NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 3 février 1998

• 1534

[Français]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): C'est notre première rencontre de 1998 à Ottawa et j'aimerais commencer par souhaiter la bienvenue à tout le monde. J'espère que tout le monde est en forme pour cette nouvelle année.

• 1535

[Traduction]

Nous entendrons cet après-midi M. Brian Molsberry, vice-président de l'Union des employés de la Défense nationale.

Nous avons toutefois une question d'ordre administratif dont nous devons nous occuper auparavant. Il s'agit d'une motion voulant que le comité paye certaines rencontres-repas avec les commandants des bases à même son budget pour les déplacements. Ceux qui ont voyagé la semaine dernière savent qu'il arrivait que le commandant de la base nous emmène manger et qu'au bout du compte, nous soyons obligés de payer la moitié du repas. Je ne sais pas pourquoi il en était ainsi. Cela se reproduira à l'avenir, de sorte que j'aimerais qu'on propose une motion pour que le comité puisse payer sa part des repas.

Une voix: J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Brian Molsberry. Je crois que vous avez des diapositives à nous présenter.

M. Brian Molsberry (vice-président, Union des employés de la Défense nationale (Manitoba-Saskatchewan)): Je tiens tout d'abord à remercier le comité de nous donner l'occasion de lui présenter cet exposé.

Je n'ai pas l'habitude de débuter un exposé par des excuses, mais à cause du court préavis, nous n'avons pas eu le temps d'obtenir la traduction. Nous veillerons à ce que le texte de mon exposé soit traduit en français et envoyé au comité.

Je voudrais vous présenter deux des autres représentants. Le vice-président exécutif de l'Union est M. John MacLennan. Mme Debby Graham, qui est vice-présidente pour le Nouveau-Brunswick et pour Terre-Neuve et le Labrador, est également présente.

On est un peu de travers ici, mais j'espère que cela ne se reflétera pas dans l'exposé que je vous présenterai.

Comme je l'ai dit, je suis vice-président pour le Manitoba et la Saskatchewan. Je suis aussi employé du ministère et je travaille à la base des Forces canadiennes de Shiloh. J'ai bien sûr envoyé des lettres à la plupart d'entre vous. Vous avez, je l'espère, eu l'occasion de les parcourir.

Il y a deux ou trois choses que le syndicat tient à signaler à l'attention du comité. Nous sommes d'accord pour dire que le Canada a besoin d'une force militaire efficiente et bien équipée. Nous estimons aussi que les fonctions essentielles décrites dans le Livre blanc englobé dans le budget de 1994 sont une préoccupation majeure, non pas seulement des employés civils, mais aussi, à n'en pas douter, de nos homologues qui portent l'uniforme. Les employés de soutien civils sont persuadés de l'importance du soutien permanent, qui permet aux militaires de s'occuper de leurs responsabilités primordiales, et ils sont aussi convaincus de la valeur de ce soutien et des économies qu'il assure non seulement au ministère, mais bien sûr aux contribuables canadiens.

Je fais un court survol des études réalisées dans le cadre de la Diversification des modes de prestation des services. Je suis sûr que vous savez tous quelles sont les bases désignées, soit celles de Borden, de Gagetown, de Gander, de Montréal, de Shiloh, de Suffield et de Wainwright. Certains commandants ont présenté des demandes particulières à cet égard. Ainsi, les forces terrestres des zones de l'Ouest ont demandé, parce qu'elles s'occupent du soutien de zone, que la garnison d'Edmonton soit incluse dans l'examen des forces terrestres des zones de l'Ouest—le directeur général des services de renouvellement de la gestion, le général Gartenburg, n'a pas encore pris de décision à ce sujet—et on a aussi demandé que Valcartier soit inclus dans l'examen du soutien de zone pour le Québec.

D'après les séances d'information auxquelles nous avons assisté la semaine dernière, il semble que l'examen de l'approvisionnement et de la distribution englobera tout, depuis l'industrie jusqu'à l'utilisateur final, c'est-à-dire le personnel en uniforme qui se trouve à l'autre extrémité du processus.

D'après les chiffres du ministère, les services de soutien des bases comprennent les postes de quelque 2 025 militaires et de 2 200 à 2 700 civils. Pour ce qui est du système d'approvisionnement, l'examen, d'après la première séance d'information à laquelle nous avons assisté, comprend 4 600 militaires et 1 900 civils. Comme il s'agit de postes où l'on accomplit les deux types de fonctions, les unités d'approvisionnement faisant partie dans les faits des services de soutien, il faudrait peut-être rajuster les chiffres pour ce qui est des militaires, puisque ce sont là les chiffres que le ministère avait au départ.

• 1540

Ce sont là les chiffres FEGDEPA. Je ne sais pas exactement ce que signifie cet acronyme, mais ce sont là les chiffres du ministère au 2 janvier. La force militaire régulière comprend un effectif total de 66 269 personnes. La force militaire de réserve comprend 44 096 personnes, et le nombre de civils se chiffre à 25 546. Il y a 11 662 officiers et 6 013 officiers de réserve; la force régulière comprend 72 officiers généraux et la force de réserve, 11. Si nous avons voulu présenter ces chiffres, c'est pour les comparer à ceux du budget de 1994 et du Livre blanc. Avons-nous réalisé les objectifs que nous nous étions fixés au ministère?

Essentiellement, selon l'organisation existante, les systèmes d'approvisionnement et de soutien des bases relèvent d'une hiérarchie militaire. Ils sont répartis entre divers volets et diverses zones et sont dans l'ensemble distincts du côté opérationnel, même s'il y a bien sûr l'appui tactique: l'état de préparation opérationnelle du côté de l'aviation et le ratio navire-rivage, tout cela reste à définir pour ce qui est des fonctions essentielles et non essentielles.

Vous avez ici un exemple d'organigramme. Le volet approvisionnement et le volet soutien se ressemblent. Il y a une entité des opérations, une entité administrative, une entité des services techniques et, bien sûr, une entité chargée des finances. Dans certains cas, la répartition pourrait être différente, mais voilà de manière générale les catégories que l'on retrouve.

Je fournis l'exemple une base que je connais bien, celle de Shiloh. Les chiffres qui suivent vous donneront une idée de la situation. Comme je l'ai dit, les bases et les escadres ne sont pas toujours exactement pareilles, mais les différences entre elles sont vraiment minimes. Les tableaux qui se trouvent à la fin sont en fait des chiffres concernant le facteur coût que j'ai moi-même ajoutés en pensant qu'ils vous seraient utiles.

Le nombre de militaires est actuellement de 172 et le coût total, y compris toutes les pensions, tous les avantages sociaux, s'élèvent à 11 millions de dollars d'après les chiffres du ministère, soit 64 428 $ par personne. Il y a 274 employés nommés pour une période indéterminée et 50, pour une période déterminée, et vous verrez d'après le tableau que je vous ai remis quelle est la répartition entre ceux qui sont là pour neuf mois et ceux qui sont là pour six mois. Le coût total pour la base au titre des salaires est d'environ 13,5 millions de dollars, soit 42 623 $ par personne en moyenne.

Comme je l'ai déjà dit, ces chiffres sont ceux du ministère. Il s'agit des chiffres pour l'exercice en cours, selon les directives concernant le facteur coût pour 1997-1998. Voilà ce dont nous nous servirions pour établir le coût de nos services comparativement aux coûts de ces mêmes services s'ils étaient assurés par le secteur privé. Ce sont donc les chiffres dont nous nous servirions pour déterminer ce qu'il en coûterait pour assurer les services à l'interne, quelle que soit la décision que nous prendrons à cet égard.

Je sais que votre comité se penche sur la question de la qualité de vie, et il s'intéresse tout particulièrement, bien sûr, à la qualité de vie des militaires, et notre syndicat comprend qu'il veuille s'intéresser aux militaires. Il y a toutefois une autre équipe qui appuie les militaires, en l'occurrence les civils. Nous voulons nous pencher sur la question de la qualité de vie de ces gens-là, et ce sont ces gens-là que nous représentons, tout en étant conscients qu'au bout du compte nous sommes là pour appuyer les militaires.

Je voulais examiner certains des cas où le ministère a opté pour la privatisation. L'exemple que cite le ministère dans ses entretiens avec les syndicats est celui de la base des Forces canadiennes de Portage la Prairie, que j'ai appris à connaître jusque dans les moindres détails au cours de l'an dernier. Il s'agissait d'un contrat privé avec Bombardier Aviation pour le Canadair, et les données financières à ce sujet étaient disponibles.

Pour ce qui est du centre de formation ATC de Meaford, en Ontario, nous avons eu beaucoup de mal à obtenir les chiffres à cet égard. On n'avait pas de données concernant le coût de la base, de sorte qu'il était difficile de faire des comparaisons, mais c'est un sujet que nous poursuivons avec le ministère, avec la haute direction du ministère. Nous avons demandé une vérification comptable et nous avons demandé aussi une certaine reddition de comptes, mais nous n'avons pas encore reçu l'information demandée.

Ce sont là deux exemples de privatisation que le ministère présente au syndicat comme étant des réussites extraordinaires dont il faut s'inspirer à l'avenir. Le ministère était d'avis que, dans l'intérêt du contribuable canadien et du gouvernement dans son ensemble, la privatisation était la voie à suivre.

Je veux vous montrer quelle était la situation à Portage avant et ce qu'elle est devenue après. Portage la Prairie avait beaucoup plus de responsabilités qu'elle n'en a maintenant dans le cadre de l'entraînement au pilotage qui y est fait par Southport Aerospace et l'ECA. La base comprenait une unité dentaire, avec des dentistes militaires qui prodiguaient des soins dans les Prairies. Elle hébergeait aussi des unités de l'extérieur.

• 1545

Le personnel de la base, le personnel de soutien en poste à l'époque, comprenait 439 militaires et 170 civils. La base hébergeait aussi 218 militaires et 26 civils de l'extérieur. Les dépenses de personnel à l'époque étaient de 33 millions de dollars, comme vous pouvez le constater. Les dépenses de fonctionnement et d'entretien s'élevaient à environ 10 millions de dollars, pour un total de près de 44 millions de dollars.

La base a été vendue à Southport, organisme à but non lucratif. L'infrastructure, le matériel roulant et l'équipement ont été vendus pour 2 $. Siégeaient au conseil d'administration de cet organisme des représentants de la Chambre de commerce, de la province et du gouvernement fédéral. Le commandement aérien y était aussi représenté à l'époque.

Le contrat passé avec Canadair pour les services de soutien et l'entraînement au pilotage était de 32 328 000 $. Il s'agit d'un contrat de cinq ans avec possibilité de renégocier après deux ans. La renégociation est maintenant en cours. 3CF FTS, c'est l'école d'aviation, qui demeure la propriété du MDN et dont les dépenses sont assumées par le ministère et ne sont pas incluses dans le contrat. La base accueille de nouveau des unités hébergées, qui dépendent maintenant de Southport; il y en avait quatre auparavant. Le total était de 36 millions de dollars et les économies attendues—et je dis bien attendues, car c'est ainsi que la chose nous a été présentée—étaient de quelque 8 millions de dollars.

Southport génère aussi des recettes, et c'est de cela que je voudrais vous entretenir. Quand on examine les divers scénarios qui peuvent être retenus pour la prestation de services de soutien par le secteur privé, on voit qu'il y a d'autres possibilités. On est ainsi libéré du carcan des règles et des politiques. Il est possible de louer les LF au public, comme on l'a fait dans le cas de Southport. Il est aussi possible de louer les bâtiments. Il y a une foule de possibilités. Le secteur privé a ainsi réalisé des gains du fait qu'il ne s'agissait pas d'un organisme à but non lucratif et l'entreprise lui a manifestement rapporté de l'argent; il y aurait peut-être lieu d'envisager d'autres possibilités, quel que soit l'organisme retenu pour fournir le service.

