PRHA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 26 mai 1998

• 1108

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, pouvons-nous commencer?

Nous poursuivons nos travaux concernant la Loi électorale du Canada. Comme vous le savez, à la dernière réunion nous avons examiné la moitié du document de travail sur les questions de fond, partie II. Aujourd'hui et jeudi, l'ordre du jour prévoit que nous examinions le document sur les questions financières, mais pourrions-nous d'abord terminer notre étude des questions de fond, partie II?

Allez à la page 3 de ce document—le document que nous avons examiné la dernière fois—un peu après le milieu de la page, à la rubrique intitulée «Infractions et applications de la loi». Si ma mémoire est bonne, nous en étions là. Je suggère que nous procédions comme la dernière fois.

Je vous rappelle encore une fois que cette étude a pour objet de susciter des opinions sur ces différentes questions, mais seulement afin qu'elles figurent à notre rapport comme questions d'intérêt, qu'elles aient fait l'objet d'un consensus ou non.

Pourrions-nous commencer par la rubrique «Infractions et applications de la loi», à la page 3, paragraphe numéro 1?

Jamie.

M. Jamie Robertson (attaché de recherche du comité): La rubrique des infractions et de l'application de la loi comprend cinq recommandations distinctes, dont l'une est assez longue. Essentiellement, sauf pour la cinquième, il s'agit de recommandations du directeur général des élections.

Les dispositions actuelles de la Loi électorale du Canada sur l'application de la loi sont désuètes. Elles n'ont pas été modifiées depuis très longtemps. Elles se trouvent dans différentes lois assez vieilles et, dans certains cas, n'ont jamais été invoquées ou prévoient une procédure très lourde. La Commission Lortie et M. Kingsley ont donc recommandé que ces dispositions soient actualisées et rationalisées afin d'être plus efficientes et efficaces.

• 1110

La première recommandation porte sur le commissaire aux élections fédérales, celui qui est autorisé par la loi à mener des enquêtes et à intenter des poursuites sur les présumées infractions à la Loi électorale du Canada; on recommande qu'il ait le pouvoir de conclure des accords et d'émettre des ordonnances de conformité. Si on peut amener la personne en cause à accepter de prendre certaines mesures, ce serait préférable à des poursuites judiciaires.

Le président: Y a-t-il des remarques?

Alors, premièrement, ces articles sont désuets...

M. Jamie Robertson: À l'heure actuelle, le commissaire n'est pas habilité à conclure de telles ententes. Son seul recours est de s'adresser aux tribunaux, ce qui est coûteux, peu pratique et pas toujours nécessaire.

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Cela m'apparaît comme un changement très raisonnable. On devrait pouvoir conclure des ententes plutôt que de s'adresser aux tribunaux. Je n'y vois pas d'objections.

Le président: Y a-t-il d'autres observations? D'accord. Encore une fois, nous tiendrons des votes d'essai.

Pour? Contre? La plupart sont pour.

Le paragraphe numéro 2.

M. Jamie Robertson: Il y a deux lois distinctes qui présentent un intérêt plutôt historique. Elles remontent à l'époque victorienne, au début de la Confédération, lorsque le processus électoral était très corrompu et qu'il en résultait toutes sortes de problèmes.

Le président: Ce n'est plus ainsi.

M. Jamie Robertson: En effet.

Je crois qu'on n'a pas invoqué ces lois depuis très longtemps. Elles sont inutiles, car la Loi électorale du Canada prévoit des procédures pour ces cas-là. Seulement, ces lois n'ont jamais été révoquées. La Commission Lortie, je crois, et M. Kingsley ont donc recommandé leur abrogation.

Le président: Chuck Strahl.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Peut-être devrions-nous plutôt consolider la Loi relative aux enquêtes sur les manoeuvres frauduleuses.

Des voix: Oh, oh!

Mme Elinor Caplan: Vous n'avez qu'à ne pas commettre de manoeuvres frauduleuses.

Le président: Peut-être devrions-nous aussi priver davantage de gens de leur droit de vote.

M. Jamie Robertson: Cette loi porte moins sur les manoeuvres frauduleuses que sur les enquêtes à leur sujet.

M. Chuck Strahl: Je vois. Alors, je suppose que...

Le président: Nous allons nous prononcer sur les paragraphes 2 et 3 ensemble, encore une fois en tenant un vote d'essai.

Pour? Contre? Très bien.

M. Jamie Robertson: Le paragraphe 3 traite d'une question un peu différente. Il s'agit ici des élections contestées. Cette loi établit la procédure à suivre dans ces cas-là. Encore une fois, c'est une procédure très lourde qui n'a jamais été utilisée, pour autant que nous sachions.

Le président: Je pense que nous en avons traité.

Nous nous sommes aussi prononcés sur ce paragraphe, chers collègues.

M. Jamie Robertson: Cette recommandation est quelque peu différente, car elle prévoit l'établissement d'une nouvelle procédure dans la Loi électorale du Canada, une procédure décrite aux pages 4 et 5. Les détails importent peu; essentiellement, on conférerait à la Cour d'appel fédérale le pouvoir de se prononcer sur les cas d'élections contestées et on établirait une procédure plus simple que celle actuellement prévue dans cette loi désuète.

Le président: Chuck Strahl.

M. Chuck Strahl: Pour que cela soit bien clair, si nous abrogeons la loi dont on parle au paragraphe 3, ce que nous venons de recommander, nous laissons entendre que c'est ce qui est prévu au paragraphe 4 qui la remplacera, n'est-ce pas?

M. Jamie Robertson: Contrairement aux lois sur lesquelles porte le paragraphe 2, dont les mêmes dispositions se retrouvent essentiellement dans la Loi électorale du Canada, il faudrait prévoir une nouvelle procédure dans la Loi électorale du Canada pour les cas d'élections contestées.

