PRHA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 28 mai 1998

• 1110

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, je déclare la séance ouverte. Nous allons reprendre notre examen de la Loi électorale du Canada. Vous vous souviendrez que nous avons commencé par examiner les questions financières.

Si je peux me permettre de vous rappeler un peu la procédure du comité, notre point de départ a été l'ensemble des documents provenant de différentes sources, soit la Commission Lortie, le comité spécial qui a siégé au cours de la dernière législature, les exposés que nous avons entendus en comité, les mémoires écrits présentés par tous les partis enregistrés, les exposés oraux des parties actuellement représentés au Parlement, et les exposés que nous ont faits des députés individuels.

Nous avons tout de suite éliminé les questions qui sont actuellement devant la justice. Nous avons également éliminé les questions qui exigent des modifications constitutionnelles ou d'autres changements substantiels. Nous avons renvoyé devant le comité consultatif qu'a constitué M. Kingsley l'ensemble des questions administratives. Ce comité s'est déjà réuni une fois, et une autre réunion est prévue pour bientôt. Les questions administratives sont celles qui ne nécessitent aucun changement législatif et qui pouvaient, à notre avis, être traitées par un comité représentant l'ensemble des partis enregistrés.

Il restait donc un certain nombre de questions de fond, ce qui laisse donc les questions liées au financement des élections, dont nous sommes maintenant saisis. Ces dernières nous renvoient, à bien des égards, aux questions de fond que nous avons déjà examinées. Nous arrivons donc à une étape importante de nos travaux.

Si je vous parle de tout cela, c'est pour rappeler aux membres de tous les partis que la date limite pour...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le président, est-ce que nous sommes assez nombreux pour poursuivre nos délibérations? Quel est le quorum? Quatre?

La greffière du comité: Seule la présence du président est nécessaire afin d'entendre des témoignages.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord. Merci. Je m'excuse.

[Traduction]

Le président: Très bien.

Demain est la date limite pour le renvoi des formulaires traitant des questions techniques que chaque partie devait remplir. J'exhorte donc les représentants de tous les partis à renvoyer ces formulaires avant la date limite, pour que nous puissions traiter des questions techniques jeudi prochain, soit dans une semaine.

Si je vous parle de tout cela, c'est parce que nous avions décidé provisoirement d'inviter M. Kingsley à comparaître devant le comité jeudi prochain, et je pense que par politesse, nous devrions prévenir M. Kingsley dès maintenant qu'il est fort probable qu'il ne soit pas invité à comparaître jeudi prochain. Est-ce que tout le monde est d'accord?

[Français]

Stéphane Bergeron.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Pour ce qui est de la suite des travaux de ce comité, monsieur le président, est-ce que vous êtes en mesure de me dire quand ce comité étudiera le rapport Blais?

Le président: Oui.

[Traduction]

Pour ce qui est du rapport de la Commission Blais, un avis sera envoyé aujourd'hui pour annoncer la tenue d'une réunion lundi à midi.

M. Stéphane Bergeron: À midi.

Le président: C'est exact. Il s'agit d'une réunion supplémentaire, Stéphane, qui n'a rien à voir avec notre examen de la Loi électorale du Canada, dont nous sommes actuellement saisis.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Bien sûr.

[Traduction]

Le président: Nous avons déjà organisé les réunions concernant notre examen de la Loi électorale du Canada, et nous tenons donc une réunion spéciale pour permettre d'étudier le rapport. Cela vous va?

Donc, par rapport à ce que je vous disais il y a quelques instants, si vous êtes tous d'accord, je vais prévenir dès maintenant M. Kingsley qu'il n'est pas invité à comparaître jeudi prochain, puisque nous allons examiner entre autres les questions techniques. C'est d'accord?

Si vous voulez bien m'accorder encore quelques minutes, je voudrais soulever une autre question d'ordre procédural. J'ai reçu une lettre en date du 27 mai de John Solomon, qui est à la fois membre du comité et whip du NPD. John ne pouvait être des nôtres aujourd'hui, et par conséquent Peter Julian représente le NPD. Dans sa lettre, il nous demande d'envisager de faire passer le montant du dépôt que doivent faire les candidats de 1 000 $ à 200 $. Quand j'aurai la version française de cette lettre, je vais la faire circuler à tous les membres pour que nous puissions en discuter à la réunion de mardi. D'accord? Très bien. Merci beaucoup.

Nous pouvons maintenant entreprendre notre travail.

Elinor Caplan.

• 1115

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Je voudrais obtenir quelques éclaircissements. Quand nous avons traité des recommandations lors de la dernière réunion, il y a une question dont nous n'avons pas discuté, si ma mémoire est bonne, à savoir la nomination d'un agent qui puisse recevoir...

Le président: Pourriez-vous nous dire dans quel document cela se trouve?

Mme Elinor Caplan: Oui, bien sûr.

Le président: Cela se trouve dans le document de travail sur le financement des élections, et Elinor va nous indiquer la page précise.

Mme Elinor Caplan: Oui, c'était au tout début, à la page 2. Si ma mémoire est bonne, la discussion en comité concernait le fait de savoir si les associations devraient être tenues de s'inscrire. Après avoir entendu les remarques de M. Solomon concernant la possibilité de créer une autre bureaucratie, les membres ont reconnu qu'il n'était pas nécessaire de prévoir une procédure d'inscription.

Mais si je m'en souviens bien, l'une des recommandations portait sur la nomination d'un agent autre que l'agent financier principal ou le trésorier d'une association de circonscription, qui serait en mesure de recevoir des dons.

Je ne pense pas que le comité ait abordé ce point lors de notre discussion, et je me demande par conséquent si les membres voudraient l'explorer maintenant avant de passer au point suivant. D'ailleurs, si les membres souhaitent en discuter, je demanderai aux représentants d'Élections Canada de nous donner quelques éclaircissements à ce sujet, étant donné que nous n'en avons pas discuté, d'après mon souvenir, lors de la dernière réunion.

Le président: Cela se trouve à la page 2, sous la rubrique «Associations locales des partis politiques». C'est le point 2a) qui est le plus pertinent dans ce contexte.

Je voudrais tout d'abord demander à Jacques Girard de répondre, mais avant de lui donner la parole, je fais remarquer à mes collègues qu'hier soir, Jacques Girard et Janice Vézina, qui sont nos personnes-ressources, ont reçu un prix spécial en reconnaissance de leur travail sur le registre électoral. Au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous féliciter de l'excellent travail que vous avez accompli. Nous sommes vraiment ravis qu'on ait reconnu votre contribution dans ce domaine.

Des voix: Bravo, bravo.

Le président: Revenons à nos moutons. Jacques, je vous invite à répondre.

[Français]

M. Jacques Girard (directeur des Services juridiques, Bureau du directeur général des élections): Cela commence bien, en effet.

Madame Caplan, vous faites allusion à la page 2, au n^o 2a). Je vais essayer de mettre tout cela en perspective et d'expliquer d'où vient cette recommandation.

Comme je le disais mardi dernier, il est maintenant reconnu, à tout le moins dans la communauté académique, qu'il y a des lacunes au niveau de la transparence des opérations financières des associations locales des partis politiques. Au cours des années, on a fait plusieurs études là-dessus, chacune portant un diagnostic ou proposant des solutions différentes. Je ferai allusion à deux d'entre elles.

La Commission royale avait pris une approche très contraignante puisque, finalement, elle se proposait d'obliger les associations locales à s'enregistrer auprès d'Élections Canada et à fournir une foule de renseignements qui auraient nécessité la mise en place d'une structure particulière pour leur mise à jour. On parle évidemment de 10 partis avec un potentiel de 300 et quelques circonscriptions au pays, donc de devoir potentiellement tenir à jour des données relatives à 3 000 et quelques associations locales.

Quand nous avons regardé le rapport de la Commission royale, nous nous sommes demandé quel était l'objectif poursuivi: s'assurer que les opérations au niveau local soient transparentes, bien sûr, et que l'information puisse être diffusée de telle sorte que les Canadiens et Canadiennes puissent voir ce qui se passe à cet égard. Nous nous sommes dit que nous n'avions pas besoin de savoir qui est le président de l'association, etc., mais plutôt de savoir qui est en charge d'administrer l'argent afin de tenir cette information au registre et de s'assurer que s'il y a des transactions financières—je dis bien «si» parce qu'il peut ne pas y en avoir—, le parti a le choix de centraliser ses opérations au niveau national ou, en conformité avec sa mécanique interne, de déléguer certains aspects aux associations locales. Le parti a ce choix.

Si le parti décide que des opérations financières auront lieu au niveau local, nous proposons que le trésorier—appelons-le le trésorier ou l'agent enregistré; on trouvera un nom si le concept nous convient—présente chaque année au parti un rapport dans lequel il précise que cette année, il a reçu tant d'argent et dépensé telle somme de cette façon-là, et qu'il en transmette une copie au directeur général. Lorsque nous aurons reçu les rapports, nous informerons la presse et les Canadiens que nous les avons bel et bien reçus et que s'ils veulent les consulter, ils sont disponibles, point.

• 1120

C'est dans ce sens-là que je disais mardi que c'est purement optionnel et que cela nous semblait davantage respecter la liberté des partis d'organiser leur structure comme ils le veulent.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, Elinor, mais...

Mme Elinor Caplan: Ça doit être l'alinéa 2c). À mon avis, nous n'en avons pas du tout parlé, et j'aimerais justement que nous en discutions.

[Français]

M. Jacques Girard: Là aussi, on a constaté que cela varie de parti en parti. Actuellement, un parti politique peut avoir des agents enregistrés autorisés à émettre des reçus d'impôt. Cela existe déjà. C'est au parti, au chief agent ou à l'agent principal du parti de décider s'il veut nommer des agents enregistrés, lesquels auront le droit d'émettre des reçus d'impôt. C'est là le statu quo.

Nous disons que si tel est le cas, il faudrait qu'on en informe Élections Canada et que cette personne fasse rapport, compte tenu qu'elle a quand même un pouvoir important, celui d'émettre des reçus d'impôt. Cela ne fait que confirmer une pratique qui est déjà dans la loi, mais elle serait mieux encadrée.

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Si je comprends bien, les reçus pour les fins de l'impôt passent par l'administration centrale de chaque parti...

M. Jacques Girard: Oui.

Mme Elinor Caplan: ...ce qui signifie que les associations locales n'ont pas le droit de délivrer des reçus individuels pour les fins de l'impôt. C'est bien ça?