Y a-t-il vraiment eu des économies? Le syndicat estime—et c'est ce que nous disons depuis deux ans—qu'il n'y en a pas eu. Après avoir fouillé longuement, nous avons enfin découvert que les 439 militaires n'avaient pas quitté le ministère, si bien qu'il n'y a pas eu d'économies directes pour le MDN. Nous n'avons pas de chiffre comme tel. Il y a peut-être eu une légère augmentation de ceux qui sont partis, mais il y a eu des dépenses liées à leur déménagement à d'autres lieux de travail, d'autres escadres, ou ailleurs.

La part des dépenses de personnel pour les militaires affectés au soutien de la base à l'époque s'élevait à quelque 26 millions de dollars; les dépenses pour les civils étaient d'environ 7,5 millions de dollars. Tout cet argument selon lequel d'importantes économies ont été réalisées au titre des dépenses de personnel, économies qui se sont révélées dans l'ensemble inexistantes... Il s'agit là d'un thème qui revient souvent dans les arguments relatifs aux coûts qui sont présentés par le MDN, et au fur et à mesure que nous en apprendrons plus au sujet de Moose Jaw et de Goose Bay, nous tenterons de veiller à ce que le comité et le gouvernement soient informés quant au bien-fondé de ces arguments.

La privatisation de la base de Portage s'est-elle traduite par des dépenses plutôt que par des économies? À cela, nous répondons que, si on élimine les dépenses relatives au personnel de soutien militaire—et il s'agissait, non pas du volet opérations, mais du volet soutien—comme l'entrepreneur a le droit de le faire... C'est ce que fait Canadair. Canadair n'a pas d'élément militaire dans l'organisation qu'elle a établie dans le cadre du contrat de 32 millions de dollars. Si l'organisation précédente avait eu aussi cette possibilité, le budget relatif au personnel aurait chuté de 27 millions de dollars.

Les dépenses liées au fonctionnement de la base et à l'obtention de certaines compétences que nous n'avons pas dans la partie civile de notre organisation et qu'il nous faudrait obtenir de l'extérieur... Il nous faudrait apporter des changements sur le plan de la gestion et de l'interfonctionnalité entre les militaires et les civils. Nous aurions besoin de ces compétences. En ajoutant au coût total les 7 millions de dollars que nous leur devrions et les quelque 3 millions de dollars qu'il nous en coûterait, d'après nos estimations, pour obtenir les compétences voulues, il nous en aurait coûté 23 millions de dollars.

On a soutenu par ailleurs, dans le cas de Portage la Prairie, que des économies de 2,5 millions par an avaient été réalisées sur une période de 15 ans en raison des deux types d'avions qui avaient été achetés à Portage la Prairie. Si l'entité dont nous proposons maintenant la création avait été en place, cette entité étant composée des civils en poste secondés par des gens recrutés à l'extérieur pour fournir les services, la différence aurait été de 10 millions par an. Évidemment, les avions auraient pu être achetés sur une période non pas de 15 ans, mais de trois ans, de sorte que les frais d'intérêt et les autres frais liés à cet achat auraient disparu.

Pour ce qui est des autres cas de privatisation qu'il convient de surveiller au MDN, il y a celui de la base de Moose Jaw pour laquelle on prévoit un contrat de 3,65 milliards de dollars sur 20 ans, qui comprendrait notamment l'achat d'avions. On a déjà un prix estimatif. Je n'ai pas réussi à l'obtenir, mais je suppose que le comité pourra l'obtenir. Le montant serait d'environ 1,6, mais je ne sais pas ce qu'il est au juste. Ce serait pour l'achat d'avions et de services de soutien pour Moose Jaw sur 20 ans.

• 1550

Le processus est dans l'ensemble mené par Bombardier. C'est Bombardier qui a rédigé l'énoncé des travaux de même que le contrat. C'est généralement Bombardier qui dicte tout ce qui doit se faire. Même s'il y a des équipes de projet du ministère et des représentants de Travaux publics qui surveillent le processus, le principal responsable, c'est Bombardier.

Dans le cas de Goose Bay, le contrat a été remporté par Serco, une entreprise du Royaume-Uni qui a fait l'offre gagnante en réduisant notamment les salaires. Pour ceux qui ne le savent pas, aujourd'hui, tout est fermé à Goose Bay. Les gens ne sont pas très contents là-bas. Les employés civils ne sont pas contents. Les entreprises de Goose Bay ne sont pas contentes.

Partout où Serco exerce son activité ou a des intérêts, que ce soit en Angleterre, en France ou en Allemagne, elle est soumise à l'obligation du successeur en raison des lois qui régissent le travail. Elle ne peut pas tout simplement se mettre à réduire les salaires et les avantages sociaux et s'en prendre au tissu social dans son ensemble comme elle est en train de le faire au Labrador. Au Canada, cependant, elle a de toute évidence agi impunément.

Je suppose qu'il s'agit ici d'une question que vous posez depuis bien des années. S'agit-il vraiment ici d'économies? Le syndicat a des membres qui sont au service d'un commandement, à savoir le commandement aérien, et qui participent à un projet de systèmes sociotechniques qui a permis de réaliser des économies à Shearwater et dans bien d'autres escadres au pays. Nous avons fait cela, mais on n'a pas semblé en tenir compte dans le processus.

Je dirais qu'il s'agit davantage d'une question de mauvaise gestion du budget de la défense par la haute direction. C'est la conclusion à laquelle le syndicat est arrivé.

Nous estimons qu'il est du devoir du gouvernement d'exiger des comptes du ministère. Nous avons sans doute laissé la bête en liberté pendant trop d'années. Il est peut-être temps que le gouvernement aille fureter un peu et voir ce qu'il trouvera.

Le ministère de la Défense nationale doit être tenu de rendre compte des décisions qu'il a prises par le passé et qu'il est en train de prendre. Nous estimons que, quand il prend des décisions, les motifs doivent être évidents, non pas seulement pour nous, les employés, mais aussi pour les Canadiens.

En conclusion, je demande donc au comité de tenir compte de certains des arguments que nous lui avons présentés. J'ai aussi inclus dans votre documentation les noms de tous nos permanents dans les différentes régions du pays avec qui vous pourrez poursuivre la discussion sur le sujet dans vos circonscriptions.

Je vous remercie d'avoir bien voulu m'entendre.

Une voix:

[Note de la rédaction: inaudible]

M. Brian Molsberry: À l'heure actuelle, je crois qu'il y a trois provinces qui imposent une obligation au successeur. Ce n'est pas le cas du Labrador à l'heure actuelle. À aucun moment du processus, nous n'avons eu la possibilité de négocier ou de prendre part au processus en tant qu'intervenants pour décider de la nature des offres d'emplois qui devraient être faites. Nous n'avons donc pu exercer aucune influence.

À Moose Jaw, nous avons eu une offre de type 2, qui est meilleure que l'autre. Ce n'est pas l'idéal, mais c'est mieux que l'autre. Il y aura maintenant une période de transition d'environ deux ans, pendant laquelle nous serons soumis à une offre de type 3, qui permet essentiellement de s'en prendre aux salaires. Nous sommes engagés dans une joute aux enchères sur les salaires, mais rien d'autre.

Le président: Monsieur Hanger, vous aviez quelque chose à dire?

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Oui, j'aurais quelques questions à poser.

Le président: Des questions concernant l'exposé, monsieur Hanger?

M. Art Hanger: Oui.

Le président: D'accord. J'aimerais rappeler à tous comment se déroule la séance. Nous n'avons pas siégé depuis quelques mois. Nous commençons par le Parti réformiste. Ils ont 10 minutes. Puis nous accordons 10 minutes au Bloc puis 10 minutes aux libéraux, puis 10 minutes aux progressistes-conservateurs et au NPD. Puis nous accordons ensuite cinq minutes de temps de parole.

Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Question d'intérêt, puisque vous avez suivi la voie de la privatisation pendant quelque temps, à ce que je sache, avant même d'avoir vu ces chiffres, il y avait environ 850 employés à Portage la Prairie.

M. Brian Molsberry: Oui. En fait les chiffres ont pas mal varié de 1988 à 1991. Nous étions arrivés à 439, et je crois qu'on en est maintenant à 216. Ce sont les chiffres que nous avons pu obtenir du commandement aérien. Pour les périodes antérieures, nous n'avons pas pu obtenir d'autres données. Mais vous pourriez fort bien avoir raison. Il pourrait y en avoir au moins 100 ou 150 de plus dans les grandes unités, mais nous n'avons pas pu obtenir cette information.

M. Art Hanger: Je vois. C'est ce qu'on m'avait dit récemment, de toute façon.

M. Brian Molsberry: D'accord.

M. Art Hanger: Je suis assez curieux. À mesure que se déroulait le processus de privatisation, est-ce que l'entrepreneur a fait un effort de recrutement pour attirer du personnel ayant déjà travaillé dans les forces armées?

M. Brian Molsberry: Pour ce qui est de l'expérience de Portage, il faut comprendre que cette base avait été fermée trois ou quatre mois avant l'adjudication du contrat, et que se posait donc toute la question des droits du successeur.

• 1555

Nous avons un texte législatif qui nous protège de la sous-traitance. Nous devons être à la table. Mais Portage, c'est un cas où nous n'avons jamais pu le faire. Nous avons contesté. Nous avons procédé par voie de grief et il a fallu deux ou trois ans avant que nous obtenions finalement une réponse. On n'a pas fait droit à notre grief parce que nous n'avons pas pu prouver l'intention, à partir de la fermeture de la base jusqu'à l'adjudication d'un contrat à propos de celle-ci. Nous n'avons donc jamais eu l'occasion de nous asseoir pour en discuter.

Après le fait, une fois toute l'affaire terminée, nous avons eu des conversations avec Bombardier et nous avons essayé de faire embaucher autant de gens que possible.

M. Art Hanger: Et dans quelle mesure y êtes-vous parvenus?

M. Brian Molsberry: Dans quelle mesure? C'est une question d'idéologie. Nous n'avons pas eu l'impression d'avoir très bien réussi. Nous estimons que l'effectif qu'ils ont maintenant—environ 136 personnes, dont 30 à 40 sont des employés à temps partiel ou des employés saisonniers—pourrait très bien correspondre à tout ce dont ils ont besoin pour faire ce qu'il y a à faire à Portage maintenant.

M. Art Hanger: Oui, parce que c'est un peu moins important qu'auparavant.

M. Brian Molsberry: C'est beaucoup moins important, oui. En fait, on utilise environ 40 p. 100 de l'infrastructure antérieure. Beaucoup d'immeubles ont disparu, et la situation n'est donc plus vraiment la même.

Je dirais que la main-d'oeuvre est probablement suffisante compte tenu de la quantité de travail à faire, de l'infrastructure et de la formation des pilotes qu'on assure.