Le président: D'accord? Nous sommes donc prêts à nous prononcer sur le paragraphe 4.

Vous constaterez que le paragraphe 4 comprend plusieurs alinéas.

Jamie, quelle serait la meilleure chose à faire?

M. Jamie Robertson: Essentiellement, ce serait là la procédure de base. C'est une version actualisée de la procédure prévue à la Loi sur les élections fédérales contestées.

M. Chuck Strahl: C'est la procédure que recommande Élections Canada?

M. Jamie Robertson: C'est exact; je crois qu'elle découle aussi des recommandations de la Commission Lortie.

Le président: John Solomon.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): L'alinéa 4a de la version anglaise ne devrait-il pas se lire comme suit «contested election results»?

M. Jamie Robertson: Oui, en effet, ce devrait être «election results».

M. John Solomon: D'accord.

Le président: Très bien. Bon travail.

Voulez-vous d'abord jeter un coup d'oeil sur ces alinéas? C'est la méthode qu'on suggère pour assurer le respect des dispositions dont nous venons de discuter. Si vous voulez bien y jeter un coup d'oeil et vous assurer qu'il n'y a pas d'autres coquilles, etc.

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Quelle procédure nous proposez-vous?

• 1115

[Traduction]

Le président: Si vous voulez bien y jeter un coup d'oeil maintenant pour voir si vous avez des objections, Stéphane.

Pendant ce temps, je propose que nous tenions ensuite un vote sur l'approche en général. Nous ne nous prononçons pas sur les détails; je vous demanderai simplement si nous sommes d'accord, en principe, avec cette méthode.

C'est ce que je vous demanderai.

M. Chuck Strahl: Il faudra qu'un projet de loi soit déposé...

Le président: Et nous en discuterons alors. Cela figurera dans notre rapport, qui fera l'objet de discussions. Ensuite, on déposera un projet de loi dont nous débattrons aussi.

John O'Reilly, avez-vous le document que nous étudions? Nous sommes à la page 4 du document intitulé «Document de travail sur les questions de fond—Partie II».

John Solomon.

M. John Solomon: Merci, monsieur le président.

J'ai deux questions à aborder. Premièrement, à l'alinéa 4c), dans la version anglaise, il faudrait supprimer, au milieu du paragraphe, les termes «of the discovery», qui se répètent.

Deuxièmement, l'alinéa 4f) me préoccupe. Est-ce que 15 jours suffisent pour présenter une défense? À mon avis, cela ne suffit pas. Il faudrait prévoir 30 jours.

Si nous faisons une recommandation sur l'alinéa 4f), nous devrions recommander que les députés aient 30 jours pour présenter leur défense plutôt que 15, pour toutes sortes de raisons, que ce soit parce qu'ils sont en voyage, malades, ou pour quoi que ce soit d'autre.

Le président: N'oubliez pas que nous ne nous prononcerons qu'en général, mais est-ce que d'autres croient aussi que cette période devrait être plus longue? On a suggéré 30 jours.

Des voix: D'accord.

Le président: D'accord.

M. Chuck Strahl: Il ne faudrait pas non plus que ce soit trop long. Si la contestation est un succès, ce député aura quand même siégé longtemps. Il faut donc que la période soit plutôt courte, mais que ce soit 15 ou 30 jours, ce n'est pas la fin du monde.

Le président: Mac Harb.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Ma question porte sur la division de première instance de la Cour fédérale. S'il s'agit d'une contestation pour motif de fraude et qu'il y a condamnation, cela signifie-t-il que la cause passera de la Cour fédérale à un autre tribunal, ou pourrons-nous en traiter en Cour fédérale?

[Français]

M. Jacques Girard (directeur, Services juridiques, et registraire des partis politiques, Bureau du directeur général des élections): Ce sont deux recours complètement séparés. L'un serait éventuellement initié par le commissaire pour une infraction; parallèlement, le recours en cour fédérale serait complètement séparé du côté pénal. Donc, les deux opéreraient indépendamment l'un de l'autre. Comme c'est le cas actuellement en matière civile et pénale, les deux ne seraient pas liés.

M. Mac Harb: Quel est le mérite de ne pas avoir les deux devant la même cour comme c'est le cas actuellement? On n'aurait pas besoin de courir à la Cour fédérale et devant une autre cour à d'autres occasions.

M. Jacques Girard: C'est une suggestion. D'abord, pour ce qui est de la Cour fédérale, c'est une suggestion plus large. Je pense qu'on en a débattu ou qu'on en débattra dans les prochains jours. Actuellement, les tribunaux compétents en matière électorale varient d'une province à l'autre. Ce n'est pas la Cour fédérale. On a suggéré à plusieurs reprises que la Cour fédérale du Canada soit la cour compétente en matière électorale. Donc, c'est une décision à prendre.

Si on en arrivait à la conclusion que ce n'est pas le tribunal compétent, évidemment, il faudrait ajuster la recommandation qui est ici. La raison pour laquelle ces recours-là ne peuvent pas être devant la même cour en même temps, c'est que souvent, le degré de preuve n'est pas le même. En matière pénale, c'est le «hors de tout doute», alors que dans le civil, c'est l'équilibre des inconvénients et des probabilités. C'est pour cela que les recours sont séparés.

M. Mac Harb: Ne vaudrait-il pas mieux que nous donnions des directives ou émettions des normes pour les cours provinciales dans ce domaine-là? Serait-ce possible? Si on avait un problème lors d'une élection, j'aimerais que dans les deux cas, quand il s'agit d'une question d'élection et quand il s'agit d'une question qui peut mener à une condamnation quelconque, on aille devant la même cour si possible.

