NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le vendredi 30 janvier 1998

• 1934

[Traduction]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue pour la dernière partie de notre voyage dans l'Ouest. Nous sommes membres du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants et nous sommes ici pour entendre vos opinions, vos conseils et vos idées sur la façon d'améliorer la qualité de vie dans les Forces armées canadiennes.

• 1935

Nous avons déjà une liste de témoins. Nous allons d'abord donner la parole à ceux dont le nom figure sur cette liste et, par la suite, s'il y a quelqu'un dans l'auditoire qui veut dire quelque chose, il n'aura qu'à s'avancer vers un des micros et parler.

Pour ceux qui voudraient l'interprétation en français, il y a ces petits dispositifs que vous trouverez à la porte.

[Français]

Mesdames et messieurs, j'aimerais commencer par vous souhaiter la bienvenue. Vous savez tous pourquoi nous sommes ici, et j'invite ceux qui le désirent à nous faire part de leurs commentaires et à exprimer leurs opinions en français.

[Traduction]

Je commence d'habitude en demandant aux membres du comité de se présenter et de vous dire d'où ils viennent et quelle circonscription ils représentent.

Je m'appelle Robert Bertrand et je suis député de la circonscription de Pontiac—Gatineau—Labelle, au Québec.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Je suis député de Compton—Stanstead, dans le sud du Québec.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Je suis heureux de représenter la circonscription de Palliser, qui comprend la ville de Moose Jaw.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Je suis critique de la défense pour le Parti réformiste et je suis député de Calgary-Nord-Est.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Je représente la circonscription de Nepean—Carleton, juste à l'extérieur d'Ottawa.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Je représente la circonscription de Whitby—Ajax, en Ontario, juste à l'est de la région métropolitaine de Toronto.

Le président: Merci beaucoup.

Je vais expliquer encore une fois comment nous allons procéder. Je vais inviter les témoins à s'avancer. Vous pouvez lire vos notes, et par la suite, si des membres du comité ont des questions à vous poser, nous vous demanderons de rester au micro.

Nous allons commencer par le premier témoin, son honneur le maire Ray Boughen.

M. Ray Boughen (maire, ville de Moose Jaw): Monsieur le président, membres du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, mesdames et messieurs, avant de commencer, je voudrais demander à Al de distribuer aux membres du comité une chemise contenant des renseignements sur la ville et un exemplaire du texte que je veux lire ce soir. Ainsi, vous n'aurez pas besoin de prendre toutes sortes de notes vu que mon texte est dans la chemise.

Monsieur le président, si vous jetez un coup d'oeil à la chemise qui contient notre documentation, vous verrez sur la couverture une illustration de la base et de la ville de Moose Jaw. Vous pouvez voir au bas de la page que c'est écrit «Moose Jaw» et ensuite «15 Wing», c'est-à-dire escadre 15.

Tout d'abord, permettez-moi de vous accueillir dans la chaleureuse ville de Moose Jaw et de vous souhaiter la bienvenue au nom de mes collègues du conseil et des citoyens de notre belle ville. Nous sommes heureux que vous soyez venu passer quelque temps avec nous.

• 1940

Monsieur le président, je manquerais à mon devoir si je ne vous disais pas à quel point la ville de Moose Jaw a eu de bons rapports avec l'escadre 15. Dans une bonne mesure, nous devons ces excellents rapports au colonel Hunter et à son équipe administrative à l'escadre 15, mais il y a aussi d'excellents rapports entre tous les membres de l'escadre 15 et les citoyens de la ville.

Je signale à cet égard au comité la récente cérémonie de droit de cité que nous avons organisée de concert avec les membres de l'escadre 15 quand ceux-ci ont défilé dans les rues de Moose Jaw avec tout le panache qui entoure d'habitude une telle cérémonie. Je peux vous assurer que cette cérémonie a attiré bien des gens et que tous ont bien apprécié le défilé. Ce n'est qu'un exemple des excellents rapports que nous avons depuis 50 ans avec l'escadre 15 dans la ville de Moose Jaw.

Je n'ai aucune hésitation à affirmer que les retombées sociales, économiques et culturelles de la base sur la ville de Moose Jaw depuis 50 ans ont été extraordinaires et j'espère qu'elles pourront continuer pendant encore 50 ans. Compte tenu du nombre de militaires et de civils qui travaillent à la base, il est très facile de comprendre pourquoi la base a autant de retombées économiques sur l'ensemble de la ville. Qui plus est, bon nombre de membres de l'escadre participent à nos activités culturelles dans le domaine des arts dramatiques, de l'art et de la musique.

À mon avis, les problèmes sociaux et économiques qui touchent l'escadre 15 ne sont pas vraiment différents de ceux que l'on pourrait trouver dans une ville de la même taille que Moose Jaw et dans une base de la même taille que celle-ci. La nécessité d'avoir de bons programmes d'éducation pour les enfants, des églises, des services médicaux et tous les autres services municipaux revêtent certes beaucoup d'importance pour le mode de vie des membres de l'escadre 15 et des habitants de notre belle ville.

Chaque semaine, notre conseil municipal se penche sur ces questions pour veiller aux intérêts non seulement des habitants de Moose Jaw, mais aussi des membres de l'escadre 15. Nous savons très bien combien il y a d'employés du MDN dans la ville de Moose Jaw. Comme je l'ai dit tantôt, le nombre de civils qui travaillent à la base et qui habitent dans la ville influe sur l'ensemble de la ville.

Je peux vous dire que certaines des activités qui se déroulent sur la base aident énormément à rehausser la réputation de notre ville. Je songe tout particulièrement aux Snow Birds. Moose Jaw est connue à l'échelle nationale et internationale comme le port d'attache des Snow Birds vu que ceux-ci font partie de l'escadre 15. Il est difficile de savoir exactement quelles retombées ce groupe de pilotes a sur la ville. Je peux cependant vous dire que ce n'est pas à dédaigner.

Pour ce qui est des autres activités organisées sur la base et qui ont des retombées positives sur notre ville, il y a par exemple le spectacle aérien de la Saskatchewan. Depuis quelques années, ce spectacle est l'un des plus populaires en Amérique du Nord. D'après une revue touristique américaine, le spectacle aérien de la Saskatchewan est une chose que les touristes devraient voir pendant leurs vacances. C'est d'ailleurs l'une des rares attractions touristiques mentionnées dans cette revue touristique pour toutes les provinces de l'ouest du Canada.

Pour ce qui est de pouvoir se rendre service entre voisins, je vous signalerai que la base a aidé la ville comme un bon voisin l'aurait quand nous avons connu beaucoup d'inondations au printemps de 1997. Le commissaire municipal avait décidé qu'il fallait plus de gens pour aider à contrôler l'inondation. Cette aide supplémentaire nous a été fournie par l'escadre 15. Ceux qui sont venus nous aider l'ont fait volontairement et ont aidé les civils à installer des sacs de sable à certaines maisons dans la zone de l'inondation. Les habitants de la localité ont pris bonne note de ces gestes de générosité et d'amitié.

En plus des diverses activités dont j'ai déjà parlé auxquelles la base participe dans notre ville, je signale que des membres de l'escadre 15 font partie de divers comités et commissions à Moose Jaw.

• 1945

L'une des commissions auxquelles les membres de l'escadre ont participé activement est la Commission de développement économique de la ville. Pendant toute l'existence de la Commission, un membre de l'escadre 15 a siégé au conseil d'administration pour formuler des conseils et signaler des problèmes qui touchent particulièrement l'escadre, tout en aidant au développement de la ville de Moose Jaw. Cette participation a toujours été et continue d'être hautement appréciée.

Le principal rôle de l'escadre 15 continue d'être de former les pilotes. La ville présente maintenant divers trophées aux diplômés des programmes de formation de pilotes de l'escadre 15 et continuera de le faire à l'avenir. Ces trophées symbolisent le désir de la ville d'être considérée comme faisant partie intégrante du programme offert par l'escadre.

Pour terminer, monsieur le président, comme je l'ai dit au départ, nous avons forgé depuis 50 ans d'excellents rapports entre la ville de Moose Jaw et l'escadre 15. Ces rapports continuent de prendre de l'importance. Compte tenu de tous les liens qu'il peut y avoir entre deux groupes, soit l'escadre et la ville de Moose Jaw, on peut dire que rien n'est négligé dans nos rapports. L'escadre a toujours été et continue d'être une partie extrêmement importante de la ville. Nous avons bien apprécié les 50 dernières années et nous espérons pouvoir maintenir d'excellents rapports avec les membres et les employés de l'escadre 15 pendant encore 50 ans et plus. Nous sommes prêts à faire notre part pour le lancement du projet MFPC.

Merci, monsieur le président, de m'avoir permis de vous faire part de ce que nous pensons des rapports entre l'escadre 15 et la ville de Moose Jaw. Ces rapports pourraient servir de modèle pour les liens qui peuvent exister entre une municipalité et une base pour s'entendre sur un mode de vie acceptable pour des deux. Merci.

Le président: Y a-t-il des questions? Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Monsieur le maire, je constate qu'il existe d'excellents rapports entre la base et votre ville. Je sais qu'il se passe beaucoup de changements à l'heure actuelle et tout cela aura certainement des conséquences sur votre ville et les habitants de Moose Jaw aussi bien que sur la base.

Je voudrais savoir quelle est votre participation au contrat proposé pour les différends modes de prestation des services. Avez-vous pu participer de près aux discussions? Avez-vous analysé comment cela pourrait influer sur votre ville?

M. Ray Boughen: Nous n'avons eu guère d'entretiens avec les divers entrepreneurs qui s'occuperont de lancer le programme MFPC. Nous avons bien dit que notre ville est prête à faire le nécessaire pour que le programme soit efficace et pour fournir l'infrastructure voulue, c'est-à-dire les ressources, les hommes, les matériaux et tout ce qu'il faudra pour le projet.

M. Art Hanger: J'imagine qu'il est donc assez difficile de prédire quel genre de retombées économiques ce programme aura.

M. Ray Boughen: C'est exact.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le maire.

Le président: David.

M. David Pratt: Une chose touchée par toutes les compressions budgétaires au niveau fédéral a été la question des subventions au lieu d'impôts. Je voudrais ce que vous avez réussi à négocier avec la base à ce sujet.

M. Ray Boughen: Le fait est que la base fait partie de la municipalité régionale de Moose Jaw et non pas de la ville même. La subvention au lieu d'impôt est donc versée à la municipalité régionale. C'est donc une chose pour laquelle nous ne gagnons rien et nous ne perdons rien non plus. Cela n'entre pas dans l'équation.

Nous voudrions bien que la base fasse partie de la ville, mais jusqu'ici, nous n'avons pas réussi à l'intégrer.

M. David Pratt: N'êtes-vous pas touché, cependant, par le résultat des négociations avec la municipalité régionale?

M. Ray Boughen: Non, non. Ce qui nous touche, ce sont les militaires de la base qui viennent magasiner ou habiter dans notre ville et nous en sommes très heureux. Les impôts payés par la base ne font pas du tout partie de l'équation.

• 1950

Le président: J'ai une brève question au sujet du spectacle aérien de la Saskatchewan. Depuis combien de temps est-il organisé?

M. Ray Boughen: C'est une bonne question, monsieur le président, mais je ne suis pas certain de pouvoir y répondre. Quelqu'un de la base le sait peut-être.

Une voix: Ça fait 27 ans.

Le président: Lorsque le spectacle a lieu, cela a-t-il de nombreuses retombées économiques pour la ville?

M. Ray Boughen: Oui, beaucoup. Nous avons fait un calcul l'an dernier en tenant compte des activités touristiques de Great Trails et d'autres régions de la Saskatchewan. Pour un spectacle qui dure deux jours, cela rapporte sans doute près de 1,4 million de dollars. L'incidence économique est importante. Et encore, ce chiffre est peut-être modeste.

Le président: Merci beaucoup.

M. Ray Boughen: Merci encore.

Le président: Caporal-chef Terry Spence.

Caporal-chef Terry Spence (témoignage à titre personnel): Bonsoir, je m'appelle Terry Spence. Je représente un certain nombre de militaires du rang avec lesquels je travaille et qui m'ont demandé de vous transmettre les observations suivantes. Je les ai abrégées dans la mesure du possible et les ai regroupées en cinq points.

(1). Écart des taux d'intérêt: je suppose que c'est sujet à controverse. Cela n'est actuellement pas versé pour les affectations. Les militaires demandent qu'on soulève la question et que ce montant soit versé à ceux qui sont envoyés en affectation.

(2). Indemnités de déplacement: À l'heure actuelle, elles ne s'appliquent pas aux militaires mariés, et pourtant les conjoints de fait y ont droit. Les militaires souhaitent que cette allocation soit versée à tous, quel que soit leur état civil, et que si les deux conjoints sont militaires, une seule demande puisse être présentée par an. Cela aiderait les familles avec enfants à rester en contact avec leurs parents, grands-parents, etc., ce qui renforcerait les liens familiaux, tout en améliorant la qualité de vie et en remontant le moral des troupes.

(3). Ségrégation et représentation: La ségrégation entre les militaires du rang et les cadres officiers crée une certaine animosité. Étant donné les écarts de classification, entre les simples soldats et les gradés, il existe une perception de discrimination. Les simples soldats estiment que les officiers ne les représentent pas suffisamment. Comment ces derniers peuvent-ils représenter convenablement les simples soldats s'ils les considèrent comme leurs subordonnés ou leurs inférieurs sur le plan moral et sur celui des compétences?

Prenons l'exemple de la gratification de 30 jours accordée aux officiers en plus des indemnités de cessation de fonctions que reçoivent tous les autres militaires. Un autre exemple est celui des pilotes qui reçoivent des cartons-repas tandis que le reste des effectifs doit se préparer une collation. Je crois savoir que cette politique a été abrogée dernièrement, mais les soldats m'en ont fait part et j'ai tenu à le signaler. On m'a également parlé de la distribution d'actions CANEX aux officiers supérieurs et j'ai donc inclus ce problème dans ma liste.

L'adoption de politiques générales qui s'appliqueraient à tous les effectifs militaires, quel que soit leur grade, permettrait également de faire disparaître toute perception erronée de malversation. Cela favoriserait également un esprit d'équipe, objectif que le MDN s'est efforcé d'atteindre, mais en vain.

(4). Les non-gradés n'ont pas leur mot à dire relativement aux évaluations des officiers. Dans bon nombre d'entreprises, les employés peuvent participer à l'évaluation de leurs pairs. Par exemple, un certain nombre d'employés sont invités à faire l'évaluation d'une personne en se plaçant sous l'angle du «client». En quoi cette personne m'aide-t-elle à assumer mes tâches? Quels sont ses points forts? Quelles sont ses faiblesses? Que pourrait-elle faire pour s'améliorer? Ces formulaires sont renvoyés de façon anonyme et servent d'instrument supplémentaire pour améliorer le milieu de travail. Je suis pour cette idée.

(5). La dernière suggestion a été faite par une femme dont un des enfants est malade. Elle habite ici à Moose Jaw et se plaint de l'absence de spécialistes compétents dans la région, ce qui l'oblige à se rendre régulièrement à Regina, Saskatoon ou même Edmonton pour les traitements de son fils. À Cold Lake, les militaires ont le droit de demander le remboursement de frais médicaux pour amener leurs enfants voir un spécialiste, car cette base est considérée comme un poste semi-isolé. Pourtant, ici à Moose Jaw, même si nous n'avons aucun spécialiste sous la main, les militaires n'ont pas droit à ce remboursement.

J'ai terminé. Avez-vous des questions?

• 1955

J'ai une question que j'aimerais poser. Les délibérations de la réunion de ce soir seront-elles transcrites, pour nous permettre...? Je représente un grand nombre de gens et je suis sûr qu'ils souhaitent lire les remarques faites par tous les intervenants et les réponses des membres des comités.

Le président: Ce sera disponible sur l'Internet dans une semaine environ.

Cplc Terry Spence: Très bien. Merci beaucoup.

Le président: Attendez un instant, monsieur. Nous avons quelques questions à vous poser.

Mme Judi Longfield: Il essayait de battre en retraite.

Parlez-moi un peu de cette distribution d'actions CANEX.

Cplc Terry Spence: Je ne connais pas tous les détails. Il me faudra demander aux officiers supérieurs de m'aider à vous répondre. D'après les soldats qui sont au même niveau que moi, les officiers supérieurs reçoivent des actions de CANEX. Je ne sais pas si c'est de la foutaise ou non, mais cela suscite quelques tensions parmi les militaires. Cela paraît injuste.

Mme Judi Longfield: Y a-t-il quelqu'un qui...?

Le président: Colonel?

Colonel Tim Hunter (témoignage à titre personnel): Monsieur le président, je peux répondre à cette question non seulement en tant qu'officier supérieur, mais aussi en tant qu'ancien membre du conseil d'administration de CANEX. Il n'est pas vrai que les officiers supérieurs reçoivent une somme quelconque ou des actions ou une part des bénéfices de CANEX.

Le président: Merci, colonel.

Avez-vous autre chose?

Mme Judi Longfield: J'ai terminé.

Le président: Nous avions tous la même question. Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor: Caporal-chef, pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet de l'écart des taux d'intérêt dont vous avez parlé?

Cplc Terry Spence: Là encore, je ne suis pas certain. J'ai essayé de vérifier. Sauf erreur, lorsqu'on contracte un prêt hypothécaire auprès d'une banque, on bloque pour moins longtemps... Les militaires doivent verser une pénalité s'il y a rupture de contrat, mais pas si le prêt est bloqué pour moins longtemps.

Le président: Merci beaucoup.

Capitaine Linda Tomlinson.

Capitaine Linda Tomlinson (groupe de travail communautaire de l'escadre 15): Bonsoir, mesdames et messieurs. Je sais que vous devez être épuisés, après avoir passé une semaine bien remplie à visiter certaines bases militaires de l'Ouest canadien. Ce soir, vous allez sans doute entendre le témoignage des meilleurs éléments dans l'Ouest, c'est-à-dire l'escadre 15. Je me réjouis de ce que vous ayez gardé le meilleur pour la fin.

Je m'appelle Linda Tomlinson. Après la visite du ministre de la Défense nationale en novembre, au cours de laquelle j'ai exprimé mes préoccupations au sujet de la famille d'un militaire, le président du conseil d'administration du MCRC, le Military Community Resource Centre, m'a demandé de présider un groupe de travail communautaire pour me préparer à votre visite. Ma tâche consistait à écouter et regrouper les préoccupations exprimées par les familles qui habitent ici à l'escadre 15. En tant que présidente, j'ai constitué un comité de bénévoles qui ont essayé de comprendre et d'énoncer clairement ces préoccupations. Les membres de ce comité étaient les personnes suivantes, qui prendront toutes la parole après moi: Tammy Schneider, Rebecca Savard, Kim Dixon, Janet Edwards et Melissa Van Dett.

Le 12 janvier, nous avons organisé une assemblée publique où tous les intéressés sont venus exprimer leurs opinions. Ce sont les résultats de cette rencontre et des discussions qui ont suivi que les autres membres du comité et moi-même allons vous présenter ce soir.

Auparavant, je voudrais vous raconter un peu mon histoire. Je suis à la fois membre des forces armées et épouse d'un militaire. Mon mari est adjudant à l'escadron 2 d'entraînement sur chasseurs ici, à l'escadre 15. Je suis membre des forces de réserve et des forces régulières depuis 1982. Au départ, j'étais officier de logistique dans la réserve navale, et ensuite, j'ai été responsable des relations publiques au QGDN. À cette époque, j'ai vécu les crises d'Oka et du Golfe persique et j'ai ensuite décidé que le moment était venu de me consacrer entièrement à mon fils alors âgé dÂun an, au moment précis où l'affaire de la Somalie prenait de l'ampleur. Je m'occupe de nos deux fils âgés de cinq et trois ans depuis 1994.

Je suis récemment retournée à la réserve à titre d'agent des affaires publiques. Outre mon rôle de présidente de l'association communautaire, j'étais chargée des relations publiques pour votre visite. Je vous dis cela parce que j'avais certaines réserves; je me demandais comment, en tant que présidente, je pourrais communiquer avec les familles, alors que les conjoints n'ont pas accès, au même titre que les militaires eux-mêmes, aux communications militaires normales.

Quoique les militaires aient fait tous les efforts voulus pour communiquer cette information au moyen de canforgen, des ordres courants et par courrier électronique, tous ces moyens de communication reposent nécessairement sur le fait que les membres des FC doivent alors transmettre le message à leurs familles. Sachant ce que je sais au sujet des communications familiales internes, j'ai décidé qu'il serait préférable de tenter de téléphoner à tous les militaires mariés membres de l'escadre 15 pour les aviser de l'assemblée publique locale et, de façon générale, les mettre au courant des activités du comité permanent.

• 2000

Cette campagne éclair a ensuite été suivie par le commandant de l'escadre, l'adjudant-chef et beaucoup d'autres militaires de la base qui, depuis un mois, n'ont que ce mot à la bouche: SCONDVA, qui est le sigle anglais désignant le comité permanent. Je suis tout à fait convaincue que tous les membres de l'escadre 15 sont au courant de votre mandat et savent qu'ils ont ce soir l'occasion de venir s'adresser à vous en personne.

De nombreuses préoccupations ont été exprimées au sujet des familles de militaires. Le mode de vie militaire, comme vous le savez bien, est caractérisé par de fréquents déménagements, des affectations temporaires, de fréquents cours et conférences militaires, des affectations à l'étranger, et, de façon générale, les militaires et leurs familles sont bien conscients que les besoins des militaires l'emportent souvent sur ceux des familles.

Le stress supplémentaire est attribuable en grande partie aux longues ou fréquentes périodes de séparation, pendant lesquelles les pères, mères, épouses et maris sont éloignés l'un de l'autre. La vie des militaires est remplie d'incertitude quant à la date et à l'endroit de leur prochaine affectation, aux risques entourant la décision d'acheter ou de vendre une maison, quant à la date de la prochaine promotion, quant à savoir si le militaire pourra ou non être proche de sa famille. Bref, un membre des Forces canadiennes et sa famille n'est jamais vraiment certain de quoi que ce soit au sujet de son travail et est forcé de vivre dans l'instant présent.

C'est peut-être une bonne philosophie de vie, mais la plupart des familles se trouvent mieux dans une situation de travail qui offre stabilité, cohérence, continuité. Je crains que la vie militaire ne puisse offrir de telles garanties. C'est particulièrement vrai pour les familles, car le conjoint d'un militaire doit souvent s'accommoder de ce que le sort réserve à l'autre conjoint qui est membre des FC.

De nombreuses questions ont été soulevées depuis un mois, et je les ai rangées en cinq catégories: l'emploi des conjoints, les affectations, le logement, l'éducation des enfants, les affectations à l'étranger, et les communications.

Au sujet de l'emploi des conjoints, je constate qu'il y a deux grandes catégories générales: les familles à revenu unique et les familles à double revenu. Les familles à revenu unique sont celles où la femme considère que le fait d'être femme et mère au foyer est une carrière en soi. Je parle des femmes car, bien qu'il y ait des hommes qui sont conjoints de militaires, je n'en ai rencontré qu'un seul en seize ans qui se considérait le principal dispensateur de soins au foyer, et c'était seulement en attendant qu'il se trouve du travail.

Les conjoints de cette catégorie choisissent de ne pas travailler à l'extérieur de la maison, ou si elles le font, elles travaillent à temps partiel. Beaucoup de femmes dans cette catégorie n'aiment pas l'idée de confier leurs enfants à d'autres et, par conséquent, estiment que la garderie n'est pas une option.

