PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 30 avril 1998

• 1559

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare la séance ouverte; conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous allons procéder à l'étude du Rapport du vérificateur général du Canada d'avril 1998. Nous avons reçu les commentaires du vérificateur général sur le rapport qu'il a déposé plus tôt cette semaine.

• 1600

Nous recevons aujourd'hui les témoins suivants: M. Denis Desautels, vérificateur général du Canada; M. Michael McLaughlin, sous-vérificateur général, Services corporatifs; M. David Rattray, vérificateur général adjoint, Opérations de vérification. Bienvenue, messieurs.

Monsieur Desautels, nous vous cédons la parole.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Je vous remercie, monsieur le président. Mes collègues et moi-même sommes heureux d'avoir l'occasion de rencontrer le comité aujourd'hui pour discuter du rapport déposé mardi.

Ce rapport reflète, encore une fois, les énormes défis que doit relever le gouvernement à l'heure où il cherche à redéfinir son rôle tout en réduisant ses dépenses. En ma qualité de vérificateur au service du Parlement, il m'incombe d'assurer que les fonds publics sont dépensés à bon escient, selon la volonté du Parlement, et de veiller à ce que l'information financière présentée au Parlement et aux Canadiens soit complète, utile et crédible.

À cet égard, de nombreuses questions soulevées dans le Rapport revêtent une grande importance. Par exemple, dans le chapitre 6, je recommande vivement au gouvernement de fournir aux parlementaires des projections financières à long terme qui tiennent compte de l'incidence possible du vieillissement des personnes nées pendant l'explosion démographique sur les finances publiques. Je soulève également des questions d'importance qui concernent la Défense nationale dans les chapitres 3 et 4.

Bien que le ministère de la Défense nationale assure les Canadiens qu'il ne prendrait jamais d'engagement militaire qu'il ne serait pas en mesure de respecter, je crains que la proportion du budget de défense qui est disponible pour moderniser l'équipement ne baisse en raison des restrictions financières et de l'augmentation des coûts de fonctionnement. Plus particulièrement, cela veut dire que l'armée de terre et l'armée de l'air ont du mal à suivre les progrès technologiques. Nous sommes au point où il faudra peut-être faire des choix difficiles. À mon avis, il est important que le Parlement soit mieux informé de ce que peuvent accomplir les Forces armées canadiennes et je suis inquiet de la lenteur des progrès pour ce qui est de la communication de l'information à cet égard.

De plus, des milliards de dollars consacrés à l'équipement militaire pourraient être dépensés de façon plus avisée. Plusieurs des projets que nous avons examinés ont donné lieu à l'achat d'équipement qui ne permet pas d'exécuter entièrement les missions qui en avaient justifié l'achat. Le fait que la direction du ministère n'ait pas réalisé d'analyses adéquates pour justifier ses décisions de dépenses pour la plupart des projets que nous avons examinés me préoccupe également. L'absence d'analyses des risques, d'évaluations et d'essais rigoureux suscitent d'autres préoccupations, même s'il n'y a pas eu de graves problèmes jusqu'à maintenant.

Le ministère a répondu qu'il a entrepris une vaste initiative de réforme de son processus d'acquisition de biens d'équipement. Vu les grands projets d'acquisition annoncés, le ministère est à un point critique. Il faut un plan d'action pour diriger le projet de restructuration et veiller à ce que ces lacunes soient réglées rapidement.

J'espère que le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants étudiera ces questions même si elles peuvent aussi présenter un intérêt pour votre comité.

Sachant que le comité ne peut étudier toutes les questions exposées dans mon rapport, la liste des priorités suggérées est relativement courte. Les quatre secteurs que nous proposons au comité d'examiner en priorité sont: 1) les réductions des effectifs au sein de la fonction publique; 2) le souci d'économie et les leçons apprises dans la construction d'un grand projet d'immobilisations; 3) la communication des résultats et de l'information au Parlement; et 4) la présentation des résultats financiers du gouvernement.

[Français]

Je vous parlerai tout d'abord, monsieur le président, des réductions au sein de la fonction publique dont traitent les chapitres 1 et 2 de notre rapport. Il y a une bonne nouvelle: le gouvernement a atteint les objectifs souhaités de la dernière série de compressions. Les ministres et les hauts fonctionnaires ont veillé à ce que les ministères atteignent leurs objectifs de compression des dépenses. Les frais de personnel ont diminué et il n'y a pas eu d'arrêt de travail important. De mars 1995 à mars 1997, plus de 30 000 employés ont profité des mesures d'encouragement au départ.

Mais les ministères n'ont pas suffisamment mis l'accent sur les coûts des mesures d'encouragement au départ et à la retraite dont se sont prévalus les employés, ou n'ont pas cherché de solutions moins coûteuses pour réduire leurs effectifs. Le programme coûte plus que prévu et la date de récupération est plus tardive qu'il n'avait été anticipé. Des cadres et des lignes directrices ont été conçus pour contenir les coûts, mais ces mesures n'ont pas été bien comprises et ont été communiquées trop tard, après que les ministères eurent approuvé des mesures d'encouragement pour un grand nombre de leurs employés.

• 1605

Quant à la viabilité des effectifs, on se demande si les employés qui restent en fonction seront en mesure d'assumer la charge de travail existante et d'atteindre les objectifs fixés des programmes. Nous nous interrogeons aussi sur la gestion des réductions des effectifs dans des groupes essentiels où des employés peuvent être excédentaires dans certains ministères mais demandés dans d'autres. Au paragraphe 121 du chapitre 2 de notre rapport, on peut lire que le Secrétariat du Conseil du Trésor a accepté de présenter un rapport détaillé à la fin de l'examen des programmes, qui est prévue pour mars 1999.

Je crois qu'il est important que le Parlement soit conscient des incidences considérables des réductions des effectifs. Comme à l'habitude, les leçons apprises peuvent être utiles si on peut les appliquer aux prochaines initiatives. Les initiatives de réduction des effectifs prendront fin, comme je le disais, à la fin de mars 1999. Un examen maintenant, par votre comité, aiderait à clarifier la reddition de comptes des ministères et des organismes centraux à l'égard de la gestion des réductions des effectifs, notamment sur le plan des coûts et des répercussions.

Le chapitre 7 porte sur les tout nouveaux laboratoires du gouvernement fédéral situés au centre-ville de Winnipeg. Ce sont les premiers laboratoires au Canada qui permettent la manipulation des virus les plus dangereux que l'on connaisse. Ils sont utilisés par Santé Canada et par l'Agence canadienne d'inspection des aliments, et je suis convaincu que les ministères ont pris les mesures appropriées pour s'assurer que l'immeuble est sécuritaire tant pour les employés que pour la collectivité environnante. Mais le projet aurait pu être réalisé avec 5 à 10 millions de dollars de moins. L'immeuble dépasse les besoins et aucune stratégie n'a été définie pour optimiser l'utilisation de la superficie excédentaire.

[Traduction]

Monsieur le président, des vérifications antérieures de grands projets de l'État ont permis de cerner une série de lacunes dans les pratiques d'approbation et de gestion. Ces lacunes persistent. Les politiques actuelles doivent être revues et il est nécessaire d'améliorer les pratiques de gestion de projet.

Le comité voudra peut-être examiner le rôle qu'ont joué Santé Canada, Agriculture et Agroalimentaire Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments et le Secrétariat du Conseil du Trésor afin de les inciter à prendre des mesures correctives.

Le chapitre 8 traite de la mesure de l'efficacité et de l'information communiquée à ce sujet par le ministère des Finances. Les dépenses prévues du ministère en 1997-1998 s'élèvent à 66 milliards de dollars, ce qui représente 43 p. 100 des dépenses fédérales prévues. Les responsabilités de ce dernier comprennent la politique fiscale fédérale, notamment les dépenses fiscales et la gestion de programmes tels que le Programme du service de la dette publique et le Programme fédéral de paiement de transfert aux provinces.,

Le ministère devrait combler les lacunes de l'information communiquée au Parlement sur ses objectifs et sur l'efficacité de ses politiques et de ses programmes. Le comité voudra peut-être examiner comment le ministère prévoit communiquer, à l'avenir, cette information au Parlement.

Le chapitre 9 décrit les récentes dérogations aux normes comptables objectives établies par l'Institut canadien des comptables agréés, et à ses propres conventions comptables pour certains paiements de transfert. Nous avons discuté de ces questions avec le comité à certaines occasions.

Nous présentons dans ce chapitre de l'information nouvelle que nous vous prions de considérer. Cela va bien au-delà du simple désaccord entre comptables. La méthode de comptabilité proposée par le gouvernement représente une dérogation importante aux normes comptables objectives recommandées par le Conseil sur la comptabilité et la vérification dans le secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés. Ces normes ont été élaborées, essentiellement par des personnes du secteur public, pour renforcer la crédibilité des états financiers gouvernementaux au Canada.

Compte tenu des améliorations significatives qui ont été apportées depuis 1980 aux conventions servant à préparer les états financiers du gouvernement, et qui avaient été encouragées en partie par votre comité, je considère que cette dérogation représente un pas arrière. L'examen, par le comité, de ce chapitre et son appui aideraient à maintenir la crédibilité des résultats financiers présentés par le gouvernement au nom du gouvernement du Canada.

Monsieur le président, voilà qui met fin à mon commentaire. Mes collègues et moi-même serions heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Comme nous avons tardé à débuter la séance, je crois que nous allons nous passer des tours de huit minutes et commencer tout de suite par les tours de quatre minutes.

Monsieur Grewal, vous disposez donc de quatre minutes.

M. Gurmant Grewal (Surrey—Centre, Réf.): Merci, monsieur le président. Quatre minutes, c'est trop court, mais je vais essayer de respecter cette limite.

Je vais commencer par féliciter le vérificateur général et son personnel pour la qualité de leur travail.