Le président: Janice Vézina.

Mme Janice Vézina (directrice, Financement des élections, Bureau du directeur général des élections du Canada): Oui, à moins qu'il existe un agent enregistré du parti concerné au niveau local. Les reçus pour fins d'impôt doivent absolument être délivrés par l'agent enregistré du parti, c'est-à-dire par la personne dont le nom est officiellement inscrit comme agent du parti politique en question.

Mme Elinor Caplan: Ce que je ne comprends pas, c'est en quoi cette recommandation va changer tout cela. Il est déjà possible d'avoir un agent enregistré au niveau local. Qu'est-ce que cette recommandation entraîne comme changement à ce moment-là? Je ne comprends pas très bien.

[Français]

M. Jacques Girard: Le lien qu'on faisait, c'est que cette pratique est déjà en place, mais n'est peut-être pas suffisamment précise dans la loi et dans le cadre de l'objectif de transparence et de divulgation qu'on veut atteindre. Nous souhaitions préciser et expliciter un petit peu comment on voyait cette mécanique opérer en pratique. Actuellement, il y a une perception qui n'est pas claire et, comme vous le dites...

Le président: Ça va.

M. Jacques Girard: On ne pense pas qu'il y a un tel pouvoir dans la loi.

Le président: Stéphane Bergeron et ensuite André Harvey.

M. Stéphane Bergeron: Je comprends vos explications, mais il y a quand même un élément qui demeure un peu nébuleux dans mon esprit. Vous dites que vous voulez pouvoir dire aux gens que vous avez les rapports des circonscriptions ou des organisations locales et que s'ils veulent les consulter, ils sont là. Mais c'est vrai en autant que toutes les circonscriptions locales vous fournissent, via le national, la ventilation des entrées et sorties d'argent. Si seules les circonscriptions ou les organisations locales qui ont un agent autorisé à émettre des reçus d'impôt vous font ce genre de ventilation, ce n'est pas vrai que vous pourrez dire aux Canadiens et Canadiennes: «Nous avons les chiffres de toutes les associations locales et vous pouvez les consulter au besoin.» Je ne comprends pas très bien où vous voulez en venir.

M. Jacques Girard: Je vais préciser ma pensée. De deux choses l'une: un parti va fonctionner de façon décentralisée ou centralisée, ou avec un mélange des deux façons.

S'il y a des opérations au niveau local, deux choses sont possibles. Le parti national peut s'en occuper. Après avoir reçu le chèque qui a été donné à son agent local, il émet le reçu. Lorsque cela se passe en pratique, ces transactions sont publiques puisqu'elles figurent dans les rapports du parti.

Si le parti décide de donner plus de latitude à son association locale, cette dernière devra faire un rapport de ses opérations locales. Aucune transaction n'échappera à l'attention des Canadiens si on s'entend bien pour dire que dès qu'il y a une transaction au niveau local, elle doit être publique.

Si le parti décide de ne pas l'autoriser localement—parce que c'est le parti national qui décide selon ses statuts et ses pratiques—, il n'y a pas de problème, puisqu'il n'y aura pas de rapport local. C'est alors le national qui se chargera d'en faire rapport.

M. Stéphane Bergeron: Mais le point que je voudrais soulever, monsieur Girard, c'est que si l'objectif est d'en arriver à une plus grande transparence, un parti peut décider d'avoir des opérations très centralisées, ce qui fera en sorte qu'en bout de ligne, il n'y aura pas plus de transparence sur les agissements des associations locales de ce parti. En bout de ligne, vous allez présenter à la fin de l'année un rapport où certaines associations de certains partis auront soumis un rapport, tandis que d'autres associations d'autres partis ne l'auront pas fait parce que le parti a décidé d'être beaucoup plus centralisé.

Ce que je suggérais la semaine dernière, c'est que plutôt que de s'engager dans cette mécanique qui risque de donner une transparence à géométrie variable, on devrait établir une norme qui soit uniforme pour tout le monde et le national devrait fournir au directeur général des élections la ventilation des entrées et des sorties d'argent dans chaque association locale. Là on va en arriver à une certaine transparence.

• 1125

M. Jacques Girard: Lorsque nous avons examiné cette proposition, nous avons éprouvé certaines réticences parce qu'elle aurait forcé certains partis à remanier complètement la façon dont ils gèrent leurs finances actuellement. Nous ne voulions pas faire cela et c'est pourquoi nous n'avons pas recommandé cette proposition.

Maintenant, ce que vous dites est peut-être vrai dans la mesure où, si on avait un rapport qu'aurait produit un parti très centralisé et qui comprendrait une liste des noms de 3 000 ou 4 000 contributeurs, il faudrait faire le lien avec d'autres recommandations qui figurent à l'annexe qu'on étudiera plus tard, où l'on dit que si un parti produit des rapports financiers sur les contributions, on doit aussi indiquer plus de renseignements sur les contributeurs. Mais là on entame un peu les sujets dont nous avions prévu discuter lors de nos prochaines rencontres.

La difficulté de la Loi électorale du Canada, comme vous le savez, c'est qu'il s'agit d'une espèce de château de cartes. Tout se tient.

M. Stéphane Bergeron: Oui, je suis d'accord, mais cela ne règle pas le problème. Même si le parti national fournit de plus amples informations sur les contributeurs, cela ne nous donnera pas une ventilation détaillée des entrées et sorties d'argent pour chaque association locale de chacun des partis politiques. Vous allez avoir une transparence à géométrie variable.

M. Jacques Girard: Il y a des partis qui ne transigent pas localement, et c'est leur choix. S'ils ne transigent pas, il n'y a pas nécessité de préparer un rapport. Ce qu'on dit, c'est que dès qu'il y a des transactions financières locales, il faut que...

M. Stéphane Bergeron: Mais qu'est-ce que vous entendez par «transactions financières»? Vous semblez limiter le terme «transactions financières» uniquement à l'émission de reçus d'impôt.

M. Jacques Girard: Non, non, non. C'est plus que l'émission de reçus d'impôt; ce sont des entrées d'argent. Je pense que le plus bel exemple pourrait être celui d'un candidat qui, après une élection, transfère son surplus à une association locale. On n'émet pas de reçu d'impôt et ce n'est pas créditable. Mais les gens veulent savoir où va cet argent et comment il est dépensé.

[Traduction]

Le président: Bien que je trouve cette discussion fort utile, je me permets de rappeler à tous les membres une fois de plus—et cette analyse est surtout utile parce qu'elle nous permet d'explorer le pour et le contre—la nature précise de notre rapport, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une question importante que nous aurions dû explorer plus en profondeur, même si elle a déjà été abordée par nous-mêmes et nos prédécesseurs, et que nous souhaitons que notre rapport traduise la diversité d'opinions qui peut exister.

André Harvey, suivi d'Elinor Caplan.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Est-ce que vous jugez que la transparence au niveau national est suffisante?

M. Jacques Girard: Non.

M. André Harvey: D'accord. Est-ce qu'actuellement, la très grande majorité des partis ont la responsabilité d'émettre des reçus pour les dons officiels? Est-ce que certains partis ici, au palier fédéral, peuvent émettre localement des reçus? Je sais que dans mon parti, les reçus sont émis au niveau national. Lorsque les associations locales amassent des sous, le donateur sait très bien qu'il n'aura pas de reçu officiel à des fins fiscales.

M. Jacques Girard: Que je sache, il y a actuellement un mélange des deux. Il y a des partis, comme le vôtre, qui sont très centralisés et où toutes les contributions passent par le national. Il y a d'autres partis qui sont décentralisés et qui ont des agents enregistrés locaux qui peuvent émettre des reçus. Évidemment, c'est une question de gestion des affaires internes du parti. Le parti peut nommer des agents locaux et leur dire qu'il ne les autorisera quand même pas à émettre des reçus parce qu'il veut garder un contrôle.

M. André Harvey: Donc, ils émettent des reçus pour les dons par procuration au niveau local.

M. Jacques Girard: Je le pense. Ils en auraient le pouvoir parce que la loi le permet. Je pense qu'il y a des ententes internes entre le national et le local qui varient d'un parti à l'autre.

M. André Harvey: Pourriez-vous me résumer la façon dont les partis fonctionnent? Dans notre parti, c'est au niveau national que les reçus sont émis. En deux minutes, dites-moi comme cela fonctionne au Parti libéral, au Bloc québécois et au Nouveau parti démocratique.

[Traduction]

Le président: Janice Vézina, vous avez la parole.

Mme Janice Vézina: Que je sache, aucun parti ne délivre des reçus au niveau local.

[Français]

M. Jacques Girard: La possibilité existe.

[Traduction]

Mme Janice Vézina: Oui, la possibilité existe, mais personnellement, je n'ai pas entendu parler de cas concret.

Le président: Donc à votre connaissance, personne ne le fait.

Mme Janice Vézina: Voilà.

[Français]

M. André Harvey: Vous confirmez donc qu'aucun reçu n'est émis localement par quelque parti que ce soit?

M. Stéphane Bergeron: Aucun parti représenté à la Chambre des communes.

M. Jacques Girard: J'aimerais le vérifier et revenir vous le confirmer. Évidemment, tous ces renseignements sont transmis à Revenu Canada. Il m'est difficile de vous donner immédiatement une réponse vraiment décisive. On pourra passer un coup de fil et le savoir très rapidement.

M. André Harvey: Dans cette proposition, vous recommandez que ces renseignements figurent en annexe aux rapports des partis nationaux fédéraux et qu'il y ait une annexe aux rapports financiers sur toutes les associations.

M. Jacques Girard: Oui, si le parti décide de décentraliser ses activités. S'il veut garder le statu quo, eh bien, c'est le statu quo qui prévaudra. C'est une option qui est offerte.

• 1130

[Traduction]

Le président: Nous avons un document concernant un certain nombre de points soulevés lors de la dernière réunion, qu'on va bientôt vous distribuer, alors s'il était possible d'obtenir cette information-là, nous pourrions l'ajouter à celle que nous comptons transmettre aux membres sous peu.

[Français]

Ça va, André?

[Traduction]

Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Je ne voulais pas nous empêcher de poursuivre nos travaux en prévision du rapport, monsieur le président, mais j'ai posé quelques questions à ce sujet lors de la dernière réunion, et j'aimerais bien obtenir des réponses.