La famille à revenu unique correspond à l'idée traditionnelle de la cellule familiale et considère donc que la stabilité de la famille passe avant toute préoccupation économique ou sociale, réelle ou perçue.

La deuxième catégorie de familles est celle des familles à double revenu. Ce sont des familles où le conjoint veut avoir une carrière à lui ou estime nécessaire pour des raisons financières de gagner un deuxième revenu. Cette famille dépend fortement de la capacité du conjoint de se trouver un emploi, puisqu'elle a besoin de deux revenus.

Pour les familles à double revenu avec enfants, les préoccupations relatives aux garderies sont les mêmes que pour les familles à revenu unique. Toutefois, ces gens-là sont plus à l'aise que les autres familles à l'idée de confier leurs enfants à une garderie. Kim Dixon fera plus tard un exposé sur les garderies.

La famille à deux revenus a généralement des valeurs plus contemporaines et considère par conséquent la garderie comme une option acceptable et même souvent comme la meilleure solution. Pour les deux catégories de familles, la difficulté de trouver un emploi pour le conjoint est la même: il arrive souvent que le conjoint ne se trouve pas d'emploi, à cause de l'endroit de l'affectation, ou bien qu'il soit forcé d'accepter un emploi mal rémunéré.

Les conjoints professionnels sont dans une situation particulièrement difficile. Par exemple, sur cette base-ci, nous avons une femme qui est l'épouse d'un militaire et qui est également pharmacienne. Pour être accréditée comme pharmacienne, elle doit payer des droits qui ne sont pas remboursés par les militaires, elle doit aussi passer un examen provincial et ensuite faire une période de probation, avant d'avoir le droit de travailler comme pharmacienne. Chaque fois qu'elle déménage dans une autre province, elle doit recommencer.

Par ailleurs, beaucoup d'employeurs locaux hésitent beaucoup à embaucher des conjoints de militaires, car ils ne veulent pas investir dans un employé qui, ils le savent bien, s'en ira ailleurs dans deux ou trois ans.

Les affectations sont peut-être le plus grand défi que doivent relever les militaires. Certains se font dire qu'ils sont affectés à tel endroit pour une période spécifique, disons de trois ou quatre ans. La plupart se font simplement dire qu'ils sont mutés à tel ou tel endroit. Ils ignorent pour combien de temps.

La saison des affectations est de mai à août. Souvent, les militaires sont envoyés occuper leurs nouveaux postes avant leurs familles, laissant le conjoint s'occuper tout seul du déménagement. Il a été suggéré à notre comité que les affectations, pour les familles qui ont des enfants d'âge scolaire, soient coordonnées avec l'année scolaire.

• 2005

Pendant l'entraînement, le militaire doit être affecté là où le cours est donné. C'est l'utilisation la plus efficiente des ressources militaires et il s'ensuit que le militaire n'a pas son mot à dire sur l'endroit où il va vivre. Cependant, une fois que l'entraînement est terminé, beaucoup de familles estiment qu'il faut accorder une plus grande considération aux préférences en matière d'affectation. Cela devient de plus en plus important à mesure que les affectations de plus en plus longues deviendront réalité.

Les familles ont tendance à vouloir se rapprocher de leur parenté, ce qui contribue assurément à la stabilité familiale. Les militaires et leurs conjoints ont souvent l'impression que les gestionnaires de carrière se contentent de combler les postes vacants comme si les militaires étaient des pions, sans tenir aucun compte des circonstances particulières de chaque famille.

Pendant que les militaires sont en formation, ils sont souvent forcés de déménager et restent habituellement moins d'un an à chaque endroit. Pour une jeune famille, avec ou sans enfants, cela crée des tensions dans les relations. Dans certains cas, le militaire n'a pas le droit d'amener sa famille avec lui, ou bien il choisit de ne pas le faire, pour des raisons personnelles. Le militaire est alors au bas de l'échelle salariale et son emploi est en jeu, tant qu'il n'a pas terminé sa formation.

Dans certains cas, un militaire peut être blessé à l'entraînement, ce qui allonge d'autant le séjour. Si le militaire doit passer devant un conseil de révision médicale ou un conseil de révision des carrières, dans la plupart des cas, l'audition n'a pas lieu immédiatement, et la famille est donc à la merci des militaires tant qu'une décision n'est pas rendue sur la carrière du soldat. Rien de tout cela n'est très bon pour la vie familiale.

Un facteur qui aide les militaires à passer au travers de l'entraînement, c'est la possibilité d'être bien logé. Les militaires qui ont terminé leur formation ont habituellement une plus grande stabilité, mais pas toujours. Vous remarquerez que je fais beaucoup de généralisation. C'est parce qu'il n'y a rien d'absolu dans le monde militaire.

Cela dit, à chaque nouvelle affectation, la famille d'un militaire des FC doit prendre une grande décision: acheter ou louer. Un logement militaire n'est pas toujours disponible, et personne ne s'étonnera d'apprendre que plus le coût de la vie est élevé dans une ville donnée, plus les logements militaires sont en demande. Parfois, il n'y a aucun logement militaire de disponible au moment de l'affectation, mais il s'en libère un plus tard. Cela veut dire deux déménagements pour une famille qui veut occuper un logement militaire, et le deuxième déménagement est aux frais du militaire.

Il y a des indemnités d'aide au logement qui aident à combler l'écart dans les villes où le coût le de la vie est élevé. Toutefois, ce programme est offert seulement aux locataires. Les familles qui veulent acheter leur maison n'ont droit à aucune aide. Un certain nombre de programmes de logement ont été mis sur pied pour atténuer les effets des pertes encourues à l'achat et à la vente d'une maison, mais ces programmes ne garantissent pas toujours que les militaires ne perdront pas d'argent à la vente de leur maison; ils réduisent seulement l'ampleur de la perte. C'est presque inévitable, étant donné les fluctuations du marché domiciliaire d'un bout à l'autre du pays, de subir des pertes à l'achat et à la revente de maisons.

Le coût de la vie varie d'un bout à l'autre du Canada, mais la solde d'un membre des FC ne change pas. Cela veut dire que les familles de militaires subissent constamment des changements de leur niveau de vie, selon l'endroit où ils sont affectés.

Moose Jaw n'est peut-être pas considéré comme le Pérou par les gens qui aiment les grandes villes, mais on y trouve des logements très abordables et une agréable atmosphère de petite ville.

L'éducation est toujours un sujet de préoccupation pour les familles des militaires canadiens. Il n'est jamais facile d'inscrire ses enfants dans de nouvelles écoles et nos enfants n'ont aucun mot à dire sur les décisions qui les touchent directement. Les programmes scolaires varient d'une province à l'autre, ce qui fait que les enfants se retrouvent parfois en avance ou en retard par rapport à leurs camarades de classe. C'est particulièrement vrai pour les enfants qui sont inscrits à des programmes d'immersion française, qui varient grandement d'une province à l'autre.

On a suggéré que les forces armées devraient peut-être envisager d'accorder une indemnité pour payer un tuteur, lorsque les enfants ont besoin d'un coup de pouce pour s'adapter à un nouveau régime scolaire.

Un autre défi qui est particulier aux militaires, c'est celui des déploiements, ou affectations à l'étranger. Il est vrai que l'on fait maintenant beaucoup, par l'entremise des centres de ressources communautaires des militaires, pour venir en aide aux familles pendant que le militaire est à l'étranger, mais ce service est loin d'être uniforme d'une base à l'autre. En dépit de cette aide, il n'en reste pas moins que le conjoint d'un militaire est laissé à elle-même (ou à lui-même) pendant que le soldat se trouve à l'étranger, dans des conditions difficiles, parfois inconnues, et que la communication avec le militaire est difficile. Pour les familles qui ont des enfants, ceux-ci se retrouvent sans leur mère ou leur père pendant une longue période.

Il faut signaler que les affectations à l'étranger sont normalement d'une durée de six mois. Toutefois, pour le militaire et sa famille, les effets se font sentir longtemps avant et longtemps après l'affectation elle-même. Les répercussions globales d'une affectation à l'étranger se font sentir pendant un an à un an et demi. Une fois le militaire de retour chez lui, la famille doit se réadapter, trouver un nouvel équilibre, car tous les membres ont changé pendant la période de séparation.

• 2010

Parfois, le militaire sait longtemps à l'avance qu'il partira en affectation ailleurs et la famille peut donc se préparer. Dans d'autres cas, comme lors de la récente tempête de verglas qui a frappé le Québec et l'Ontario, le soldat doit faire ses bagages et partir dès le lendemain.

Je connais une famille ici, à Moose Jaw, qui a été directement touchée par cet événement. Le militaire a été envoyé au Québec et c'était lui qui était chargé d'aller conduire les enfants à l'école et à la garderie. Sa femme travaille à Regina. Elle a non seulement été forcée de prendre quelques jours de congé de son travail à plein temps, mais elle a dû faire venir ses parents pour s'occuper des enfants et les conduire à la garderie pendant qu'elle était à Regina. Comme elle le disait elle-même: «J'ignore comment j'aurais pu m'en tirer sans l'aide de mes parents.» Heureusement, dans son cas, les grands-parents se trouvaient à quelques heures de route, offrant une alternative stable. Ce n'est pas toujours le cas.

Les déploiements sont la raison d'être des militaires. La séparation est difficile, pour le soldat comme pour son conjoint. Le soldat s'inquiète au sujet de la famille qu'il laisse derrière lui. Le conjoint s'inquiète de ne pas savoir où se trouve l'être cher, à quels dangers il est exposé, et même de savoir s'il reviendra peut-être blessé ou mort. Dans le cas que j'ai décrit tout à l'heure, la femme n'a eu aucune communication avec son mari pendant plusieurs jours et ignorait où il se trouvait.

Le soutien aux conjoints de militaires en affectation ailleurs n'est pas uniforme d'un commandement à l'autre. Quand l'armée fait un déploiement, elle envoie généralement un grand nombre de soldats et, par conséquent, elle peut généralement constituer un groupe important à l'arrière pour assurer un bon soutien aux conjoints. Dans la marine aussi, on constitue généralement un noyau de membres qui sont chargés d'assurer le soutien des familles. Par contre, au QGDN et dans toutes les bases où les militaires sont éparpillés, le soutien aux conjoints n'est pas toujours assuré.

Une autre préoccupation a été soulevée au sujet du programme de parrainage: peut-être que certains hommes ne sont pas à l'aise de voir un autre homme chargé de s'occuper de sa femme pendant qu'il est parti. De même, certaines femmes n'aiment pas trop qu'un homme soit leur parrain, surtout si c'est quelqu'un qu'elles ne connaissent pas. En pareil cas, si une épouse ou un conjoint a des problèmes dont il faut s'occuper, il ou elle n'a personne vers qui se tourner, ou ne se sent pas à l'aise pour aborder le problème avec la personne que les forces armées lui ont assigné. Cette absence de liaison est également préoccupante dans le cas d'un conjoint dont le mari est envoyé en affectation en éclaireur, laissant sa famille derrière lui, ce qui arrive souvent dans les forces armées.

Cela m'amène, Dieu merci, à mon dernier point, qui est celui des communications.

Dans notre groupe de travail, une épouse de militaires a raconté qu'une fois, à l'occasion d'un déménagement, elle ne pouvait pas résoudre un problème au niveau de la base, parce que le commis à l'administration insistait pour parler directement aux militaires, en dépit du fait que le couple avait signé une procuration et avait reçu l'assurance de la part du personnel de la salle de services que tout irait bien. Cela voulait dire qu'elle devait téléphoner à son mari à Winnipeg pour lui demander de téléphoner au commis à Shearwater pour savoir quand le camion de déménagement arriverait. Elle était toute seule et devait s'occuper du déménagement.

Je suis militaire depuis maintenant plusieurs années et je suis aussi maintenant conjointe de militaire, et je comprends donc très bien les problèmes que beaucoup de conjoints éprouvent en matière de communications au sein des forces armées. Je sais qu'on n'essaie pas délibérément de les empêcher d'avoir accès aux militaires. Je comprends toutefois pourquoi telle est justement leur perception. Les conjoints de militaires expriment souvent leurs frustrations, leur colère, leur solitude et leur sentiment d'être abandonnés. Pendant que leurs maris sont ailleurs, elles doivent assumer seules la responsabilité de la famille, elles doivent être à la fois la maman et le papa, souvent sans relâche, sans aucune pause. Pendant ce temps, elles ont bien souvent l'impression qu'il n'y a personne pour s'occuper d'elles.

Les centres de ressources familiales des militaires font ce qu'ils peuvent, mais ils subissent aussi des compressions budgétaires. En fin de compte, aucun centre de ressources ne pourra remplacer un mari, un père, une mère ou une épouse.

• 2015

Les épouses sont considérées comme des personnes à charge, dans la terminologie militaire. Elles sont groupées dans la catégorie «personne à charge, meubles et effets personnels». Une épouse de militaire que nous avons rejointe par téléphone nous a dit que si l'armée voulait que son mari ait une épouse, on lui en aurait remis une de fonction. La plupart des membres des FC ont pris l'habitude d'utiliser le terme «personne à charge», et la plupart des hommes n'y voient rien de mal, mais les femmes trouvent cela extrêmement insultant, et c'est compréhensible. Que l'épouse se trouve sur la même liste que le grille-pain, cela donne l'impression qu'il s'agit non pas d'une personne, mais bien d'un objet.

Depuis quatre ans, j'ai côtoyé beaucoup de femmes de militaires, et j'ai appris par expérience que les épouses de militaires sont loin d'être des personnes à charge; elles sont parmi les femmes les plus indépendantes que j'ai jamais rencontrées. Elles méritent donc qu'on reconnaisse leur contribution à la stabilité de leurs familles et des Forces armées canadiennes.

Je vous demande de réfléchir sérieusement aux points que j'ai soulevés et à ce que s'apprêtent à dire les autres femmes. Il faut reconnaître à sa juste valeur le travail des membres des FC. Je vous prie de ne pas oublier dans tout cela l'importance des conjoints qui s'occupent des familles pendant que le militaire est parti. Ces femmes font d'énormes sacrifices personnels et sacrifient leur carrière au profit des FC et du gouvernement du Canada. Elles le font avec fierté et sont heureuses de servir leur pays. Je crois toutefois qu'elles méritent qu'on reconnaisse la valeur de leur précieuse contribution.

Je vous remercie d'être venus ici pour écouter les représentants de l'escadre 15. Je vous souhaite le meilleur succès dans la tâche qui vous attend.

Le président: Pourriez-vous nous remettre une copie de vos notes, je vous prie?

Capt Linda Tomlinson: Ai-je terminé?

Le président: Non. Vous pouvez nous laisser vos notes et nous avons aussi des questions à vous poser.

Judi.

Mme Judi Longfield: Merci, capitaine Tomlinson.

Mon conjoint, considéré comme personne à charge par la Chambre des communes, sera heureux d'apprendre qu'il n'est pas inclus dans la liste des meubles et effets personnels. Je vais lui en faire part.

Vous avez mentionné deux ou trois choses. Vous avez notamment évoqué votre gestionnaire de carrière. J'ai toujours cru qu'un gestionnaire de carrière s'occupait d'un membre des FC du début à la fin de sa carrière, mais je constate que ce n'est pas le cas.

Capt Linda Tomlinson: Il y a ici un monsieur qui peut vous parler de la gestion des carrières, puisqu'il a travaillé dans le service de gestion de carrière, en fait, il l'a même dirigé. J'ignore s'il est ici en ce moment.

Non, il n'y a pas de suivi. Les gestionnaires de carrière ont des affectations, comme tous les autres militaires.

Mme Judi Longfield: Cela m'amène à une autre question. J'ai entendu quelque chose qui m'a quelque peu troublée. Un militaire avait un gestionnaire de carrière qui s'occupait de sa carrière, mais quand ce militaire a voulu communiquer avec son gestionnaire de carrière, il a constaté que ce dernier avait été affecté au poste que le militaire envisageait justement d'occuper lui-même. Il semble y avoir conflit d'intérêts. Est-ce que cela arrive régulièrement?

Capt Linda Tomlinson: D'autres préoccupations ont été soulevées également, dont certaines que je n'ai pas mentionnées. Il arrive parfois dans les forces armées qu'un militaire doive passer par les divers échelons de la hiérarchie avant même de pouvoir s'adresser au gestionnaire de carrière. Un soldat n'a pas toujours l'impression que l'on fait nécessairement part au gestionnaire de carrière de ses intérêts.

Par exemple, même parmi ce groupe-ci, nous avons trois exemples de gens qui ont été entraînés en même temps, qui ont le même grade et les mêmes compétences. On avait besoin de quelqu'un à Shearwater et de quelqu'un d'autre à Edmonton. Les deux personnes qui occupaient ces postes voulaient en fait échanger leurs postes, mais on leur a refusé. Cela dépend de... C'est au cas par cas. C'est parfois accordé, parfois pas. Et quand c'est refusé, on ne donne pas toujours non plus de raisons pour expliquer la décision.

Mme Judi Longfield: Le gestionnaire de carrière s'occupe-t-il aussi de la sélection préalable à une affectation?

Capt Linda Tomlinson: Il n'y a pas à ma connaissance de sélection préalable. Il y en a une au moment d'un déploiement.

Mme Judi Longfield: Oui, c'est ce que je voulais dire.

Capt Linda Tomlinson: Non, pas à ma connaissance.

Mme Judi Longfield: On nous a dit que pour aller à Cold Lake, il y avait une sélection préalable, parce que Cold Lake est isolé.

Capt Linda Tomlinson: En effet.

Mme Judi Longfield: Je me demandais seulement si le gestionnaire de carrière participait à ce processus. Le savez-vous?

Capt Linda Tomlinson: Je l'ignore.

Mme Judi Longfield: Je devrai peut-être demander aux attachés de recherche de se renseigner à ce sujet.

Capt Linda Tomlinson: Il y a ici des gens qui pourraient vous répondre.

Mme Judi Longfield: Une autre chose m'a frappée. Vous avez dit qu'après une blessure, la révision médicale du cas pouvait prendre beaucoup de temps. Pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur quant au temps nécessaire?

• 2020

Capt Linda Tomlinson: Un an, un an et demi. Je connais des gens qui attendent depuis trois ans. À cause de leur état, ils ne peuvent pas encore passer devant le conseil de révision. C'est un processus très complexe et je ne me sens vraiment pas qualifiée pour vous en parler en détail, parce que je ne le connais pas très bien. Y a-t-il ici quelqu'un qui s'y connaît? Quoi qu'il en soit, ça peut être très long.

Le président: David.

M. David Pratt: Je voudrais revenir sur une observation que vous avez faite. Vous avez dit que quand les militaires sont en déploiement, les communications sont limitées. Je ne me rappelle pas si j'ai lu cela dans les documents ou si je l'ai entendu, mais apparemment, les gens dont les conjoints avaient été envoyés en Bosnie avaient l'impression qu'ils pouvaient en apprendre plus en écoutant CNN que par les canaux de communication du MDN.

Capt Linda Tomlinson: Pour être très franche, lorsqu'il s'agit d'affaires publiques, on avait coutume de regarder la chaîne CNN. L'information était souvent transmise beaucoup plus rapidement. En tant que responsable des relations publiques, je sais que nous avons des problèmes de communication interne, et je crois que la cause tient en partie au fait que l'énorme chaîne de commandement est incapable de transmettre les renseignements rapidement.

M. David Pratt: Auriez-vous des solutions à proposer?

Capt Linda Tomlinson: Eh bien, c'est un problème énorme et je ne me sens pas qualifiée pour en parler, mais je peux vous dire que lorsqu'on essaie de transmettre des renseignements par une chaîne de commandement, on peut s'attendre à ce que la transmission soit lente. À titre de responsable des relations publiques, j'étais toujours frustrée par cela. Lorsque je voulais avoir une discussion franche avec les médias, je devais souvent passer par tant d'échelons que je ne pouvais simplement pas obtenir les renseignements. C'était frustrant pour les médias, ce qui fait que nous obtenions une couverture médiatique médiocre, parce qu'ils ne nous faisaient plus confiance et commençaient à croire que tout ce qu'on disait avait été vérifié au préalable. Et c'est bien le cas.

M. David Pratt: Merci.

Le président: Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président, et merci, capitaine, de votre long exposé.

Capt Linda Tomlinson: Je regrette, j'ai dû faire valoir les opinions de mon comité.

M. Art Hanger: D'accord, et je l'apprécie beaucoup. Je crois qu'il est important que vous présentiez vos arguments.

Il est intéressant de noter que vous avez soulevé plusieurs questions qui l'avaient déjà été. Il faut, bien sur, que les mêmes règles de déménagement s'appliquent à tous ceux qui sont déployés ailleurs. Vous avez dit que le déménagement est organisé; le voyage est payé, je présume par le MDN; et s'il n'y a aucun logement disponible à l'endroit où le militaire est affecté, il occupe un logement temporaire, j'imagine?

Capt Linda Tomlinson: Non. Si aucun logement familial n'est disponible, les militaires ne peuvent pas déménager directement de leur propre maison aux logements militaires, et ils doivent donc trouver un autre logement. S'ils veulent s'installer dans les logements militaires—et c'est la meilleure option puisque c'est moins cher—ils devront déménager deux fois.

M. Art Hanger: Ils devront payer le deuxième déménagement, ou faire leurs propres arrangements.

Capt Linda Tomlinson: Oui, c'est ça.

M. Art Hanger: Cela arrive-t-il souvent?

Capt Linda Tomlinson: Oui. Il n'y a pas toujours suffisamment de logements disponibles. Parfois, il existe même des problèmes en ce qui concerne les priorités et qui figure en tête de liste. C'est assez compliqué.

M. Art Hanger: Puisque vous avez soulevé la question du déménagement, je voulais aussi signaler que je voudrais savoir qui paie lorsque des articles sont endommagés? Je ne suis pas au courant des dispositions, et vous pourriez peut-être me les expliquer. Il semblerait qu'un organisme s'occupe de l'empaquetage, un autre du déménagement, et que les militaires doivent suivre certaines lignes directrices lorsqu'il s'agit de déballer leurs affaires au nouvel endroit, c'est-à-dire qu'il y a un groupe particulier qui met au point les derniers détails du déménagement. Si des articles ont été endommagés, ces empaqueteurs, je crois, sont ceux qui vont devoir présenter une demande de réclamation, et c'est le seul moyen pour le militaire de se faire dédommager si un article a été endommagé.

Capt Linda Tomlinson: C'est exact.

• 2025

M. Art Hanger: Si c'est fait d'une autre façon, il n'y a aucune indemnisation.

Capt Linda Tomlinson: C'est exact. Lorsque j'ai parlé au commis de l'administration ici dans la salle des rapports, on m'a dit qu'il recevait constamment des plaintes à ce sujet. L'armée s'en décharge et ne peut vraiment rien faire à cause de leurs ententes avec les déménageurs. Il arrive souvent que les réclamations pour articles endommagés ne sont pas réglées du tout ou que cela prenne longtemps.

M. Art Hanger: Il devrait y avoir moyen de régler ces questions rapidement. Il semble que souvent on laisse au militaire le soin de régler le problème, même si ce n'est pas vraiment à lui de le faire.

Capt Linda Tomlinson: Oui, c'est exact.

Adjudant G. Branchaud (témoignage à titre personnel): Je suis l'adjudant Branchaud et je travaille au manège militaire de Regina.