• 1610

En ce qui concerne le chapitre 9, étant donné que les imprimés commerciaux ne peuvent déroger aux normes comptables objectives, les contribuables canadiens s'attendent à rien moins que cela de la part du gouvernement. Le vérificateur général remarque qu'une tendance se dessine. Le gouvernement a dérogé trois années de suite à ses propres conventions comptables, pour des raisons politiques, je présume.

En 1996, 961 millions de dollars ont été affectés à l'harmonisation de la TPS et de la TVP; en 1997, 800 millions de dollars ont été affectés à la Fondation canadienne pour l'innovation et cette année, 2,5 milliards de dollars seront affectés à la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire.

Ma première question est la suivante: le vérificateur général a-t-il reçu l'assurance de la part du gouvernement que ce dernier corrigera la situation à l'avenir et ne retombera pas dans les mêmes travers?

Deuxièmement, le gouvernement perd de sa crédibilité en dérogeant aux normes comptables. Le vérificateur général pense-t-il que le Canada puisse perdre sa réputation sur la scène internationale et effrayer d'éventuels investisseurs, ce qui se traduirait probablement par des incidences négatives sur le dollar canadien?

Très rapidement, sur un autre sujet, les chapitres 3 et 4, «Défense nationale—Grands projets d'acquisition de biens d'équipement», il n'y a pas au ministère de plan stratégique adéquat relatif à l'affectation de 1,4 milliard de dollars pour les dépenses annuelles en vue de la modernisation de l'équipement. Par exemple, les hélicoptères Griffon ne peuvent pas répondre aux exigences initiales de l'armée de terre en ce qui concerne la capacité d'emport et le matériel de communications. Il y a beaucoup d'exemples. Ainsi, pour 12 de ses navires de défense côtière, le ministère a acheté deux unités d'un dispositif de dragage mécanique de mines, alors qu'il n'a pas encore tout l'équipement dont ces navires auraient besoin pour patrouiller efficacement la nuit et dans des conditions de faible visibilité.

Je demande donc au vérificateur général s'il a réussi à cerner les raisons d'une telle incompétence et s'il est satisfait de l'initiative prise—et de la rigueur manifestée—pour mieux définir le cadre stratégique.

Le président: Quatre questions ont été posées, je crois. Les avez-vous toutes prises en note?

M. Denis Desautels: Je pense pouvoir me les rappeler, monsieur le président.

Tout d'abord, deux questions ont été posées à propos du chapitre 9. Le député me demande en premier lieu si j'ai l'assurance que les pratiques que nous critiquons vont cesser et si nous allons être confrontés à la même situation, à l'avenir. Tout ce que je peux dire, c'est que pour l'instant, le vérificateur général et le ministère des Finances ont convenu de ne pas être d'accord. Pour l'instant, aucun accord n'est intervenu entre nous pour l'exercice en cours ou les exercices à venir. J'espère cependant que nous ne serons pas confrontés à pareille situation à l'avenir, que nous serons en mesure de l'éviter.

Pour ce qui est de la crédibilité des états financiers du gouvernement, surtout sur la scène internationale et auprès des institutions internationales, j'espère que ce qui s'est produit jusqu'à présent n'a pas nui à notre réputation. Comme je l'ai dit à plusieurs occasions, les institutions financières averties interprètent nos états financiers et les adaptent selon leurs propres méthodes de calcul. Par conséquent, l'investisseur international averti n'est pas vraiment source de préoccupation. Je tiens par contre à faire en sorte que l'information que nous donnons aux contribuables canadiens et aux députés soit aussi claire et précise que possible.

Le président: Peut-être pourrions-nous laisser de côté les questions sur le ministère de la Défense nationale. Alliez-vous y répondre?

M. Denis Desautels: Oui, j'allais le faire.

Le président: Nous allons les laisser de côté, puisque votre temps de parole est épuisé, monsieur Grewal.

Nous passons maintenant à M. Desrochers, quatre minutes.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Je félicite le vérificateur général pour son rapport.

Chaque fois qu'on a le plaisir de lire ses recommandations, on voit qu'il y a des malaises qui existent dans ce gouvernement. Parmi les commentaires que j'appuie se trouvent ceux qui traitent du problème de la planification et de la gestion efficace. On trouve parfois que c'est plutôt amateur. Le chapitre 9 démontre encore une fois que ce gouvernement tente, entre guillemets, de trafiquer des chiffres.

• 1615

C'est la troisième fois, monsieur le vérificateur général, que vous revenez à la charge quant aux observations que vous faites au chapitre 9. Son titre est très clair: «La présentation des résultats financiers du gouvernement: l'importance de respecter des normes comptables objectives». Vous répétez encore le danger qui nous guette si le gouvernement tient à continuer à mettre dans les états financiers des montants qui n'ont pas été dépensés.

Monsieur Desautels, dans le cadre de la recherche que vous avez faite, êtes-vous allé voir dans d'autres pays si ces méthodes-là étaient utilisées?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous avons une connaissance assez claire de ce qui se passe dans d'autres pays. À titre d'information, nous siégeons à des comités internationaux de normalisation et nous sommes directement impliqués dans ce genre d'exercice.

Effectivement, les normes que l'Institut canadien des comptables agréés recommande à nos gouvernements sont très semblables à ce qu'on peut trouver dans d'autres pays qui se sont dotés de normes équivalentes, notamment l'Australie et la Nouvelle-Zélande.

À l'annexe du chapitre 9 de notre rapport, nous donnons quelques détails sur tout le processus qui a été suivi au Canada et sur ce qui se fait ailleurs dans le monde. Le genre de pratiques que nous critiquons n'est pas appuyé par les normes comptables d'autres pays. Je suppose donc que les autres pays ne suivent pas cette pratique.

M. Odina Desrochers: Est-ce qu'à la longue, le maintien de cette pratique pourrait porter atteinte à la crédibilité du gouvernement canadien et même aller jusqu'à des décotes? Si les chiffres continuent d'être inexacts, quelles conséquences cela risque-t-il d'entraîner sur le plan international?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, tel que le titre de notre chapitre le suggère, il est sûr que si, à plus long terme, on continue de préparer des états financiers qui ne sont pas conformes à des normes objectives, la crédibilité de ces états financiers va en souffrir.

Par contre, comme je le disais plus tôt en réponse à la question de M. Grewal, en général, les institutions financières sont assez sophistiquées et font leur propre interprétation de nos états financiers. Le but principal de nos affirmations est plutôt de veiller à l'intérêt des contribuables canadiens et des députés du Parlement et de leur donner à eux, qui sont moins bien équipés que les institutions financières, une information juste et conforme aux normes comptables objectives.

M. Odina Desrochers: Est-ce que cette façon d'agir pourrait inciter l'entreprise privée à faire de même, compte tenu que le gouvernement canadien est en principe un gouvernement modèle?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne crois pas que l'entreprise privée pourrait faire la même chose. L'entreprise du secteur privé doit suivre les normes comptables établies par l'Institut canadien des comptables agréés et le Manuel de l'ICCA. La loi oblige les entreprises à suivre ces normes. Si l'entreprise privée dérogeait à ces normes, elle commettrait un acte illégal d'une part, et d'autre part, la fiabilité de ses états financiers serait énormément réduite, de même que sa capacité de se financer sur les marchés ou auprès des institutions financières.

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

Monsieur Pagtakhan, quatre minutes, s'il vous plaît.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Merci, monsieur le président.

Nous avons déjà débattu de ce point, monsieur le vérificateur général. Je vous remercie pour votre rapport.

En ce qui concerne la méthode de comptabilité, vous indiquez dans votre exposé que le gouvernement déroge à ses propres conventions. Dans l'échange qui a eu lieu entre votre bureau et le gouvernement, le gouvernement a de toute évidence annoncé un changement de politique. Ne s'ensuit-il donc pas que l'argument présenté—à savoir que le gouvernement déroge à ses propres conventions—n'est plus fondé?

M. Denis Desautels: Je le reconnais, le gouvernement a effectivement annoncé qu'il allait modifier sa politique comptable, ce qui pourrait certainement bien arriver. Je le reconnais. Autant que je sache toutefois, cela n'est pas encore arrivé, officiellement. Cela va arriver, à mon avis, lorsque le gouvernement mettra au point ses états financiers pour l'exercice 1997-1998, c'est-à-dire au cours de l'été, j'imagine.

• 1620

Chose certaine, pour ce qui est des deux années précédentes où nous avons critiqué les fonds affectés à la Fondation canadienne pour l'innovation ainsi qu'à l'harmonisation, les conventions adoptées étaient celles que nous connaissons actuellement.

Dire que l'argument est fondé ou ne l'est pas ne présente aucun intérêt, mais pour ces deux années, il l'était certainement. Pour 1997-1998, en ce qui me concerne, je sais que le gouvernement a annoncé son intention de modifier sa politique comptable, mais cela ne sera pas, selon moi, définitif ou officiel, avant que les états financiers pour cette année ne soient préparés.

M. Ray Pagtakhan: Monsieur le président, le paragraphe 9.21 du Rapport du vérificateur général cite le gouvernement comme suit: «Les paiements de transfert sont passés en dépenses lorsqu'ils sont versés ou lorsque le bénéficiaire a rempli les conditions de l'accord de transfert».

Dans sa réponse sur la comptabilité, le gouvernement, à la page 9-24, propose de compléter cette indication comme suit:

ou, dans le cas des transactions extraordinaires, qui ne font pas partie d'un programme, lorsque le gouvernement annonce publiquement la décision d'opérer un transfert pourvu que la législation habilitante ou l'autorisation nécessaire au paiement soient approuvées par le Parlement.

En d'autres termes, il semble qu'il ait été annoncé publiquement—et il faudra le vérifier que—c'est certainement ce qui s'est produit pour ces programmes comme celui de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, par exemple.