M. Art Hanger: C'est la formation primaire des pilotes pour les cadets?

M. Brian Molsberry: Oui. La formation de base des pilotes est maintenant assurée par Canadair. Auparavant, elle relevait de 3CF FTS. 3CF FTS donne une formation sur multimoteur et sur hélicoptère à voilure fixe parce que Portage a loué 14 hélicoptères de la Défense nationale, et c'est donc une entité distincte. Selon le contrat, on assure la formation de base, et le ministère de la Défense nationale s'occupe des deux autres volets. Pour les multimoteurs, parce que nous n'avons jamais vraiment assuré de formation sur ce type d'aéronef, c'est Moose Jaw qui s'occupait de la formation sur les Tudor auparavant. Mais c'est ce que fait maintenant le volet de la Défense nationale—c'est-à-dire la formation sur multimoteur et hélicoptère à voilure fixe.

M. Art Hanger: La base de Moose Jaw est la prochaine sur la liste, n'est-ce pas?

M. Brian Molsberry: Shiloh est l'une d'elles.

M. Art Hanger: Shiloh est la prochaine sur la liste.

M. Brian Molsberry: Je m'excuse, sur quelle liste, monsieur?

M. Art Hanger: De la privatisation, avec un entrepreneur civil pour assurer la formation.

M. Brian Molsberry: Moose Jaw est la prochaine sur la liste. Elle a déjà été accordée exclusivement à Bombardier. Ce sont eux qui ont le contrat. Il ne commencera qu'en 1999, et nous essayons en ce moment de mettre en place un contrat de transition. Nous avons du mal à y arriver, et je n'ai malheureusement pas suffisamment de temps pour tout vous raconter, mais il s'agit d'un des milieux de travail que je représente.

M. Art Hanger: Par curiosité, est-ce que Bombardier recrute?

M. Brian Molsberry: Oui. Bombardier et ses entrepreneurs secondaires et tertiaires essaient de respecter l'entente d'embauche de 70 p. 100 que nous avions conclue et selon laquelle la main-d'oeuvre devait être constituée en partie d'anciens fonctionnaires. C'est l'offre du troisième type qui fera partie de la transition, et il n'y a pas de continuité pour ceux qui travailleront quand le contrat commencera en 1999. C'est le rapprochement de ces deux éléments qui nous cause maintenant des difficultés. On passe d'un type deux à un type trois, ce qui nous apparaît inacceptable. C'est une question qui me tient personnellement à coeur, et...

M. Art Hanger: Naturellement.

Encore là, quand on pense à la prestation de services, compte tenu de ce qui se passe actuellement à Moose Jaw, la formation différera de ce qui se passe dans le cas de Bombardier, sans compter qu'on utilisera des aéronefs différents, n'est-ce pas?

M. Brian Molsberry: Oui, c'est vrai. Le Tudor va être progressivement mis de côté. Quant au type d'aéronef qu'on va utiliser, l'un d'eux va changer pendant l'exécution de ce contrat. Donc, oui, les aéronefs vont changer. Je pense que les Snowbirds seront encore là, et il y aura encore un contingent militaire d'environ 300 personnes à Moose Jaw.

Il faut comprendre que nous sommes maintenant en train d'étoffer ce processus, tant au niveau du syndicat, du ministère que de l'entrepreneur.

M. Art Hanger: D'après votre expérience, que ce soit au Canada ou aux États-Unis ou ailleurs, est-ce qu'on a déjà auparavant accordé des contrats de formation de ce niveau?

M. Brian Molsberry: On assure une certaine formation aux États-Unis, mais je ne pense pas avoir les antécédents suffisants pour faire une comparaison juste permettant de dire si c'est bon, si c'est mieux ou...

M. Art Hanger: Oui, je comprends. Merci.

M. Leon Benoit (Lakeland, Réf.): Votre syndicat doit être préoccupé compte tenu du nombre d'emplois qui disparaissent. Craignez-vous d'en arriver au point où vous ne pourrez plus continuer? On a l'impression que les forces armées sont vraiment déterminées à privatiser, à recourir à la sous-traitance.

• 1600

M. Brian Molsberry: La question nous préoccupe depuis longtemps. J'estime qu'il y a une autre solution. Je pense que nous nous sommes laissés prendre comme le Royaume-Uni et l'Australie dans les années 80. Si l'on retourne maintenant voir ce qui se passe là-bas, on peut constater quels sont les services pour lesquels ils ont recours à la sous-traitance et quelles sont les capacités qu'ils ont réintégrées à l'interne.

Je ne pense pas qu'en ce qui concerne le soutien statique on ait vraiment été envisagé de recourir à l'externe.

M. Leon Benoit: Pouvez-vous préciser un peu votre pensée, s'il vous plaît?

M. Brian Molsberry: Eh bien, comme le volet militaire est interrelié, et qu'on estime que les militaires devraient faire des choses quand ils ne sont pas déployés... Et je n'ai rien à redire là-dessus. Mais en tant que fils de militaire, j'ai vécu dans les logements familiaux de l'armée. Mon père était dans l'artillerie, et je dirais que j'en connais suffisamment pour avoir un jugement assez éclairé sur ce qui serait la meilleure façon d'assurer les services.

Le recours à l'option interne—la fonction publique totale, si l'option existait, si on pouvait le faire pour assurer le soutien complet d'une base—n'a jamais été envisagé. Nous n'avons donc jamais pu avoir cette possibilité. Mais quand ils ont fait l'offre de services à l'interne à Goose Bay, ils ont inclus 51 employés militaires dans l'offre à l'interne. Il y avait des coûts de transition qui allaient de pair avec ces employés militaires que nous essayons encore de définir, car nous venons tout juste de recevoir la documentation. Nous espérons pouvoir dans un proche avenir faire un exposé sur le scénario de Goose Bay.

Dans le cas de Goose Bay, en fin de compte, on s'en est pris à la rémunération et aux avantages que touchent les civils, puisque les militaires, s'ils restent dans l'effectif, sont affectés ailleurs, mais les civils n'ont pas cette possibilité. C'est donc une source de mécontentement pour nous.

Nous nous sommes levés et nous avons dit que nous voulions avoir l'occasion d'entrer dans la course et que si nous perdions, nous aurions perdu. Et je pense que, si on nous en donnait la chance... Nous savons quelle est notre rémunération; ce n'est pas un grand secret. Je connais les arguments en ce qui concerne la rémunération, et je reconnais qu'il y a du personnel en uniforme qui devrait être mieux rémunéré qu'il ne l'est. Mais je dirais que ce n'est pas le seul facteur à examiner en ce qui concerne la rémunération accordée en fonction de la valeur du travail accompli.

M. Leon Benoit: Vous dites donc que vous ne croyez pas avoir vraiment eu l'occasion d'entrer dans la course.

M. Brian Molsberry: Pas du tout.

M. Leon Benoit: Veuillez préciser un peu s'il vous plaît.

M. Brian Molsberry: Eh bien, nous estimions que si on nous en accordait l'occasion, que si nous pouvions répondre, par exemple, à une demande de proposition, et qu'ils soumettaient une telle demande—qui, soit dit en passant, est maintenant rédigée la plupart du temps par un entrepreneur... Celle de Goose Bay avait été rédigée par le ministère, manifestement avec l'aide de consultants. Quand on présente des postes de cadres supérieurs, par exemple un poste d'agent exécutif sur une base, on demande des ensembles de qualifications qui pour la plupart sont de nature militaire. Il faut avoir été militaire pour les posséder. Cela ne nous gêne pas; il y a beaucoup d'anciens militaires qui pourraient faire valoir qu'ils possèdent ces qualifications. Mais nous pensons qu'il devrait s'agir d'une entité entièrement civile, et que nous devrions avoir l'occasion de compétitionner de sorte qu'en fin de compte nous puissions présenter des propositions qui soient sérieusement examinées. On ne nous a pas accordé cette possibilité. Notre mécontentement augmente au fil des jours.

M. Leon Benoit: Quand vous dites «nous» devrions avoir l'occasion de livrer concurrence, voulez-vous dire que si un contrat est adjugé, les personnes visées demeureraient syndiquées?

M. Brian Molsberry: Oui, certainement qu'ils le demeureraient...

M. Leon Benoit: Ou auraient-ils le choix?

M. Brian Molsberry: Nous pourrions encore le faire en vertu de la convention collective et nous pouvons accepter quiconque veut bénéficier de ce scénario. Je pense que nous pouvons encore le faire avec la convention collective. Sinon, alors on nous a accordé une occasion de le faire. On ne nous a pas donné cette possibilité.

Quand un entrepreneur privé se présente, on isole les militaires du processus. C'est ce qui se passe. Nous demandons qu'on nous accorde la même possibilité qu'aux autres. Donnez aux Canadiens de tout le pays qui ont les qualifications voulues, qui ont le savoir-faire voulu et qui ont travaillé dans le système de soutien et d'approvisionnement des bases l'occasion de soumettre une proposition de prestation des services demandés. Nous aimerions pouvoir le faire.

M. Leon Benoit: D'accord. Pour ce qui est de votre syndicat et de sa survie, si vous perdez de plus en plus de membres, et cela semble vouloir continuer, allez-vous vous tourner vers d'autres secteurs que le secteur militaire pour recruter des membres?

M. Brian Molsberry: Non.

M. Leon Benoit: Non?

M. Brian Molsberry: Non.

Le président: Madame Guay.

• 1605

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Bonjour, messieurs. Afin qu'il y ait une approche plus humaine face au congédiement des employés civils de la Défense dont les contrats sont transférés à l'entreprise privée, y a-t-il des programmes qui ont été mis sur pied pour la mutation ou la formation des employés civils afin que ceux-ci puissent continuer à gagner leur vie au sein du ministère de la Défense nationale ou dans la fonction publique? Y a-t-il actuellement des programmes à cet égard? Si oui, pouvez-vous élaborer là-dessus?

[Traduction]

M. Brian Molsberry: Il y a d'autres programmes, mais il est seulement regrettable qu'il n'existe pas vraiment d'emplois auxquels ces gens pourraient avoir accès. Nous pouvons leur assurer une formation pour bon nombre d'emplois, mais il ne faut pas oublier que la fonction publique comprime ses effectifs à un rythme effarent. Même au sein de notre ministère, les réductions ont été de l'ordre de 40 p. 100 depuis 1993. Il nous est possible d'assurer une certaine formation pour certains emplois, mais malheureusement les emplois n'existent pas au sein du gouvernement.

[Français]

Mme Monique Guay: Vous me dites que des programmes existent. Les militaires y participent-ils? Vous me dites qu'ils ne peuvent être mutés. Pourrait-on avoir d'autres formes de programmes? Votre syndicat ne peut-il pas négocier avec le gouvernement pour trouver peut-être d'autres programmes qui permettraient à ces gens-là d'aller ailleurs?

[Traduction]

M. Brian Molsberry: Oui, si notre syndicat avait l'occasion de négocier à ce niveau, je crois que nous pourrions trouver des réponses à ces questions. Malheureusement, nous ne sommes pas à la table des négociations, et nous ne pouvons donc pas mettre de l'avant de telles propositions. Il s'agit de préoccupations réelles, et j'en suis conscient, mais nous ne sommes pas à la table des négociations et ne nous donne pas la chance de participer à ces négociations.

[Français]

Mme Monique Guay: Qui a négocié ces programmes? Est-ce que ce sont des programmes qui ont été offerts directement aux employés par le ministère de la Défense nationale et au sujet desquels le syndicat n'a pas été consulté pendant le processus? Est-ce bien ce que vous êtes en train de me dire?

[Traduction]

M. Brian Molsberry: Non. Les offres d'emploi de type un, deux et trois ont été mis au point par le Conseil du Trésor et touchent tous les ministères. Nous disons simplement que le problème, c'est que nous ne sommes pas à la table des négociations avec le ministère avant que ces décisions soient prises afin de nous assurer qu'elles le seront non seulement dans le meilleur intérêt du ministère mais pour assurer l'optimisation des ressources.

