pour des raisons qui sont propres à ce pays, il a été décidé de ne pas taxer les prestations de sécurité sociale versées aux résidants américains dans leur totalité. Mais ce genre de considération propre à un régime d'imposition étranger n'influe normalement pas sur la façon dont nous imposons les revenus de sources étrangères au Canada. De façon générale, nous traitons les revenus d'origine étrangère de la même façon que nous traitons les revenus d'origine canadienne. Il est clair que dans un cas comme celui-ci, où l'on propose de passer à un système d'imposition au lieu de résidence et où c'est le pays de résidence qui applique un impôt aux prestations, il serait normal de prendre le montant total des prestations versées par le pays étranger pour calculer le revenu imposable.

M. Alex Shepherd: M. Kenney continue à dire que c'est une erreur. Pensez-vous que c'est le cas?

M. Lawrence Purdy: Je dois dire que pour moi ça revient essentiellement à choisir la façon dont vous voulez traiter les prestations étrangères de cet ordre. Vous pouvez décider de les imposer dans le pays d'origine, ce qui donne au Canada le droit d'imposer les bénéficiaires américains des prestations canadiennes de la même façon que nous imposons les bénéficiaires canadiens des prestations canadiennes, ou vous pouvez décider de les imposer dans le pays de résidence, ce qui permet au Canada de traiter les bénéficiaires des prestations américaines résidant au Canada de la même façon que les bénéficiaires des prestations canadiennes résidant au Canada.

Je crois qu'il y a des arguments politiques solides que l'on peut invoquer en faveur de l'une ou l'autre solution, et l'expérience que nous avons vécue le prouve. Les arguments en faveur d'un système axé sur l'origine dominaient le troisième protocole et les arguments en faveur d'un système d'imposition au lieu de résidence semblent être plus appréciés et sont à l'origine de toute cette opération.

La présidente: Merci, monsieur Shepherd.

Y a-t-il d'autres questions.

Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: J'ai une question concernant la pension d'invalidité. Relève-t-elle de ce protocole?

La présidente: Vous voulez dire la pension d'invalidité de la sécurité sociale américaine?

M. Werner Schmidt: Oui.

M. Lawrence Purdy: Oui, c'est le cas. Les prestations payées en vertu du régime de sécurité sociale américain aux personnes ayant des invalidités sont traitées, en vertu de ce protocole, de la même façon que les prestations de retraite.

M. Werner Schmidt: Était-ce également le cas auparavant?

M. Lawrence Purdy: Oui.

M. Werner Schmidt: Est-ce que cela se fait actuellement?

M. Lawrence Purdy: Oui.

M. Werner Schmidt: Donc cela ne change pas du tout.

M. Lawrence Purdy: Cela ne change pas la méthode dans la mesure où les prestations d'invalidité sont toujours traitées de la même façon que les prestations de retraite.

M. Werner Schmidt: Était-ce le cas avant que ce protocole ne soit mis en place?

M. Lawrence Purdy: Oui, autant que je sache.

M. Werner Schmidt: Était-ce également le cas avec le deuxième protocole?

M. Lawrence Purdy: Dans le système d'avant 1996, la règle pour les prestations de sécurité sociale était, autant que je puisse dire, la même pour ce qui est de la couverture. Elle couvrait à la fois les prestations de retraite et les prestations d'invalidité.

M. Werner Schmidt: Mais je parle ici d'imposition.

M. Lawrence Purdy: Oui, je l'ai bien compris. La règle d'avant 1996 concernant le traité sur l'impôt stipulait que le pays d'origine ne pouvait absolument pas imposer les prestations de sécurité sociale et que le pays de résidence ne pouvait inclure que 50 p. 100 des prestations dans le revenu imposable.

Autant que je sache, la règle s'appliquait à toutes les prestations de sécurité sociale, y compris celles qui sont accordées aux personnes invalides.

