NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 26 mai 1998

• 1531

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du 26 mai du Comité permanent sur les ressources naturelles et les opérations gouvernementales.

Au nom des membres du comité, je suis heureux de souhaiter la bienvenue au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. Alfonso Gagliano. Il est accompagné de M. Ran Quail, sous-ministre, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada; M. Marc Rochon, président de la Société canadienne d'hypothèques et de logement; M. Georges Clermont, président-directeur général de la Société canadienne des postes ainsi que Mme Danielle Wetherup, présidente de la Monnaie Royale canadienne.

Je souhaite la bienvenue au ministre et aux personnes qui l'accompagnent. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous consacrez pour nous exposer vos vues sur le Budget principal des dépenses et l'activité du grand ministère qui relève de vous.

Je vais vous demander de nous faire votre exposé, après quoi les membres du comité vous poseront des questions. Merci.

L'honorable Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président et chers collègues.

Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est le plus important acheteur, entrepreneur et gestionnaire de propriétés du pays. Nous fournissons au gouvernement des services de traduction, de vérification, de gestion de l'information ainsi que bien d'autres services. Mais surtout, nous offrons aux citoyens un lien direct avec leur gouvernement, effectuant plus de 190 millions de paiements chaque année aux Canadiens et aux Canadiennes.

Le ministère a examiné de très près toutes ses opérations dans l'optique de diminuer ses dépenses tout en améliorant ses services, son rendement et son accessibilité. Je me suis engagé à nouer des partenariats productifs, non seulement avec les autres paliers de gouvernement, mais aussi avec le secteur privé.

À titre d'exemple, dans le cadre de l'Initiative des immeubles fédéraux, nous avons recours à des méthodes novatrices pour signer avec le secteur privé des contrats de rénovation visant à conserver l'énergie. Ce faisant, nous protégeons très efficacement l'environnement tout en créant 1 200 emplois dans le secteur privé pendant que les contribuables économisent 12 millions de dollars par an en coûts énergétiques. Tous les secteurs du ministère adoptent cette approche axée sur les nouvelles technologies et les méthodes novatrices.

Je tiens ici à mentionner spécifiquement un projet qui fera les manchettes au cours des deux prochaines années. Je parle du travail informatique lié au changement de date pour l'an 2000. Nous collaborons avec le monde des affaires en vue de garantir qu'aucune des opérations gouvernementales touchant à la sécurité, à la santé et au bien-être des Canadiennes et des Canadiens ne posera de problème.

Deux autres initiatives du ministère méritent, à mon humble avis, une mention spéciale.

Le Parlement a pressé le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux Canada de mettre sur pied un système d'octroi de contrats qui soit accessible, équitable, ouvert et intègre. Les employés de mon ministère ont travaillé d'arrache-pied pour répondre à la demande des parlementaires et c'est aujourd'hui chose faite.

Ces objectifs ont été atteints grâce à deux mesures spécifiques: le lancement récent du projet Contrats Canada et la mise en place du nouveau système de soumission baptisé MERX. Je tiens à souligner aussi que les employés de mon ministère ont accompli une tâche exceptionnelle lors de la récente tempête de verglas. eDes milliers d'entre eux se sont dépensés sans compter pour émettre à temps des chèques, pour protéger les infrastructures nationales, pour aider à rétablir le courant électrique et pour maintenir les services gouvernementaux à la disposition des Canadiennes et des Canadiens.

Je profite de cette occasion pour leur rendre hommage et les remercier de leur dévouement.

[Français]

Après ces quelques remarques sur le ministère, j'aimerais commenter brièvement le travail de chacune des sociétés de la Couronne dont j'ai la responsabilité.

La Monnaie royale canadienne a pour mandat de produire, de vendre et de distribuer des pièces de monnaie au Canada. Elle génère aussi un profit financier pour les contribuables canadiens en commercialisant ses services de frappe de monnaie et ses produits numismatiques partout au monde.

• 1535

La Monnaie connaît une évolution impressionnante. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. En 1997, les recettes ont augmenté de 35 p. 100. Le profit net que nous retirons collectivement a plus que doublé pour atteindre 3,9 millions de dollars. La Monnaie royale canadienne a vendu plus d'un milliard de pièces de monnaie à 16 pays différents et, cette année, elle a déjà signé des contrats pour plus de 2 milliards de pièces.

Il ne faut pas s'y tromper, la Monnaie royale canadienne est en concurrence directe avec les monnaies gouvernementales étrangères. Certains pays ne passent des contrats qu'avec des monnaies gouvernementales.

Pour continuer sur la voie du succès, la Monnaie a besoin de nouvelles technologies, d'une plus grande capacité de production et d'efficacité. C'est pourquoi elle a amorcé le mois dernier la construction d'une nouvelle usine de placage à Winnipeg. Cette installation garantira un volume de production adéquat, réduira les coûts de 9,5 millions de dollars et générera des profits supplémentaires de l'ordre de 3 millions de dollars par an pour les contribuables canadiens. Le gouvernement canadien ne verse pas un seul cent des fonds publics pour cette nouvelle usine.

Nous n'avons pas, dans le secteur privé canadien, la capacité nécessaire. La Monnaie royale canadienne a absolument besoin d'une source d'approvisionnement fiable et sûre pour ses produits. C'est précisément la raison qui a motivé la décision de construire la nouvelle usine de Winnipeg.

Il est important pour nous tous que la Monnaie continue à fournir aux Canadiens et au monde entier des pièces de haute qualité, à bon prix et livrées à temps.

[Traduction]

Parlant de livraison à temps, ceci m'amène à la Société canadienne des postes. La dernière fois que je me suis présenté devant vous, nous avons eu une discussion ouverte et franche au sujet des défis et possibilités qui se présentent actuellement à la Société canadienne des postes.

Vu l'importance que les Canadiens et les Canadiennes attachent à leur service postal, je crois que cette discussion va se poursuivre encore longtemps et elle promet d'être animée. Suite à l'examen du mandat de la société commandé par le gouvernement, les principales recommandations ont fixé une orientation claire à Postes Canada.

Les résultats commencent maintenant à se faire sentir. Ainsi les Canadiens des régions rurales bénéficient de nouvelles normes de livraison, si bien que l'efficacité de la livraison du courrier local s'est grandement améliorée.

De récents indices montrent que la société a réussi à améliorer l'indice de satisfaction de sa clientèle. Je vais profiter de l'occasion pour féliciter tous les employés de Postes Canada, surtout compte tenu de la récente grève. Postes Canada prévoit un revenu net consolidé de 36 millions de dollars cette année.

La vérité, c'est qu'il est essentiel d'avoir un rendement raisonnable pour exploiter une entreprise qui doit desservir 175 000 adresses de plus chaque année.

Et les contribuables canadiens ont le droit de bénéficier de dividendes réels, car ils ont investi plus de 1 milliard de dollars dans le système postal.

Je sais que certains membres du comité ont des idées bien arrêtées en ce qui concerne la juste concurrence et Postes Canada. J'espère que vous n'oublierez pas que la Société canadienne des postes aurait un avantage énorme et injuste sur ses concurrents si elle n'avait pas à produire de dividendes.

Au moment où je vous parle, Postes Canada et son plus gros syndicat ne sont pas encore parvenus à conclure une entente. Comme le dossier n'est pas encore fermé, je me bornerai à formuler des commentaires de nature générale.

Je crois fermement à l'efficacité du processus de négociation collective. Je l'ai souvent dit et je veux le répéter devant vous aujourd'hui. Je souhaite que la direction et les syndicats collaborent et prennent les moyens nécessaires pour réaliser deux objectifs: relever les défis que représente la concurrence dans le monde moderne et sauvegarder les emplois d'aujourd'hui et de demain.

J'ai indiqué très clairement que le gouvernement n'a pas l'intention de privatiser Postes Canada. Dans cette perspective, je pense que les négociateurs auront constamment à l'esprit que les Canadiens leur font confiance pour leur assurer un service postal fiable, économique et universel.

[Français]

Des millions de Canadiens se tournent aussi vers la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour trouver un service fiable à bon prix.

Comme Postes Canada, la Société canadienne d'hypothèques et de logement a reçu un nouveau mandat. Sa mission consiste à offrir aux Canadiens un meilleur choix de logements abordables et de qualité grâce à une société de taille modeste privilégiant les gens et une approche moderne.

À ce jour, la société a conclu des ententes avec cinq gouvernements provinciaux et territoriaux dans le domaine du logement social. Ces ententes nous assurent que les autorités provinciales et territoriales géreront ce dossier conformément aux normes nationales. Et surtout, ces ententes garantissent que les fonds resteront à la disposition des foyers à revenus modestes.

• 1540

Des discussions avec les autres gouvernements provinciaux sont en cours et nous prévoyons que d'autres ententes seront bientôt signées.

Une des réussites de la SCHL est son service d'assurance hypothécaire. Grâce aux garanties de la société et, bien sûr, aux bas taux d'intérêt, plus de Canadiens que jamais peuvent acheter une maison. En tant que députés, nous sommes bien placés pour savoir qu'une garantie de la SCHL donne souvent aux jeunes le précieux coup de pouce dont ils ont besoin pour devenir propriétaires.

Cependant, plusieurs ignorent que la société déploie beaucoup d'efforts pour promouvoir l'industrie canadienne du logement à l'étranger. En effet, elle vient de lancer le Centre canadien d'exportation du logement, qui soutient directement les entreprises souhaitant améliorer leur potentiel d'exportation.

[Traduction]

C'est précisément cet esprit de partenariat que les Canadiens s'attendent à voir chez leur gouvernement. C'est ce même esprit qui anime le travail de la Société immobilière du Canada limitée. En rentabilisant des terrains non productifs dont nous sommes collectivement propriétaires, la Société immobilière du Canada procure de nombreux avantages économiques au Canada et aux collectivités locales.

En deux ans et demi seulement, la Société immobilière a généré des investissements de plusieurs milliards de dollars du secteur privé, débouchant sur la création de milliers de nouveaux emplois.

La réussite de la SIC est le fruit de consultations généralisées au niveau communautaire et d'un engagement sans failles en faveur de la participation du secteur privé.

Pas plus tard qu'aujourd'hui, le conseil d'administration de la Société a annoncé des dividendes de plus de 50 millions de dollars pour l'année, 52 millions pour exact. Cela porte à plus de 80 millions de dollars le total des dividendes remis aux contribuables canadiens par la Société immobilière en deux ans et demi.

Mais nous tirons un avantage encore plus appréciable des nouveaux développements émergeant dans tout le pays. Ainsi, nous nous sommes enrichis de plusieurs complexes immobiliers intéressants comme, à Burnaby, un nouveau parc industriel et commercial de classe internationale; à Calgary, un nouveau quartier moderne et chaleureux émerge de l'ancienne base militaire; la revitalisation de la tour du CN à Toronto; à Saint-Hubert, il y aura un studio de cinéma, une résidence pour personnes âgées, deux écoles, un poste de police, une entreprise de logiciels et beaucoup d'autres choses encore.

À Moncton, les résidents bénéficieront d'importantes installations résidentielles et de loisirs, ainsi que du principal parc industriel des provinces de l'Atlantique.

Il ne fait aucun doute que des projets d'une telle envergure suscitent des opinions variées. Je suis heureux de pouvoir discuter de tous ces sujets avec vous, de répondre à vos questions et d'écouter vos suggestions.

Merci beaucoup, monsieur le président. Mes collaborateurs et moi-même ferons de notre mieux pour répondre à vos questions et écouter vos suggestions et vos recommandations.