M. Jacques Girard: C'est de la procédure. Il faudra très certainement, lorsqu'on sera à l'étape de la rédaction, voir comment réagiront les avocats du ministère de la Justice. Je ne suis pas convaincu qu'on puisse transférer cela à la Cour fédérale parce que l'administration de la justice pénale relève de la compétence des provinces. C'est un aspect qui doit être fouillé au niveau de la rédaction.

M. Mac Harb: Oui.

M. Jacques Girard: Cependant, on va retenir votre préoccupation.

• 1120

Le président: Ça va?

[Traduction]

M. Mac Harb: Je l'ignore, monsieur le président. Peut-être pourrions-nous laisser le soin à Élections Canada d'y réfléchir et de revenir nous faire une proposition.

Du point de vue logistique, cela pourrait être cauchemardesque que de devoir aller en Cour fédérale pour savoir si on a gagné son siège ou non, et de devoir aussi s'adresser à un autre tribunal pour savoir si tout s'est fait dans les règles.

Je préférerais qu'un seul tribunal tranche toutes ces questions, mais si ce n'est pas possible, je serais disposé...

Le président: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de trancher cette question dès maintenant.

En outre, notre rapport traduira votre préoccupation.

M. Mac Harb: Je ne veux pas retarder les travaux.

Le président: Ça va.

Rey Pagtakhan, nous sommes à la page 4 du document sur les questions de fond, partie II. Nous examinons le numéro 4 dans son intégralité. Y a-t-il d'autres remarques?

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais simplement soumettre à votre attention que les points g) et i), particulièrement, me posent problème dans la mesure où on donne au juge la liberté d'annuler l'élection, à proprement parler, ou de déclarer élu un autre candidat. Donc, on donne une certaine latitude et même un certain arbitraire au juge quand on lui permet de déterminer qui sera l'autre candidat élu.

On peut penser logiquement que la personne qui sera déclarée élue sera le candidat suivant dans l'éventualité où le candidat qui remporte le plus grand nombre de voix sera reconnu coupable de fraude. On peut penser que le juge déclarera le candidat suivant élu, mais qu'est-ce qui nous dit que, si les gens qui ont voté pour la première personne avaient été au courant de cette fraude, ils auraient nécessairement voté pour le deuxième candidat?

Donc, je pense qu'il vaut mieux laisser à la population le soin de décider quelle personne la représentera au terme d'une autre élection, une élection complémentaire dans cette circonscription particulière.

Je pense que la seule possibilité qui devrait être laissée au juge, c'est celle de déclarer nulle l'élection, donc de convoquer une nouvelle élection.

Le président: Monsieur Girard.

M. Jacques Girard: Je voudrais simplement dire que la proposition qui est là reprend la pratique actuelle. En vertu de la Loi sur les élections fédérales contestées, le juge peut décider qu'un autre candidat est élu. C'est également une solution qui est retenue dans certaines lois provinciales. On a repris cette approche-là. Maintenant, si, au plan logistique, on a un problème avec cela et qu'on se dit que si l'élection est nulle, elle est nulle et on en fait une nouvelle, ce sera l'avis du comité.

M. Stéphane Bergeron: Moi, je pense qu'on ne peut présumer que, si les gens avaient connu la nature de la fraude avant le vote, ils auraient nécessairement voté pour l'autre candidat que le juge déclarera vainqueur. Il faut laisser à la population le soin de prendre la décision. C'est au peuple de décider et non pas à un juge.

[Traduction]

Le président: John Solomon et Ken Epp.

M. John Solomon: Dans une élection générale ou une élection complémentaire, s'il y a contestation et que le tribunal juge bon d'annuler l'élection, la seule façon juste de choisir le nouveau député est de tenir une élection complémentaire.

Des élections provinciales ont été contestées en Saskatchewan. Même si un siège avait été remporté par une faible marge et qu'on a jugé bon d'annuler une élection, dans tous les cas on a tenu une élection complémentaire, et ce n'est pas nécessairement le candidat de l'un des deux grands partis qui a été élu.

J'aimerais avoir une méthode plus démocratique qui prévoirait que, si une élection est contestée et qu'on juge que le gagnant n'a pas véritablement remporté l'élection, les électeurs de la circonscription choisiraient leur représentant.

Le président: D'accord. Je cède maintenant la parole à Ken Epp. Puis, si Jacques veut rajouter quelque chose, il aura la parole.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): J'avais aussi souligné cet alinéa-là. J'ai tenté de m'imaginer une situation où un juge pourrait donner le siège à un candidat autre que celui qui a remporté la victoire.

Le cas qui m'est venu à l'esprit est celui où le gagnant, ayant été reconnu coupable de fraude, voit son élection annulée, où le deuxième est bien en avance sur le troisième. On pourrait éviter le coût d'une nouvelle élection en donnant le siège au candidat qui est arrivé deuxième.

• 1125

C'est ainsi que je justifierais une telle disposition, ce qui va un peu à l'encontre de l'argument invoqué par John. J'y vois des avantages et des inconvénients.

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Je pense que si, en anglais, on employait le terme «may» et qu'on disait aussi que le juge a le pouvoir de déclencher une élection partielle dans les cas où les résultats sont très serrés, il aurait alors le pouvoir discrétionnaire de déclarer élu le candidat qui est arrivé deuxième ou de déclencher une élection partielle s'il jugeait que ce serait indiqué. On pourrait permettre aux partis de plaider pour ou contre cette façon de faire. Mais si deux candidats sont presque à égalité...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, c'est justement pour...