Par exemple, j'ai commencé à réfléchir à la différence entre les lois provinciales et celles-ci. Je me demandais s'il serait utile qu'on prépare une comparaison ou une sorte de tableau nous indiquant la procédure provinciale dans diverses régions. Je ne veux pas qu'on prenne le temps de faire ça maintenant, mais je sais qu'il existe certaines différences, et une comparaison nous permettrait peut-être de mieux comprendre cette question. Je crois savoir qu'un tel régime est prévu, notamment dans la loi ontarienne, et il serait peut-être utile qu'on essaie de voir comment il fonctionne.

Le président: Janice, pourriez-vous ajouter cela à votre liste? Merci beaucoup.

Est-ce qu'on peut continuer, Stéphane?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'aimerais simplement émettre un commentaire. J'éprouve un malaise plutôt qu'une opposition à l'égard de cette proposition, mais je tiens quand même à le préciser. Je suis toujours un peu embarrassé lorsqu'on a une norme qui s'applique de façon variable selon ce que le parti décide de faire, ce qui veut dire que pour certaines associations de circonscription et certains partis, on aura le détail des transactions financières, des entrées et sorties d'argent, alors que pour d'autres associations locales de certains autres partis politiques, on n'aura pas la moindre idée de ce qui se passe au niveau local en tant que dépenses et entrées d'argent.

Donc, j'ai un malaise beaucoup plus qu'une opposition fondamentale, mais je ressens un malaise à l'égard de cette proposition qui va créer une transparence à géométrie variable.

[Traduction]

Le président: Stéphane, le rapport indiquera vos réserves à ce sujet. Ça vous va?

Pouvons-nous maintenant passer à la page 3, où il est question des dépenses d'élection? Il s'agit d'une section très importante.

Jamie, pourriez-vous commencer par nous présenter en général la question des dépenses d'élection et passer ensuite au point numéro 1?

M. Jamie Robertson (attaché de recherche du comité): La Loi électorale du Canada prévoit que les dépenses d'élection sont celles engagées «dans le but de favoriser ou de contrecarrer directement, en période électorale, un parti enregistré en particulier, ou l'élection d'un candidat en particulier». Cette idée de favoriser ou de contrecarrer n'est pas très utile, parce que toutes sortes d'activités se déroulent en période électorale, qui peuvent ne pas être directement liées à la campagne. Par conséquent, il existe un certain nombre de zones grises et de problèmes de définition.

Il existe cependant des décisions administratives, dont certaines remontent au comité spécial représentant tous les différents partis et auquel a participé le directeur général des élections, qui ont peut-être aggravé le problème tout en permettant jusqu'à un certain point de clarifier ou d'uniformiser la situation.

Il s'agit donc de trouver une définition plus acceptable et plus complète des dépenses d'élection, et c'est justement ce que l'on retrouve dans ce rapport aux pages 3 et 4.

Cette disposition est à deux volets. D'abord, certains éléments seraient explicités dans la définition. Voilà donc pour le premier volet, c'est-à-dire les points a) à f). Le deuxième volet concerne les dépenses qui ne seraient pas considérées comme des dépenses d'élection. Comme l'indique le préambule, il y a une double conséquence. S'il ne s'agit pas d'une dépense d'élection, cette dernière serait nécessairement soustraite aux règles définissant le plafond des dépenses, et deuxièmement, elle ne serait pas remboursée. Voilà donc pour les points a) à h), qui figurent dans la deuxième moitié de la page 4.

Je ne sais pas si les représentants d'Élections Canada voudraient ajouter quelque chose.

Le président: Avant de leur donner la parole, je précise que tout cela est tiré du Rapport du directeur général des élections. Je suppose que vous avez tous trouvé les passages pertinents.

Avez-vous des questions à poser—Stéphane en a peut-être déjà—au sujet de ce que Jamie vient de nous dire? Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Sur le point 1, première partie, on ne s'oppose pas vraiment à quelque point que ce soit, sinon en ce qui a trait aux dépenses personnelles. Selon ma compréhension des choses, les dépenses personnelles des candidats ne sont pas actuellement considérées comme faisant partie du plafond des dépenses admissibles pendant l'élection. J'aimerais savoir pour quelle raison on veut intégrer les dépenses personnelles des candidats à ce plafond et pour quelle raison on fait une distinction entre les candidats qui souffrent d'un handicap et les candidats qui ne souffrent pas d'un handicap. Cela me semble aller à l'encontre de tout ce que cherchent à obtenir les personnes handicapées, c'est-à-dire un traitement qui ne soit pas différent de celui qu'on réserve aux autres.

• 1135

[Traduction]

Le président: Stéphane, pourrais-je demander à Jamie de se pencher là-dessus?

Nous sommes maintenant au point d) de la page 4, et je vous fais remarquer également que les frais de garde d'enfants sont également mentionnés à la page 5, au point numéro 2.

Jamie, pourriez-vous nous expliquer la différence?

M. Jamie Robertson: Pour ce qui est de la deuxième recommandation au haut de la page 5, vous verrez que certains des points qui sont traités plus loin ont pour objet de préciser la définition qu'on y trouve.

Si je comprends bien, les dépenses personnelles des candidats seraient incluses dans leurs dépenses d'élection, à l'exception des dépenses relatives à un handicap ou encore les frais de garde d'enfants. Ce type de dépenses ne serait donc pas considéré comme une dépense d'élection.

Le président: Janice, avez-vous quelque chose à ajouter?

Après avoir lu ce paragraphe, j'avoue que moi, aussi, j'ai eu du mal à en saisir le sens. Si je comprends bien, il s'agit dépenses personnelles, c'est-à-dire de dépenses qui découlent de la participation à une campagne électorale. C'est ça la différence?

Mme Janice Vézina: Oui.

Le président: Par rapport à d'autres dépenses personnelles que pourrait avoir un candidat.

Mme Janice Vézina: C'est exact.

Le président: Voulez-vous nous l'expliquer dans vos propres mots?

Mme Janice Vézina: Oui, je vais répondre à la première partie de votre question, c'est-à-dire la raison pour laquelle nous voulons que les dépenses personnelles soient incluses dans celles qui sont visées par le plafond. Certains universitaires, qui ont mené des recherches dans ce domaine, estiment que si un candidat a des dépenses personnelles excessives—c'est-à-dire des déplacements, etc.—parce qu'il a le moyen d'engager ces dépenses alors qu'elles ne sont pas visées par le plafond, ce candidat pourrait jouir d'un avantage tout à fait injuste par rapport à d'autres candidats. L'objet du plafond est d'assurer l'équité du système du point de vue des sommes engagées par les candidats, et comme les dépenses personnelles ne sont pas visées par de tels contrôles ni par le plafond, certains universitaires ont conclu par le biais de leurs recherches que cet état de choses assure à certaines personnes un avantage tout à fait injuste.

Il est déjà arrivé que les dépenses personnelles de certains candidats soient équivalentes à leurs dépenses d'élection.

Le président: Oui, mais si je suis candidat et que je dois m'occuper d'un membre de ma famille, par exemple, je vais avoir droit à un remboursement, comme l'indique la première partie de cette disposition, des frais liés à la garde de cette personne pendant que je mène mes activités de candidat. C'est bien ça le sens de la première partie?

Mme Janice Vézina: Vous parlez des frais de garde d'enfants?

Le président: Oui, je fais allusion à l'alinéa d). C'est surtout la possibilité de remboursement qui est importante, n'est-ce pas?

Mme Janice Vézina: Oui, en effet. Les frais de garde d'enfants ou les dépenses relatives au handicap d'un candidat ne seraient pas visés par le plafond mais seraient tout de même remboursables.

Le président: Et c'est pour cela qu'on en parle, n'est-ce pas?

Mme Janice Vézina: Oui, c'est bien pour cela que le paragraphe en question comporte cette mention précise.

Le président: C'est ça.

Mme Janice Vézina: Autrement dit, il s'agit d'exceptions qui ne sont pas visées par le plafond des dépenses.

Le président: C'est ça.

Stéphane, ça vous va? Non?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'ai bien entendu l'explication, mais ce n'est pas une explication qui me convainc, loin de là. D'abord, comment va-t-on s'assurer que certaines dépenses font partie des dépenses d'élection alors que certaines autres n'en font pas partie? Cela veut dire que, finalement, les candidats seront appelés à détailler leurs dépenses pour qu'on puisse déterminer lesquelles font partie des dépenses d'élection et lesquelles n'en font pas partie. Cela veut dire qu'on ne fera pas de distinction entre les candidats qui se présentent dans une circonscription beaucoup plus grande et qui nécessitera de plus grands déplacements et les autres. Cela veut dire qu'on ne fera pas de différence entre un candidat ou une candidate qui investit plus dans sa présentation, sa tenue vestimentaire, etc., et un autre.

Je pense qu'on pénalise les candidats et candidates. En cherchant à éviter des injustices, on en crée de nouvelles. Je ne suis pas tout à fait convaincu que ce soit une mesure appropriée et je n'aime pas du tout la distinction qu'on fait entre certaines dépenses personnelles qui, elles, seraient comptabilisées comme dépenses d'élection et certaines autres dépenses personnelles qui, elles, ne seraient pas comptabilisées comme des dépenses d'élection.

• 1140

Par exemple, si j'ai des enfants à la garderie, que je dois nécessairement venir les chercher en fin de journée et que je me déplace d'un point A à un point B dans la circonscription pour aller chercher mes enfants, ce déplacement du point A au point B dans la circonscription sera-t-il considéré comme une dépense personnelle admissible en tant que dépense d'élection ou non comptabilisable dans les dépenses d'élection? Cela va devenir un véritable foutoir, une auberge espagnole où on n'arrivera pas à se retrouver. Je trouve cela un peu complexe et je ne suis pas sûr que ce soit nécessairement très approprié.

[Traduction]

Le président: Stéphane, quelle est l'expression que vous avez employée? J'ai entendu le mot «espagnole». Qu'avez-vous dit au juste?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Une auberge espagnole.

[Traduction]

Le président: Oui, c'est ça. Une auberge espagnole.

Bon, c'était bien utile, et on pourra y revenir tout à l'heure, mais je voudrais commencer par discuter de l'alinéa 1a). Nous reprendrons l'alinéa d) tout à l'heure, parce que nous venons d'avoir une discussion très utile à ce sujet.

Mais commençons par examiner le premier point, soit a), qui concerne le coût des enquêtes et sondages menés par la période électorale. J'invite les membres du comité à nous dire s'ils estiment que ces dépenses devraient être considérées comme des dépenses d'élection, c'est-à-dire des dépenses remboursables?

Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: En fait, ce que je voudrais savoir c'est la raison pour laquelle cela n'a pas été inclus dès le départ. Quels arguments ont été avancés au moment où la loi était à l'étude? Je suis sûre qu'on a dû en discuter.

Il est possible de prétendre soit que le coût des enquêtes et sondages ne constitue pas une dépense d'élection, soit l'inverse, si vous estimez que vos dépenses d'élection et tout ce que vous faites influencent les électeurs. Pour moi c'est une zone grise.

De plus, il s'agit d'un coût très élevé, et si vous décidiez de les considérer comme des dépenses d'élection, il faudrait nécessairement augmenter le plafond. L'incidence sur le plafond serait donc considérable. J'aimerais donc connaître la position des différents partis et savoir si ces derniers en ont discuté ou ont avancé des arguments à ce sujet. Puisque je suis nouveau membre du comité, j'aimerais savoir ce qu'ont dit les représentants des divers partis sur la question.

Je sais que tous les partis le font. Ça coûte cher. J'imagine que la plupart des partis aimeraient bien que ces dépenses soient remboursées, mais je me demande aussi quelle serait l'incidence de ce changement si on l'autorisait au niveau de la circonscription, étant donné que toutes les circonscriptions ne pourraient pas se le permettre. Pensez-vous que cela pourrait avantager certaines circonscriptions par rapport à d'autres? À mon avis, ce serait ça le résultat, du moins au niveau local.

Et une dernière question: A-t-on envisagé d'autoriser l'inclusion de ces coûts comme dépenses d'élection au niveau du parti—c'est-à-dire au niveau central—plutôt qu'au niveau des circonscriptions individuelles?

Cela soulève toutes sortes de questions importantes qu'il convient d'approfondir, à mon avis, car il faudra peut-être envisager de différencier le parti des circonscriptions individuelles pour ce qui est des dépenses à autoriser, étant donné que les circonscriptions qui n'ont pas autant de facilité à réunir des fonds pourraient être défavorisées par rapport à d'autres.

Le président: Stéphane, est-ce que je demande d'abord à Jacques de répondre, ou voulez-vous intervenir tout de suite?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Non, j'aimerais commenter ce que vient de dire Elinor.

Le président: D'accord.

M. Stéphane Bergeron: De notre côté, on est tout à fait d'accord sur le point a). Quant à moi, je ne vois pas la pertinence ou l'utilité de faire une distinction entre les sondages effectués au niveau national et les sondages effectués au niveau local. À mon sens, les deux devraient être considérés sur le même pied.

Il y a effectivement inégalité dans tout processus électoral, dans la mesure où, dans certaines circonscriptions, certains partis partent avec une longueur d'avance et, dans certaines autres, certains partis accumulent beaucoup plus facilement de l'argent que d'autres partis et, de ce fait, peuvent se payer beaucoup plus de choses et inclure dans leurs dépenses électorales beaucoup plus de choses que l'autre parti qui n'a réussi à amasser qu'un montant limité d'argent pour faire la campagne.

Si on veut parler d'inégalité, on peut également parler du fait que certains partis décident d'être beaucoup plus transparents en acceptant des contributions financières ne provenant que des électeurs, alors que d'autres reçoivent des contributions financières énormes provenant des société. Il y a également là une iniquité. Mais est-ce une raison pour prétendre qu'on doit exclure les sondages effectués au niveau local de la règle parce que cela constituerait une iniquité? Non, quant à moi.

[Traduction]

Le président: Jacques, je vous reviendrai après.

Elinor Caplan.

• 1145

Mme Elinor Caplan: Je voudrais simplement m'assurer d'avoir bien compris et essayer de situer le débat dans son contexte pratique. À l'heure actuelle, n'importe qui peut faire des sondages; c'est autorisé dans le cadre des campagnes, et tant les associations locales que les partis nationaux ont le droit d'en faire. Étant donné que cette dépense n'est pas considérée actuellement comme une dépense d'élection, le coût des sondages n'est pas remboursé et il n'y a pas non plus de possibilité de partage des frais. Pour nous, il s'agit donc de décider s'il convient ou non d'en faire une dépense d'élection remboursable. À l'heure actuelle, si une association ou une campagne peut réunir les fonds nécessaires, elle peut procéder à des sondages. Il s'agit donc de savoir si vous voulez en faire une dépense d'élection afin qu'un pourcentage de ces frais puisse être remboursé.

Une voix: À ce moment-là, ce montant serait également visé par le plafond.

Mme Elinor Caplan: Oui, absolument; autrement il faudrait relever le plafond. Voilà la question que nous débattons aujourd'hui—et non pas celle de savoir si l'on devrait ou non autoriser les sondages.

[Français]

Le président: Stéphane Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Non, non. Il n'est pas question de savoir si, oui ou non, les sondages doivent être autorisés. Je pense que cela ne fait même pas partie de la discussion. La question est de savoir si cela doit être considéré comme faisant partie des dépenses d'élection et, conséquemment, être admissible au remboursement électoral.

Cependant, si le parti qui décide de faire un sondage y voit un avantage, d'une certaine façon, parce que ce sondage sera remboursé, il y a également un inconvénient à cela. Comme le disait Elinor, c'est très coûteux. Cela veut dire que la somme qu'il utilise pour faire ce sondage est de l'argent qu'il ne peut pas utiliser pour faire autre chose durant la campagne parce qu'il est limité par le plafond électoral. Donc, quelque part, une circonscription qui déciderait de se lancer dans un sondage et qui devrait le comptabiliser comme dépense électorale y verrait un avantage d'un côté, mais probablement un inconvénient de l'autre.

En tout cas, je trouve que c'est une discussion un peu bizarre à ce stade-ci.

[Traduction]

Le président: En réalité, le plafond, la possibilité de remboursement et les éléments qui sont visés par le plafond sont tous liées entre eux.

Est-ce que d'autres membres du comité voudraient intervenir?

Jacques Girard.

M. Jacques Girard: Pour répondre à la question posée au début, si ces coûts ne sont pas actuellement inclus, c'est parce qu'il y a une vingtaine d'années... Je crois que c'est le terme «directement» qui a fait la différence. Encore une fois, il est question dans la loi de dépenses engagées en vue de favoriser ou contrecarrer directement, et il a été décidé que ce type de dépenses ne visait pas justement à contrecarrer ou à favoriser directement un candidat. Voilà l'un des arguments avancés à l'époque. L'autre est celui que vient de faire valoir M. Bergeron. Si on avait décidé d'inclure ces frais, le plafond qui vise les différents partis n'aurait pas été suffisant.

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Mais on peut certainement prétendre que ce type de dépenses a une incidence directe. C'est assez facile à prouver, d'ailleurs. Vous rassemblez ces données et elles influencent ensuite le message que vous transmettez dans les dépliants et les brochures que vous distribuez au public; on peut donc dire qu'il s'agit d'un effet direct.

M. Jacques Girard: Absolument. Les gens diraient justement que le fait de mener un sondage n'a pas d'effet direct, mais toute information fondée sur les résultats du sondage qui est communiquée au public constitue nécessairement un effet direct. C'est d'ailleurs le cas actuellement.

Mme Elinor Caplan: C'est donc pour cela que vous envisagez de modifier la loi?

M. Jacques Girard: Je dirais que c'est surtout à cause du remboursement. Les partis consacrent énormément d'argent aux sondages. Cette question a été soulevée devant la Commission royale.

Mme Elinor Caplan: Et quelles étaient les positions des divers partis à ce sujet? Est-ce qu'ils ont tous dit que le montant global de ces dépenses devrait être remboursé, que ces dépenses aient été engagées par les partis nationaux ou les associations locales? Vous souvenez-vous de la position adoptée par chacun des partis?

M. Jacques Girard: À l'époque, des sondages étaient rarement menés au niveau local. Il y en a eu un certain nombre lors des dernières élections, mais si je ne m'abuse, la Commission royale n'a examiné que la question des sondages nationaux, car à l'époque, les sondages étaient toujours menés au niveau national.

Mme Elinor Caplan: Donc cette proposition concerne les sondages nationaux. Il faudrait évidemment relever le plafond au niveau national mais il serait désormais possible d'obtenir un remboursement. À mon avis, on peut sans doute s'entendre pour inclure les dépenses des partis nationaux, mais sans relever le plafond pour les dépenses locales ni même prévoir un remboursement de ces dépenses, à cause de justement du problème potentiel de l'iniquité qui en résulterait.

M. Jacques Girard: Je suppose que le seul problème...

Mme Elinor Caplan: Ce serait juste si tous les partis nationaux avaient la possibilité de le faire—c'est bien ça l'argument?

Le président: Je vais donner la parole à André Harvey, qui sera suivi de Peter Julian, et ensuite de Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Elle a répondu.

• 1150

[Traduction]

Le président: Jacques, voulez-vous répondre?

M. Jacques Girard: Le seul problème que pourrait poser ce genre d'approche est celui de la cohérence. D'après la loi, une dépense d'élection est définie comme toute dépense qui favorise l'élection d'un candidat. Mais si c'est le candidat qui fait un sondage, n'est-il pas vrai que là aussi, la dépense est engagée pour favoriser l'élection d'un candidat?

Mme Elinor Caplan: Donc, si je comprends bien la proposition, les dépenses d'élection comprendraient le coût des enquêtes et sondages menés non seulement par les partis nationaux mais par les candidats locaux et les associations de circonscription.

M. Jacques Girard: À mon avis, oui.

Mme Elinor Caplan: Très bien. Merci pour ces éclaircissements.

Le président: Je donne la parole à Stéphane qui voudrait faire une remarque sur le même sujet.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: La façon très subtile de détourner cela est que le national fasse un sondage, y compris pour les circonscriptions, et qu'il fournisse les renseignements à la circonscription. À ce moment-là, il bénéficie du remboursement. Cette dépense n'est pas comptabilisée dans les dépenses de la circonscription, mais l'organisation locale peut en bénéficier puisqu'elle pourra orienter sa campagne de manière à réagir à l'opinion publique dans la circonscription. Donc, si on décide de le faire à l'échelle nationale, il faut que cela se fasse également à l'échelle locale. Il faut qu'il n'y ait rien de permis.

[Traduction]

Le président: André Harvey, suivi de Peter Julian, et de John Richardson.