Pour répondre à votre question, je tiens à dire que je viens de rentrer du Moyen-Orient en août, et que mes meubles et tout le reste ont été très endommagés lors du déménagement. Ça fait plus de six mois, et j'attends toujours la visite de l'experte en assurance pour savoir quel sera le montant à recevoir. Cela vous donne une idée du temps que ça peut prendre.

M. Art Hanger: Sept mois?

Adj G. Branchaud: Oui, je les attends depuis août.

M. Art Hanger: Où est la pierre d'achoppement?

Adj G. Branchaud: J'ai deux meubles, par exemple, avec tant d'éraflures qu'ils sont impossibles à réparer. Je ne peux pas les remplacer non plus.

J'ai rapporté des meubles au Canada après mon affectation en Allemagne. Je les avais entreposés et, à mon retour, j'ai constaté qu'ils avaient subi environ 2 000 $ de dégâts. Mes assureurs sont au courant de tout cela, car j'ai donné tous les détails par écrit. Et j'attends toujours.

M. Art Hanger: Je vais soulever un autre point en ce moment, car je sais qu'il s'agit d'un problème pour bien des gens dont les meubles ont été endommagés lors d'un déménagement. Je crois savoir qu'il faut présenter un rapport. Je ne sais pas si les militaires savent que ni les membres de leur famille ne sont censés toucher à quoi que ce soit lorsque les meubles arrivent à destination. Ce sont les déménageurs qui doivent tout désemballer et placer les meubles dans la maison. De cette façon, tout le monde peut constater les dommages.

Adj G. Branchaud: Oui, c'est la nouvelle politique qui est en vigueur depuis trois ans. J'ai déménagé cet été—et lorsqu'on part pendant 18 mois, on ne se souvient pas toujours du contenu des caisses. J'ai demandé aux déménageurs de me donner une chance, car je ne savais pas ce qui se trouvait dans certaines caisses. Il s'agit d'une nouvelle pratique.

Dans mes remarques sur le feuillet qu'on doit remplir, j'ai dit que je n'étais pas d'accord avec cette politique. Il faut qu'on nous donne le temps voulu pour déterminer le contenu des caisses et décider où le mettre.

M. Art Hanger: D'accord. Il faut pouvoir régler ces problèmes beaucoup plus efficacement et à la satisfaction des militaires.

Mme Suzanne O'Rourke (témoignage à titre personnel): Je m'appelle Suzanne O'Rourke. Je suis l'épouse du caporal-chef O'Rourke.

Nous avons déménagé il y a deux ans et demi, et les règles avaient été modifiées depuis le déménagement précédent deux ans auparavant. Il y a eu des meubles endommagés et des objets qui manquaient. Il y avait un objet en porcelaine qui manquait. On nous a dit que c'était notre responsabilité, que ce n'était plus la responsabilité de la base. Il a fallu intenter une action en justice contre la compagnie de déménagement pour l'équipement électronique endommagé et les objets en porcelaine perdus. Nous avons dû attendre un an avant d'être payés.

Autrefois, nous avions des représentants lors des déménagements, mais ce n'est plus possible à cause des coupures. Il y a, je crois, une seule personne pour s'occuper de tous les déménagements? Cette fois-ci nous avons dû intenter une poursuite nous-mêmes, sans l'aide des forces armées, et nous avons dû attendre un an avant d'être remboursés.

J'ai dû faire venir un électricien pour attester que tous mes appareils fonctionnaient correctement. C'est moi qui ai payé la facture. J'ai dû payer quelqu'un pour m'assurer qu'on pouvait déplacer l'horloge de parquet. J'ai payé tout ça. Mais lorsque j'ai présenté mes reçus ici, on les a contestés.

• 2030

M. Art Hanger: Ce sont les déménageurs ou les assureurs qui les ont contestés?

Mme Suzanne O'Rouke: Ce sont les déménageurs.

Autrefois, on avait un représentant au sein des forces armées qui défendait notre cause. Maintenant les déménageurs savent que nos devons nous débrouiller tout seuls.

M. Art Hanger: Quel est le rôle de la compagnie d'assurances dans tout cela?

Mme Suzanne O'Rouke: Je parle de la compagnie d'assurances des déménageurs, qui sait que nous sommes tout seuls, donc nous devons maintenant intenter une action en justice.

M. Art Hanger: J'ai du mal à accepter que chaque militaire qui déménage doit se défendre tout seul.

Mme Suzanne O'Rourke: Je ne suis pas la seule à avoir déménagé cette année-là. Tous ont eu les mêmes problèmes.

M. Art Hanger: C'est ce que j'ai entendu de la part de beaucoup de témoins. D'autres ont perdu des objets très précieux, dont certains étaient remplaçables et d'autres pas.

Mme Suzanne O'Rourke: C'est exact.

Adj G. Branchaud: Un autre exemple que je n'ai pas mentionné, c'est qu'on a perdu une caisse qui pesait quatre kilogrammes lors de mon déménagement. C'est l'emballeur qui a fait la caisse; ne me demandez pas ce qu'il avait mis dedans. Les déménageurs m'ont dit que si je ne pouvais pas identifier le contenu de la caisse, je ne pourrais pas avoir de remboursement. Comment identifier le contenu de la caisse qui a été faite quand j'étais absent?

Il faut surveiller les emballeurs et être certains qu'on sait ce qu'ils font. Je vous parle d'une caisse qui pesait quatre kilogrammes, une grosse caisse, et ils ont le culot de me dire que si je ne peux pas identifier le contenu, je ne peux avoir aucun remboursement.

Comme Mme O'Rourke l'a dit—et je suis commis moi-même—par le passé on avait un représentant qui s'assurait que tout se déroulait bien. Mais cela a changé il y a deux ou trois ans et maintenant c'est uniquement le déménageur qui s'occupe de nous.

M. Art Hanger: Merci.

Capitaine Derek McInnis (témoignage à titre personnel): J'ai déménagé au cours du mois dernier, et je peux vous dire qu'il y a deux problèmes à mon avis. D'abord, les forces armées ne nous donnent ni le temps ni le soutien logistique nécessaire: elles ne nous défendent pas contre les déménageurs. Deuxièmement, comme vous disiez, il n'y a pas assez de temps pour faire le désemballage et l'inspection.

On a grosso modo une journée. Les meubles arrivent un jour et le lendemain on vient faire le désemballage, s'il y a assez de temps. Mais les déménageurs travaillent à contrat, bien entendu, et plus ils restent... Il est impossible de désemballer chaque objet de le vérifier correctement en si peu de temps et les assureurs et les déménageurs le savent. Ils peuvent donc profiter de cette situation.

De plus, compte tenu qu'il y a des conjoints et des enfants... Et que souvent le militaire doit être au travail le lendemain du déménagement, le système se prête facilement aux abus.

M. Art Hanger: Le fait que les forces armées ne défendent pas les militaires semble être un élément clef de toute cette question de déménagement. Il faut que quelqu'un intervienne en faveur des militaires. Je trouve qu'il n'est pas raisonnable que les militaires doivent se défendre pour essayer de se faire indemniser chaque fois que des objets sont endommagés ou perdus.

Capt Derek McInnis: Merci, monsieur.

M. Art Hanger: Nous allons certainement prendre note de ce problème.

Monsieur le président, je voudrais poser une autre question au capitaine sur... Ma question ne s'adresse pas à vous, mais plutôt à Mme la capitaine Tomlinson.

Capt Linda Tomlinson: Je croyais avoir terminé.

M. Art Hanger: J'ai trouvé autre chose de nouveau sur la liste des inquiétudes exprimées par les gens de diverses bases, et c'est la question des parrains que les forces armées désignent pour un conjoint dont le mari ou la femme est parti pour longtemps. De quoi s'agit-il?

Capt Linda Tomlinson: En règle générale, l'armée a un groupe arrière, c'est-à-dire un groupe de gens qui restent pour s'occuper de la famille pendant que l'autre grand groupe est déployé. Comme l'armée déménage énormément de gens, elle peut le faire. Donc, quand il n'y a qu'un ou deux membres qui déménagent, certaines bases ont trouvé un autre moyen pour aider les familles. Souvent le quartier général de la Défense nationale et même beaucoup de bases aériennes font la même chose; c'est-à-dire, on désigne un parrain pour s'occuper du conjoint. Si le conjoint a des problèmes, il peut s'adresser au parrain.

Mais ce système comporte des problèmes. Parfois les parrains ne sont pas très motivés. Ils n'aiment pas la tâche, ou ils n'aiment pas être désignés, et parfois ils ne se présentent pas pour recevoir la formation offerte par le centre de ressources communautaires militaires. Cette idée ne fait tout simplement pas à certains et elle ne réjouit pas certaines femmes non plus.

M. Art Hanger: Donc, des hommes sont désignés pour...

Capt Linda Tomlinson: Pour agir au nom de la femme. Disons, par exemple, que la solde n'est pas versée dans le compte bancaire et la conjointe doit consulter quelqu'un; elle n'a qu'à téléphoner au parrain. Ou disons qu'il y a une grosse tempête de neige et quelqu'un doit déblayer son entrée; si elle n'en est pas capable, elle n'a qu'à téléphoner au parrain, et le parrain vient chez elle pour déblayer. Mais encore une fois, s'il ne s'agit que d'une ou deux personnes... Les parrains ont besoin de la formation, laquelle est offerte par les centres de ressources communautaires militaires, mais comment peut-on inciter quelqu'un à suivre cette formation?

• 2035

M. Art Hanger: Est-ce que le conjoint peut choisir son propre parrain?

Des voix: Oui.

Capt Linda Tomlinson: D'accord, donc c'est possible.

M. Art Hanger: Très bien, merci.

Le président: Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor: Merci beaucoup, monsieur le président et mes félicitations, capitaine Tomlinson, pour nous avoir présenté un exposé très complet.

Je veux vous poser une question à propos du logement. Disons que si vous payez 300 $ par mois pour vous loger à Moose Jaw ou ici à l'escadre 15, et que vous soyez transféré à Comox, je crois comprendre que le loyer augmente en rapport...

Capt Linda Tomlinson: Considérablement.

M. Dick Proctor: ...avec la juste valeur marchande dans la collectivité où vous déménagez.

Capt Linda Tomlinson: Tout à fait.

M. Dick Proctor: Je crois comprendre que cela pose un problème grave et important. Votre groupe a-t-il songé à des solutions qui seraient susceptibles de le régler?

Capt Linda Tomlinson: On a songé à quelques-unes. Rebecca Savard a mentionné que... Est-ce que c'était en Australie? Je lui laisse le soin de l'expliquer. Nous avons envisagé quelques possibilités, et Rebecca en a une.

Mme Rebecca Savard (groupe de travail communautaire de l'escadre 15): Bonsoir. Je crois comprendre que dans les Forces armées australiennes, on prend la moyenne nationale des taxes provinciales et la moyenne est déduite du... Ce n'est pas de cela dont vous parlez, Linda? Ah bon, vous parlez du logement. Désolée, je suis sur la mauvaise piste.

Les Australiens en réalité achètent des maisons dans la collectivité tandis que nous, ici à l'escadre 15, nous avons des maisons tout près de la base, qui sont la propriété de la base et qui sont habitées uniquement par des militaires. Les Australiens choisissent plusieurs collectivités différentes dans la ville et achètent des maisons qui ont entre 5 et 15 ans pour fournir des logements aux militaires. Si vous avez trois enfants, par exemple, on vous garantit une maison à quatre chambres à coucher et deux salles de bain, peu importe la ville où vous êtes en poste. Ils ont certaines normes. On vous garantit également que peu importe la ville où vous vous trouvez, votre loyer restera toujours le même.

D'après ce que nous savons de l'expérience de nos amis qui font partie de l'aviation australienne, le déménagement chez eux ne semble pas provoquer le même stress. Ils savent à quoi s'attendre, ils savent combien ils vont devoir payer. Le coût de la vie dans une région donnée n'a pas autant d'incidence pour eux.

M. Dick Proctor: Y a-t-il des avantages fiscaux et autres pour des personnes qui paient un loyer plus élevé? Y a-t-il des avantages en contrepartie ou bien doivent-ils se résigner à assumer un loyer plus cher? N'y a-t-il pas d'avantages fiscaux ou autres?

Mme Rebecca Savard: En Australie?

M. Dick Proctor: Non, excusez-moi, si vous devez déménager à Comox...

Mme Rebecca Savard: Je pense qu'il y en a mais c'est très insignifiant et à ma connaissance ces sommes restent imposables.

Capt Linda Tomlinson: Cela dépend des villes où le coût de la vie est plus élevé. Par exemple, nous avons déménagé d'Ottawa à Moose Jaw en juin de cette année. À Ottawa notre famille recevait 118 $, le montant est déterminé en fonction du nombre de personnes à charge dans la famille. Donc à Ottawa nous recevions 118 $ pour nous aider à payer le loyer, c'est un genre d'aide qui est prévu pour des villes comme Toronto, Ottawa et aussi Esquimalt maintenant, je pense, des villes où le coût de la vie et des loyers est plus élevé. Dans certains cas, c'est suffisant. C'était suffisant pour nous, mais peut-être pas pour d'autres familles.

Mais ce montant est imposable, c'est vrai.

M. Dick Proctor: Merci.

Le président: Aviez-vous un commentaire à faire sur ce que l'on vient d'entendre?

• 2040

[Français]

Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Edith Lévesque (témoigne à titre personnel): Je m'appelle Edith Lévesque et j'aimerais intervenir au sujet du déménagement dont on parlait plus tôt. Les gens sont tous appelés à déménager et, lorsqu'ils déménagent, ils apportent toutes leurs choses, qu'ils aient deux automobiles ou peu importe.

Nous avons un voilier de 27 pieds et nous devons désormais en assumer le déménagement, ce qu'auparavant on faisait pour nous. C'est à nous de nous en occuper. Nous habitons présentement Moose Jaw et il est probable que nous déménagerons à Bagotville. Traverser le Canada avec un voilier, ce sera très difficile.

Donc, si vous déménagez les gens, déménagez-les au complet et ne faites pas d'exceptions, comme refuser de déménager un voilier. Ce n'est pas une petite affaire. C'est là mon point de vue.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Capitaine Tomlinson, j'ai une dernière question concernant l'emploi du conjoint. Hier soir on a dit que lorsqu'un militaire est affecté à une nouvelle base et que le conjoint doit quitter son emploi, il y a parfois des problèmes pour obtenir les prestations d'assurance-emploi. Est-ce un problème ici?

Capt Linda Tomlinson: Oui, et c'était justement un sujet dont Rebecca Savard voulait parler, et aussi du régime de retraite qui y est lié.

Le président: Merci.

Capt Linda Tomlinson: Merci.

Le président: Madame Tammy Schneider.

Mme Tammy Schneider (groupe de travail communautaire de l'escadre 15): Bonsoir, je voudrais vous remercier de m'avoir donné cette occasion de témoigner.

Je faisais partie du groupe de travail communautaire et je me devais m'occuper particulièrement du stress qu'éprouvent les familles militaires. La capitaine Tomlinson a parlé de la plupart de ces causes de stress, c'est-à-dire le déménagement, l'emploi, les études, les déploiements, les tâches secondaires et l'éloignement. Je ne voudrais pas trop répéter ce qu'elle a dit mais je voudrais faire une observation sur la question des tâches secondaires.

Les tâches secondaires sont des responsabilités supplémentaires assumées volontairement par les membres des forces armées. Au début, les militaires se portaient volontaires pour exécuter ces tâches parce qu'elles les intéressaient véritablement. Il se trouve maintenant que pour obtenir une promotion, on ne doit pas seulement bien s'acquitter de ses fonctions mais aussi faire figurer une longue liste de tâches secondaires et de cours sur son rapport d'évaluation.

Ces tâches secondaires ne sont secondaires que de nom, elles sont d'une grande importance pour les évaluations. Le temps qu'elles exigent a une incidence sur la qualité de la vie familiale. Le parent est absent pendant la journée de travail normal et consacre aussi de nombreuses heures des fins de semaine et des soirées à ces tâches secondaires. Personne n'y gagne, la famille est obligée de se sacrifier.

Comme l'a expliqué la capitaine Tomlinson, la vie de famille est mise à rude épreuve par des problèmes reliés au déménagement, l'emploi, les études, les déploiements, les tâches secondaires et l'éloignement. L'effet de tous ces facteurs réunis peut être écrasant. Ce sont des difficultés que les familles militaires doivent affronter régulièrement. C'est ce qui rend notre situation unique.

Je vous remercie.

Vous écoutiez n'est-ce pas? Merci.

Le président: Y a-t-il des questions?

M. David Price: Pourriez-vous nous donner quelques exemples de tâches secondaires?

Mme Tammy Schneider: Des tâches secondaires seraient, par exemple, le fait d'empiler des sacs de sable quand il y a des inondations. Puisque c'est une crise nationale, il faut y participer.

M. David Price: Oui.

Mme Tammy Schneider: Mais ça pourrait être aussi faire un chef scout ou un entraîneur de hockey ou un conseiller financier. Voilà quelques exemples de tâches secondaires.

Mon mari, par exemple, fait partie du comité de Parents-Secours, il est vice-président. C'est un travail communautaire mais ça l'oblige à s'absenter de la maison.

M. David Price: Donc il s'agit généralement d'un travail de bénévolat pour la collectivité.

Mme Tammy Schneider: Oui. Au début, c'était des activités qui intéressaient véritablement le bénévole. Maintenant c'est devenu une sorte de concours où il s'agit d'avoir le maximum d'activités sur son CV et cela fait boule de neige. Il y a des familles où on ne voit plus les militaires tellement ils sont accaparés par leur travail et ces tâches secondaires.

• 2045

M. David Price: Et le formulaire d'évaluation prévoit une case pour ces activités?

Mme Tammy Schneider: Oui, pour les cours qu'on a suivis et pour les activités communautaires.

M. David Price: Les cours?

Mme Tammy Schneider: Comme par exemple un cours de Français, en immersion à St. Jean ou ailleurs.

M. David Price: Pour le perfectionnement professionnel.

Mme Tammy Schneider: Oui, certainement.

M. David Price: Ou également dans l'intérêt communautaire?

Mme Tammy Schneider: Je crois que c'est surtout pour le perfectionnement personnel; qu'on me reprenne si je me trompe.

M. David Price: Merci.

Mme Tammy Schneider: Merci.

Le président: Judi.

Mme Judi Longfield: Nous pensons toutes aux mêmes questions aujourd'hui. J'ai déjà entendu les réponses aux questions qui m'intéressent. Merci.

Le président: C'est tout?

Mme Tammy Schneider: Merci.

Le président: Rebecca Savard.

Mme Rebecca Savard: Bonsoir encore une fois. J'aimerais vous parler ce soir en tant que membre du groupe de travail communautaire.

Lors de notre réunion générale le 12 janvier on a beaucoup parlé de la question de l'emploi du conjoint, et de ses effets sur son régime de pension. L'emploi du conjoint non militaire a toujours été d'une grande importance sociale et économique pour les familles de militaires. En fin de compte, la décision de chercher un emploi ou de rester à la maison est influencée par différents facteurs directement liés au régime militaire.

Ceux ou celles qui décident de rester à la maison le font pour toutes sortes de raisons. Dans certains cas, il n'existe pas de débouchés locaux dans leur domaine de travail. Dans d'autres cas, il s'avère impossible de surmonter les préjugés locaux contre l'engagement d'un membre d'une famille de militaire. Ces difficultés outre l'augmentation des frais de garde d'enfants lorsque le militaire est déployé à l'étranger, contribuent à faciliter la décision de la conjointe de rester à la maison. Un facteur encore plus important dans cette décision, c'est la nécessité d'offrir aux enfants un milieu familial stable alors que leur mode de vie comporte beaucoup d'incertitude et de changements.

Même si le fait de rester à la maison ne constitue pas en lui-même un grand sacrifice, les répercussions sont énormes, notamment sur le plan du régime de pensions du conjoint non militaire. Il s'agit surtout de l'impossibilité de cotiser au Régime de pensions du Canada ou à un régime de retraite d'employeur. Il y a aussi le fait qu'avec un seul revenu familial, le contribuable ou le conjoint est moins en mesure de cotiser à un REER.

Lorsque le conjoint obtient un emploi, la pension peut poser un problème, souvent dans le secteur privé où les régimes de pension ne sont pas transférables d'une province à l'autre. De nombreux conjoints non militaires sont dans l'impossibilité de se faire rembourser leurs cotisations au régime de pensions si leur période d'emploi était inférieure au minimum prévu. Dans les deux cas, les régimes de retraite des conjoints non militaires s'en trouvent compromis.

À une rencontre informelle, on a suggéré la création d'un régime de retraite destiné aux conjoints des militaires. L'employeur ou le militaire en service pourrait y contribuer, le régime serait valide dans toutes les provinces et donnerait les mêmes avantages fiscaux qu'une contribution à un régime de retraite ordinaire. Ce régime ferait en sorte que la retraite du conjoint ne serait pas compromise par les exigences du mode de vie militaire.

En terminant, je vous remercie de cette occasion de témoigner. J'ai hâte de voir les recommandations que vous formulerez au cours des prochains mois.

Le président: Merci. Est-ce que quelqu'un a des questions?

Pour revenir à la question que j'ai posée plus tôt au sujet de l'assurance-emploi, pourriez-vous nous reparler des personnes qui sont transférées et qui ont de la difficulté à obtenir des prestations? Est-ce un problème grave?

Mme Rebecca Savard: Je ne peux vous parler à ce sujet qu'en mon nom personnel. Ce n'est pas quelque chose dont on a beaucoup parlé au comité.

Dans mon propre cas, oui, cela a certainement été un problème. J'avais travaillé à Comox. Nous étions allés en Californie, ce qui était bien pénible, et nous avons ensuite déménagé à North Bay. À notre arrivée à North Bay, j'ai fait une demande d'assurance-emploi qu'on m'a refusée sèchement à cause des six ou sept mois que nous avions passés aux États-Unis. Il m'a fallu passer par le député local, finalement, pour obtenir l'aide dont j'avais besoin cette fois-là. Comme je le disais, je ne peux vous parler qu'en mon nom personnel sur cette question, mais j'ai vraiment l'impression que c'est un obstacle.

Le président: Merci beaucoup.

Mme Rebecca Savard: Merci.

• 2050

Le président: Madame Kim Dixon.

Mme Kim Dixon (groupe de travail communautaire de l'escadre 15): Bonsoir. Je fais aussi partie du comité. Je suis conjointe de militaire et je suis aussi monitrice de garderie éducative ici, à l'escadre 15. J'aimerais vous parler ce soir des services de garde d'enfants dans le milieu militaire.

Nos garderies ont toujours été une préoccupation tant pour les familles militaires que civiles, au Canada. Le besoin de garderies de qualité est une question qui touche beaucoup de gens dans notre société. Le milieu militaire est petit, composé de groupes, de cultures, de langues et d'âge divers.

Autrefois, les familles de militaires étaient composées principalement d'un conjoint militaire, d'un conjoint civil et de leurs enfants. Ce genre de noyau familial était courant naguère dans milieu militaire. De nos jours toutefois, la famille militaire est multiforme, chaque famille étant unique et ayant des besoins particuliers auxquels ne répondent pas les anciennes politiques en matière de garderie.

De nos jours, il y a trois principaux types de famille de militaires, chacune ayant des besoins de garderie particuliers ou semblables. Voici une brève description de ces familles que l'on trouve de nouveau dans le milieu militaire en évolution.

Il y a tout d'abord les familles monoparentales. Elles deviennent courantes dans notre milieu militaire, par suite de l'évolution des opinions dans notre société et du nombre accru de divorces chez les militaires. Les familles monoparentales ont un plus grand besoin de services de garderie parce que le parent militaire est le seul à procurer un revenu et à assurer l'éducation de l'enfant. La famille monoparentale a besoin de services de garderie ou de gardiennes quotidiennement.