[Traduction]

Le président: Vous avez une remarque à faire sur ce sujet précis?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'allais dire que c'est justement trop facile, lorsqu'il y a égalité ou quasi-égalité entre deux candidats, de faire déclarer une fraude dans le cas du premier candidat pour faire élire le deuxième. Je pense qu'ultimement, c'est à la population de décider. Comme le signalait John avec beaucoup d'à-propos, rien n'indique qu'à la lumière de ce qui se sera passé lors de la première élection, les électeurs auront nécessairement le même réflexe lors d'une élection partielle. Donc, il faut laisser ultimement à la population, et non à un juge, le soin de décider de ses représentants.

[Traduction]

Le président: André Harvey, puis Mac Harb.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Moi aussi, j'ai tendance à penser que lorsqu'une majorité d'électeurs a appuyé quelqu'un et que, malheureusement, il se passe quelque chose d'illégal, il est difficile pour le juge d'arbitrer et de nommer ex cathedra quelqu'un qui n'a pas été élu. En ce qui a trait aux juridictions provinciales, combien de provinces s'en remettent à ce texte-là, monsieur Girard?

M. Jacques Girard: J'en connais trois: le Manitoba, la Colombie-Britannique et le Québec. Et il y a le fédéral actuellement. Actuellement, au fédéral...

M. André Harvey: Le Québec fonctionne aussi avec un droit exclusif de nommer?

M. Jacques Girard: «La possibilité de», à moins que cela ait été modifié récemment.

M. André Harvey: Est-il déjà arrivé que le juge-arbitre statue?

M. Jacques Girard: À ma connaissance, non. La loi fédérale prévoit qu'en cas de corruption, si, par exemple, il est prouvé qu'un candidat a, par des malversations, incité quelqu'un à la corruption, on soustrait les votes exprimés en faveur de ce candidat-là. Donc, on en arrive avec un nouveau résultat d'élection, ce qui élimine la nécessité de tenir une élection partielle. Il y avait un système de déduction de votes. Je ne fais que vous citer la loi actuelle.

Le président: Ça va, monsieur Harvey?

M. André Harvey: Ça va. Merci.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, cette discussion a été très utile, et elle se traduira dans notre rapport.

Au sujet du numéro 4, pourrais-je vous demander...? N'oubliez pas que nous nous prononçons en principe sur l'approche en général—qui remplacerait la pratique existante, qui est désuète—sans pour autant exiger que l'on adopte cette approche.

En principe, à la lumière de la discussion que nous avons eue sur le numéro 4, que ceux qui sont pour l'indiquent.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Vous nous faites voter sur l'ensemble du numéro 4?

Le président: Oui. En principe, c'est cela.

[Traduction]

Stéphane, êtes-vous d'accord en principe? Encore une fois, que ceux qui sont pour, en principe, veuillent bien l'indiquer. Contre?

Des voix: D'accord.

Le président: En général, on est pour.

Passons maintenant au point numéro 5. Jamie.

M. Jamie Robertson: Le numéro 5 se trouve au bas de la page 5. C'est une recommandation tirée du mémoire du Parti réformiste. Essentiellement, le Parti réformiste était d'avis que les employés d'Élections Canada devraient être informés de l'importance de leur devoir et de l'impartialité, et que les sanctions punissant les infractions graves commises par ces travailleurs devraient être revues.

Le président: Y a-t-il des remarques? N'oubliez pas que nous traitons des infractions et de l'application de la loi.

Ken Epp.

M. Ken Epp: Ne devrait-on pas préciser dans la recommandation que les employés doivent être informés non seulement des sanctions dont ils pourraient faire l'objet, mais aussi des grands principes qui régissent les élections?

• 1130

M. Jamie Robertson: Oui, dans la version définitive du rapport ou dans l'ébauche de rapport, je m'assurerai de bien inclure toute la recommandation, que je viens de vous lire, et non pas seulement cette phrase que vous avez sous les yeux.

Le président: Merci, Ken.

D'accord. Nous passons maintenant à la page... excusez-moi, Stéphane.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'aimerais simplement savoir en quoi nos amis du Parti réformiste considèrent que les sanctions actuellement prévues dans la Loi électorale sont insuffisantes pour pénaliser des gens qui se seraient rendus coupables d'infractions à la Loi électorale. Il me semble, à première vue, que les infractions déjà prévues à la Loi électorale sont suffisamment sévères, notamment la perte du droit de vote sur une base temporaire.

[Traduction]

Le président: Je crois que c'est une question qui s'adresse au Parti réformiste, même si tous peuvent y répondre en général.

M. Stéphane Bergeron: Oui.

M. Chuck Strahl: Je n'ai pas présenté cette recommandation. Je crois qu'elle a été formulée par les dirigeants du parti. C'est une recommandation plutôt vague, qui dit qu'on devrait revoir les dispositions pour s'assurer que ce qu'a décrit Jamie y est bien inclus. Autrement dit, on se demande—moi y compris—si les employés comprennent bien l'importance des activités qu'ils entreprennent. En d'autres termes, dans le cadre de la formation, on devrait expliquer que c'est un travail sérieux et que, s'il y a des infractions, des peines seront imposées.

On recommande donc de revoir ces dispositions; c'est tout. Il ne s'agit que d'un réexamen, et nous pouvons parler du processus. Les peines sont peut-être déjà assez lourdes, mais nous nous demandons si les employés comprennent la gravité de ces infractions. Puisqu'il y a un doute, il faudrait peut-être revoir le processus.

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: À mon avis, c'est Élections Canada qui devrait être saisi de cette question. Je ne crois pas qu'il faille prévoir cela dans la loi. En fait, vous voulez qu'Élections Canada comprenne qu'il est important de donner une bonne formation aux travailleurs d'élections afin qu'ils comprennent bien l'importance de leur rôle et les peines prévues en cas d'infraction.