[Français]

M. André Harvey: Je fais peut-être erreur, mais la Loi électorale doit tout mettre en oeuvre pour éviter la manipulation des électeurs. En ce qui a trait aux sondages, je serais assez prudent—en tout cas, c'est assez complexe—avant d'accepter l'admissibilité des sondages locaux dans les circonscriptions. On pourrait assister à une manipulation extraordinaire faite par des firmes non accréditées, qui n'ont aucune valeur et qui pourraient ultimement en arriver à fausser le jeu électoral.

C'est pour cela que je me méfierais beaucoup de l'admissibilité des sondages locaux dans les 303 circonscriptions, parce que cela pourrait avoir un impact négatif sur l'objectivité à laquelle on s'attend de nos électeurs. On a déjà vu cela. J'aurais plutôt tendance à reconnaître l'admissibilité au niveau national. Au niveau local, n'importe quel candidat pourrait rendre publics des sondages bidons qui le favoriseraient même si, sur le fond... Je ne sais pas si ma remarque est bien...

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Sans vouloir vous contredire, c'est déjà possible. Il n'existe pas de restrictions quant aux sondeurs à qui on peut faire appel. À l'heure actuelle, les responsables d'une campagne d'une association ou d'un parti peuvent engager n'importe qui pour mener un sondage. Dans certains cas, ils font appel à des bénévoles et procèdent à leur propre petit sondage, ou dans d'autres, ils font des enquêtes en bonne et due forme et présentent des factures. C'est à l'association de circonscription ou à l'organisation politique de déterminer s'il est utile ou non de faire des sondages. Par contre, le comité est appelé à se prononcer non pas sur l'autorisation ou non de ces sondages mais le fait de savoir si les coûts qui y sont associés devraient être inclus dans les dépenses d'élection. Ces sondages sont déjà permis. La question qui nous intéresse est celle de savoir si les sommes engagées à cette fin devraient être considérées comme des dépenses d'élection remboursables.

Le président: Je donne la parole à Jacques Girard qui nous répondra brièvement, et ensuite ce sera le tour de Peter Julian et de John Richardson.

[Français]

M. Jacques Girard: J'allais justement abonder dans le sens de Mme Caplan. En effet, c'est permis actuellement. Pour ce qui est de votre préoccupation par rapport aux manipulations possibles, il faut garder à l'esprit qu'il y a quand même une interdiction de 72 heures, à la fin de la campagne, à la dissémination des sondages. J'en profite pour vous dire, mais vous le savez sans doute déjà, que cette disposition a été attaquée en Cour suprême et que la Cour suprême devrait rendre sa décision demain. Donc, on aura un éclairage là-dessus.

[Traduction]

Le président: C'est très intéressant.

Peter Julian, suivi de John Richardson.

M. Peter Julian (secrétaire fédéral adjoint, Nouveau parti démocratique): Merci de l'occasion qui m'est donnée ce matin de parler aux membres du comité.

Le Nouveau parti démocratique est en faveur de l'inclusion du coût non seulement des enquêtes et sondages menés pendant la période électorale mais du coût de la formation des représentants de parti—c'est-à-dire l'alinéa b)—afin justement d'assurer une plus grande transparence en ce qui concerne les dépenses globales qui sont engagées en période électorale. Donc nous sommes en faveur de l'inclusion de ces deux éléments dans les dépenses d'élection, aux niveaux tant national que local.

[Français]

En réponse à la question qu'a soulevée M. Harvey, actuellement, puisque ce n'est pas assujetti à la limite, il y a un problème à ce que ces dépenses soient d'un autre domaine entièrement. Il est possible que certains sondages ne soient pas assujettis à la limite. C'est quelque chose qu'on devra étudier. L'argument de M. Bergeron à propos des deux niveaux est tout à fait légitime aussi. On ne peut avoir deux poids, deux mesures. Si c'est assujetti au niveau local, il faut aussi que ce le soit au niveau national.

[Traduction]

Le président: Monsieur Richardson.

• 1155

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Nous parlons ici de quelque chose de vivant, mais nous ne voulons pas admettre que c'est le cas. À mon avis, il est impossible de prendre des décisions sans avoir une idée raisonnable de l'opinion publique, et les sondages permettent justement d'obtenir ce genre d'information. Avant que les sondages ne deviennent très sophistiqués, on se contentait de faire du porte-à-porte et de discuter avec les électeurs chez eux pour avoir une idée de leurs opinions. On pouvait se contenter d'interroger les solliciteurs de vote à leur retour le soir pour connaître avec précision les préoccupations des électeurs dans tel secteur ou dans tel sondage.

Je n'ai jamais vraiment mené de sondages à l'échelle de la circonscription. Je pourrais décider de faire un sondage sur telle question dans telle zone de ma circonscription. C'est le genre de travail que peuvent faire les bénévoles. On peut réunir un groupe de bénévoles et obtenir l'aide de personnes travaillant à l'université pour formuler les questions du sondage.

Il est vrai que ça coûte cher, en ce sens qu'on doit parfois faire beaucoup d'appels interurbains, appels qu'il n'est pas possible d'éviter nécessairement. Un jour nous allons sans doute comprendre qu'il s'agit là d'une méthode tout à fait légitime dans le cadre d'élection. Si tous les partis en font, pourquoi ne pas reconnaître officiellement le coût des sondages comme une dépense d'élection légitime? C'est mon avis. Tout le monde en fait, et il devrait donc être possible...

Le président: On va dire qu'il s'agit là d'un simple commentaire.

Yvon Charbonneau sera notre prochain intervenant, et ensuite je voudrais clore la discussion là-dessus, si vous me permettez. Elle a été bien utile jusqu'à présent, mais il faut passer à autre chose. Yvon Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Je pense qu'il n'y a pas de définition reconnue par tous et qui s'impose d'emblée de la notion d'enquête et de sondage. Je constate qu'on veut autant que possible cerner ce qui peut être considéré comme un facteur qui conditionne le choix des électeurs. C'est cela, l'idée.

Les sondages faits selon les règles de l'art, avec l'échantillonnage, etc. sont une chose. Si je fais 10 portes par rue sur 20 ou 50 rues de ma circonscription, c'est une forme de sondage. Je vais voir les gens et je leur parle un peu. Je fais un sondage, de la recherche. Si je mandate quatre ou cinq bénévoles pour étudier ce qui se passe dans un secteur ou deux de ma circonscription et que je leur donne une semaine pour aller voir comment les gens ont évalué ma performance des dernières années et quel est le sentiment de la population, c'est aussi un sondage, une recherche. Il n'y a pas de définition précise de cela.

Donc, je pense qu'on se dirige vers des cauchemars bureaucratiques avec cette notion d'enquête et de sondage. Je préférerais qu'on mette cela de côté, à moins qu'on me prouve qu'il y a quelque part des définitions reconnues dans un lexique. «Enquête et sondage», «polling and research», c'est vaste comme le monde. Les modes d'exécution de polling and research ne sont pas définissables.

[Traduction]

Le président: Très bien. Je vais permettre à Elinor Caplan de faire une dernière très brève remarque.

Mme Elinor Caplan: Il y a une question dont nous n'avons pas encore parlé, à savoir s'il est question ici uniquement des enquêtes et sondages menés pendant la période électorale proprement dite, ou si on inclut ceux qui sont menés avant la délivrance du bref d'élection, auquel cas, de quelle période précise il s'agit.

Le président: Elinor, le texte de la proposition précise qu'il s'agit d'enquêtes et de sondages menés pendant la période électorale.

Mme Elinor Caplan: Oui, je sais. Il me semble cependant qu'on devrait peut-être envisager d'inclure un certain délai avant le déclenchement officiel des élections, parce qu'on doit souvent mener des sondages en prévision des élections ou de la campagne électorale.

Le président: Dans le même esprit qui a caractérisé notre travail jusqu'à présent, et en vous rappelant, comme cela s'est produit précédemment, que cela soulève un certain nombre de questions importantes—comme celle du plafond, par exemple, et d'autres éléments semblables—serait-il possible de procéder dès maintenant à un vote d'essai concernant le premier point, c'est-à-dire a), où il est question du coût des enquêtes et sondages menés pendant la période électorale...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Si je comprends bien, pour ce paragraphe, monsieur le président, vous allez y aller point par point.

Le président: Oui.

M. Stéphane Bergeron: J'ai fait la même demande mardi pour le...

[Traduction]

Le président: Nous votons donc sur le premier alinéa, c'est-à-dire 1a). C'est bien ça?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui, je sais, mais j'ai fait la même demande mardi pour le point précédent sur les associations locales des partis politiques et vous m'avez refusé la possibilité qu'on puisse voter point par point.

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Donc, si je comprends bien, vous avez réfléchi depuis mardi et, la sagesse vous ayant illuminé, on a maintenant décidé de procéder par un vote point par point. Alors, allons-y.

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Enfin il est d'accord avec vous.

Le président: Je ne sais pas si je suis tout à fait d'accord avec vous, car à mon avis, les autres étaient davantage interdépendants.

• 1200

Sur l'alinéa 1a), encore une fois, nous allons procéder tout de suite à un vote d'essai. Peter Julian va voter même s'il n'est pas membre régulier du comité.

Tous ceux qui sont d'accord sur le principe général? Nous allons faire le décompte. Ceux qui sont contre?

Merci. Il y a donc davantage d'avis favorables que d'avis contraires.

Nous passons donc à l'alinéa 1b). Serait-il possible d'accélérer un peu les choses? En ce qui concerne le coût de la formation des représentants du parti et des bénévoles de campagne, les membres ont-ils des commentaires à faire? Tout le monde semble penser que ce genre de dépenses devraient être incluses. D'accord? Nous allons passer au point suivant.

Nous arrivons maintenant à l'alinéa 1c), c'est-à-dire le coût de la production des messages et annonces publicitaires de la campagne. Ça semble assez clair. Les avis favorables? Nous sommes donc d'accord sur le principe général.

Avons-nous suffisamment discuté de l'alinéa d)? J'avais cru comprendre que les avis étaient partagés. Nous avons essayé d'obtenir des éclaircissements concernant le sens exact de tout cela. Que voulez-vous donc faire?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je reviens sur le dernier exemple que je donnais. On dit que les dépenses de déplacement seront considérées comme faisant partie des dépenses électorales. J'en reviens au déplacement que je fais pour aller chercher mes enfants à la garderie. Va-t-on calculer ce déplacement comme faisant partie des dépenses d'élection? On n'en sortira pas.