L'un des problèmes particuliers de la famille militaire monoparentale est l'obtention de bons services de garde à long terme au moment des déploiements, des cours de formation et des affectations. Quand le parent militaire est envoyé en déploiement temporaire, il doit prendre des dispositions à long terme pour assurer la garde de ses enfants, ce qui est très coûteux et stressant pour la famille.

La plupart des familles de militaires ne vivent pas près de leurs familles élargies, qui pourraient leur donner un tel appui. Beaucoup de familles monoparentales doivent dépendre souvent des services de garde offerts par les centres de ressource pour les familles. Malheureusement, nombre de centres de ressource pour les familles n'ont pas les budgets nécessaires pour répondre à de tels besoins, à cause de problèmes de financement et de subvention de ces centres à but non lucratif essentiels.

Deuxièmement, la famille du couple de militaires, soit la famille comprenant deux parents membres des Forces armées canadiennes et leurs personnes à charge. Des services de garde de qualité sont importants et une nécessité pour cette famille, puisque les deux parents militaires peuvent être l'objet de déploiements, d'affectations et de cours de formation. Cette famille doit avoir envisagé la possibilité que les deux parents puissent être affectés à l'extérieur pour des périodes prolongées, à cause d'engagements militaires.

Troisièmement, la famille traditionnelle comprenant un parent militaire, un parent civil avec ou sans emploi et leurs personnes à charge. Cette famille est aussi touchée par le stress de la vie militaire et a un plus grand besoin de services de garde de dépannage que les autres types de familles militaires.

En effet, quand le conjoint militaire est absent, pour cause de déploiement temporaire, le conjoint civil doit assumer les deux rôles parentaux. Beaucoup de familles de militaires ne vivent pas près de leur famille élargie et ne peuvent donc souvent pas profiter de son appui. Si le conjoint civil a un problème pendant que le conjoint militaire est absent, par exemple une urgence de nature médicale, il est forcé de se débrouiller seul.

C'est un grave problème pour les conjoints civils qui n'ont pas un permis de conduire valide, surtout lorsque le conjoint militaire est absent, puisqu'il est souvent très difficile et coûteux de garder la même qualité de vie qu'avant le déploiement temporaire, notamment à cause d'une réduction de l'accès aux services requis. Beaucoup de bases militaires ne sont pas près des grands centres, le transport en commun n'est pas disponible et les services sont éloignés.

La famille militaire traditionnelle a également le problème unique du stress d'après-déploiement. Quand le parent militaire est éloigné de la famille pendant une période prolongée, la dynamique familiale change pour s'adapter aux responsabilités supplémentaires qui incombent à chaque membre de la famille pendant cette absence. Au retour du parent militaire, il est très difficile pour les enfants de s'adapter à la présence du militaire dans la famille. Il faut souvent du counselling pour s'assurer que la transition comporte le moins de stress possible. Les besoins de counselling des enfants en raison des déploiements sont un des besoins particuliers de la famille militaire.

• 2055

Solutions proposées. Voici une liste de solutions qui pourraient augmenter la qualité de vie des militaires et de leur famille pour ce qui est des besoins de garde des enfants dans un milieu militaire.

Tout d'abord, une ligne de dépannage de 24 heures par jour. Ce service serait disponible pour toutes les familles militaires dont un conjoint est absent pour cause de déploiement temporaire. Il permettrait à un conjoint d'obtenir des services de garde d'urgence, 24 heures par jour, dans l'éventualité où le conjoint ou un autre enfant aurait un accident nécessitant une visite à l'urgence de l'hôpital, alors que le service de garde de dépannage n'est pas disponible au centre de ressources familiales.

Deuxièmement, les services dépannage à domicile: ce service de garde à court terme serait disponible au centre de ressources familiales pour le conjoint d'un militaire déployé. À cause des problèmes de financement résultant des compressions, les centres de ressources familiales sont incapables d'offrir des services de garde de dépannage de jour pour les familles qui n'ont pas réservé les services de garde.

De nombreux conjoints de militaires déployés seraient bien soulagés d'avoir accès à ce genre de soutien, pour avoir du temps à soi le jour, quand le militaire est absent pour de longues périodes. Cela contribuerait également à régler le problème des jours de bénévolat à l'école, qui mettent les conjoints de militaires déployés qui ont un emploi dans une situation difficile et coûteuse. Le coût du service de garde serait déboursé par la famille utilisatrice et pourrait même être réservé à l'avance, pour certains jours de la semaine, pour les familles de militaires déployés de même que pour les activités de bénévolat.

Troisièmement, les services de garde pendant les voyages à la recherche d'un logement. Lorsque des familles de militaires reçoivent un avis d'affectation, elles ont la possibilité de faire un voyage à la recherche d'un logement, qui permet au militaire et à son conjoint ou à sa conjointe de s'absenter pendant sept jours pour chercher un logement dans la région de l'affectation. Ces voyages sont essentiels pour bien des familles qui ont besoin de logements et qui ne peuvent obtenir un logement militaire à cause de la longueur des listes d'attente et des dates de disponibilité qui ne coïncident pas toujours avec la date de départ du militaire.

Jusqu'ici, les familles de militaires faisant un voyage pour se trouver un logement peuvent se faire rembourser les services de garde fournis par d'autres que la famille pendant ce voyage. Il en résulte que les familles de militaires doivent laisser leurs enfants chez des voisins ou dans un service de garderie pendant sept jours, à raison de 24 heures par jour. Cela crée un grand stress pour les familles qui, pour des raisons financières, doivent choisir de laisser leurs enfants chez des gens qui ne font pas partie de leur famille pour aller chercher un logement dans la nouvelle région d'affectation. Ils ne peuvent pas se faire rembourser les services de garde offerts par des membres de leur famille élargie.

Si on pouvait rémunérer les membres de la famille élargie de la même façon que les étrangers, pour les services de garde pendant les voyages de recherche d'un logement, ça rendrait cette période de transition moins stressante pour les militaires et leur famille. Le membre de la famille élargie, rémunéré pour les services de garde, devrait déclarer l'argent reçu pour ce service dans le revenu total, pour la période d'imposition. Ainsi, les familles de militaires auraient le choix, et j'insiste sur le mot choix, du genre de service de garde de qualité qui répondrait le mieux à leurs besoins et à ceux de leurs enfants.

En conclusion, les besoins particuliers des familles de militaires touchent beaucoup les enfants. L'absence de bons services de garde pour ces familles est une préoccupation sur laquelle doit se pencher votre comité. Les services de garde sont prioritaires dans la communauté militaire à cause du rôle toujours en évolution des Forces armées canadiennes d'aujourd'hui.

Merci.

Le président: Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: J'ai une question pour vous, madame Dixon. Vous avez parlé des familles monoparentales et de la situation dans laquelle elles se retrouvent en cas d'affectation. Dans le cas des familles de militaires monoparentales ayant un ou deux enfants, que fait le parent avec ces enfants actuellement?

Mme Kim Dixon: Actuellement? La garderie. La garderie, si les enfants ne sont pas déjà à l'école.

M. Art Hanger: Et en cas d'affectation?

Mme Kim Dixon: Si elle a de la chance et qu'elle connaît bien sa voisine, elle demandera à celle-ci de prendre soin de ses enfants pendant cinq à sept jours, tandis qu'elle cherchera un logement pour sa famille.

M. Art Hanger: Et s'il s'agit d'une mission à l'étranger?

• 2100

Mme Kim Dixon: Il y a un problème.

M. Art Hanger: Est-ce que c'est un problème que vivent beaucoup de...

Mme Kim Dixon: Oui. Au cours de mes cinq dernières années à la garderie éducative, j'ai eu environ 400 enfants. J'ai rencontré sept familles de ce genre. Ce qui arrive habituellement, c'est que le ou la militaire retirera son enfant de l'école, de la garderie ou de la garderie éducative et les enverra dans sa province natale, où sont ses parents, et en confiera la garde à sa famille élargie.

M. Art Hanger: Combien de militaires se retrouvent dans cette situation?

Mme Kim Dixon: Comme je le disais, je suis à la garderie éducative depuis cinq ans et nous avons eu... À mes yeux, une famille, c'est déjà une de trop.

M. Art Hanger: Oui, je le comprends, mais j'aimerais savoir quelle est l'ampleur de ce problème, si vous le voulez bien.

Mme Kim Dixon: Je ne peux pas vous répondre.

M. Art Hanger: Vous ne pouvez pas répondre à cette question. Est-ce que quelqu'un d'autre le saurait?

Une voix: C'était assez courant à Petawawa.

M. Art Hanger: Oui, je pense que c'est peut-être une préoccupation plus vive sur d'autres bases, que ce que l'on en sait actuellement.

Merci beaucoup de votre exposé.

Le président: Monsieur Pratt.

M. David Pratt: Merci, monsieur le président.

Ma question ne s'adresse pas vraiment à Mme Dixon mais plutôt aux fonctionnaires du ministère. Je ne sais pas si on vous a déjà fait cette demande dans le cadre de nos délibérations, mais il serait à mon avis très utile d'avoir des statistiques comparatives sur les séparations et les divorces chez les membres des Forces armées canadiennes et chez les civils.

Le président: Madame Janet Edwards.

Mme Janet Edwards (groupe de travail communautaire de l'escadre 15): Je fais moi aussi partie du comité de travail. J'ai une question, à vous poser, plutôt qu'une préoccupation à formuler.

Les préoccupations et les problèmes des forces armées et des familles de militaires ont fait l'objet de nombreuses recherches. Le service d'analyse sociale et économique du ministère a fait des recherches sur eux, de même que des universitaires et beaucoup de renseignements ont été publiés.

Récemment, en octobre, le Times Herald de Moose Jaw a rapporté qu'une étude interne de 1996 du MDN, sur la qualité de vie des forces armées, avait produit 50 grandes recommandations visant à améliorer les choses. En réponse aux recommandations relatives aux prolongements d'affectation et au droit de refuser une affectation, on disait que les FAC étaient trop petites pour qu'une telle politique puisse être adoptée. D'autres questions comme les services de garde de qualité et les prêts hypothécaires à faible taux d'intérêt ont été rejetés parce que trop coûteuses. C'est ce qui a été fait l'an dernier. Cinquante grandes recommandations relatives à la qualité de vie. Vous devriez disposer de cette information.

Voici ma question: qu'est ce que votre comité fera d'autre? Allez-vous nous écouter puis agir? Va-t-on nous communiquer les résultats? Comment pouvez-vous nous faire espérer qu'on améliorera notre qualité de vie?

Le président: On nous pose cette question à chaque endroit que nous visitons. Tout ce que je peux vous répondre, c'est que l'ancien ministre de la Défense nationale, M. Young, a demandé que nous fassions ce travail. Le nouveau ministre, M. Eggleton, nous a demandé de poursuivre ce que nous avions commencé. Il veut vraiment voir notre rapport. Il veut vraiment mettre en oeuvre les recommandations que nous lui ferons.

Dans notre rapport, que j'espère terminer à la fin de l'été ou au début de l'automne, nous ferons des recommandations nombreuses et de grande portée. Je ne peux toutefois pas vous dire si elles seront acceptées par le MDN, le ministre et le Cabinet. Mais je sais que tout le monde veut du changement et que notre rapport est attendu.

• 2105

Pour ce qui est des autres rapports qui ont été préparés... Je pense que vous parliez du rapport Phillips.

Mme Monique Beauregard (attachée de recherche du comité): Quel rapport?

Le président: Je ne sais pas ce qui lui est arrivé et je n'en parlerai même pas.

M. David Pratt: Monsieur le président, le personnel du ministère pourrait peut-être nous dire où en sont les choses, puisque ce rapport fait partie des renseignements fournis au comité.

Major Glen Robertson (témoignage à titre personnel): Le rapport dont vous parlez a été fourni au comité et certaines de ses recommandations sont mises en oeuvre en ce moment, c'est-à-dire celles au sujet desquelles nous avons un pouvoir de persuasion.

M. Art Hanger: Je pense que votre question est tout à fait valable. Je sais que les militaires ont des attentes au sujet de nos visites dans les communautés militaires. Toutes sortes d'études ont été faites, tout le monde le sait. En tant que député de l'opposition, plus j'examine la question et plus je constate que toutes sortes de commentaires, d'études et d'examens ont été faits.

Je sais que le président et même le reste du comité peuvent s'entendre sur tout ce qui doit être examiné, sur tout les problèmes, que l'on peut s'entendre très bien sur tout ce qui a été dit ici et présenter un rapport au ministre, mais le pouvoir du comité est très limité. Nous ne pouvons que faire une recommandation, qui sera présentée au ministre, puis transférée au Cabinet et, vous imaginez bien, au ministre des Finances, au Conseil du Trésor, pour tout ce qui est directives sur la rémunération, sur les dispositions à prendre, sur la politique... Nous parlons de changer les énoncés de principes que nos recommandations pourront entraîner. À ce moment-là, les choses ne seront plus entre les mains du comité.

Mais ce n'est pas tout.

Le président travaillera en coulisse auprès du gouvernement libéral pour faire ce qu'il peut. L'opposition fera son possible pour qu'on parle de la question au Parlement, parce que ce qui est arrivé dans certains endroits est scandaleux, quand on parle de la façon dont le gouvernement actuel et les précédents ont traité les militaires. Il faut y remédier et c'est bien notre intention.

M. Dick Proctor: J'aimerais moi aussi formuler un commentaire, pour souligner l'importance de votre question, madame Edwards. Je voudrais dire à votre groupe la même chose que j'ai dite au chef d'état-major lorsqu'il a comparu devant notre comité, en octobre.

J'étais sceptique quant à l'utilité de ce travail et je le suis toujours. Je ne me vois pas comme un spécialiste en matière d'équité salariale ou de la valeur du travail, mais il y a des Canadiens qui le sont et qui ont fait ce travail pour les militaires. Nous nous sommes engagés dans un exercice important.

Je suis d'accord avec M. Hanger: nous pouvons faire une recommandation, mais nos pouvoirs sont limités. Quand je me sens sceptique, je me demande si ce n'est pas un travail qu'on nous a confié pour nous occuper, pour que nous ne nous occupions pas d'autre chose, qu'il serait plus important pour nous d'examiner.

Nous sommes donc contents d'être ici. Nous allons continuer ce travail et nous espérons publier un rapport qui... Je présume qu'il nous faut croire le ministre et les autres, quand ils disent qu'il en sortira quelque chose, mais au fond je demeure sceptique.

M. David Pratt: Je pense que ce comité montre l'importance que revêt ce sujet aux yeux du ministre.

Dans le rapport dont vous avez parlé, il y aura certainement—du moins d'après ce que je perçois—beaucoup de chevauchements dans les recommandations. Si j'ai bien compris, les groupes de discussion qui ont eu lieu ont donné de l'information au MDN.

• 2110

Notre travail se fait à un tout autre niveau. Nous rendons compte directement au ministre, qui a demandé le rapport. Le rapport sera déposé au Parlement. Je ne peux pas imaginer que le ministre aurait pu nous demander ce travail s'il n'avait pas l'intention de mettre en oeuvre bon nombre de nos recommandations.

Mais il y a quelque chose de plus important. Certaines parties du rapport vont coûter de l'argent au gouvernement. Pour les obtenir, il faut réunir certains appuis politiques. Je pense que c'est en partie la raison de cet exercice. Il faut renseigner les députés sur la question, pour qu'ils puissent ensuite en discuter à leurs caucus respectifs.

Quatre partis sont représentés ici ce soir. C'est pourquoi je pense que nous avons la responsabilité de renseigner nos collègues sur le sujet. En effet, si des dépenses sont nécessaires pour répondre à certaines plaintes et préoccupations, nous devons pouvoir travailler ensemble, dans l'unité, j'espère, pour voir si nous pouvons influencer les priorités budgétaires du gouvernement du Canada.

Il y a donc toutes sortes de raisons à cet exercice. Je présume que ce qui arrive avec ce genre d'étude, c'est que des attentes sont créées et qu'à court terme, on ne voit pas de solution immédiate. Personnellement, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'individuellement et collectivement en tant que comité, nous allons faire de notre mieux pour faire parvenir le message à notre retour à Ottawa, lorsque le Parlement siégera de nouveau.

C'est quelque chose qui prendra du temps. Je ne sais pas si le président en a parlé, mais nous allons sur la côte Ouest visiter les bases Gagetown, de Valcartier, Halifax et Goose Bay. Tout cela fait partie du même exercice. Nous allons aussi visiter la Bosnie. Nous en avons parlé à maintes reprises, mais il se peut que la rédaction du rapport prenne du temps, qu'il soit prêt pendant l'été. Encore une fois, je ne veux pas susciter d'attentes, mais nous allons essayer, et je crois que c'est un objectif réaliste, de présenter le rapport au Parlement au début de la prochaine session d'automne.

Vous avez donc une idée de nos échéances. Je ne pense pas qu'on doive s'attendre à des changements importants du jour au lendemain mais, comme je le disais, je pense que nous travaillons tous dans le même sens et que nous voulons voir les choses bouger.

Le président: Merci, David.

Melissa Van Dette.

Mme Melissa Van Dette (groupe de travail communautaire de l'escadre 15): Bonsoir, mesdames et messieurs. Je suis mariée à un militaire depuis six ans. Je vais vous livrer mes propres observations et opinions, bien que mon point de vue soit partagé par beaucoup de mes collègues du comité.

Mon mari est devenu militaire parce qu'il voulait servir son pays. Son dévouement pour les Forces armées canadiennes et sa fierté nationale n'ont pas faibli depuis dix ans.

Mon mari a deux fois été casque bleu canadien. Il l'a fait avec enthousiasme et fierté, sachant que sa participation aux forces armées contribuait à ce que l'image du Canada continuait à être respectée partout dans le monde.

L'esprit de corps qui régnait d'une manière omniprésente chez les militaires, autrefois, semble s'être évanoui ces dernières années. Pendant la Première Guerre mondiale, des millions de jeunes hommes sont allés à la guerre par fierté et par amour de leur pays. On considérait alors que c'était un honneur d'être appelé sous les drapeaux et que cet effort était un glorieux sacrifice. Aux yeux des jeunes hommes, c'était une aventure irrésistible ainsi qu'un noble devoir que de défendre son pays.

Malgré le moral actuellement bas chez les militaires, malgré les railleries et l'adversité, notre personnel continue de faire son devoir et plus encore. Que les soldats canadiens aient à maintenir la paix dans un pays ravagé par la guerre, à faire régner la paix dans une région où elle n'existe pas ou à simplement s'acquitter de tâches quotidiennes, les Forces armées canadiennes ne reçoivent pas l'encouragement sous forme de soutien positif, qu'elles ont mérité en faisant leur devoir et en faisant confiance au pays.

• 2115

Par exemple, lorsque le ministre de la Défense nationale ou les hauts gradés passent à la télévision, pourquoi n'en profitent-ils pas pour vanter les vertus de nos Forces armées canadiennes? C'est un coup dur pour le moral des militaires lorsque leurs efforts héroïques ne sont pas vigoureusement reconnus. Cette inaction des échelons supérieurs est perçue comme l'indication facile que les efforts et les sacrifices de chacun ne valent pas la peine de faire l'objet de félicitations. Règle générale, les bonnes actions non récompensées donnent naissance à du ressentiment.

J'ai observé chez nombre de nos relations militaires une impression désolante d'abandon par les forces armées. Ces membres des forces armées et leur famille se sentent désillusionnés et trahis. Par exemple, le fait qu'il a fallu cinq ans avant qu'on reconnaisse ceux qui ont servi avec diligence en Somalie, a été perçu comme un affront par de nombreux militaires.

Récemment, le ministre de la Défense nationale a visité l'escadre 15. Sa visite coïncidait avec la présentation de la médaille de Somalie à cinq militaires d'ici. J'ai été déçue d'apprendre que le ministre n'avait pu participer à la cérémonie de 15 minutes. Je sais que mon mari, et d'autres qui recevaient leur médaille, auraient été honorés par la présence du ministre et cela aurait beaucoup remonté le moral des troupes.

Nos Forces armées canadiennes sont les ambassadrices de notre pays, des ambassadrices qui sauvent des vies et améliorent la qualité de vie à l'étranger et ici. Leurs exploits sont rarement reconnus à leur juste mesure. En tant que conjointe d'un militaire, je suis très sensible à la perception négative des militaires qu'a le public. Nos soldats ont appris par l'exemple comment être des meneurs. Les hauts échelons des forces armées doivent donner un exemple plus positif pour montrer et renforcer le fait que nous sommes une nation fière et reconnaissante de leur performance exceptionnelle et de leur dévouement supérieur.

Merci de votre attention.

Le président: Merci beaucoup.

Lynn Cooper.

Mme Lynn Cooper (témoignage à titre personnel): Bonsoir. D'autres ont déjà dit ce que j'allais dire, mais j'aimerais en ajouter un peu. Je veux parler de l'emploi chez les conjointes à charge.

J'estime que les conjointes de militaires méritent la priorité en matière d'embauche pour occuper des postes sur une base. N'importe quelle épouse de militaire pourra vous dire que nous faisons l'objet d'une forte discrimination de la part des entreprises locales. À l'entrevue, on ne manque pas de constater que nous sommes la conjointe d'un militaire et de nous demander combien de temps nous allons rester. Les employeurs savent qu'ils ne peuvent compter sur nous pour un emploi à long terme.

Nous sommes des personnes intelligentes qui renoncent à des carrières prometteuses pour suivre nos conjoints. Le soutien que nous accordons à nos soldats est primordial. Il leur permet d'exécuter leurs tâches au mieux de leurs capacités. Lorsque nous nous préparons à une prochaine affectation, nous devons savoir que nous pouvons espérer occuper un poste dans un climat sympathique et familier.

Je ne veux pas dire par là qu'il faut nous embaucher tout simplement en raison de nos relations. Je demande tout simplement qu'on nous accorde la possibilité d'un concours à l'interne avant qu'un poste soit ouvert au public. Voilà qui non seulement rendrait plus supportable la vie à la maison pour vos soldats mais qui serait avantageux pour la structure militaire dans son ensemble, du fait que nos connaissances du domaine militaire sont plus considérables. Déjà, par osmose, nous connaissons bon nombre des divers exigences et procédures militaires. En étant embauchées et formées par les forces armées, nous serions en mesure de faire valoir l'expérience acquise d'une base à l'autre un peu partout dans le monde.

Merci.

• 2120

M. Art Hanger: Madame Cooper, vous avez parlé d'emploi dans un environnement sympathique. Que vouliez-vous dire par là? Que des emplois soient disponibles à la base?

Mme Lynn Cooper: Lorsque nous postulons des emplois dans le secteur civil, nous...

M. Art Hanger: Vous avez des difficultés.

Mme Lynn Cooper: En effet, c'est toujours le cas. Je suis ici, depuis six ans et j'ai bien dû postuler une quarantaine d'emplois. Dans 38 cas on m'a demandé quand j'allais partir et je n'ai pas obtenu l'emploi.

M. Art Hanger: Quelles sont les possibilités d'emploi à la base?

Mme Lynn Cooper: Je ne le sais pas, mais je crois qu'on applique un critère selon lequel la base doit employer un certain pourcentage de civils de la localité. Par exemple, une telle exigence existe à Moose Jaw.

