JURI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 26 novembre 1997

• 1539

[Traduction]

Le vice-président (M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous sommes très pressés par le temps. La présidente étant absente, je vais, en tant que vice-président, présider la séance.

Nous accueillons de l'Association de l'industrie canadienne des munitions et des armes à feu, MM. Heiman et Roberge.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le président, un rappel au Règlement. Il s'agit des derniers témoins que nous voulons inviter à comparaître. Nous souhaiterions que deux médecins légistes soient invités. Je suppose qu'un suffirait, dans la mesure où celui qui sera retenu est effectivement un médecin légiste, appelé dans ses fonctions habituelles, à témoigner devant le tribunal pour des affaires d'armes à feu. Nous voudrions que quelqu'un nous donne une idée du coût. Les fonctionnaires du ministère qui sont venus témoigner n'ont pas pu le faire. En outre, nous voudrions que le directeur du registre, je suppose que c'est celui qui délivrera les certificats, soit aussi invité à comparaître. Ainsi, il faudrait que notre greffier puisse faire le nécessaire pour inviter ces témoins-là à comparaître. Il nous reste peu de temps.

• 1540

Je ne sais pas si M. McKay et les autres membres du comité ont quelque chose à ajouter mais le témoignage de ces témoins-là nous est indispensable.

Le vice-président (M. John Maloney): Monsieur Ramsay, pouvez-vous attendre que la présidente soit arrivée pour soulever cette question? Il faudrait que nos délibérations démarrent tout de suite.

Je sais que vous avez soulevé cette question auprès de la présidente, mais je ne connais pas la teneur de vos discussions. Je ne m'oppose pas à ce que vous demandez mais dans les circonstances, il vaudrait mieux que nous commencions tout de suite.

M. Jack Ramsay: D'accord.

Le vice-président (M. John Maloney): Nous allons certainement reprendre cette question en dernier, en fin de séance.

M. Jack Ramsay: Demain marquera le dernier jour de nos audiences.

Le vice-président (M. John Maloney): Monsieur Roberge.

M. René Roberge (directeur exécutif, Association de l'industrie canadienne des munitions et des armes à feu): Monsieur le président et membres du comité, je m'appelle René Roberge. Je suis le directeur exécutif de l'Association de l'industrie canadienne des munitions et des armes à feu.

Je suis ici aujourd'hui avec mon collègue, M. Erv Heiman qui est président de la même association.

Merci de votre invitation. Nous avons disposé d'un court préavis, si bien que nous ne sommes pas aussi bien préparés que nous l'aurions voulu.

Si je vous donne quelques renseignements sur l'association, vous comprendrez aisément les arguments que nous entendons exposer. Nous constituons un organisme sans but lucratif, constitué en société en vertu d'une loi fédérale, et nous représentons les intérêts de nos membres qui sont des entreprises notamment dans le secteur de la chasse, du tir sportif et des activités de plein air.

L'association a été fondée en 1973. Nous constituons donc la voix unie et collective des membres de l'association. L'Association de l'industrie canadienne des munitions et des armes à feu regroupe plus de 150 sociétés membres de par le monde, et par l'intermédiaire de nos membres, au sein des associations qui nous représentent, nous regroupons 2500 détaillants au Canada. Nous représentons de 90 à 95 p. 100 de toutes les entreprises qui distribuent ou vendent au Canada des produits servant à la chasse ou au tir sportif.

La simple présentation du projet de loi C-68 a porté un coup terrible à notre secteur. Nous sommes en marge de la rectitude politique des années 90 et cela nous coûte cher. Si les membres du comité peuvent de quelque manière influer sur l'issue du projet de loi C-68, nous demandons respectueusement qu'il tienne compte des préoccupations que nous allons leur exposer.

Nos préoccupations concernent notre chiffre d'affaires. Nous n'allons pas aborder les diverses exigences du projet de loi C-68 aujourd'hui car ce qui nous inquiète avant tout c'est notre commerce. Nous avons plusieurs explications à vous demander concernant les règlements et nous espérons que, grâce à votre influence, vous pourrez nous aider à sauver nos entreprises.

Nous souhaiterions que l'employé d'un commerce de détail qui détient un permis de vente d'armes à feu ne soit pas tenu de détenir un permis de niveau plus élevé que le niveau 2. En effet, le permis de niveau 2 permet de posséder une arme à feu grâce à un certificat d'acquisition mais il exige une enquête complète sur les antécédents de l'intéressé et l'oblige à suivre un cours sur le maniement sécuritaire des armes d'épaule. Voilà ce que nous demandons pour les détaillants.

Bien sûr, si un commerce de détail vend des armes à autorisation restreinte, nous convenons qu'il faut que l'employé, même si c'est le même, se munisse d'un permis d'un niveau supérieur donnant droit au maniement des armes à feu à autorisation restreinte. Actuellement, d'après les règlements, l'employé, même si le magasin ne vend pas d'armes à autorisation restreinte, doit se munir d'un permis d'un niveau supérieur.

Prenez le cas des magasins Canadian Tire et Wal-Mart, qui ne vendent pas d'armes à autorisation restreinte. Pourtant, leurs employés sont tenus de suivre un cours de maniement des armes de poing à autorisation restreinte. C'est tout à fait insensé car Wal-Mart et Canadian Tire ne vendront jamais d'armes à feu à autorisation restreinte.

• 1545

Deuxièmement, il y a les dispositions concernant le propriétaire détenteur d'un permis de niveau 1. Le permis de niveau 1 permet d'obtenir d'un certificat de possession. Cela signifie que le propriétaire a des armes à feu chez lui. Ce même propriétaire n'achètera sans doute jamais une arme à feu. Mais s'il décidait de le faire, il lui faudrait dès lors un permis de niveau 2, c'est-à-dire celui qui est nécessaire pour obtenir un certificat d'acquisition. Nous demandons que quelqu'un dans cette situation là n'ait pas de droits supplémentaires à payer et qu'on lui permette d'acquérir une arme sans lui imposer le fardeau supplémentaire des droits correspondant au niveau 2.

J'aborde maintenant l'aspect le plus important. Si vous retenez quelque chose de ce que je dis aujourd'hui, il faudra que ce soit ce qui concerne les transporteurs... si le problème n'est pas réglé, nos entreprises seront ruinées.

Les règlements proposés prévoient trois niveaux de permis pour les transporteurs. Ces trois niveaux sont: l'intraprovincial, l'interprovincial et l'international. Nous souhaitons qu'il n'y ait absolument pas de permis exigé mais si cela n'est pas possible, qu'on s'en tienne au moins à un seul permis pour le transport des armes à feu.

La plupart des entreprises d'expédition refuseront de se soumettre aux exigences proposées dans les règlements. L'expédition d'armes à feu ne représente pas un volume d'affaires très important pour ces entreprises et donc le versement d'un droit quelconque ne se justifie pas à leurs yeux. Exiger que ces entreprises se munissent d'un permis sera difficile mais si on leur demande un triple effort, il est à parier que cela sera impossible.

Nous voudrions que vous réfléchissiez mûrement à cet aspect. Si l'on ne peut pas se passer de permis, nous vous demandons alors de n'en exiger qu'un. Ce permis suffirait pour dépister qui transporte des armes à feu d'un bout à l'autre du Canada et aux États-Unis. Il faut se rappeler que les transporteurs sont cautionnés et qu'ils ont déjà un permis de transport de marchandises de toutes façons. Le véhicule est déjà muni d'un permis. Ainsi, s'il faut absolument un permis, que l'on ne complique pas les choses en multipliant les catégories suivant l'endroit, le moment et la façon dont se fera le transport. Qu'on accorde un permis pour transporter les armes à feu et ça devrait suffire. Certaines entreprises accepteront ces conditions là.

Les expositions d'armes à feu sont de deux types. Dans un cas, il y a vente au détail et dans l'autre il y a tout simplement exposition des armes et l'on remplit des carnets de commande, la marchandise étant livrée ultérieurement. Notre association organise ce genre d'exposition, et il s'agit d'une foire commerciale. C'est le Canadian Hunting, Outdoor Shooting Sports, and Outdoor Trade Show. Étant donné les produits dont nous faisons la promotion, il ne s'agit pas d'une exposition d'armes à feu au sens où les règlements l'entendent. Nous offrons toute une gamme de produits, notamment des armes à feu.

Notre foire n'est pas ouverte au public. Elle s'adresse strictement à des entreprises. En 1998, elle se tiendra à Hull, au Québec. Ce sera notre douzième foire annuelle. Les armes à feu que nous exposons ne sont pas vendues sur-le-champ, car il faut les commander et elles sont livrées ultérieurement.

Les règlements prévoient un permis avec des droits de 50 $ que devra verser mon association pour parrainer cette foire. Les exposants d'armes à feu doivent actuellement verser 375 $ chacun à la Sûreté du Québec pour avoir le privilège de vendre des armes à feu au Québec. Si ces exposants participent à 10 foires pendant l'année—et il y a des entreprises au Québec qui le font—ils doivent verser 10 fois 375 $. En vertu de la réglementation fédérale et du fait que l'association parrainera la foire, les exposants d'armes à feu seront-ils tenus de verser des droits en plus à la Sûreté du Québec?

J'ai signalé cet aspect là au ministère de la Justice dès le départ. On m'a répondu qu'on allait étudier la question mais je ne suis pas sûr que quoi que ce soit ait été fait. Dans les règlements, je constate qu'on nous demande 50 $ supplémentaires pour organiser la foire, et cela vient s'ajouter à ce que nous devons verser à la province également. C'est là le problème.

• 1550

Dans le cas des groupes d'acheteurs—par exemple, les marchands unis au Québec ou les Sports Distributors en Ontario—les commandes d'armes à feu sont faites pour le compte de concessionnaires indépendants. Le groupe obtient ainsi le prix le plus intéressant et c'est la raison même du groupe. Le groupe d'acheteurs sera-t-il tenu d'obtenir un permis? On ne trouve nulle part dans les règlements réponse à cette question. Je crains qu'on exige qu'ils se munissent d'un permis, et cela aura des répercussions pour tout le monde au Canada. Il y a certains groupes d'acheteurs auxquels des détaillants adhèrent.

Mon collègue a certains points précis à soulever et je vais donc donner la parole à M. Heiman.

M. Erv Heiman (président, Western Gun Parts, Association de l'industrie canadienne des munitions et des armes de sport): Je voudrais revenir au tout début du Règlement sur les certificats d'enregistrement d'armes à feu. L'alinéa 3b) précise et je cite:

b) [toute modification de l'arme à feu] touchant au mécanisme, au calibre ou à la longueur du canon lorsque l'arme à feu est enregistrée comme carcasse ou boîte de culasse, que cette modification entraîne ou non un changement de classe.

On peut faire subir à une arme à feu toutes sortes de modifications. Quand on dit toute modification, c'est très vague et cela ouvre la porte à toutes sortes de situations. L'installation d'une lunette de visée peut être considérée comme une modification touchant au mécanisme. Les règlements changent la façon dont on considère une arme à feu chargée. Il existe des trousses de conversion qui permettent de transformer une arme à feu en arme à chargement par lames-chargeurs. Je pourrais vous citer de 20 à 30 modifications que l'on fait subir à des armes à feu couramment. L'arme à feu ne change pas véritablement mais il s'agit quand même de modifications touchant au mécanisme.

Si l'on maintient le règlement avec ce libellé-là, il serait possible que le propriétaire d'une arme à feu doive réenregistrer son arme des douzaines de fois, et verser chaque fois 12,50 $. Toutes petites modifications, et il y en aura beaucoup... subies par l'arme à feu. Cela nous cause une grave inquiétude car si l'on maintient ce libellé, cela multipliera le nombre de visites au directeur du registre.

Je voudrais maintenant parler des clubs et des champs de tir. On exige maintenant qu'il y ait un directeur des règles de sécurité. En réalité, je ne peux pas imaginer que quelqu'un accepte de remplir ces fonctions-là. En effet, la responsabilité civile dans ce cas-là est si lourde qu'une personne censée n'acceptera jamais ces fonctions-là. S'il survenait un incident, cette personne serait passible de poursuites. La responsabilité est beaucoup trop lourde. Je m'occupe pour ma part d'un grand nombre de clubs de tir et tous ceux à qui j'en ai parlé m'ont dit que personne ne voudra de ces fonctions-là.

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Excusez-moi, à quelle page êtes-vous?

M. Erv Heiman: À la page 13 du règlement, «directeur des règles de sécurité».

À la même page, on trouve la définition de club de tir et elle me laisse un peu perplexe. Si je la lis attentivement, un club de tir ne serait considérer comme tel que si l'on s'y sert d'armes de poing. Je cite:

«club de tir» organisme à but non lucratif dont les activités comprennent le tir à la cible ou les compétitions de tir à l'aide d'armes à feu à autorisation restreinte ou d'armes de poing prohibées.

Autrement dit, un club de tir ne pourrait pas prétendre être un club de tir si on ne s'y sert pas d'armes à feu à autorisation restreinte. Je pose la question parce que c'est comme ça que j'interprète cette définition. Si c'est le cas, on pourrait dire qu'un grand nombre de ces règlements n'ont plus de raison d'être.

Je voudrais également parler de la situation où... je comprends pourquoi on a procédé ainsi. Il y a bien des clubs de tir qui ne sont pas assortis d'un champ de tir. Toutefois, il y a aussi beaucoup de clubs de tir qui n'existent que parce qu'ils offrent des champs de tir. Il y a des règlements différents prévus dans chacun des cas. Si un club est à la fois club et champ de tir, il ne devrait exister qu'une série de règlements, avec un seul niveau d'assurance, et l'on ne devrait pas exiger une double assurance, l'application d'une double réglementation. Dans bien des cas club et champ de tir forment une entité et n'existent que parce qu'ils offrent un champ de tir. C'est un aspect qui n'est pas très clair dans les règlements.