M. Chuck Strahl: Je crois que c'est ce que disait essentiellement notre mémoire. Ce n'est pas que...

Mme Elinor Caplan: Vous ne voulez pas que cela soit prévu dans la loi?

M. Chuck Strahl: Non, il n'est probablement pas nécessaire de modifier la loi. Il suffirait de faire examiner le processus, que ce soit par un comité constitué de tous les partis ou selon une autre méthode.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Cela pourrait-il être renvoyé au comité consultatif éventuellement?

[Traduction]

Le président: Oui, précisément.

Si je peux me permettre, Stéphane, lorsque je l'ai lu, j'ai remarqué qu'il s'agissait d'un examen. Je me suis dit que cela s'insérerait bien dans la rubrique sur les infractions et l'application de la loi. J'ai cru comprendre qu'on recommandait un examen de tout cela.

M. Jamie Robertson: L'autre raison d'en parler ici, c'est que si des changements législatifs sont nécessaires à la suite de l'examen, ils peuvent être apportés en même temps que tout autre amendement législatif nécessaire à ce moment-là. Cela dit, il est certain qu'il faut confier l'examen à des gens qui connaissent mieux le processus.

Le président: Cela vous va, Stéphane?

Dans ce cas, nous pouvons passer à la page 6, et à une série de généralités. Jamie, peut-être pourriez-vous nous expliquer le point 1, qui porte sur les inondations.

M. Jamie Robertson: À l'heure actuelle, la Loi électorale du Canada prévoit que le directeur général des élections peut remettre les élections à plus tard dans une circonscription ou plusieurs. On se souviendra que le problème s'est posé l'année dernière à cause des inondations au Manitoba.

Dans son exposé devant le comité, le Parti réformiste a proposé d'étendre quelque peu les motifs pour remettre les élections à une date ultérieure. Cela donnerait au directeur général des élections un plus grand pouvoir discrétionnaire, et peut-être qu'au lieu de considérer uniquement si les gens seront en mesure de venir voter le jour des élections, on pourrait également se demander si les candidats peuvent mener une véritable campagne pendant la période qui précède les élections.

Le président: Y a-t-il des observations? Est-ce que vous êtes plutôt en faveur?

John Solomon.

M. John Solomon: J'ai une question; quelles sont les raisons exactes qui justifient de ne pas tenir les élections dans une circonscription ou dans plusieurs circonscriptions?

Le président: Jacques Girard.

M. Jacques Girard: On trouve le mot clé à l'article 13 de la loi: «impraticable». C'est le critère qui doit être observé par le DGE. La loi dit: «lorsqu'il est impraticable d'exécuter les dispositions de cette loi à cause d'une inondation, d'un incendie ou d'un désastre».

[Français]

M. André Harvey: Cela s'applique-t-il aussi à la fin du mandat ultime d'un gouvernement, par exemple?

M. Jacques Girard: On parle seulement du retrait d'un bref en période électorale.

• 1135

M. André Harvey: Si nous sommes à la fin de la cinquième année et qu'il survient un événement grave, cela peut encore être prolongé.

M. Jacques Girard: Oui, cela pourrait être utilisé même à l'expiration d'une cinquième année, alors qu'à cause d'un énorme désastre, le vote ne pourrait pas se tenir.

M. André Harvey: Cela prolongerait le mandat du gouvernement.

[Traduction]

M. John Solomon: C'est comme un mauvais rhume; c'est impraticable.

M. Chuck Strahl: J'aimerais avoir une précision: est-ce qu'il s'agit de remettre à plus tard l'ensemble de la campagne électorale, comme dans des élections générales, ou bien est-ce seulement pour certaines circonscriptions?

M. Jacques Girard: C'est par circonscription.

M. Chuck Strahl: Par conséquent, on n'y penserait pas forcément à la fin d'un mandat, mais si on annonçait des élections et qu'en plein milieu de la campagne survenaient les inondations du Saguenay, on dirait alors que c'est...

M. Jacques Girard: Impraticable.

M. Chuck Strahl: ... impraticable et que les gens sont trop préoccupés par d'autres questions pour pouvoir véritablement réfléchir sérieusement à la question électorale dans cette circonscription. C'est donc par conscription. C'est un détail important.

M. Jacques Girard: Oui.

Le président: Si j'interprète bien votre réaction, cela ne suscite pas beaucoup d'intérêt.

Mme Elinor Caplan: J'ai l'impression que le précédent existe et que c'est suffisant. Je n'ai rien vu qui justifie des pouvoirs supplémentaires.

M. John Solomon: Je suis d'accord avec cela.

Le président: Nous sommes tous d'accord? Chuck Strahl.

M. Chuck Strahl: Ce que nous essayons d'expliquer, c'est qu'il y a une différence entre le caractère impraticable de l'élection proprement dite, et le déroulement d'une campagne électorale sérieuse. Il est toujours possible d'avoir des élections. Ce qu'on essaie d'expliquer ici, c'est que ce n'est pratiquement jamais impraticable.

Mme Elinor Caplan: C'est toujours une question d'opinion, et c'est le rôle du directeur général des élections. Si nous considérons qu'il prend une mauvaise décision, nous pourrons toujours le critiquer. Mais aux termes de la loi, c'est à lui de décider, et quand bien même on élargirait cette disposition, ce serait tout de même à lui de décider.

Le président: Ken Epp.

M. Ken Epp: Je pense qu'on a voulu élargir la disposition parce qu'il ne s'agit pas seulement d'avoir suffisamment de bureaux de scrutin, des bureaux que tout le monde peut atteindre. Il est également important de s'assurer que les citoyens de la région ont été bien informés et qu'ils peuvent voter intelligemment. Il ne faudrait pas se dire que les gens peuvent voter, et que peu importe comment ils votent.