Je suis d'avis qu'on doit maintenir les dépenses personnelles des candidats à l'extérieur des dépenses d'élection, parce qu'on essaie de corriger certaines iniquités en en créant de nouvelles.

[Traduction]

Le président: C'est exact. Janice Vézina.

Mme Janice Vézina: Je voudrais faire une petite mise au point, si vous me permettez. L'exemple du candidat qui doit se déplacer pour aller chercher des enfants à la garderie ne s'applique que si la campagne lui impose des dépenses additionnelles, en plus de celles qu'il aurait normalement engagées dans le cadre d'une campagne. Autrement dit, il s'agit de tout ce qui dépasse les obligations normales.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Imaginez-vous le contrôle qu'il va falloir pour savoir si le déplacement que j'ai fait de Contrecoeur à Varennes pour aller chercher ma fille à la garderie fait partie d'une dépense que je n'aurais pas faite si je n'avais pas été en élection, alors que, normalement, je vais plutôt de Boucherville à Varennes pour aller chercher ma famille. Ils sont complètement fous! Cela veut dire que, si je pars de Boucherville pour aller à Varennes chercher ma fille, ce n'est pas considéré comme une dépense dans le cadre de l'élection parce que c'est normalement le trajet que je fais pour aller chercher ma fille, mais que si je fais le trajet de Contrecoeur à Varennes pour aller chercher ma fille, c'est considéré comme une dépense d'élection. On n'en sortira pas. Cela n'a aucun bon sens.

M. André Harvey: On va se payer un taxi après ça!

Des voix: Ah, ah!

[Traduction]

Le président: Rappelez-vous que tous ces arguments vont être présentés dans notre rapport.

Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: À mon avis, il faut absolument obtenir des éclaircissements sur ce point. Certaines dépenses personnelles sont actuellement considérées comme des dépenses d'élection donnant lieu à un remboursement, d'après ce que j'ai pu comprendre.

Mme Janice Vézina: C'est-à-dire qu'on peut se faire rembourser jusqu'à 50 p. 100 de toutes les dépenses.

Mme Elinor Caplan: En ce moment, les dépenses personnelles des candidats sont remboursables. Mais elles ne sont pas vraiment considérées...

Mme Janice Vézina: Elles ne sont pas visées par le plafond.

Mme Elinor Caplan: C'est ça. Mais elles sont tout de même remboursables.

Mme Janice Vézina: C'est exact.

Mme Lorraine Godin (agent, Bloc québécois): Jusqu'à un maximum de 50 p. 100.

Mme Elinor Caplan: Donc la Loi prévoit déjà que les dépenses personnelles peuvent être considérées comme des dépenses d'élection. Il s'agit de savoir comment créer un système à la fois juste et raisonnable qui ne soit pas trop complexe. Je suis donc prête à appuyer l'alinéa d), à condition qu'on précise en termes aussi simples et clairs que possible ce en quoi consiste une dépense d'élection et ce qui est remboursable, et à condition également qu'on fixe des limites réalistes, compte tenu du fait qu'il s'agit d'une dépense supplémentaire.

Le président: Si vous êtes d'accord, je ne vais même pas faire de vote d'essai là-dessus. À mon avis, le rapport va refléter la teneur de notre discussion, et la nécessité de prévoir les définitions pour régler ce type de problèmes.

Nous passons donc à l'alinéa e).

[Français]

Monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Je préférerais qu'on établisse une limite maximale des dépenses personnelles remboursables des candidats plutôt que d'établir une mécanique très compliquée où certaines dépenses personnelles seraient considérées comme faisant partie des dépenses électorales admissibles alors que certaines autres dépenses personnelles seraient remboursables sans nécessairement faire partie des dépenses électorales admissibles. Je trouve qu'on s'embarque dans une mécanique qui sera très difficilement gérable, non seulement pour Élections Canada, mais aussi pour l'agent officiel et le candidat lui-même. Ce sera épouvantable.

Je serais d'avis qu'on fixe, en toute équité et pour tous les candidats, une limite maximale des dépenses personnelles des candidats et qu'on tienne cela à l'écart des dépenses électorales qui sont soumises à un plafond.

• 1205

[Traduction]

Le président: Je pense que nous avons déjà pris bonne note de ce point, Stéphane. Vous l'avez très bien dit, d'ailleurs. Mais nous avons bien noté cet argument et il sera certainement reflété dans notre rapport.

Passons donc à l'alinéa e).

M. Jamie Robertson: L'alinéa 1e) concerne le problème de la zone grise entre le déclenchement des élections et l'investiture du candidat. Cette proposition permettrait de couvrir les dépenses engagées au cours de cette période.

Le président: Y a-t-il des commentaires? Si tout le monde est d'accord, nous pouvons passer tout de suite à l'alinéa f).

M. Jamie Robertson: La disposition suivante concerne les dépenses du chef d'un parti enregistré. Évidemment le chef engage certaines dépenses à titre de candidat dans sa propre circonscription. Ces dépenses-là ne seraient pas incluses. Cela vise plutôt les dépenses que doit engager le chef d'un parti pendant une campagne électorale, étant donné qu'il doit faire le tour du pays, etc.

Mme Elinor Caplan: C'est d'accord.

Le président: Peter Julian.

M. Peter Julian: J'ai juste une question, monsieur le président. Les dépenses liées à la tournée du chef sont déjà incluses du moment qu'il s'agit d'un parti politique national enregistré. En quoi cette proposition vient-elle changer la Loi actuelle?

M. Jacques Girard: En fait elle ne change rien à la loi actuelle. Par contre, il s'agissait d'une disposition quelque peu obscure de la loi, et même si l'interprétation qu'on retrouve dans cette proposition est celle qui a actuellement cours, elle découle des recommandations du comité spécial et fait pour le moment partie uniquement des lignes directrices que nous communiquons aux différents partis. Donc, en incluant dans la loi une disposition précise à ce sujet, nous allons clarifier la situation une fois pour toutes. Nous nous contentons en l'occurrence d'intégrer dans la loi la pratique actuelle.

Le président: Merci.

Tout le monde est d'accord là-dessus? J'ai l'impression que oui.

Nous allons donc passer à la deuxième partie de cette disposition. Il s'agit des éléments qui ne feront pas partie des dépenses d'élection et qui par conséquent ne sont ni visés par le plafond ni remboursables. Encore une fois, rappelons-nous qu'il existe un certain nombre d'éléments connexes. Donc, sur l'alinéa a), le dépôt du candidat, y a-t-il des commentaires?

M. Peter Julian: À l'heure actuelle, la loi prévoit le remboursement des dépôts fait au nom des candidats d'un bout à l'autre du pays. Je suppose que cette proposition ne change rien à la disposition actuelle?

M. Jacques Girard: Non, elle ne modifie aucunement les modalités de remboursement que prévoit actuellement la loi.

Le président: Donc, L'alinéa a) nous semble acceptable.

Nous passons à b), soit les frais liés à l'organisation d'activités de financement, sauf les dépenses de publicité. Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Je pense qu'il y aurait lieu de clarifier le libellé de cette proposition pour que ce soit bien clair que les dépenses de publicité ne comprennent pas le coût des billets ou de la publicité dans le cas d'une activité particulière. À mon avis, il faut absolument préciser que toute publicité liée à une activité précise n'est considérée ni comme une dépense d'élection, ni comme une dépense de financement.

Le président: Stéphane Bergeron, suivi de Janice Vézina.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je pense qu'au contraire, la publicité qui annonce une activité de financement en pleine campagne électorale, même si elle est reliée à une activité de financement, a pour effet, d'une certaine façon, de faire de la publicité pour le candidat. Par exemple, si on annonce en pleine élection que j'organise un cocktail et qu'on fait de la publicité dans les journaux disant: «Stéphane Bergeron, candidat du Bloc québécois, tient un cocktail en présence de...», c'est indirectement ou même directement une façon de faire connaître ma candidature. Donc, la publicité pour cette activité de financement doit malgré tout être considérée comme une dépense d'élection. Cela va de soi.

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Mais non les frais d'impression des billets ou de tout ce qu'on peut produire à des fins de publicité. Il me semble...

Le président: Madame Vézina.

Mme Janice Vézina: Nous sommes partis du principe que si la publicité que vous faites au sujet de votre activité de financement vise l'ensemble de vos contribuables, il s'agit à ce moment-là d'une activité de promotion, alors que si vous vous adressez strictement aux membres du parti qui sont déjà vos partisans, la publicité que vous faites ou les brochures que vous publiez à l'intention de vos membres ne peuvent être considérées comme étant d'ordre promotionnel. Ils sont déjà...

Mme Elinor Caplan: Mais on n'envoie pas ce genre d'information uniquement aux membres de son parti. Voilà ce que j'essaie de vous faire comprendre. Quand vous envoyez des invitations à une activité de financement, on ne peut considérer des dépenses de ce genre comme étant uniquement des dépenses de publicité, parce que l'information en question n'est pas destinée uniquement à vos membres. On l'envoie à des gens qui ne sont pas membres de votre parti afin de les encourager à participer à l'activité en question. Donc je m'inquiète de ce que ce type d'invitations ne puisse plus être considéré comme une forme de publicité. Pour moi, ça ne marche pas.

M. Stéphane Bergeron: Vous pensez que ce genre de choses devrait être considéré comme de la publicité?

Le président: À mon avis, non.

Mme Elinor Caplan: Non, c'est-à-dire que l'invitation à une activité de financement ne devrait pas être considérée comme de la publicité et...

Le président: Sans vouloir vous interrompre, je pense que nous avons tous très bien compris cet argument. Autrement, le rapport en fera mention, Elinor.

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Si j'envoie une invitation à un membre du parti, ce n'est pas de la publicité parce qu'on peut présumer logiquement—et bien sûr le vote est secret—que cette personne-là est déjà convaincue et qu'elle va normalement voter pour moi.

• 1210

Mme Lorraine Godin: Même si elle ne vient pas voter.

M. Stéphane Bergeron: Mais si j'envoie une invitation aux citoyens ou à tout le moins à des chefs d'entreprise, cela devient très clairement de la publicité. Je vais utiliser une formule exagérée, mais c'est juste pour vous donner une idée de la chose. Je peux très bien décider d'envoyer une lettre pour une levée de fonds à tous les citoyens de ma circonscription. Par le fait même, je fais circuler mon nom et le logo de mon parti et je fais pour ainsi dire la promotion de ma cause et de ma candidature. Conséquemment, cela doit nécessairement être considéré comme de la publicité. Je ne fais pas de distinction entre la publicité qui est envoyée—excusez l'expression—at large et la publicité qui est envoyée aux membres du parti, parce qu'on ne pourra pas traverser la ligne.