• 1555

Personnellement, je pense que l'utilisation d'un libellé comme «sur une base régulière et structurée», va inciter les gens à retourner tirer dans les carrières ou dans des endroits non sécuritaires. À mon avis, ce serait rétrograder. Si l'on veut imposer des règlements trop sévères à cet aspect en particulier, nous allons rétrograder. Il y a longtemps que je m'occupe de ce genre d'entreprise, et c'est ce que j'en conclus d'après ce que les gens me disent.

Je passe maintenant aux expositions d'armes à feu. Mon collègue vous en a parlé tout à l'heure. Je vais aborder un aspect un peu différent concernant les expositions qui se tiennent en fin de semaine et qui ne sont pas nécessairement des foires commerciales. J'en suis à la page 23. Dans les nouveaux règlements, si je comprends bien les exigences concernant la cession d'armes à feu, je ne vois pas comment ce genre d'expositions d'armes à feu pourraient exister, car techniquement personne ne pourra vendre une arme à feu à ces occasions-là. On pourra peut-être signer un contrat pour une transaction future mais les exigences de cession sont telles que ce genre d'expositions ne pourra plus avoir lieu. Quelles que soient les exigences de cession, moyen électronique ou autre, les mesures de vérification nécessaires seront telles qu'il sera impossible dans n'importe quelle condition de procéder à une cession ou à une vente d'armes à feu lors de ces expositions.

En fait, la raison d'être de ces expositions par le passé était de permettre aux gens d'y vendre leurs armes à feu. Encore une fois, si le propriétaire détient un certificat d'enregistrement de premier niveau, il ne peut pas vendre son arme à moins qu'il y ait eu vérification. Autrement dit, aucune transaction n'est désormais possible.

Une dernière chose concerne la sécurité. Le Canada vient d'accueillir la Conférence de l'APEC à Vancouver. Nous avons dépensé 15 millions de dollars pour la sécurité. On a demandé au chef de la sécurité si les lieux étaient sécuritaires et il a répondu qu'il ne le savait pas.

On dit que le parrain d'une exposition d'armes à feu doit veiller à la sécurité des lieux. C'est impossible. Si l'on veut interdire la tenue de toute exposition d'armes à feu au Canada, c'est bien le moyen de le faire car il n'y a personne qui puisse garantir absolument la sécurité d'un lieu. C'est impossible. Les règlements n'ont pas pour conséquence de modifier la façon dont on fait les choses; ils ont pour conséquence de les anéantir.

Je voudrais maintenant aborder la question de la vérification page 47. Je vous l'ai dit tout à l'heure, je m'occupe de ce genre d'entreprise depuis le début des années 60. J'estime m'y connaître abondamment en matière d'armes à feu et j'ai du reste cette réputation-là. Jamais je n'accepterais cependant les fonctions de vérificateur d'armes à feu et je ne pense pas qu'il y ait qui que ce soit d'assez fou pour le faire.

Les services médico-légaux de la GRC sont incapables de vérifier près de 7 p. 100 des armes à feu qui leur parviennent. Il s'agit là d'experts très bien payés et qui ont été longuement formés et pourtant ils n'arrivent pas à y identifier 7 p. 100 des armes à feu qu'on leur présente. Comment quelqu'un va-t-il pouvoir vérifier une arme à feu? Il y a une telle quantité de modèles différents que c'en est ahurissant. C'est impossible.

Le dernier point de ce chapitre m'inquiète également car on dit qu'une arme à feu ne sera vérifiée qu'une seule fois. Il n'y aura qu'une seule vérification. Si elle est fausse la première fois, il en sera ainsi pour toujours. J'y vois un problème.

M. Jack Ramsay: Excusez-moi, vous avez dit que cela se trouve à la fin de ce chapitre.

M. Erv Heiman: Oui, c'est à la page 48, article (1.1):

Il est entendu que les renseignements visés à l'alinéa (1.1)c) n'ont pas à faire l'objet de plus d'une vérification.

En d'autres termes, si la vérification est fausse, elle le demeurera pour toujours.

• 1600

Comme je l'ai dit, je m'occupe d'armes à feu depuis que je suis adulte, depuis toujours. J'ai commencé dans les années 60. J'ai participé à l'examen de deux projets de loi majeurs sur les armes à feu avant le projet de loi C-68. Dans chacun des cas, y compris dans le cas du C-68, l'idée était toujours de contrôler et de réglementer une activité qui a toujours été considérée comme légale.

Si les contrôles plus stricts n'ont pas donné de résultats les deux fois précédentes, pourquoi en donneraient-ils maintenant? Je ne pense pas qu'ils donneront les résultats escomptés, parce qu'il est impossible de savoir quand une personne va craquer. Il y a bien des choses comme cela qu'on ne peut pas prédire. Le projet de loi C-68 va en quelque sorte faire passer davantage d'armes à feu dans la clandestinité dans bien des régions. Il va garantir que les armes à feu vont se retrouver entre les mains de gens qui ne devraient pas en avoir, et ce, pendant bien longtemps encore.

Je ne pense pas qu'il va prévenir un autre massacre et je n'estime pas qu'il va dans la bonne voie. Il ne donnera tout simplement pas les résultats escomptés.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Maloney): Monsieur Ramsay, cinq minutes.

M. Jack Ramsay: Monsieur Roberge, vous avez dit devant notre comité que, si les règlements sont adoptés sous leur forme actuelle, vous devrez fermer vos portes.

M. René Roberge: C'est juste.

M. Jack Ramsay: Croyez-vous vraiment que l'attitude qui a dicté l'interdiction des carabines .22 en raison de leur apparence se soucie de savoir si vous allez devoir fermer vos portes? Croyez-vous que quelqu'un au ministère de la Justice s'inquiète vraiment que vous soyez obligé de fermer vos portes? Pensez-vous qu'ils s'en soucient?

Je suppose que, si vous êtes ici aujourd'hui, c'est que vous espériez qu'ils s'en soucierait, mais en présence de la mentalité qui a présidé à toute cette question de la réglementation des armes à feu qui vise à interdire, en raison de leur apparence, les carabines .22, qui ne servent qu'à tuer des marmottes, comment pouvez-vous espérer qu'ils feront quelque chose pour empêcher que vous ne soyez obligé de fermer vos portes, qu'ils apporteront un changement qui vous permettra de continuer à exercer votre activité? S'ils le font, tant mieux. Je vous demande toutefois ce que vous espérez obtenir pour l'avenir de votre entreprise en comparaissant devant notre comité?

M. René Roberge: Monsieur Ramsay, nous venons à Ottawa depuis cinq ans maintenant. Tout a commencé avec le projet de loi C-17. Notre chiffre d'affaires a baissé de 60 p. 100 depuis cinq ans et a chuté radicalement au cours des deux dernières années. Nous avons perdu 2500 détaillants qui, à un moment donné, avaient des permis d'acheteur autorisé qui leur permettaient de vendre des armes à feu au Canada. Ces détaillants ont ou bien fermé leurs portes ou bien décidé d'exercer une autre activité.

Je n'ai aucun espoir pour notre commerce. Je prends ma retraite dans cinq ans. J'ai eu 60 ans la semaine dernière, et je suis content de savoir que je n'en ai plus pour longtemps. Je suis vraiment très frustré à la suite des efforts que nous déployons depuis cinq ans pour tâcher de faire comprendre au gouvernement les problèmes auxquels se heurtent notre commerce qui est légitime et légal, non pas seulement à cause du projet de loi C-68, mais à cause d'autres mesures aussi, et sachant que notre association a été fondée en 1973 précisément pour cette raison et que rien n'a changé. Je crois qu'ils enregistrent les mauvaises armes à feu.

M. Jack Ramsay: Dès le moment où le projet de loi C-68 a été présenté, suivi de deux règlements, celui-ci étant le second, on ne cesse de vanter les mérites du système d'enregistrement. On dit notamment que ce sera un excellent outil pour les policiers, qui pourront ainsi retourner à leurs propriétaires les armes à feu perdues ou retrouvées, ou encore pour retracer le propriétaire d'une arme qui aurait été trouvée sur les lieux d'un crime.

• 1605

Nous avons eu le témoignage de dirigeants ou d'officiers supérieurs de la GRC ainsi que des contrôleurs des armes à feu de deux provinces. Ces personnes nous ont dit que le système d'enregistrement ne sera pas fiable en raison du manque de vérification. Pourtant, les fonctionnaires du ministère nous disent que, si on enregistre une arme à feu et qu'il y a une erreur dans le numéro de série qui n'a pas été détectée par le système d'enregistrement et qu'un certificat soit délivré pour l'arme à feu en question... Même si le numéro de série figurant sur le certificat n'est pas le même que celui qui se trouve sur l'arme à feu, les fonctionnaires de la Justice nous ont dit que le système enregistrera quand même l'arme à feu.

Qu'en pensez-vous?

M. René Roberge: Il pourrait alors y avoir atteinte injustifiée à la vie privée en raison d'une erreur matérielle ou électronique ou autre. Cela se produit déjà, et nous n'avons même pas de système d'enregistrement.

M. Jack Ramsay: Avez-vous des armes à feu enregistrées?

M. René Roberge: Moi, personnellement?

M. Jack Ramsay: Oui.

M. René Roberge: Non, je n'en ai pas.

M. Jack Ramsay: Vous, monsieur Heiman, en avez-vous?

M. Erv Heiman: Oui, j'en ai. Soit dit en passant, il y a un certain nombre d'années de cela, j'ai été réveillé à 3 heures du matin par un agent de la GRC qui me demandait si j'avais une certaine arme à feu qui était enregistrée à mon nom. Je lui ai dit que je l'avais effectivement. Il m'a dit d'aller la chercher. Il était 3 heures du matin. Je suis allé la chercher. Il m'a demandé si c'était bien l'arme que j'avais entre les mains. J'ai répondu que oui. Il m'a dit de lui lire le numéro de série. Je l'ai fait. Il m'a dit de rester là et que quelqu'un viendrait dans cinq ou dix minutes.

Je suis resté là avec l'arme entre les mains. Un autre agent de la GRC est arrivé chez moi. Je lui ai demandé pourquoi il voulait voir l'arme. Il m'a répondu qu'une autre arme portant exactement le même numéro avait été utilisée pour tuer quelqu'un à Winnipeg. Le numéro de série était identique.

C'est là un exemple.

M. Jack Ramsay: Messieurs, mes cinq minutes sont presque écoulées. Tout ce que je peux vous dire, c'est que je m'oppose à ces mesures. Je m'y oppose depuis le début, parce qu'elles ne sont pas pratiques et parce qu'elles auront des conséquences tout simplement inacceptables pour un grand nombre de propriétaires d'armes à feu qui payent leurs impôts et qui sont respectueux de la loi. Mon parti et moi-même abrogerons cette loi quand nous formerons le gouvernement. Nous déposerons des mesures qui viseront à enrayer l'utilisation criminelle d'armes à feu mais qui laisseront tranquilles les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi.

Le vice-président (M. John Maloney): Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: J'espère que si un jour le Parti réformiste arrive au pouvoir, nous serons déjà sortis du pays, mais ce n'est pas le débat que je veux tenir aujourd'hui.

Bonjour, messieurs Roberge et Heiman. Je vous remercie d'être venus ici aujourd'hui. Je poserai mes quatre questions l'une après l'autre, et vous pourrez me répondre à la toute fin.

Ma première question a trait aux différents niveaux de permis qui sont demandés. Vous parliez de permis intraprovinciaux, interprovinciaux et internationaux, et vous souhaitez qu'il n'y ait qu'un seul niveau. Je présume que tous les permis seraient de niveau international, mais j'aimerais que vous me le confirmiez ou me l'infirmiez.

Deuxièmement, vous dites que la Sûreté du Québec demande une somme de 375 $ à chaque exposant lors de chaque exposition d'armes à feu. Cette somme peut paraître élevée. Bien que je ne sois pas un expert dans le prix des armes à feu, n'en ayant jamais acheté, je suppose que si on vend plusieurs armes, le prix du permis est remboursé assez rapidement. Quel est le prix moyen d'une arme? Combien un exposant gagne-t-il en moyenne lors d'une telle exposition? Je suppose que c'est assez lucratif, sinon l'exposant n'y serait pas.

Ma troisième question a trait à votre souci d'assurer la sécurité dans les expositions d'armes à feu. Quand je lis cela, je ne vois pas en quoi cela peut être énervant. J'ai déjà organisé des événements, que ce soit des fêtes de quartier, de simples manifestations ou des assemblées générales ou publiques, et les règlements municipaux exigeaient que nous assurions la sécurité. Si on nous demande d'assurer la sécurité lors d'une assemblée politique, pourquoi ne pourrait-on pas demander aux organisateurs d'une exposition d'armes à feu d'assurer une certaine sécurité lors de l'événement? Je ne comprends pas pourquoi vous êtes aussi réticents face à cela.

• 1610

Voici ma dernière question. Vous semblez être assez opposés à la loi elle-même et à plusieurs aspects des règlements. Si vous êtes contre cette loi, que dites-vous aux gens qui nous font la démonstration mathématique et factuelle que la simple présence d'armes à feu dans un domicile augmente de cinq fois le risque de suicide et de trois fois le risque d'homicide? On parle de la simple présence d'armes à feu.

Merci de bien répondre à ces questions.

M. René Roberge: Puis-je vous répondre en anglais?

[Traduction]

En ce qui concerne le permis de port d'armes, nous n'avons pas suffisamment de produits à faire transporter au Canada pour que les transporteurs acceptent d'acquitter les frais d'un permis quelconque. Nous disons simplement que les trois permis vont ruiner notre commerce, parce que nous n'avons pas de moyens d'amener nos produits au marché, depuis les usines jusqu'aux détaillants. Le fait est que nous devrons payer nous-mêmes le prix du permis que doit posséder le transporteur chargé de transporter l'arme à feu. Voilà ce qui arrivera, car il nous faut amener nos produits au marché. Si la loi oblige les transporteurs à acheter un permis et qu'ils refusent, c'est nous qui devrons veiller à ce que les transporteurs respectent la loi, ce qui est une drôle de façon de faire des affaires.

Je ne sais pas si cela répond à votre question en ce qui concerne les permis. Je ne dis pas qu'il ne faut pas exiger de permis; je dis que nous serions prêts à accepter qu'il y ait un seul permis, même si nous devons le payer nous-mêmes. Que puis-je dire?