On élargit donc dans ce sens... On parle parfois de «campagne», mais, sur un plan supérieur, l'important c'est que les gens soient bien informés sur les candidats, les programmes et les politiques des différents partis parmi lesquels ils doivent choisir.

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Personne n'en disconviendra, je pense, mais à mon avis cela existe déjà dans la loi actuelle.

M. Ken Epp: Mais justement, non.

Mme Elinor Caplan: Je ne vois pas comment on pourrait déterminer que les gens pourront voter intelligemment ou pas.

[Français]

Le président: Monsieur Girard.

M. Jacques Girard: On avait une approche extrêmement légaliste. La question qu'on se posait, à Élections Canada, était la suivante. Peut-on avoir des bureaux de vote? Les gens peuvent-ils voter?

Cependant, à la lumière des événements de l'année dernière, comme Mme Caplan le disait, on peut dire que c'est un judgment call. On a examiné l'ensemble de la situation et évalué la capacité des candidats et des électeurs de recevoir de l'information. Dans le siècle où nous vivons, il faut regarder le geste de voter dans son ensemble. Il ne s'agit pas seulement de mettre son vote dans une urne.

[Traduction]

Le président: Je crois que nous en avons suffisamment discuté et que le rapport tiendra compte de la discussion que nous venons d'avoir. Jamie, nous allons passer au point 2.

M. Jamie Robertson: Cette recommandation est une suggestion du Parti Vert voulant que tous les partis inscrits participent à la rédaction de toutes les nouvelles lois.

Le président: Vous vous souviendrez que les partis représentés ici, au Parlement, ont comparu devant nous alors que les autres partis inscrits n'ont pas comparu. Des observations?

M. John Solomon: Lorsque nous faisons ce genre d'examen, tous les partis ne siègent-ils pas autour de la table, et les autres partis ne sont-ils pas invités à participer, comme nous venons de le faire? Je ne suis pas certain de la nécessité d'une telle disposition. Le précédent existe déjà.

Le président: Dans ce cas, on les a invités à faire des exposés écrits, et les autres ont été invités à comparaître, si bien qu'ils ont effectivement participé au processus.

Y a-t-il d'autres observations?

Rey Pagtakhan.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Je pense que cela créerait un précédent dangereux, car cela pourrait permettre aux tribunaux de légiférer. En effet, nous avons suffisamment d'experts au sein de l'organe législatif du pays. Je ne suis donc pas d'accord avec le premier élément.

• 1140

Le président: D'accord. Rien d'autre?

M. John Solomon: Vous pouvez supprimer celle-ci.

Le président: Jamie, vous avez suffisamment d'indications?

Numéro 3.

M. Jamie Robertson: Le Parti Marxiste-Léniniste a recommandé qu'une commission électorale élue soit créée dans chaque circonscription et qu'une commission électorale nationale soit chargée de surveiller tous les aspects du système électoral. Je vous rappelle que la Commission Lortie avait recommandé la création d'une commission électorale nationale, mais non pas locale, une commission présidée par le directeur général des élections.

Le président: Des observations?

Ray Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: La question qui me vient à l'esprit, c'est qui contrôlera l'élection de la commission électorale nationale?

Des voix: Oh, oh!

M. Rey Pagtakhan: À mon avis, si on donnait suite à cette proposition, ce serait un véritable problème, et je ne suis donc pas d'accord.

Le président: D'accord.

Cela ne semble pas susciter beaucoup d'intérêt.

Ken Epp.

M. Ken Epp: Dans la recommandation de la Commission Lortie, comment les membres de cette commission nationale étaient-ils choisis?

M. Jamie Robertson: Je ne m'en souviens pas, mais je vais m'informer et je vous répondrai plus tard. Je ne pense pas qu'ils aient été élus, comme c'est le cas dans cette recommandation.

Le président: Janice?

Comme personne ne le sait, on vous répondra plus tard, Ken.

J'ai l'impression que cela témoigne d'un certain manque d'intérêt, mais nous allons tout de même nous informer.

Nous passons au numéro 4.

M. Jamie Robertson: C'est une recommandation du Parti réformiste. À l'heure actuelle, la Loi sur le Parlement du Canada prévoit que lorsqu'un siège devient vacant des élections doivent être organisées dans les six mois, mais il n'y a pas de date limite pour tenir les élections. Autrement dit, une élection partielle pourrait être annoncée dans les six mois suivants, mais annoncés pour une date deux ans plus tard.

Cette recommandation veut que les élections aient véritablement lieu pendant cette période de six mois, pour que les gens ne restent pas plus longtemps sans représentant élu.

Le président: John Solomon, Mac Harb, et Elinor Caplan.

M. John Solomon: J'ai tendance à être d'accord. En Saskatchewan, au niveau provincial, nous avons une campagne électorale qui dure quatre semaines. Au niveau fédéral, la campagne dure cinq semaines. Maintenant que nous avons une liste permanente des électeurs, il me semble qu'il est tout à fait raisonnable d'annoncer et de tenir des élections dans les six mois qui suivent la date à laquelle un siège devient vacant. Cela vous donne six mois, ou plutôt quatre mois et trois semaines, pour vous organiser, annoncer des élections et tenir ces élections avant l'expiration du délai de six mois.

Dans un esprit de collaboration, je suis d'accord avec cette idée. En Saskatchewan, nous avons eu l'occasion de constater que cela fonctionnait très bien.

Le président: Mac Harb, puis Elinor Caplan.

M. Mac Harb: Cela m'inquiète un peu. En effet, d'une certaine façon, cela lie les mains du gouvernement.

Supposons par exemple qu'il y ait deux sièges vacants. Par le passé, il est arrivé qu'au lieu d'avoir une élection partielle dans une période six mois, suivie d'une autre dans la période de six mois suivante, nous avons pu faire les deux en même temps, ce qui a permis d'économiser pas mal d'argent et de ressources.