Ne convenez-vous pas au moins que s'il devait effectivement s'agir de la politique énoncée, elle serait compatible avec la politique du gouvernement?

M. Denis Desautels: Eh bien, certainement, monsieur le président, si le gouvernement modifie sa politique comptable comme il semble l'indiquer à la page 9-24, l'opération en cours ou celle relative à la Fondation du millénaire sera compatible avec une nouvelle politique.

Je dois dire toutefois que cela ne règle pas le problème, en ce qui me concerne, car cette nouvelle politique ne sera pas, selon moi, compatible avec la politique ou les recommandations du Comité sur la comptabilité et la vérification des organismes du secteur public à propos de telles opérations. Le gouvernement du Canada ne se conformera pas aux normes établies par l'ICCA.

M. Rey Pagtakhan: Dernière question, monsieur le président.

Le président: Rapidement, monsieur Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: D'accord. La page 9-25 de votre rapport indique la position du gouvernement, lequel cite diverses dispositions du manuel de l'Institut canadien des comptables agréés. Il semblerait, d'après mon interprétation, que ces dispositions justifient de façon convaincante l'approche du gouvernement. La façon dont j'interprète ce qui figure en annexe à votre rapport est-elle erronée?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous n'acceptons pas les arguments avancés dans la lettre du 12 mars 1998 et nous en donnons les raisons dans notre réponse du 18 mars. Selon nous, les arguments avancés par le gouvernement ne s'appliquent pas à cette situation ou ne peuvent pas s'appliquer aux genres d'opérations dont nous parlons ici.

Les opérations de transfert—par le gouvernement—à d'autres organismes sont très clairement précisées dans le manuel de l'ICAA pour les organismes du secteur public.

Le président: Monsieur Nystrom, quatre minutes, s'il vous plaît.

[Français]

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Bienvenue, monsieur Desautels.

[Traduction]

J'aimerais poser des questions au sujet des vérificateurs. Certains vérificateurs du secteur public que j'ai rencontrés considèrent qu'ils ne sont pas assez nombreux et qu'il est possible que l'on perde de l'argent vu que la vérification des livres du gouvernement canadien ne se fait peut-être pas aussi bien qu'elle le devrait.

J'aimerais vous poser des questions au sujet de l'impact d'une telle situation. Que sommes-nous en train de perdre? Y a-t-il pénurie de vérificateurs? Peut-on défendre l'argument voulant qu'il en faudrait davantage? Chose certaine, ils prétendent qu'ils devraient être plus nombreux et je me demande si un tel argument est fondé.

• 1625

Le président: Cette question est-elle pertinente dans le contexte de l'étude du Rapport, monsieur Nystrom?

M. Lorne Nystrom: Je crois bien que oui.

Le président: D'accord. Le vérificateur général a-t-il une réponse à cette question?

M. Denis Desautels: Eh bien, monsieur le président, au chapitre 1, nous traitons des réductions des effectifs et des mesures financières d'encouragement à la retraite. Nous indiquons clairement qu'il y a des pénuries dans certains groupes professionnels et que les vérificateurs, à Revenu Canada notamment, en sont un exemple.

Par conséquent, d'après les chapitres 1 et 2, il semble qu'il y ait effectivement quelques pénuries. Vous vous rappellerez que dans des rapports précédents que nous avons présentés à votre comité au sujet de certains des programmes de vérification de Revenu Canada, nous avons noté que dans certains domaines spécialisés, il se posait également des problèmes de dotation.

M. Lorne Nystrom: Avez-vous une idée du montant qui pourrait être perdu à cause d'une pénurie de vérificateurs dans certains domaines? Certains d'entre eux prétendent qu'il s'agit de dizaines, voire même de centaines de millions de dollars de pertes. Avez-vous une idée ou pouvez-vous nous donner des conseils à cet égard? Ils semblent assez inquiets en raison de toutes ces compressions.

M. Denis Desautels: Tout ce que je peux faire pour le comité à propos de cette question, c'est citer les chiffres de Revenu Canada. Je crois que l'on a évalué à 400 ou 500 le nombre de postes vacants dans ce genre d'emploi à Revenu Canada. On peut multiplier ce chiffre, disons, par le nombre moyen ou la valeur des évaluations de chaque vérificateur au cours d'une année et arriver ainsi à une moyenne. Je ne peux pas vous dire spontanément à quoi elle correspond, mais ce serait une façon pour votre comité de le savoir.

M. Lorne Nystrom: Oui, vous prenez les 400 ou 500 postes qui n'existent pas. J'ai rencontré certains de ces vérificateurs pour savoir ce que chacun arrive en général à percevoir, ou pour avoir une idée de la valeur de leurs évaluations. D'après eux, cela se chiffre dans les dizaines de millions de dollars.

Je me demandais si nous ne pourrions pas obtenir de l'aide à cet égard. Je vous serais reconnaissant de nous donner des conseils ou des estimations sur les sommes que nous perdons.

Je suis sûr que ces sommes permettraient de garder bon nombre d'hôpitaux ouverts et peut-être même d'offrir une aide financière aux autres victimes de l'hépatite C, problème qui intéresse aujourd'hui tous les Canadiens. Il se peut fort bien que de grandes sociétés ne payent pas ce qu'elles doivent payer. Pas plus tard qu'hier, un article a paru dans les journaux à ce sujet.

Ce sont les raisons pour lesquelles je pose ces questions. Avez-vous d'autres commentaires?

M. Denis Desautels: Et bien, monsieur le président, il est évident que je ne veux pas me lancer dans ce genre de débat. Tout ce que je peux faire pour le comité, c'est demander à Revenu Canada de me donner l'information que M. Nystrom recherche et la transmettre ensuite à votre comité.

Le président: Oui; je crois d'ailleurs que nous avons déjà abordé certaines de ces questions au comité, lequel a d'ailleurs déposé certains rapports sur les questions de Revenu Canada, sur les vérificateurs, etc.

Monsieur Nystrom, vous avez encore du temps. Non?

Monsieur Herron, quatre minutes, s'il vous plaît.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci, monsieur le président.

J'aimerais simplement revenir sur un point que vous avez soulevé dans votre déclaration liminaire; je pense d'ailleurs qu'il s'agit d'une approche constructive et fort nécessaire. Vous avez dit que dans le chapitre 6, vous recommandez vivement au gouvernement de fournir aux parlementaires des projections financières à long terme qui tiennent compte de l'incidence possible du vieillissement des personnes nées pendant l'explosion démographique sur les finances publiques.

Fait certain, c'est la génération des personnes nées pendant l'explosion démographique—puisqu'il n'y a pas de meilleure expression—qui oriente les divers aspects de notre économie depuis 50 ans.

Je me demande véritablement si notre économie et notre assiette fiscale permettront, à long terme, de financer certains de nos programmes nationaux. Voulez-vous nous mettre en garde au sujet de certaines questions, comme par exemple le coût prévu des soins de santé par habitant pour les personnes nées pendant l'explosion démographique, ou si nous aurons ou non l'assiette fiscale voulue pour couvrir ces coûts? Dans une certaine mesure, les récentes modifications apportées au Régime de pensions du Canada visent à faire en sorte que nous puissions toujours couvrir le passif non capitalisé de 600 milliards de dollars à cet égard. Y a-t-il des signaux d'alarme?

• 1630

M. Denis Desautels: Je crois que le chapitre lui-même vise à... Je ne dirais pas nécessairement qu'il s'agit déjà de signaux d'alarme, mais de signaux auxquels il faut prendre garde aujourd'hui compte tenu de l'évolution de la démographie. À l'instar de ce qui se fait dans d'autres pays, nous pensons qu'il serait utile de fournir aux parlementaires et aux Canadiens une meilleure image des diverses options ou des divers scénarios auxquels nous risquons d'être confrontés.

Donc il y a bel et bien des projections dans le chapitre en question, à titre représentatif... mais fondées sur ce que je considère des chiffres très réalistes et des prévisions très plausibles de l'évolution des coûts de soins de santé, de l'évolution de la productivité et, partant, de l'évolution des recettes fiscales. Nous procédons ainsi précisément pour les raisons évoquées par M. Herron, c'est-à-dire pour illustrer l'importance de se faire une idée dès aujourd'hui de l'évolution possible de ces divers scénarios pour que les députés puissent en tenir compte lorsqu'ils débattent des possibilités d'action et des choix qui doivent se faire dès maintenant à cet égard.

Nous citons à titre de modèle l'information produite dernièrement dans le dossier du Régime de pensions du Canada. À mon avis, ces renseignements étaient indispensables pour qu'un débat éclairé puisse avoir lieu là-dessus. Nous disons qu'il conviendrait de fournir des renseignements axés sur l'avenir et s'appliquant à un ensemble plus vaste de projections financières.

Le président: Très bien. Merci. Vos quatre minutes sont écoulées. Nous voulons procéder rondement cet après-midi.

Madame Barnes, vous avez quatre minutes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Je vous remercie. Soyez le bienvenu. Je suis ravie de vous revoir.

J'aimerais aborder ce qui est dit dans votre rapport au chapitre 9, page 9-17, à propos de la «présentation de l'information financière de portée gouvernementale dans le monde». J'aimerais parler de la comptabilité d'exercice et je voudrais que vous nous donniez un aperçu des répercussions que ce concept pourrait avoir selon vous sur l'information qui est à la disposition des citoyens. Si c'est la clarté que l'on recherche, pour permettre aux gens de comprendre ces renseignements lorsqu'ils sont mis à leur disposition, pouvez-vous nous expliquer, et je crois que c'est important, quel changement il y aura sur ce plan dans un système de comptabilité d'exercice?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, comme nous le faisons remarquer dans notre chapitre, il y a eu une évolution très encourageante des normes de comptabilité du secteur public au cours des 20 dernières années, mais il y a encore beaucoup de chemin à faire. Au nombre des choses qu'il reste à faire, il y a notamment l'adoption de ce que nous appelons la «comptabilité d'exercice pour toutes les opérations», qui permettrait de consigner nos immobilisations avec plus d'exactitude et de bien calculer leur amortissement au fil des ans, tout en consignant les recettes fiscales sous forme de créances de l'État, par opposition à la méthode de comptabilité de caisse qui prévaut aujourd'hui.