Le président: Merci, monsieur Gagliano. Nous vous remercions de ce survol et de l'occasion que vous donnez aux membres du comité de vous poser des questions.

Nous commencerons par M. Gouk.

M. Jim Gouk (West Kottenay—Okanagan, Réf.): Merci, monsieur le président.

Avant de commencer, pourriez-vous nous dire de combien de temps nous disposons? J'ai beaucoup de questions et j'aimerais les poser par ordre de priorité, selon le temps dont nous disposons.

Le président: Comptez une bonne heure et demie.

M. Jim Gouk: Très bien.

J'ai plusieurs questions. Le ministre a abordé pas mal de sujets, et comme il y a ici des représentants de Postes Canada et de la Monnaie royale, je pourrais peut-être commencer à discuter de ces questions.

Commençons par Postes Canada. C'est du réchauffé, mais comme je n'ai pas eu de réponse la dernière fois, en tout cas rien qui ne semblait sensé, je vais tenter de nouveau ma chance.

Il y a d'abord la nécessité pour la Société de verser un dividende étant donné qu'il serait injuste qu'une entreprise commerciale n'en verse pas. On pense sans doute ici aux entreprises de messageries qui l'accusent d'interfinancement.

Je demande encore une fois pourquoi le gouvernement n'accepte pas de laisser le vérificateur général—lui qui, après tout, se charge de la plupart de contrôles financiers de l'État—effectuer une vérification de Postes Canada. Il aurait expressément pour mandat de déterminer s'il y a oui ou non interfinancement du secteur des messageries.

Je n'accepte pas pour preuve qu'il n'y a pas d'interfinancement, la simple affirmation par la société, dans sa déclaration de vérification, qu'elle ne s'y adonne pas.

Mr. Alfonso Gagliano: Tout d'abord, ce n'est pas au président de la Société canadienne des postes ou à son conseil d'administration de dire quoi faire au vérificateur général. Celui-ci a le mandat et le pouvoir de vérifier tout ce qu'il veut.

• 1545

Chaque année, Postes Canada s'est adressée à une entreprise nationale de vérification. Je ne crois pas que ni vous ni le comité ne laissiez entendre que cette entreprise ne puisse pas... Dans chacun des états financiers qu'elle a vérifiés, l'entreprise affirme très clairement qu'il n'y a pas d'interfinancement. Je crois que c'est la réponse que je vous ai donnée la dernière fois...

M. Jim Gouk: Oui.

Mr. Alfonso Gagliano: ... et c'est la réponse que je vous donne aujourd'hui, à moins que M. Clermont ne veuille...

M. Jim Gouk: J'aimerais ajouter une chose, après quoi vous pourrez répondre également à cette observation. Le nombre de dépenses non déclarées ou sans catégories à Postes Canada est anormalement élevé. Cela ne se compare à aucune autre entreprise privée à ma connaissance. Normalement, cela représente entre 5 et 6 p. 100. Elles sont réparties entre divers postes et il y a entre 5 ou 6 p. 100 de dépenses qui ne sont inscrites sous aucun poste en particulier. À Postes Canada, cela se situe entre 40 et 45 p. 100. C'est absurde.

Je ne mets pas en doute la compétence des vérificateurs. Le vérificateur ne fait que rendre compte des recettes totales, et la répartition entre les postes est faite par la société. Vu le montant énorme des dépenses qui ne sont attribuées à aucun poste, il n'y aucune façon de savoir s'il y a ou non interfinancement, sauf l'affirmation à cet effet de la société. Et c'est tout ce que le vérificateur de la SCP peut faire.

Mr. Alfonso Gagliano: Laissez-moi préciser une chose. Ce n'est pas une déclaration de Postes Canada. C'est la déclaration du vérificateur, c'est son rapport à lui. L'auditeur ne se contente pas de faire état des recettes, il rend également compte des dépenses. Lorsque l'on fait une vérification, on fait une vérification de toutes les affaires de la société. En tout cas, c'est ce que l'on faisait dans mes fonctions antérieures, lorsque j'étais comptable agréé.

Le PDG peut vous répondre mieux que moi, puisque je ne travaille plus dans le domaine de la comptabilité.

M. Georges Clermont (président-directeur général, Société canadienne des postes): Eh bien, monsieur le ministre, vous en savez plus que moi, mais je ne peux que répéter ce que j'ai dit la dernière fois: le rapport annuel, publié l'an dernier, mentionne trois fois l'étude sur le coût annuel.

Tout d'abord, il y a l'avis de KPMG, les spécialistes de la comptabilité de réglementation. Ils disent dans leur avis qu'ils ont examiné l'étude du coût annuel et l'analyse de la contribution qu'ils ont faite et qu'elle est tout à fait conforme à la norme des services publics réglementés. On ne peut pas comparer un service public réglementé comme le nôtre à une entreprise normale du secteur privé.

Puis il y a une déclaration de Deloitte & Touche, vérificateur de la Société, qui va dans le même sens. Puis, dans le rapport annuel, pour la première fois au Canada, dans le secteur privé ou public, on trouve l'analyse totale des contributions par série de produits. Cela montre très clairement à la satisfaction de tous qu'il n'y a pas d'interfinancement.

Cette méthode globale de comptabilité a été utilisée par nous pour la première fois au Canada.

M. Jim Gouk: La déclaration à laquelle vous venez de faire allusion distingue les postes de recettes, mais non ceux des dépenses. Je n'ai pas avec moi la déclaration du vérificateur, mais je l'ai déjà consignée au compte rendu. Il dit bien «en conformité avec les chiffres fournis par Postes Canada», ou autre formule en ce sens.

M. Georges Clermont: Ils ont examiné cela, et l'étude annuelle des coûts est une étude des coûts et non des recettes. Donc, quand vous dites... Les coûts sont des dépenses. C'est donc l'étude des dépenses.

M. Jim Gouk: Oui, mais c'est sur quel poste elles se retrouvent qui est révélateur.

Quoi qu'il en soit, j'aimerais parler de l'autre question que j'ai posée et je l'adresse directement au ministre. Lorsqu'il a parlé de Postes Canada, le ministre dit être un partisan de la négociation collective et veut donner à tous une chance honnête de parvenir à une entente et il croit en l'efficacité du système de négociations.

Je lui pose donc à nouveau la question. Lorsqu'il a nommé un arbitre—j'imagine que le gouvernement a confiance en l'arbitre qu'il a nommé—pourquoi n'a-t-il pas donné à l'arbitre le mandat de statuer sur les salaires, au lieu de laisser au gouvernement le droit de les imposer arbitrairement à un niveau plus bas que ce que la Société avait offert.

Mr. Alfonso Gagliano: Eh bien, je pense avoir dit cela souvent. Nous croyons en la négociation collective, mais après 11 jours de grève et vu l'intérêt national, nous avons décidé de déposer une loi de retour au travail à la Chambre.

• 1550

Nous voulions nous assurer de deux choses. D'abord, qu'il y aurait à la fin du processus une convention qui ne devrait pas être renégociée six mois plus tard. Je crois qu'il s'agit d'une convention de trois ans. Deuxièmement, nous voulions nous assurer que les lignes directrices sur les salaires aux postes étaient respectées pour garantir une certaine stabilité au système. C'est ce que nous avons fait, nous l'avons expliqué à l'époque, et c'est la seule raison pour laquelle nous avons nommé un médiateur.

Le médiateur avait 90 jours pour obtenir un accord. Il y a eu un accord entre les parties pour prolonger cette période, et nous attendons un accord entre les parties ou un accord imposé par le médiateur nommé par le gouvernement.

M. Jim Gouk: Je ne vous reproche pas de leur avoir imposé une loi après 11 jours, sauf que vous avez attendu 11 jours de trop. Ce que je vous reproche... Comme vous le dites, puisque vous avez confiance dans l'arbitre, que vous croyez à la négociation collective, je ne comprends toujours pas, selon vos explications, pourquoi vous avez décidé d'imposer un règlement salarial délibérément moins généreux que celui que la Société avait déjà offert.

Mr. Alfonso Gagliano: Je préciserai que le gouvernement a imposé à la Société un gel sur les augmentations du prix des timbres. Cela signifie que lorsque l'on dit à la société qu'elle ne peut pas fermer un bureau de poste rural, qu'elle doit payer un dividende et qu'elle ne peut pas augmenter le prix des timbres pendant deux ans et qu'après deux ans elle pourra le faire mais selon un pourcentage inférieur au taux de l'inflation...

Nous voulions qu'il soit parfaitement clair que l'augmentation de salaire devrait être conforme aux lignes directrices sur les salaires postaux. La différence entre ce que la Société avait offert... Et n'oublions pas que l'offre de Postes Canada était une offre. Elle voulait éviter une grève. La grève a eu lieu 11 jours plus tard, et je crois que cette grève a coûté à la Société plus de 100 millions de dollars.

M. Jim Gouk: Autrement dit, vous avez pensé que la Société canadienne des postes faisait une offre trop généreuse, et vous deviez vous assurer qu'elle serait moins élevée. Vous pensiez que c'était le maximum que l'on pouvait accorder pour maintenir le service, pour ne pas augmenter le prix des timbres et si vous aviez accepté la recommandation de la Société canadienne des postes, le règlement salarial aurait été trop élevé.

Passons à la Monnaie Royale canadienne, parce que je tiens à obtenir des...

Le président: Nous allons y revenir, d'accord? Je vous donnerai plus de temps.

M. Jim Gook: D'accord.

Le président: Passons à Roy Cullen.

M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): Monsieur le président, il y a des députés ici présents qui tiennent à interroger les témoins. J'aimerais qu'on soit juste dans la répartition du temps.

Le président: Oui.

Roy Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Gagliano, merci.

Ma première question porte sur le MERX. Quelques membres de notre comité ont assisté à une séance d'information sur le système de soumissions MERX. À mon avis, m'étant quelque peu familiarisé avec le système SIOS, que le MERX a remplacé en substance, c'est une amélioration intéressante et utile de l'ancien système. Je veux seulement savoir comment le secteur privé a réagi au MERX. Est-ce qu'on le trouve plus convivial, plus utile, ou le secteur privé vous a-t-il dit ce qu'il pensait du MERX?

Mr. Alfonso Gagliano: Je vais demander à mon sous-ministre de répondre. J'ai la conviction qu'il en a entendu plus que moi à ce sujet. Les gens que j'ai rencontrés au cours de mes voyages sont satisfaits, ils sont heureux du système. Je dois avouer qu'il a fallu un certain temps pour le mettre en marche. Nous voulions nous assurer qu'il serait à la hauteur de l'ancien, qu'il marchait bien et que les gens étaient satisfaits.

Ils constatent qu'ils ont non seulement accès à la base de données sur les achats fédéraux mais à celle de sept gouvernements provinciaux, des hôpitaux, des conseils scolaires, des municipalités... Donc, lorsqu'on entre dans ce système, on a accès à un marché immense.

Comme je l'ai dit dans mon allocution préliminaire, le comité des opérations gouvernementales de la dernière législature a accompli un excellent travail pour régler cette question des approvisionnements. Nous avons le MERX et nous avons Contrats Canada, qui ont concrétisé à mon avis le travail du comité.

Donc ça va bien. Espérons que d'autres gouvernements provinciaux se joindront au MERX, ainsi que les pays membres de l'ALENA, si bien que lorsque les entrepreneurs frapperont à cette porte, ils auront accès au plus grand marché d'approvisionnements qui soit.