Les ententes qui touchent la formation, les capacités de formation et les programmes d'indemnisation de départ—ce genre de choses sont assurées par l'Alliance de la fonction publique du Canada, et ce pour tous les ministères. Nous faisons partie de l'Alliance, mais nous devons négocier avec le ministère, parce que c'est ce dernier qui prend la décision à l'égard de la façon dont les services seront offerts par le ministère de la Défense nationale.

[Français]

Mme Monique Guay: Donc, si je comprends bien, il faudrait des programmes beaucoup plus spécifiques pour le ministère de la Défense nationale. Il ne faut pas que cette relocalisation se fasse dans le cadre d'un programme général pour tous les ministères. Dans le libellé du contrat avec le secteur privé, ne pourrait-on pas préciser que l'on doit reprendre un certain nombre d'employés et les recycler ou les former afin qu'ils puissent travailler au sein de l'entreprise?

[Traduction]

M. Brian Molsberry: Oui, nous avons eu l'occasion... Je crois que j'en ai parlé un peu plus tôt quand j'ai évoqué la situation à Moose Jaw. Nous avons convenu avec le ministère que 70 p. 100 des futurs employés seraient recrutés en puisant dans l'effectif actuel. Nous avons eu ces négociations.

Ce qui a tout changé c'est l'offre de type trois, dans le cadre de laquelle, sans négociations, l'entrepreneur ou le sous-traitant peut déterminer les niveaux de salaire sans que qui que ce soit représente ceux qui seront appelés à accepter ces emplois.

[Français]

Mme Monique Guay: Comme vous le savez, monsieur, le Bloc québécois propose depuis 1993 un renforcement de contrôle de la société civile sur le militaire. Que pensez-vous de l'idée de mettre sur pied un forum annuel sur la Défense nationale?

[Traduction]

M. Brian Molsberry: Comme Canadien, je ne suis pas très très friand de l'option canadienne qui est toujours d'avoir recours aux commissions royales d'enquête, mais je crois que l'on ne peut rien changer à la situation.

• 1610

Je crains que si nous amorçons un processus qui prend plus de six ou douze mois, il sera trop tard, ce sera un fait accompli. La plus grande partie de ces décisions ont déjà été prises. Nos emplois auront disparu et nous ne serons toujours pas à la table des négociations.

Je crois que les choses pressent. Bien que nous acceptions tous le principe de la reddition des comptes, le ministère dispose d'un bon groupe de personnel militaire et civil qui fait bien son travail d'après moi. Je crois cependant que la gestion n'est pas ce qu'elle devrait être. Je crois sincèrement que la gestion est mauvaise, inadéquate, et cela me pose des problèmes. Il s'agit là de gens que nous représentons, et nous croyons qu'il faut se pencher sur les problèmes dont je viens de parler.

[Français]

Mme Monique Guay: Vous me dites que vous manquez de temps et que vous n'allez pas à la table des négociations. Autrement dit, pour vous, c'est critique. Pouvez-vous faire au comité une suggestion concrète pour améliorer la situation des militaires, pour améliorer la situation en général? Avez-vous quelque chose de concret à nous proposer aujourd'hui pour stopper l'hémorragie et pour qu'on réagisse de façon positive?

[Traduction]

M. Brian Molsberry: Notre syndicat propose entre autres choses de séparer le secteur militaire tel qu'il a été défini dans les documents précédents portant sur la défense nationale, y compris le Livre blanc. L'élément central... Je crois qu'il est très important pour le pays d'avoir accès à une force militaire lorsqu'on en a besoin, que ce soit en cas de catastrophe nationale ou de menace provenant de l'extérieur. Je crois que nous pouvons séparer le volet militaire de ces processus, comme les services de soutien et d'approvisionnement, en promettant toujours d'avoir des fonctions militaires dans le cas d'un système de soutien statique. Je crois que nous pourrions trouver d'autres choses que ces gens pourraient faire et qui leur permettraient d'avoir un bon niveau de vie.

Si tout cela est confié au secteur privé, on offrira les services sans le secteur militaire. Il y aura un contrat, et notre gouvernement, par l'entremise de ce ministère, devra négocier à la fin de chaque période pour ces services. On craint que quatre ou cinq sous-traitants en matière de défense n'exercent un monopole dans le secteur.

Je crois que nos membres sont d'avis que si on leur offrait l'occasion de livrer concurrence aux autres intervenants, ils pourraient le faire, mais ça doit valoir pour tous les secteurs. Nous livrerions concurrence à une entité civile pour offrir des services de soutien au secteur militaire du ministère, car c'est justement notre raison d'être.

[Français]

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Monsieur Wood.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Je crois que des employés du ministère et des membres de la collectivité font actuellement du piquetage à Goose Bay. Ai-je raison? Je suppose qu'il existe des problèmes en partie parce que certains des hauts fonctionnaires du ministère de la Défense ont décidé d'adopter des plans de DMPS sans informer adéquatement ou même consulter les membres de la collectivité.

En raison de ce qui s'est passé aujourd'hui, le comité vient d'apprendre par l'entremise du personnel du ministre que le ministre de la Défense nationale rencontrera les représentants de Goose Bay demain pour discuter du processus et entendre leurs suggestions. Nous espérons que cela permettra de calmer un peu les choses, et j'aimerais savoir si vous avez des commentaires à faire sur ce qui attendra le ministre demain.

M. John MacLennan (représentant de l'exécutif, Union des employés de la Défense nationale): Je peux répondre à cette question. J'étais à Goose Bay il y a deux semaines.

Une bonne partie des activités de piquetage sont organisées par la collectivité qui commence à constater quelles sortes de salaires seront offerts à ces gens, dans certains cas, 40 p. 100 de moins que le salaire actuel. Il s'agit là d'une région éloignée, la situation est critique. Je peux dire au comité publiquement que j'ai vu des choses là-bas que je n'avais jamais vues auparavant au Canada.

Compte tenu de la rencontre avec le ministre demain, nous préparons une trousse sur les leçons que nous avons tirées pour le ministère, et le ministère prépare un document semblable s'inspirant de ce qui s'est produit ici. On fournit des détails sur les salaires offerts, le type d'emplois, et ainsi de suite.

Je pense par exemple à la secrétaire du commandant de la base qui a été une fonctionnaire dévouée pendant 15 ans. Elle a eu une entrevue avec la compagnie qui assumera la responsabilité de la base militaire parce qu'elle cherchait un poste de secrétaire. On lui a cependant offert un poste au sein de l'équipe de l'entretien. C'est un traitement absolument inhumain pour une personne qui s'est dévouée à servir le public en travaillant pour la Défense nationale.

Personne ne pourra survivre avec les salaires qu'on offre. L'essence là-bas coûte 75c. le litre, et les prix pour les loyers et l'hébergement sont assez élevés.

Il s'agit du genre de choses qui devra faire l'objet de discussion avec le ministre demain.

• 1615

M. Brian Molsberry: Pour poursuivre dans la même veine que John, nous avons évidemment Debbie qui est ici—et je ne veux pas parler pour elle—elle vit cette situation; elle vient de Goose Bay. Mais on nous a dit que nous pourrions rencontrer le ministre. Nous n'avons pas encore communiqué avec le bureau national qui, à son tour, communiquera avec le bureau local, et nous avons des représentants ici à Ottawa et nous espérons que le ministre saura que nous avons des gens qui seraient parfaitement disposés à le rencontrer pour discuter de certaines des questions dont John a déjà parlé. Nous espérons que nous pourrons profiter sous peu de cette situation.

M. Bob Wood: J'ai entendu dire que la réunion aurait lieu demain.

Une autre chose... Nous avons voyagé toute la semaine dernière, et on nous a beaucoup parlé des mérites et des problèmes associés aux différents modes de prestation des services. Je suppose que ces modes existent principalement pour réaliser des économies pour le ministère de la Défense; j'ai cru comprendre que dans certaines régions on songe sérieusement à cette option. J'aimerais savoir ce que vous pensez des économies qui seront en fait réalisées grâce à ces nouveaux modes de prestation des services. Avez-vous des données financières ou des rapports de vérificateur qui démontrent l'utilité de ces nouveaux modes de prestation?

M. Brian Molsberry: Ce n'est pas faute de ne pas en avoir demandé. Évidemment, nous pouvons documenter les choses pour ce qui est de Portage. Nous n'avons pas pu comparer dans le cas de Meaford, comme je l'ai dit dans mon exposé. Nous n'avons pas pu procéder à une vérification. Je crois que toute vérification d'un programme de DMPS permettrait de mieux comprendre la situation.

Je crois qu'il faut se rappeler que ce ministère avait reçu un budget pour un niveau donné d'effectifs, et devait respecter ces budgets. Dans l'ensemble, l'objectif n'a pas été atteint, et on tourne le dos au processus en disant simplement que le budget d'immobilisations a été trop durement touché et que le ministère a besoin de plus d'argent. Je crois qu'il doit rendre des comptes quant à la façon dont il a respecté les consignes que lui a données le gouvernement. Si le ministère rend des comptes et commence à s'attaquer aux problèmes qui existent à l'interne, il saura mieux servir le gouvernement et celui-ci ne fera pas les manchettes à cause de ce qui se passe au ministère de la Défense nationale parce que les gens qui y travaillent rendront compte de leurs décisions.

À mon avis, le programme de DMPS ne présente aucun avantage. Évidemment, le ministère donne une orientation particulière au scénario Portage, mais lorsqu'on lui demande où chaque soldat est allé après avoir quitté Portage, et que le ministère nous répond qu'il ne dispose pas de ces renseignements et que cela fait trop longtemps, à notre avis ces réponses ne sont pas du tout acceptables.

M. Bob Wood: Il me reste un peu de temps. David ou George, voulez-vous poursuivre?

Le président: George.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Merci, monsieur le président. J'aimerais poursuivre dans la même veine, si vous me le permettez.

Comme vous le savez très bien, entre 1994 et la fin de l'année prochaine, le budget du ministère de la Défense nationale aura diminué de 23 p. 100. Dans la lettre que vous m'avez fait parvenir, vous dites qu'à votre avis le ministère a hypothéqué notre avenir en refusant de se pencher sur les réductions de l'infrastructure ou des effectifs comme il aurait dû le faire.

Je ne suis pas de ceux qui se sont réjouis lorsque ces réductions ont été annoncées. Je viens de la région Atlantique, et je crois que cette région a été durement touchée par les compressions imposées au secteur militaire, la disparition de bases et les choses de ce genre. Évidemment, chaque fois qu'on doit procéder à des réductions—et il fallait en faire dans tous les secteurs—on tente de convaincre la population de leur utilité et c'est beaucoup plus facile d'y arriver dans le domaine militaire que dans d'autres secteurs. C'est donc ce secteur qui a été durement touché.

Dites-vous qu'à votre avis si votre organisme avait pu présenter des soumissions pour certains de ces contrats et les avait remportées, vous auriez pu vous acquitter de ces tâches? J'en suis convaincu, mais que feriez-vous avec le salaire et le nombre d'employés par exemple? Comment pourriez-vous composer avec tout cela?

M. Brian Molsberry: Je crois que lorsque nous nous sommes penchés sur la question pour d'autres secteurs, le Bureau du logement des Forces canadiennes, nous avons remporté des soumissions. Nous avons identifié des gens, et nous leur avons offert le même salaire que leur salaire actuel. À notre avis, s'il y a des négociations, comme celles qui se déroulent actuellement avec la fonction publique, nous ajoutons ces éléments dans nos soumissions.