Par ailleurs,

[Français]

le fait que la Sûreté du Québec exige 375 $ de chaque

[Traduction]

exposant, et vous pensez qu'ils vendent assez d'armes à feu pour rentrer dans leurs frais. Le fait est qu'ils n'en vendent pas assez. De nos jours, la marge bénéficiaire sur les armes à feu est presque nulle. Ils s'en servent comme articles de réclame pour vendre d'autres produits. Payer 375 $ pour avoir le privilège de vendre des armes à feu, c'est se moquer du monde, surtout quand il faut payer ce montant pour chaque exposition au Québec.

Cela ne veut pas dire qu'on ne ferait pas la même chose en Ontario ou ailleurs. Dans mon cas, j'expose au Québec, et c'est pourquoi je me plains de la situation au Québec, surtout quand le gouvernement fédéral s'en mêle et que, au lieu d'atténuer mon problème, il ne fait qu'ajouter des frais supplémentaires pour l'exposition. M'obliger à payer 50 $ de plus, c'est vraiment le comble.

Pour ce qui est du troisième point, l'enregistrement, vous dites que l'accessibilité des armes à feu indique que certains pourcentages, etc... On peut toutefois présenter des arguments dans les deux sens; tout dépend du point de vue qu'on adopte. Nous avons des données qui montrent qu'il n'y a aucune différence d'une façon ou d'une autre. C'est quelque chose qui a été tenté à maintes et maintes reprises, et nous avons d'anciens agents de la GRC qui le confirmeront. Nous avons quelqu'un de Vancouver du nom de Gary Mauser qui a fait des études exhaustives sur l'effet de l'enregistrement. C'est quelque chose qu'on a tenté dans d'autres pays et auquel on a renoncé parce que ça n'a pas donné les résultats escomptés.

Je ne possède pas d'armes à feu. Je n'ai donc pas à les enregistrer. Je me bats pour ceux qui possèdent un bien et qui devront payer davantage pour le posséder. La logique de la chose m'échappe, car ces personnes devront se défaire de biens qui coûtent très cher. C'est simple.

Le vice-président (M. John Maloney): Merci.

Merci, monsieur Marceau.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci, monsieur le président.

Je tiens à vous remercier tous deux de votre présence ici aujourd'hui. Je tiens tout d'abord à vous dire que, si j'avais mon mot à dire, je changerais le nom de la loi pour l'appeler Loi visant à interdire les armes à feu au Canada, car je crois que c'est dans cette voie que nous nous dirigeons finalement.

Je suis d'accord avec certains des propos tenus par mon collègue du Parti réformiste. Nous avons entendu parler des lacunes de processus de vérification. Les mesures sont, semble-t-il, mal rédigées et il y aurait des contradictions. La raison invoquée par le gouvernement pour justifier les mesures législatives en question n'est plus la prévention du crime mais la sécurité. Le terme «sécurité» parsème toute la propagande concernant ces mesures législatives. Je suis en grand partie d'accord avec vous quand vous dites que ceux qui s'en ressentiront sont les utilisateurs d'armes à feu respectueux de la loi, les personnes qui s'adonnent au tir, les armuriers et les personnes qui participent à des dramatisations.

• 1615

Quels changements, je vous le demande, pourraient être apportés, le cas échéant, afin de vous aider à continuer à exercer votre activité. À cette fin, en ce qui concerne l'importation et l'exportation, vous disiez que, si les mesures étaient rédigées de façon qu'un seul niveau d'autorisation soit nécessaire, cela serait utile dans une certaine mesure pour vos entreprises?

M. René Roberge: Je voudrais que vous renonciez à l'idée d'imposer quelque permis que ce soit, mais ce serait certainement là un compromis que nous pourrions sans doute accepter, sans pour autant oublier que c'est probablement nous qui devrions en acquitter les frais, en tant qu'entreprise.

M. Peter MacKay: Ma question suivante concerne le processus de consultations auquel vous vous êtes livré pour vous préparer à venir ici aujourd'hui, et je sais que vous avez déjà comparu devant le comité.

Partout dans les règlements visant à appliquer la loi, il est question d'organisations sans but lucratif. Je suis curieux de savoir ce que vous savez des organisations à but lucratif comme les clubs de tir, car il semble qu'il y aurait un vide dans la loi si jamais quelqu'un décidait d'ouvrir un champ de tir—et l'analogie est sans doute très boiteuse—qui serait un peu comme une salle de quilles, où les gens pourraient aller vérifier la visée de leur arme ou s'exercer au tir moyennant paiement.

M. Erv Heiman: Il existe effectivement des organisations comme celles-là, mais elles sont sans doute considérées comme des entreprises commerciales. Il y en a dans l'ouest du Canada et, je crois, dans le Canada central, qui ont des champs de tir. Je crois qu'elles exercent leur activité en tant qu'entreprise, comme un prolongement de leur entreprise. Voilà qui comble le vide en question.

M. Peter MacKay: D'accord.

L'autre question que je veux vous poser, et qui découle elle aussi des règlements, concerne la responsabilité des expositions d'armes à feu et de la personne qui est censée finalement assurer la sécurité de ceux qui fréquentent ces expositions. Vous constaterez qu'à la page 27, plus précisément à l'alinéa 9b), il est dit que la personne doit veiller à ce que son kiosque soit constamment sous la surveillance d'une personne majeure qui détient un permis de possession d'armes à feu. Je me demande ce que vous pensez de l'obligation faite à la personne qui s'occupe du kiosque.

M. René Roberge: Il en a toujours été ainsi. Il a toujours fallu avoir un permis pour exposer ou vendre des armes à feu. Nous nous sommes toujours conformés à cette procédure, et l'association a toujours été responsable de l'exposition et de la sécurité nécessaire.

Si M. Heiman s'est dit préoccupé par cette obligation, c'est que nous sommes pratiquement tenus de garantir que rien n'arrivera, comme si vous nous tentiez un piège: si quelque chose arrive, vous annulerez dorénavant toutes les expositions au Canada. Voilà ce qui nous préoccupe et voilà pourquoi M. Heiman a soulevé cette question.

Nous en sommes à notre douzième exposition annuelle. Il s'agit d'une exposition destinée aux gens du métier et qui n'est pas ouverte au public. L'exposition est très professionnelle. Nos gens dépensent des milliers de dollars pour offrir une exposition professionnelle de tous les produits. Il est impossible de garantir qu'il n'arrivera rien à une exposition. Voilà ce qui nous préoccupe. Quand on inclut des mentions expresses comme celles-là dans un document, nous sommes inquiets, parce que nous nous disons: et si quelque chose arrivait? Serions-nous tout d'un coup tenus responsables parce que l'incident s'est produit à une exposition dont nous étions responsables?

Je le répète, nous en sommes à notre douzième exposition annuelle. Nous n'avons jamais eu d'incident à nos expositions. Nous fournissons pour 300 heures de main-d'oeuvre en fait de sécurité pour une exposition qui dure 28 heures. Nous avons des services de sécurité, nous embauchons des policiers, en uniforme et en civil qui sont sur les lieux, et nous embauchons nos propres gardes de sécurité. Nous en avons donc jusque-là de la sécurité, mais nous faisons de notre mieux.

• 1620

M. Peter MacKay: Étant donné ce que vous venez de dire, ma question va de soi. À votre connaissance est-il déjà arrivé, à une exposition au Canada à laquelle vous avez participé ou dont vous avez entendu parler que quelqu'un ait été blessé ou tué ou qu'un incident quelconque se soit produit par suite de l'utilisation d'une arme à feu?

M. René Roberge: Pas d'une arme à feu. J'ai dirigé pendant huit ans l'exposition internationale de Maclean Hunter à Toronto, l'exposition de chasse et de plein air, et la seule blessure que nous avons eue s'est produite quand quelqu'un qui affûtait des couteaux à son kiosque où il vendait des couteaux s'est accidentellement logé un couteau dans la jambe. C'est le seul incident qui s'est produit.

M. Peter MacKay: Je suis désolé de vous l'entendre dire, car il y a peut-être des gens ici qui voudraient légiférer contre les couteaux.

M. René Roberge: Exactement. C'est pourquoi j'ai parlé des couteaux.

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Ah, comme vous êtes drôle!

M. Erv Heiman: Ce qui m'inquiète surtout, c'est qu'une loi comme celle-là rend l'accès plus difficile. Selon les arguments invoqués, il est sensément très difficile maintenant pour l'élément criminel de se procurer une arme à feu au Canada.

Je pense aux expositions d'armes à feu, surtout à celles qui se tiennent dans la partie ouest de l'Alberta, à Calgary par exemple, où des expositions de ce genre ont déjà eu lieu, et qui ne sont pas du tout comme celles dont parlait René. S'il est difficile d'obtenir des armes à feu, les expositions comme celles-là pourraient devenir une cible. Voilà le genre de sécurité, le genre de questions, qui me préoccupent.

Il faut alors assurer le bâtiment et assurer le tout. Si l'accès devient plus difficile, on verra un beau jour que, quand le prix sera bon, il arrivera quelque chose.

M. Peter MacKay: Y aurait-il des groupes qui...

Le vice-président (M. John Maloney): Monsieur MacKay, c'est tout pour vous.

M. Peter MacKay: D'accord.

Le vice-président (M. John Maloney): Monsieur MacKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): En ce qui concerne la responsabilité civile, les clubs sont-ils pour la plupart constitués en sociétés?

M. Erv Heiman: Ils sont constitués en sociétés aux termes de la Loi sur les sociétés de la plupart des provinces.

M. John McKay: Comment obtenez-vous de l'assurance à l'heure actuelle?

M. Erv Heiman: Dans bien des cas, les clubs n'ont pas d'assurance. Certains des meilleurs, des plus intelligents, ont sans doute pour 2 millions de dollars d'assurance-responsabilité à l'heure actuelle. S'il s'agit d'un club de tir qui donne accès à un champ de tir, comme c'est le plus souvent le cas dans l'Ouest du Canada, exception faite de quelques clubs d'armes de poing... Certains de ceux dont je suis membre, deux ou trois d'entre eux, ont pour 2 millions de dollars d'assurance-responsabilité. Cela ne pose pas de difficultés, mais s'il s'agit à la fois d'un club et d'un champ de tir, il faut du jour au lendemain doubler cette assurance. La situation se trouve donc changée.

M. John McKay: En quoi la loi ou ces règlements proposés modifieraient-ils votre assurance-responsabilité civile?

M. Erv Heiman: Ils en doubleraient le coût.

M. John McKay: Avez-vous fait des vérifications sur le marché?

M. Erv Heiman: Oui. Nous passerions du simple au double.

M. John McKay: Hier, on nous a pourtant dit que l'assurance était ridiculement bon marché. N'est-ce pas vrai?

M. Erv Heiman: Deux millions de protection représente environ 5 $ par personne, puisque les probabilités que des problèmes surgissent dans un club de tir sont relativement...

M. John McKay: Cela représente donc une différence de 5 à 10 $ par personne?

M. Erv Heiman: Oui, sans doute.

M. John McKay: Combien de membres compte un club moyen: 100 ou 50 membres?

M. Erv Heiman: Sans doute plus. Mais cela dépend. Il m'est difficile de répondre.

M. John McKay: Par conséquent, ces mesures législatives auraient pour conséquence directe de représenter pour vous 500 à 1 000 $ de plus d'assurance.

M. Erv Heiman: Oui, sauf pour ce qui est du directeur des règles de sécurité du champ de tir.

M. John McKay: Oui. Que ferait une compagnie d'assurance dans le cas de ce directeur? Ferait-il l'objet d'un avenant?

M. Erv Heiman: Une compagnie d'assurance avec qui j'ai communiqué a parlé d'un avenant, mais ce n'est pas le fait qu'un club de tir ait ou non de l'assurance qui cause des difficultés. En effet, dès qu'il y a un incident, le nom de la personne responsable de même que le nom du club de tir sont rendus publics. Et la personne responsable doit se défendre par elle-même, tout comme le club de tir.

M. John McKay: À moins que la compagnie d'assurance n'offre les services d'un avocat.

M. Erv Heiman: Ce n'est pas sûr.

M. John McKay: Je vois.

M. Erv Heiman: La compagnie d'assurance ne veut pas encore se prononcer là-dessus pour l'instant, puisqu'il s'agit d'une toute nouvelle disposition.

M. John McKay: Les règlements pourraient-ils s'appliquer si on ne parlait pas du directeur des règles de sécurité du champ de tir?

M. Erv Heiman: Les règlements regroupent bon nombre de règles qui s'appliquent déjà dans des champs de tir. Ils ne semblent pas trop rigoureux, à l'exception de certains...

M. John McKay: Ce qui fait problème, si je comprends bien, c'est que l'on demande de désigner quelqu'un à titre de directeur, alors que cela ne se fait pas actuellement.

M. Erv Heiman: On le rend responsable.

M. John McKay: Si les règlements pouvaient être rédigés de façon à exclure cette notion, cela vous conviendrait sans doute.

M. Erv Heiman: Ce n'est pas que la notion d'un directeur soit mauvaise en soi. C'est simplement que rien ne semble décharger cette personne de la responsabilité de ce qui peut se produire au champ de tir. Tout incident retombe sur les épaules de cette seule personne, puisque c'est elle qui...

M. John McKay: C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre. S'il était possible de rédiger les règlements sans que l'on parle du poste de directeur des règles de sécurité du champ de tir, cela répondrait à vos doléances.

• 1625

M. Erv Heiman: Bien sûr.

M. John McKay: Et il ne resterait plus que la possibilité de voir augmenter votre assurance-responsabilité civile, qui dépendrait de votre dossier en matière de risque; l'assurance pourrait bien augmenter au début, quitte à diminuer à nouveau par la suite, dans la mesure où vos clubs fonctionnent de façon aussi sécuritaire qu'ils l'ont fait jusqu'à maintenant.