Le gouvernement canadien tient à mettre en oeuvre ces deux aspects, ces deux principes, et on y travaille en ce moment. On devrait y arriver au cours des prochaines années. Les avantages de ces mesures sont multiples.

En effet, en adoptant de telles méthodes, nous devrions être en mesure de mettre à la disposition des Canadiens des renseignements plus clairs sur les résultats financiers et la situation financière du gouvernement du Canada. Il en résultera aussi, selon moi, un meilleur calcul des coûts réels des activités gouvernementales au cours d'une année donnée ou au cours d'une période donnée.

Avec les méthodes actuelles qui s'assimilent à ce qu'on pourrait appeler la comptabilité de caisse, il y a des oscillations dans les résultats qui ne reflètent pas fidèlement les faits. Avec la comptabilité d'exercice, on obtient une mesure plus juste des résultats réels.

• 1635

Mme Sue Barnes: Est-il donc juste de dire que la comptabilité s'ouvrirait, qu'elle deviendrait plus claire, plus conforme à la réalité?

M. Denis Desautels: C'est certainement ce vers quoi nous nous dirigerions. La comptabilité d'exercice pour toutes les opérations, conjugée à ces deux aspects, améliorerait encore la qualité de nos renseignements financiers.

Mme Sue Barnes: J'imagine qu'il y a des analyses comparatives des principes comptables du secteur privé au Canada. Comment nous comparons-nous aux gouvernements provinciaux, par exemple, et aux autres pays, par exemple les pays européens qui sont aussi avancés que nous sur le plan économique?

M. Denis Desautels: Nous sommes très bien au courant des méthodes comptables employées dans les autres pays et surtout dans les gouvernements de nos provinces. Le gouvernement du Canada est à l'avant-garde dans le monde pour ce qui est des normes de comptabilité et de la communication des données comptables. J'espère sincèrement qu'il en demeurera ainsi et que le Canada mènera en fait les autres pays du monde sur ce plan. À l'intérieur du pays, des choses fort importantes se sont produites à l'intérieur des provinces. On voit parfois une province adopter des mesures qui la démarquent de toutes les autres sur certains plans. Par exemple, je crois que certaines de nos provinces de l'Ouest ont faire preuve de beaucoup d'innovation au cours des dernières années dans leurs méthodes de présentation des rapports. Elles deviennent l'exemple à suivre pour...

Mme Sue Barnes: Donc même au Canada, il peut arriver souvent que les gouvernements changent le style.

M. Denis Desautels: C'est une évolution constante.

Mme Sue Barnes: Je vous remercie.

M. Denis Desautels: Il est important à mon avis de pouvoir évoluer.

Le président: Monsieur Mayfield, quatre minutes, s'il vous plaît.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Je tiens à remercier le vérificateur général et ses collaborateurs d'avoir présenté ces rapports. Le chapitre que j'ai lu avec un intérêt particulier—et j'en parlerai le moins possible avec vous pour vous donner l'occasion d'en discuter avec le comité—est le chapitre 7 portant sur les laboratoires fédéraux. Je suis heureux d'apprendre que l'on a pu confirmer que l'installation était sûre, parce que les problèmes qu'il y a eus à mener ce projet à bon terme—et je pense que ce n'est pas encore fait complètement—ont été énormes.

Il y a donc ce besoin de laboratoires de la part des ministères de la Santé et de l'Agriculture. Bien sûr, Travaux publics a joué un rôle à titre de maître d'oeuvre, et le Conseil du Trésor s'est occupé du financement. Il y a eu des dépassements des coûts. Il y a eu des dates limites d'exécution qui ont été dépassées de loin. D'après moi, il n'y avait pas d'idée claire de ce que les deux ministères voulaient faire ensemble et des moyens qu'ils devaient prendre pour y arriver. Il n'y avait pas de plan d'activité permettant de savoir comment certains des coûts pouvaient être récupérés plus tard.

Je voudrais me taire maintenant, monsieur, pour vous permettre de nous expliquer peut-être comment tout ce dossier pourrait constituer pour nous davantage qu'une leçon coûteuse. Vous pourriez peut-être expliquer ce que les ministères doivent faire pour savoir où ils s'en vont et pour y arriver sans dépasser les coûts et en respectant le budget.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je peux passer rapidement le dossier en revue avec vous et formuler quelques observations sur les leçons qu'il est possible d'en tirer. Pour être positif, je tiens à préciser d'abord que, selon moi, les laboratoires de Winnipeg constituent une installation de première classe. Sur le plan de la biosécurité, nous sommes convaincus que toutes les mesures nécessaires ont été prises pour assurer la sécurité des employés et de la collectivité. La mise en service de l'installation s'est faite de manière satisfaisante.

• 1640

Pour ce qui est des choses moins positives, il y a eu bien sûr dépassement du budget approuvé. Le coût final devrait osciller autour de 176 millions de dollars, et non les 142 millions de dollars prévus. Certains coûts auraient pu être évités, des coûts de l'ordre de 5 à 10 millions de dollars. Le calendrier d'exécution affiche un retard d'à peu près un an. Chose très importante, il y a une surcapacité. Ce projet particulier crée une capacité qui dépasse les besoins des programmes, tandis que, de surcroît, il y a trop de laboratoires au pays, et il faut donc optimiser l'utilisation de ce laboratoire et rationaliser les laboratoires dans tout le pays.

Il y a des choses qui expliquent ce qui s'est produit et il est donc possible d'en tirer des leçons. Il y a eu essentiellement des problèmes de gestion de projet qu'il ne faudrait pas répéter. Ceux-ci se sont produits surtout au début du projet et, vers la fin, on leur avait trouvé des solutions.

Les choses que nous avons relevées étaient une mauvaise utilisation des consultants, des querelles sur l'utilisation de consultants, un recours excessif aux consultants et les coûts des consultants. De plus, c'était un projet où il était difficile de savoir qui menait vraiment. Il y a eu également des problèmes de compatibilité entre les divers partenaires dans ce projet, ainsi que des problèmes de gestion courante de certains aspects, surtout les demandes de modification. En gros, la gestion de projet a présenté des lacunes qui auraient pu être évitées. Je crois que les autorités gouvernementales qui sont responsables de ce genre de projet reconnaissent ces lacunes que nous avons relevées et conviennent que celles-ci devraient être corrigées dans le cas de projets futurs.

J'aimerais ajouter une dernière petite chose et c'est que dans le cas de ce projet, et nous avons pu le constater également pour quelques récents projets, il y a eu une tendance à construire jusqu'à la limite du budget. J'entends par là cette attitude qu'ont les gens que s'ils disposent d'un budget, ils feront tout ce qu'il faut pour l'épuiser. À mon avis, il devrait y avoir des incitatifs faisant en sorte que les gens ne cherchent pas systématiquement à épuiser la totalité du budget et que, s'il y a des économies à réaliser, on y voie et on les remette dans les coffres de l'État.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Monsieur Laurin, quatre minutes, s'il vous plaît.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Pour éclairer le public, monsieur le président, avant de traiter du chapitre 9, je voudrais poser une question à M. Desautels. On sait qu'à titre de vérificateur général, vous avez un mandat de sept ans qui n'est pas renouvelable. Est-ce exact?

M. Denis Desautels: Non, monsieur le président. Mon mandat est de 10 ans et il est non renouvelable.

M. René Laurin: Depuis combien d'années êtes-vous en poste?

M. Denis Desautels: Je viens justement de terminer mes sept ans.

M. René Laurin: Alors, c'est là qu'était mon erreur. Vous avez donc un mandat de 10 ans non renouvelable et vous comptez sept ans de service.

Au cours de vos sept années d'expérience, est-ce que le gouvernement a toujours procédé de la même façon pour comptabiliser ses dépenses? Vous déplorez certaines choses qui se sont produites au cours des trois dernières années. Est-ce que le gouvernement a toujours procédé comme ça ou s'il procédait d'une façon une année, et d'une autre façon une autre année afin d'obtenir les résultats souhaités?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, les problèmes que nous avons soulevés lors des trois dernières années, y compris 1997-1998, sont causés par des transactions particulières. Le reste des états financiers ou comptes publics est bien comptabilisé. Au cours de ces trois années, il y a eu des transactions particulières et uniques, et c'est dans ces trois cas-là que nous avons éprouvé des difficultés. Nous n'avions pas rencontré les mêmes difficultés auparavant.

M. René Laurin: Alors, il s'agit de trois cas spéciaux qui, à votre connaissance, ne s'étaient jamais produits auparavant?

M. Denis Desautels: Nous n'avons pas eu de cas de cette nature-là auparavant. Une autre année, en 1992, si je me souviens bien, nous avions émis une réserve sur les états financiers, mais c'était sur un tout autre sujet, soit les régimes de retraite.

M. René Laurin: Est-ce que la réserve que vous aviez émise en 1992 avait pour objet d'avertir le Parlement que le gouvernement comptabilisait des dépenses de façon à atteindre un résultat recherché? Est-ce que la règle de la continuité, qui est une règle générale en comptabilité, a été respectée?