M. Werner Schmidt: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Schmidt.

Je n'ai qu'une petite question. Nous avons donc parlé de résidence et d'imposition et nous avons dit que c'est une question de choix. Chaque pays peut faire des choix différents et au Canada, nous avons choisi d'avoir un système de soins de santé entièrement financé par l'État qui n'existe pas aux États-Unis. Cela explique certaines des exemptions qui figurent dans cette législation fiscale, surtout en ce qui concerne la sécurité sociale américaine. Donc, bien que nous permettions à certains de vivre au Canada et de travailler aux États-Unis, et qu'ils bénéficient de ce fait d'avantages, cela leur donne également le droit à tous les services canadiens.

Vous pourrez me corriger si je me trompe, mais ces personnes paient leur impôt tout d'abord aux États-Unis et tous ces impôts payés aux États-Unis, elles peuvent les déduire de ce qu'elles paient au Canada. Elles paient un montant inférieur d'impôt au Canada, et pourtant elles ont droit à tous les avantages canadiens, au même titre que les autres, y compris l'éducation postsecondaire et les soins de santé. Cette modification du protocole veillera en fait à ce que tous ceux qui vivent au Canada et qui reçoivent les prestations de sécurité sociale américaines, qui sont en majorité des personnes âgées, mais il y a aussi les personnes invalides, les conjoints et de nombreux enfants... En particulier, le système de soins de santé devrait en tirer parti au Canada puisque désormais tout le monde va payer une certaine somme à son intention par le biais de notre régime d'imposition.

• 0950

M. Lawrence Purdy: Je pense que c'est un point important, surtout en ce qui concerne la politique. Cela montre aussi le caractère particulier de la relation canado-américaine qui, comme le prouve le grand intérêt manifesté dans ce protocole, est une relation d'une importance particulière pour un grand nombre de Canadiens.

Prenez par exemple les travailleurs qui traversent la frontière dont vous avez parlé ou les personnes qui passent leur vie active aux États-Unis et viennent prendre leur retraite au Canada. Cette relation est, me semble-t-il, une considération importante lorsqu'on fait le choix que j'ai décrit plus tôt entre l'imposition à la source et au lieu de résidence.

La présidente: Merci beaucoup. J'aimerais aussi signaler que M. Crête a indiqué que le second paiement pour 1997 pourrait être fait après le 30 avril. Je sais que certaines personnes font leur déclaration d'impôt avant cette date. Certains commencent à les faire en février, dès que les formulaires sont disponibles. Je suggérerais donc que le ministère des Finances demande au ministère du Revenu que les remboursements pour 1997 soient fait dès que la déclaration d'impôt arrive, et non pas après le 30 avril.

Je sais qu'il y a des renseignements que vous devez recevoir des États-Unis pour 1997, mais je vais personnellement—et je suis sûr que de nombreux membres du comité et du Parlement vont également le faire—écrire à l'organisme américain concerné pour lui demander d'envoyer l'information le plus rapidement possible. Car il y a des situations très difficiles au Canada: certaines personnes sont menacées d'être renvoyées des centres de soins infirmiers et de nombreux handicapés et enfants ont besoin de cet argent pour aller à l'école.

J'aimerais que nous passions maintenant à l'étude article par article.

M. Jason Kenney: Je propose, avant de passer à l'étude article par article, que le comité envisage d'entendre d'autres témoins. J'ai reçu des avis de plusieurs citoyens et contribuables canadiens qui souhaitent commenter le projet de loi devant le comité pour montrer quelles répercussions il aura sur leur mode de subsistance. Je propose que le comité reçoive et entende des témoins au sujet du projet de loi C-10.

La présidente: Monsieur Kenney, lorsque le comité a été informé qu'il allait être saisi du projet de loi mardi, dès que cela m'a été possible, j'ai parlé à tous les membres des partis d'opposition ainsi qu'aux membres du gouvernement. Tout le monde était alors d'accord, jusqu'à hier, de ne pas faire venir de témoins à cause du délai dont nous disposons pour ce projet de loi. On aura amplement le temps de faire un débat à la Chambre, tant au moment de la deuxième que de la troisième lecture, pour avoir ces discussions et faire ces déclarations au nom des témoins.

De nombreuses personnes ont contacté et rencontré un grand nombre de députés. Je n'ai pas jugé bon, après avoir consulté tout le monde, de commencer à opposer un Canadien invalide à un Canadien riche.