• 1555

M. Roy Cullen: Bien. Merci.

Il me semble que j'ai entendu parler l'autre jour de la création d'un poste de médiateur à la Société canadienne des postes. Je me demandais, monsieur Clermont ou monsieur Gagliano, si vous pouviez m'expliquer ce que vous espérez accomplir en créant ce poste de médiateur. Ça me semble être une bonne initiative.

Mr. Alfonso Gagliano: Je vous dirai que c'est l'un des engagements que nous avons pris lorsque le gouvernement a renouvelé le mandat de la Société canadienne des postes. Celle-ci a mis cette initiative en oeuvre l'an dernier. Ce poste existe maintenant depuis plus de six mois. C'était effectivement une bonne idée.

Je vais demander à M. Clermont de vous donner plus de détails. J'entends maintenant moins de reproches et je reçois moins de lettres étant donné que c'est le médiateur qui reçoit aujourd'hui la correspondance que l'on m'adressait en ma qualité de ministre.

M. Georges Clermont: Monsieur le ministre, je n'ai pas grand chose à ajouter. L'idée était bonne effectivement, et cela faisait partie des demandes que nous avons reçues lorsque nous avons examiné le mandat. Le médiateur est bien équipé pour donner suite aux plaintes des consommateurs.

M. Roy Cullen: Merci.

Le président: Merci, monsieur Cullen. C'est maintenant au tour de M. Bernier, suivi de M. Byrne.

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Tout d'abord, je tiens à vous remercier tous d'avoir accepté l'invitation du comité aujourd'hui.

Ma question s'adresse au ministre Gagliano. Le ministre se souvient qu'en 1993, son gouvernement a proposé une politique intitulée «Créer un gouvernement de qualité: rapport d'étape». On y obligeait les ministères et organismes fédéraux à examiner les divers programmes qu'ils offraient et à se départir de ceux qu'un autre niveau de gouvernement ou le secteur privé était mieux en mesure d'offrir. Autrement dit, le gouvernement, dont les ressources sont limitées, cessait officiellement de concurrencer d'autres instances. Le gouvernement fédéral s'engageait à cesser ce genre d'activités.

Mercredi dernier, le secrétaire d'État, Jim Peterson, a réaffirmé la politique du gouvernement qui consiste à repenser le rôle de l'État et à se départir des entités fédérales qui ne jouent aucun rôle sur le plan de la politique gouvernementale et qui peuvent être gérées plus efficacement par le secteur privé. C'est une bonne politique. Je crois savoir que le ministre a joué un rôle essentiel dans l'avènement de cette politique, et il mérite nos félicitations.

Cela dit, voici ma question. Monsieur le ministre, êtes-vous d'accord avec cette politique? Et si oui, comment la Monnaie royale canadienne a-t-elle réussi à vous persuader que c'était une bonne idée de risquer 30 millions de dollars pour bâtir une usine chargée de fabriquer des flans, alors que la Westaim approvisionnait régulièrement la Monnaie royale depuis 35 ans à un prix compétitif?

Mr. Alfonso Gagliano: Tout d'abord, je tiens à vous remercier d'avoir posé la question parce que je crois à la politique sociale. Mon propre ministère mettait cette pratique en oeuvre avant même que j'y entre. Nous avons privatisé l'impression. Nous avons conclu un accord à cet effet à la fin du mois dernier, et nous allons assurer la privatisation des services d'entretien de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, idée à laquelle tout le monde applaudit. Non seulement avons-nous réussi à le faire à meilleur compte, mais tous nos employés ont également pu trouver du travail chez les nouveaux fournisseurs.

Pour ce qui est de la Monnaie royale, je vais demander à sa présidente de vous donner une réponse plus détaillée. En ma qualité de ministre, j'approuve de tels projets. Tout d'abord, nous devons assurer notre approvisionnement, et le seul fournisseur que nous avons au Canada, et je songe ici à Westaim, ne peut pas nécessairement nous approvisionner en tout.

Deuxièmement, comme je l'ai dit dans mon allocution liminaire, les pays étrangers qui ont une monnaie aiment faire affaire avec d'autres monnaies gouvernementales. Je crois que Westaim a indiqué par le passé qu'elle se retirait de ce genre d'entreprises. Ce n'était pas son activité principale. Il est donc important pour la Monnaie royale canadienne d'assurer ses approvisionnements.

• 1600

J'ai eu l'occasion de rencontrer le président de la Westaim, et je lui ai proposé, et je crois que la présidente de la Monnaie royale lui a fait la même offre, de se joindre à nous sur le marché international ainsi pour faire concurrence aux Français, aux Allemands et aux Britanniques, et non pas à nous. Mais la Westaim a rejeté notre offre. Comme je le lui ai dit, c'est sa décision à elle, mais je suis d'accord avec la décision de la Monnaie royale. Il est important d'assurer nos approvisionnements. Ça ne coûte pas un sou au contribuable, et la Monnaie royale remboursera son prêt en deux ans et demi, et c'est là un fait nouveau—la Monnaie royale versera davantage de dividendes aux Canadiens, et le secteur privé pourra continuer de faire ce qu'il fait aujourd'hui.

Je vais demander à Mme Danielle Wetherup si elle a quelque chose à ajouter, et je suis sûr que ce sera le cas.

Mme Danielle Wetherup (présidente, Monnaie royale canadienne): Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Le point le plus important à retenir de la réponse du ministre, c'est le fait que la Monnaie royale concurrence d'autres monnaies nationales. Mes concurrents les plus importants sont la monnaie britannique, la monnaie française, la monnaie allemande et la monnaie autrichienne. Quand les pays veulent des flans, ils procèdent par appels d'offres, et la Monnaie royale canadienne concurrence ici les autres monnaies nationales.

Nous avons des fournisseurs. La Westaim est l'un de nos nombreux fournisseurs. Le marché que nous lui avons accordé l'an dernier se chiffrait à 11,3 millions de dollars. Nous avons accordé des marchés à des fournisseurs étrangers pour une valeur de 54,7 millions de dollars—les États-Unis, l'Allemagne et la Grande-Bretagne sont aussi de bons fournisseurs de flans.

Deuxièmement, si les Canadiens devaient se retrouver sans monnaie pour les échanges commerciaux, ils seraient assurément très contrariés. Donc, lorsqu'en 1996, la Westaim a signé un protocole d'entente avec la Monnaie royale—et nous avons ces documents qui disent que la Westaim se retire, qu'elle s'en va, et que nous allons faciliter la transition parce qu'elle se retire de ce secteur—ce que je craignais le plus à ce moment, c'était de ne plus pouvoir offrir de pièces de un dollar aux Canadiens parce que la Westaim en détenait le brevet. Nous avons donc fait des stocks de pièces de un dollar. J'ai des flans pour les pièces de un dollar jusqu'en l'an 2002.

J'ai décidé essentiellement à ce moment de recommander au ministre la construction d'une usine de galvanoplastie, afin de protéger les Canadiens, pour garantir que nous aurons toujours un approvisionnement sûr en monnaie pour les échanges commerciaux. C'était l'élément le plus important de cette décision.

M. Gilles Bernier: D'après les informations que j'ai reçues de la Westaim, elle était prête à satisfaire vos besoins pour plusieurs années à venir.

Maintenant je ne veux pas vous donner l'impression que je suis meilleur que tout le monde; je suis peut-être pire que tout le monde, mais je vais vous dire ceci. Ça fait 18 ans que je suis en affaires. J'ai ouvert trois entreprises. L'une d'entre elles est une société, et elle réussit très bien. Je me suis toujours opposé à la concurrence directe que le gouvernement fait au secteur privé parce que je crois que là n'est pas le rôle du gouvernement. Le gouvernement a un rôle à jouer. Mais ce n'est pas lui qui crée les emplois. C'est le secteur privé qui les crée. Le gouvernement a pour rôle de susciter un climat favorable à la création d'emplois et d'aider le secteur privé à créer ces emplois dont les Canadiens ont tant besoin, et on ne fait pas cela en faisant concurrence au secteur privé.

Cela dit, avez-vous déjà été en affaires auparavant? Si oui, comment pouvez-vous vous lancer dans une entreprise où... La nouvelle pièce européenne en est un exemple. La demande pour cette pièce va chuter de 50 p. 100 d'ici l'an 2001. Je sais pour ma part que si je voulais acquérir une entreprise, sachant que les débouchés n'y sont plus, je serais fou de me lancer dans ce genre d'entreprise. Je choisirais une entreprise où je pourrais obtenir un bon rendement pour mon investissement. Pour ce qui est de cette entreprise, il ne semble pas que ce soit un investissement qui rapporte beaucoup. Où est la logique commerciale ici?

Mr. Alfonso Gagliano: Où est la logique? Tout d'abord, vous ne pouvez pas comparer la Monnaie royale à n'importe quelle autre entreprise. Celle-ci doit s'assurer que les Canadiens ont le matériel qu'il faut pour produire les pièces.

• 1605

En 1996, cette entreprise canadienne a signé un protocole où elle disait qu'elle se retirait de ce secteur d'activités. La Monnaie royale avait la responsabilité de s'assurer qu'elle pouvait produire ces flans. Après que cette décision a été prise, tout d'un coup, il y a eu un changement. L'entreprise a dit qu'elle voulait rester dans ce secteur d'activités. Mais je crois qu'on ne peut pas... Il s'agit ici d'assurer notre approvisionnement. La Monnaie royale n'est pas comme n'importe quelle autre entreprise qui peut virer de bord demain pour trouver un nouveau fournisseur. C'est la situation à laquelle la Monnaie royale a dû faire face.

En outre, la Monnaie royale et moi-même avons rencontré le président de la Westaim. Nous lui avons dit que nous n'avons aucune intention de lui nuire. J'ai dit que nous allions essayer de trouver un moyen de travailler ensemble sur le marché international. Il nous a répondu que le marché international ne sera pas aussi actif qu'aujourd'hui. Nous n'étions pas d'accord, mais même si c'était le cas, nous avons proposé de collaborer. La Westaim nous a répondu qu'elle ne collaborerait avec nous que si nous mettions un terme à notre projet.

Nous ne pouvons pas mettre un terme à notre projet. Nous avons la responsabilité, la Monnaie royale et moi-même, de garantir aux Canadiens que nous serons toujours en mesure de fournir les pièces que le gouvernement et le ministre des Finances nous commanderons. C'est notre responsabilité.

Le président: Gilles, nous vous réserverons du temps à la fin. J'ai noté votre nom pour plus tard. Merci, Gilles.

Merci, monsieur le ministre.

C'est maintenant au tour de Gerry Byrne, suivi de Jim Gouk.

M. Gerry Byrne: Je vous promets de ne poser que cinq ou six questions, et de ne prendre qu'une dizaine de minutes avec mes collègues.

Monsieur le ministre, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, je crois, et votre ministère avez récemment annoncé la prolongation du Programme d'aide à la remise en état des logements. Pourriez-vous, vous-même ou le président de la société, expliquer au comité à quelle étape exactement en sont les discussions avec les provinces et la mise en oeuvre de la prolongation du programme? C'est ma première question.

Mr. Alfonso Gagliano: Brièvement, il est vrai que nous avons prolongé ce programme. On le renouvellerait annuellement. Nous voulions nous assurer que le marché reste stable. Voilà pourquoi nous avons prolongé le programme pour cinq ans, à raison de 50 millions de dollars par an. Ce qui fait donc 250 millions de dollars. Je pense que tous les intéressés en étaient fort heureux.

Pour ce qui est des négociations avec les provinces, je vais demander au président de la SCHL de vous donner les détails voulus. Je sais que certaines provinces ont signé et d'autres ont fait savoir qu'elles signeront. Je pense que les provinces sont bien disposées à l'égard de ce programme.