• 1645

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne crois pas que ce soit une question de continuité ou de suivre la règle de la continuité, puisqu'il s'agit effectivement de transactions uniques qu'on n'avait pas vues auparavant. Lorsqu'est venu le temps de comptabiliser pour la première fois le paiement de transfert de 960 millions de dollars aux provinces de l'Atlantique, c'était la première fois qu'une telle transaction se présentait de cette façon-là. Donc, le traitement était tout nouveau à ce moment-là et ne correspondait pas aux principes qui avaient déjà été énoncés par l'Institut canadien des comptables agréés pour ce genre de transactions.

Bien sûr, il y a eu dans le passé d'autres paiements de transfert. Les gouvernements font toujours des paiements de transfert, et les paiements de transfert, que ce soit à d'autres ordres de gouvernement ou à des organisations quelconques, avaient toujours suivi les normes comptables du gouvernement lui-même ou de l'Institut canadien des comptables agréés. Les transactions en cause sont de nature un peu différente, et le gouvernement a choisi de leur donner un traitement différent.

M. René Laurin: En vertu du principe appliqué...

[Traduction]

Le président: Poser une petite question, monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: ...par le gouvernement, si le ministre des Finances décidait l'an prochain que ses surplus sont beaucoup trop élevés et voulait montrer des états financiers qui fassent paraître des surplus moindres, est-ce qu'il pourrait avoir recours à cette même méthode qu'a utilisée le gouvernement? Par exemple, est-ce que la méthode utilisée lui permettrait d'afficher des surplus de 10 milliards de dollars au lieu de 21 milliards de dollars?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne voudrais pas spéculer sur les intentions du gouvernement pour cette année ou une année future. Il est certain que le but de l'adoption de normes comptables objectives établies par un organisme à distance du gouvernement est d'assurer une rigueur à la préparation des états financiers pour que le résultat reflète effectivement ce qui est arrivé et la situation réelle.

Nous aimerions que le gouvernement accepte de suivre les normes de l'Institut canadien des comptables agréés de façon intégrale, parce que ce sont des normes établies de façon objective, ce qui ajouterait à la crédibilité des états financiers du gouvernement.

M. René Laurin: Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Monsieur Grose, vous avez quatre minutes, s'il vous plaît.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Je voulais souhaiter la bienvenue à M. Nystrom au comité, mais comme je n'ai pu le faire, je suppose que je devrai lui écrire une lettre.

Monsieur Desautels, le chapitre qui me dérange le plus est le chapitre 6. Si vous permettez que je cite:

6.1 Le Canada jouit actuellement d'une structure démographique très favorable, qui se caractérise d'un point de vue historique par un rapport peu élevé des jeunes et des personnes âgées à la population d'âge actif. Au cours des décennies à venir, la situation connaîtra un changement radical. Dès la deuxième décennie du siècle prochain, lorsque les premiers-nés de la génération issue de l'explosion démographique auront atteint l'âge normal de la retraite, la croissance de la population âgée du Canada prendra de la vitesse alors que celle de la population d'âge actif ralentira énormément.

Ce qui inquiète surtout, c'est que ce concours de circonstances pourrait créer des pressions énormes sur nos finances publiques au moment où le contrecoup de ce changement démographique se fera sentir de pleine force dès la deuxième décennie du siècle prochain, surtout si—et c'est là l'aspect qui me préoccupe le plus—le fardeau de la dette du Canada et ses niveaux d'imposition demeurent élevés.

Je conviens avec vous qu'il s'agit d'une bombe à retardement. S'il faut attendre la deuxième décennie du siècle prochain avant qu'elle n'explose, je doute que j'entendrai la déflagration, mais, de toute façon, je ne vous demande pas de nous indiquer une solution à ce problème. Mais il y a ce fardeau de la dette qui nous pend au-dessus de la tête, et nous n'y pouvons rien. Les niveaux d'imposition devront demeurer élevés pour que nous puissions simplement financer l'intérêt et parvenir peut-être à réduire le fardeau de la dette.

Donc y a-t-il une réponse? Je ne vous demande pas de nous donner la solution, mais allons-nous pouvoir nous tirer d'affaire?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne veux pas m'embarquer dans un débat sur les orientations. Je le ferai volontiers dans d'autres lieux, mais ce que nous disons ici c'est que les personnes qui sont chargées de définir les orientations, c'est-à-dire vous, les députés, et les membres des autres assemblées législatives canadiennes, seraient mieux équipées si elles disposaient ainsi d'un ensemble de données plus complètes. Vous êtes tous appelés à prendre aujourd'hui des décisions qui vont influer d'une manière quelconque sur la situation que nous connaîtrons en 2010 et après.

• 1650

J'estime donc qu'il m'incombe également de recommander des améliorations à la qualité des renseignements que nous mettons à votre disposition. J'y vois un domaine où le gouvernement pourrait faire mieux pour vous fournir le type de données dont vous avez besoin pour prendre aujourd'hui les décisions qui auront un impact positif sur cette situation.

M. Ivan Grose: Je vous remercie. C'est ce que je voulais entendre de votre part, c'est-à-dire que c'est aujourd'hui qu'il faut agir, et non en 2020.

En passant, je tiens à vous remercier pour ce très bon rapport, comme d'habitude. Il y a vraiment de quoi se mettre sous la dent. On trouve rarement ici de quoi se mettre sous la dent. Il faut lire une quarantaine de pages avant de savoir où l'on veut en venir. Donc je vous remercie pour ce rapport très concis.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Grose.

Monsieur Myers, vous avez quatre minutes, s'il vous plaît.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

J'aimerais poursuivre un peu dans la même veine que M. Grose à propos du chapitre 6. Je crois que vous avez raison de dire qu'à cause de la structure démographique, d'énormes pressions vont s'exercer sur nos régimes de soins de santé et de sécurité sociale, entre autres. Ce qui m'intéresse, toutefois, c'est ce que vous dites à propos de l'information pertinente dont nous devons disposer en tant que décideurs. Vous dites à un moment donné, en fait c'est à la page 6-24, que «le gouvernement devrait produire des projections financières à long terme en s'appuyant sur les politiques telles qu'elles existent et des solutions de rechange».

Plus haut dans le rapport, vous dites en fait que c'est là une chose très complexe et très difficile à faire parce qu'il y a tout un tas de facteurs qui interviennent. J'aimerais bien qu'on m'explique donc l'utilité de ces projections à long terme si en fait les méthodes que nous utilisons pour les obtenir pourraient être erronées ou manquer d'exactitude. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, voilà une excellente question, et un point très important. Je sais bien qu'il n'est pas facile de se tourner vers l'avenir et d'essayer de voir où nous en serons dans un avenir assez lointain. Il s'en trouve pour dire que ceux qui s'y essayent se font toujours avoir.

N'empêche qu'il est extrêmement important à mon avis d'essayer de le faire avec les moyens dont nous disposons en expliquant clairement aux décideurs les hypothèses qui ont été employées et le fondement de ces projections. À mon avis, on ne peut prendre de décisions sans faire d'une manière quelconque des projections de cette nature.

Il y a des choses pour lesquelles il est plus facile de faire des projections que d'autres. Je ne suis pas expert en la matière, mais on me dit que dans le cas de la démographie, les projections sont assez nettes, assez simples. Donc cette partie est assez claire. Certains des résultats de l'évolution démographique sont prévisibles aussi. Ce qui est moins prévisible, bien sûr, c'est la croissance des taux de productivité et de l'activité économique.

Néanmoins, malgré ces difficultés, je crois qu'il est important d'essayer de le faire. Le gouvernement fédéral et les provinces l'ont fait dernièrement—et je crois qu'ils se sont assez bien tirés d'affaire—dans le cas du Régime de pensions du Canada. Je crois que les gens ont commencé à se rendre compte que si nous n'agissons pas tout de suite dans le dossier du RPC, nous allons avoir des problèmes plus tard. Des projections ont été établies pour définir les scénarios possibles d'après différents taux de cotisation et différents taux de prestations du RPC.

Donc les renseignements de cette nature ont permis aux députés de prendre une décision concernant ce programme en particulier. Nous disons qu'il est possible de faire la même chose dans le cas d'autres aspects des indicateurs économiques ou des indicateurs de la conjoncture financière.

M. Lynn Myers: Toujours dans le cas du RPC, comme vous l'avez signalé, le gouvernement fédéral et les provinces ont bien sûr apporté des changements en définissant les réalités démographiques et ainsi de suite. Bien sûr, avec le budget de 1996, on a remplacé le régime actuel de la sécurité de la vieillesse et de suppléments de revenu par la nouvelle prestation pour les aînés.

Cela suffit-il pour dissiper le problème dont vous parliez à propos des dangers qui pourraient se manifester plus tard? Peut-on dire que cette préoccupation et ce problème sont moindres à cause de cela?

M. Denis Desautels: Il n'y a pas de doute, monsieur le président, qu'il y a des avantages à régler l'un des aspects de notre système de pensions. Toutefois, comme nous l'avons indiqué dans notre chapitre, le RPC n'est pas le seul régime de pensions que nous offrons. Il faut y ajouter la sécurité de la vieillesse, le supplément du revenu garanti et aussi les régimes de pensions appuyés par le gouvernement, tels que les REER. Donc on a pu régler l'un des aspects du problème de l'évolution démographique, mais il en reste encore beaucoup d'autres.

• 1655

Le président: Merci, monsieur Myers.

Monsieur Grewal, quatre minutes, s'il vous plaît.

M. Gurmant Grewal: Je vous remercie, monsieur le président.

Les préoccupations et les constatations du vérificateur général correspondent à ce qui m'a surtout incité à choisir la politique, et c'est pourquoi j'ai essayé de lire tous les chapitres avant de venir ici, car ils présentent un intérêt particulier pour moi et il se trouve donc que j'ai encore plus de questions. Toutefois, à l'avenir, je vais essayer de me limiter à un seul chapitre pour avoir moins de questions et pour pouvoir toutes les passer pendant le temps qui m'est alloué.