M. Erv Heiman: C'est exact.

Le vice-président (M. John Maloney): Madame Cohen, vous avez une minute et demie.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Je m'interroge au sujet des polices d'assurance qui s'appliquent dans le cas d'un champ de tir et d'un club. Pourquoi n'est-il pas possible que la même police s'applique aux deux? Est-ce que le propriétaire n'est pas le même? Et les membres aussi?

M. Erv Heiman: C'est ce que j'ai expliqué plus tôt. Dans bien des cas, du moins dans l'Ouest, à l'exception de certains clubs de tir à l'arme de poing, on ne fait pas la distinction entre les deux. Voilà pourquoi je demandais plus tôt pourquoi il fallait avoir deux polices distinctes...

Mme Shaughnessy Cohen: Ce n'est pas nécessaire, si une police peut s'appliquer aux deux.

M. Erv Heiman: Non, il faut en avoir deux.

Mme Shaughnessy Cohen: Non. Si le champ et le club peuvent tous être couverts par une seule et même police, c'est-à-dire s'ils sont la propriété des mêmes personnes, cela suffit pour répondre aux obligations des règlements, dans la mesure où la protection d'assurance est de 2 millions de dollars.

M. Erv Heiman: D'après mon interprétation des règlements, il existe deux entités: le club, d'une part, puis le champ de tir, d'autre part.

Mme Shaughnessy Cohen: Moi je vous dis que la loi prévoit que s'il est possible à une seule et même entité d'acheter une police d'assurance conjointe pour les deux—c'est-à-dire si c'est la même personne qui est propriétaire des deux endroits—une seule police suffit alors. L'important, c'est de comprendre que tout club de tir ou tout champ de tir doit être assuré à concurrence de 2 millions de dollars en responsabilité civile, ce qui n'est pas énorme si l'on compare à l'assurance-automobile et si l'on comprend que si quelque chose va de travers, les conséquences pourraient être catastrophiques.

M. Erv Heiman: D'accord. Mais le problème, c'est que tous ceux qui lisent les règlements les interprètent comme obligeant les propriétaires à avoir deux polices distinctes...

Mme Shaughnessy Cohen: Mais j'essaie de vous expliquer que c'est une erreur d'interprétation.

M. Erv Heiman: Peut-être.

Le vice-président (M. John Maloney): Merci, messieurs d'avoir accepté de comparaître cet après-midi.

La séance est levée pendant quelques minutes.

• 1627

• 1632

Le vice-président (M. John Maloney): Nous reprenons la séance et accueillons M. Robert McNamara, qui représente l'Association internationale des victimes de violence (Victims of Violence International).

Monsieur McNamara, voulez-vous commencer votre exposé?

M. Robert McNamara (vice-président, Victims of Violence International): Je suis ici au nom de l'Association des victimes de la violence, mais je viens également comparaître au nom de Priscilla de Villiers du groupe CAVEAT (Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation), au nom des victimes du massacre du 6 décembre et au nom des familles des professeurs assassinés à Concordia.

Merci de me donner aujourd'hui l'occasion de me prononcer sur les propositions finales de règlements découlant du projet de loi C-68. Auparavant, toutefois, j'aimerais me présenter pour la gouverne des nouveaux membres du comité.

J'ai comparu à plusieurs reprises à des comités du gouvernement qui se penchaient sur diverses questions d'ordre juridique. J'ai témoigné à plusieurs reprises au comité saisi du projet de loi C-68 ainsi qu'au Comité permanent de la justice; j'ai rencontré le solliciteur général en juin 1995, et à cette occasion j'étais accompagné de Marc Hogben, dont le père fut l'une des victimes de Valery Fabrikant lors du massacre à l'Université Concordia. La femme de Fabrikant avait obtenu un permis d'armes à utilisation restreinte du simple fait qu'elle était membre d'un club de tir, même si elle n'y allait que rarement.

J'ai comparu au Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles en compagnie de Priscilla de Villiers, dont la fille Nina fut avec Karen Marquis une victime de Jonathan Yeo. L'enquête entourant le suicide de Yeo recommandait l'enregistrement de toutes les armes à feu.

J'ai assisté à diverses rencontres et pris la parole lors de conférences de presse avec toutes sortes de personnes telles que Kim Forbes, dont le fils de huit ans Matthew a été tué par un fusil de chasse sur lequel un jeune contrevenant avait réussi à mettre la main parce qu'il avait été mal entreposé.

J'ai assisté à des réunions en compagnie de personnes qui subissaient les contrecoups du massacre de Vernon, au cours duquel un membre du club de tir Barnet Rifle de Burnaby avait tué sa femme et huit membres de sa famille grâce à un permis de port d'armes à utilisation restreinte. L'enquête entourant le massacre de Vernon recommandait à son tour d'imposer des règlements beaucoup plus stricts sur l'utilisation des armes de poing et recommandait l'enregistrement de toutes les armes à feu.

À Ottawa seulement, on a lancé deux autres enquêtes pour faire la lumière sur des morts tragiques qui auraient peut-être pu être évitées si ces règlements avaient été adoptés en vigueur: il s'agit de l'enquête entourant l'affaire Kassonde, qui recommandait que le ministère de la Justice mette en oeuvre le plus rapidement possible des règlements sur les armes à feu; et de l'enquête entourant le meurtre de Brian Smith, meurtre rendu possible parce que le tueur était en possession légale d'une carabine, malgré des antécédents violents, à cause des lacunes existant dans les lois.

Mon propre frère a été tué à Canmore, en Alberta, pays des églantiers, par un propriétaire d'armes à feu respectueux des lois qui s'était mis en colère.

• 1635

Dans presque tous ces cas, les meurtriers étaient en possession tout à fait légale de leur arme. Si ces armes à feu avaient été enregistrées et qu'un système rigoureux de permis avait été instauré, on peut imaginer que la police aurait pu retirer les armes à feu avant que les tragédies ne se produisent ou, comme dans le cas du petit Matthew Forbes, on pourrait imaginer que le propriétaire aurait pu prendre ses responsabilités un peu plus au sérieux.

Même s'il est vrai qu'aucun de ces incidents, pris isolément, ne prouve que ces nouveaux règlements auraient pu nous épargner ces tragédies, on a pu constater que dans trois enquêtes distinctes— l'enquête Yeo, l'enquête Vernon et l'enquête Kassonde—, on recommandait d'enregistrer les armes à feu. Que veut-on de plus? En outre, nombre d'experts en sûreté publique—des corps policiers, des représentants de la santé publique, des experts en violence familiale, des criminologues—ont dit dans leurs témoignages qu'en augmentant le contrôle des armes à feu, on pourrait réduire le nombre de morts et de blessés attribuables à l'utilisation d'armes à feu. Nous pourrons sauver des vies si nous contrôlons mieux ceux à qui nous permettons d'utiliser une arme à feu, le type d'armes que nous leur laissons posséder et l'information nécessaire.

Je comprends parfaitement que les propriétaires d'armes à feu puissent s'opposer à ces règlements. Ce que je ne comprends pas ce sont les membres de ce comité qui semblent accorder davantage de poids aux témoignages des propriétaires d'armes à feu et leurs sbires qu'aux témoignages de ceux à qui nous reconnaissons généralement le devoir de protéger la santé et la sécurité publique. Je dois aussi dire en mon nom et au nom de Victimes du 6 décembre de CAVEAT, comme nous l'avons tous dit déjà, que ceux qui prétendent défendre les droits des victimes et qui s'opposent à ce projet de loi n'ont rien compris. Ceux parmi nous qui avons souffert voulons éviter à d'autres de connaître le même sort et cette loi est un outil important pour prévenir la violence.

L'enregistrement des armes à feu est essentiel pour garantir que seuls les propriétaires d'armes à feu en règle ont accès à des armes, en permettant aux policiers de retracer les armes à feu achetées et vendues illégalement. Nous savons que la plupart des armes à feu utilisées dans la perpétration de crimes sont des fusils et des carabines dont bon nombre sont achetés légalement et vendus illégalement ou volés. Nous devons exercer un meilleur contrôle sur le commerce des armes.

L'enregistrement permettra aussi aux policiers de confisquer les armes de ceux qui constituent une menace. Il est vrai qu'à l'heure actuelle ils ont le pouvoir de confisquer temporairement des armes à feu et qu'ils peuvent demander à un juge d'émettre une ordonnance d'interdiction. Il est aussi vrai que sans informations quant à la propriété des armes à feu, les policiers doivent se fier entièrement au mandat de fouille et de perquisition ou aux renseignements fournis par les propriétaires d'armes à feu eux-mêmes. Imaginez un policier obligé de brandir son ordonnance d'interdiction et de demander: «Avez-vous des armes à feu? Puis-je les avoir, s'il vous plaît?» Les policiers n'ont pas cette information.

Il est vrai que le précédent gouvernement conservateur a adopté un règlement sur l'entreposage sûr des armes à feu. Cependant, les policiers ont dit clairement et à maintes reprises que sans informations sur les propriétaires d'armes à feu, ils ne peuvent pas faire respecter le règlement sur l'entreposage sûr ni faire en sorte que les propriétaires les avertissent lorsque leurs armes à feu sont perdues ou volées. Qui plus est, on vous l'a déjà dit, quand les propriétaires d'armes à feu savent que leurs noms sont rattachés à leurs armes à feu, ils en prennent mieux soin contrairement, par exemple, à l'ancien ministre de la Justice de la Saskatchewan qui disait: «J'ai un fusil et, quelque part dans le monde, j'ai une carabine».

Si les propriétaires d'armes à feu doivent obtenir un permis et que leurs armes sont enregistrées, il y a de meilleures chances qu'ils se soucient davantage de ce qu'ils font de leurs armes. L'enregistrement facilitera aussi les enquêtes de la police.

La méthode proposée pour l'enregistrement des armes à feu sans numéro d'immatriculation est certainement un compromis. Les autocollants peuvent être enlevés et nous savons que nos amis du lobby des armes à feu—nous l'avons vu sur Internet—encourage activement les expériences avec des solvants et d'autres façons novatrices de modifier ou de cacher les numéros d'immatriculation.

Toutefois, il est important de rappeler que les policiers ont dit que la plupart des armes à feu ont des caractéristiques uniques qui permettent de les identifier et nous savons que la majorité des Canadiens sont respectueux des lois. Certains considéreront même que c'est avantageux pour eux de marquer leurs armes à feu comme le font ceux qui font graver leur magnétoscope ou leur vélo avec des numéros d'identité unique. Les citoyens respectueux des lois obtiendront et garderont leurs autocollants, ce qui nous aidera à dépister les criminels et leurs armes illégales.

Au lieu de poser d'emblée la question: «Pourquoi réglementer les clubs de tir et les champs de tir?», demandons plutôt: «Pourquoi permettre que les civils possèdent des armes à feu?» Des sondages révèlent que la plupart des Canadiens sont favorables à une interdiction totale des armes de poing. Les chasseurs et les agriculteurs n'utilisent pas les armes de poing. Ce ne sont pas des armes d'utilisation courante dans les régions rurales. Ce ne sont pas les armes utilisées traditionnellement par les peuples autochtones. Toutefois, le Parlement du Canada a décidé que les Canadiens peuvent, dans certaines circonstances très limitées, posséder et porter des armes de poing. Les armes de poing et d'autres armes à utilisation restreinte peuvent être utilisées par les policiers, pour se protéger dans des circonstances bien précises, par des collectionneurs assujettis à des définitions très strictes et par les membres de clubs de tir agréés.

Si l'on doit permettre aux Canadiens de posséder des armes de poing et des armes à utilisation restreinte sous prétexte qu'ils sont membres d'un club de tir, alors il est raisonnable que ces clubs soient réglementés de façon très stricte. Si les Canadiens qui ne sont pas munis d'un permis doivent avoir accès à ces clubs de tir où on leur enseignera à utiliser des armes de poing et d'autres armes à utilisation restreinte, Il n'est que raisonnable que les clubs de tir soient tenus de surveiller de très près ceux qui ont accès à leurs installations. Quand je visite un club de santé, je signe à l'arrivée comme doivent le faire mes invités. Je ne trouve pas excessif de demander que les visiteurs au club de tir et au champ de tir s'inscrivent.

• 1640

Toutes les armes à feu sont potentiellement dangereuses et la nouvelle loi du Canada étend à maints égards aux fusils et aux carabines certains des contrôles que nous avions déjà imposés aux armes de poing. Sans revenir encore une fois sur les résultats de la recherche sur la question, je crois que le principal argument en faveur de contrôles, c'est l'expérience réalisée chez nos voisins du Sud. La plupart d'entre nous admettrons que même s'ils sont imparfaits, les contrôles stricts qu'impose le Canada sur les armes de poing et les contrôles même limités sur les autres armes à feu, nous ont épargné le carnage qu'ont connu les États-Unis. Comme certains l'ont déjà dit, nos nouvelles lois sont comparables à celles dont se sont dotés d'autres pays du monde.

Quant aux autres pays du monde—je me permets cette interjection—le monsieur qui a parlé avant moi a dit que certains pays avaient supprimé l'enregistrement. Il s'agit de la Nouvelle-Zélande. Ce pays utilisait des cartes et s'apprête à rétablir l'enregistrement. C'est l'un des 33 pays qui participent au projet des Nations Unies.

J'ai été étonné et ravi d'entendre certains membres du comité qui ont prétendu dans le passé que la loi est mal conçue, que c'est un gaspillage de temps et d'argent, dire maintenant qu'elle devrait être plus rigoureuse et que tous les enregistrements devraient être vérifiés, mais je crois que le compromis qui a été négocié de reporter la vérification des ventes et des cessions d'armes d'épaule, est acceptable, bien que ce ne soit pas la solution idéale. Je veux toutefois répéter que nous ne cherchons pas améliorer les contrôles imposés pour les fusils et les carabines, au prix d'un assouplissement des contrôles actuels à l'égard des armes de poing et des armes à utilisation restreinte.

Je ne saurais trop insister sur l'importance de maintenir la procédure en place à l'égard des armes à utilisation restreinte. Sans répéter ce que j'ai déjà dit du danger particulier que posent les armes de poing et les armes à utilisation restreinte, j'encourage fortement les membres du comité à réexaminer la question de la vérification des ventes et des transferts d'armes afin de s'assurer qu'en voulant faire accepter la vérification à l'égard des armes d'épaule, nous n'avons pas affaibli les contrôles applicables aux armes à utilisation restreinte. Ce serait une grave erreur.