M. Jason Kenney: Vous êtes en train de commenter ma motion. Voilà qui est très intéressant. Et si vous encouragiez un débat supplémentaire sur la motion?

La présidente: Bien sûr. Il est toujours bon de débattre. Je vous donnais simplement le raisonnement que nous avions suivi.

M. Jason Kenney: Vous procédez à un débat; vous ne permettez pas aux autres de le faire. Mais qu'à cela ne tienne.

La présidente: Monsieur Peric.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Je crois qu'il y a un comité de direction.

La présidente: Oui.

M. Janko Peric: Le comité de direction a-t-il décidé de procéder à l'étude article par article aujourd'hui?

La présidente: Monsieur Peric, cette décision a été prise à la suite d'une consultation individuelle et j'ai également fait une démarche auprès du comité de direction, car celui-ci s'était réuni avant que le projet de loi soit renvoyé au comité. Il a été renvoyé avec l'approbation unanime de tous les leaders de la Chambre. Si M. Kenney voit des inconvénients à ce qu'il soit soumis au comité, il devrait en parler à son leader parlementaire.

M. Alex Shepherd: Je m'oppose entièrement à tout report de l'étude de ce projet de loi. Voilà quelque chose qui dure depuis bien trop longtemps.

Nous avons de très nombreuses personnes âgées à faible revenu. J'en ai dans ma circonscription; je sais que vous en avez dans la vôtre. Il y en a de nombreuses autres. Peut-être que cela ne concerne pas M. Kenney, mais ces personnes ont besoin de cet argent. Plus on reporte la chose, plus grave sera leur situation. Je crois qu'il vaudrait tout simplement mieux qu'on continue notre démarche.

J'estime qu'il est regrettable que les Américains progressent beaucoup plus rapidement que nous sur ce dossier. Et pourtant c'est à nous que ce changement va profiter.

La présidente: Merci, monsieur Shepherd.

Y a-t-il d'autres remarques? Monsieur Kenney.

M. Jason Kenney: J'aimerais faire un commentaire sur la motion avant que l'on passe aux voix.

Je n'accepte pas qu'on laisse entendre que mon parti et moi- même sommes responsables en quelque sorte du retard de ce projet de loi. Nous ne sommes pas à l'origine du problème, c'est le gouvernement le responsable. Nous n'avons pas reporté la déposition de ce texte de loi à après les élections, c'est le gouvernement qui l'a fait. Nous n'avons pas attendu trois semaines depuis le débat à la Chambre pour en saisir le comité, c'est le gouvernement qui l'a fait. Si vous avez à vous plaindre de l'avancement du projet de loi, ce n'est pas de ce côté de la table qu'il faut le faire.

• 0955

Si j'ai proposé cette motion, madame la présidente, c'est précisément parce que je m'inquiète des remarques que j'entends de la part des contribuables canadiens, du moins des personnes âgées qui ont un revenu faible ou moyen, qui craignent que cette mesure législative ait des répercussions très importantes sur leurs moyens d'existence. Je pense simplement que ces personnes devraient avoir la possibilité d'exprimer leur opinion.

Nous avons indiqué au greffier du Comité des finances que nous aimerions que des témoins puissent comparaître, puis le projet de loi a été renvoyé au comité de façon inattendue et assez hâtive. Nous avons fait ce que nous jugions bon, et je ne crois pas qu'il soit malvenu de la part de députés de l'opposition de demander à ce que des témoins comparaissent devant le comité. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on trouve tant à redire à cette proposition; cela s'appelle la démocratie.

La présidente: Monsieur Peric.

M. Janko Peric: Madame la présidente, je ne savais pas que M. Kenney était membre à part entière du comité. Je suis un peu gêné. Tout d'abord, ce matin, M. Kenney est arrivé en retard au comité et maintenant...

Je respecte votre motion. Passons donc au vote sur la motion en question.