Je me méfie donc un peu de cette idée. Le système actuel fonctionne plutôt bien. Cette idée part de bonnes intentions et prévoit que les élections doivent être annoncées dans un délai de six mois, ce qui est très bien, mais je pense qu'il faut conserver une certaine souplesse.

Le président: Elinor Caplan, Chuck Strahl, Rey Pagtakhan et Stéphane Bergeron.

Mme Elinor Caplan: J'aimerais savoir exactement comment les choses se sont passées jusqu'à présent. Tout le monde est d'accord pour que les élections partielles aient lieu le plus vite possible, et je crois que la règle générale dans tout le pays est d'annoncer la tenue de ces élections dans les six mois suivants. J'ai l'impression qu'il n'y a pas eu tellement de retards, et je me souviens seulement d'un cas où on a renoncé à une élection partielle lorsque les élections générales ont été annoncées.

Il faut donc conserver une certaine souplesse pour tenir compte de ce genre de circonstances, soit pour économiser de l'argent, soit pour tenir compte de la tenue d'élections générales.

Le président: Chuck Strahl.

M. Chuck Strahl: Il y a deux principes en cause. D'une part, cela lie véritablement les mains du premier ministre. Mais c'est justement l'objet de ces dispositions. Je veux être très franc: l'idée, c'est qu'il n'est pas bon de laisser une circonscription sans représentant élu pendant plus de six mois.

En ma qualité de whip du parti, j'ai été appelé à représenter notre circonscription pendant la période qui s'est écoulée entre la démission de Sharon Hayes et les élections générales. Et quand je dis représenter... les gens ne viennent pas vous voir. Il n'y a personne. Ils n'ont personne à qui s'adresser. Ils se sentent abandonnés.

On a beau faire son possible—et je suis allé à des réunions, etc.—mais la vérité, c'est qu'ils se sentent complètement abandonnés. Pendant toute cette période, ils ne sont pas représentés. Je pense qu'il faut dire aux électeurs qu'ils méritent d'être représentés par une personne qu'ils ont élue. Ce n'est pas juste lorsque le premier ministre dit qu'il va attendre jusqu'au moment où il sentira qu'il va pouvoir gagner, ou pour toute autre raison. Monsieur le premier ministre, vous devez reconnaître que ce n'est pas juste. Il faut annoncer les élections dans un certain délai, parce que les gens méritent d'être représentés.

• 1145

À mon avis, les économies possibles ne sont pas un motif raisonnable, car nous avons maintenant une liste permanente des électeurs. Je crois que cela lie les mains du gouvernement, mais l'important, c'est que cela rend le système équitable du point de vue des électeurs. L'inverse n'est juste ni pour les partis politiques, ni pour l'électorat.

Le président: Rey Pagtakhan, puis Stéphane Bergeron.

M. Rey Pagtakhan: J'aimerais que les témoins nous donnent le point de vue du bureau des élections; que pensez-vous de cette recommandation sur le plan pratique et sur le plan financier? Que pensez-vous de ces délais?

Le président: Ce sont des personnes-ressources, et non pas des témoins.

M. Rey Pagtakhan: Oui, merci de cette précision, monsieur le président.

Le président: Jacques, Elinor vous a posé une question également. J'aurais dû vous redonner la parole pour que vous puissiez lui répondre.

Allez-y.

M. Jacques Girard: Vous me demandez si ce délai de plus ou moins six mois est pratique de notre point de vue, mais pour nous cela ne change pas vraiment les choses. L'important, c'est que nous sachions à quoi nous attendre, et s'il s'agit de six mois, les élections peuvent se faire dans ce délai.

En ce qui concerne les coûts, j'imagine que cela ne changerait rien dans les régions. Peut-être qu'on pourrait faire des économies au bureau central, parce qu'évidemment, quand on organise un service pour répondre aux appels téléphoniques, qu'il y ait une élection partielle ou plusieurs, c'est à peu près le même travail.

Mme Elinor Caplan: Je suis un peu curieuse. Jusqu'à maintenant, comment les choses se sont-elles passées au niveau fédéral et dans les provinces? J'imagine que partout il y a un délai de six mois—c'est assez uniforme—mais j'aimerais savoir comment cela s'est traduit dans la réalité. Dans quelle mesure a-t-on dépassé...

M. Jacques Girard: Si je me souviens bien, dans certains cas c'est allé jusqu'à neuf mois, mais nous avons au bureau un tableau que je peux vous apporter. Si j'avais su, je l'aurais apporté ce matin. D'ordinaire, il ne s'écoule pas si longtemps.

Le président: Je pense que ce tableau nous intéresse tous.

M. Jacques Girard: D'accord, je vous l'apporterai.

Le président: Elinor, est-ce que vous avez terminé...

Mme Elinor Caplan: Oui. Je pense que personne ne conteste que les élections doivent être annoncées le plus vite possible et que les gens doivent être représentés. Maintenant, pour décider s'il convient de changer cette situation, il serait bon de savoir ce qui s'est passé jusqu'à présent.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): S'il y a un problème...

Mme Elinor Caplan: Est-ce que cela pose un problème ou pas?

Le président: Nous passons à Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je dois vous dire que je ne comprends pas très bien l'argument de ceux qui nous disent qu'il faut une certaine flexibilité. Quant à moi, une période de six mois laisse toute la flexibilité possible au premier ministre pour tenir une élection tout à fait décemment, dans une délai tout à fait correct.