Vous avez une population active civile et militaire, parce qu'évidemment nos homologues militaires nous ont aidés. Certains nous aident, et ces gens sont beaucoup plus faciles à identifier à l'échelle locale qu'à Ottawa. Je crois que nous avons été responsables dans ce processus. Je crois que nous pouvons identifier même les augmentations de salaire, nous pouvons déterminer nos coûts, et nous savons exactement ce que représente ce travail parce que nous le faisons depuis des années.

Notre engagement à l'égard du processus est tel, que dans certains cas, nous avons entrepris des tâches sachant que nous allions perdre du personnel. Nous savions qu'il nous faudrait réduire, mais nous étions disposés à le faire. Si vous regardez les chiffres, l'effectif de 76 000 militaires est passé à 66 000 et celui des 37 000 civils, à 25 000. Je dirais que le groupe de civils a pris l'initiative et fait ce qu'il fallait.

• 1620

Un concitoyen canadien de la région de l'Atlantique a déclaré que bien que nous avions graissé le mécanisme et ouvert la porte, nous avions oublié de nous assurer que celle-ci demeurait ouverte, et elle s'est refermée derrière nous. Nous disons maintenant, laissez-nous participer au processus et nous vous donnerons la qualité de service qui répondra, j'en suis persuadé, aux exigences de ce ministère.

M. George Proud: Merci.

Le président: Madame Vautour.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Tout d'abord, je tiens à vous remercier de votre exposé. J'ai été un membre en bonne et due forme de l'Alliance pendant 14 ans—j'en suis toujours membre—je suis donc très heureuse de vous avoir entendu faire cet exposé.

La situation de Goose Bay me préoccupe beaucoup aujourd'hui. Avez-vous effectué une analyse d'impact sur ce qui se produit dans cette région aujourd'hui—l'impact économique, l'effet de monopole? Y a-t-il eu des études sur cela?

M. John MacLennan: Comme je l'ai mentionné, j'étais sur place il y a deux semaines et j'ai appris que le marché immobilier avait chuté de 10 p. 100 lorsqu'on a annoncé le contrat. C'est ce qui me vient immédiatement à l'esprit.

Sur le plan économique, du point de vue des entreprises, la population locale s'inquiète. Je suppose que les gens parlent à leur député, Lawrence O'Brien. Le cri d'alarme a été donné, la réalité s'installe.

Pour répondre à votre question, la valeur des maisons a chuté de 10 p. 100.

M. Brian Molsberry: J'aimerais ajouter un commentaire au sujet de M. O'Brien qui, comme vous le savez tous, ne se porte pas très bien. Il a beaucoup appuyé ce processus. Nous lui sommes reconnaissants d'avoir réclamé la même chose que vous, des analyses.

Au syndicat, nous venons tout juste de recevoir la demande de proposition. Nous avons reçu la soumission interne et nous tentons de déterminer... Nous n'avons pas reçu la soumission de Serco et c'est donc plutôt difficile d'effectuer des comparaisons, mais nous savons par les offres d'emploi que fait Serco actuellement que la rémunération en prend pour son rhume. Notre analyse sera bientôt prête et l'Alliance nous appuie dans ce processus.

Mme Angela Vautour: J'ai des chiffres ici et je pense qu'il est important de les confirmer. Je pense que tous les membres du comité y gagneraient.

La population de Goose Bay est d'environ 8 600 habitants. Le taux de chômage y est de 23,5 p. 100. Si j'ai bien compris, le nombre d'emplois diminuerait, passant 700 à 335 environ.

Quant à la rémunération, ai-je raison de croire que ce sont les femmes qui sont frappées par les coupures? Les offres ne comportent-elles pas une réduction salariale allant jusqu'à 60 p. 100?

M. John MacLennan: En effet. Par exemple, un emploi de commis à 14 $ est maintenant offert à 7,50 $ de l'heure. Je pense que l'on va embaucher 15 femmes sur les 75 qui travaillent actuellement à la base. Ces chiffres sont assez précis.

Mme Angela Vautour: Y a-t-il eu des consultations dans la communauté, avec d'autres que les travailleurs ou seulement avec les employés lorsque l'on a lancé les DMPS?

M. John MacLennan: Il y a eu un exposé par l'entreprise qui avait embauché d'anciens militaires pour discuter avec le milieu des affaires: si l'entreprise remportait le contrat, elle s'approvisionnerait dans les commerces locaux, etc. Manifestement, ce n'est pas ce qui se produit. À l'heure actuelle, donc, la méfiance est grande dans la communauté à l'égard de cette compagnie.

Mme Angela Vautour: Y a-t-il à Goose Bay de plus gros employeurs que le MDN?

M. John MacLennan: Oui, il y a un autre employeur local. Je pense qu'il s'agit de Woodward.

• 1625

Mme Angela Vautour: Quelles sont les possibilités de...

[Français]

Mme Monique Guay: Je crois qu'elle n'est pas d'accord avec...

[Traduction]

Mme Angela Vautour: Vous avez déclaré ne pas être d'accord avec quelque chose.

Une voix: Que le MDN est le principal employeur.

M. John MacLennan: Oui.

Mme Angela Vautour: Est-ce le principal employeur?

M. John MacLennan: Oui, c'est le principal employeur.

Mme Angela Vautour: Ceux qui vont se retrouver sans emploi par suite de la réduction des services ont-ils la moindre chance d'en trouver un à Goose Bay, compte tenu du fait que 16 000 personnes ont quitté Terre-Neuve l'an dernier? Quelles sont les chances d'obtenir des emplois convenables? Quelles seront les répercussions pour la localité?

M. Brian Molsberry: Je pense que nous serons témoins d'un taux de chômage de 23 p. 100 qui se rapprochera de 40 p. 100. Voilà ce qui arrivera.

Mme Angela Vautour: À votre avis, pourquoi cette réduction?

M. Brian Molsberry: Je peux vous donner trois ou quatre opinions.

Mme Angela Vautour: Une me suffirait.

M. Brian Molsberry: Je dirais que dans le cas de Portage la Prairie et de Moose Jaw, il s'agissait uniquement d'achat d'avions et qu'étant donné l'insuffisance du budget d'équipement, le commandement aérien a décidé qu'en procédant ainsi, il pourrait se procurer des avions.

Est-ce que cela signifie que nous obtiendrons des sous-marins de l'Angleterre s'il y a entente avec Suffield parce que c'est là que s'entraînent les Anglais? Peut-être.

Ce n'est pas tellement une question d'argent, qu'une question de mauvaise administration du budget par les hauts gradés supérieurs et les cadres supérieurs du ministère de la Défense nationale. Je pense que s'il y a reddition des comptes—et j'espère que votre comité pourra obtenir qu'il y en ait une—vous constaterez que je vous dis la vérité.

Mme Angela Vautour: J'ai une autre petite question... Je l'ai oubliée, laissons faire. Ça m'arrive de temps à autre. Je vais céder ma place. Je vous remercie de votre exposé.

M. Brian Molsberry: Merci.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, madame Vautour. Monsieur Price.

[Traduction]

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Merci. Je n'ai que quelques questions rapides.

Vous avez mentionné qu'il fallait réembaucher 70 p. 100 de l'effectif. Qu'arrivera-t-il si ce n'est pas le cas? Quel est l'incitatif?

M. Brian Molsberry: D'après l'entente, il s'agit de 70 p. 100 des futurs travailleurs, quel que soit leur nombre. Si l'on passe de 300 à 100, 70 employés devraient être d'anciens employés.

Si l'entrepreneur ne peut pas trouver les compétences nécessaires—évidemment c'est une disposition du contrat qu'il faut respecter—s'il n'y parvient pas, dans la mesure où il aura identifié ces compétences comme étant introuvables ou si les employés ne sont pas disposés à travailler pour l'entrepreneur ou quelles que soient les raisons, il faudra s'entendre sur le processus.

Nous n'en sommes pas encore là. Je ne sais pas s'il y aura contestation du 70 p. 100 parce que nous n'avons aucune expérience à cet égard pour l'instant.

M. David Price: Il n'y a pas seulement que les compétences, mais en fait, comme vous l'avez dit au sujet de la secrétaire à Goose Bay, c'est l'entreprise qui tient les cordons de la bourse.

M. Brian Molsberry: À Goose Bay, les choses seront bien différentes. Je dirais que si un employé possède des compétences comme commis administratif en informatique et qu'on lui offre un emploi à un salaire réduit de moitié, on considérera que l'offre d'emploi a été faite, que l'entrepreneur a respecté son engagement à l'égard du ministère et cela fera partie des 70 p. 100...

M. David Price: Dans le cas où l'on ne trouvera personne, comment fera-t-on pour doter le poste au salaire que l'entreprise veut payer?

M. Brian Molsberry: Prenons Goose Bay à titre d'exemple. Vingt-trois pour cent de la population y est sans emploi.

M. David Price: Il est fort probable toutefois que ces 23 p. 100 ne soient pas des travailleurs spécialisés.

M. Brian Molsberry: Oui, c'est peut-être le cas, mais...

M. David Price: Il n'y a pas grand chance de faire venir quelqu'un d'ailleurs.

M. Brian Molsberry: Serco croit manifestement que l'on trouvera des Canadiens disposés à travailler à des salaires semblables et le ministère le croit aussi puisqu'il a accepté la soumission.

M. David Price: Dans l'ensemble—je veux être sûr d'avoir bien compris—il va y avoir diminution du nombre d'emplois. Dans l'ensemble, s'agit-il d'une réduction considérable du nombre d'emplois si l'on compare le nombre d'emplois actuels au nombre d'emplois qui relèveront maintenant de l'entrepreneur? Il n'y a personne d'autre, et donc il s'agit d'une réduction globale du nombre d'emplois...

M. Brian Molsberry: Oui.

M. David Price: ...et d'une réduction globale des salaires.

M. Brian Molsberry: Oui.

M. David Price: Nous réalisons des économies grâce à la réduction salariale, mais à cause de la réduction du nombre d'emplois, un plus grand nombre de personnes se cherchent des emplois.

M. John MacLennan: J'aimerais ajouter quelque chose en réponse à votre question sur le genre d'emploi. Nous avons découvert un exemple, la semaine dernière, lors de notre mission d'enquête là-bas. Nous avons interviewé les pompiers qui travaillent à l'aéroport. Ils n'ont pas reçu de description d'emploi écrite, mais Serco leur a fait savoir que dorénavant, on s'attend à ce qu'ils conduisent les camions d'incendie en cas d'urgence. On s'attend à ce qu'ils procèdent à l'enlèvement de la neige, qu'ils coupent l'herbe et qu'ils conduisent l'ambulance. Ils se demandent quelles normes de sécurité pourront alors être maintenues. Il y a dans la localité un grand nombre de personnes capables, très certainement, de couper l'herbe et de faire l'enlèvement de la neige. Ces compétences existent.

• 1630

M. David Price: Il s'agissait de pompiers à temps plein?

M. John MacLellan: Oui.

Je pense que nous serons disposés à communiquer aux membres du comité les leçons apprises lorsque nous aurons préparé les documents sur ce qui se passe là-bas. Il faut sensibiliser le gouvernement canadien quant à ce qui arrive aux habitants de cette région isolée. Il y a en outre encore sept bases, comme l'a expliqué Brian dans son exposé, qui feront l'objet de DMPS. Avant que cela n'arrive, essayons d'améliorer le plus possible ce qui se passe à Goose Bay.

Le président: Monsieur Hanger, cinq minutes.