M. Marc Rochon (président, Société canadienne d'hypothèques et de logement): Merci, monsieur le ministre.

Votre question porte-t-elle sur les négociations avec les provinces au sujet du PAREL, ou sur les négociations avec les provinces de manière générale?

M. Gerry Byrne: De manière générale seulement. J'aimerais qu'on me dise où en est le programme et quels problèmes ou possibilités vous entrevoyez.

M. Marc Rochon: À mon avis, ce programme est très bien reçu. Nos négociations avec les provinces se déroulent bien. Les anciens partenariats existent toujours, et que je sache, c'est le statu quo de la réussite.

M. Gerry Byrne: Pourriez-vous me préciser cela? Est-ce que les dix provinces et les deux territoires y participent officiellement? Je crois savoir qu'il y a partage partiel des coûts.

M. Marc Rochon: Oui, c'est le cas, et cela varie selon les provinces et les territoires, mais je n'ai pas les pourcentages précis pour chaque province ou territoire. Nous avons conclu des accords avec chaque province et territoire pour la mise en oeuvre de ce programme.,

M. Gerry Byrne: Ce ne sont donc pas toutes les provinces qui ont accepté la prolongation du programme.

M. Marc Rochon: Oui, c'est en marche.

M. Gerry Byrne: Voici mes autres questions, monsieur le président. J'aimerais que le ministre et ses collaborateurs nous disent en quoi consiste essentiellement le rôle du ministère dans les rénovations de la Colline du Parlement.

C'est un sujet très important, à mon avis, pour nous parlementaires, parce que nous voulons assurer la sécurité et la continuité des activités parlementaires. Il y a plusieurs activités de rénovation qui sont prévues pour le court terme ainsi que le long terme.

Pouvez-vous expliquer au comité le rôle du ministère et nous dire aussi ce qu'il entend faire pour s'assurer que les activités parlementaires demeurent ininterrompues?

• 1610

Mr. Alfonso Gagliano: Eh bien, à titre indicatif, je vous dirai que les travaux dans l'enceinte parlementaire vont se poursuivre pendant encore quelques années.

Il en est ainsi parce qu'en 1992, le vérificateur général a procédé à une vérification de l'enceinte parlementaire, du Sénat et de la Chambre des communes, et il s'est montré très sévère à notre égard parce que nous négligions depuis des années ces édifices historiques. Il a donc exhorté le gouvernement et les parlementaires du jour à envisager la gravité de la situation.

En 1992, le Conseil du Trésor a approuvé un plan général. Depuis, on a rafraîchi la maçonnerie de la Tour de la Paix. On a rafraîchi aussi la façade de l'édifice du Centre.

À l'heure actuelle—cela devrait être fini d'ici le premier juillet—il y a les travaux souterrains... Nous n'avions pas suffisamment d'espace pour entreposer nos génératrices électriques, ainsi que tous les nouveaux fils d'ordinateurs dont nous avons besoin. C'est ce que nous faisons à l'heure actuelle.

Comme vous le savez, il y a quelques années, nous avions reçu un rapport au sujet du problème lié à l'amiante dans l'édifice de l'Ouest. Nous avons donc pris la décision d'intégrer l'immeuble de la Justice à l'enceinte parlementaire. Nous avons donc déménagé le ministère de la Justice dans un autre immeuble. Maintenant, nous commençons à préparer le ministère de la Justice à accueillir les bureaux des députés.

Une fois que cela sera fait, nous quitterons l'édifice de l'Ouest et l'intérieur sera refait. Nous allons créer une Chambre des communes et un Sénat temporaires car il faudra aussi refaire l'édifice du Centre. Lorsque je dis que nous en avons pour plusieurs années, c'est vrai. C'est un plan à long terme.

En outre, comme vous avez pu le constater, nous avons dû refaire toutes les canalisations et les égouts devant l'édifice du Centre. Les travaux ont été achevés pendant la relâche la semaine dernière. Il y a aussi la portion vers l'édifice de la Confédération, au bas de la Colline, qui est censée être terminée d'ici au 1er juillet.

Il y a quelques années, il s'est produit un incident à la suite duquel un camion s'est retrouvé sur les marches de l'édifice du Centre. À l'issue de cet incident, un rapport de sécurité a été rédigé. Nous allons donc installer des bornes en face de l'édifice du Centre. L'entrée principale sera réparée. Nous avons maintenant des piliers en ciment et les bornes seront installées.

L'entrée, que ce soit du coté ouest, est ou sud sera contrôlée par des barrières mobiles. Elles seront constamment ouvertes, mais en cas d'urgence, on pourra les fermer à l'aide d'un interrupteur et interdire l'accès aux véhicules à la colline du Parlement. Tous ces travaux, nous l'espérons, seront terminés d'ici la fin de l'année.

Il y a aussi d'autres projets, comme celui de la Bibliothèque du Parlement. Mais encore une fois, nous voulons nous assurer que les Canadiens puissent venir célébrer le nouveau millénaire en l'an 2000. C'est à eux qu'appartient la colline du Parlement et c'est la raison pour laquelle nous essayons d'abattre le plus de travail possible d'ici l'an 2000. Il n'y aura pas de construction en l'an 2000. Nous recommencerons les travaux en 2001.

À cause des rénovations à l'édifice de l'Ouest, nous fermerons la cafétéria. Il y a déjà une cafétéria dans l'édifice de l'Est. Nous avons approuvé la construction d'un tunnel entre l'édifice du Centre et l'édifice de l'Est pour que même en hiver, les touristes puissent visiter l'aile historique de 1910 qui a été parachevée l'an dernier.

Je ne vous donne qu'un sommaire. Nous pouvons consacrer une réunion entière à ce dossier. Il y a énormément d'activités en cours, et tout a commencé dans la foulée d'un rapport du vérificateur général.

M. Gerry Byrne: Merci, monsieur le ministre.

J'ai une dernière question...

Le président: Une toute petite.

M. Gerry Byrne: ... qui s'adresse plutôt au président de la Société des postes.

Pourriez-vous faire le point sur la présence de la Société des postes dans les régions rurales du Canada? Je sais que nous avons adopté une politique mettant un terme à la fermeture de bureaux de poste en milieu rural. Pourriez-vous nous faire une mise à jour au sujet de la politique actuelle de la Société des postes?

Mr. Alfonso Gagliano: Avant de donner la parole à M. Clermont, j'ajouterai que Postes Canada a un projet pilote en milieu rural qui vise à assurer le tri et la livraison du courrier localement. Depuis deux ou trois mois, nous avons graduellement mis en oeuvre cette politique qui a été bien accueillie. On nous a félicités non seulement de ne pas fermer les bureaux de poste ruraux, mais aussi d'améliorer le service de livraison du courrier en milieu rural.

• 1615

Monsieur Clermont.

M. Georges Clermont: Merci, monsieur le ministre.

Comme le ministre vient de le dire, nous avons divisé le pays en 90 régions où, par définition, tout le courrier local est trié dans la principale ville ou municipalité avoisinante. Cette initiative a reçu un accueil favorable et nous avons pu faire en sorte que la livraison soit faite à temps dans la région dans 98 ou 99 p. 100 des cas.

Le courrier extérieur, c'est-à-dire le courrier envoyé à l'extérieur de la région, est encore envoyé dans les usines mécanisées de 21 grands centres. Cela constitue certainement une grande amélioration et, d'ici la fin de l'année civile, le système devrait être tout à fait au point.

M. Gerry Byrne: Pouvez-vous m'affirmer catégoriquement que la présence des bureaux de postes locaux en milieu rural au Canada est assurée?

M. Georges Clermont: Tout à fait.

M. Gerry Byrne: Merci.

Le président: C'était là une excellente question, monsieur Byrne.

Monsieur Epp, Paul Steckle, et ensuite Joyceline.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Merci.

Avec votre permission, monsieur le président, en guise d'entrée en matière j'aimerais décerner des compliments.

L'année dernière, je n'ai pas reçu une seule plainte de mes électeurs au sujet du service postal. La seule plainte que j'ai eue émanait des postiers eux-mêmes. Il y a dans ma circonscription de nombreux petits bureaux de postes ruraux et les postiers étaient mécontents de ne pouvoir livrer eux-mêmes la correspondance locale sans l'envoyer au préalable au centre de tri d'Edmonton, d'où elle revient un jour ou deux plus tard. Mais puisque vous me dites que le problème sera réglé sous peu, je vous en félicite, car c'est la seule et unique plainte que j'ai eue.

J'ai une question à poser au sujet du service postal et ensuite, je passerai à autre chose. J'ai vu de temps à autre un camion de Purolator faire des livraisons au bureau de postes de Fort Saskatchewan. Pourriez-vous m'expliquer cela?

M. Georges Clermont: Postes Canada est propriétaire à 75 p. 100 de Purolator. À l'instar d'autres services de messageries, Purolator ne fait pas la livraison partout au pays. Je crois que cinq localités septentrionales ou d'autres régions ne sont pas desservies. Lorsque cela se produit, ils remettent le courrier à la Société des postes.

Les entreprises UPS, FedEx et Dynamex font la même chose pour les localités qu'elles ne desservent pas. Elles paient l'affranchissement et nous livrons le courrier à leur place.

M. Ken Epp: Je vous remercie de cette explication. Je suis heureux que cela soit consigné au compte rendu.

Je voudrais maintenant parler de la Monnaie Royale. Tout d'abord, si la Monnaie Royale canadienne est rentable, où va l'argent? Soit dit en passant, ce sont là de brèves questions qui appellent de brèves réponses.

La Monnaie Royale fait-elle des bénéfices? Dans l'affirmative, où va l'argent?

Mme Danielle Wetherup: L'argent revient aux contribuables.

M. Ken Epp: D'accord, mais plus précisément, comment procède-t-on?

Mme Danielle Wetherup: On procède soit par dividendes ou par seigneuriage.

M. Ken Epp: Par seigneuriage, je comprends. S'il y a des dividendes, rédige-t-on un chèque au receveur général du Canada?

Mme Danielle Wetherup: Oui.

M. Ken Epp: Très bien.

Si la Monnaie ne réalise pas de profits ou ne trouve pas un moyen de faire des bénéfices, qui assume les pertes éventuelles?

Mme Danielle Wetherup: Les contribuables.

M. Ken Epp: Les contribuables. Bien sûr. Merci.

Je pense que vous savez exactement où je m'en vais. S'il était établi que le projet de construire une nouvelle usine de plaquage de monnaie à Winnipeg engendrerait des coûts de 50 millions pour les contribuables, sous forme de pertes de revenus, abandonneriez-vous cette idée?

Mme Danielle Wetherup: Je pense que je devrais répondre à beaucoup de questions.

M. Ken Epp: Vous devriez répondre à des tas de questions à ce sujet.

Mme Danielle Wetherup: Oui.

M. Ken Epp: Permettez-moi de vous citer certains chiffres. Selon les premières estimations, cette usine devait coûter 30 millions. Par la suite, le coût potentiel avait grimpé à 38 millions. Si l'on ajoute à cela 9 millions d'économies, pour lesquelles il faudra attendre que l'usine soit bien rodée—ce qui prendra au moins deux ans—cela fait 18 millions. D'après mes calculs, 38 millions plus 18 millions, cela fait environ 56 millions. Le coût potentiel, y compris les économies perdues, serait de 56 millions. Vrai ou faux?

Mme Danielle Wetherup: Faux.