La présidente: Nous devons entendre d'autres commentaires, monsieur Peric.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Je voudrais rappeler qu'on a eu le protocole au mois d'août et que l'entente du ministre avec le ministre américain s'est faite dans les délais. Tout ce que les gens de ma circonscription veulent, c'est que ce projet de loi là soit adopté le plus tôt possible. S'il se trouve quelqu'un qui fasse en sorte que la rétroactivité ne soit pas payée dans des délais raisonnables, soyez assuré que chaque personne qui touche la pension dans mon comté saura qui est le responsable.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Crête.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je ne suis pas arrivée en retard à la réunion, et comme vient de l'indiquer le membre du Bloc, les protocoles sont disponibles depuis août. Je crois que si les membres de l'opposition officielle avaient jugé important qu'il y ait d'autres témoins que les fonctionnaires pour traiter du projet de loi, ils avaient amplement le temps de poser la question, et cela n'a pas été fait. Je suis donc d'accord avec M. Peric; passons aux voix.

M. Jason Kenney: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je serais heureux que l'on passe aux voix, mais je voudrais simplement préciser une fois encore que je suis membre du Comité des finances. Il était entendu que c'était le Comité des finances qui allait être saisi du projet de loi et nous avions indiqué que nous aimerions que des témoins comparaissent.

La présidente: Monsieur Kenney, ce n'est pas la motion.

M. Jason Kenney: C'est simplement pour rectifier une déclaration fausse. Je veux qu'il soit bien clair, comme je l'ai déjà dit, que nous avions avisé le Comité des finances de notre désir de convoquer des témoins.

La présidente: Monsieur Kenney, pour que cela soit bien clair, à ce qu'il me semble, d'après les conversations que j'ai eues avec notre leader de la Chambre, le Comité des finances a indiqué qu'il ne pourrait se saisir du projet de loi qu'après le 30 novembre 1997. Comme l'a expliqué M. Crête, nous avons un délai à respecter. Le Comité des finances a indiqué qu'il allait renvoyer le projet de loi à la Chambre. Donc, si ce qu'a fait le Comité des finances vous pose un problème, vous devriez parler au membre qui vous représente au sein du Comité des finances. Tous les leaders de la Chambre étaient d'accord, y compris le leader du Parti réformiste, pour que notre comité soit saisi du projet de loi. Nous avons pris une décision en notre qualité de membres du comité. Nous respectons votre opinion, mais nous sommes maintenant saisis d'une motion sur laquelle nous devrions maintenant voter. Nous avons entendu les commentaires à son sujet.

Je demande que l'on passe aux voix sur la motion de M. Kenney. Je vais vous la lire en me fiant à ce qui a été noté: que le comité entende d'autres témoins sur le projet de loi C-10 avant de procéder à l'étude article par article du projet de loi.

(La motion est rejetée)

La présidente: Nous allons maintenant passer à l'étude article par article.

Je propose tout d'abord que l'étude de l'article 1 soit reportée conformément au paragraphe 12(1) du Règlement. Je proposerais maintenant que nous passions à l'étude des articles qui ne sont pas assortis d'amendements. Lorsque nous arriverons à un article pour lequel il y a un amendement, nous nous arrêterons. Si tout le monde est d'accord, les articles 2 à 33 sont-ils adoptés?

(Les articles 2 à 33 inclusivement sont adoptés)

(Article 34)

La présidente: Nous avons un amendement pour l'article 34. Quelqu'un veut-il proposer cet amendement? Monsieur Kenney.

M. Jason Kenney: Madame la présidente, je propose que le projet de loi C-10, à l'article 34, soit modifié par substitution, aux lignes 6 et 7, page 7, de ce qui suit:

figurent respectivement aux annexes II, III et IV et à l'annexe V, à l'exception des dispositions du paragraphe 2 de l'article 2 de l'annexe V.

La présidente: Je crois que l'on veut discuter de l'amendement. Madame Caplan.

• 1000

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Ma question s'adresse aux témoins qui comparaissent.

J'aimerais savoir quel est l'effet de l'amendement sur la législation dont nous sommes saisis. Il me semble que l'effet serait d'annuler l'entente et les avantages dont nous avons parlé pour les résidants du Canada qui ont un faible revenu et qui attendent actuellement avec anxiété l'adoption de ce texte de loi, car il améliorera nettement leur situation fiscale, et ces personnes seraient en fait gravement touchées par cette mesure.