M. Art Hanger: Merci. Je n'ai qu'une question à poser à ces messieurs et ensuite je céderai mon tour à M. Benoit.

Voici ce que je veux savoir. Tous les efforts de privatisation ne sont pas nécessairement appropriés. Je pense qu'il faut donner la possibilité aux membres du syndicat ou aux travailleurs syndiqués de faire concurrence. Je pense que c'est la chose la plus salutaire. Connaissez-vous d'autres situations dans les forces armées où cela s'est produit?

M. Brian Molsberry: Le Bureau du logement des Forces canadiennes s'est mesuré directement au secteur privé. Cela se fait. Le ministère nous a lié les mains avec des vérifications et le reste, mais c'est parfait; nous avons dit que nous voulions rendre des comptes à la fin du processus, parce que c'est quelque chose de nouveau pour nous.

M. Art Hanger: Évidemment.

M. Brian Molsberry: Je pense que nous avons connu d'excellents succès dans le cas de cette base. Malheureusement, on est venu nous dire que si on n'avait pas soumissionné l'an dernier, on ne pouvait pas le faire cette année, et donc d'autres bases qui voulaient participer n'ont pas pu le faire. C'est ainsi qu'on nous a jusqu'à présent bloqués.

M. Art Hanger: Les règles ne sont pas les mêmes pour tous.

M. Brian Molsberry: En effet. Nous sommes prêts à nous soumettre à la vérification et nous sommes prêts à utiliser le guide concernant le facteur coût et à assumer les frais généraux et à prendre d'assaut le secteur privé. Nous l'avons fait dans le cas du logement des Forces canadiennes; nous pouvons montrer nos succès dans ce domaine. Je pense qu'il reste cinq bases, puisque Goose Bay est maintenant éliminée. Il reste cinq bases et nous devrions savoir très bientôt comment nous nous sommes tirés d'affaire à la lumière de notre expérience dans cette ronde de soumissions. J'espère que nous nous sommes un peu améliorés.

Oui, il existe des exemples. Il s'agit de tenter de découvrir les règlements, parce qu'il n'y a jamais... La politique sur les soumissions à l'interne est restée à l'étape d'ébauche pendant deux ans et demi.

M. Art Hanger: Qu'en est-il au sujet des services alimentaires à Trenton?

M. Brian Molsberry: Trenton est l'exemple parfait où les militaires et les civils se sont unis pour offrir des services alimentaires et réaliser des économies importantes.

La difficulté, c'est que les militaires qui prennent part à une soumission à l'interne ne peuvent pas être utilisés. Cela revient à dire que si vous avez certaines compétences, vous êtes cuisinier, et les forces armées prétendent qu'il leur en faut tant pour les navires et tant à terre, si vous êtes cuisinier, et que votre raison d'être principale... Est-ce que vous devez exécuter le contrat ou servir les forces armées? Si vous pouvez être déployé, alors les difficultés disparaissent.

Mais nous avons gagné. Nous avons maintenant suffisamment de latitude à Trenton pour déterminer comment procéder au mieux dans de tels cas. Toutefois il reste des choses à tirer au clair. Nous essayons.

M. Leon Benoit: Vous avez dit que si vous n'aviez pas soumissionné l'an dernier, pour une base particulière, vous ne pouviez pas le faire cette année. Pourquoi en est-il ainsi?

M. Brian Molsberry: Les DGSRG qui sont dans l'ensemble très en faveur de cette politique estiment qu'il n'y a aucune capacité de réserve où que ce soit actuellement au ministère puisque nous avons atteint tous nos objectifs de réduction.

M. Leon Benoit: Que veut dire DGSRG?

M. Brian Molsberry: Directeur général, Services de renouveau de la gestion. Le général Gartenburg a assumé les fonctions du Commodore Nason et occupe maintenant ce poste. Grosso modo, voilà qui dirige et oriente l'examen des DMPS.

On a fait valoir qu'il n'y avait aucune capacité de réserve. Mais du point de vue du syndicat, sur une base militaire, nous estimons qu'il y a toujours une capacité de réserve, parce qu'il nous faut réagir. Je vais utiliser Shiloh à titre d'exemple, avec la formation allemande. Vu la formation à offrir, le nombre des membres de la milice augmente et diminue. Nous pouvons faire appel à des employés contractuels de cette région pour créer de l'emploi et offrir le service. Nous avons donc pu réagir. Mais les forces armées nous disent qu'il ne devrait pas y avoir de capacité de réserve et donc qu'on ne peut pas soumissionner.

Est-ce que c'est frustrant? Est-ce que notre campagne de lettres n'a pas porté fruit? Je n'en sais rien. Mais c'est la définition avec laquelle ils sont aux prises actuellement.

• 1635

M. Leon Benoit: Pour passer à autre chose, est-ce qu'il y a des contractuels qui ont été touchés par la décision de Pierre Lagueux de ne pas rémunérer les deux jours et demi de fermeture pendant la tempête de verglas?

M. John MacLennan: Nous n'avons reçu aucune plainte à ce sujet. Je pense que le ministère s'est montré très coopératif. Je sais que les travailleurs qui occupent des postes à durée indéterminée—ont été non pas excusés, mais on a reconnu qu'ils avaient été coincés par la tempête.

M. Leon Benoit: Donc vous dites que ceux qui n'ont pas pu travailler parce que le ministère avait fermé ses portes à certains endroits vont être payés?

M. John MacLennan: Si j'ai bien compris, le ministère a émis une directive à cet effet.

M. Leon Benoit: Qui a émis cette directive, vous en souvenez-vous?

M. John MacLennan: Je pense que cela provenait du bureau du général Kinsman.

M. Leon Benoit: En avez-vous entendu reparler?

M. John MacLennan: Je n'ai pas entendu parler de qui que ce soit à qui on l'aurait refusé, non. Une directive a été émise la semaine après la tempête de verglas, laquelle permettait aux gestionnaires de tenir compte du fait que certains s'étaient retrouvés dans une situation où il leur était impossible de se rendre au travail.

M. Leon Benoit: Et vous n'avez pas entendu dire qu'on avait renversé cette décision?

M. John MacLennan: Non.

M. Leon Benoit: Très bien.

M. John MacLennan: Si c'est le cas, je vous le ferai savoir.

Des voix: Oh, oh!

M. Leon Benoit: Bien.

Je voudrais poser une dernière question. Comment évolue le concours de la meilleure fuite du mois?

M. John MacLennan: C'est assez intéressant. On en parle beaucoup au ministère. C'est un militaire qui a proposé la tenue d'un concours de la meilleure fuite du mois. Nous ne voulons pas jouer les Scott Taylor, mais on a fait un sondage—c'était un simple sondage—pour voir si la question suscitait un intérêt. C'était le seul but recherché. Il ne s'agissait pas de susciter des fuites; c'était simplement un sondage.

Je sais que le ministère a réagi en disant que le syndicat allait s'en mêler pour chercher des histoires à dénoncer, mais ce n'était pas l'idée de départ. On a simplement fait un sondage, qui a suscité beaucoup d'attention. Je sais que notre président national a écrit à plusieurs reprises au ministre de la Défense nationale pour le rencontrer. La question n'a jamais été réglée. Il n'a jamais reconnu la présence du syndicat et n'a jamais promis de s'entretenir avec nous ou de nous rencontrer. Il faut souhaiter que les choses changent demain.

M. Leon Benoit: Je me demandais si je pouvais intervenir là-dessus.

Des voix: Oh, oh!

M. Brian Molsberry: Nous allons vous donner une carte.

Le président: Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ma première question s'adresse non pas aux témoins, mais au personnel. Je pense qu'il serait utile, pour les membres du comité, de recevoir de l'information, peut-être des attachés militaires du Haut-Commissariat de Grande-Bretagne ou de l'Ambassade des États-Unis, concernant l'expérience de ces deux pays en matière de sous-traitance et de DMPS. Nous n'avons pas besoin d'un document très détaillé; quelques coupures de presse et l'indication des secteurs concernés dans les deux structures militaires devraient suffire.

Une voix: Très juste.

M. David Pratt: Mon autre question concerne l'efficacité opérationnelle, et je ne pense pas qu'on en ait déjà parlé aujourd'hui. À votre avis, l'efficacité opérationnelle a-t-elle eu à souffrir d'une perte de mémoire institutionnelle à l'occasion de la sous-traitance de certains services?

M. Brian Molsberry: L'efficacité opérationnelle consiste à définir la proportion de l'institution militaire qui est effectivement opérationnelle. Le problème des connaissances institutionnelles est réel, mais cet argument commence à s'user. Il s'agit de définir l'efficacité opérationnelle.

Je citerai un exemple. À Shiloh, nous avons un régiment opérationnel de 488 personnes. Au cours des six derniers mois, je crois que 81 d'entre elles sont intervenues en Bosnie ou dans différentes opérations. Parmi les 179 personnes affectées au soutien de la base, neuf sont intervenues dans des opérations.

Je veux dire par là que nous avons une unité opérationnelle et une unité de soutien, ce qui définit nos besoins. Le scénario opérationnel que je cite dans mon mémoire est celui du commandement aérien, où l'on trouve 30 p. 100 des effectifs dans les opérations, 30 p. 100 en formation et 30 p. 100 dans des fonctions de soutien, de façon qu'il y ait un certain roulement. Il me semble que du côté du commandement aérien, on renverse le processus. Tout d'abord, on dénombre les effectifs, puis on les divise par trois. C'est exactement comme cela qu'on a procédé.

• 1640

Comme dans le cas des unités de soutien tactique, nous devons définir la capacité essentielle du ministère. Ce sont des chiffres qui rebondissent encore plus qu'un ballon. Parfois, c'est un petit ballon, parfois il est plus gros.

Lorsqu'on a défini la capacité opérationnelle—je prends l'exemple de la force terrestre de la zone de l'Ouest, qui constitue une garnison, d'un bataillon de service doté d'une capacité d'approvisionnement, d'entretien et de transport en plus d'un appui de base—cette capacité opérationnelle augmente si l'on fait passer tout le personnel du côté opérationnel, en disant que c'est ce qu'il en coûte d'avoir une armée.

Le président: Monsieur Proud, vous vouliez poser une courte question.

M. George Proud: Oui, je vous remercie encore une fois, monsieur le président. Ce n'est pas vraiment une question, mais plutôt un commentaire que je voudrais formuler, et j'aimerais avoir la réaction des témoins.

J'aimerais dire aux membres du comité et aux militaires qui sont ici que, dans notre pays comme à l'étranger, les plus belles réussites sont enregistrées par des sociétés du secteur privé qui ont dû fermer pour une raison ou une autre et qui ont été rachetées par le syndicat ou, s'il n'y a pas de syndicat, par les employés et les cadres de la société. Certaines d'entre elles sont devenues très célèbres.

Je ne sais pas si les gouvernements en tiennent compte lors des exercices de délestage, mais j'aimerais savoir pourquoi l'organisme que nous recevons aujourd'hui a été exclu des négociations et des appels d'offres. J'aimerais demander de l'information à ce sujet à nos témoins par votre intermédiaire, monsieur le président. Pourquoi le syndicat a été exclu, alors qu'il dispose de l'expertise et des effectifs nécessaires?

Merci.

M. Brian Molsberry: Si vous me le permettez, j'aimerais répondre, et je suis sûr que John aura également son mot à dire.

Comme je l'ai dit, nous avons reçu l'appui des cadres militaires au niveau du soutien et des bases; ils nous ont aidés à nous lancer en affaires, ce qui nous a été très utile.