[Traduction]

Le président: Si je ne m'abuse, chers collègues, le point que nous avons retenu—et toute la discussion sera consignée au compte rendu—c'est qu'il faut une définition claire de la notion de publicité.

C'est bien ça, Stéphane?

Une voix: Comment se fait-il que les cloches sonnent?

Le président: Nous allons nous renseigner.

La greffière: Les votes sont reportés à lundi.

Le président: Donc, en ce qui concerne cette proposition-là, le point que nous avons retenu c'est qu'il faut une définition très claire de la notion de publicité. C'est bien ça? Parfait.

Pouvons-nous passer maintenant à l'alinéa c)?

M. Jamie Robertson: Cette proposition prévoit que le coût des services professionnels nécessaires pour respecter la Loi—c'est-à-dire des services de comptabilité et juridiques, je suppose—ne serait pas inclus.

Le président: Tout le monde est d'accord?

Quand je dis «d'accord», je veux dire par là que le principe me semble acceptable, n'est-ce pas? Nous savons tous qu'il ne s'agit pas là de vote officiel. Oui, allez-y.

M. Jamie Robertson: L'alinéa d) concerne «l'intérêt payé sur un prêt consenti à un candidat ou un parti enregistré aux fins de la campagne».

Mme Elinor Caplan: D'accord.

Le président: Peter, vous êtes d'accord là-dessus?

M. Peter Julian: Oui.

M. Jamie Robertson: L'alinéa e) traite du travail bénévole. Un peu plus loin nous avons une disposition qui définit le travail bénévole, soit le point numéro 7 à la page suivante, et nous y arriverons dans quelques instants. Ici il s'agit de prévoir que la valeur du travail bénévole ne sera pas considérée comme une dépense d'élection ou de campagne.

Le président: C'est très bien. C'est d'accord?

Nous passons maintenant au paragraphe traitant des «sommes payées aux représentants des candidats aux bureaux de scrutin». Je donne d'abord la parole à Stéphane Bergeron, qui sera suivi de Peter Julian.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je suis foncièrement et viscéralement opposé à cela. Monsieur le président, de deux choses l'une. Ou bien on maintient la règle actuelle, c'est-à-dire que...

[Traduction]

Le président: Ça me plaît.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: ...ce qui est payé aux représentants doit être considéré comme des dépenses d'élection, ou bien on fait ce qui est fait au Québec et le directeur général des élections défraie la rémunération des représentants.

Jamais je ne pourrais supporter que les représentants puissent être payés et que cela ne soit pas assujetti au plafond des dépenses d'élection parce qu'à ce moment-là, on créerait une iniquité fondamentale entre les partis qui peuvent facilement amasser de l'argent et qui pourront être représentés à la table le jour de l'élection parce qu'ils pourront payer les gens qui seront à la table d'élection et les partis qui ont beaucoup plus de difficulté à ramasser de l'argent dans une circonscription et qui ne seront pas représentés ou peu représentés aux tables, pervertissant par le fait même l'exercice démocratique. Donc, je suis fondamentalement opposé à cette recommandation. Est-ce assez puissant?

[Traduction]

Le président: Je voulais dire aux interprètes que j'ai bien aimé l'expression qu'ils ont employée. Si je ne m'abuse Stéphane a utilisé le terme «viscéralement» qui se dirait normalement «viscerally» en anglais, mais l'interprète a dit plutôt «from the bottom of your soul». Ça me plaît.

M. Stéphane Bergeron: C'est bien ça.

Le président: Peter Julian.

M. Peter Julian: Et nous aussi, monsieur le président, nous sommes foncièrement et viscéralement opposés à cela, pour les raisons déjà évoquées par M. Bergeron. Cela crée une énorme échappatoire dans la loi, et nous ne sommes pas en faveur d'un tel changement.

Le président: Très bien, nous sommes tous d'accord là-dessus. Passons donc à l'alinéa g).

Mme Elinor Caplan: J'aimerais intervenir.

Le président: Excusez-moi, Elinor, je n'ai pas vu que vous aviez levé la main.

Mme Elinor Caplan: Je n'ai jamais entendu parler et je n'ai même jamais pensé qu'on pourrait vouloir payer quelqu'un pour aller au bureau du scrutin—c'est vrai, et je ne peux pas m'empêcher de le dire—avant que nous ne commencions ce travail. Je n'aurais jamais pensé qu'on puisse faire une chose pareille.

Évidemment, il ne s'agit pas de payer les gens afin qu'ils aillent voter pour vous, mais plutôt pour être scrutateurs. C'est très différent.

Le président: On a déjà entendu parler de ce genre de chose.

Mme Elinor Caplan: De ça, oui.

Le président: Jacques Girard, je vous donne la parole pour une très brève intervention.

[Français]

M. Jacques Girard: M. Bergeron me demandait en aparté pourquoi nous avions recommandé cela. Mme Vézina pourrait vous expliquez comment cela fonctionne parce que c'est complètement byzantin, mais la raison fondamentale est la suivante.

Ces gens-là sont au bureau de vote le jour du scrutin et on leur dit: «Vous devez être neutre et ne pas vous afficher pour un parti, etc.» C'est difficile de soutenir qu'ils sont là pour promouvoir directement l'élection d'un candidat. C'était notre raison.

• 1215

M. Stéphane Bergeron: Je n'ai rien compris. Excusez-moi.

M. Jacques Girard: Dans la définition, on dit: «Est une dépense d'élection la dépense engagée pour promouvoir directement l'élection d'un candidat.» Il est difficile de prétendre que la personne qui est dans le bureau de scrutin est là pour vous promouvoir directement.

M. Stéphane Bergeron: C'est exactement ce qu'elle fait.

M. Jacques Girard: Elle est censée être complètement neutre.

M. Stéphane Bergeron: C'est exactement ce qu'elle fait.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Pas les représentants des candidats.

M. Stéphane Bergeron: Les représentants de candidats, c'est exactement ce qu'ils font.

M. Jacques Girard: Pas directement.

M. Stéphane Bergeron: Voyons donc. Ils disent cela directement. Ils remplissent une petite feuille pour dire que Mme Unetelle est venue voter. La feuille part et, dans une maison téléphonique, on va envoyer le nom de Mme Unetelle et on va continuer à téléphoner aux sympathisants pour qu'ils aillent voter. Même si ces gens ne s'affichent pas à la table, ils s'assurent que le processus électoral se déroule de façon correcte et favorisent directement l'élection de leur candidat par leurs actions.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Au risque de la démocratie.

M. Jacques Girard: Je vais vous dire qu'on a eu de beaux débats là-dessus à l'interne, au bureau.

[Traduction]

Le président: Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus.

Jamie.

M. Jamie Robertson: Nous passons maintenant à l'alinéa g), qui concerne les frais liés exclusivement à l'administration courante du parti enregistré ou d'une association locale. Il s'agit donc de dépenses administratives courantes. Des dépenses de ce genre ne seraient pas incluses.

Le président: Très bien. Nous sommes tous d'accord sur g)?

Des voix: D'accord.

Le président: Nous passons donc à h), soit le coût des réceptions organisées après les élections. Nous sommes tous d'accord? Très bien. Merci.

Nous passons au point numéro 2 qui se trouve au haut de la page 5.

M. Jamie Robertson: Encore une fois, il s'agit de clarifier les dispositions touchant les dépenses personnelles.

Le président: Voyez-vous, cela rejoint l'autre point au sujet des personnes à charge.

M. Jamie Robertson: Des dépenses de ce genre seraient remboursables sans pour autant être considérées comme des dépenses d'élection.

Le président: Stéphane Bergeron, suivi de Peter Julian.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je vous avoue que je suis très mal à l'aise depuis quelques minutes parce que j'ai l'habitude de trouver que les recommandations du directeur général des élections sont tout à fait constructives, conséquentes et intelligentes. Mais là, je suis obligé d'en revenir exactement à la même analyse que je faisais plus tôt et de dire que nous ne sommes absolument pas d'accord sur ce point-là.

[Traduction]

Le président: Très bien.

Monsieur Julian.

M. Peter Julian: Nous sommes d'accord là-dessus, notamment en ce qui concerne les candidats souffrant d'un handicap ou d'une incapacité. Par exemple un certain nombre de candidats, notamment des personnes en chaise roulante, peuvent avoir à engager jusqu'à 10 000 $ ou 12 000 $ de dépenses pendant une campagne électorale à cause de leur incapacité.

Il serait donc tout à fait injuste de faire en sorte que ces dépenses soient visées par le plafond, mais tous ne sont pas d'accord sur la nécessité d'inclure les dépenses personnelles des candidats. Si elles sont incluses—et nous serions d'accord là-dessus—les dépenses liées au handicap d'un candidat ou les frais de garde d'enfants devraient également être inclus, puisqu'ils peuvent aussi être considérables.

Le président: Y a-t-il d'autres remarques à ce sujet?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: C'est bon, parfait. C'est la première partie qui n'est pas bonne. J'ai expliqué pourquoi on ne voulait pas transférer aux dépenses d'élection les dépenses personnelles des candidats. Si on n'est pas d'accord sur la première partie, on peut difficilement être d'accord sur la deuxième, parce que cela fait partie des dépenses personnelles. Comme on les tient à l'écart, de toute façon, cela ne pose aucun problème.

Il faut tenir compte d'un certain nombre de facteurs dans des cas comme ceux-là, mais je suis tout à fait opposé au premier énoncé du point 2, qui dit que les dépenses personnelles des candidats devraient être incluses dans leurs dépenses d'élections.

[Traduction]

Le président: Très bien.

Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: En fait, je suis d'accord pour inclure les dépenses personnelles parce que cela donne justement l'occasion d'énumérer avec précision les diverses dépenses qui sont couvertes. Elles sont d'ailleurs visées par le plafond. Pour moi ça permet de garantir l'équité du système, surtout que ces dépenses-là sont remboursables.

Pour ce qui est de la deuxième partie, ce que je vois ici, par exemple, c'est éventuellement des types de transport particuliers—un véhicule, etc.—pour une personne handicapée, transport qui serait extrêmement coûteux. À mon avis, il serait très injuste d'inclure ce genre de dépenses. Il pourrait également s'agir des services d'interprètes dans le cas d'une personne malentendante qui aurait besoin de ces services pendant la campagne électorale. Là aussi, il serait injuste de les inclure comme des dépenses.