Je vais revenir à la question originale que j'avais à propos du ministère de la Défense nationale. Je déplore le fait que le ministère ne dispose pas du cadre d'action qu'il lui faut pour gérer les 1,4 milliard de dollars qu'il dépense chaque année pour la modernisation de l'équipement. J'ai donné deux exemples: les hélicoptères Griffon et les navires qui ne sont pas dotés du matériel nécessaire, parce qu'il est impossible de se servir de l'équipement de détection et de visibilité nocturne.

Je reviens donc à la même question. Comment explique-t-on l'incompétence constatée par le vérificateur général et celui-ci est-il satisfait de la rigueur et de l'initiative avec lesquelles on entend redresser la situation?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'aimerais laisser M. Rattray répondre à cette question.

M. David Rattray (vérificateur général adjoint, Opérations de vérification, vérificateur général du Canada): Monsieur le président, nous avons décrit dans le chapitre plusieurs situations où, selon nous, la manière dont sont exécutés les projets et la capacité de l'équipement bas de gamme sont loin d'être satisfaisantes. Nous avons précisé que le processus d'élaboration de la politique et de planification en matière de défense et le processus d'acquisition de biens étaient à l'origine de ces lacunes.

Plusieurs initiatives sont en cours en vue de revoir le cadre stratégique. Nous en mentionnons plusieurs et nous précisons que le Parlement, un comité parlementaire comme le vôtre ou celui de la défense a un rôle important à jouer dans l'élaboration du cadre stratégique auquel vous faites allusion.

La Défense s'est lancée dans un examen à long terme de ses programmes et de ses plans. Les trois services des forces armées sont en train de revoir leurs principes fondamentaux, examen qui n'est pas encore tout à fait terminé. Le ministère de la Défense soumet à l'examen du Parlement des rapports sur son rendement et sur ses plans et priorités. Il dit qu'il y travaille. Dans très peu de temps, probablement au cours des 18 prochains mois, il prévoit avoir un meilleur scénario à soumettre au Parlement pour la réforme de son cadre stratégique.

De plus, autre point important que nous avons fait valoir au sujet du cadre stratégique, il y a cette question du processus d'acquisition des biens d'équipement. Nous avons donc décrit cinq ou six grandes initiatives, qui gravitent toutes autour du cadre stratégique. Nous en sommes au stade de la description. Il nous tarde autant qu'au ministère de la Défense et, probablement, qu'aux comités parlementaires de voir ces initiatives mises en oeuvre.

Il faut s'occuper du cadre stratégique; il faut le définir. Il faut aussi adopter des principes et des lignes directrices pour les forces armées en vue de réaliser les plans visant les projets d'acquisition des biens d'équipement.

Donc, par souci de brièveté, je dirai que tout un train de mesures a été mis en branle, ces mesures s'appuyant toutes sur le cadre stratégique, et que les comités parlementaires ont un rôle à jouer dans l'élaboration de celui-ci.

M. Gurmant Grewal: Bon!

J'ai remarqué que, dans le four qu'est le dossier des hélicoptères connu de tous les Canadiens—c'était un dossier préoccupant en termes d'inefficacité des dépenses... Il y a tant d'exemples, par exemple celui des hélicoptères et des frégates. Il y a des problèmes au niveau de la modernisation des biens d'équipement.

Avez-vous remarqué d'autres domaines où le rendement de l'investissement avait baissé en raison d'un cadre stratégique inadéquat?

M. David Rattray: Nous avons remarqué qu'au moins trois biens d'équipement n'offrent pas la capacité requise. Il s'agit pour la plupart d'équipement que l'on pouvait se procurer plus rapidement en achetant le modèle commercial ou de biens que ne pouvait se payer le ministère en vertu du cadre stratégique. Il ne nous appartient pas vraiment, cependant, de décider du cadre stratégique. Ce n'est pas à nous de l'élaborer. Notre travail consiste simplement à signaler ce qu'il y a à faire dans ce domaine.

Je dirai que la plupart des problèmes ou l'inadéquation de l'équipement bas de gamme relèvent tout autant de la gestion du programme que de la politique. Toutefois, je préfère laisser aux comités parlementaires le soin de creuser les problèmes liés à la politique. Pour ce qui est de la gestion des projets et de la mise en oeuvre des programmes, nous en avons certes parlé dans le chapitre sur la Défense.

• 1700

Le président: Monsieur Rattray, je vous remercie.

Madame Caplan, vous avez quatre minutes.

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je ne vais pas me lancer dans un débat au sujet des normes comptables. J'ai eu l'occasion, une fois, de feuilleter le manuel. Je me souviens avoir dit à quelqu'un que c'était probablement un meilleur remède que les somnifères contre l'insomnie. Je sais qu'un débat fait rage au sujet de l'évolution des normes comptables. On y travaille constamment.

Nous sommes tous, je crois—je parle en mon nom personnel—, en faveur de la transparence. De plus, nous ne voudrions pas que le Canada soit trop en avance sur le reste du monde, pour parler franchement, parce que nos livres sont comparés à ceux d'autres pays, et nous savons que les comparaisons internationales soulèvent certains problèmes et que certains pays ne traitent pas certains points de la même façon que d'autres.

Les questions que je souhaitais en réalité vous poser concernent votre préoccupation au sujet des laboratoires. Ce genre de vérification est très utile tant au gouvernement qu'au ministère. Vous leur suggérez des moyens d'injecter un peu plus de rigueur dans la gestion des projets de construction et tout le reste. Donc, vos analyses sont très utiles. C'est le genre de choses auxquelles on s'attend du vérificateur général. Plus particulièrement, on s'attend qu'il nous annoncera que ce genre de pratiques s'améliorent au sein de l'appareil gouvernemental, ce qui nous réjouit tous.

Un point dont j'aimerais que nous parlions, c'est la capacité. Actuellement, les laboratoires que l'on est en train de construire à Winnipeg sont, si j'ai bien compris, du niveau le plus élevé—je crois avoir entendu parler du niveau de confinement quatre—de manière à pouvoir manipuler les substances les plus dangereuses, les plus virulentes. Ils sont extrêmement avantageux pour le pays et pour tous les Canadiens puisqu'ils attirent des chercheurs de calibre mondial et nous fournissent la capacité de recherche. Non seulement ils protègent l'intérêt public du Canada, mais ils nous donnent aussi la capacité de voir à notre sécurité, d'effectuer de la recherche, du développement et ainsi de suite.

Quand on procède à un projet d'une telle ampleur—on n'en construit pas tous les jours—, il me semble prudent de prévoir une légère surcapacité, étant donné surtout la nature de ces installations. Par exemple, je sais qu'un laboratoire de niveau quatre a été construit en Ontario. Toutefois, en raison des préoccupations de la collectivité où il se trouvait, le laboratoire n'a jamais été utilisé aux fins pour lesquelles il avait été prévu.

J'aurais cru que c'était là une question certes préoccupante pour les contribuables de l'Ontario. Quant aux contribuables fédéraux, je sais que ce genre de laboratoire a une très grande utilité publique et que cette capacité, particulièrement dans un monde en constante évolution, peut s'avérer très pratique.

Je me demande si vous en avez tenu compte. Bien que vous parliez de la capacité à l'échelle du pays, la nature spécialisée de ce laboratoire en fait un projet inhabituel. Je me demande si j'en saisis bien l'importance.

Le président: Madame Caplan, vous avez fait une observation fort intéressante, mais elle laisse très peu de temps au vérificateur général pour y répondre. Je lui demanderai donc d'être extrêmement bref.

M. Denis Desautels: Je demanderai à M. Minto de répondre très brièvement à Mme Caplan.

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Opérations de vérification, vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Nous en avons certes tenu compte. Quant au laboratoire ontarien qui n'a jamais servi, il n'est pas le seul. Il existe un laboratoire à Winnipeg qui est considérablement sous-utilisé. En fait, il comporte toute une section qui n'a jamais même servi. Quand ils ont conçu le laboratoire et étudié sa capacité, ils n'en ont jamais tenu compte. Vous avez soulevé là une question très importante, que nous avons examinée.

Mme Elinor Caplan: Pourquoi n'a-t-elle jamais servi? Les préoccupations étaient-elles d'ordre public? Était-ce le gouvernement du Manitoba?

M. Shahid Minto: Non. On ne l'a tout simplement pas mise en service. Quand ils ont conçu ce laboratoire, ils ne se sont pas interrogés sur la capacité existante, sur ce que d'autres laboratoires avaient à offrir ou sur l'existence d'autres installations qui pourraient servir à l'exécution du programme. C'est ce qui était préoccupant.

J'attire votre attention sur le point 7.47. Vous constaterez qu'en dépit du fait qu'ils ont accordé deux fois plus d'espace à chaque chercheur là qu'ils ne l'ont fait ici—en fait, le nouveau laboratoire d'Ottawa offre en moyenne 54 mètres carrés par chercheur alors qu'à Winnipeg, le même chercheur dispose de plus de 100 mètres carrés—, la superficie disponible continue d'excéder les besoins.

• 1705

À la fin de la vérification, il y avait 70 vacances au laboratoire. Même s'ils comblent les 70 postes, ils continueront d'avoir une capacité excessive.

Le président: Merci, monsieur Minto.

Monsieur Laurin, vous avez quatre minutes, vous aussi.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le vérificateur général, Je voudrais revenir au chapitre 4 sur la Défense nationale. Au point 4.5, vous dites:

4.5 Nous sommes inquiets de la mesure dans laquelle le Ministère se fie au jugement professionnel de son personnel lorsqu'il prend des décisions complexes d'achat.

Et un peu plus loin, vous dites:

Dans bien des cas, les études tactiques n'ont pas tenu compte de l'usage que l'on voulait faire de l'équipement au Ministère...

ou encore que les études

...ont été menées par des entrepreneurs qui avaient un intérêt dans la décision du Ministère, ou n'ont pas été faites du tout.