Nous avons également accueilli dans nos rangs des civils qui ont complété notre base de connaissances administratives. Nous pouvons donc effectivement assumer les services de soutien.

Il faut s'interroger sur la meilleure façon de gérer une base ou une escadre. Est-ce qu'on a besoin d'un commandant de base ou d'un surintendant civil? Car à propos, la base ne se déplace pas lorsque les soldats vont à la guerre. Elle ne se déplace pas davantage lorsqu'il y a des inondations à Winnipeg ou une vague de verglas au Québec et en Ontario.

Le gouvernement a l'occasion de reprendre son budget en main, car le service sera assuré par une entité civile, qui va peut-être demander davantage de salaires, mais qui ne sera pas motivée par le profit et qui ne sera pas en situation de monopole. Si nous pouvons nous rendre jusque là...

Dans le scénario de l'Abitibi, les employés ont racheté le service, puis l'ont revendu. Il y a quelques cas de réussite au Canada. Ils ont fait les manchettes au cours des trois dernières années. Mais encore une fois, est-ce qu'on va vraiment nous donner l'occasion de nous asseoir à la table et de vous en donner pour votre argent?

Si on nous en donne l'occasion et que nous ne réussissions pas, nous aurons du moins tenter notre chance. Mais je vous affirme que nous avons suffisamment de connaissances administratives pour réussir.

M. George Proud: Merci.

Le président: Monsieur MacLennan.

M. John MacLennan: Pour compléter la réponse, nous avons élaboré en 1995 un scénario de reprise de certains services et fonctions par les employés. Nous avons eu l'exemple modeste de Camp Vernon en Colombie-Britannique, où les employés s'étaient montrés intéressés, mais leur offre a été rejetée par le ministère, sous prétexte qu'elle était prématurée. C'était là une réponse inacceptable, car deux semaines après la décision jugeant l'offre prématurée, tout l'organisme a fait l'objet d'un appel d'offres, ce qui a dissuadé les employés de miser sur leur détermination et leur esprit d'entreprise pour se lancer en affaires. Pourtant, ces ressources existent au sein du ministère.

Il existe aussi des exemples d'échec dans les services repris par les employés, mais les connaissances administratives sont bel et bien là.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je voudrais plutôt m'adresser à vous, monsieur le président.

Je pense qu'il serait très utile, pour le comité, d'obtenir toute l'information qui nous permettrait de déterminer si la sous-traitance occasionne véritablement des économies et si elle permet d'obtenir le meilleur service possible. Depuis quelques mois, j'ai l'impression instinctive que cela ne marche pas. Il est important de faire une évaluation avant de poursuivre la démarche, car on risque de donner tous les services en sous-traitance. J'ai pourtant tendance à considérer que le secteur privé est plus performant que le secteur public, mais je ne pense pas que ce soit toujours le cas. Il est important de traiter équitablement les employés. Et ce n'est pas ce qui se passe actuellement. J'ai l'impression instinctive que ce n'est pas le cas, mais je ne peux fonder mon opinion sur rien de concret. Il nous faudrait donc de l'information pour faire une bonne évaluation.

• 1645

Le président: Pour commencer, nous pouvons suivre la suggestion de M. Pratt, c'est-à-dire se renseigner auprès des pays qui ont opté pour le DMPS, pour voir si l'expérience a été positive.

M. Art Hanger: Je voudrais poser une autre question. Je sais que vous voulez répondre à M. Benoit, mais j'aimerais tout d'abord poser ma question, si vous voulez bien.

J'ai accompagné le comité dans l'ouest du Canada et j'ai vu qu'une grande partie des préoccupations exprimées par les militaires, par les conjoints ou par le personnel associé concernait les problèmes de logement. Je vous dirais même, en toute franchise, que j'ai été surpris de voir le nombre de plaintes formulées en matière de logement.

Il y a une agence immobilière qui surveille... Elle a repris la suite d'un service spécialisé de l'armée, je suppose, pour s'occuper de ces questions. Est-ce que vous connaissez cette agence? Je crois qu'auparavant, le service était géré par le ministère de la Défense nationale.

M. Brian Molsberry: Oui, c'était un service géré à l'interne par le commandant de base ou le commandant d'escadre responsable.

M. Art Hanger: Oui. Maintenant, le commandant de base n'intervient plus à proprement parler, puisque c'est cette agence qui s'en occupe.

Certaines plaintes sont si graves que j'en viens à me demander ce que fait cette agence. Il s'agit d'un contrat de sous-traitance. Quand je parle de plaintes graves, c'est en fait une condamnation sans appel de la façon dont elle réagit aux préoccupations des militaires qui veulent louer une propriété. Ce n'est pas partout la même chose, mais il y a suffisamment de problèmes pour qu'on exige que cette agence s'acquitte de ses obligations contractuelles, faute de quoi elle perdra le contrat.

Est-ce que vous en avez entendu parler? Je sais que vous avez déjà parlé du problème de logement et j'aimerais savoir si ce problème est lié à l'agence en question.

M. Brian Molsberry: Il y a un certain nombre de choses à savoir. Le service des logements familiaux a été donné en sous-traitance parce qu'on pensait qu'il était possible de mieux gérer les revenus et l'entretien. Certains logements familiaux qui relèvent de la responsabilité des Forces canadiennes sont en meilleur état que d'autres. Vous avez traversé le pays et vous devez le savoir.

Cette agence a obtenu le contrat et on ne lui a jamais demandé d'assurer le même niveau de services que les fonctionnaires qui s'en occupaient précédemment et qui effectuaient une inspection d'entretien préventive chaque année pour essayer de maintenir le niveau et la qualité des infrastructures.

Le Bureau du logement des Forces canadiennes se heurte à un autre problème: il semble qu'un grand nombre de sociétés privées se rétractent; elles refusent de jouer le jeu parce que la soumission était trop basse. L'agence est en train de découvrir elle-même les règles du jeu, si bien que le niveau de services qu'elle assure a pour effet d'exacerber tout le processus.

Je pense toujours que cette agence n'apporte rien de bien différent. Je ne pense pas que le fait d'avoir sous-traiter ce service ait pu...

M. Art Hanger: En tout cas, le processus semble bloqué.

M. Brian Molsberry: Je vais vous donner un exemple. J'ai grandi dans des logements familiaux, dans un environnement militaire. Je sais pertinemment que les quatre derniers commandants de la base de Shiloh accordaient la plus grande attention à la qualité de la vie et trouvaient toujours dans leur budget l'argent nécessaire pour maintenir ou améliorer la qualité des logements familiaux. Ils avaient l'appui de leurs supérieurs. Le Bureau du logement des Forces canadiennes ne peut pas en faire autant. Il est à la merci des commandants de base et d'escadre qui le talonnent.

Auparavant, le dirigeant de cet établissement—que ce soit un commandant de base ou un surintendant civil à l'avenir... s'il avait ce pouvoir, il le savait. Ils sont sur place, ils règlent les problèmes et il n'est pas nécessaire d'aller jusqu'à Ottawa.

M. Art Hanger: Compris.

Le président: Monsieur MacLennan, avez-vous une observation?

• 1650

M. John MacLennan: Je voulais simplement ajouter un commentaire au sujet de l'analyse de la sous-traitance. Brian a mentionné que nous essayons d'obtenir les chiffres exacts pour Meaford. Depuis que ce contrat a été adjugé, il a déjà fait l'objet de huit modifications. Nous harcelons les fonctionnaires pour qu'ils nous donnent ces chiffres. Est-ce véritablement un cas de réussite concernant les prestations de services différentes? Il serait intéressant de voir ces chiffres.

Dans la même veine, il importe d'examiner le cas de Goose Bay. Le contrat en question prévoit une prime au rendement de un million pour l'entrepreneur à la fin de chaque année, pour une période de cinq ans. Nous voulons que le ministère se penche sur les salaires que touchent les employés à l'heure actuelle car il y a un complément à leur salaire pour la première année. Il faut aussi voir quels salaires seront offerts à titre d'augmentation une fois faites les évaluations qui prendront en compte la valeur de la prime. Si une société multinationale s'installe au Canada et offre à ses employés le salaire minimum ou presque et qu'elle touche une prime de ce genre sans que cela se reflète dans la rémunération des employés, cela pose un problème. Tous les Canadiens devraient s'en inquiéter.

Le président: Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Je souhaite revenir sur la situation à Goose Bay. Le gouvernement a-t-il élaboré une stratégie d'emploi, de recherche d'emplois? Chose certaine, il y a une crise à l'heure actuelle. Il n'y a pas d'autres emplois là-bas. Ces gens perdent les leurs. Et on s'attaque au salaire de ceux qui ont encore un emploi. A-t-on instauré un mécanisme ou un programme pour aider ces personnes? Fait-on quelque chose?

M. Brian Molsberry: Nous avons essayé de nous faire comprendre clairement, surtout du comité: séparons le gouvernement et le ministère. Le ministère avait le devoir d'établir une stratégie. L'a-t-il fait? Non. Or, maintenant il est aux prises avec la situation à Goose Bay.

Il n'y avait pas de stratégie. D'après ce que disent les fonctionnaires, on ne s'attendait pas à ce que les choses se passent ainsi à Goose Bay. C'est le ministère de la Défense nationale qu'il faut convoquer. Il faut découvrir qui fait quoi dans cette affaire.

Quant à savoir s'il convient d'essayer d'obtenir des renseignements auprès du Royaume-Uni, de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie, je prie instamment le comité d'obtenir toute l'information qu'il veut, mais premièrement, de s'assurer qu'elle est actuelle. Il faut s'assurer que les renseignements sont à jour. Deuxièmement, il faut savoir exactement quelles sont les lois ouvrières pour que l'on puisse comparer des choses comparables. Et, troisièmement, il est de loin préférable d'analyser ce qui se fait au Canada d'abord car on a mis des bâtons dans les roues à la Grande-Bretagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Il importe donc de voir ce qui se fait chez nous avant d'aller chercher trop loin. Mais cherchez là où il vous semble bon de chercher.

Le président: Dernière question, monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je voudrais revenir à la question que j'ai posée tout à l'heure au sujet des deux jours et demi de la tempête de verglas où les gens n'ont pas pu aller travailler. Ma question fait suite à un article du Sun où l'on mentionne qu'on est revenu sur cette promesse de payer ces deux jours et demi de travail manqué. Un haut fonctionnaire du ministère, Brian Watson, aurait envoyé une deuxième note de service dans laquelle il se rétractait.

M. John MacLennan: C'est la première fois que j'entends cela. Je sais qu'on en parlait dans les médias, mais on ne prête pas toujours attention à tout ce qu'on entend dans les médias.

Je savais que j'obtiendrais une réaction en disant cela.

Une voix: C'est la meilleure chose que vous ayez dite.

M. Brian Molsberry: Nous espérons que ce n'est pas la meilleure chose que nous ayons dite de toute la journée.

Le président: Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Je voulais simplement signaler au comité qu'il y a dans la salle une personne de Goose Bay, Debbie, qui traverse cette épreuve en ce moment. Je trouve très dommage qu'elle n'ait pas pu prendre la parole aujourd'hui car nous aurions sans doute beaucoup appris de son témoignage.

Une voix: Pourquoi n'a-t-elle pas pu parler?

Le président: Nous n'empêcherons jamais personne de parler dans notre comité. Nous les chronométrons, c'est tout.

• 1655

Mme Debbie Graham (témoignage à titre personnel): J'aimerais attirer votre attention sur ce qui se passe à Goose Bay car le gouvernement est certainement à blâmer pour avoir permis ce genre de choses.