M. Ken Epp: Pourquoi est-ce faux?

Mr. Alfonso Gagliano: Puis-je vous poser une question? Ces renseignements m'intéressent. Je suis ministre et je me demande qui vous les a fournis.

M. Ken Epp: Nous avons tiré ça de vos propres documents, monsieur, de vos communiqués de presse, notamment.

Mr. Alfonso Gagliano: Nous n'avons parlé que des coûts de 30 millions de dollars. En passant, ce n'est pas une nouvelle usine, mais une annexe à l'usine de Winnipeg.

M. Ken Epp: Mais on ajoute de nouvelles installations.

Mr. Alfonso Gagliano: Oui.

M. Ken Epp: Et ça coûte au total 56 millions de dollars.

Mr. Alfonso Gagliano: Où avez-vous trouvé ça?

M. Ken Epp: Je viens de vous le dire. Ne perdons pas notre temps.

• 1620

Mr. Alfonso Gagliano: Mais j'aimerais que... Je ne veux pas qu'on dise que nous avons 56 millions de dollars alors que...

M. Ken Epp: Alors je vais changer de place avec le ministre. D'après ce que je vois, le ministre a dit au comité qu'il fallait traiter de cette question à huis clos, parce qu'on ne veut pas en traiter ouvertement. On ne veut pas connaître les faits.

Mr. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, je n'ai jamais...

M. Ken Epp: Lorsque j'ai posé une question pendant la période des questions...

M. Gerry Byrne: Un rappel au Règlement, monsieur le président.

En tant que membre du comité, je vous signale que c'est le comité qui décide de son ordre du jour et qu'il n'a d'ordre à recevoir d'aucun gouvernement. Il s'agit d'un comité permanent de la Chambre des communes et le comité décidera lui-même de son ordre du jour, comme il le fait habituellement.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Byrne a justement dit ce que je voulais...

M. Ken Epp: Je m'excuse.

Le président: Nous pouvons peut-être laisser Mme Wetherup essayer de répondre à votre question et il serait utile que vous disiez au comité où vous êtes allé pêcher ce chiffre de 56 millions de dollars.

M. Ken Epp: Bien volontiers.

Le président: Madame Wetherup.

Mme Danielle Wetherup: Comme référence, je peux certes vous donner les points saillants de notre analyse de rentabilisation.

L'économie pour le contribuable est de 9,5 millions de dollars par an. Les profits supplémentaires seront de 3 millions de dollars en devises étrangères, chaque année. Il y a un investissement de 31 millions de dollars pour le placage. Cet argent a été emprunté à un groupe bancaire. Le remboursement de l'investissement de 31 millions de dollars se fera sur 30 mois. L'économie tient compte des intérêts de l'emprunt et de l'amortissement.

Le rendement sur l'investissement est de 40 p. 100 et nous avons fait faire trois études techniques détaillées à l'appui de l'analyse de rentabilisation. Cette dernière tenait compte de l'analyse des répercussions des variations de prix des métaux, du volume et des autres solutions et de l'emprunt obtenu de sources commerciales par l'intermédiaire de Scotia Capital Markets. Voilà les faits saillants de notre analyse de rentabilisation.

M. Ken Epp: Seriez-vous prêt à en discuter en public?

Mme Danielle Wetherup: Ce sont les faits. Je suis prête à vous donner les faits...

Mr. Alfonso Gagliano: C'est ce que nous faisons aujourd'hui; c'est une réunion publique.

M. Ken Epp: Ce qui me frustre... J'ai demandé au ministre s'il était prêt à ce que le comité examine les détails puisque si tout est aussi sûr que vous le dites, vous seriez tout à fait prêt à ce que...

Mr. Alfonso Gagliano: On m'a invité et je suis venu. Le président m'a demandé combien de temps j'avais et j'ai demandé de combien de temps le comité disposait. Je suis là et nous sommes là, aujourd'hui. J'ai amené avec moi les principaux dirigeants. Nous répondons à toutes les questions. Je veux vous dire que j'ai rencontré le président...

M. Ken Epp: Je le sais.

Mr. Alfonso Gagliano: ... de Westaim. Le président lui a consacré deux heures. Nous n'avons rien à cacher. Les faits que je viens d'énoncer, nous en avons parlé dès le début, lorsque l'analyse de rentabilisation a été rendue publique. Si le comité décide aujourd'hui que nous devrions revenir répondre à des questions.

Mais si vous proposez que moi-même ou Mme Wetherup participions à un débat public avec Westaim—c'est non. Je vais répondre aux questions du comité quand vous le voudrez. Je resterai ici toute la journée et toute la nuit, s'il le faut, mais je ne vois pas pourquoi moi-même ou la présidente de la Monnaie devrions participer à un débat. Nous les avons rencontrés, nous avons défendu notre cause et eux, la leur.

C'est un pays libre. Cette société peut embaucher le meilleur cabinet de lobbying, et faire circuler de fausses déclarations. C'est son affaire. C'est un pays libre mais je ne vais pas m'engager moi-même ni la Monnaie dans ce genre de débat public.

M. Ken Epp: Mais quand...

Le président: Monsieur Epp, tenez-vous en aux faits.

M. Ken Epp: Bien, une autre question pour Mme Wetherup. Le coût de l'usine pilote est-il compris dans votre 31 millions de dollars?

Mme Danielle Wetherup: Ce n'est pas une usine pilote. Nous avions une procédure d'essai et nous avons fait les essais chez Westaim et dans d'autres installations de l'usine...

M. Ken Epp: Vous ne construisez donc pas une usine pilote à Winnipeg?

Mme Danielle Wetherup: Nous construisons une usine, mais ce n'est pas une usine pilote. Cette usine est actuellement en construction.

M. Ken Epp: Bien. Allez-vous faire des essais avant de commencer la production comme telle?

Mme Danielle Wetherup: Quiconque fabrique...

M. Ken Epp: Et est-ce que ces coûts sont compris dans votre 31 millions de dollars?

Mme Danielle Wetherup: Les 31 millions de dollars servent à la construction de l'usine, à l'achat de matériel et aux premiers essais.

M. Ken Epp: Et ces essais?

• 1625

Mme Danielle Wetherup: Nous mettons à l'essai la chaîne de production à la plus haute capacité.

M. Ken Epp: Bien, c'est donc compris.

Mme Danielle Wetherup: Oui, cela fait partie des dépenses de...

M. Ken Epp: C'était ma question.

J'aimerais aussi savoir...

Le président: Vous avez à peine le temps de poser une courte question, Ken. Vous pourrez en poser d'autres plus tard. Pour l'instant, qu'elles soient courtes.

M. Ken Epp: Il me reste une minute.

J'aimerais vous parler de financement. Un projet de loi a été déposé à la Chambre qui propose de donner à la Monnaie la capacité d'emprunter au Trésor.

Mme Danielle Wetherup: Non.

M. Ken Epp: C'est ce que j'avais compris, d'après...

Mme Danielle Wetherup: Non. Le projet de loi actuellement à la Chambre vise à modifier la Loi sur la Monnaie, qui est très désuète. Nous y demandons de relever le montant de notre capacité d'emprunt. Lorsque nous avons consulté des banques, par exemple, on nous a dit que pour la taille de notre entreprise, notre limite d'emprunt n'était pas suffisamment élevée par rapport à nos revenus et à notre actif. D'après Rothschild Investment, notre entreprise doit augmenter sa capacité d'emprunt jusqu'à la limite que nous avons proposée dans le projet de loi.

Lorsque j'ai pris en main cette entreprise, elle était en difficultés et elle est maintenant en excellente santé. La première chose que j'ai dû faire, c'est de m'adresser à une banque pour emprunter pour pouvoir payer les salaires du personnel. Je n'ai pas obtenu un sou du gouvernement. Je suis tout aussi indépendante, quand j'ai des problèmes, que toute petite ou grande entreprise canadienne. Le gouvernement ne vient jamais à mon secours.

M. Ken Epp: Mais vous n'avez qu'à demander pour emprunter au Trésor.

Mme Danielle Wetherup: Non, j'emprunte aux banques.

M. Ken Epp: D'après ceci, vous le pouvez. Je crois que vous le pouvez.

Le président: Vous êtes sur la liste, Ken. Merci de vous en être tenu aux faits.

Paul Steckle, puis Jocelyne, puis Carmen.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Merci, monsieur le président.

En tant que nouveau membre du comité, qui ne suit ici que pour cet après-midi, j'ai deux questions. Je viens d'une région du Canada où nos collectivités sont animées par les petites entreprises et nous cherchons toujours des occasions d'affaires. Monsieur le ministre, qu'a fait votre ministère pour augmenter l'accès des PME aux contrats gouvernementaux? Pouvez-vous me donner un exemple de changements que vous avez apportés? Comment les petites entreprises peuvent-elles profiter de certains de ces marchés publics?

Mr. Alfonso Gagliano: Oui, et une bonne part du mérite en revient à votre comité. Au cours de la législature précédente, c'est votre comité qui a étudié notre système d'approvisionnements et qui a conclu... Je suis tout à fait d'accord, puisque je suis moi-même du secteur de la petite entreprise.

En octobre dernier, après lecture du rapport du comité et des entretiens avec le secteur privé et tous les intéressés, nous avons lancé ce que nous appelons Contrats Canada. À la demande d'un groupe d'associations et de parlementaires, nous avons annoncé une trousse pour tous les députés afin qu'ils puissent donner des séances d'information dans leur comté... C'est la trousse «Comment faire affaires avec le gouvernement du Canada».

En tant que ministre, j'avais pour objectif d'accroître l'accès et un accès juste. Dans l'économie mondiale d'aujourd'hui, nous ne pouvons plus garantir des quotas régionaux de marchés publics. Ce que je peux garantir, d'un océan à l'autre et pour chaque Canadien d'où qu'il vienne, c'est qu'ils auront un accès complet et tous les renseignements que chacun peut obtenir. Il n'est plus nécessaire d'ouvrir des bureaux à Ottawa pour faire affaire avec mon ministère. Ils peuvent agir à partir de leurs bureaux, de chez eux, ou de leur cuisine, par Internet.

Le système de Contrats Canada affiche non seulement tous les marchés publics ouverts par le gouvernement du Canada, mais aussi tous les renseignements antérieurs. Ainsi, si le gouvernement a déjà acheté des fauteuils, on y dit quel type de fauteuils a été acheté, quel type d'approvisionnement était nécessaire, les détails, les produits, qui a obtenu la soumission et le prix payé. Les grandes entreprises n'ont pas besoin de ce service parce qu'elles sont suffisamment grandes pour avoir leurs services d'achats. Elles ont des professionnels ici sur la Colline, pour leur donner les renseignements.

• 1630

Avec le programme Contrats Canada, les petites entreprises, à partir d'une cuisine avec un ordinateur portatif, par exemple, peuvent avoir accès à notre système et obtenir toute l'information dont nous disposons. Cela a été mis en oeuvre en octobre dernier et d'après ce qu'on en sait jusqu'ici, cela fonctionne bien et les gens sont contents. Encore une fois j'offre aux membres du comité et à tous les députés qui voudraient organiser une séance d'information dans leur comté, de nous le dire pour que nous leur fournissions les documents et les gens pour expliquer ce système aux Canadiens. Nous voulons que de plus en plus de Canadiens utilisent notre système.

M. Paul Steckle: Voici ma deuxième question: il reste un an et demi d'ici l'an 2000 et c'est un gros problème pour de nombreuses entreprises canadiennes. Dans votre exposé, vous avez brièvement fait allusion au fait que nous serons prêts pour l'an 2000. Pouvez-vous nous garantir que tous les ministères seront prêts à temps? Pouvez-vous nous assurer que lorsque nous arriverons à cette date, nous n'allons pas nous retrouver avec des problèmes que nous n'avions pas prévus, que nous serons vraiment prêts pour le nouveau millénaire, lorsque nous y serons?