Il arrive donc que telle ou telle dame puisse être commis au dépôt central des dossiers au bureau d'administration alors que je me contente de servir des beignes au Tim Horton. Je devrais avoir accès à un emploi qui soit à la hauteur de mes capacités. C'est une occasion qui est offerte à toute personne de Moose Jaw. Elle a la possibilité d'obtenir un emploi de bureau dans n'importe quelle étude d'avocat de Moose Jaw. Ce n'est pas notre cas.

M. Art Hanger: Ainsi, certains postes sont ouverts à des citoyens qui ne font pas partie du personnel militaire. Cependant, y a-t-il une politique qui empêche les conjointes de militaires d'occuper un emploi à la base?

Mme Lynn Cooper: Il n'y a pas de politique, mais nous devons être en concurrence avec tous les habitants de la localité. Ces derniers peuvent postuler un emploi dans la ville de Moose Jaw et ils peuvent le faire également ici à la base. Or, mes possibilités se limitent à la base, en réalité, à moins que je souhaite travailler chez Zellers. Nous n'avons pas les mêmes possibilités.

M. David Price: J'ai appris cet après-midi, et je tiens à ce que ce renseignement figure au compte rendu, que lorsque vous vous rendez au centre de main-d'oeuvre, on vous conseille de ne pas faire savoir que vous venez de la base. Est-ce exact?

Mme Lynn Cooper: Non, mais on peut apprendre à la lecture de mon CV que j'ai vécu en Allemagne, que j'ai travaillé au quartier général des Forces canadiennes en Europe. On peut constater également que j'ai vécu à Halifax et en Allemagne. Si c'est écrit en toutes lettres dans le CV que la personne a vécu à Petawawa et à Gagetown, il est superflu de préciser que la candidate est la conjointe d'un militaire.

M. David Price: Mais est-ce bien ce qu'on vous a dit? L'avez-vous entendu dire?

Mme Lynn Cooper: Je sais qu'on n'est pas censé poser cette question.

M. David Price: Mais on le fait.

Mme Lynn Cooper: Oh oui, chaque fois, et je suis convaincue que...

M. David Price: Merci. C'est tout ce que je voulais savoir.

Mme Suzanne O'Rourke: Au centre de main-d'oeuvre, on m'a dit de supprimer toutes les adresses de mon curriculum vitae, étant donné que je n'aboutissais à rien depuis huit mois. C'est donc ce que j'ai fait. J'ai supprimé tous les noms de lieux, de villages, de villes et de provinces de mon curriculum vitae. J'ai tout simplement énuméré mes employeurs antérieurs, sans donner d'adresse, pour pouvoir au moins me faire inviter à des entrevues.

J'ai fini par trouver un emploi. Il s'agit d'un emploi à temps partiel, mais il me plaît. Pourtant, il m'a fallu huit mois d'efforts constant. J'ai laissé mon CV partout mais, au bureau de l'assurance-chômage, on m'a conseillée de supprimer les adresses pour au moins avoir accès aux entrevues. «Avec vos compétences et votre expérience, vous devez trouver le moyen de vous faire valoir», m'a-t-on dit. C'est donc ce que j'ai dû faire.

• 2125

Mme Darlene Lévesque (témoignage à titre personnel): J'ai eu le même problème, mais lorsque je donne mon adresse de Bushel Park, on suppose que je vis à la base et que mon mari est militaire.

J'ai contacté une commission du travail à propos de ce problème, puisqu'un employeur qui m'avait dit souhaiter la stabilité dans l'emploi m'avait écartée en supposant que je ne resterais pas très longtemps. À la Commission du travail, on m'a dit que c'était ma parole contre celle de l'employeur et on est allé jusqu'à me proposer d'utiliser l'adresse d'une personne que je connaissais en ville. Fort bien, mais que fait-on du fait qu'une fausse déclaration est un motif de congédiement immédiat?

Mme Norma Willows (témoignage à titre personnel): Je m'appelle Norma Willows. Je comprends très bien ce que ces femmes sont en train de dire.

Lorsque je suis arrivée ici, je me suis fait dire par des conseillers en emploi d'inclure dans mon CV une ligne au sujet de ce que je prévoyais faire ici à Moose Jaw. Puisque je n'ai pas de boule de cristal qui me permette de dire comment va évoluer la carrière de mon mari, compte tenu des possibilités de fermeture de la base, des programmes gouvernementaux, j'ai jugé bon de dire que nous comptions rester ici pour toujours. On m'a donc conseiller de mentir.

Le président: Merci.

Sandy St. Pierre, s'il vous plaît.

Mme Sandy St. Pierre (témoignage à titre personnel): C'était là un des aspects que je voulais soulever. Ils ont pratiquement tous été abordés.

Lors d'entrevues où on m'assurait que j'avais toutes les compétences et les capacités pour l'emploi, on finissait par me demander si mon mari était militaire et combien de temps j'allais rester. C'est assez fréquent.

Ici même à Moose Jaw, un employeur m'a confié qu'il embauchait des gens de la base militaire, mais qu'il ne les affectait pas à n'importe quelle tâche, sachant qu'ils n'allaient pas rester longtemps et qu'il ne valait pas la peine de les former. Certains types d'emploi exigent beaucoup de formation et on ne veut pas former des gens qui risquent de partir.

Je voulais également aborder la question relative à l'écart entre les taux d'intérêt. Certains en ont déjà parlé. Autrefois, on versait une indemnité, mais le Conseil du Trésor a décidé de ne plus le faire. Il est raisonnable d'indemniser le prêteur hypothécaire lorsqu'on est obligé de partir et je crois donc qu'il faudrait rétablir ce type d'indemnisation.

Nous avons abordé la question de l'accession à la propriété. C'est un autre aspect qui mérite votre attention.

Cette province n'est pas desservie par des vols militaires. Normalement, lorsque des places sont disponibles, les conjointes peuvent prendre l'avion pour visiter leur famille ou pour d'autres raisons. Dans le cas de cette province, il faut se rendre à Edmonton ou à Winnipeg pour prendre une «flip» comme on l'appelle. Je me demande pourquoi la chose n'est pas possible ici. Je suis convaincue que certaines personnes en profiteraient, ne serait-ce qu'une fois par mois.

C'est à peu près tout. Tous les autres aspects ont été abordés.

Le président: Merci beaucoup.

Second lieutenant Cory Robinson (témoignage à titre personnel): Monsieur le président, j'aurais une observation à faire au sujet de l'emploi des épouses de militaires en ville. D'après mon expérience personnelle, cette question ne concerne pas uniquement les épouses. En effet, puisqu'il est coûteux d'élever une famille, et que mon épouse enceinte ne peut travailler, j'ai dû moi-même chercher un deuxième emploi.

La situation ne touche donc pas seulement les épouses. On agit à mon endroit de façon discriminatoire du simple fait que je suis militaire. Bon nombre d'employeurs semblent estimer que les militaires sont assez bien rémunérés et qu'ils n'ont donc pas d'affaire à chercher un deuxième emploi. Je répondrais à cela que je ne chercherai pas un deuxième emploi si je n'avais pas besoin d'argent.

Je tenais tout simplement à faire savoir que cette question ne touche pas seulement les non militaires. Elle touche également les militaires.

Le président: Merci.

Monsieur Hanger, avez-vous une question à poser à ce monsieur?

• 2130

M. Art Hanger: Rappelez-moi donc la raison pour laquelle vous cherchiez un deuxième emploi.

2lt Cory Robinson: Je viens de me marier. Ma femme est enceinte et j'ai un enfant de deux ans et demi. Mon épouse n'est pas en mesure de travailler lorsqu'elle est enceinte. Malheureusement, son état de santé ne le lui permet pas.

En toute franchise—et cela se rattache à un aspect qui a été abordé plus tôt—je suis l'un de ces militaires qui ont passé devant le conseil de révision des carrières et j'attends qu'on me dise exactement quel sera mon avenir. J'étais pilote. J'ai cessé ma formation en mai 1997 et je ne sais pas encore quelle orientation va prendre ma carrière. On m'a tout simplement dit que j'en serais informé d'ici trois ou douze mois. Je n'ai reçu aucune information à ce sujet jusqu'à maintenant.

J'occupe donc un poste subalterne et il faut bien dire que, comme second lieutenant, je ne fais pas beaucoup d'argent. Je dois subvenir aux besoins de ma famille et, pour ce faire, il me faut malheureusement chercher de l'emploi à l'extérieur du secteur militaire. C'est ce que j'ai fait.

M. Art Hanger: Merci. Le phénomène n'est pas tellement inhabituel, je suppose. À Esquimalt, nous avons constaté qu'il y avait des jeunes qui avaient de la difficulté à boucler le budget du ménage. Il suffisait d'un imprévu pour qu'ils soient obligés de se mettre en quête d'un autre emploi.

Dans bien des cas, j'ai constaté que ces personnes n'étaient pas particulièrement disposées à discuter du fait qu'elles avaient été obligées de chercher un autre emploi. Certains étaient livreurs de pizzas. Ils devaient faire cela tout simplement pour boucler leur budget. À mon avis, c'est inacceptable. J'estime qu'il faudrait...

2lt Cory Robinson: Ma situation n'est guère meilleure. Je suis agent de sécurité dans un centre commercial. J'ai dû ravaler ma fierté pour faire cela, croyez-moi. Il s'agit du centre commercial ici en ville. En soirée, l'officier des Forces armées canadiennes que je suis doit s'affubler d'un habit plutôt moche avec cravate toute faite et tout aussi moche. Je croise à l'occasion des officiers ou des militaires de la base. En tant qu'officier, tout particulièrement, je suis censé projeter une bonne image, mais je me retrouve en train de courir après des adolescents dans un centre commercial. Pour moi, c'est difficile à avaler, mais j'ai été obligé de le faire.

Je dois dire que j'ai eu à surmonter un grand nombre d'obstacles pour décrocher cet emploi, du fait que j'étais militaire.

M. Art Hanger: Je vous remercie de nous faire part de cette information. Je vous en félicite.

J'aimerais également demander s'il y a beaucoup de militaires ici qui doivent occuper deux emplois pour boucler leur budget.

Capt Derek McInnis: Non, monsieur, pas en ce moment, mais lorsque j'étais second lieutenant, j'étais obligé de faire la même chose. J'étais à Esquimalt et je conduisais un taxi. C'était, il y a trois ans. C'est chose courante parmi les officiers aussi bien que les MR.

Mme Suzanne O'Rourke: L'été prochain, cela fera 25 ans que mon mari fait partie des forces armées. En ce moment, il suit des cours, et son deuxième revenu nous fait défaut. Il travaille à temps partiel depuis déjà un certain nombre d'années pour boucler le budget. En effet, nous estimons qu'il faut fournir à nos enfants des activités qui vont les tenir occupés, et cela coûte de l'argent.

Compte tenu et de tout le reste, nous ne gagnons pas suffisamment, même si je travaille. De nombreux militaires ont un deuxième emploi. Lorsqu'ils doivent suivre des cours et ainsi de suite, ce deuxième revenu fait défaut. Nous arrivons tout juste.

Il est absent jusqu'à la fin mars, et je dois donc prendre mon mal en patience.

Sous-lieutenant Mike Cue (témoignage à titre personnel): Je suis réserviste et je suis donc beaucoup moins payé. J'occupe deux emplois, mais je fais également du bénévolat à la banque alimentaire de Moose Jaw. Au moins neuf militaires de la base, des forces régulières, font appel à mes services. C'est toujours la même histoire. Ils ne sont tout simplement pas assez payés, surtout ceux qui ont de jeunes enfants et dont l'épouse ne peut travailler.

• 2135

Je suis également travailleur social et c'est donc une dimension additionnelle que je suis en mesure d'offrir, étant donné que j'offre aux militaires des services de counselling gratuits. Et ils ne veulent surtout pas voir leur nom couché sur papier.

Pour moi, c'est une honte nationale. Le salaire qu'on verse aux soldats qui devront peut-être aller au combat et même donner leur vie est tel qu'ils doivent fréquenter mon organisme pour avoir assez de nourriture. Il faut revoir l'ordre des priorités, me semble-t-il. Même si toute vérité n'est pas bonne à dire, il me semble que les soldats de la base font appel à la banque d'alimentation parce que la bureaucratie ne leur accorde tout simplement pas un soutien suffisant.

M. Art Hanger: C'est un refrain que je connais... Je connais au moins 25 familles à Gagetown qui font appel à la banque alimentaire. On nous en a dit autant dans d'autres bases. Vous avez tout à fait raison, c'est une honte nationale.

Le président: Merci.

Le second lieutenant Claude Bertrand.

[Français]

Second lieutenant Claude Bertrand (témoigne à titre personnel): Monsieur le président et membres du forum, prévoyez-vous prendre une pause-café sous peu?

Le président: Probablement, mais pas tout de suite puisque nous devons entendre de nombreux intervenants.

2^e Lt Claude Bertrand: Je me posais cette question que d'autres gens se posent aussi.

Monsieur le maire et monsieur Hunter, si vous me le permettez, je ferai une partie de mon allocution en français et l'autre en anglais.

Lors de sa récente visite à la base, juste avant Noël, le ministre Eggleton mentionnait que le salaire des militaires était lié ou comparable à celui des employés de la fonction publique. Cela m'a beaucoup surpris, les situations étant extrêmement différentes. Dans la fonction publique, on peut demeurer à un endroit pendant 20 ou 25 ans, s'acheter une maison et bénéficier de tout ce qui se rapporte à la stabilité, comme l'ont si bien exprimé le capitaine Tomlinson et tous les autres gens ici présents ce soir.

Je crois qu'il est absolument inapproprié de faire une telle comparaison et de s'attendre à une augmentation salariale en vue de rattraper les employés de la fonction publique. Ce sont des situations fondamentalement différentes. Il est important de souligner au ministre Eggleton qu'il n'est pas suffisant de rattraper ces 5 ou 8 p. 100, mais qu'il est essentiel d'établir des barèmes indépendants qui tiennent compte du fait que notre pays est très grand et que nos membres doivent débourser beaucoup d'argent pour voyager et faire voyager leurs familles.

Tout le monde ici sait à quel point il est difficile de faire des réservations en utilisant le système de voyage des Forces canadiennes. On peut facilement aller dans une direction, mais sans jamais savoir si on pourra revenir la même fin de semaine. Ainsi, la plupart du temps, on paye de nos poches pour voyager. Beaucoup d'inconvénients sont associés à notre emploi. Encore une fois, je réitère qu'à mon avis, la comparaison est inappropriée. Il faudrait maintenant mettre de côté une telle comparaison et établir un nouveau barème.

Je parlerai d'un deuxième point, si vous me le permettez. Comme il est un peu difficile pour un militaire de prononcer le mot «syndicat», je ne le prononcerai pas. Par contre, je dirai qu'il est grand temps que le gouvernement ou le ministère fasse les premiers pas et offre aux membres la possibilité de faire des négociations, peut-être un peu semblables à celles qui se font dans la Gendarmerie royale. Ce serait une unité de négociation qui représenterait les membres, qui serait formée de membres et qui serait élue par les membres. Je reconnais que cette proposition est un peu radicale. On en a discuté à droite et à gauche et on sait qu'il y a des pays où les forces armées ont en fait un comité de représentation des membre, ce qui, à mon avis, serait essentiel ici.

C'est un peu remarquable et je vous félicite d'être venus ici pour nous écouter. Il est toutefois regrettable que nous n'ayons pas en permanence l'occasion de nous asseoir à la table avec notre employeur, qui est en fait l'un des plus importants employeurs au Canada, pour débattre de ces situations qui s'avèrent difficiles pour les gens des Forces armées et pour mettre de l'avant des solutions.

[Traduction]

Pour mon troisième point...je passerai à l'anglais. Je suis bien conscient d'être à Moose Jaw, en Saskatchewan, et je n'ignore pas qu'il s'agit d'une question délicate et politique.

Je sais également que dans le domaine de l'aviation, les choses se passent surtout en anglais. Comme vous l'avez peut-être deviné, je parle de la question de l'anglais et du français. Jamais je ne contesterai que le contrôle de la circulation aérienne doit se faire en anglais. Pour moi, c'est une évidence.

• 2140

D'autre part, il faudrait avoir vécu sur une autre planète pour ne pas se rendre compte que la collectivité francophone, dont je fais partie, peut avoir une certaine susceptibilité en matière de langue un peu partout au Canada. Comme bon nombre de mes collègues francophones, j'ai choisi volontairement de me joindre aux forces armées pour servir mon pays mais, ce faisant, je ne devrais pas avoir à laisser ma langue et ma culture à la porte.

Nous sommes nombreux ici ce soir.

Je pense notamment aux services offerts aux membres des forces armées, qu'ils s'agissent du système scolaire—la question a déjà été soulevée—ou d'une certaine visibilité de façon générale. Évidemment, la question a une forte connotation politique.

Je ne voudrais pas laisser l'impression que j'emprunte la place de quelqu'un. Je crois avoir ma place ici, j'ai un sentiment d'appartenance. De la même manière, je ne devrais pas avoir à m'excuser d'utiliser le français ou de demander que, dans certaines situations, on autorise la langue française et qu'on en fasse même la promotion.

Je comprends que, pour une très petite minorité, il y ait un coût. Cependant, nous avons un pays et, comme on l'a vu il n'y a pas si longtemps, certains souhaitent qu'on en fasse autre chose. Je crois que nous devons prendre les devants. Même si cela peut paraître superficiel, nous devrions prendre l'initiative et prendre des mesures qui montreront clairement à tous les Canadiens de l'une ou l'autre des deux langues officielles qu'ils ont leur place dans les forces armées.

On peut en faire autant à l'école qui se trouve ici. Il s'agit de la seule école où un Canadien peut apprendre à piloter et à servir son pays comme pilote dans les forces armées. Nous n'avons donc pas le choix. Il s'agit de la seule école du genre.

Je vous invite à visiter la base. Je ne veux critiquer personne. Il est tout à fait naturel que les choses soient dans l'état où elles sont à l'heure actuelle. Il faudrait un effort supplémentaire pour en arriver à ce qui est souhaitable. En visitant la base, vous vous rendrez compte à quel point il existe peu de services en français ou à quel point la présence du français est minime, dans la signalisation par exemple.

Je suis très content de voir ici des écriteaux où on peut lire «French-Français», «English-Anglais». Ici, c'est assez inusité.

Voilà ce que je voulais dire en terminant. Je tiens à vous remercier une fois de plus. J'espère qu'il y aura des améliorations à cet égard.

[Français]

Le président: Monsieur Bertrand, j'en profite pour souligner que vous vous exprimez très bien. Je cède la parole à ceux qui désirent vous poser des questions.

[Traduction]

M. David Pratt: Je vous remercie, mon sous-lieutenant. J'ai apprécié vos commentaires au sujet des trois aspects, mais ma question vise plus particulièrement l'aspect des salaires et de la rémunération. J'aimerais parler de l'augmentation de la rémunération versée l'automne dernier. À Esquimalt, un membre des forces armées a répondu dans un langage assez coloré lorsqu'un membre du comité lui a demandé son avis au sujet des augmentations. Il a déclaré qu'elles étaient tout juste suffisantes pour «écoeurer le peuple».

Nous avons mis plus de deux heures pour enfin aborder cette question de la rémunération, ce qui, à mon avis est malheureux. Pour ce qui est d'augmentations d'application générale, divers chiffres nous ont été suggérés. À Esquimalt, le contre-amiral Thomas nous a parlé de 10 p. 100. Le colonel Leslie, à Edmonton, a surenchéri en proposant 15 p. 100. Permettez-moi de vous proposer une sorte de sondage maison où je vous demande ce que vous jugez équitable comme rémunération.

Second lieutenant Claude Bertrand: J'aurais bien de la misère à vous donner un chiffre ce soir, à vous dire que, d'après moi, un second lieutenant doit gagner tant et un capitaine tel autre montant. Pour bien répondre à la question, il me semble qu'il faudrait supposer que l'on parte de zéro, que l'on crée de nouvelles forces armées, et qu'il soit nécessaire d'embaucher des capitaines, de combler une série de postes. Dans certains cas, il faut tenir compte du danger encouru et il faut évaluer la rémunération en conséquence.

Il faut tenir compte du fait que nous déplaçons des personnes chaque année ou tous les quatre ou cinq ans. Voilà encore un aspect qui vaut quelque chose.

• 2145

Il me semble que les déplacements fréquents entraînent un stress pour la famille. Voilà encore un aspect qu'il faut considérer. Il y a d'autres coûts également. Il se peut qu'une affectation entraîne des frais de garde d'enfants, ou de scolarité par exemple.

Le militaire doit assumer certains coûts que le fonctionnaire n'a pas à envisager. Il faut calculer tous ces coûts pour aboutir à un chiffre qui représente véritablement la rémunération à accorder aux membres des Forces armées canadiennes pour faire en sorte que le personnel militaire continue d'être d'une bonne qualité. Si, année après année, les gens les plus compétents décident de ne pas se joindre aux forces armées, on risque de se retrouver avec les personnes qui sont les plus désespérées.

Si nous voulons des ressources humaines d'excellente qualité, des personnes qui sont en mesure d'assimiler la formation qui leur est offerte, de se consacrer aux tâches qui leur sont confiées et qui pourront faire le travail avec sérénité, sachant que les leurs ont tout ce qu'il leur faut, alors il n'est pas question de parler de 8 p. 100 ou de 10 p. 100. Il faut partir de la case départ et se demander ce que vaut véritablement ce genre de travail.

Dans la ligue nationale de hockey il y a 20 ans, que gagnait Bobby Orr, 100 000 $? Mario Lemieux vient de signer un contrat d'une valeur de 40 millions de dollars. Il y avait donc une iniquité quelque part. C'est simplement qu'à un moment donné quelqu'un s'est rendu compte qu'ils valaient bien quelque chose.

Je ne dis pas que nous allons nous lever et dire que nous valons bien quelque chose, mais les Canadiens doivent reconnaître que pour ce que gagne un postier... je m'en voudrais de dire quoi que ce soit de déplaisant au sujet des employés des services postaux...

M. David Pratt: N'hésitez pas.

Second lieutenant Claude Bertrand: ...mais si on tient compte du niveau de qualification et du danger qu'il court...

Je pense que les gens des services postaux gagnent ce qu'ils gagnent en raison de leur pouvoir de négociation et de la capacité qu'ils ont de dire que ce travail ne se fera pas à moins qu'ils ne soient payés pour le faire.

Je ne veux pas un seul instant dire—et je suis bien sincère à ce propos... Il est ici question des forces armées, et bien sûr on ne peut pas accepter ce genre d'attitude de leur part. Néanmoins, il doit y avoir moyen de trouver un compromis.

Écoutez, je suis disposé à mettre ma vie en jeu pendant ma carrière et probablement plus d'une fois si tout se passe comme je le souhaite, pour poursuivre ma carrière de pilote. Par ailleurs, comme quelqu'un l'a déjà dit, les Canadiens doivent pouvoir compenser et reconnaître que cet emploi suppose des difficultés et que nous devrions pouvoir bien gagner notre vie et le faire honorablement.

M. David Pratt: J'ai une autre question à ce propos.

Cela dit, ce n'est pas parce que je pose une question que vous êtes tenu d'y répondre. Mais je pense que vous l'avez très bien fait.

Il se pose une grande question, une question encore plus vaste, en ce qui concerne la rémunération. Je pense à l'efficacité opérationnelle. Vous ne voudriez peut-être pas vous prononcer sur l'unité qui se trouve ici à Moose Jaw, mais à votre avis et selon les entretiens que vous avez eus avec des gens des Forces canadiennes dans tout le pays, avez-vous l'impression, en ce qui concerne ces questions de rémunération, que les préoccupations qui s'accumulent maintenant à ce sujet, si je peux m'exprimer ainsi, l'ensemble des préoccupations qui surgissent, nuisent ou pourraient nuire à l'efficacité opérationnelle des forces armées?