En adoptant des changements au réaménagement des effectifs, il a permis qu'une compagnie étrangère s'implante ici et nous traite comme des citoyens de troisième classe. Cette société est strictement motivée par la cupidité. Ses dirigeants veulent s'en mettre plein les poches, ce qui les prive de tout sentiment humain envers nous en tant qu'êtres humains.

La société en question a été autorisée à s'implanter ici à la suite de l'adoption par le gouvernement du mécanisme de réaménagement des effectifs et de la politique des différents modes de prestation des services. Avec son arrivée, cette société nous a dépouillés non seulement de notre dignité, mais de tout le fruit de notre travail.

Il y a à Goose Bay 347 personnes, une main-d'oeuvre civile et leurs familles, qui se retrouvent à la rue ou qui sont forcées d'accepter des offres d'emploi représentant une réduction de 60 p. 100 de leurs salaires.

Compte tenu du fait que le gouvernement fédéral considère Goose Bay comme un poste isolé, nous avons droit à une indemnité supplémentaire et ce, en conformité aux politiques négociées avec notre agent de négociations, l'Alliance de la Fonction publique du Canada. Les deux politiques en question sont la directive sur les postes isolés et la directive sur l'indemnité de transport en congé. C'est ainsi que grâce à cela, nous touchions 10 000 $ de plus. En l'occurrence, on s'est servi contre nous des avantages et des indemnités qui avaient été négociés, et pour lesquels nous avions travaillé extrêmement fort.

À Goose Bay, la base avait ces coûts supplémentaires inconnus d'autres bases ou d'autres ministères du gouvernement fédéral. Pour cette raison, les employés de Goose Bay ont fait l'objet de discrimination et on s'attend maintenant à ce que nous subsistions avec un salaire de 8,60 $ l'heure par rapport au salaire que nous faisions avant.

Dans mon cas personnel, je suis payée 15,41 $ l'heure en tant que CR-4 employée du gouvernement fédéral. J'ai aussi droit à un montant supplémentaire de 3,03 $ l'heure en conformité avec la directive sur les postes isolés. Cela porte mon salaire horaire à près de 19 $. Or, on m'offre 8,60 $ l'heure, et on s'attend à ce que je puisse subsister avec un tel salaire.

John a commencé à vous citer certains des prix qui ont cours ici. Trois sacs de lait coûtent 6 $. Pour ceux dans la salle qui fument, le paquet de 20 cigarettes se vent près de 7 $. Un pain coûte presque 2 $ et une douzaine d'oeufs entre 2,50 et 3 $.

Nous ne pouvons subsister avec les salaires que nous offre cette société. Il nous est impossible de survivre, de nourrir nos familles et nos enfants et de payer nos traites d'hypothèque.

Voulez-vous savoir quelle répercussion cela a sur la collectivité? Je vous invite à parler aux commerçants sans tarder car ce sont eux qui ont organisé la journée de deuil qui se déroule aujourd'hui à Goose Bay. C'est la municipalité et la Chambre de commerce qui ont paralysé la ville et qui veulent que l'on prenne conscience de l'incidence de la politique gouvernementale sur la collectivité.

Nous serons bientôt une ville fantôme. Nous perdons des citoyens. Depuis deux semaines, nous avons déjà approuvé le départ de plus de 50 travailleurs. Cinquante travailleurs et leurs familles sont maintenant partis et ne reviendront plus. Ils ne contribueront plus jamais à l'économie.

À mon avis, les gouvernements provinciaux de Terre-Neuve et du Labrador devraient être extrêmement mécontents de ce qui se produit. Ils devraient prêter davantage attention à la situation car Terre-Neuve et le Labrador est la seule province qui enregistre une immigration vers l'extérieur. Les gens partent et personne ne les remplace car il n'y a pas d'emplois qui ceux qui restent ici.

Le gouvernement fédéral a fait une erreur en choisissant Goose Bay comme cobaye pour le projet pilote des DMPS. J'ai écrit des lettres à nos ministres dans le passé et je leur ai prouvé que les travailleurs de Goose Bay ne coûtaient pas un sou aux contribuables.

À la suite de cette privatisation, les employés en question deviendront un fardeau pour les contribuables, un fardeau fiscal intégral. Si je dis cela, c'est qu'à Goose Bay, 60 p. 100 des coûts sont payés par les forces alliées. On rembourse au gouvernement l'argent. Les 40 p. 100 qui restent, et qui sont payés par le gouvernement du Canada, sont remboursés par nos impôts. Mon taux personnel d'imposition est de 31,5 p. 100 et une fois que j'ai fini de payer toutes les autres taxes que nous impose l'État, les 40 p. 100 qu'il en coûte pour m'employer à Goose Bay, ont été remboursés aux contribuables.

• 1700

Honnêtement, ce que vous avez fait à Goose Bay est atroce. Ce qui s'est produit ici ne saurait se reproduire ailleurs. Les gens de Goose Bay sont ceux qui seront victimes de cette politique et de l'absence de réflexion préalable à la mise en oeuvre de ces politiques.

Je suis ici pour vous dire que je souffre. J'ai travaillé 24 ans pour le gouvernement et, sans que j'aie la moindre part de responsabilité, je risque maintenant de me retrouver à la rue. Il n'y a rien que je puisse espérer à Goose Bay.

Comme Angela l'a demandé, y a-t-il un plan d'urgence? Il n'y en a pas. On ne s'attendait pas à ce que nous perdions la soumission. On ne s'attendait pas à perdre le principal employeur et à devoir intégrer plus de 200 travailleurs à une main-d'oeuvre qui compte déjà un chômeur sur quatre. Et je ne compte pas les personnes qui ne sont plus admissibles aux prestations d'assurance-emploi. Je parle de celles qui touchent l'assurance-emploi à l'heure actuelle.

Vous voulez savoir ce qui va arriver dans notre collectivité? Croyez-moi, cette collectivité va disparaître car il n'y a plus rien à attendre, il n'y a plus de travail nulle part pour nous. Nous pouvons uniquement partir ailleurs au Canada et puis, nous commencerons encore une fois à devenir un fardeau fiscal.

Merci.

Le président: Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: J'ai deux questions. Je vous remercie d'avoir pris la parole pour exprimer votre point de vue. J'aimerais obtenir des précisions sur un commentaire que vous avez fait. Vous avez dit que la société qui avait été choisie à la suite de l'offre de privatisation, est cupide et s'en met plein les poches. Je vous serais reconnaissant de bien m'expliquer cela.

Mme Debbie Graham: Oui, je peux vous expliquer cela. Dans sa soumission, la société a présenté une offre d'emplois de catégorie trois dans laquelle elle convenait d'offrir 80,69 p. 100 du salaire de base. Le salaire de base est le salaire combiné de l'ensemble des travailleurs.

Nous avions espérer que dans le cas d'une personne comme moi, qui gagne 30 000 $, mon salaire aurait été réduit aux environs de 25 000 $.

Ce qui s'est passé, c'est que pour conserver les employés dont elle a vraiment besoin... Manifestement, la société n'a pas besoin d'autant d'employés de soutien administratif qu'il y en a à l'heure actuelle. Mais elle a besoin de personnel pour réparer les ascenseurs et gérer la chaufferie. Elle a aussi besoin d'agents environnementaux pour contrôler les substances dangereuses. Voilà les personnes qui vont obtenir une rémunération plus intéressante.

En fait, dans certains secteurs, les gens gagneront plus d'argent qu'avant, comme employés de la fonction publique fédérale, mais ils gagneront cet argent sur mon dos. Mon salaire sera réduit de 11 à 12 $ pour que cette personne touche la rémunération supplémentaire que l'entreprise juge nécessaire de lui verser pour que cette personne continue à travailler dans ce secteur. Voilà ce qu'ils doivent faire pour garder leurs employés dans cette région.

Donc, ces coûts vont dans leurs poches, pas dans les nôtres. Certainement pas dans les nôtres. Cet argent ne revient pas aux contribuables, ni à personne d'autre, d'ailleurs. Il est prélevé sur le dos de nos travailleurs, et il disparaît directement dans les poches du secteur privé. Ici, nous parlons d'une entreprise privée qui n'est même pas au Canada. J'aimerais donc savoir où va cet argent. Je crains que la plupart ne restera pas au Canada, mais se retrouvera à l'extérieur.

M. Art Hanger: Comment s'appelle l'entreprise?

Mme Debbie Graham: L'entreprise s'appelle Serco; elle vient de Grande-Bretagne.

M. Art Hanger: Ont-ils participé à un appel d'offres impliquant d'autres entrepreneurs?

Mme Debbie Graham: Oui. Dans le processus d'appel d'offre portant sur Goose Bay, on a reçu cinq offres du secteur privé et une offre interne.

M. Art Hanger: Cette offre interne...? Vous ne pouvez sûrement pas...

Mme Debbie Graham: L'offre interne venait du gouvernement fédéral, des employés du ministère de la Défense nationale de la base même, qui se sont groupés pour soumettre une offre.

M. Art Hanger: Donc, si les membres du comité voyageaient à Goose Bay, que trouveront-ils?

Des voix: Oh, oh.

Mme Debbie Graham: Franchement, si vous leur dites qui vous êtes...

Des voix: Oh, oh.

Mme Debbie Graham: Franchement, les gens là-bas sont très frustrés, et avec de très bonnes raisons. On les a dupés, et on les a très maltraités. On les a privés de toute dignité. On leur a dit que s'ils n'acceptent pas un emploi à ce niveau de salaire réduit, ils n'ont qu'à s'en aller.

• 1705

Expliquer à quelqu'un qui vit dans cette communauté depuis 45 ans, qui a tout investi là-dedans, et qui a toute sa famille là, qu'il doit non seulement déménager avec sa famille et ses enfants mais qu'il doit aussi déménager sa mère et les autres membres de sa famille, parce que tout le monde dépend de son salaire. Le taux de chômage à Goose Bay est tellement élevé que les gens dépendent de la personne qui travaille.

M. Art Hanger: On n'a pas offert de dédommagement?

Mme Debbie Graham: Il est insignifiant. Comme je l'ai déjà dit, il y a 24 ans que je travaille, et j'ai le choix de m'en aller avec 38 000 $. Mais je n'aurai pas cet argent, parce que la moitié disparaîtra en impôt. Il va falloir que cette somme soit échelonnée. Je dois vivre avec ces 38 000 $ pendant un an, et c'est absolument impossible. Si j'accepte la somme, je devrai payer des impôts.

Donc comment vais-je subsister entre-temps? Comment vais-je payer les factures qui s'accumulent depuis 20 ans parce que je gagnais assez bien et j'avais un niveau de vie assez agréable? Ma situation ressemble à celle de presque tous les autres Canadiens: j'ai vécu au-dessus de mes moyens et j'ai donc accumulé beaucoup de dettes. Donc, que dois-je faire quand on réduit mon salaire de plus de 60 p. 100?

M. Art Hanger: Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

M. Art Hanger: J'aimerais bien que les membres du comité se rendent à Goose Bay.

Une voix: Moi aussi.

Une voix: Puis-je vous accompagner?

Le président: Mais j'ai entendu que c'était votre bureau qui ne pouvait pas...

M. Art Hanger: Pas la semaine où nous devions y aller.

Le président: Car nous avions planifié ce voyage.

M. Art Hanger: Je croyais qu'on avait rayé ce voyage de la liste.

Le président: On le remettra sur la liste.

Donc, s'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais vous remercier tous d'avoir comparu ici cet après-midi.

La séance est levée.