Mr. Alfonso Gagliano: Je vais répondre, puis donner la parole à mon sous-ministre qui vous donnera davantage de détails. Nous croyons que nous serons prêts, mais je ne le dis pas sans difficulté et je ne vous dis pas de ne pas vous inquiéter. J'invite tout le monde, le gouvernement comme le secteur privé, à travailler fort et à prendre cela au sérieux. C'est une question grave, qui doit être considérée comme telle.

Nous avons créé un bureau d'approvisionnements de l'an 2000 pour gérer ce contrat. Nous sommes un ministère de services communs. Et il ne s'agit pas seulement de notre ministère, puisque je suis aussi le receveur général. Je dois m'assurer que nous pourrons rédiger tous les chèques à nos fournisseurs, aux retraités et aux autres, et veiller à ce que les Canadiens paient leurs impôts et effectuent leurs paiements, et que tous les services soient offerts.

C'est l'engagement que nous prenons. Nous voulions nous assurer que nous serions prêts, parce que c'est un problème pour lequel nous croyons qu'il y a un manque de spécialistes. Le Conseil du Trésor nous a donc donné le pouvoir de nous assurer que nous disposerions d'un certain nombre d'entreprises spécialistes dans ce domaine, qui ont été embauchées afin que nous puissions répondre à toutes les demandes qui seront faites—pas seulement dans mon ministère, mais aussi chez les autres ministères clients.

Notre sous-ministre, M. Quail, s'occupe activement de ce dossier depuis le début et il peut vous donner davantage de détails que moi-même.

M. Ran Quail (sous-ministre, Travaux publics et Services gouvernementaux): Merci, monsieur le ministre.

Monsieur le président, comme le disait le ministre, nous avons peut-être quatre rôles au sein du ministère pour ce qui est du défi de l'an 2000. Le premier, dont le ministre a parlé, se rapporte aux approvisionnements: nous avons versé des acomptes à des entrepreneurs canadiens qui seront à la disposition d'autres ministères, afin de leur fournir des services pour résoudre leurs problèmes de l'an 2000, du début à la fin. Nous avons aussi le service d'approvisionnements dont il a parlé.

En outre, nous avons des systèmes critiques pour le versement des salaires, de la rémunération en ce qui concerne notre gestion des fonds au nom du receveur général, etc., et nous avons un programme très détaillé et un groupe pour s'assurer que nous serons prêts pour le 1er janvier de l'an 2000.

Par ailleurs, nous avons les groupe des systèmes intégrés, pour les immeubles, qui traite justement de cela. Il s'agit des systèmes intégrés de nos immeubles, partout au pays. Pour cela, nous cherchons comment nous assurer que nous serons prêts; nous avons une équipe des services immobiliers qui s'occupe de ce travail, qui traite avec les fournisseurs et qui apporte les solutions nécessaires pour que nous soyons opérationnels.

Nous offrons aussi notre leadership aux autres ministères, dans des laboratoires un peu partout au Canada, pour montrer comment on peut régler les problèmes des systèmes intégrés. Nous avons donc les approvisionnements, le receveur général et le groupe des télécommunications qui fournissent toutes les pièces d'ordinateurs à notre ministère et à divers autres ministères en ville. Leur rôle est double, comprenant les télécommunications, et ils constituent le service principal du gouvernement pour ce qui est des télécommunications et de l'an 2000.

• 1635

À l'interne, nous avons mis de côté 60 millions de dollars pour régler ce problème. Le montant est réparti sur un certain nombre d'années, avec une bonne proportion cette année et le reste, l'an prochain. C'est certainement notre priorité la plus importante pour l'exploitation du ministère, de même que pour d'autres ministères.

Le président: Merci, monsieur Steckle.

Nous donnons la parole à Mme Girard-Bujold, puis à Carmen et à Jim.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): J'aime toujours entendre M. le ministre parler de la Société canadienne des postes. Avec lui, on dirait que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. C'est toujours un beau tableau magique qu'il nous décrit. Mais il y a toujours un envers de la médaille à la Société canadienne des postes.

Les travailleurs de la société ne me décrivent pas le même tableau. Actuellement, il y a une médiation en cours. Je voudrais avoir l'heure juste sur ce qui se passe actuellement. Il y a quelques semaines, le syndicat a contesté le médiateur, et le négociateur de la partie syndicale dit qu'il n'y a pas de médiation à l'heure actuelle. Certains points de la médiation sont-ils presque réglés afin qu'on puisse mettre sur la table des choses concrètes pour que la négociation se termine?

Mr. Alfonso Gagliano: Bien sûr, on n'a jamais dit que la situation était parfaite à la Société canadienne des postes. Où qu'on soit, la perfection n'existe pas. Donc, il y a certainement des difficultés. On a eu une négociation qui n'a pas donné les résultats qu'on voulait et il y a eu une grève. Pendant la grève, il y a eu une médiation-conciliation et cela non plus n'a pas fonctionné. Finalement, on a adopté un loi de retour au travail et nommé un juge-médiateur.

Comme je l'ai dit au début, étant donné que toute la question du médiateur est actuellement devant les tribunaux, vous comprendrez que je ne peux commenter là-dessus. Donc, je vais laisser les parties et le tribunal régler tout cela.

Mais, comme ministre, je suis intéressé. Je souhaite que cette négociation et cette médiation se règlent le plus vite possible pour le bien-être des employés et pour le bien-être des consommateurs, des Canadiens, des clients. Bien sûr, nous sommes conscients qu'après une longue négociation et une grève, il y a toujours des cicatrices qui restent et nous voulons essayer de les guérir autant que possible. Cependant, jusqu'à ce que cette négociation soit réglée, malheureusement, je ne peux pas intervenir. Je ne veux pas non plus me faire accuser de me mêler de ce qui ne me regarde pas.

Je suppose que M. Clermont ne veut pas, lui non plus, parler de la situation du médiateur. Cependant, il pourrait peut-être nous dire où en sont les négociations.

M. Georges Clermont: Je pense que tout est arrêté jusqu'à ce que le problème du juge-arbitre soit réglé par les cours. Non, je ne peux pas, comme le ministre...

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, mais avant?

M. Georges Clermont: Avant? Je pense, madame, et je vous l'avais dit la dernière fois, qu'il y a une grande différence entre ce que les employés pensent et ce que les représentants syndicaux pensent. Personnellement, je rencontre chaque année des milliers d'employés. Je continue d'en rencontrer des milliers, de faire des routes de facteurs, et le son de cloche que j'entends des employés, c'est qu'ils blâment davantage le syndicat que la société pour la grève. Il y a deux sons de cloche. Il ne faut pas se laisser prendre à ce jeu-là.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Non, monsieur, je ne suis pas très crédule de nature.

M. Georges Clermont: Moi non plus.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je peux vous dire que si vous rencontrez des gens, on en rencontre également.

M. Georges Clermont: Oui, mais j'en rencontre des milliers.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Des travailleurs.

M. Georges Clermont: J'ai passé la nuit d'avant-hier à Toronto...

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'ai autre chose à faire.

M. Georges Clermont: ...et j'en ai rencontré 500.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je ne mets pas en doute le fait que vous en rencontrez, mais nous aussi, on en rencontre. On n'est pas partie prenante dans ce qui se passe, alors que vous, vous êtes le responsable de la société. Comme je ne suis pas responsable, les travailleurs viennent peut-être plus s'épancher devant moi. La répartition des trajets des facteurs que vous avez faite a coupé des emplois. Dans ma région, cela a diminué le nombre d'emplois.

• 1640

M. Georges Clermont: Pour la restructuration des routes de facteurs, on a mis en place un système de consultation des individus eux-mêmes. On a eu une réponse formidable. Les facteurs et factrices viennent à nos réunions, à tel point que le syndicat est allé en cour pour essayer de faire arrêter ces réunions-là parce qu'il ne veut pas que nous parlions directement aux facteurs. C'est un fait que le syndicat, et je peux vous donner le numéro de la cause, est allé en cour, devant un arbitre, pour faire arrêter les consultations que nous faisions auprès des individus sous prétexte que nous n'avions pas le droit de parler aux individus.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Cela n'empêche pas, monsieur Clermont, que la répartition différente des trajets des facteurs a causé une perte d'emplois.

M. Georges Clermont: Cela a enlevé des emplois, mais ces facteurs déplacés ont trouvé des emplois ailleurs chez nous, parce qu'ils ont une sécurité d'emploi totale. Vous enlevez un facteur d'une station postale parce qu'il y a une route de moins. Toutes les routes ayant été allongées à cause d'un nombre réduit d'adresses ou de la diminution du volume, ce facteur ou cette factrice a été transféré dans une autre station parce qu'il ou elle a la sécurité d'emploi totale. Personne n'a perdu son poste chez nous.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je reviendrai sur cela. Je vous enverrai une petite note.

M. Georges Clermont: Donnez-moi le nom de la personne qui a été mise à pied et je vous...

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Deuxièmement, vous dites toujours que vous avez un moratoire sur l'augmentation du coût des timbres, mais entre-temps, vous avez augmenté le coût des colis prioritaires. Vous avez augmenté tout ce qui gravite autour du timbre. Il ne faut pas se cacher cela.

M. Georges Clermont: Ce sont des produits concurrentiels. Nous suivons les prix du marché. Quand vous envoyez votre colis, c'est encore moins cher chez nous que chez UPS. Le prix devrait être le même, mais il est moins élevé chez nous. Mais on l'a augmenté.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Les gens ne sont pas dupes. Ils disent qu'il y a eu des augmentations à la Société canadienne des postes.

Mr. Alfonso Gagliano: Madame, les gens ne sont pas dupes parce qu'on n'a pas caché nos augmentations. On les annoncées par un communiqué de presse. Donc, tout le monde le savait. On a gelé le prix du timbre parce que la société a un monopole sur le courrier de première classe. Mais, tous les autres produits étant en concurrence sur le marché, nous devons être concurrentiels.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps. Depuis quand l'ombudsman à la Société canadienne des postes est-il entré en fonction?

M. Georges Clermont: Je pense que c'est depuis septembre.

Mr. Alfonso Gagliano: Depuis l'automne dernier. Je n'ai pas la date.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Donc, depuis l'automne dernier. Vous dites que depuis ce temps-là, plus personne ne vous envoie...

Mr. Alfonso Gagliano: Non, non, j'en ai moins.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: L'ombudsman a-t-il eu beaucoup de plaintes? A-t-il déjà eu un gros volume de plaintes? Avez-vous des statistiques à nous remettre là-dessus?

Mr. Alfonso Gagliano: Il fonctionne indépendamment. Il serait peut-être bon de le faire comparaître devant le comité, si vous le voulez. Je ne peux vous dire combien de plaintes il a reçues. C'est nouveau, depuis l'automne, et ce n'est pas tout le monde qui est au courant. Je pense qu'il a fait une certaine publicité pour se faire connaître. Il a un personnel et un bureau. Je sais que, depuis l'ouverture, le volume de correspondance chez nous a diminué. Donc, j'imagine que ça va chez lui, mais il ne me rend pas de comptes. C'est une personne indépendante. D'ailleurs, il va faire un rapport annuel.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'aurais une toute petite question au sujet de la SCHL. Vous dites que les négociations vont bon train avec les provinces. Je voudrais savoir ce qu'il en est des négociations avec le Québec. Est-ce qu'il y a un échéancier pour ces négociations?