Pourriez-vous nous préciser l'effet de l'amendement du Parti réformiste?

M. Brian Ernewein: Je crois qu'il aurait l'effet suivant, si j'interprète comme il faut les diverses références que j'ai. Il supprimerait du protocole s'appliquant au traité fiscal canado- américain la principale disposition traitant de l'imposition du revenu de la sécurité sociale, ce qui rétablirait... En admettant qu'on puisse obtenir la ratification de la convention modifiée parce que les États-Unis ont approuvé une convention différente de celle que l'on se propose d'amender, cela supprimerait le changement en ce qui concerne la sécurité sociale et on garderait ainsi le système que nous avons depuis le début de 1996. Les États- Unis appliqueraient donc la retenue de 25,5 p. 100 à tous les bénéficiaires canadiens de la sécurité sociale américaine.

Mme Elinor Caplan: Je voulais que les choses soient bien claires. Cet amendement non seulement annule la convention, mais il a également un effet négatif grave sur les résidants canadiens à faible revenu qui devraient profiter de la convention contenue dans le texte de loi. Deuxièmement, j'imagine que l'amendement aurait pour effet d'annuler les négociations avec les États-Unis en vue d'obtenir un traitement plus juste pour les résidants du Canada.

M. Brian Ernewein: Il a pour effet de maintenir le statu quo. C'est exact. La retenue de 25 p. 100 continuerait à être la règle. Il n'y aurait pas de remboursements parce qu'il n'y aurait pas d'autorisation de rembourser.

Mme Elinor Caplan: Madame la présidente, au nom non seulement des résidants de Thornhill, mais aussi des Canadiens invalides et à faible revenu, je trouve que l'on ne peut pas appuyer cet amendement.

M. Alex Shepherd: Pour préciser, si j'ai bien compris, l'amendement du Parti réformiste consiste essentiellement à protéger les 25 p. 100 des 80 000 personnes dont on parle et de rendre la situation des 75 autres p. 100 pire. Est-ce que c'est une bonne interprétation du point de vue fiscal?

M. Len Farber: Je crois que c'est exact car la retenue d'impôt est un impôt final et en conséquence à 25 p. 100, ceux qui ont un taux marginal supérieur profiteraient de cet avantage. Pour ce qui est des statistiques que vous venez de citer, je crois que vous avez raison.

La présidente: Monsieur Kenney, souhaitiez-vous prendre la parole sur la motion?

M. Jason Kenney: Oui, madame la présidente.

L'effet de cette motion serait en gros d'annuler ce paragraphe du protocole. Nous nous proposons de le faire au nom des milliers de Canadiens âgés qui seraient touchés de façon négative par ce projet de loi.

J'aimerais au départ préciser que nous ne sommes pas favorables à la retenue d'impôt de 25,5 p. 100 prévue dans le troisième protocole. Nous pensons qu'il est regrettable que le gouvernement ait accepté cela pour commencer. Mais, comme je l'ai indiqué lors du débat de la deuxième lecture, nous devons veiller à ne pas reproduire les erreurs que nous essayons de corriger aujourd'hui.

Lorsqu'on a accepté le troisième protocole, il semble que le Parlement n'ait pas envisagé la totalité des ramifications qu'il aurait pour toutes les personnes âgées, d'où la situation difficile que vivent de nombreuses personnes actuellement.

• 1005

Nous pensons, et je crois qu'il y a des preuves pour le confirmer, que des milliers de personnes âgées canadiennes... en fait, comme l'a indiqué dans son témoignage M. Ernewein, toute personne âgée qui paie des impôts sur les prestations de sécurité sociale paiera en définitive davantage d'impôt, en vertu du protocole que nous étudions aujourd'hui, qu'elle n'en payait en vertu du statu quo ante avec le taux d'inclusion de 50 p. 100. Ce que nous acceptons donc en gros, si nous soutenons ce projet de loi sans l'amender, c'est une augmentation d'impôt pour tous les résidants canadiens qui bénéficient des prestations de sécurité sociale américaines et qui paient des impôts. Je crois qu'il y a là de quoi inquiéter.