Je n'ai pas analysé en détail les autres règlements et je m'en remets à l'avis des experts en la matière. Par «experts», j'entends les experts en matière de prévention de la criminalité et de la violence, et non pas les experts dans le maniement des armes à feu.

En guise de conclusion, je dois dire que j'ai du mal à accepter la tentative de certains membres du comité de faire passer les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois pour des criminels. Si je ne remplis pas ma déclaration d'impôt ou si je cache une partie de mes revenus personnels, j'agis en criminel. Si je refuse de me soumettre à l'ivressomètre, j'agis en criminel. Si je possède actuellement une arme de poing non enregistrée, je suis un criminel. Si je n'entrepose pas de façon sûre mes armes à feu, je suis un criminel. En vertu de la loi actuelle, si je vends des armes à feu dans une vente de garage à quiconque ne possède pas une autorisation d'acquisition d'armes à feu en règle, je suis un criminel.

Ce n'est pas la loi m'obligeant à remplir des déclarations d'impôt ou à me soumettre à un test d'ivressomètre, ni encore le projet de loi C-17 de Kim Campbell qui ont fait de moi un criminel. Qu'il s'agisse d'évasion fiscale, de conduite avec facultés affaiblies, de possession d'armes à feu, il y a une série d'actes criminels et place à l'interprétation. Mais si les citoyens respectueux de la loi ne veulent pas devenir des criminels, ils n'ont qu'à obéir à la loi.

À mon avis, ce qui est peut-être plus important c'est qu'il ne faut pas se laisser distraire par les plaintes au sujet des coûts, du désagrément, du fait que la loi transforme en criminels des citoyens respectueux des lois et il faut se rappeler le coût de l'inaction. Je sais bien que bon nombre d'entre vous ne maîtrisez pas encore parfaitement ce dossier, mais j'avoue que je suis découragé d'entendre certains parmi, vous remettre en question le bien-fondé de la loi. C'est pour cette raison qu'il m'apparaît essentiel de vous rappeler les véritables enjeux.

Il va sans dire que cette loi entraînera des coûts. Manifestement, les armes à feu, comme le tabac, sont affaires de gros sous. Comme nous l'a rappelé le sénateur Ghitter.

L'industrie des armes à feu rapporte chaque année plus d'un milliard de dollars à l'économie canadienne. La TPS à elle seule devrait suffire à payer les coûts des frais de santé que vous avez mentionnés, sans compter les autres taxes et les réductions dans les coûts de l'aide sociale accordée à des gens qui, autrement, seraient sans emploi.

Mais il ne faut pas oublier non plus le coût de l'inaction. Certains ont estimé que les morts et les blessures causés par des armes à feu coûtent plus de six milliards de dollars par an. Pour ma part, j'ai bien de la difficulté à évaluer le prix de la morte de mon frère ou des 1 200 victimes que les armes à feu font chaque année. Les familles des victimes ne pourraient certes pas en calculer le prix.

• 1645

Je vous rappelle que huit années se sont écoulées depuis le massacre de Montréal et qu'il en faudra encore six avant que cette loi soit mise en oeuvre. Pendant le temps qu'il aura fallu pour mettre en oeuvre cette loi, les armes à feu auront enlevé la vie à plus de 10 000 Canadiens, mais aucun fusil n'aura été enregistré et l'on aura octroyé aucun permis aux propriétaires d'armes à feu.

Comme je l'ai dit récemment lors d'une conférence de presse, le processus a été long et pénible. Priscilla de Villiers, Marc Hogben, Suzanne Laplante Edward et bien d'autres qui ont lutté pour l'adoption de cette loi seront tous d'accord avec moi pour demander au comité d'adopter rapidement ces règlements et de veiller à ce qu'on accorde la priorité absolue à la sécurité des Canadiens. Merci.

Le vice-président (M. John Maloney): Merci, monsieur McNamara.

Monsieur Ramsay, vous avez cinq minutes.

M. Jack Ramsay: Merci, monsieur McNamara. Je connais bien sûr votre préoccupation dans ce domaine. J'ai entendu vos témoignages à d'autres occasions.

Seriez-vous d'accord pour que toutes les armes de poing soient totalement interdites au Canada?

M. Robert McNamara: Personnellement? Probablement pas. J'estime que ces armes ont leur place dans des compétitions comme les olympiques, pour des gens comme Linda Thom, entre autres.

M. Jack Ramsay: Outre cette utilisation, seriez-vous d'accord pour une interdiction complète?

M. Robert McNamara: Des armes de poing? Oui. D'après ce que je puis voir, ces armes sont fabriquées pour tuer des gens. Ces petits pétards à canon court, comme les armes du samedi soir, sont faits pour être dissimulés et pour tuer des gens. Je ne vois pas pourquoi ces armes devraient exister.

M. Jack Ramsay: Eh bien, moi je cherche toujours l'équilibre dans les mesures législatives, y compris dans celle-ci.

M. Robert McNamara: Moi aussi.

M. Jack Ramsay: Je ne trouve pas l'équilibre dans cette mesure. Si c'était le cas, je l'appuierais. J'appuierais ce projet de loi si je pouvais croire que l'enregistrement d'un objet puisse éviter qu'il soit utilisé à des fins criminelles.

Le fait est, monsieur McNamara, que quatre gouvernements provinciaux refusent d'appliquer les dispositions de la loi en matière de permis et d'enregistrement. Ces gens-là sont pourtant chargés de maintenir l'ordre public, ainsi que d'appliquer les lois adoptées par le gouvernement fédéral. Mais ils doivent se faire élire. Je m'étonne toujours qu'on nous mentionne encore cet argument des statistiques, parce que ces gouvernements ne seraient pas réticents à appliquer de telles mesures s'ils estimaient honnêtement qu'elles amélioreront la sécurité des foyers et des rues. Et pourtant, ces gouvernements qui représentent près de la moitié de la population du pays refusent d'appliquer ces mesures. Par conséquent...

M. Robert McNamara: Vous voulez que je vous dise ce que j'en pense?

M. Jack Ramsay: Eh bien, je dois vous poser une question.

Nous voulons tous qu'il y ait un bon contrôle des armes à feu et nous avons tous appuyé cette mesure. Mais lorsqu'on nous présente un projet de loi—et on nous a dit au départ que serait mis en place un régime d'enregistrement par la poste, cela nous amène à nous inquiéter au sujet de la vérification. Voilà que des agents principaux de la GRC s'inquiètent également de la vérification, de même que les préposés aux armes à feu de deux provinces qui ont comparu devant notre comité. Ils ont dit que les renseignements contenus dans le registre des armes à feu à autorisation restreinte et prohibée ne seront pas vérifiés et qu'on ne saurait par conséquent s'y fier.

À mon avis, le gouvernement a trompé les gens en suscitant de faux espoirs dans l'esprit de beaucoup et en promettant que ce régime offrirait de nombreux avantages. Nous commençons à recevoir les témoignages de personnes clés du programme, de gens qui administreront ce programme ou qui y joueront un rôle essentiel. Ces gens-là nous disent que le système ne sera pas fiable.

Avez-vous des observations à faire sur la fiabilité du système, compte tenu des exigences en matière de vérification ou d'absence de telles exigences dans le projet de loi?

• 1650

M. Robert McNamara: Permettez-moi de revenir au début, à votre commentaire sur le fait que quatre provinces refusent d'appliquer les mesures. Prenez le cas de l'Alberta. D'après ce que je sais et d'après un sondage Angus Reid, les citoyens de l'Alberta ont appuyé en majorité la mesure législative. Si les Canadiens n'étaient pas d'accord avec cette loi, vous seriez assis de ce côté-ci de la table, M. Lee de ce côté-là. Les Canadiens appuient cette loi.

M. Jack Ramsay: Mais pas les gouvernements.

M. Robert McNamara: C'est que les gouvernements vont à l'encontre des voeux de la population.

Je ne crois pas que Ralph Klein ait été élu pour ses convictions en matière d'armes à feu. Ce sujet était probablement tout en bas de sa liste. Il avait ses propres idées à défendre. Si vous écoutez les gens, si vous faites comme le Parti réformiste et effectuez des sondages dans vos circonscriptions, vous constaterez qu'il n'y a pas de problème.

M. Jack Ramsay: C'est ce que j'ai fait dans ma circonscription.

M. Robert McNamara: Pour ce qui est de la vérification, je crois savoir qu'il y aura des problèmes et que le système ne sera pas parfait. Mais comme la plupart des Canadiens, j'estime que ce sera un pas dans la bonne direction. J'étais présent, lorsque les chefs de police canadiens ont appuyé la mesure. C'est l'un des groupes qui accorde la priorité absolue à la sécurité publique.

Le Conseil national de la prévention du crime appuie cette loi.

Il y a des agents de la GRC qui ne sont pas d'accord, mais c'est aussi le cas de certains membres de votre propre parti.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le président, j'ai été élu à Selkirk—Interlake, et je...

Le vice-président (M. John Maloney): Monsieur Ramsay, votre temps est écoulé. Vous pourrez lui poser une question lorsque le tour de table sera terminé, mais nous devons continuer.

Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci d'être ici. J'ai bien aimé votre présentation. J'ai bien aimé la chose que vous avez dite lorsque vous avez mis en relief la contradiction entre l'opposition au contrôle des armes à feu et la supposée défense des droits des victimes. Il y a là une contradiction qui est très, très évidente, et je suis bien content que vous ayez mis le doigt dessus.

J'ai trois questions à vous poser et j'aimerais que vous y répondiez à la toute fin. Ce sera très court.

D'abord, pensez-vous que ce projet de loi et les règlements amélioreront les habitudes d'entreposage d'armes à feu des propriétaires?

Deuxièmement, que pensez-vous des statistiques qui disent que la simple présence d'armes à feu dans un domicile augmente de trois fois les risques d'homicide et de cinq fois les risques de suicide? Ça me glace le sang littéralement.

Troisièmement, si vous pouviez améliorer cette loi et ses règlements, que feriez-vous pour l'améliorer? C'est très court. Je préfère vous laisser parler.

[Traduction]

M. Robert McNamara: L'amélioration de l'entreposage est une mesure assez évidente. Les gens sont ainsi responsables de leur arme. Si un propriétaire d'armes à feu sait qu'il peut être condamné s'il n'a pas bien entreposé son arme, que quelqu'un l'a prise et s'en est servi pour commettre un vol, ou si un enfant se blesse parce que l'arme n'était pas bien entreposée... C'est ce qu'un Canadien adulte responsable fera.

Les statistiques sur la présence des armes à feu, c'est-à-dire ces chiffres de trois fois et de cinq fois... Je ne suis pas mathématicien, mais je puis vous dire une chose: s'il n'y avait pas eu d'arme à feu où mon frère a été tué, il serait encore en vie. C'est un idiot qui a tué mon frère avec sa maudite arme de poing. Mon frère mesurait six pieds quatre et pesait 220 livres. Il ne s'est pas chamaillé avec ce petit voyou, mais ce dernier avait une arme de poing et mon frère est mort. Cela peut se produire trois fois, cinq fois, vingt fois... Dans ce cas là, mon frère est mort parce qu'il y avait une arme de poing.

Pour ce qui est d'améliorer le projet de loi... Cet été, j'ai consulté le Centre des armes à feu. Les gens du centre m'ont expliqué ce qu'il en était. Bien sûr, nous n'avons pas pu obtenir tout ce que nous voulions, il a fallu faire des compromis et c'est là que se trouve à mon avis l'équilibre. Tout ce que nous voulons à propos de ces règlements, du point de vue des victimes, c'est que lorsqu'un invité s'inscrit à un club de tir, l'on fasse très attention de ne pas changer les vérifications qui existent à l'heure actuelle en matière de cession d'arme de poing. Nous l'avons fait remarquer, mais pour le reste, nous espérons que ces règlements seront adoptés rapidement.

• 1655

[Français]

M. Richard Marceau: Donc, vous êtes satisfaits des règlements et du projet de loi tels qu'ils sont aujourd'hui.

[Traduction]

M. Robert NcNamara: Oui, nous les acceptons.

[Français]

M. Richard Marceau: Je sais que vous les acceptez. Est-ce que vous en êtes satisfaits?

[Traduction]

M. Robert McNamara: Oui, j'en suis satisfait.

[Français]

M. Richard Marceau: D'accord. Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Maloney): Merci, monsieur Marceau.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Merci.

Monsieur McNamara, je tiens à vous remercier également d'être venu nous rencontrer. J'ai suivi attentivement votre témoignage. Vous avez toute ma sympathie. Je n'ai jamais connu de perte comme la vôtre, il n'y a pas eu de meurtre dans ma famille, et je ne puis donc pas dire que je comprends aussi bien que vous la situation. Toutefois, je ne suis pas d'accord avec vous et avec mon collègue du Bloc québécois lorsque vous dites qu'on ne peut pas s'opposer à cette mesure législative et défendre les droits des victimes. Je trouve que c'est tout à fait faux. Je travaille depuis des années avec des groupes de victimes, et pourtant je ne suis pas d'accord avec cette mesure législative, et je vais vous expliquer pourquoi.

Du point de vue purement financier—et je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'on ne saurait mettre un prix sur une vie humaine—j'estime qu'on ferait meilleur usage de cet argent en inscrivant les criminels dans des banques de données sur l'ADN, en investissant dans l'éducation ou en subventionnant des refuges pour lutter contre la violence familiale. Voilà ma première observation.

Pour ce qui est du cas de votre frère, je ne connais pas les circonstances et je ne vous demande pas de me les révéler en public, mais il me semble que le seul effet de ces règlements sera de réduire la disponibilité des armes à feu en général. C'est bien là l'effet de cette mesure, je n'en doute pas. Elle vise plus particulièrement l'enregistrement des armes d'épaule. En fin de compte, c'est bien le but visé. Comme vous le savez, les armes de poing sont enregistrées depuis de nombreuses années. J'estime que ce voyou, ce psychopathe qui a abattu votre frère n'aurait jamais enregistré son arme à feu, non plus qu'il aurait respecté les dispositions du projet de loi C-17 ou celle des règlements sur l'entreposage sans danger. Cela a été un coup du destin, une terrible tragédie, mais l'enregistrement n'aurait pas permis de sauver la vie de votre frère.