Mr. Alfonso Gagliano: Avec le Québec, les négociations sont irrégulières. J'ai déjà eu une rencontre avec le ministre Trudel. On s'était entendus pour faire un effort. Les négociateurs des deux côtés se sont réunis, mais les positions sont toujours les mêmes. Dernièrement, le ministre Trudel m'a écrit pour me dire qu'il veut me rencontrer pour voir si on pourrait débloquer les choses au niveau ministériel. J'ai reçu sa lettre et je suis en train de préparer une réponse en vue de fixer une date pour la rencontre.

• 1645

Moi, je suis bien disposé à le rencontrer. Je crois qu'actuellement, les Québécois perdent un certain montant parce que cette entente n'est pas signée. Je rencontrerai le ministre Trudel dans les prochaines semaines, j'espère. Si les choses peuvent débloquer, ce sera tant mieux.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: On avait aussi parlé des comptoirs postaux.

Le président: Merci, Jocelyne.

[Traduction]

M. Provenzano, puis Jim Gouk et Roy Cullen.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): J'ai une question pour le ministre.

Le problème du règlement de l'équité salariale traîne depuis 14 ans. Je me demandais, monsieur le ministre, si vous pourriez mettre le comité au parfum des derniers efforts du ministère pour arriver à une entente. Je pense qu'un groupe de nos employés a atteint le niveau d'exaspération, et j'aimerais que vous nous mettiez au courant.

Mr. Alfonso Gagliano: Malheureusement, ce dossier est entre les mains du président du Conseil du Trésor. Et je peux vous dire ce qui est du domaine public, soit que le Conseil du Trésor, au nom du gouvernement du Canada, a négocié et a finalement présenté une offre—de 1,3 milliard de dollars, je crois—pour régler ces problèmes. Les syndicats ont rejeté l'offre et je crois qu'en ce moment, il n'y a plus de négociations.

Nous espérons obtenir d'ici quelques semaines une décision de la Commission des droits de la personne, mais il y a déjà eu deux décisions des tribunaux sur la question, et je crois que la dernière a fait l'objet d'un appel. Par conséquent, le problème reste entier.

Mais je veux simplement signaler que le gouvernement a fait une offre de règlement hors cour et a mis 1,3 milliard de dollars sur la table. Le Conseil du Trésor et le gouvernement estiment que c'est une offre juste et raisonnable. Les syndicats disent que c'est insuffisant. Nous verrons quelle sera la décision de la Commission canadienne des droits de la personne, puis le gouvernement devra l'accepter ou interjeter appel.

Nous sommes désireux de résoudre ce problème. Comme le disait M. Clermont, chacune des personnes concernées recevrait une somme rondelette, mais nous ne pourrons malheureusement le faire que lorsque les représentants syndicaux consentiront à accepter l'offre de 1,3 milliard de dollars, qui nous paraît intéressante.

Le président: Est-ce tout pour le moment, monsieur Provenzano? Avez-nous une autre question, Carmen?

M. Carmen Provenzano: Non, c'est tout.

Le président: Je vous remercie, Carmen.

Monsieur Gouk, puis M. Roy Cullen.

M. Jim Gouk: Je vous remercie.

Je voudrais commencer par rappeler, aux fins du compte rendu, qu'il est stipulé, dans le dernier projet de loi du gouvernement, à savoir le projet de loi C-41, que la Monnaie peut procéder, auprès du Trésor ou d'autres sources, à des emprunts d'un montant global maximal de 75 millions de dollars. Je voulais simplement mettre les choses au point.

Ma première question s'adresse soit au ministre, soit à M. Clermont. Dans une déclaration sous serment, une déclaration faite devant notaire, un négociateur du Syndicat des postiers du Canada soutient avoir entendu l'arbitre en personne donner en public des détails des négociations et faire savoir qu'en fait, il avait déjà son opinion sur la question avant même d'avoir entendu les témoignages.

J'ai adressé au ministre une lettre dans laquelle je lui demande s'il ajoute foi à cette déclaration et s'il consentirait tout au moins à faire une enquête en arrêtant le processus d'arbitrage jusqu'à ce que la lumière soit faite là-dessus. Je n'affirme pas que cette déclaration soit digne de foi mais je vous demande si vous allez prendre des mesures pour écarter du processus l'arbitre en question jusqu'à ce que l'affaire soit tirée au clair?

Mr. Alfonso Gagliano: M. Clermont vient de vous répondre sur ce point. L'affaire a été portée devant les tribunaux, de sorte que...

M. Jim Gouk: Sur cette question?

Mr. Alfonso Gagliano: C'est pour cette raison que le syndicat a demandé au tribunal de renvoyer l'arbitre.

M. Jim Gouk: L'arbitre dont nous parlions?

Mr. Alfonso Gagliano: Oui, le juge-arbitre.

M. Jim Gouk: Et les négociations sont interrompues pendant que l'instruction se poursuit?

Mr. Alfonso Gagliano: C'est exact.

M. Jim Gouk: Parfait. Je vous remercie.

• 1650

Vous affirmez ici que l'un des grands succès de la SCHL, c'est son service d'assurance hypothécaire.

Dans bien des cas les banques sont tout à fait disposées à prêter de l'argent à quotient élevé, mais aux termes de la Loi sur les banques elles n'y sont pas autorisées. À la différence des coopératives de crédit, qui sont libres d'exiger des taux plus élevés, elles sont limitées à 75 p. 100. Il existe des sociétés d'assurance hypothécaire privées. J'aimerais savoir pourquoi le gouvernement oblige les sociétés privées, à s'adresser à lui pour leur assurer un service contre-paiement—que l'on récupère, bien entendu, sur le client, à savoir le contribuable canadien—au lieu d'autoriser les banques à se placer en concurrence et offrir ce genre de service sans avoir à passer par le gouvernement.

Mr. Alfonso Gagliano: Permettez-moi de préciser les choses: tout d'abord, nous n'empruntons pas d'argent, nous ne faisons qu'assurer l'hypothèque. Ce sont les banques...

M. Jim Gouk: Je le sais bien, mais aux termes de la Loi sur les banques elles ne sont pas autorisées à prêter plus de 75 p. 100, à moins de passer par votre intermédiaire.

Mr. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, j'aimerais qu'on me laisse terminer ma réponse...

L'impression qu'ont les gens, c'est que la SCHL est une institution financière, alors qu'elle ne fait qu'assurer les hypothèques, les institutions financières étant très satisfaites de faire des affaires, ce qu'elles font depuis 60 ans avec la SCHL.

Nous avons pour politique d'encourager les Canadiens à devenir propriétaires. Le gouvernement a déclaré qu'ils obtiendraient 95 p. 100 d'assurance sur une hypothèque si la banque consentait... Car pour nous permettre d'assurer 95 p. 100 du coût de construction d'une maison, c'est-à-dire d'obtenir une hypothèque pour 95 p. 100 de la valeur, les banques doivent consentir cette hypothèque. Nous-mêmes nous ne pouvons que l'assurer, nous ne sommes pas des emprunteurs. Et cette offre est limitée au premier achat.

Cette politique nous a paru judicieuse, et c'est pourquoi nous avons décidé, cette année, que cette disposition s'applique à tous ceux qui achètent un logement. Nous sommes donc fidèles à la politique visant à encourager les Canadiens à devenir propriétaires de leur logis, ce qui est la politique du gouvernement.

En second lieu...

M. Jim Gouk: Le temps presse, monsieur le président, et le ministre ne répond pas vraiment à la question que j'ai posée. Il me fait un long discours, mais ne répond pas.

Mr. Alfonso Gagliano: Ma réponse ne vous convient peut-être pas, mais je pense...

M. Jim Gouk: Non. Je vous demandais pourquoi la banque doit passer par le gouvernement pour acheter une assurance avant d'être autorisée à prêter au-delà de 75 p. 100?

Mr. Alfonso Gagliano: Elle n'y est pas forcée. La Société canadienne d'hypothèques et de logement a un concurrent, à savoir GE Capital, qui peut également assurer des hypothèques.

Je vais donner la parole à M. Rochon, qui pourra peut-être vous répondre plus en détails. Nous ne forçons personne...

M. Jim Gouk: D'après ce que vous dites, si une banque veut consentir une hypothèque de 90 p. 100 à une personne, elle peut le faire sans s'adresser à la SCHL?

Mr. Alfonso Gagliano: Si elle veut une assurance, elle doit s'adresser à nous ou à GE. Ce sont là les deux seules institutions qui ont les ressources...

M. Jim Gouk: Mais elles n'ont pas à passer par vous, elles peuvent procéder sans vous si elles le veulent?

Mr. Alfonso Gagliano: Nous les laisserons certainement faire si elles veulent consentir une hypothèque à 95 p. 100 du coût.

M. Jim Gouk: Je vais peut-être changer de sujet, car j'ai encore quelques petites questions à poser concernant la Monnaie.

Il est dit, ici, que la Monnaie est en concurrence directe avec les monnaies de pays étrangers. Est-ce que cela ne veut pas dire, en ce cas, qu'elle est également en concurrence avec des entreprises canadiennes du secteur privé?

Mme Danielle Wetherup: Les entreprises du secteur privé sont des fournisseurs, et non des concurrents.

M. Jim Gouk: Mais n'est-ce pas ce que va faire la Monnaie? Devenir un fournisseur?

Mme Danielle Wetherup: Nous allons veiller à ce qu'il y ait un approvisionnement sûr...

M. Jim Gouk: Non. Allez-vous fournir des pièces de monnaie à d'autres? Allez-vous vendre des pièces vierges à d'autres, qui veulent les acheter?

Mme Danielle Wetherup: Oui, c'est ce que nous allons faire.

M. Jim Gouk: Vous êtes donc en concurrence avec le secteur privé canadien?

Vous dites qu'en procédant ainsi vous économisez 9,5 millions de dollars. Une partie considérable de cette économie n'est-elle pas due au fait que vous allez vendre du nickel massif, au lieu de nickelage? Est-ce ainsi que vous réalisez des économies?

Mme Danielle Wetherup: C'est le métal qui a changé cela.

M. Jim Gouk: Est-ce que Westaim, et probablement d'autres, ne fournissent pas des pièces de nickel plaqué? Ainsi, il serait possible d'économiser une part considérable de ces 9,5 millions de dollars sans en dépenser un seul pour la construction d'une nouvelle Monnaie?

Mme Danielle Wetherup: Cette somme, cette économie ainsi réalisée dépasse de loin toute économie que l'on pourrait réaliser autrement. En outre, notre processus, qui n'utilise pas le cyanure, ne nuit pas à l'environnement.

• 1655

Notre processus est également de beaucoup préférable pour le secteur des ventes. C'est une technologie nouvelle, que nous avons également l'intention d'exporter. La technologie canadienne de frappe est une technologie de pointe, et c'est pourquoi elle est très recherchée. La réputation de la Monnaie royale canadienne est sans égale dans le monde, et les employés de la Monnaie sont disposés à accepter cette...

M. Jim Gouk: Excusez-moi, ma question portait strictement sur les bénéfices, à savoir si une partie considérable de ces 9,5 millions de dollars étaient due à la différence de coût entre le nickel massif, et le nickel plaqué. C'était là ma question.

J'apprécie fort les réponses, monsieur le président, mais malheureusement le temps nous presse. Si je pose une question concernant les bénéfices, je ne veux pas entendre parler de distributeurs automatiques ou de cyanure. Je veux qu'on réponde à ma question sur les bénéfices.