Que doit-on en conclure? Si le ministère ne peut se fier au jugement professionnel de son personnel, à qui doit-il se fier? Est-ce que vous voulez dire que le personnel qui conseille le ministère se fie trop à des entrepreneurs qui ne sont pas indépendants pour prendre des décisions ou faire des recommandations? Que doit-on comprendre?

M. Denis Desautels: Je vais demander à M. Rattray de répondre à la question de M. Laurin.

[Traduction]

M. David Rattray: S'il est possible de répondre brièvement à une question aussi complexe, je dirais que, bien souvent, on dit avoir fait appel au jugement professionnel des militaires pour justifier les décisions prises par les gestionnaires des programmes ou les gestionnaires de certains projets. Il tient lieu ou remplace l'analyse de gestion des risques plus rigoureuse à laquelle on serait en droit de s'attendre, l'analyse des opérations, les effets et les évaluations.

Quand on ne respecte pas toutes les étapes requises pour assurer la rigueur qui convient à la gestion des projets... Quand nous avons souligné le manque de rigueur, on nous a répondu qu'on s'était simplement fié au jugement professionnel des militaires et qu'on était allé de l'avant. Nous avons parfois constaté qu'en procédant de la sorte, la capacité n'était pas celle à laquelle on s'attendait. Nous estimons qu'on aurait pu éviter certaines de ces difficultés si l'on avait fait les essais et les évaluations voulus et qu'on avait utilisé les bonnes techniques de gestion des risques.

[Français]

M. René Laurin: Vous mentionnez:

4.7 Sur les six projets, un seul a répondu à nos attentes en ce qui concerne l'établissement du processus rigoureux de gestion des risques.

Ces projets ont été entrepris au cours des dernières années. À votre connaissance, ces mêmes méthodes sont-elles toujours en vigueur? Par exemple, lorsqu'il a récemment fixé son choix entre les hélicoptères Cormoran et Cougar, est-ce que le ministère a utilisé la même procédure?

[Traduction]

M. David Rattray: Nous n'avons manifestement fait la vérification que des six projets décrits ici. Nous n'avons pas examiné ces nouveaux projets, les acquisitions les plus récentes.

Toutefois, les six projets examinés sont préoccupants, tout comme certaines pratiques de gestion élémentaires. Je ne voudrais pas en venir à la conclusion que ces pratiques ou ces lacunes se retrouvent dans les autres projets sans les avoir d'abord examinés, mais il est certain que, si nous examinions ces autres projets, nous tiendrions compte de ces résultats. Toutefois, je ne puis en dire davantage au sujet des autres projets d'acquisition de biens d'équipement, parce que nous ne les avons pas examinés comme nous avons examiné les six que nous mentionnons dans le rapport.

[Français]

M. René Laurin: Une dernière question, monsieur le président. Lorsque j'ai examiné le budget des dépenses de 1998-1999 de la Défense nationale, j'ai été étonné de constater, sous la rubrique des effectifs militaires, que sur 61 000 personnes, il n'y avait que 6 500 soldats. Tous les autres, soit 55 000 personnes, ont un grade militaire, en partant de caporal jusqu'à général. Je m'étonne que vous n'ayez pas relevé cette situation-là. Les chiffres qu'on a ici remontent jusqu'à 1995-1996. Dans une armée de 61 000 personnes, il n'y a que 6 500 soldats, et à ces 61 000 personnes s'ajoutent 20 000 civils. Ça fait pas mal de chefs pour peu de subalternes. Est-ce que cette situation ne vous a pas frappés?

• 1710

[Traduction]

Le président: Dans le cas de M. Laurin, c'était une brève question.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Nous aurons une réponse brève.

M. David Rattray: Monsieur Laurin, je ne suis pas sûr si vous faites allusion au chapitre 2 et aux travaux portant sur la réduction des effectifs ou s'il n'est pas plutôt question de la gestion des projets d'acquisition de biens d'équipement en termes de...

[Français]

M. René Laurin: Je fais allusion à la partie III du budget des dépenses 1998-1999 du Conseil du Trésor. Je m'étonne que vous n'ayez pas relevé une telle situation lors de votre vérification. Si vous n'en avez pas parlé, c'est peut-être parce qu'elle vous paraît normale, mais j'aimerais le savoir.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Laurin. Je vous laisse faire une brève observation.

M. David Rattray: Monsieur le président, notre vérification ne portait pas directement sur la partie III du Budget des dépenses et sur la classification du personnel. Notre vérification du ministère de la Défense portait essentiellement sur les six projets d'acquisition de biens d'équipement et sur les constatations que nous avions à ce sujet.

Je pourrais probablement m'arrêter ici.

Le président: Merci, monsieur Rattray.

Monsieur Harb, je vous demande de vous limiter à quatre minutes.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Voilà déjà neuf ans et demi que je suis député. Année après année, nous recevons les rapports du vérificateur général. Je n'ai pas encore vu un seul rapport sur les dépenses du gouvernement fédéral dans des domaines de compétence provinciale ou de compétence partagée. Par exemple, nous dépensons beaucoup en paiements de transfert aux provinces dans le domaine des services sociaux, de l'éducation et de la santé. J'ignore si quoi que ce soit a été fait pour vérifier l'efficacité de cette bureaucratie ou le rendement de l'investissement. Cela, c'est ma première question.

Ma seconde concerne le système judiciaire. Le gouvernement du Canada est cité comme partie défenderesse ou partie plaignante dans probablement, selon moi, des milliers de causes. De plus, nous avons au Canada toute une foison de cours, notamment la Cour fédérale, la Cour suprême, la Cour d'appel, la cour inférieure, la Cour des petites créances. Parfois, on en arrive à se demander s'il ne conviendrait pas que le vérificateur général examine au moins la composante fédérale du système pour voir s'il n'y a pas moyen d'économiser.

Nous pourrions examiner tout le système, sa transparence et les possibilités d'économie par exemple, si le gouvernement décide qu'il faut soumettre à un autre mécanisme de règlement des litiges toutes les causes dans lesquelles il est impliqué avant d'en saisir un tribunal. J'ignore si vous avez eu l'occasion d'examiner certaines de ces options, que je qualifie de non orthodoxes, mais les Canadiens exigent actuellement que nous soyons un peu plus efficaces et que nous fassions preuve d'un peu plus d'imagination afin de réduire leur fardeau un peu plus tout en offrant un gouvernement plus transparent.

Le président: Monsieur Desautels, il s'agit-là d'une question générale qui ne figure pas vraiment dans votre rapport. Cependant, je vous laisse y répondre.

M. Denis Desautels: C'est ce que j'appelle une question difficile, monsieur le président.

En termes de programmes fédéraux-provinciaux ou de programmes conjoints, effectivement, nous en avons examiné certains il n'y a pas si longtemps. Je songe notamment à un rapport que nous avons fait l'an dernier sur les paiements de péréquation qui donnait, je crois, aux parlementaires une assez bonne idée de la façon dont fonctionne ce programme. Nous avons aussi examiné récemment l'infrastructure et le programme de travaux d'infrastructure, qui était essentiellement un programme conjoint fédéral-provincial auquel participaient aussi les municipalités. Il y a donc déjà eu certaines vérifications.

Nous prévoyons sous peu faire l'examen des ententes concernant la main-d'oeuvre. Le gouvernement fédéral est en train d'en négocier avec les provinces. Nous examinerons donc comment elles sont structurées et les résultats qu'elles donnent.

Quant à la dernière question posée par M. Harb au sujet du système judiciaire, nous avons fait pas mal de travail dans ce domaine. Vous vous rappellerez peut-être que nous avons produit un rapport spécial à la demande du gouvernement, plus particulièrement du ministre de la Justice. Nous avons examiné la Cour fédérale et les cours de l'impôt, leur mode de fonctionnement et la façon dont elles pourraient en fait, en se concertant davantage, réaliser des économies et certains gains d'efficacité. Si je ne m'abuse, le rapport a été déposé au début de 1997, soit il y a un an environ.

• 1715

Cependant, pour ce qui est d'examiner plus à fond le système judiciaire, jusqu'ici les vérifications ont porté strictement sur des cours fédérales, sur leur administration comme telle sans toucher à la composante judiciaire, parce qu'il s'agit-là selon moi d'une question très délicate. Il faut respecter l'indépendance de la magistrature. Nous ne pouvons donc examiner que la manière dont sont administrés les cours et les services de soutien.

Par contre, monsieur le président, nous pourrions à l'avenir nous attarder davantage au système d'administration de la justice.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Mayfield, vous avez quatre minutes.

M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

J'aimerais poser une question que je me suis également posée lorsque nous examinions la question des ordinateurs à l'aube du nouveau millénaire. Nous faisions l'examen des ministères, dont certains étaient sur le point d'avoir réglé le problème alors que d'autres ne faisaient probablement qu'amorcer leur réflexion. Je me souviens m'être alors dit que, puisque c'est le Conseil du Trésor qui assume la direction du projet, il n'a pas vraiment l'autorité exécutive voulue pour ordonner à un ministère d'aller de l'avant sans quoi il n'arrivera pas à régler le problème à temps.

Nous constatons, je suppose, une certaine concurrence entre les ministères qui construisent les laboratoires à Winnipeg. Il me semble qu'on a éprouvé en réalité de nombreuses difficultés à prendre des décisions très importantes, et je ne suis pas certain qu'il y avait un gestionnaire de projet ou une autorité qui pouvait soit prendre les décisions ou insister pour qu'elles soient prises de manière opportune.