Pour moi, cette proposition est tout à fait acceptable à condition—et je comprends très bien la préoccupation de Stéphane—que la liste des dépenses pouvant être considérées comme des dépenses personnelles soit très claire. On devrait aussi exiger la présentation de pièces justificatives; de telles dépenses devraient également être visées par le plafond, quitte à relever ce plafond pour en tenir compte.

Le président: À mon avis, nous avons tenu une discussion des plus fructueuses sur ces diverses dispositions. Je pense que nous pouvons passer au point suivant. Je propose de continuer pendant encore cinq minutes, si vous n'y voyez pas d'inconvénients.

• 1220

Pouvons-nous passer maintenant au point numéro 3, Jamie?

M. Jamie Robertson: Le point numéro 3 est un amendement corrélatif. C'est-à-dire que si les dépenses personnelles vont être incluses, il faudra exiger la présentation de pièces justificatives. Si elles ne sont pas incluses, à ce moment-là, cette disposition ne serait pas nécessaire.

Le président: Nous sommes donc d'accord. Très bien.

Le point numéro 4 nous ramène à quelque chose que nous avons déjà traité. Comme je l'ai dit plus tôt, bon nombre de ces points sont interdépendants. Quand nous nous mettons d'accord sur une chose, nous retrouvons souvent le même point un peu plus loin. Jamie.

M. Jamie Robertson: Le point numéro 4 a pour objet de prévoir une définition plus précise d'une activité de financement. Cette proposition ne concerne pas la publicité proprement dite ni ce qui est compris dans cette catégorie. Il s'agit plutôt d'expliciter le genre d'activité qui serait considérée comme une activité de financement, à savoir une activité organisée essentiellement pour recueillir des fonds au profit d'un parti ou d'un candidat, et non pas une assemblée générale annuelle ou une réception sociale destinée à remercier les travailleurs de la campagne, etc.

Le président: Y a-t-il des commentaires? Tout le monde est d'accord?

Nous passons au point numéro 5, qui me semble tout à fait semblable.

M. Jamie Robertson: Oui. Encore une fois, il s'agirait de clarifier les coûts qui peuvent être considérés comme des frais de publicité, et surtout de faire mention des frais directement attribuables à l'activité de financement.

Le président: Encore une fois, cela me semble raisonnable.

M. Jamie Robertson: Cela rejoint les éléments qui étaient inclus plus tôt dans la première partie de la première recommandation.

Le président: Rey Pagtakhan, suivi de Peter Julian.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Juste un point important à soulever à ce sujet. Par exemple, est-ce que les coûts d'impression des billets...

Le président: Rey, excusez-moi de vous interrompre, mais nous en avons déjà discuté précédemment en traitant d'un autre point, et nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut absolument clarifier le texte de cette recommandation. Ça vous va?

M. Rey Pagtakhan: Bien sûr.

Le président: Peter Julian.

M. Peter Julian: À titre d'éclaircissement, il n'est pas question ici de coût net. Qu'arriverait-il dans l'éventualité où une activité de financement se solde par une perte?

Mme Janice Vézina: Si je comprends bien la proposition, ce serait considéré comme une dépense d'élection si l'activité avait un caractère promotionnel, mais si l'activité ne concernait que des membres du parti, il y aurait un déficit, voilà tout—c'est-à-dire qu'aucun remboursement ne serait assuré.

Le président: Ça vous va, Peter?

M. Peter Julian: Oui, merci.

Le président: Pouvons-nous donc passer maintenant au point numéro 6?

M. Jamie Robertson: Le point numéro 6 concerne une situation où il peut être difficile, je suppose, de déterminer la valeur commerciale de biens provenant de donateurs qui sont utilisés ou acquis pendant une campagne électorale. Cette proposition offre donc une définition normalisée, soit le plus faible montant demandé sur le marché, au moment considéré, pour un volume équivalent des mêmes biens ou services. Il s'agit à mon avis simplement de clarifier la loi...

Le président: Une fois de plus le travail bénévole est exclu, pour les raisons que nous avons tous déjà acceptées.

Passons au point numéro 7.

M. Jamie Robertson: Cette recommandation a pour objet de prévoir une définition du travail bénévole, c'est-à-dire tout travail fait gratuitement par une personne qui ne reçoit aucune rémunération de quiconque pour les heures de bénévolat fournies. Cela couvrirait donc une situation où un employeur offre de mettre deux ou trois de ses employés à la disposition d'un candidat pendant une campagne électorale. Ce ne serait pas considéré comme du travail bénévole.

Le président: Yvon Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Cela devrait être bénévole. Dans quelle situation se retrouve-t-on? Par exemple, on a un collaborateur qui, pendant cinq semaines, vient nous donner un coup de main à raison de 30 heures par semaine pour un total de 150 heures. On s'aperçoit qu'il reste de l'argent et on lui donne 500 $ pour 150 heures. Est-ce toujours un bénévole ou si ce n'est plus un bénévole à 3 $ l'heure?

[Traduction]

Le président: Janice.

Mme Janice Vézina: Mais ça dépend néanmoins... Si nous parlons de représentants des candidats ou... parce que moi je pourrais ne pas avoir envie d'y aller. Donc, la réponse est non—à condition qu'ils aient reçu un salaire et qu'ils aient accepté de travailler pour ce montant-là.

M. Yvon Charbonneau: C'est donc non.

Le président: On parlait d'une situation où les intéressés auraient accepté de travailler bénévolement, mais à la fin, pour les remercier de leur travail, on leur offrirait 500 $...

M. Yvon Charbonneau: Oui, ils acceptent...

Le président: Oui.

M. Yvon Charbonneau: Après coup, il reste une certaine somme, mettons 300 $.

M. Stéphane Bergeron: C'est ce que j'appellerais de la main-d'oeuvre à bon marché.

Le président: Janice.

Mme Janice Vézina: Si le travail de cette personne consistait à faire la promotion du candidat, il s'agirait à ce moment-là d'une dépense d'élection.

Le président: Très bien. George Baker.

M. George S. Baker (Gander—Grand Falls, Lib.): Supposons que cette personne se serve de ses congés annuels, c'est-à-dire qu'elle continuait d'être payée par son employeur mais qu'elle travaillait pour la campagne durant ses congés annuels.

Mme Janice Vézina: Vous parlez donc de vacances rémunérées.

• 1225

M. George Baker: Le texte de la recommandation se lit ainsi:

Le travail bénévole devrait être défini comme tout travail fait gratuitement par une personne qui ne reçoit aucune rémunération de quiconque pour les heures de bénévolat fournies.

Autrement dit, être payé spécifiquement pour travailler au bureau.

Le président: Oui.

M. George Baker: Très bien. Et quelle est la réponse au sujet des 500 $ qui lui serait donnés à la fin? Avez-vous eu une réponse à cette question-là?

Le président: Oui; la réponse, c'est qu'il s'agirait à ce moment-là d'une dépense d'élection.

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Ce n'est pas une interprétation étroite. La personne a reçu un salaire. La personne a été payée. Du moins, elle a eu une compensation financière pour le travail qui a été fait. Cela peut semble une compensation financière très minime, presque dérisoire, mais il y a quand même compensation financière, et puisque cette compensation financière a permis à cette personne de faire du travail pour favoriser la candidature de X ou Y, c'est une dépense d'élection. Cela va de soi. Ce n'est pas une interprétation. C'est très clair. La personne qui a travaillé, disons, bénévolement a obtenu une compensation financière pour avoir fait son travail bénévole. Donc, c'est une dépense d'élection. C'est très clair.

[Traduction]

Le président: Nous avons déjà retenu ce point. Jamie parlait plutôt des personnes qui obtiennent un congé de leur employeur en vue de travailler pour la campagne d'un candidat, ce qui n'est pas permis ici, n'est-ce pas? Mettons que quelqu'un obtienne un congé d'une semaine de son poste d'enseignement en vue de travailler pour une campagne électorale, ce ne serait pas permis.

Mme Janice Vézina: C'est à dire que ce serait considéré comme une dépense d'élection.

Le président: C'est ça; il s'agit d'une dépense d'élection. À ce moment-là, vous imputez le montant du salaire intégral que touche la personne en question.

Pouvons-vous passer maintenant au point numéro 8?

M. Jamie Robertson: Il est recommandé que l'agent officiel de chaque candidat soit tenu d'ouvrir un nouveau compte qui serait réservé à chaque campagne et que ce compte soit fermé, une fois le solde liquidé selon les règles.

Je crois comprendre qu'à l'heure actuelle, la loi n'exige pas l'établissement d'un compte distinct. Par conséquent, il arrive parfois que des agents officiels soient nommés pour plus d'un candidat et qu'ils mettent tous les fonds de ces candidats dans un seul compte pour mener les différentes campagnes, ou encore qu'ils n'ouvrent même pas de compte distinct, se contentant de prendre leurs propres arrangements avec leur banque pour administrer ces fonds.

Je suppose que cela n'arrive pas très souvent dans le cas de représentants de partis enregistrés qui mènent des campagnes plus professionnelles, mais ça peut être problématique, et désormais l'agent officiel serait donc tenu d'ouvrir un compte.

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Pendant que nous parlons encore du travail bénévole, je dois vous dire que cela m'inquiète beaucoup. Il me semble que si quelqu'un—et cela s'est déjà produit—décide de prendre des vacances en vue de travailler pour la campagne d'un candidat, cette personne est tout de même payée. Elle fait don de ses vacances rémunérées. Donc, le texte proposé dans cette recommandation risque d'être problématique à mon avis. Il faut absolument préciser que les gens peuvent faire don de leur temps sans être tenus de quitter leur emploi.

Le président: Nous allons apporter un certain nombre de précisions à ce sujet dans notre rapport.

Maintenant le point numéro 8—avez-vous des commentaires? Cela me paraît assez clair. Ça va? Vous êtes d'accord?

Je propose d'attendre la prochaine fois pour traiter le point numéro 9, qui est assez compliqué. Nous allons donc poursuivre la discussion à la prochaine réunion, qui a lieu mardi à 11 heures. Ça va?

Pour ce qui est du personnel, encore une fois nous vous serions très reconnaissants de bien vouloir vous assurer qu'un membre de votre personnel continue d'assister à nos réunions. Nous espérions que tout serait fini maintenant, mais...

Grand merci à vous tous.

La séance est levée.