Second lieutenant Claude Bertrand: Je vois que plusieurs hochent de la tête.

Je ne suis dans les forces armées que depuis janvier dernier. J'ai été fonctionnaire pendant dix ans à Ottawa, et j'ai fièrement servi la fonction publique. J'ai décidé de me joindre aux forces armées et je savais que la rémunération n'était pas nécessairement satisfaisante. C'est un choix personnel. J'aimerais néanmoins toucher une rémunération décente qui tiendrait compte des connaissances et du savoir-faire dont je dois faire état dans l'exercice de mes fonctions.

Par exemple, nous savons que nous perdons beaucoup de pilotes au profit du secteur privé. Voilà un groupe dont les qualifications sont reconnues dans le secteur privé, et ils nous quittent à un rythme qui dépasse de loin la capacité qu'on a de former de nouveaux pilotes.

Nous prévoyons, ou d'autres ont déjà prévu, qu'à l'avenir les États-Unis pourraient commencer à accepter des pilotes canadiens sans aucune restriction professionnelle eu égard à leur capacité de travailler là-bas, ce qui intensifierait considérablement l'exode de nos pilotes. Ainsi, si la rémunération était suffisante, je suis sûr que de nombreux pilotes décideraient de rester et de servir leur pays tout en remplissant des fonctions qui sont très stimulantes et excitantes.

• 2150

Et il n'est là question que d'un seul corps de métier, et je sais qu'il y a bien d'autres personnes qui saisiraient l'occasion de déménager ou qui choisiraient de ne pas venir ici. J'emploie peut-être beaucoup de mots pour simplement dire oui.

M. David Pratt: Je ne pensais pas tellement à la question de l'attrition, mais plutôt au militaire qui décide de rester, mais qui a toutes sortes d'inquiétudes. C'est plutôt de cela que je voulais parler. Nous devrions peut-être en rester là pour l'instant à moins que vous n'ayez quelque chose à ajouter.

Second lieutenant Claude Bertrand: Non.

Le président: Vouliez-vous poser une question?

M. Dick Proctor: Vous avez mentionné un conseil comme celui de la GRC, monsieur Bertrand. Vous-même ou d'autres membres de l'auditoire savent-ils si les choses se font un peu différemment dans d'autres pays? Par exemple, il me semble qu'il existe une unité de négociation pour les militaires dans au moins un pays scandinave, peut-être le Danemark.

Une voix: La Suède et la Norvège.

M. Dick Proctor: Très bien. Quelqu'un pourrait peut-être nous fournir plus de détails là-dessus.

Second lieutenant Claude Bertrand: Je ne peux pas le faire.

M. Dick Proctor: Ce monsieur semble pouvoir le faire.

Lieutenant Alain Savoie (témoignage à titre personnel): J'allais justement dire qu'il existe quelque chose du genre aussi en Hollande.

M. Dick Proctor: Il y en a ici qui ont beaucoup voyagé. Pourrait-on songer à avoir un système du même genre au Canada et qu'un groupe représentatif des membres des forces armées puisse dire: «Voilà ce qu'il nous faut comme rémunération et comme ration pour faire notre travail comme nous pensons devoir le faire et comme vous voulez que nous le fassions».

Second lieutenant Claude Bertrand: Pour ma part, je pense que c'est essentiel. Cependant, à cause de la nature des forces armées, je pense que l'initiative doit venir du gouvernement et du ministère. Ce serait commettre un suicide professionnel pour un militaire que de proposer une telle chose ailleurs que devant un organisme comme le vôtre.

Le président: Judi, vous vouliez poser une question au lieutenant.

Mme Judi Longfield: Je voulais en effet poser une question au sujet de la rémunération. Vous dites que nous devrions peut-être recommencer à zéro et dire que le risque vaut tant, par exemple. À l'heure actuelle, vous obtenez une augmentation de salaire après avoir atteint votre niveau d'incitatif uniquement quand vous êtes promu. Que fait-on pour la progression latérale et l'acquisition de compétences et de connaissances?

Second lieutenant Claude Bertrand: Pouvez-vous préciser?

Mme Judi Longfield: Je veux simplement dire que, si vous ne vous attendez pas à une promotion, vous pourriez malgré tout obtenir une augmentation de salaire si vous acquerriez de nouvelles compétences ou connaissances.

Second lieutenant Claude Bertrand: Je ne veux pas écarter cette idée, mais je pense que la question dont je parle est beaucoup plus fondamentale que celle-là. La structure de la rémunération est outrageusement insuffisante, et c'est bien le moins qu'on puisse dire.

Mme Judi Longfield: Je comprends votre point de vue et, comme l'a dit M. Pratt, je devrais probablement poser ma question à un sous-officier plutôt qu'à un officier. De toute façon, toute cette notion...

Second lieutenant Claude Bertrand: Je vous répondrai, madame, que l'on a mené une étude au MDN il y a 10 ans au sujet des compétences, des cours et ainsi de suite, pour comparer, par exemple, un technicien de cellules à un cuisinier. Ces métiers sont très différents. Le ministère a mené une étude là-dessus, mais nous n'avons jamais su à quoi cela avait mené.

La réponse est donc, oui, le ministère a mené une étude et constaté que c'était une bonne chose de payer pour les compétences professionnelles et de donner plus d'argent comme on le fait aux États-Unis. Aux États-Unis, un militaire peut être caporal et gagner plus d'argent que son sergent parce que son corps de métier est mieux payé. Le ministère a mené cette étude il y a dix ans, je pense, mais nous n'avons jamais su ce qu'on en avait fait. Je pense qu'on l'a simplement mise à la poubelle.

Capt Derek McInnis: J'ajouterai, madame, que c'est le système qu'on a maintenant adopté dans la marine royale. Je suis revenu d'Angleterre il y a environ trois ans et je sais qu'il n'y a pas d'incitatifs salariaux en Angleterre. La rémunération est basée uniquement sur la progression des compétences et le système fonctionne. Cela favorise aussi l'esprit de corps parce que les militaires ont l'impression d'avoir gagné leur augmentation salariale. Ils doivent progresser; ils doivent mériter leur augmentation au lieu de se contenter de respirer.

Mme Judi Longfield: Merci.

Le président: Avez-vous d'autres questions à poser au lieutenant Bertrand?

Second lieutenant Claude Bertrand: Sous-lieutenant, monsieur.

Le président: Excusez-moi, mon sous-lieutenant. Je vous avais donné une promotion.

• 2155

Merci beaucoup. Nous entendrons maintenant M. Price.

[Français]

M. David Price: Je vais aborder une question qui est peut-être délicate. Je vais la poser en anglais pour que tout le monde la comprenne.

[Traduction]

La langue est une question délicate, mais je trouve vraiment malheureux que nos services en souffrent et cela arrive parce que nous sommes de moins en moins nombreux. C'est une question de chiffres. Si nous étions plus nombreux, nous pourrions offrir plus de services. Malheureusement, ce n'est pas le cas. C'est malheureux parce que les habitants des régions anglophones du reste du Canada ratent l'occasion de connaître la culture française, qui est très riche, et c'est probablement le cas dans l'autre sens aussi. Idéalement, nous devrions peut-être envoyer toutes les recrues anglophones faire leur entraînement de base au Québec et envoyer tous les Québécois faire le leur ici.

Une voix: C'est ce que nous faisons.

M. David Price: Nous le faisons? Cela ne semble pas très bien fonctionner. C'est simplement un commentaire.

Le président: Je pense que nous avons terminé.

Caporal Terry Warner (témoignage à titre personnel): Je voudrais ajouter quelque chose pour répondre à la question de Mme Longfield. Il s'agit de l'AMCC, le Programme d'avancement dans le métier selon la compétence et les connaissances. C'est le nom de l'étude faite il y a environ 10 ans qui a été mise de côté apparemment parce que c'était trop compliqué.

Le président: Merci. Monsieur Savoie.

Lt Alain Savoie: J'allais simplement ajouter quelque chose qui ferait le lien avec tout ce qu'on a dit ce soir.

M. Pratt a mentionné il y a quelques instants qu'on avait mis deux heures à discuter de la question de la rémunération. D'une certaine façon, il me semble que c'est de cela que nous avons discuté pendant toute la séance du comité. Certains ont parlé de soldats qui vont aux banques d'aliments. Nous avons entendu des conjoints qui travaillent très fort et qui nous ont parlé de leur situation. Nous avons entendu des gens nous dire à quel point les garderies coûtent cher, à quel point c'est important pour nous et nous raconter des problèmes familiaux à n'en plus finir. Nous avons donc discuté de toutes sortes de questions que les membres du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants pourraient vraiment essayer de résoudre.

Je suis heureux que vous soyez venus, mais cela a suscité beaucoup d'espoir chez nous. Nous sommes heureux de venir vous parler, mais quand vous rédigerez votre rapport et que vous parlerez aux membres de vos caucus, vous pourriez peut-être leur dire à quel point c'est important pour nous. Nous ne voulons pas avoir l'air de nous plaindre. C'est très difficile pour nous de venir témoigner. Il faut oublier son amour-propre si l'on veut dire: je pense que je devrais être payé plus. Cependant, si ceux qui travaillent pour le MDN étaient payés de façon équitable, cela résoudrait bon nombre des problèmes mentionnés ce soir.

Capt Derek McInnis: Je voudrais simplement dire que je trouve embarrassant de parler de ces choses, mais que je l'ai fait à quelques reprises ce soir. Je l'ai fait parce que certaines des questions mentionnées ce soir me tiennent à coeur.

Relativement à la rémunération, on nous a demandé ce que nous trouverions équitable. À mon avis, nous faisions un bon salaire il y a cinq ou six ans quand nous avons reçu notre dernière hausse salariale. Le problème vient en partie du fait que le coût de la vie a augmenté. Je sais que le gouvernement éprouve des difficultés financières, mais si nous ne pouvons pas obtenir une hausse de traitement, nous pourrions peut-être réduire certaines de nos dépenses.

Le fait est que nous voudrions avoir plus d'argent en poche. Nous ne voulons pas une hausse de traitement, mais nous pourrions peut-être recevoir, par exemple, des allocations imposables. Aux États-Unis, bon nombre de soldats ne paient pas l'impôt de l'État sur le revenu et peuvent choisir à quel État ils paient leurs impôts. Un des problèmes que nous avons constatés depuis que nous avons déménagé ici, c'est que les impôts sont très élevés en Saskatchewan et dans certaines autres provinces. On pourrait peut-être donner une allocation fiscale spéciale ou une dispense d'impôt aux membres des forces armées ou, au moins, leur permettre de payer des impôts provinciaux à l'un des taux les plus faibles du pays. Cela pourrait peut-être nous donner plus d'argent.

Ce n'est qu'une idée, monsieur.

Le président: Merci.

Major Gross.

Major Christine Gross (témoignage à titre personnel): Je veux faire un commentaire au sujet de la question de la langue française. Premièrement, je tiens à mentionner qu'il y a des difficultés non seulement pour les francophones ici, mais il y en a aussi pour les anglophones au Québec, à Valcartier, par exemple.

• 2200

Au cours des dernières années, un certain nombre de militaires sont allés compléter les effectifs du groupe de Valcartier qui est allé en Haïti. Malheureusement, les militaires anglophones de ce groupe qui y sont allés ont eu d'énormes difficultés à travailler dans ce milieu. C'était principalement dû au fait que le groupe de Valcartier souhaitait travailler exclusivement en français. Cela a causé des difficultés aux anglophones qui voulaient faire leur travail et être informés au sujet de la situation sur le plan tactique et opérationnel. Une telle situation les mettait en danger. Elle mettait le reste de l'unité en danger.

J'imagine que la même chose est probablement arrivée à des francophones dans des unités anglophones.

Deuxièmement, je veux parler de mon cas personnel. Il y a quelques années, j'ai suivi un cours de français. On voulait à ce moment-là que je puisse travailler au Quartier général de la force mobile (QG FMC) et il fallait donc que je connaisse la langue française. Or, j'ai pu être affectée ensuite à une unité de campagne et l'un des choix à ce moment-là était évidemment Valcartier. L'une de mes collègues qui devait aussi être affectée à une unité de campagne, et moi-même, avons décidé qu'il serait probablement préférable que nous allions toutes deux dans une unité où l'on parlait notre langue respective. Je suis donc allée à Calgary et elle est allée à Valcartier. J'avais parlé à l'homme qui devait être mon commandant et il m'avait dit catégoriquement qu'il ne prendrait absolument aucune mesure pour tenir compte du fait que j'étais anglophone. Je me serais donc retrouvée dans cette unité sans aucune aide, sans pouvoir comprendre ce qui se passait.

J'imagine que la même chose arrive également aux francophones dans des unités anglophones.

C'est une observation que je tenais à vous faire. Merci.

Le président: Merci.

Madame Godin.

Mme Yvonne Godin (témoignage à titre personnel): Je tenais à vous signaler que le problème de la langue touche également les conjoints. Nous avons vécu à Valcartier, au Québec, pendant sept ans. Je n'ai pas réussi à y trouver du travail parce que je ne parle pas français. Même à la base, on n'embauche pas d'anglophones.

J'ai donc perdu toute ma formation, toutes mes compétences, parce que nous avons habité à Valcartier. Maintenant, je ne peux pas trouver d'emploi. J'ai été trop longtemps sans travail et j'ai perdu toute mon expérience. Mon mari prendra sa retraite dans 12 ans et je ne peux compter sur rien.

Le président: Merci de vos commentaires.

Mesdames et messieurs, je suggère que nous fassions une pause.

• 2203

• 2227

Le président: L'intervenant suivant est le caporal Terry Warner.

Cpl Terry Warner: Merci, monsieur. Je suis heureux que nous ayons fait une pause, parce que mes commentaires n'auraient pas eu le même effet dans une atmosphère pleine de colère.

Il y a trois ou quatre choses dont j'aimerais d'abord parler. Premièrement, le barème milliaire du Conseil du Trésor est irréaliste. Bien que je possède une petite voiture qui fonctionne au diesel, il m'en coûte 16 cents du kilomètre. Le mieux que je peux obtenir est 9,5 cents le kilomètre, si je dois me servir de ma voiture pour me déplacer.

Il y a une chose que je peux seulement dire dans une tribune comme celle-ci et c'est que j'estime que la participation obligatoire à un mess est une restriction à ma liberté d'association et de réunion en vertu de la Déclaration canadienne des droits. On m'ordonne d'appartenir à un mess, mais dans ma situation personnelle aujourd'hui, je trouve que c'est une institution antidémocratique et inutile. Je le signale au comité.

Je paie chaque mois une contribution de 3 $ au fonds de la base. Je n'ai absolument aucune idée de l'usage que l'on fait de cet argent. Je n'ai pas voix au chapitre, quant à l'usage qu'on en fait. En ce qui me concerne, il s'agit simplement d'une taxe, une taxe sur laquelle je n'ai aucun contrôle. Encore là, il s'agit d'une question d'argent.

En ce qui concerne l'aide au transport quotidien, aux termes de l'OAFC 209-28, les militaires doivent vivre dans un rayon donné de la base, à moins qu'ils n'obtiennent la permission d'habiter plus loin. À Moose Jaw, il s'agit d'un cercle ayant pour centre l'Hôtel de ville. Je peux aller habiter sur une base, ce qui coûtera de 12 000 à 15 000 $ aux contribuables, alors que si je reste où j'habite présentement et qu'on me verse une indemnité de transport quotidien, ce serait beaucoup plus économique.

Je possède une maison à Regina, ma vie est à Regina. Je suis affecté ici à Moose Jaw. Je fais la navette tous les jours, sur une distance de 85 kilomètres. De fait, ma femme m'attend présentement. Je pourrais donc avoir dépensé jusqu'à 13 000 $ pour déménager ici, et bien que j'aie demandé une indemnité de transport de 700 $, la base me l'a refusée.

• 2230

Mon dernier commentaire est beaucoup plus long. J'essaierai tout de même d'être bref. J'ai intitulé ma présentation: «L'armée qui avait peur des armes».

Les armes à feu constituent un élément essentiel du service militaire. Les militaires ont la permission du pays pour tuer ou blesser les ennemis de l'État. Les membres de l'infanterie engagent l'ennemi de près et le détruisent, on poste des sentinelles à des postes de garde essentiels, les équipes d'abordage de la marine dans les ports et sur les navires portent des armes à feu. Les terrains d'aviation ont trop de valeur pour qu'on les laisse sans protection.

Il semblerait évident que les Forces canadiennes insistent sur l'importance d'une grande adresse au tir et de normes élevées en matière de compétence en armes à feu, pour la plupart des métiers. Cela semblerait particulièrement important maintenant que ces commandements prennent plus d'importance. Je devrai probablement résumer mon texte, mais j'y explique que c'est exactement le contraire qui se produit actuellement.

Si une crise éclatait, le Canada disposerait de peu de tireurs compétents et d'un nombre encore plus faible d'instructeurs expérimentés pour former ceux qui apporteraient les renforts nécessaires. Relativement peu de militaires confirment leur niveau de qualification annuellement.

Je vous signale en passant, monsieur, qu'un sous-lieutenant m'a demandé pendant la pause s'il pouvait obtenir une qualification sur champ de tir.

Un militaire peut passer des années sans toucher une arme à feu. Les militaires qui veulent posséder des armes à feu à titre privé font face à des règlements qui placent les ordonnances militaires au-dessus du Code criminel.

Des champs de tir sûrs ne sont pas disponibles, pour un certain nombre de raisons.

Le haut commandement—et je souligne qu'il s'agit du plus haut commandement—concentre ses préoccupations sur l'environnement, négligeant la formation et l'état de préparation du personnel de soutien.

Les programmes de tir des organisations de cadets sont continuellement négligés par la force régulière.

Les associations de tir et les tireurs civils intéressés ont de plus en plus de difficultés à faire profiter les militaires de leur sagesse et de leur expérience collectives.

En résumé, les Forces canadiennes sont une organisation militaire qui a peur des armes à feu.

En quoi cela concerne-t-il le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants? C'est vous qui allez formuler des recommandations au ministre. J'affirme que le contrat social entre le Canada et ses militaires est fondé sur un principe fondamental qui est de ramener ses membres à leurs familles, après leur service, dans le même état où ils étaient au moment de leur enrôlement. Après la guerre, ils devraient être encore en vie.

Lorsque des troupes sont déployées vers un théâtre d'opérations hostile, le Canada ne doit-il pas à ces jeunes hommes et femmes la meilleure préparation possible? Il est peu probable qu'on tire sur un député, mais un soldat de 19 ans qui risque de recevoir une balle a davantage besoin de savoir comment riposter—avec tout le respect que je vous dois—que les députés ont besoin de se sentir importants. Je vous prie de ne pas oublier que votre premier devoir est de protéger les jeunes hommes et femmes du Canada.

Je vais citer la devise de mon ancien service: Servire armatis, ou «Au service des armées».

Permettez-moi de vous expliquer comment les Forces canadiennes en sont arrivées à une telle situation.

La formation et l'adresse au tir sont en train de mourir à petit feu. L'argent n'est jamais en abondance. Presque toutes les décisions qui sont prises actuellement prennent une connotation financière. Une journée au champ de tir coûte cher en termes de munitions, de nourriture, de carburant, de véhicules. On est parfois aussi embarrassé, il y a un coût social, lorsque les superviseurs ne savent pas comment diriger un champ de tir ou ont peur d'enfreindre des ordres permanents du champ de tir qui sont très compliqués. Il y a beaucoup de paperasse, si quelque chose va mal. L'exposition aux éléments peut causer des blessures, ce qui augmente encore la paperasse. En outre, le temps passé au champ de tir diminue d'autant le temps consacré à la mission principale et aux autres fonctions.

Quand on doit choisir entre une formation ou un perfectionnement opérationnel ou un perfectionnement organisationnel, il semble plus facile aujourd'hui de répondre aux préoccupations pressantes du Parlement que d'aller s'exercer au tir, par exemple.

Des rapports préparés par des personnes compétentes et sincères ont constaté des lacunes à divers points de vue dans les Forces canadiennes.

Chaque unité doit préparer un plan d'activités pour tenir compte de son budget. Croyez-le ou non, les secteurs d'entraînement militaire doivent être loués de nos jours. Cela fait partie du budget interne des forces armées.

Les gens doivent assister à des conférences contre le harcèlement et le racisme. On offre régulièrement des cours d'informatique et de langue. La formation préalable au déploiement inclut maintenant des cours de formation culturelle. L'an dernier, tous les membres de la force aérienne ont suivi un colloque de trois jours sur les changements en milieu de travail. Il y a quelques années, les superviseurs dans l'armée suivaient une formation sur la qualité de la vie au travail. Les centres de recrutement ont adopté une méthode de gestion de la qualité totale. Ce sont toutes des choses très utiles sur une base quotidienne, mais elles sont très loin de la mission fondamentale des militaires.

L'automne dernier, mon unité a tenu un après-midi de sports. Si les gens ne pratiquaient pas de sports, ils pourraient tirer au fusil ou au pistolet. Un officier subalterne a fait remarquer que c'était la troisième fois en 10 ans de service qu'il tirait lors d'une qualification annuelle de tir. Un autre a dit qu'il n'avait pas tiré du tout depuis des années, mais qu'il avait suivi un cours annuel sur le harcèlement au cours des cinq dernières années. Certains officiers n'avaient jamais utilisé le fusil C-7, dont nous nous servons depuis 10 ans.

Les résultats étaient terribles—mais les hommes étaient polis.

• 2235

La condition physique est presque une religion dans certaines bases. Les militaires peuvent avoir un mauvais rapport d'évaluation s'ils échouent aux examens de condition physique ou ne participent pas à des sports. Cela devient une fonction secondaire, comme on l'a mentionné plus tôt.

Des équipes d'unité, de base, des équipes locales, régionales et nationales reçoivent l'absolution et un appui total, mais l'acquisition d'une compétence individuelle en tir n'est pas considérée comme un élément de condition physique. Pour un certain nombre de raisons, qui peuvent sembler légitimes lorsqu'on les considère séparément, les champs de tir ne sont pas très bien contrôlés. Ceux qui restent sont souvent inutilisés. Posez-vous une question très sérieuse, monsieur. Combien de soldats ennemis ont déjà été tués par un ballon de volley-ball? De toute évidence, les Forces canadiennes prétendent encourager l'exercice au tir, mais elles ne le font pas vraiment.

La situation n'est pas la même dans l'ensemble des forces armées. Les forces terrestres et la milice ont leurs propres normes d'entraînement au combat ou d'aguerrissement. On fait subir aux soldats des épreuves annuelles de course à pied, de saut et de tir. Ils portent un petit insigne en or, en argent ou en bronze sur le rabat de leur poche droite.

Les opérations de maintien de la paix dans l'ancienne République de Yougoslavie ont confirmé la pertinence et l'importance d'un tel entraînement; cependant, on n'a pas les mêmes programmes d'entraînement dans les autres commandements. S'ils ne peuvent pas envoyer leurs navires en mer, maintenir leurs aéronefs en état de voler, ou gagner des courses, les autres commandements ne semblent pas s'en préoccuper.