Le président: Écoutons ce que le ministre a à dire.

Mr. Alfonso Gagliano: Vous posez une question sur la différence de métal due au plaqué. Vous posez là une question très détaillée, d'ordre technique et vous allez devoir écouter la réponse. Celle-ci ne vous conviendra peut-être pas, mais permettez-moi de vous dire que là encore, nous digressons. Ce n'est pas la question... Même si tels sont les faits, et les bénéfices, et la concurrence, il n'empêche que Westaim, en 1996, a déclaré sans ambages qu'elle retirait son épingle du jeu.

M. Ken Epp: Ils sont en affaires. Voyons!

Mr. Alfonso Gagliano: Non, non; laissez-moi finir.

Le président: À l'ordre.

Mr. Alfonso Gagliano: C'est un fait et, par conséquent, nous avons dû assurer notre approvisionnement, et c'est là qu'en sont les choses, Maintenant, étant donné qu'ils ont planifié ces immeubles... En outre, dans le passé, Westaim n'était pas nécessairement en mesure de répondre à toute la demande émanant de la Monnaie. C'est la réalité.

M. Ken Epp: Ce n'est pas vrai.

Mr. Alfonso Gagliano: Vous avez le choix: de me croire ou croire Westaim. Les faits sont là. Nous pouvons vous montrer les documents.

M. Ken Epp: J'ai vu les documents.

Le président: Ken.

Mr. Alfonso Gagliano: Quels documents avez-vous vus? Ceux que Westaim vous a montrés?

Si vous voulez une séance d'information, nous sommes prêts à en organiser une. Venez à la Monnaie. Vous avez reçu une séance d'information de Westaim. Pour être juste, écoutez au moins ce que la Monnaie a à dire.

Le président: Monsieur Bélair.

[Français]

M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur Rochon, pourriez-vous informer le comité du statut des négociations avec la province de l'Ontario en ce qui a trait au transfert de nos responsabilités en matière de logement?

Mr. Alfonso Gagliano: Dès que nous avons pris la décision de transférer le logement social aux provinces, l'Ontario a été la première province à décider de transférer le logement social aux municipalités. À ce moment-là, nous avions certaines inquiétudes. Nous voulions nous assurer que les municipalités étaient en mesure de respecter les ententes que nous avions déjà en place.

L'objectif de la politique était d'éliminer le dédoublement et non pas de le créer. Donc, nous voulions transférer cela à la province. Compte tenu du débat et de la discussion qu'il y a eu en Ontario, nous avons décidé de ne pas arrêter les négociations avec la province de l'Ontario. J'ai rencontré le ministre de l'Habitation de l'Ontario en janvier dernier, je crois. On s'attend à recevoir dans les prochaines semaines deux rapports de deux comités sur la mise en oeuvre de ce transfert des logements sociaux aux municipalités. Étant donné que l'Ontario a déjà adopté la loi, quand nous aurons pris connaissance de ces deux rapports sur la manière dont la mise en oeuvre va se faire, nous allons décider si nous allons reprendre les négociations ou non. Donc, on en est là. On attend ces rapports. Une fois que ceux-ci seront rendus publics, on en prendra connaissance et on avisera en conséquence.

M. Réginald Bélair: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bélair.

J'accorderai quelques brèves questions à M. Bernier et ensuite, à M. Saint-Julien.

M. Gilles Bernier: Monsieur Gagliano, j'ai toujours appris dans la vie que si l'on veut se lancer en affaires, on doit avoir un plan d'entreprise, et cela vaut également pour madame la présidente.

Pourriez-vous nous communiquer votre plan d'entreprise pour que nous puissions voir quels sont les revenus escomptés? Nous sommes en présence d'une industrie déclinante qui affiche déjà des surplus de 30 p. 100. J'aimerais voir votre plan d'affaires. Pourriez-vous nous le communiquer?

• 1700

M. Gerry Byrne: J'aimerais, moi aussi, voir votre plan d'affaires.

M. Gilles Bernier: Pas de problème. Je l'apporterai volontiers.

Le président: À l'ordre.

Madame Wetherup.

Mme Danielle Wetherup: La Monnaie publie tous les ans un plan d'entreprise très détaillé. Cela dit, il y a dans notre plan d'entreprise certains renseignements qui font partie de notre avantage concurrentiel. Même si je ne voyais pas d'objection à partager ces détails avec vous, je ne tiens pas du tout à les communiquer à la Monnaie britannique ou allemande et à mes autres concurrents.

J'ai donc le regret de vous dire que pour ce qui est des détails concernant nos méthodes de gestion pour rendre l'entreprise compétitive et rentable, il s'agit là de renseignements de nature commerciale qui seraient extrêmement précieux pour mes concurrents, et il ne serait pas du tout dans l'intérêt de la Monnaie de les divulguer.

Le président: Je vous remercie, Gilles, de vous être limité à une minute.

Monsieur Saint-Julien, une minute, je vous prie.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Ma question s'adresse à M. Gagliano et à M. Rochon.

J'ai une question ayant trait au logement social au Nunavik. La Société centrale d'hypothèques et de logement a un programme de logement dans les 14 villages inuits du Nunavik. La Société centrale d'hypothèques et de logement est-elle prête à mettre sur pied un nouveau programme selon la Convention de la Baie James?

On vient de faire une tournée et, cet été, je ferai une tournée des maisons privées de deux chambres. Certaines maisons de deux chambres à coucher sont habitées par 14 à 16 personnes. Monsieur le ministre, allons-nous mettre sur pied un nouveau programme, selon la Convention de la Baie James, ayant trait aux Cris? Je voudrais aussi savoir ce qu'il en est des Inuits du Nunavik.

Mr. Alfonso Gagliano: Merci pour la question. J'aimerais signaler qu'il y a deux semaines, j'ai eu l'occasion de rencontrer le représentant des communautés du Nunavik. On a discuté justement de cette problématique et on s'est entendus avec les dirigeants et les agents pour entamer des discussions afin de voir ce qu'on pourrait faire.

J'aimerais aussi signaler que j'ai rencontré d'autres groupes. Il y a tout le débat du peuple autochtone sur les gens des réserves et ceux en dehors des réserves. Il y a l'entente de la Baie James. Donc, il faut tenir compte de toutes ces choses-là.

Hier, on a reçu différentes représentations de différents groupes. Bien sûr, nous souhaiterions aussi qu'à l'intérieur de ces communautés, il y ait une certaine concordance, mais les agent de la Société canadienne d'hypothèques et de logement se connaissent, ont travaillé ensemble et ont une bonne relation de travail avec ces groupes-là. Donc, on s'est entendus pour continuer le débat.

Dans les prochaines semaines, et probablement même cette semaine, j'aurai une rencontre avec la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Mme Stewart. Nous allons justement discuter de ce dossier. Il y a aussi toute la question du rapport de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones et celle du logement du peuple autochtone. Nous sommes très conscients que c'est problématique. Je sais qu'on manque de logements dans ces communautés-là, et nous allons faire notre possible pour trouver des solutions. Nous croyons que la solution viendra en travaillant avec ces groupes-là, en travaillant tous ensemble pour leur venir en aide.

M. Guy St-Julien: Merci pour votre travail. J'espère avoir une bonne réponse.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Saint-Julien.

J'aimerais terminer sous peu. Me promettez-vous de poser une très brève question, Jocelyne?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Très petite. Merci, monsieur le président. J'apprécie beaucoup.

À mon bureau de comté, il y a des comptoirs où on peut aller acheter des timbres. Il y a eu des représentations. Auparavant, ces gens faisaient des profits sur la vente de timbres, mais il y a des gens qui les ont appelés pour leur dire: «À l'avenir, vous ne ferez plus de profits sur la vente de timbres.» Ces gens sont dans l'insécurité. Je sais que la Société canadienne des postes a dit qu'elle n'irait pas de l'avant dans cela, qu'elle attendrait un peu. Qu'en est-il de cette rumeur? Est-il vrai que vous vous dirigez vers cela?

Mr. Alfonso Gagliano: Avant de donner la parole à M. Clermont, je voudrais dire qu'on a eu des représentations à ce sujet. La décision a été retardée jusqu'à octobre. Entre-temps, il y a des pourparlers. La société avait préparé un nouveau contrat avec les franchisés, et il y a des produits sur lesquels ils vont faire moins de profits, mais aussi des produits sur lesquels ils vont en faire plus.

• 1705

Cela crée de l'inquiétude chez nos clients et nos franchisés.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Très grosse inquiétude.

Mr. Alfonso Gagliano: Je vais laisser M. Clermont vous dire où en sont les négociations.

M. Georges Clermont: Le programme de franchise, qui a commencé il y a 10 ans, permettait à un franchisé d'acheter des timbres à 17 p. 100 d'escompte. Dans les conditions du contrat, il était entendu que le franchisé ne pouvait revendre de timbres à un prix moindre. Autrement dit, il ne pouvait pas jouer sur la marge, parce qu'on veut quand même protéger nos marchés. Donc, le franchisé devait vendre aux consommateurs seulement. De plus, on lui payait un honoraire fixe pour vendre un colis, une messagerie, un courrier enregistré et ainsi de suite.

Depuis 10 ans, on s'est rendu compte de deux choses. Premièrement, il y avait beaucoup de franchisés—non pas tous, mais beaucoup—qui achetaient à 17 p. 100, qui revendaient à 10 p. 100 et qui faisaient beaucoup d'argent, ce qui était contraire à leurs obligations contractuelles. On s'est également rendu compte, et ce sont les grands franchisés qui nous l'ont fait remarquer, que l'effort nécessaire pour vendre un timbre de 45 ¢ est minime, alors que quand on vend une assurance, un courrier prioritaire ou une lettre enregistrée, il y a beaucoup de paperasse à remplir. Cela leur prend plus de temps et cela leur coûte plus cher.

Ils nous ont donc demandé de réduire l'escompte à l'achat de timbres réguliers—on a proposé 5 p. 100—et d'augmenter l'honoraire qu'on leur verse pour vendre le courrier prioritaire et tous les autres services postaux, en même temps qu'on leur donne un honoraire fixe annuel, au début du contrat, pour s'assurer de leur franchise.

On ne leur enlève pas de profits. Au contraire, ils vont en faire. Il y en a beaucoup qui vont en faire moins. La moyenne de revenu d'une franchise postale est d'à peu près 250 000 $ par année, mais il y en a entre 50 et 100 qui font plus d'un million et demi de dollars. Ce sont ces gens-là qu'il nous faut arrêter.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Mais ce n'est pas de cela que je parle. Je parle du vendeur...

M. Georges Clermont: Oui, oui. C'est cela.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: ...dans un dépanneur qui vend seulement des timbres. Je ne parle pas du courrier prioritaire. Ils ne vendent rien. Je parle du dépanneur qui vend des timbres.

M. Georges Clermont: Si le dépanneur a une franchise pour vendre des timbres, il doit vendre tous les autres services.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'en connais qui vendent seulement des timbres.

Le président: Merci, Jocelyne.

[Traduction]

Collègues, nous avons gardé le ministre un bon bout de temps.

Monsieur le ministre, nous avons apprécié votre comparution aujourd'hui, ainsi que celle de vos distingués collègues. Cette séance a été fort utile. Nous nous réservons le droit de vous inviter de nouveau, peut-être à l'automne, pour discuter de questions importantes intéressant les membres du comité. Sur ce, merci.

Collègues, nous allons faire une courte pause pour nous dérouiller les jambes en attendant d'être prêts pour la suite de notre séance.

Merci beaucoup.

[La séance se poursuit à huis clos]