Dans le cadre de la leçon que vous nous donnez au sujet de l'importance de comprendre, j'aimerais savoir si ces ministères ont décidé comment ils pourraient mieux s'y prendre la prochaine fois ou s'il existe au sein du gouvernement fédéral un moyen d'insister pour que soient clairement désignés les responsables; dans la négative, que pourrait faire, selon vous, notre comité pour rectifier la situation? Est-ce une question d'orientation, de maîtres politiques qui ne sont pas au courant ou qui doivent prendre les choses en charge ou faut-il plutôt demander aux élus de donner des instructions plus claires aux ministères? Il me semble qu'il y a là un problème qui va se reproduire à moins que nous ne décidions qui prendra les décisions et qui sera responsable de le faire.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est là un problème réel auquel nous attribuons une partie des dépassements de coûts et des retards survenus dans le dossier des laboratoires de Winnipeg.

Nous avons recommandé, au chapitre 7, plus particulièrement au paragraphe 7.85, que dans les projets futurs qui impliqueront plus d'un ministère client, le Secrétariat du Conseil du Trésor veille à ce qu'une seule autorité soit désignée comme autorité principale. Je crois qu'il y a moyen de le faire, mais qu'il faudra que le Secrétariat du Conseil du Trésor prenne une décision précise en ce sens. À mon avis, il est en mesure d'imposer ce genre d'exigence.

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, j'aimerais proposer au comité—et, au besoin, j'en ferai la motion au moment opportun— que nous examinions ce problème et que nous fassions peut-être par la suite des recommandations au gouvernement. Il me semble qu'il s'agit d'un problème qui pourrait se reproduire souvent.

• 1720

Enfin, monsieur, ces installations de recherche ont été jugées sans danger par des experts externes, ce dont je me réjouis. Toutefois, il s'agit d'un grand complexe. Il n'a pas été doté en personnel de la manière prévue. Il y reste encore 70 postes à combler. A-t-on une idée, là-bas, de ce qu'on va y faire maintenant que les laboratoires sont construits et qu'ils sont jugés sans risque?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il reste certains détails de la sorte à préciser. Il existe deux sortes de problèmes, deux sortes de questions à régler. D'une part, je pense qu'il faudra prendre des décisions au sujet de la mission du laboratoire et de la rationalisation de l'espace de laboratoire global à l'échelle du pays ou, du moins, s'orienter vers de pareilles décisions. C'est un domaine où beaucoup de questions ont été laissées en suspens. Ensuite, je crois que la dotation se fera en fonction décisions prises. Ils ont probablement une idée du genre de chercheurs qu'ils souhaitent embaucher, mais je crois qu'à l'origine, ils ont éprouvé des difficultés parce que certains chercheurs d'Ottawa, par exemple, ont refusé d'aller vivre à Winnipeg. Il faudra donc faire du recrutement.

Pour ce qui est de l'utilisation globale, je ne crois pas que sa planification soit complète. Il faut adopter un plan global s'appliquant tant aux laboratoires de Winnipeg qu'aux laboratoires répartis un peu partout ailleurs au pays. Les décisions en matière de dotation pourront ensuite être prises. Cependant, que je sache, cela n'a pas encore été fait.

Le président: Je vous remercie, monsieur Mayfield.

Monsieur Desrochers. Je vous signale que vous avez quatre minutes.

[Français]

M. Odina Desrochers: Je reviendrai au chapitre 9, si vous me le permettez. Au point 9.22, vous dites:

9.22 Il est malheureux que le gouvernement n'ait pas respecté cette convention lorsqu'il a comptabilisé certains paiements de transfert importants au cours des deux derniers exercices. Qui plus est, le Budget du 24 février 1998 indique qu'une dérogation semblable se produira en 1998.

Monsieur Desautels, est-ce que vous avez déjà parlé directement à M. Martin de ce problème-là?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'ai eu des discussions avec le ministre des Finances à propos de la présentation comptable du fonds d'innovation qui a été comptabilisé dans l'année précédente. Pour ce qui est du fonds du bien-être dont on parle ici, les discussions ont eu lieu au niveau de son sous-ministre seulement.

M. Odina Desrochers: Lorsque vous avez discuté du fonds d'innovation, vous a-t-il laissé entendre que c'était possiblement la dernière fois qu'il utilisait cette méthode pour comptabiliser ses chiffres?

M. Denis Desautels: Non, monsieur le président.

M. Odina Desrochers: Il n'a pris aucun engagement de respecter votre recommandation?

M. Denis Desautels: Sans aller dans tous les détails, monsieur le président, je pense que c'est implicite à ce que nous disons; nous ne nous sommes pas mis d'accord sur la présentation à suivre cette année-là et à l'avenir.

M. Odina Desrochers: Avez-vous espoir que se règle cette situation, monsieur Desautels?

M. Denis Desautels: J'espère sincèrement que nous allons pouvoir régler cette situation et qu'à l'avenir, on n'aura plus à en parler.

M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je laisse M. Grewal poser une question rapidement, puis j'en poserai moi-même quelques-unes avant que nous ne levions la séance, vers 17 h 30.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, vous n'avez pas eu le temps de poser des questions aujourd'hui. Je vous laisse donc le temps qui m'est alloué.

Le président: Je vous remercie, monsieur Grewal.

J'aimerais tout d'abord remercier tous les membres du comité d'avoir été raisonnablement prompts et d'avoir respecté la règle des quatre minutes, car nous avons commencé en retard.

Les méthodes d'acquisition du ministère de la Défense nationale me préoccupaient. Il me semble que sa façon d'en arriver à une décision est très compliquée et que, pour cette raison, on finit par laisser quelqu'un prendre une décision très simple comme ça, au pif.

Pourquoi leur processus n'est-il pas pratique, de sorte qu'ils finissent par le contourner, par prendre une décision n'importe comment et par se retrouver avec le mauvais équipement sur les bras? Pourquoi nos forces armées sont-elles ainsi compromises parce que la Défense nationale n'arrive pas à concevoir des processus de gestion convenables?

• 1725

Monsieur Rattray.

M. David Rattray: Merci, monsieur le président.

Je suppose que je vais commencer par dire que le processus d'acquisition de biens d'équipement est amorcé depuis un bon nombre d'années. Au jugé, il a probablement été entrepris avant ma naissance, mais remonte à coup sûr à deux ou trois décennies. On l'utilisait pour un budget d'équipement beaucoup plus élevé que celui d'aujourd'hui. L'effectif des forces armées était aussi beaucoup plus important. Il ne tient pas compte des répercussions de la technologie de l'information ni de la complexité des biens d'équipement.

Le ministère en est arrivé au point où il se rend compte qu'il doit souvent contourner certaines composantes du lourd processus pour exécuter beaucoup plus rapidement les projets dans les services. Ainsi, soit qu'il évite les contrôles prévus et recourt à d'autres techniques, confier à d'autres la gestion du risque par exemple, soit qu'il achète de l'équipement de type commercial pour gagner du temps et éviter des étapes dans le cadre du lourd processus.

Le président: Ne vaudrait-il pas mieux jeter un coup d'oeil à ce lourd processus et en venir à la conclusion qu'il faut l'abandonner? Nous avons réduit les effectifs de nos forces armées. Si nous sommes maintenant passés à l'époque moderne de l'utilisation des ordinateurs—je suppose que le MDN en a quelques- uns également—le ministère devrait y recourir pour prendre des décisions visant à protéger nos forces armées si un jour elles doivent se retrouver sur un champ de bataille, plutôt que de recourir à ce processus compliqué qui, au bout du compte, ne mène pas à la bonne solution.

M. David Rattray: Il fait partie d'un examen auquel se livre la Défense depuis au moins deux ans. Il s'intègre aussi dans l'Examen des programmes du gouvernement. La Défense examine ses méthodes d'acquisition non seulement de biens d'équipement nécessitant des dépenses importantes, mais aussi de pièces, de fournitures de même que d'articles de matériel plus légers.

Au cours des deux premières années d'application de ce processus de restructuration de l'acquisition, la Défense a surtout mis l'accent sur l'achat de fournitures, de pièces de rechange et de matériel, comme nous l'avons dit dans le chapitre. Le ministère en est maintenant au point où il essaie de parachever son plan de mise en oeuvre en fonction d'un processus d'acquisition de biens d'équipement réorganisé de fond en comble.

Nous disons donc dans le chapitre qu'il lui faut parachever le plan de mise en oeuvre, franchir certaines étapes critiques et y apporter tous les changements qui s'imposent. C'est un élément que nous avons mis en évidence pour ce comité ou pour un autre comité afin qu'il tente d'obtenir de plus amples informations sur la façon dont le ministère compte alléger ce lourd processus de manière à le rendre plus efficace et beaucoup moins coûteux.

Le président: J'espère bien sûr que le ministère prendra l'initiative et s'inspirera du rapport que vous avez déposé parce que, lorsque je lis que nous nous porterons acquéreurs d'hélicoptères qui doivent soulever un certain poids et que nous en achetons qui ne peuvent qu'en lever la moitié... Nous achetons des véhicules blindés qui sont censés protéger nos troupes et nous découvrons qu'ils ne peuvent résister à une attaque. Le fait que ces personnes soient assises dans leurs bureaux confortables et achètent ce matériel pour des gens qui devront aller défendre notre pays, me laisse très perplexe. Ces soldats se feront avoir par ces piètres processus de décision.

M. David Rattray: Je vous renvoie simplement, monsieur le président, au paragraphe 4.27. On y parle du plan de mise en oeuvre de la restructuration majeure du processus d'acquisition de biens d'équipement. Son élaboration devait être terminée à la fin de mars 1998.

Le président: J'espère que vous y retournerez pour jeter un coup d'oeil et vous assurer qu'il est efficace.

Mesdames et messieurs, voilà qui met fin à notre réunion avec le vérificateur général relativement à son rapport qu'il a déposé cette semaine.

Nous nous réunissons de nouveau mardi prochain, à 15 h 30. Nous discuterons de projets de rapports.

La séance est levée.