M. Robert McNamara: C'est vrai. Je ne saurais supporter de penser que si cette mesure avait été appliquée, mon frère ne serait peut-être pas mort. Mais du point de vue des victimes, cette mesure aidera à en éviter d'autres à l'avenir. Pour revenir à cette question de l'entreposage sans danger, Matthew Forbes, un enfant de huit ans, a été tué d'un coup de fusil à bout portant parce que son père fermait l'armoire aux fusils avec une chaîne pour chiens. Le petit a réussi à casser la chaîne. Cette tragédie aurait peut-être été évitée si les peines avaient été plus rigoureuses, par exemple, ou si le père avait été conscient de sa responsabilité à cet égard, grâce à l'enregistrement de l'arme.

M. Peter MacKay: Pour moi, ce sont deux questions bien distinctes. Les obstacles concrets à l'utilisation dangereuse d'une arme à feu—l'installation de pontet, la garde des armes à feu sous clé, le rangement des munitions dans un endroit distinct, les restrictions imposées à certains types d'armes à feu, les fusils de chasse à canon tronçonné, et les armes à feu illégales—ne me posent aucun problème. Je suis entièrement d'accord avec ces mesures. Mais je ne crois pas qu'inscrire un numéro de série dans une banque de données et mettre celle-ci à la disposition des services policiers permettra de beaucoup réduire la criminalité. Peu importera aux criminels, aux Hells Angels, aux psychopathes et à ceux qui perdent la tête sous le coup de la colère qu'un numéro soit enregistré quelque part dans une banque de données policières. Ce n'est pas cela qui permettra de sauver des vies.

M. Robert McNamara: Pas du tout. Et c'est ce qui fait la beauté du régime. Les citoyens respectueux des lois enregistreront leurs armes. Si un policier me demande si mon arme est enregistrée et qu'elle ne l'est pas, c'est donc que je serai un criminel. Cela permet déjà de séparer le bon grain de l'ivraie, n'est-ce pas?

• 1700

M. Peter MacKay: À mon avis, bien des citoyens respectueux des lois négligeront d'enregistrer leurs armes ou refuseront de le faire. Ils n'ont jamais constitué un danger pour leurs collectivités, et ils s'adonnent à des activités qui étaient légitimes avant l'adoption de cette mesure législative et voilà tout à coup qu'ils sont traités comme des criminels.

M. Robert McNamara: Du point de vue des victimes, ce que nous disons, c'est que c'est un bien petit effort que d'envoyer une carte et 10 $ pour éviter que des gens meurent dans notre pays, pour aider les services policiers et, peut-être, lutter contre le crime au Canada. Je vis dans une petite vallée, celle de l'Outaouais. Mes amis sont tous des chasseurs qui possèdent leurs propres armes, et cela ne leur pose aucun problème. Qu'est-ce que 10 $, si cela peut sauver des vies, lutter contre le crime et aider les policiers?

L'Association canadienne des policiers et les chefs de police appuient cette mesure. Il existe toute une liste d'organismes, d'autorités en matière de sécurité publique, qui appuient cette mesure.

M. Peter MacKay: Je vois que nous ne réussirons pas à nous convaincre mutuellement.

M. Robert McNamara: Pour être honnête, c'est impossible.

M. Peter MacKay: Merci.

Le vice-président (M. John Maloney): Merci, monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Maloney): Maintenant, du parti ministériel—monsieur McKay.

M. John McKay: Monsieur McNamara, certains députés de l'opposition se sont engagés à abroger la loi s'ils sont un jour au pouvoir. Certains des témoins que nous avons entendus s'opposent également à cette mesure et ont laissé entendre qu'ils seraient en faveur de la désobéissance civile ou d'autres mesures de ce genre. Après avoir lu les règlements, y avez-vous trouvé quelque chose de si mauvais ou de si coûteux qui puisse motiver un citoyen à commettre un acte de désobéissance civile? Existe-t-il un élément qui vous permette d'éprouver de la sympathie pour ceux...

M. Robert McNamara: En fait, pour moi, les 10 $ ne constituent qu'un faible inconvénient. Je peux comprendre les gens qui ont témoigné avant moi au sujet des trois types de transport, international, interprovincial et etc. Je peux comprendre leur situation. Ils ne veulent pas se retrouver enterrés sous la paperasse.

Mais l'enregistrement de ces armes, comme je l'ai dit, cela ne représente que l'envoi d'une carte et de 10 $. Je ne comprends toujours pas pourquoi tant de gens s'y opposent. Évidemment, il y a toujours des gens qui veulent se prendre pour John Wayne et porter une arme. Sinon, je ne comprends pas.

M. John McKay: J'ai entendu dire que, d'après les statistiques, environ 90 p. 100 des victimes connaissent leur agresseur. Ces statistiques sont-elles exactes, d'après votre expérience?

M. Robert McNamara: Pas d'après mon expérience personnelle. Notre organisme s'est intéressé en premier aux meurtres perpétrés par Olson. Les cas que nous traitons sont la plupart des meurtres commis par des kidnappeurs et des étrangers. Mais d'une façon générale, c'est sans doute exact.

M. John McKay: Merci.

Le vice-président (M. John Maloney): Y a-t-il d'autres questions? Il nous reste trois minutes.

Mme Eleni Bakopanos: Une seule me suffira. Merci, monsieur le président.

Ces derniers jours, bien des gens nous ont dit que les citoyens respectueux des lois ne commettent pas de crimes. Et pourtant les statistiques—comme l'a fait d'ailleurs remarquer M. Marceau—démontrent que dans les cas de violence familiale, l'agresseur est presque toujours quelqu'un qui n'a pas de casier judiciaire, qui n'a peut-être même jamais eu une contravention pour stationnement illégal. Et pourtant, le fait d'avoir une arme a permis à cette personne de commettre un crime ou même de tuer des gens.

On nous a également dit, à maintes reprises, que dans d'autres pays, on avait mis à l'essai des systèmes d'enregistrement dont on s'est ensuite débarrassé, ce qui va à l'encontre de ce que j'ai lu. Mais c'est ce que nous ont dit d'autres témoins.

D'après votre expérience, monsieur McNamara, ces énoncés sont-ils exacts? Deuxièmement, il est vrai que l'enregistrement à lui seul ne pourra régler tout le problème. Le gouvernement cherche d'autres moyens de prévenir le crime, en sus de mesures législatives de ce genre. On envisage, entre autres, d'adopter un projet de loi sur les droits des victimes ou de créer un poste d'ombudsman des victimes parmi toute une gamme d'autres options. La question est étudiée dans son ensemble. Croyez-vous que cette mesure pourrait s'inscrire dans le cadre de mesures de prévention du crime que le gouvernement pourrait adopter?

• 1705

M. Robert McNamara: Tout à fait—la prévention du crime et aussi la santé publique. Il faut tenir compte des suicides des jeunes au pays. Cela fait partie du tout.

Mais lorsque vous parlez des droits des victimes, si vous leur posez la question, elles vous diront qu'elles ne veulent pas avoir des droits, elles veulent que l'on empêche les crimes. Les bases de données sur l'ADN—nous brûlons d'impatience. C'est un autre outil très important. Il y aura des débats sur le sujet, à l'aide des mêmes arguments.

Ce que nous voulons, c'est aider les citoyens pour qu'il ne leur arrive pas ce qui nous est arrivé à nous. Il y a des gens qui ont souffert de façon horrible. Nous croyons qu'on évitera ainsi que cela ne se reproduise.

Mme Eleni Bakopanos: Cela fait donc partie d'un tout.

M. Robert McNamara: Oui.

Mme Eleni Bakopanos: Merci beaucoup.

Le vice-président (M. John Maloney): Merci, monsieur McNamara. Je suis heureux de vous voir ici aujourd'hui.

M. Robert McNamara: Merci.

Mme Shaughnessy Cohen: Merci, Bob. Nous vous en sommes reconnaissants.

Le vice-président (M. John Maloney): La séance est suspendue pendant quelques instants.

• 1706

• 1712

Le vice-président (M. John Maloney): Avant de commencer, je veux répondre à la question posée par M. Ramsay au début de la séance. Demain, nous entendrons des représentants du ministère de la Justice. M. Mike Buisson, directeur du Centre canadien d'armes à feu, M. Murray Smith, médecin légiste en chef, Laboratoire judiciaire central ainsi que des représentants du ministère.

Nous avons essayé de faire venir un médecin légiste qui témoigne régulièrement au tribunal, mais nous n'y sommes pas parvenus. Ceux que nous avons invités ont décliné l'invitation. C'est toujours une possibilité. Si le Parti réformiste peut trouver quelqu'un, nous allons l'inviter demain et nous l'entendrons lorsque nous aurons un moment de libre.

Quelqu'un a-t-il des questions à ce sujet?

M. Peter MacKay: J'aurais un témoin de la Nouvelle-Écosse mais j'ai du mal à obtenir de lui une confirmation. J'ai donné son nom au comité. Il s'agit du Dr Hunter-Duvar. Nous vous avons donné son nom et son numéro de téléphone il y a une semaine.

Le vice-président (M. John Maloney): L'ennui, Peter, c'est que nous allons terminer nos travaux demain.

M. Peter MacKay: Nous aurons fini demain? Ce sera le dernier jour pour l'audition des témoins?

Mme Eleni Bakopanos: Les représentants du ministère viennent cet après-midi.

M. Peter MacKay: Ça règle le problème.

Mme Eleni Bakopanos: En quoi est-il différent des autres?

M. Peter MacKay: Au début, il était en faveur de la loi et a participé à sa rédaction il y a quelques années. Aujourd'hui, il est dans l'autre camp. J'ai pensé que ce serait intéressant de savoir pourquoi il a changé d'avis.

Mme Eleni Bakopanos: L'autre possibilité c'est qu'il nous fasse parvenir un mémoire.

M. Peter MacKay: Oui.

Mme Eleni Bakopanos: S'il nous le fait parvenir d'ici au week-end, ça ira.

Le vice-président (M. John Maloney): Entendu.

Passons maintenant au dernier témoin, M. Normand Héroux des Technologies industrielles SNC.

Désolé, messieurs, on vous a demandé de quitter votre place après vous être installés, mais M. McNamara était censé comparaître avant vous. Désolé du malentendu et des inconvénients que cela a pu vous causer.

Allez-y, monsieur Héroux.

[Français]

M. Normand Héroux (directeur, Administration de la prévention, Les technologies industrielles SNC Inc.): Si vous me le permettez, je vais m'adresser à vous en français.

Je suis le directeur de l'administration de la prévention pour Les technologies industrielles SNC. Je suis accompagné de Sylvain Dionne, qui est technologue, expert en armes et armurier.

Avant de faire ma présentation, j'aimerais faire un petit préambule. Jeudi dernier, le 20 novembre, à 15 h 15, j'ai été invité à comparaître ici lundi, le 24, à 16 h 30 sur des règlements dont je n'avais jamais entendu parler.

• 1715

J'ai reçu des textes—je dis bien des textes—vendredi vers 14 heures par télécopieur. J'ai travaillé sur les mêmes textes que vous et je sais maintenant que ce n'était absolument pas cela. Je viens de prendre connaissance du fait qu'il y avait des projets de règlements d'octobre 1997. Je n'avais jamais vu ce document-là.

Je vais faire un commentaire général sur les règlements. On voit bien que ces règlements tentent de décourager M. Tout-le-monde d'acquérir et de posséder des armes à feu et de rendre illégales certaines autres armes.

C'est très bien, et on ne s'oppose pas à cela. Mais qu'on aime cela ou non, nous avons une armée au Canada. Ses militaires ont besoin d'armes et de munitions pour leurs armes. Les policiers ont aussi besoin d'armes et de munitions. Ils doivent s'entraîner à utiliser de façon sécuritaire ces armes. Il faut donc qu'il y ait des fournisseurs pour leur fournir des armes et des munitions.

Nous sommes une entreprise légitime qui a sa raison d'être. Même si nous avons réussi à faire entrer nos activités dans l'article 21 du Règlement sur le permis des armes pour fins industrielles, on ne voit pas dans les règlements beaucoup d'assouplissements ou d'exemptions, comme celles qu'il y a par exemple pour l'industrie cinématographique, qui sont susceptibles de nous aider dans l'accomplissement de nos objectifs et de notre mission.

En résumé, on peut dire qu'on n'est pas un petit dépanneur du coin de la rue qui vend des pétards à mèche.

Pour ceux qui ne le savent pas—parce que la dernière fois qu'on est venus, on a un peu décrit notre organisation—, Les technologies industrielles SNC étaient antérieurement connues sous les nom des Arsenaux canadiens. C'était une compagnie de la Couronne; on faisait partie du gouvernement. Cette compagnie a été privatisée en 1986, quand le gouvernement a décidé de créer une industrie privée de la munition au Canada et l'a vendue au groupe SNC pour un montant de 92,5 millions de dollars. On est maintenant à 150 millions de dollars.

Maintenant, Les technologies industrielles SNC comptent deux usines de fabrication, une à Le Gardeur et l'autre à Saint-Augustin-de-Desmaures près de Québec, et on emploie plus de 700 personnes. L'entreprise possède aussi un département de recherche et de développement qui compte 60 technologues et scientifiques travaillant sur des contrats militaires pour le Canada, les États-Unis et les autres pays alliés.

Avec quatre autres compagnies canadiennes, soit Expro, Diemaco, Ingersoll Machine Tool et Bristol, son existence est protégée pour des raisons de sécurité nationale par un arrêté en conseil permanent adopté par le Parlement en 1978 appelé «The Munitions Supply Program». Depuis 1986 jusqu'en 2006, Les technologies SNC sont désignées comme le fournisseur de plus de 100 produits et services pour les Forces armées canadiennes.