Supposons qu'une unité veuille s'exercer au tir. Au cours de leur expérience dans l'ex-République de Yougoslavie, les membres de l'armée ont constaté qu'ils n'avaient pas suffisamment d'instructeurs compétents en matière d'armes légères pour offrir un entraînement valable. Imaginez qu'il y ait une unité d'instructeurs en matière d'armes légères sur une base des forces aériennes. Qui établirait les normes de ce type d'entraînement personnel sur des bases qui n'appartiennent pas à l'armée? De faibles résultats sont évidemment acceptables, mais ils deviennent quand même de plus en plus difficiles à obtenir. À l'exception de la force terrestre, où le besoin est évident, la compétence au tir dans d'autres services n'est pas une priorité.

J'aimerais poser une question aux personnes qui se trouvent dans cette salle. Combien d'entre vous avez confirmé votre compétence en tir au cours des 12 derniers mois? Cinq.

Chaque membre de la force régulière et de la réserve apprend à tirer au fusil au cours de son entraînement de base, et c'est probablement la dernière fois que des milliers d'entre eux toucheront à une arme à feu, à moins qu'ils ne participent à des exercices ou peut-être qu'ils ne soient affectés à une unité de campagne.

Il y a environ 20 000 militaires dans les forces terrestres—dans l'armée. Nous avons trois brigades comptant environ 5 000 hommes chacune. Les tireurs les mieux entraînés de la brigade font partie de l'infanterie. Les membres des autres unités d'armes de combat sont entraînés, mais leurs normes ne sont pas aussi élevées que celles de l'infanterie. Dans la brigade, on trouve entre 1 500 et 1 800 fantassins. Il y a donc seulement 5 000 tireurs qualifiés dans toutes les Forces canadiennes—5 000—qui ont la compétence voulue pour charger leur arme, viser et faire feu.

Pensez-y un peu. Presque tous les effectifs du commandement des forces terrestres ont été déployés lors des inondations du Manitoba et des tempêtes de verglas dans l'Est. Presque tous les militaires qualifiés du Canada, fantassins, membres d'équipage, techniciens, artilleurs, chauffeurs de camion, mécaniciens, cuisiniers, magasiniers, infirmiers, etc., ont quitté leurs bases. Que se passe-t-il si on a besoin d'eux dans plusieurs endroits en même temps? Les guerres peuvent prendre une grande ampleur d'une façon soudaine. Avons-nous réellement suffisamment de soldats bien entraînés?

Il y a quelques années, nous avions un axiome: militaires d'abord, hommes de métier ensuite. Les leçons tirées de la Yougoslavie—et l'armée sait très bien tirer ses propres leçons—montrent que c'est le contraire maintenant. Au fur et à mesure que les Forces canadiennes mettent davantage l'accent sur les opérations, les militaires, en particulier ceux qui ont des métiers de soutien, risquent d'être déployés vers un théâtre d'opérations hostile, qu'il s'agisse d'officiers des relations publiques, de commis ou d'infirmiers.

Étant donné que les effectifs de personnel combattant sont limités, n'importe quel militaire qui reçoit sa solde pourrait être appelé à monter la garde. Je le sais pertinemment.

Pendant que le monde regardait l'attaque sur Bagdad, il y a sept ans la semaine dernière, les commis et les transmetteurs montaient la garde au quartier général situé à Bahrain. J'étais derrière une mitrailleuse lorsque CNN a commencé sa fameuse émission de nuit. Nous avons monté la garde pendant deux semaines avant que quelqu'un vienne prendre la relève.

• 2240

Pour la plupart des militaires, une visite au champ de tir n'est rien de moins qu'une visite en enfer. Les ordres brutaux du terrain de parade qu'on entend au champ de tir... L'intelligence et le leadership honnêtes ont disparu aux dépens des exercices stricts. On nous a avertis de façon sinistre qu'il fallait bien se comporter et qu'il ne fallait pas enfreindre les nombreuses et complexes ordonnances de sécurité du champ de tir... On n'a pas le temps d'absorber le processus, de penser à ce qu'il faut faire pour s'améliorer, il faut simplement s'allonger au sol et tirer. Il n'est pas étonnant qu'on craigne et qu'on évite les champs de tir.

Combien de fois a-t-on falsifié les pointages avec le fameux crayon de calibre 5, 56 lorsqu'un pauvre traînard ne pouvait pas obtenir un pointage assez élevé? Il leur semble parfois même impossible d'obtenir les résultats voulus dans un centre de masse honteusement élargi.

Le fusil C-7 est facile à utiliser, contrairement au FNC-1, qu'on n'utilise plus. De bons pointages ne devraient pas être difficiles à obtenir.

En octobre 1990, je me suis joint au 90^e escadron des transmissions du Canada pour aller en mission à l'étranger, dans le Golfe. Nous étions un assortiment de commis, de cuisiniers, de transmetteurs, de spécialistes du renseignement et d'officiers d'état-major, envoyés là-bas pour appuyer le commodore Summers dans la guerre du Golfe persique. À Kingston, on nous a remis des fusils qui n'avaient jamais été utilisés et qui faisaient partie de la réserve. J'avais réussi à obtenir d'assez bons pointages sur les champs de tir.

Un commis caporal-chef qui se trouvait à côté de moi ne pouvait pas frapper la cible, une cible de quatre pieds carrés, à 200 verges de distance. C'était lamentable et, chose encore pire, il ne voulait même pas essayer de faire mieux. Je crois que l'officier du champ de tir en a eu assez au point d'ordonner au marqueur de cible d'enlever quelques morceaux de la cible pour montrer qu'il avait fait mouche dans un espace assez réduit afin que nous puissions tous finir à l'heure voulue. Ce soldat canadien allait être envoyé dans un secteur hostile avec un fusil qu'il ne savait pas bien utiliser, et pourtant on a déclaré qu'il était prêt sur le plan opérationnel.

Six mois plus tard, en mars 1991, je conduisais le Commodore Summers et un groupe d'officiers supérieurs dans les rues, où les Palestiens et les Koweitiens tiraient les uns sur les autres, trois semaines après la guerre. Un chauffeur sert également de garde du corps. Chaque fois que nous nous arrêtions, je chargeais mon fusil et j'étais prêt à protéger un général canadien et deux colonels. Je servais de chauffeur parce que j'étais le seul militaire disponible après que les mécaniciens eurent reçu leurs ordres. Ce caporal-chef aurait-il pu tirer de façon assez efficace pour protéger les officiers canadiens? À vous de décider.

Voici un deuxième cas: Une infirmière canadienne—et on m'a dit que je pouvais mentionner son nom—le lieutenant (à la retraite) Abigail McCarter, a rejoint à Calgary d'autres membres du personnel médical pour aller en Croatie. L'une des conditions d'acceptation est de réussir l'épreuve de tir avec l'arme personnelle. La Convention de Genève permet au personnel médical de se défendre, de sauver des vies, de sauver leur vie, mais non de prendre des vies. Les infirmières avaient beaucoup de difficulté à se qualifier. Elles essayaient de tirer avec leur fusil plusieurs balles regroupées, mais sans succès et elles commençaient à être fatiguées vers la fin de la journée. L'officier du champ de tir a retiré le fusil de cette infirmière, a tiré lui-même toutes les balles du chargeur vers la cible à partir d'une distance de 10 verges, et a déclaré: «Vous avez réussi».

Qui aidait qui? Ces gens-là partaient pour un endroit très violent et volatile, et leurs dossiers ont été falsifiés parce qu'un entraîneur exaspéré voulait en avoir fini. Est-ce là ce qui fait la gloire des opérations canadiennes de maintien de la paix?

Le centre des leçons apprises de l'armée de terre a publié plusieurs résumés de questions destinées aux unités, questions qui ont été préparées à partir des constatations de différentes unités aux étapes de la planification, du déploiement, de l'opération et du rapatriement. À plusieurs reprises, les unités indiquent que le personnel de soutien au combat, des gens comme moi, n'a pas été bien préparé aux opérations. Bon nombre de militaires qui n'étaient pas de l'armée de terre étaient incapables de répondre aux normes de sélection initiales de l'armée de terre pour ce qui est de courir, sauter et tirer. En vertu de leur poste, ils auraient été appelés à servir dans des régions hostiles, mais leurs surveillants au Canada ne s'intéressaient pas du tout de savoir s'ils étaient effectivement prêts pour ce genre d'activités.

Cela est-il fréquent? Sans doute. Cela va-t-il continuer? Fort probablement.

Ma solution se résume à trois mots bien simples: tirer plus souvent. Toutes les unités des Forces canadiennes devraient mettre l'accent sur l'adresse au tir dans leurs plans annuels de formation, surtout pour les métiers de soutien.

• 2245

L'adresse au tir exige notamment de tirer sur des cibles de papier, ce qui en soi ne présente pas tellement de difficulté. Les champs de tir sont prévisibles, mais le champ de bataille ne ressemble jamais à un champ de tir. Néanmoins, l'expérience qu'on y acquiert du fait de rompre les rangs, de se vêtir en fonction des éléments, de sortir son arme, de participer à des exercices de manipulation, d'assister à des séances d'information sur la sécurité et de charger et tirer son arme permet de renforcer les compétences militaires pratiques de base. L'adresse au tir n'est pas quelque chose qu'on acquiert une fois pour toutes et qu'on maintient pour toujours au même niveau élevé.

Je change un peu de sujet.

Comme je l'ai indiqué, certaines des politiques des Forces canadiennes contreviennent au Code criminel selon moi. Les règlements des Forces canadiennes concernant la sécurité, connus comme A-SJ-100, chapitre 36, paragraphes 36.85 et 36.86, décrivent les conditions qui s'appliquent au maintien d'armes légères de propriété privée dans les logements familiaux et les logements pour célibataires des Forces canadiennes. À mon avis, les Forces canadiennes commettent une erreur en empêchant leurs membres d'exercer leurs responsabilités juridiques personnelles en ce qui concerne l'entreposage sécuritaire de leurs armes à feu. Il y a deux poids deux mesures, car les militaires qui vivent à l'extérieur de la base n'ont pas à se conformer à ces règlements.

J'ai vu des bases de données militaires sous forme de classeurs d'information qui contenaient les coordonnées des militaires et une description des armes à feu qu'ils possédaient, y compris pour des militaires à la retraite, et indiquant leurs adresses—données facilement accessibles à quiconque se trouverait au comptoir de réception et qui pourraient aussi être volées. Il me semble, monsieur, qu'il s'agit là d'une atteinte impardonnable à la vie privée.

En 1988, j'ai reçu l'ordre de livrer mon arme à feu tout entière ou d'en livrer une pièce mobile à la police militaire de Saint-Hubert. La police militaire, sans en informer qui que ce soit, a remis la boîte au centre des opérations de la base. Il a fallu des jours pour la retrouver. Elle a enfin été retrouvée et m'a été retournée. Plus tard, quand je partais pour le Golfe, j'ai constaté qu'on avait scié le cadenas qui se trouvait sur mes deux armes et que les armes avaient été en partie démontées. Je n'avais aucun moyen de savoir qui les avait maniées ni ce qu'on en avait fait.

Dans une lettre que j'ai adressée au sergent-major de mon régiment, j'ai bien insisté sur le fait que j'étais le propriétaire enregistré de ces armes à feu et que j'étais responsable de leur entreposage. Si la possession d'une arme à feu entraîne des responsabilités juridiques pour le propriétaire, les Forces canadiennes sont donc tenues de permettre à leurs membres d'exercer leurs responsabilités sans entrave.

Tout à l'heure, j'ai laissé entendre qu'il était difficile d'avoir accès aux champs de tir pour s'y exercer en dehors des périodes d'exercice. En règle générale, les champs de tir ne sont utilisés que pendant les heures de travail normales. Ils ne sont pas ouverts en soirée, ni en fin de semaine, ni les jours fériés. Il est rare que des militaires viennent signer la feuille qui leur donne accès aux champs de tir.

Pourquoi devrait-il être si difficile de s'exercer au tir dans les champs de tir les mieux équipés et les plus sécuritaires du pays? C'est que les règles exigent qu'il y ait des sentinelles, des barricades, une ambulance au point de tir, tant de trousses de premiers soins, deux personnes pour s'occuper des communications radio avec des postes de contrôle... et j'en passe. Ce sont là des précautions exagérées auxquelles le joggeur ou le golfeur moyen n'ont pas à se conformer.

Qui profite de ces règles très rigoureuses? À mon avis, il y a une seule personne qui en profite—c'est le commandant de la base et sa réputation qui est sauve.

Toute situation peut soulever des préoccupations relatives à la sécurité quand il s'agit d'un champ de tir. Ce sont là des choses qu'aucun tireur sportif n'accepterait dans le civil. À mon avis, les Forces canadiennes ont une peur bleue des accidents, et c'est le bon sens qui en prend un méchant coup; d'où cette culture rigide au sujet du tir et de la formation au tir.

D'un bout à l'autre du pays, il y a des champs de tir extérieurs qui sont fermés pour toutes sortes de raisons. J'irais jusqu'à dire que ces champs sont des ressources stratégiques dont l'entretien ne devrait pas être laissé à des décisions qui se prennent d'une année à l'autre, mais qui devrait plutôt être assuré pendant des décennies.

Il n'y a pas longtemps, on a investi des millions de dollars dans le champ de tir de St. Charles, à Winnipeg. L'installation est magnifique, mais l'eau de pluie s'y accumule comme dans un seau. Les marqueurs ne peuvent pas voir si la cible a été touchée. Les cibles devraient être munies de rallonges pour qu'on puisse les voir. La liste des erreurs d'ingénierie est longue. Y a-t-il quelqu'un qui a fait l'objet de mesures disciplinaires pour cela? Pas à ma connaissance.

• 2250

Le champ de tir de Saint-Bruno, à Montréal, et celui de Burdick, à Moose Jaw, ont été conçus pour les anciennes armes .303. Ils étaient toujours acceptables même avec l'avènement de la .762, plus puissante, mais pour une raison que j'ignore, avec l'arrivée de la .756 plus légère, les zones de danger ont été jugées trop courtes.

Où est la mémoire institutionnelle à long terme qui permettrait de contester ces décisions? La direction militaire ne semble pas vouloir écouter les tireurs civils, qui seraient en mesure de lui donner d'excellents conseils, et ce, gratuitement.

La plus récente raison invoquée pour fermer les champs de tir intérieurs tient aux préoccupations concernant le plomb qui se retrouve dans l'air, mais on ne remplace jamais les champs de tir qu'on ferme et on ne les améliore jamais non plus, on ne fait que les fermer. Les membres des forces régulières tirent très rarement à l'intérieur.

Mme Paula Lesnick (témoignage à titre personnel): Pardonnez-moi, je ne veux pas être impolie, mais y a-t-il une limite au temps de parole accordé à chaque personne?

Le président: Il n'y a pas de limite.

Mme Paula Lesnick: C'est tout simplement le sentiment général ici que...

Le président: Les gens s'impatientent?

Mme Paula Lesnick: Oui.

Cpl Terry Warner: Comme je l'ai dit, les champs de tir sont rarement améliorés, mais jamais remplacés.

Par contre, les cadets tirent presque toujours à l'intérieur. Les décideurs des forces régulières ne semblent pas écouter. Ces jeunes hommes et ces jeunes femmes s'exercent avec des carabines à air comprimé et des carabines de calibre .22 de la série de production 1945—des carabines qui ont deux générations de trop pour les forces régulières et qui, soit dit en passant, ne seront bientôt plus maintenues par les forces régulières.

Les règles changent constamment. Les cadets ne cessent d'écoper.

J'ai deux autres points à soulever.

Je dois indiquer pour le compte rendu que les rapports entre le MDN et les associations de tir civiles sont tendus et inutilement amers. Les OAFC 50-11 et 29-1 visent à protéger et à préserver les prétendus rapports d'entraide étroits entre les militaires actifs et les tireurs civils. Les associations ont un immense bagage de connaissances quant à la façon d'organiser des tournois et des compétitions, et possèdent des compétences très précieuses. Ce sont des associations professionnelles qui s'intéressent au tir.

Le major-général (à la retraite) Wheatley et d'autres ont tenté de comprendre pourquoi ces rapports se sont ainsi détériorés. Leur étude n'a pas permis de trouver réponse à cette question.

Je vous présente maintenant mon dernier point. Je conclurai en vous parlant de la Loi canadienne sur les armes à feu. Notre pays a besoin d'hommes et de femmes, militaires actifs et à la retraite, qui savent tirer et qui connaissent les armes à feu. Dans le sens large du mot, cette question est trop importante pour qu'on s'en remette aux militaires. Pourtant, le législateur, tout occupé qu'il est par ses propres objectifs, ne cesse d'écarter les conseils et les témoignages concernant les effets négatifs. Les dirigeants du MDN n'ont pas l'habitude de contester les lois qui sont adoptées; par conséquent, ce sont les forces armées qui sont perdantes.

Ainsi, les soldats n'ont plus droit qu'à quelques chargeurs de 30 coups de plus pour leur carabine. Les chargeurs supplémentaires sont interdits, même si ceux qu'on donne aux militaires ne sont pas fiables. Les militaires doivent tout faire pour montrer patte blanche et pouvoir acheter une carabine de type civil pour s'exercer au tir. La police leur refuse cette autorisation. Je vous cite les propos de mon ami Tom Krahn, membre à la retraite du Régiment du Prince de Galles et gagnant de la médaille de la Reine pour le meilleur tireur. Un commis de la police s'est moqué de lui parce qu'il voulait «posséder des armes».

Le législateur vérifie les armes à feu au point de ne pas tenir compte de la jouissance honnête, utile et nécessaire des armes à feu. Ces partis pris se retrouvent naturellement chez d'autres Canadiens qui servent dans les forces armées. Le législateur ne sera plus là quand les militaires canadiens, hommes et femmes, seront morts parce qu'ils n'auront pas été suffisamment formés au tir et aux exercices d'autodéfense.

Je vous remercie de votre indulgence.

Le président: Merci beaucoup.

M. Art Hanger: En ce qui concerne toute cette question des armes à feu et de la formation au maniement des armes à feu et les répercussions générales sur les militaires, y a-t-il beaucoup de militaires qui estiment que la formation au maniement des armes à feu devrait être plus poussée? Se sentent-ils défavorisés du fait qu'ils n'ont pas cette formation, qu'elle n'est pas suffisante?

• 2255

Cpl Terry Warner: Vous posez la question à un auditoire de pilotes, monsieur, et il est très rare qu'ils sortent de leurs avions.

M. Art Hanger: Bon, d'accord, je pose sans doute la question au mauvais groupe. Mais peut-être pas.

Je suppose que ma perspective est un peu différente. Tous les militaires font partie des forces armées. N'existe-t-il pas un ensemble de critères de qualification exigeant que vous vous entraîniez souvent avec des armes à feu? Ayant moi-même été policier, je puis vous dire que tous les policiers, depuis le chef de police jusqu'aux subalternes, sont tenus de s'entraîner et de se qualifier pour les armes courtes, les armes légères, toutes les armes. C'est obligatoire. N'en est-il pas ainsi pour les militaires?

Une voix: Puis-je dire quelque chose? Il y a huit ans, j'ai quitté l'infanterie après un reclassement, et c'est il y a huit ans que j'ai tiré pour la dernière fois une arme des Forces canadiennes.

M. David Pratt: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Cet exposé est très intéressant et le sujet est manifestement très intéressant, mais il n'a vraiment rien à voir avec la raison pour laquelle nous sommes ici.

Cpl Terry Warner: Je soumets respectueusement à M. Pratt, monsieur, qu'il s'agit ici de l'état de préparation aux opérations.

M. David Pratt: je suis d'accord avec le militaire, et j'aimerais bien l'entendre, mais nous discutons ici des questions socio-économiques qui touchent les forces armées et de leurs répercussions sur le moral, des questions comme celles-là. Comme je l'ai dit, le témoignage est intéressant, mais il n'a pas de rapport direct avec le sujet que nous essayons d'examiner. Peut-être qu'à un autre moment, dans un autre endroit, nous pourrions discuter de cette question, mais il y a des gens qui sont venus ici et il nous reste encore une assez longue liste de personnes qui n'ont pas encore eu l'occasion de se faire entendre. S'il reste du temps à la fin, nous pourrions peut-être en discuter à ce moment-là, mais j'estime que l'intérêt du comité serait mieux servi si nous nous limitions à la question que nous sommes censés examiner ici.

Capitaine Larry Arnold (témoignage à titre personnel): Monsieur le président, j'ai quelque chose à dire. Je suis le capitaine Larry Arnold.

Il y a un aspect de la question qui me paraît tout à fait pertinent: si nous n'avons pas autant de formation que nous devrions en avoir et si nous ne pouvons pas répondre aux exigences annuelles en matière de qualifications, c'est nettement par faute de temps et d'argent.

[Note de la rédaction: difficultés techniques]

M. Art Hanger: J'ai quelque chose à dire au sujet des propos que je viens d'entendre. Ils sont tout à fait pertinents à mon avis. Nous examinons des questions qui touchent tous les aspects de la vie militaire. Après tout, il s'agit là de nos forces armées. J'estime qu'il y a des répercussions sur la vie de beaucoup de ceux qui se joignent aux forces armées et ces gens-là sont parfaitement en droit de nous faire part de leurs préoccupations à ce sujet.

Je suis très curieux... et j'aimerais poser de nouveau ma question. Existe-t-il une politique au sein des forces armées exigeant une certaine qualification dans le maniement des armes à feu après un certain temps?

Cpl Terry Warner: Monsieur, je crois que seule l'armée de terre exige pareille qualification de ses soldats.

M. Art Hanger: L'armée de l'air et la marine ne l'exigent pas même pour les armes courtes?

Cpl Terry Warner: Pas à ma connaissance.

M. Art Hanger: Merci, caporal.

Le président: Merci, messieurs.

J'invite maintenant Sean Callaghan à nous adresser la parole.

M. Sean Callaghan-Tudor (témoignage à titre personnel): Bonjour.

J'ai 16 ans. Je suis actuellement en 11^e année à Central Collegiate au centre-ville. Je représente un groupe d'adolescents de mon âge qui vivent dans la base et qui ont exprimé des préoccupations au sujet du système d'éducation au Canada—quand il s'agit, par exemple, de changer de système scolaire.

Je suis actuellement à l'école secondaire. Toutes mes notes ont une incidence sur mes études universitaires. Il est difficile de faire transférer des crédits. En Alberta, par exemple, il faut 100 crédits, je crois, pour obtenir le diplôme qui permet d'aller à l'université. Chaque cours peut compter jusqu'à cinq crédits. En Saskatchewan, par contre, il faut 24 crédits, et chaque cours compte pour un seul crédit. Je trouve cela un peu difficile quand on vient de l'Alberta, où on a droit à cinq crédits pour un cours d'anglais et qu'on arrive en Saskatchewan, où on ne sait pas quoi faire de cette situation. Il s'agit là d'une des préoccupations que nous avons au sujet des différences dans les systèmes scolaires.

• 2300

L'autre chose, c'est que l'éducation est du domaine provincial; tout est décidé au niveau de la province. Quand on déménage d'une province à l'autre tous les quatre ans ou moins, on arrive dans un endroit et l'enseignant dit: «Mais vous avez appris ça l'an dernier». «Non, j'étais dans une autre province, où nous avons appris autre chose». On est complètement perdu.

Nous pensons, entre autres, que le système d'éducation provincial devrait être remplacé par un système plus fédéral, qui serait normalisé et où les compétences seraient transférables.