J'en ai eu confirmation, par exemple, de la part d'un homme qui ne pourra donc maintenant plus comparaître devant le comité. Il s'agit de M. Farrel Mock, de la région de Windsor, qui est légalement aveugle et qui a récemment subi une greffe du foie. Ses traitements coûtent très cher. Il a été très durement touché par la retenue d'impôt de 25,5 p. 100. Il voudrait que l'on remédie à ce problème, comme moi-même. Mais il a également indiqué qu'en vertu du taux d'inclusion de 85 p. 100 qui est proposé dans le quatrième protocole, sa situation financière va se détériorer encore davantage.

M. Mock n'est pas une personne âgée qui reçoit un revenu élevé. Ce n'est pas un riche oisif. C'est une personne âgée qui a un revenu moyen et qui a besoin des versements de sécurité sociale pour lesquels il a travaillé et payé, et sur lesquels il a payé des impôts à la source.

Les personnes âgées comme lui... et je connais aussi le cas d'une dame de London en Ontario. Elle ne veut pas que je donne son nom. Elle touche la pension de veuve prévue dans les prestations de sécurité sociale américaines. Elle a été grandement touchée par la retenue d'impôt de 25,5 p. 100. Elle aimerait qu'un changement rétroactif soit apporté, mais elle ne veut pas que ce soit fait avec un taux d'inclusion de 85 p. 100 qui va gruger encore davantage son budget déjà serré, son budget fixe.

C'est très bien de la part des membres d'en face de jouer à la politique de parti et de laisser entendre que cet amendement concerne...

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je proteste.

M. Jason Kenney: ... Je commente ma motion; cela fait partie du débat—la protection des riches oisifs notamment. C'est tout à fait faux. Je ne serais pas ici pour proposer une telle motion et je ne m'opposerais pas à ce projet de loi si nous n'étions pas sérieusement et sincèrement inquiets de la situation de ces personnes qui, maintenant, n'auront pas le droit de venir faire part de leur opinion au comité.

C'est pourquoi nous proposons cet amendement. Une erreur a été commise auparavant, nous avons déjà pris conseil auprès du ministère, sans tenir compte des répercussions que cela aurait sur toutes les personnes âgées. Nous avons fait à nouveau une grosse erreur. Je voudrais que nous fassions en sorte que cela cesse. Et c'est pourquoi nous proposons cet amendement pour étudier les répercussions de la mesure sur toutes les personnes âgées canadiennes, qui paieront davantage d'impôt en vertu du projet de loi. Je propose que nous renvoyions le protocole à son rédacteur pour que les personnes âgées canadiennes soient traitées avec justice et non pas assommées et que ceux qui touchent un faible revenu et qui comptent sur leurs paiements rétroactifs les obtiennent le plus rapidement possible.

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, j'aimerais que nous votions sur l'amendement dont nous sommes saisis. Je suis personnellement très déçu que nous nous livrions au jeu de la politique de parti au comité. Ce comité en était exempt jusqu'ici et nous avons travaillé très efficacement à étudier les diverses questions dont nous étions saisis. C'est M. Kenney qui a amené la politique de parti au comité. Il veut tout avoir, tout prêt qu'il est pour ses communiqués de presse. Il va pouvoir dire que des erreurs ont été commises et le reste, mais il ne va pas parler d'autres questions, comme les prestations américaines et les changements qui ont été faits par les États-Unis concernant la retenue.

Monsieur Kenney, je respecte les membres du Parti réformiste qui viennent au comité pour parler des questions étudiées, pour débattre des problèmes, sans ajouter toute la rhétorique politique que vous venez d'apporter au comité.

La présidente: Monsieur Lastewka, nous tâchons de ne pas nous en prendre personnellement aux membres du comité.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Personnellement, je demande le vote.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

(L'article 34 est adopté)

(L'article 35 est adopté avec dissidence)

(Les annexes 1 à 7 inclusivement sont adoptées avec dissidence)

• 1010

La présidente: Le préambule est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La présidente: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La présidente: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi?

Des voix: Adopté.

La présidente: Le projet de loi sera-t-il réimprimé?

Des voix: Adopté.

La présidente: Merci. La séance est levée jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.