Pour être en mesure de fabriquer et de livrer des produits qui rencontrent les exigences de nos clients, nous devons avoir la possibilité de les tester en utilisant les mêmes armes que nos clients. Dans le cas de notre nouvelle ligne de produits d'entraînement utilisant une munition d'entraînement de sous-calibre, nous devons fabriquer et fournir un canon de conversion requis pour des raisons de sécurité. Nous continuons également les activités de recherche et de développement dans le domaine des petits calibres, souvent sur une base contractuelle avec le ministère de la Défense nationale ou avec d'autres pays alliés. Conséquemment, nous devons posséder et utiliser une imposante collection d'armes à feu de modèles et de calibres différents dans le but de faire ces tests.

• 1720

Dans les textes que nous avons reçus, ce qui nous a chicotés le plus, c'est que dans le projet de Règlement sur les certificats d'enregistrement d'armes à feu, on peut lire:

Le NEAF devra être visible à l'oeil nu sur une partie clairement visible de la carcasse ou de la boîte de la culasse sauf:

@ti24 - l'arme à feu a été importée par une entreprise titulaire d'un permis pour une courte période seulement, à une fin énoncée à l'article 21 du Règlement sur les permis.

Je me posais simplement ici cette question: quand on parle de courte période, est-ce que c'est le permis ou l'importation qui est de courte période? Si on prévoit que c'est l'importation qui sera de courte période, ne devrait-on pas dire: «importée pour une courte période seulement par une entreprise titulaire d'un permis à une fin énoncée»?

Je vous ferai remarquer que les armes qui appartiennent aux Forces armées ne sont pas enregistrées; ni la loi ni le règlement ne les visent. Ces armes nous sont prêtées à long terme et on peut parfois nous demander de les retourner puisqu'elles ne sont que prêtées. Certaines sont détruites cependant, puis remplacées. Des pièces peuvent être interchangées dans ces armes. Les Forces armées sont exemptées de l'application de la loi et nous ne sommes pas en mesure d'enregistrer ces armes seulement parce qu'elles se trouvent en notre possession. Nous tenons actuellement un registre de toutes nos armes que nous présentons, sur demande, au contrôleur de la province. Nous souhaitons continuer à procéder de cette manière.

Lorsque des armes entrent au pays pour des tests ou des modifications pour une courte période, une déclaration est faite de l'importation et éventuellement de l'exportation; il y a donc là un contrôle. Nous demandons qu'une article soit ajouté au Règlement pour exempter l'enregistrement des armes qui entrent au pays pour de courtes périodes. Les armes qui appartiennent à des forces policières ou militaires étrangères entrent au pays et nous sont remises pour modification. Elles ne sont enregistrées ni dans leur pays ni dans le nôtre.

Nous avons un permis nous autorisant à procéder à la modification de l'arme. Ainsi, il nous arrive de recevoir 100 ou 200 armes qu'il nous faut modifier pour tirer de la munition FX. Je vous rappelle que ce ne sont pas nos armes: ces armes appartiennent aux forces militaires ou policières. Nous procédons par contrat avec ces organismes. Les armes ne sont pas enregistrées et je crois que nous devrions être exemptés des exigences concernant l'enregistrement.

Je traiterai maintenant du Règlement sur les clubs et les champs de tir qui prévoit que:

Quiconque utilise une arme à feu à autorisation restreinte ou une arme à feu prohibée sur un champ de tir devra être:

- un membre ou un agent d'un club de tir agréé;

- un visiteur non résident du Canada et membre d'un organisme de tir reconnu; ou

- un visiteur d'un membre ou d'un agent.

Nous avons conclu un contrat avec un champ de tir qui n'est pas très loin de l'usine et y avons aménagé un champ de tir afin de pouvoir tirer des armes autres que le pistolet. Nous avons payé pour ces modifications et signé un contrat avec le champ de tir. Nous demandons que les employés d'une entreprise titulaire d'un permis émis pour les fins industrielles énoncées à l'article 21 du Règlement sur les permis qui exercent leur travail dans le cadre des activités de cette entreprise ne soient pas obligés d'être membres d'un club de tir agréé. Nous ne voyons pas pourquoi nous devrions être membres d'un club de tir agréé pour faire notre travail.

Dans le Règlement sur les armes à feu des agents publics, on définit l'agent public comme suit:

agent de police ou agent de la paix; agent de police ou agent de la paix stagiaire; contrôleur d'armes à feu; un employé désigné par règlement d'un gouvernement fédéral, provincial ou municipal; tout individu qui agit de la part d'une agence de service public ou qui est mandaté par une de ces agences.

C'est cette dernière définition qui nous intéresse tout particulièrement.

Nos produits et services ne sont destinés qu'aux agents publics; nous n'oeuvrons pas dans le commerce de détail et ne vendons pas aux particuliers. Nous ne transigeons qu'avec des agents publics, des organismes de service public et des militaires. Dans la plupart des cas, nous nous conformons déjà aux articles proposés dans ce règlement.

• 1725

Nous demandons tout simplement d'être considérés comme des agents publics parce que nous agissons, en tant qu'entreprise, pour le compte d'organismes publics ou nous sommes mandatés, dans nos activités industrielles, de façon contractuelle par des organismes publics ou militaires. Nous pouvons aisément nous conformer aux articles de ce règlement.

Dans ce même règlement, on parle également d'armes à feu protégées et on y vise celles dont un organisme a la responsabilité sans en être le propriétaire, comme c'est le cas pour les armes à feu saisies ou trouvées. Dans notre cas, cette définition pourrait également être acceptable. Nous pourrions ainsi détenir des armes à feu protégées lorsque celles-ci nous sont prêtées pour transformation, pour des essais, pour de la recherche ou pour l'entretien ou la réparation. Nous ne sommes pas à ce moment-là propriétaires de l'arme.

Un article qui traite de la formation précise que:

Tous les agents publics devront recevoir une formation appropriée. L'organisme public qui les emploie aura la responsabilité de fournir cette formation.

C'est ce que nous faisons déjà chez nous. Nous avons un programme de formation complet, bien étoffé et continu pour les employés qui doivent manipuler et utiliser des armes à feu.

Le règlement qui régit la possession autorisée dans les cas particuliers stipule que:

Lors de l'entrée en vigueur de la Loi sur les armes à feu, les répliques deviendront des dispositifs prohibés.

Nous fixons un canon sur certaines armes, ce que nous appelons un kit FX. Ces kits ne nous permettent pas de tirer autre chose que de la munition de pratique. On désarme un fusil mitrailleur C-7, une arme prohibée, et on le modifie pour tirer de la munition FX. La GRC a déclaré que cette arme modifiée était un dispositif d'entraînement, et non pas une arme prohibée. Même si cette réplique est considérée comme un dispositif prohibé, les règlements d'entreposage, de manipulation et de transport qui la régissent ne doivent pas être appliqués comme si ces armes pouvaient constituer un danger pour le public et les policiers. Ce n'est pas le cas.

Il y a quand même une ouverture dans ce sens-là, puisque nous attendons la visite de M. Murray Smith, qui s'est dit intéressé à se renseigner sur ce kit. Il veut voir de quoi il a l'air et ce qu'est un magazine de plus de 10 cartouches. Ces kits sont en plastique et ne peuvent contenir que de la munition de pratique.

On traite aussi de modifications au projet de règlement intitulé Règlement sur l'entreposage, l'exposition, le transport et le maniement des armes à feu par des entreprises. Les manutentionnaires de notre entreprise ont l'habitude de transporter des choses encore plus dangereuses que des armes à feu ou des munitions, dont des explosifs de gros calibre et des grenades. Les exigences relatives au transport d'armes à feu prohibées prescrivent que celles-ci doivent être transportées dans des contenants séparés, non identifiés, dans des véhicules distincts, par des personnes qui ont un permis pour transporter des armes à feu prohibées.

Les manutentionnaires de notre service du contrôle du matériel sont habitués de transporter des explosifs et du matériel à haut niveau de risque. Ils possèdent déjà un permis général pour la manutention d'explosifs qui les autorise à être seuls en possession et en contrôle de substances explosives. Ils sont connus de l'entreprise et fiables.

Nous jugeons que nos manutentionnaires sont beaucoup plus habilités à transporter des armes prohibées que le chauffeur inconnu d'une compagnie de transport de marchandises. Nous serions beaucoup plus à l'aise de confier ce transport à un de nos manutentionnaires qui partirait de chez nous et qui, par exemple, irait transporter des armes à Petawawa.

• 1730

Les compagnies qui ont un statut de transporteur de marchandises peuvent transporter des armes prohibées dans des contenants séparés non identifiés, et encore là, dans le même véhicule, il y a des personnes qui ne connaissent rien aux armes et qui n'ont aucun permis. De même, un civil qui travaillerait pour l'armée pourrait transporter une arme prohibée complète dans son véhicule.

Nous demandons d'avoir la possibilité de faire transporter une arme prohibée dans deux contenants séparés non identifiés, mais dans un seul véhicule équipé d'un système d'alarme et conduit par un manutentionnaire compétent et connu de notre entreprise. Nos employés qui conduisent nos véhicules ont fait l'objet d'une sélection et d'une acceptation et réussi des tests.

Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Maloney): Merci, monsieur Héroux.

Monsieur Ramsay.

M. Jack Ramsay: Je remercie à nouveau les témoins d'être venus. Ce que je veux surtout savoir, c'est quelles seront les conséquences financières des règlements et du projet de loi pour vous s'ils sont adoptés sous leur forme actuelle.

[Français]

M. Normand Héroux: Les répercussions sont assez importantes. En fin de compte, tous les règlements de cette loi nous touchent. Nous satisfaisons déjà aux exigences de la loi québécoise, bien que certaines dispositions ne nous permettent pas, par exemple, d'aller travailler en Ontario ni même d'y traverser ou d'y transporter des armes prohibées, ce qui représente un problème que nous tentons de régler.

Le projet de règlement qui vise l'enregistrement des armes à feu nous obligerait à faire des déclarations au gouvernement et à obtenir un numéro d'enregistrement temporaire pour les nombreuses armes qui entrent chez nous et qui ne nous appartiennent pas. Après les avoir modifiées, nous devrions les renvoyer au propriétaire, en passant encore par la douane, et les désenregistrer.

Bien qu'actuellement nous puissions aller dans les champs de tir, le nouveau règlement exigerait que nous détenions des permis à cette fin.

En fin de compte, toutes les activités de l'entreprise seraient régies par des permis; on nous demande d'avoir des autorisations d'acquisition d'armes à feu, de suivre des cours et d'avoir d'autres permis pour la manutention des armes prohibées, qui à l'heure actuelle ne sont que des désignations, mais qui plus tard exigeront des permis.

Nos employés suivent des cours, sont compétents dans la manutention d'armes à feu et détiennent même un permis de manutention d'explosifs. Une sélection a déjà été faite afin de nous assurer que les gens choisis sont fiables et honnêtes. On ne voit pas pourquoi il y aurait une deuxième vérification par une autorisation d'acquisition d'armes à feu.

Il ne faut pas oublier que 600 personnes travaillent à l'usine et qu'elles peuvent être appelées à être mutées à un autre service. On pourrait parler de R-D, de nos techniciens et de nos préposés aux essais. Chaque fois qu'il y aurait une mutation de personnel, il nous faudrait offrir à l'employé touché une formation. Il devrait suivre un cours pour la chasse et obtenir une série de permis: le permis de 3F, le permis pour transporter des armes à feu, le permis pour la manutention des armes à feu et après cela un permis pour la manutention des armes prohibées. L'obtention de cette série de permis exigerait au moins six mois, en autant que les cours soient disponibles. Nous ne sommes pas en mesure de muter tout notre personnel et d'exiger que tous ceux qui sont susceptibles de manipuler des armes à feu aillent décrocher tous ces permis.

Après tout, le kit que nous fabriquons n'est qu'un bout de tuyau; il n'y a rien de dangereux dans un kit, même s'il a moins de 105 millimètres. Même si on en volait un et qu'on l'installait sur une arme ordinaire, on ne pourrait pas tirer des balles offensives. M. Dionne pourra vous l'expliquer un peu plus.

• 1735

[Traduction]

M. Sylvain Dionne (technologue, Les technologies industrielles SNC, Inc.): Lorsque nous parlons de lots de conversion, essentiellement, nous modifions la partie de l'arme pour qu'elle ne puisse pas tirer de munitions vives standards. Si par erreur quelqu'un utilise des munitions vives standards dans le lot de conversion, le lot est équipé de telle sorte que le coup sera tiré mais par la balle. Autrement dit, il y a deux trous de chaque côté qui servent à expulser les gaz à haute pression. Rien ne bouge dans l'arme; on entend que la détonation. Il n'y a aucun danger pour qui que ce soit même si la personne est à deux pouces devant le canon. Même si quelqu'un le voulait, il ne pourrait blesser personne avec. Il n'y aurait que le bruit de la détonation.

M. Jack Ramsay: Est-ce que l'activité de votre entreprise a déjà créé une menace pour la sécurité personnelle ou publique?

M. Sylvain Dionne: Non.

[Français]

M. Normand Héroux: Jamais.

[Traduction]

M. Jack Ramsay: Il n'y a donc jamais eu chez vous d'accidents?

[Français]

M. Normand Héroux: Non. Il faut quand même s'entendre. Avant 1990, nous fabriquions de la grosse munition et de la moyenne munition. Il s'agissait de 105 millimètres, 155 millimètres, 81 millimètres et 20 millimètres. En 1990, au moment où nous avons acheté la compagnie IVI, qui fabriquait de plus petites munitions, nous avons rapatrié ces armes chez nous et, depuis 1992, nous fabriquons de la munition de pratique. Nous n'avons connu aucun incident avec la munition de pratique.

Notre usine est dotée de systèmes d'alarme et de ce qu'il faut pour la conservation de nos armes, et elle est surveillée 24 heures par jour. Nos systèmes d'alarme surpassent ceux de bien des fabricants d'armes, de telle sorte qu'il est très difficile d'entrer chez nous; Mme Brosseau pourrait en témoigner. De plus, il est pratiquement impossible de se rendre à l'endroit où on conserve les armes. Nous satisfaisons aux critères de la Sûreté du Québec, dont les agents sont venus chez nous et ont confirmé que nous pouvions entreposer des armes prohibées dans ces locaux. Jamais on n'a eu de problèmes dans ce sens-là.