Nous avons aussi discuté de la difficulté de nous intégrer. La vie sociale est très importante pour les adolescents. Ce que nous faisons maintenant sera déterminant pour notre avenir. Quand je suis arrivé ici, par exemple, j'ai eu du mal à m'intégrer à cause du manque d'interaction sociale. Dans le milieu civil, on parle souvent de nous comme de «la marmaille des militaires». Dès le départ, nous avons donc mauvaise réputation. Il est difficile de s'intégrer à des groupes qui sont formés depuis des années. Les jeunes connaissent les points forts, les faiblesses, les défauts de chacun. Quelqu'un de nouveau arrive. Qui es-tu? Que fais-tu là? C'est l'autre question dont nous avons parlé.

Ce sont là les deux principaux problèmes que nous avons dans le domaine de l'éducation. Je voudrais que le comité examine notre proposition en faveur d'un système d'éducation fédéral et d'un accroissement du nombre de programmes d'interaction sociale afin de favoriser l'insertion des adolescents de notre âge.

Le président: Judi, vous avez une question?

Mme Judi Longfield: Oui.

Tout d'abord, Sean, je vous remercie d'être venu nous rencontrer. Je parlais aujourd'hui à des députés, et je disais que les seuls que nous n'avions pas entendus depuis le début de nos audiences à Yellowknife se sont les enfants des militaires. Je suis heureuse de vous voir là parce que j'estime que nous avons maintenant une vue complète au moins.

Je peux comprendre les préoccupations que vous soulevez pour ce qui est des normes canadiennes et de la difficulté de s'intégrer. J'ai enseigné pendant de nombreuses années, et je connais les difficultés des jeunes qui déménagent d'une province à l'autre même dans des circonstances normales. Je sais que la difficulté est encore plus grande quand on est fils ou fille de militaire. Il ne s'agit pas seulement de se qualifier pour les études postsecondaires... J'ai un fils qui a dû retourner à l'école secondaire pour obtenir les crédits dont il avait besoin pour se qualifier pour la maîtrise.

Je comprends qu'il s'agit là d'un problème très critique. Je ne suis pas sure que le comité ait toutes les réponses voulues, mais nous devrons certainement nous pencher sur ce problème.

Encore une fois, je vous remercie d'être venu nous rencontrer. Je sais que vous êtes là depuis longtemps. Certaines des questions qui ont été abordées vous ont peut-être paru moins intéressantes que d'autres, mais tout cela s'ajoute à l'information que nous devrons examiner et nous en tiendrons compte.

M. Sean Callaghan-Tudor: Il y a une chose que j'ai oubliée. Il s'agit de ceux qui déménagent dans une autre province. J'ai un ami, par exemple, qui vient de déménager ici. Il était au Québec auparavant, où il était en première année de CEGEP. Il est maintenant en train de reprendre des cours de 12^e année pour rattraper les autres.

Mme Judi Longfield: Nous vous en faisons déjà subir assez comme ça. Vous ne devriez pas être doublement pénalisés, je suis d'accord avec vous.

Le président: Merci beaucoup, Sean.

Le maître caporal Gerry Dumont n'est pas là.

Sergent Dan Ross.

Sergent Dan Ross (témoignage à titre personnel): Bonsoir, mesdames et messieurs.

Il y a deux questions que je veux aborder avec vous. La première concerne la politique sur le service et l'autre, le plan garanti de vente d'habitation.

La politique des forces armées telle qu'elle est rédigée à l'heure actuelle a un effet néfaste sur le moral et le dévouement de beaucoup de militaires. C'est notamment le cas de techniciens d'aéronefs de la catégorie des métiers 500. Aux termes de la politique actuelle, telle que je la comprends, le militaire visé par un engagement intermédiaire 20-40 se voit généralement offrir un nouveau contrat de service au cours de sa 17^e ou de sa 18^e année de service. L'expérience que je vous relate ici montre bien les résultats de la politique existante et son impact sur moi-même et sur bien d'autres militaires.

En 1993, j'avais 13 années de service. J'ai été promu sergent et j'ai été muté de Cold Lake, en Alberta, à l'escadron 402 à Winnipeg. En 1995, avec 15 années de service, on m'a inscrit à une formation continue en français, que j'ai terminée avec succès 10 mois plus tard, en 1996. J'ai ensuite été muté à Moose Jaw, en Saskatchewan.

• 2305

En novembre 1997, pendant ma 17^e année de service, le gestionnaire de carrières qui était en tournée chez nous m'a informé que je recevrais une offre d'engagement continue de trois ans à compter de janvier 1998, sans que j'entende rien de plus à ce sujet depuis. Il n'y aurait pas de possibilité d'une offre future d'engagement de durée indéterminée, qui amène les militaires jusqu'à l'âge de 55 ans. Le gestionnaire de carrières a indiqué que cette offre n'était faite qu'aux gradés et aux hommes de métier qui étaient dans le premier groupe de 25 p. 100.

J'avais l'impression que je pourrais de nouveau être considéré comme candidat à une offre d'engagement de durée indéterminée en 1998.

Les autres militaires et moi-même, qui sommes bouleversés de nous retrouver dans cette situation, nous demandons pourquoi on nous a écartés comme candidats à une éventuelle offre d'ED Ind, alors que nous n'étions pour rien dans les circonstances dans lesquelles nous nous retrouvons.

Nous avons travaillé fort pour avancer dans la hiérarchie militaire, très satisfaits de nos emplois et persuadés d'avoir bien servi. Nous pensions que ce dynamisme et cet esprit d'initiative seraient récompensés par une offre d'engagement de durée indéterminée, comme c'est le cas pour beaucoup de nos collègues. Aux termes de la politique antérieure, pareille offre aurait presque été une certitude.

Malheureusement, ce que nous estimions être une progression logique qui tiendrait compte de notre dévouement et de notre excellent rendement et qui nous aurait permis d'espérer avancer encore et obtenir une certaine sécurité d'emploi est devenu une situation stressante; nous nous sentons laissés pour compte et nous sommes très incertains quant à nos possibilités d'emploi futures dans les forces armées.

Dans le contexte de l'offre d'engagement continue, moi-même et d'autres estimons être victimes de discrimination, peut-être pour certaines des raisons suivantes.

Dans chaque unité, la personne nouvellement arrivée, peu importe son grade, se retrouve le plus souvent vers le bas de la liste pour ce qui est des évaluations de rendement et se retrouve naturellement au bas de la liste de mérite du gestionnaire de carrières pour le grade et l'occupation en question. Si on lui en donne le temps et si elle réussit à répondre à certains critères de rendement, elle peut en l'espace de quelques années avancer vers le haut de la liste.

Dans mon cas, parce que mes dernières mutations sont survenues l'une après l'autre et que je n'ai pas eu le temps d'avancer pour me classer dans le premier groupe de 25 p. 100 sur la liste de mérite, j'ai été injustement écarté comme candidat à une offre d'ED Ind. Je n'avais reçu aucune indication antérieure en ce sens. Les mutations à Winnipeg et à la formation en français n'étaient pas négociables. Ce n'est pas de ma faute si j'ai été muté trois fois entre ma quatorzième et ma dix-septième année de service, me retrouvant ainsi à un nouveau poste au cours de ma dix-septième année.

Certains d'entre nous estiment être pénalisés pour avoir obtenu des promotions. Dans bien des cas, il semble que si nous étions restés à notre grade antérieur et à notre affectation antérieure, nous recevrions pour la plupart une offre d'ED Ind, comme c'est le cas pour ceux qui sont demeurés avec la même unité et au même grade pendant une période de temps assez longue.

Il y a peut-être un lien entre l'absence d'offres d'ED Ind à Moose Jaw et l'arrivée du NFTC dans le cadre de la diversification des modes de prestation des services, qui se traduira par un excédent de personnel ici. Se pourrait-il que ce programme soit utilisé comme moyen de comprimer les effectifs?

Nous estimons être les victimes de circonstances sur lesquelles nous n'avons aucune prise et nous sommes d'avis que la méthode utilisée pour choisir les candidats à une offre d'ED Ind est très injuste et constitue un manque d'égard pour la plupart d'entre nous qui ont travaillé tellement fort. Nous croyons avoir encore beaucoup à offrir aux forces armées, notamment notre expérience, qui sera perdue pour l'organisation quand nous serons renvoyés.

Voilà tout ce que j'ai à dire au sujet du contrat de service.

L'autre point concerne le plan garanti de vente d'habitation.

Un certain nombre de militaires ont une expérience négative de ce plan. Il semble que l'offre faite par la compagnie qui offre le service se trouve souvent de beaucoup inférieure à ce que le militaire a payé pour son habitation. Dans bien des cas, il en résulte une perte considérable de l'avoir du militaire quand sa maison est vendue. La situation est donc très stressante pour le militaire qui cherche à comprendre pourquoi il y a un tel écart. Le militaire se trouve déjà soumis à des pressions intenses à cause du déménagement, et cette situation ne fait que les aggraver.

Quand, ma famille et moi, avons déménagé de Winnipeg à Moose Jaw, je me suis inscrit au plan en question, me disant que je serais ainsi tranquille en sachant que la vente de ma maison à Winnipeg procéderait sans heurts.

Avant d'acheter la maison, nous avions fait beaucoup de recherche sur le marché immobilier dans les quartiers de la ville qui se trouvaient près de la 17^e escadre. Après avoir visité plusieurs maisons, nous avons choisi celle que nous avons fini par acheter. Le prix d'achat était conforme à la valeur marchande des autres maisons du quartier.

• 2310

Je suis parti seul pour Moose Jaw le 3 juillet 1996, tranquille à l'idée que je m'étais inscrit au plan garanti de vente d'habitation. Quand nous avons enfin reçu une offre de la compagnie Prudentielle, nous avons été abasourdis de constater qu'elle était de 8 000 $ de moins que ce que nous avions payé. Quand nous avons cherché, par l'entremise de la chambre immobilière de Winnipeg, à déterminer si la valeur marchande des maisons du quartier avait baissé pendant les trois années où nous avions été là, on nous a dit qu'on ne pouvait pas nous donner cette information. Pour la banque et la ville de Winnipeg, la valeur correspondait au prix d'achat.

Un agent de Re/Max nous a assuré que nous avions payé un prix équivalent à la juste valeur marchande et que le marché, loin d'avoir chuté, était demeuré très stable. Il nous a dit que nous devrions pouvoir facilement revendre la maison pour le montant que nous l'avions payé.

Nous ne savions plus du tout à quoi rimait le plan garanti de vente d'habitation et nous en étions très déçus. Nous avons examiné les possibilités et avons refusé l'offre de la Prudentielle.

J'estime que, dans notre cas à nous et dans celui d'autres militaires, le plan qui est censé aider les militaires à revendre leur logement a échoué lamentablement, si bien que les militaires se sentent abandonnés et frustrés. Je le répète, cette situation se répercute défavorablement sur l'attitude des militaires en question et sur leur bien-être.

Il y aurait peut-être lieu de revoir la méthode utilisée pour déterminer la façon dont les compagnies qui sont choisies pour mettre le plan en oeuvre calculent le montant de l'offre qu'elles font aux militaires. Je mets en doute le bien-fondé de la méthode utilisée pour obtenir des évaluations des logements des militaires. Les évaluateurs sont-ils guidés par le souci d'être justes envers les militaires, ou ont-ils d'autres facteurs dont ils doivent tenir compte relativement à la compagnie chargée d'administrer le plan garanti de vente d'habitation?

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Judi a une question.

Mme Judi Longfield: J'ai une question au sujet du plan. N'avez-vous pas le droit d'obtenir votre propre évaluation pour qu'on en tienne compte, ou êtes-vous obligé d'accepter le montant de l'évaluation obtenue par le plan?

Sgt Dan Ross: On vous donne une liste d'évaluateurs. Vous en choisissez un dans la liste, et, si je ne m'abuse, vous pouvez aussi en choisir un qui ne figure pas sur la liste.

Je me demande tout simplement pourquoi l'écart entre les évaluations était si grand. Il n'y avait aucune indication en ce sens. C'était une petite surprise, et pas très agréable.

Mme Judi Longfield: Mais, d'après vous, vous auriez pu choisir un évaluateur qui ne figurait pas sur la liste qui vous avait été remise?

Sgt Dan Ross: Je ne peux pas affirmer que je n'aurais pas pu en choisir un qui ne figurait pas sur la liste. Je n'en suis pas absolument sûr.

Mme Judi Longfield: D'accord. C'est donc quelque chose que nous devrons examiner.

Sgt Dan Ross: Merci.

Le président: Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Sergent, vous avez dit que l'évaluation avait été faite. Vous a-t-on versé directement le montant auquel votre maison avait été évaluée? Est-ce bien ce que vous dites?

Sgt Dan Ross: Deux évaluations ont été faites. Les évaluations en question vont à la compagnie qui est chargée d'administrer le plan, en l'occurrence la Prudentielle. Après avoir reçu les évaluations, la compagnie a déterminé quel était le montant de l'offre qui me serait faite.

M. Art Hanger: Le montant correspondait-il au montant de l'évaluation?

Sgt Dan Ross: De l'évaluation... oui. En fait, je n'ai jamais su quel était le montant auquel les évaluateurs avaient évalué la maison.

M. Art Hanger: J'ai entendu parler d'autres cas. Je ne sais pas si cela arrive souvent en cas de déménagement, surtout quand on est propriétaire de son logement, mais il semble que le montant auquel le logement est évalué est systématiquement plus bas que le prix d'achat, et il y a aussi la pénalité qu'on doit payer quand on rompt le contrat avec le détenteur de la créance hypothécaire. Vous subissez donc deux pertes, pour lesquelles vous n'êtes pas indemnisé, si je comprends bien.

Le sergent Dan Ross: On peut recevoir une indemnité du plan de garantie de remboursement des pertes immobilières, mais il faut que la valeur de la propriété ait baissé de 10 p. 100 au moins de la valeur marchande. Il faut perdre au moins 10 p. 100 à cause d'un fléchissement du marché dans le secteur.

Mme Norma Willows: Ça m'est arrivé à moi aussi...

[Note de la rédaction: inaudible]

• 2315

M. Art Hanger: Si la maison est vendue, j'imagine qu'elle est ensuite mise sur le marché pour être vendue par une agence immobilière locale.

Mme Norma Willows: Elle est sur le marché... Lorsque vous signez les papiers, pendant 30 jours, vous pouvez essayer de vendre la maison au prix que vous pensez qu'elle vaut. Après, l'agence fixe un prix plus bas. À partir de ce moment, c'est elle qui mène. Après 30 jours, c'est elle qui décide. Si une offre est reçue, c'est l'agence qui la traite.

L'approbation de votre maison, si j'ai bien compris, se fait sur la base d'une vente à 90 jours: quel prix pourriez-vous obtenir pour la maison si vous deviez la vendre en 90 jours? J'ai vu nos évaluations, parce que je les ai contestées—le prix ne nous semblait pas juste. Nous avons subi une perte sur la nôtre aussi. Ils nous ont offert moins que ce que nous avions payé.

Notre agent immobilier a dit qu'elle était évaluée à environ 100 000 $. Nous avons eu deux évaluations. La première était de 99 000 $ et l'autre de 98 000 $. Mais ils ont enlevé tout de suite 5 000 $ de l'évaluation la plus élevée à cause du moment de l'année et de la vente à 90 jours. Nous avons reçu notre ordre d'affectation sur le tard, en juin, et quand nous avons finalement mis la maison sur le marché, nous avions manqué le gros arrivage de gens dans la région.

Et puis, ce n'est qu'au mois d'août qu'ils ont envoyé quelqu'un pour évaluer la maison. Ils étaient débordés et ne s'attendaient pas à ce qu'autant de gens veuillent profiter du plan. Ils n'avaient donc pas le personnel voulu à ce moment-là si bien que la maison a été évaluée à la fin de la saison. C'est à ce moment-là qu'ils ont enlevé automatiquement 5 000 $ de l'évaluation de 99 000 et de 98 000 $.

Ils ont comparé notre maison à d'autres dans le quartier. Par exemple, s'il y a une cheminée, de nouveaux parquets, etc. Il fallait donc se comparer aux autres maisons.

M. Art Hanger: Est-ce que ça arrive souvent en cas de mutations ou d'affectations? Est-ce que c'est le cas chaque fois ou est-ce qu'il y en a qui sont satisfaits des résultats?

Mme Norma Willows: Il y a des gens à qui j'ai parlé qui sont très satisfaits, mais leurs maisons sont neuves: moins de cinq ans d'âge. La mienne avait 18 ans mais elle avait été rénovée en entier: des carreaux de sol en céramique et des sols en bois dur. Ça nous a fait beaucoup de peine.

De fait, le dernier agent immobilier a été très surpris. Elle a dit que le prix demandé était idéal pour le quartier et l'époque de l'année et que nous n'aurions aucune difficulté à la vendre.

Le président: Merci.

Le caporal Hardy.

Le caporal-chef Goulet.

Yvonne Godin.

Mme Yvonne Godin: Mon mari est à Alert depuis six mois maintenant et je me demandais... Je l'ai dit au ministre de la Défense lorsqu'il est venu ici. J'essaie de savoir pourquoi c'est la seule affectation de six mois pour les militaires qui ne leur donne pas droit de revenir à la maison à mi-période.

Et puis, les suppléments qu'ils reçoivent là-bas ne font pas le poids par rapport à ce qu'ils reçoivent ailleurs. Il devrait y avoir une sorte d'indemnité en bout de ligne, parce que c'est injuste.

Le président: Y a-t-il des questions ou des observations?

Mme Yvonne Godin: Ce que je veux dire, c'est que s'il était allé à Haïti ou en Yougoslavie ou ailleurs, au milieu de sa période d'affectation, l'armée l'aurait fait venir ici en avion pour nous rendre visite et en plus il aurait touché de grosses indemnités, sans impôt. Lorsqu'ils vont à Alert, ils ne reçoivent rien, et ils n'ont rien là-bas. Il faudrait que vous y alliez pour voir vous-mêmes: c'est terrible.

Mme Judi Longfield: C'est terrible.

• 2320

M. David Pratt: Je pense qu'on en a parlé ce matin avec l'adjudant-chef. On s'est tous entendus je crois aux comités pour dire qu'il fallait changer cela.

Mme Yvonne Godin: À Noël, on est restés ici tout seuls. Ma famille est en Ontario. Je n'ai aucun parent ici, alors on a passé Noël tout seuls. L'armée aurait pu prendre cet argent et nous envoyer en Ontario pour que nous puissions aller dans ma famille, et mon mari n'aurait pas eu les soucis qu'il a eus. Ça l'aurait réconforté un peu.

Nous savons bien qu'il ne peut pas rentrer à la maison. Ils n'ont pas l'effectif là-bas pour le remplacer; ils n'ont environ que 80 personnes. Les conditions sont atroces et ils ne peuvent pas se fier aux vols, non plus. Ce n'est pas juste de nous demander de subir ces épreuves tout seuls. On reçoit des encouragements, mais les enfants veulent que leur papa revienne à la maison. Ils ne l'ont pas vu depuis quatre mois. Il ne comprend pas pourquoi les autres enfants ont leur père à la maison à mi-période, mais pas le leur. C'est difficile d'expliquer.

Le président: La question a aussi été soulevée à Cold Lake—un type qui était en affection.

Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor: Yvonne, vous avez dit qu'il y a une petite indemnité, mais pas suffisamment.

Mme Yvonne Godin: Très peu. Le peu qu'il reçoit il le dépense là-bas. Nous, on ne reçoit rien.

M. Dick Proctor: D'accord. Vous avez dit que s'il était à Haïti ou en Bosnie, ou ailleurs, il toucherait beaucoup plus?

Mme Yvonne Godin: Beaucoup plus, et en plus il pourrait rentrer à mi-période. La moindre des choses serait que l'armée se serve de l'argent qu'elle va dépenser de toute façon et nous envoie en voyage lorsqu'il reviendra—une semaine, peu importe. Je le paierais de ma poche pour l'emmener lorsqu'il reviendra. C'est seulement être juste, parce que six mois, c'est long. Mon mari dit qu'il serait mieux en prison, au moins il aurait droit aux visites conjugales. C'est vrai.

Il y autre chose que je voulais dire. J'ai dit tout à l'heure que j'avais vécu au Québec sept ans. Ce n'est pas une affectation que nous avions demandée, loin de là, même si c'est de là que vient mon mari.

J'ai perdu toute mon expérience de travail. Pour moi, l'armée devrait me faire suivre des cours pour me recycler. Je ne peux même plus travailler au CANEX, et pourtant j'ai déjà travaillé là. J'ai travaillé au BF, j'ai fait les comptes clients en Allemagne, dans un gros service, et maintenant je ne peux même pas travailler au CANEX. C'est vraiment terrible. Si l'armée me payait pour suivre des cours, ça m'aiderait beaucoup à réintégrer le marché du travail.

Le président: Merci beaucoup.

Mesdames et messieurs, voilà qui met fin à notre séance de ce soir. Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus exprimer leur opinion. Ceci met fin à notre tournée des bases dans l'Ouest. Pour terminer, au nom du comité, je tiens à vous remercier de votre amabilité et de votre hospitalité. Merci beaucoup. Bonsoir.

Oh, il y en a un autre.

Caporal Bernard Sarazin (témoignage à titre personnel): Bonjour. Je suis le caporal Sarazin. Je vous ai remis une chemise tout à l'heure. Vous allez y trouver des chiffres. Essentiellement, il s'agit...

Je suis à Moose Jaw depuis 1990. Ma rémunération et le reste de ma situation n'ont pas changé. Mon palier d'imposition est le même et j'ai toujours été domicilié dans cette province.

En 1993, je gagnais plus qu'aujourd'hui. Je parle de salaire net. En 1997, déduction faite des prélèvements majeurs—l'assurance-chômage, Régime de pensions du Canada, pension de retraite, impôt fédéral—mon salaire net est inférieur à ce qu'il était en 1993. De plus, le titre de mon poste a changé, parce que les métiers ont été fusionnés. Ils ont restructuré les forces armées. Je suis un technicien de catégorie 500. À ce titre, ils me demandent de faire plus, de savoir plus, de faire mieux, avec moins de gens et une plus petite paye.

• 2325

Tous mes chiffres de paie sont là. J'ai exclu la facture du câble, de l'électricité, de l'assurance-automobile et de tout ce qui coûte plus cher depuis 1993. Je n'ai pris que les quatre déductions universelles et je les ai soustraites. Vous avez une copie de mon barème de rémunération de 1993 à 1997. Cela montre une diminution de 15 $ par paie; 30 $ par mois, 360 $ par année. Et vous demandez aux forces armées de faire plus.

Ce n'est pas uniquement le cas des métiers de la catégorie 500. C'est vrai aussi pour les commis principaux, les commis comptables, qui ont fusionné. Tous les métiers sont en train de fusionner... On est censé être des super-techniciens. On est censé tout connaître d'un secteur donné, d'un appareil ou d'un domaine de spécialisation, et on ne nous paie pas pour les connaissances supplémentaires qu'il faut ou les fonctions additionnelles qui nous sont imposées. On nous les impose si l'on veut rester dans les forces armées.

Les chiffres sont là et ils montrent que l'on gagne moins. Chaque fois que l'on reçoit une petite augmentation de 2 p. 100 ou de 4 p. 100, la cotisation au RPC monte, comme celle de l'assurance-emploi, et l'impôt fédéral augmente aussi, et cela fait disparaître la petite augmentation de 2 p. 100 ou 4 p. 100. Il nous reste moins d'argent dans les poches. C'est mon avis et j'ai les chiffres pour le prouver. C'est là.

Le président: Merci beaucoup. Personne n'a de questions à vous poser.

Je ne vais pas répéter mon petit laïus, mais je tiens à nouveau à vous remercier.

La séance et levée.