[Traduction]

M. Jack Ramsay: Enfin, avez-vous été consulté par le ministère de la Justice concernant le projet de loi ou les règlements? Dans l'affirmative, dans quelle mesure?

[Français]

M. Normand Héroux: On ne nous avait pas consultés au sujet du projet de loi. Par contre, lorsque les premiers règlements ont été rédigés, nous avons été consultés et invités par l'intermédiaire du contrôleur de la province, qui avait suggéré notre présence puisqu'il était conscient de nos difficultés face à l'application de la loi et espérait bien qu'on puisse modifier certaines dispositions de la loi pour nous aider.

Nous avions été invités à nous rendre à Ottawa pour discuter du projet de loi, mais ce n'était alors que des ébauches ou des premiers brouillons. Nous n'avions reçu les textes qu'à notre arrivée. Par la suite, nous sommes venus ici aux audiences lors de l'étude du premier projet de règlement au début de janvier dernier. Ces projets dataient d'octobre 1996.

[Traduction]

M. Jack Ramsay: Entendu, merci. C'est tout le temps que j'avais.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Maloney): Merci beaucoup.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie tous les deux d'être venus. Vu le peu de préavis que nous vous avons donné, je suis très impressionné de voir que vous ayez pu préparer votre exposé avec autant de professionnalisme.

Je crois savoir que vous ne vendez pas au détail.

M. Sylvain Dionne: Non.

M. Peter MacKay: Vous ne vendez qu'aux corps policiers ou qu'aux forces armées. À l'étranger aussi?

[Français]

M. Normand Héroux: Oui, le FBI, la GRC et la gendarmerie française.

M. Sylvain Dionne: Le FBI et le SAS.

M. Normand Héroux: Le Japon, Hong Kong, et on s'en va en Arabie saoudite. Il y a aussi la Hollande et le Danemark.

[Traduction]

M. Peter MacKay: Une partie importante de votre clientèle se trouve donc à l'étranger.

[Français]

M. Normand Héroux: Beaucoup.

[Traduction]

M. Sylvain Dionne: Le plus gros de nos affaires se font au Canada et ont trait aux munitions de gros calibre, mais pour les munitions de petit calibre, la plupart de nos clients sont à l'extérieur du pays.

• 1740

M. Peter MacKay: En ce qui concerne d'abord vos clients au Canada—c'est-à-dire la GRC et les forces armées—le coût occasionné par l'application de ces règlements sera entièrement à la charge de votre entreprise.

M. Sylvain Dionne: Oui.

M. Peter MacKay: Il y a donc des conséquences financières, en plus de la paperasse, des formalités...

[Français]

M. Normand Héroux: Énormément.

[Traduction]

M. Peter MacKay: J'imagine que cela ralentit votre rythme d'activité et qu'il vous faudra engager du personnel supplémentaire uniquement pour vous occuper de ces questions-là, par opposition à la fabrication proprement dite.

M. Sylvain Dionne: Oui. Il arrive même qu'il est difficile d'exécuter certaines commandes parce que les pièces prohibées d'armes sont considérées comme des armes prohibées, etc. On donne donc une arme à quelqu'un pour qu'il la modifie, on la remet dans la chambre forte pendant la pause café, puis on la ressort, etc. On passe la plus grande partie de la journée à se déplacer et non à travailler.

M. Peter MacKay: Par exemple, si l'on se fie aux règlements, est-il vrai qu'il pourrait arriver que vous ayez à modifier la même arme plusieurs fois dans la même journée?

M. Sylvain Dionne: Oui.

M. Peter MacKay: Les règlements vous obligeraient à payer 12,50 $ chaque modification et d'informer le directeur des armes à feu. Le saviez-vous?

M. Sylvain Dionne: Si c'est le cas, nous n'allons pas modifier quoi que ce soit.

M. Peter MacKay: D'accord.

M. Sylvain Dionne: Il y a des lots de conversion. Pour concevoir un lot de conversion, ce qui est mon travail, je dois y mettre deux ou trois mois. Il se peut que nous devions faire entre quatre et vingt prototypes. N'oubliez pas que nous avons une cartouche à très petite énergie qui doit fonctionner dans une mitraillette ou ailleurs. Ce n'est pas toujours facile ou simple à faire. Beaucoup de pièces doivent être modifiées: les chargeurs, les glissières, etc. Il faut donc que l'arme soit modifiée chaque fois.

M. Peter MacKay: Cela fait donc beaucoup d'armes à feu.

M. Sylvain Dionne: Oui.

M. Peter MacKay: D'après votre exposé, vous recevez souvent des prototypes d'armes de nombreux autres pays. Cela suppose des droits de permis et des certificats d'importation. Vous devez donc les modifier des milliers de fois.

M. Normand Héroux: Et les enregistrer.

M. Sylvain Dionne: Oui.

M. Peter MacKay: Comme M. Ramsay vous l'a demandé, j'aimerais savoir ce que cela suppose pour vous sur le plan financier? Quel effet sera aura-t-il sur votre entreprise? Il y a aussi lieu de préciser pour le compte rendu que vous employez entre 700 et 800 personnes.

M. Sylvain Dionne: Oui.

M. Peter MacKay: Quel effet cela aura-t-il sur votre viabilité commerciale?

M. Normand Héroux: Nous n'avons pas fait de calcul. Honnêtement, nous ne pensons pas que nous pourrons appliquer la loi telle quelle. C'est pourquoi nous essayons d'avoir une exemption par tous les moyens possibles.

M. Sylvain Dionne: Vous parliez de formalités administratives. Depuis l'entrée en vigueur des autres lois, je pense que Normand passe plus de 80 p. 100 de son temps à contrôler les permis, à demander des permis, à vérifier telle ou telle chose, l'importation et l'exportation. Ça ne faisait pas partie de ses fonctions avant. Ça lui a été imposé.

M. Peter MacKay: Je vous crois sur parole quand vous parlez des mesures de sécurité que vous avez imposées dans votre milieu de travail. Pensez-vous que ces lignes directrices vont améliorer la sécurité? Si je vous pose la question, c'est parce que vous avez dit qu'il n'y a pas d'accidents et pour ainsi dire pas de problèmes.

M. Sylvain Dionne: Nous n'avons eu aucun problème dans notre usine parce que nous en faisons sans doute plus que la loi n'exige en matière de sécurité. Nous avons des chambres fortes semblables à celles des banques dans lesquelles nous remisons les armes. La loi ne l'exige pas.

M. Peter MacKay: Vos réponses m'intéressent, même si ce n'est peut-être pas le cas des autres membres du comité.

• 1745

Je vous remercie beaucoup d'être venu. Je pense comme vous. Je pense que votre compagnie, telle que vous la décrivez, devrait être entièrement exemptée des règlements. D'après ce que vous avez dit, je trouve honteux ce que cela aura comme conséquence pour vous.

Merci beaucoup.

M. Normand Héroux: Merci.

M. Sylvain Dionne: merci.

Le vice-président (M. John Maloney): Merci, monsieur MacKay.

Monsieur Lee, aviez-vous une question?

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.

Il y a quelque chose qui me préoccupe. Vous dites croire ou semblez vous souvenir qu'il n'y a pas eu beaucoup de consultation auprès de votre entreprise, les Technologies Industrielles SNC. Sauf erreur, je me souviens que vous avez comparu devant le Comité de la justice au sujet du projet de loi C-68. Je crois m'en souvenir.

[Français]

M. Normand Héroux: Non, pas pour le projet de loi C-68.

[Traduction]

M. Derek Lee: Non? J'avais aussi l'impression que des représentants du ministère de la Justice s'étaient rendus dans votre usine au moins une fois.

[Français]

M. Normand Héroux: Oui.

[Traduction]

M. Derek Lee: Ils se sont promenés dans vos locaux. Il y a donc eu une entente.

J'aimerais revenir sur deux ou trois éléments de votre excellent exposé.

D'abord, la question des courtes périodes. Je ne pensais pas que c'était un gros problème, mais on vérifiera plus tard pour vous. Si je me reporte au texte, il est bien clair que cela désigne la période pour laquelle l'arme est importée.

M. Normand Héroux: Non, c'est seulement parce qu'il y a des permis qui sont pour une courte période.

M. Derek Lee: Cela désigne, je crois, la période pour laquelle l'arme est censée être importée. Disons que l'importation devait servir à la faire venir pendant une courte période et puis qu'elle repartait ensuite. Je pense que c'est ce que couvre cette disposition.

[Français]

M. Normand Héroux: C'est ce que j'ai compris, mais ce n'était pas clair.

[Traduction]

M. Derek Lee: D'accord. Au fur et à mesure, on constate que des passages ne sont pas tellement clairs. Le ministère essaie toujours d'être précis.

Dans le deuxième cas, il s'agit de la disposition sur l'utilisateur des clubs de tir. Si je me reporte à la partie du règlement qui porte sur les champs de tirs, il y a une exemption pour les employés d'une entreprise titulaire d'un permis. Je ne sais pas si vous l'avez lue.

M. Sylvain Dionne: Dans le guide, il n'y a pas d'exemption de ce genre.

M. Derek Lee: Je lis le paragraphe 2(2):

(2), Les champs de tir qui font partie des locaux d'une entreprise titulaire d'un permis sont exemptés de l'application du présent règlement à condition qu'ils ne soient utilisés que par les propriétaires et les employés de l'entreprise qui sont titulaires d'un permis les autorisant à acquérir des armes à feu à autorisation restreinte.

M. Sylvain Dionne: Ce n'est pas notre cas.

M. Derek Lee: Vous avez des armes prohibées...

M. Sylvain Dionne: Non, il y a un champ de tir public à proximité. Nous nous en servons à l'occasion pour faire certains tests. C'est pour cette raison que la question a été soulevée.

M. Derek Lee: Oh, vous n'avez donc pas votre propre champ de tir.

M. Sylvain Dionne: Oui, mais ils sont à l'intérieur. Pour certaines munitions, nous ne pouvons pas tirer là où c'est trop exigu.

M. Derek Lee: Je vois. C'est un bon argument qui mérite d'être étudié.

L'autre question que vous soulevez porte sur le règlement sur les armes à feu des agents publics. À première vue, votre entreprise ne serait pas un agent public. Je lis la définition, qui se trouve à la page 36:

b) un particulier agissant sous les ordres et pour le compte des forces policières ou d'un ministère fédéral ou provincial.

• 1750

J'imagine que cela ne vous aiderait pas dans le cas du FBI ou des services étrangers qui font appel à vous...

M. Normand Héroux: Non.

M. Derek Lee: Toutefois, une fois que vous êtes agent public... Il y aura peut-être des difficultés dans le cas d'un particulier, mais s'il y avait une entente entre les forces armées et votre entreprise qui vous désignait agent public sous leur autorité, il me semble que cela pourrait vous valoir une exemption. Une fois que vous êtes exempté comme agent public, on pourrait soutenir que cela vaut également pour le travail que vous faites pour vos clients étrangers.

Il est évident que je ne peux pas régler tous vos problèmes ici aujourd'hui, mais je voulais attirer votre attention sur ce point. Avez-vous des réactions?

M. Sylvain Dionne: Oui. En ce qui concerne les forces armées, c'est sans doute quelque chose de tout à fait faisable. Mais que fait-on pour les petits postes de police éparpillés au pays, la GRC, la Sûreté du Québec, et tout le reste, et aux États-Unis où nous traitons avec quatre services policiers et jusqu'au FBI? Nous avons aussi des liens avec des services policiers ou militaires de l'étranger.

M. Derek Lee: Excusez-moi de penser tout haut, mais si vous demandiez aux forces armées de vous désigner agent public agissant sous leur autorité...

M. Sylvain Dionne: Alors ce sera plus clair...

M. Derek Lee: ... tant que vous le serez, vous serez exempté ou, à tout le moins, vous serez traité comme un agent public au sens du règlement. Ce n'est pas un avis juridique que je vous donne, mais c'est un argument qui se défend. Il faudrait préciser tout cela avec le contrôleur des armes à feu de la province. Il faudrait aussi que vous demandiez des précisions au ministère de la Justice.

M. Normand Héroux: Oui. C'est pourquoi j'en ai parlé tout à l'heure. Cette définition ne parle que des particuliers. Ce n'est pas notre cas et ce n'est pas possible avec tous ceux qui travaillent chez nous, et c'est pourquoi nous avons demandé que toutes les entreprises...

M. Sylvain Dionne: L'entreprise elle-même, pas ceux qui la composent.

M. Derek Lee: Entendu. Évidemment, la difficulté avec cela, c'est qu'il n'y aura pas de cas où le gouvernement acceptera de désigner le chauffeur comme agent public, si bien que pour toute la compagnie, non, mais il y aura peut-être des personnes dans votre entreprise qui pourront agir à ce titre. Il pourrait y en avoir des dizaines qui seraient désignées agent public. Je ne dis pas que c'est une solution élégante, mais ça semble être...

M. Normand Héroux: Cela nous ouvre une porte.

M. Sylvain Dionne: Il faudrait qu'entre 200 et 300 personnes deviennent agent public, dans ce cas.

M. Derek Lee: Deux ou trois cents.

M. Sylvain Dionne: Oui, sur 700, parce qu'il y a quantité d'ingénieurs, de scientifiques, de technologues, etc. Par rapport à ceux qui s'occupent de la production, il y en a plus, en fait.

Le vice-président (M. John Maloney): Monsieur Lee, il ne nous reste plus de temps.

M. Derek Lee: Dommage. Il y a deux ou trois autres points que pourraient soulever d'autres collègues. Je pense que cela mérite des précisions.

Le vice-président (M. John Maloney): C'est tout, messieurs. Merci à vous, monsieur Héroux et monsieur Dionne.

Nous reprendrons nos travaux demain à 9 h 30.

La séance est levée.