À moins qu'on ait la volonté de maintenir la possibilité pour le premier ministre d'aller au-delà de six mois, si tout le monde s'entend pour dire que six mois est une période raisonnable et que cela donne suffisamment de flexibilité pour tenir une élection partielle, allons-y avec six mois. Ne cherchons pas à élargir la période de temps.

Je pense un peu comme Chuck. En démocratie, on ne peut défendre le fait qu'une circonscription et des électeurs ne soient pas représentés pendant une période dépassant six mois. Je pense que cela ne se défend pas. Il n'y a aucune justification, même monétaire, même financière qui puisse être invoquée pour prétendre qu'une population d'une circonscription peut ne pas être représentée pendant une période qui dépasse six mois.

C'est le droit élémentaire de tout citoyen dans une démocratie que d'être représenté par un parlementaire à la Chambre, au Parlement. J'estime même que six mois sans représentant, c'est déjà trop long pour une circonscription. Donc, il ne faut pas aller au-delà de cela.

[Traduction]

Le président: D'accord, voilà une discussion qui a été très utile. Encore une fois, nous allons faire un vote d'essai: d'une façon générale, qui est en faveur de ces dispositions?

Excusez-moi, une dernière chose, Elinor.

Mme Elinor Caplan: J'aimerais avoir ces informations pour voir si c'est un problème. Comme je l'ai dit, en principe nous sommes tous d'accord, mais avant de voter je veux savoir s'il y a un problème.

Le président: Dans ce cas, nous pourrons revenir sur ces questions la semaine prochaine, ou à la première occasion, lorsque nous aurons vu le tableau. C'est donc ce que nous allons faire. Vous êtes d'accord?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je ne comprends pas, monsieur le président. Qu'est-ce que madame veut savoir? Veut-elle savoir si, dans le passé, il y a déjà eu des problèmes? Cela ne change rien. On veut éviter qu'il y en ait à l'avenir.

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Non, combien de temps faut-il attendre au-delà des six mois pour que des élections soient annoncées?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Non. On ne veut pas savoir s'il y a eu des problèmes dans le passé. Ce qu'on veut éviter, c'est qu'il y en ait à l'avenir. Donc, je pense qu'il n'est pas pertinent de chercher à savoir ce qui est arrivé dans le passé. Il faut plutôt éviter qu'il y ait des problèmes à l'avenir.

• 1150

[Traduction]

Le président: John Solomon.

M. John Solomon: Il y a une autre dimension au problème; il s'agit de la façon dont les contribuables voient les hommes politiques et les gouvernements, et ce n'est pas très brillant. En l'absence de dispositions qui précisent clairement qu'un délai de six mois... les gens sont très cyniques; ils considèrent le premier ministre d'une façon très négative et pensent qu'il manipule le système. Il serait donc préférable d'avoir une période plus circonscrite. Nous devons également tenir compte de ce que pensent les électeurs.

Le président: Nous pourrions avoir un vote d'essai.

N'oubliez pas qu'il s'agit d'un vote d'essai, et que nous aurons cette documentation la semaine prochaine. Si la loi est modifiée, nous aurons l'occasion d'en discuter, l'occasion de discuter du rapport. Ceux qui sont en faveur? Contre?

Le résultat est six pour et sept contre.

[Français]

André.

M. André Harvey: C'est une proposition importante. Le seul problème que nous ayons avec cela, c'est pour le cas où on serait trop près d'une élection générale. Les recherchistes pourraient peut-être nous faire une suggestion pour les huit ou neuf derniers mois du mandat légal d'un gouvernement. Cela veut dire dans la cinquième année. Il est évident que s'il reste au gouvernement neuf mois de mandat, il ne sera peut-être pas obligé d'aller en élection dans un délai six mois. Mais pendant quatre ans et trois mois, le gouvernement serait forcé d'aller en élection partielle. Peut-être qu'on pourrait avoir une suggestion dans cet esprit-là.

[Traduction]

Le président: J'aimerais vous rappeler à vous, André, et à nous tous, que pour l'instant nous ne rédigeons pas ces dispositions et que nous aurons de plus amples informations la semaine prochaine. Nous venons de tenir un vote d'essai, et peut-être reviendrons-nous sur ces questions lorsque nous aurons les informations voulues. D'ici peu nous devons discuter du rapport, et à ce moment-là nous pourrons revenir sur cette question, et encore une fois lorsque le gouvernement déposera un projet de loi.

Chers collègues, nous allons passer maintenant au numéro 5. Jamie.

M. Jamie Robertson: Cette recommandation figurait dans le mémoire du Parti réformiste. À l'heure actuelle, la Loi électorale du Canada ne contient pas de préambule, mais le Parti réformiste pense qu'il faudrait en ajouter un qui insisterait sur l'importance d'élections équitables et qui rappellerait que le premier devoir des gens élus est un devoir envers leur électorat.

Le président: Débat?

Marlene Catterall, puis Rey Pagtakhan.

Mme Marlene Catterall: Lorsque je suis élue au Parlement fédéral, je dois allégeance d'abord et avant tout à mon pays.

Le président: Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Marlene a presque lu le fond de ma pensée. Je pense que nous savons...

Le président: Elle est la première à le faire cette année, Rey!

M. Rey Pagtakhan: Nous ne devons pas considérer qu'il y a contradiction lorsque nous disons que nous devons allégeance à notre pays, et non pas d'abord et avant tout à nos électeurs. Cela dépend de la façon dont on voit la situation à un moment donné. Je pense que nous devrions nous efforcer de viser le tout, qui est plus grand, plutôt qu'une petite partie, car les parties constituent le tout. J'aimerais soutenir la position de Marlene.

Le président: D'autres observations?

Chuck Strahl.

M. Chuck Strahl: Ce n'est évidemment qu'une toute petite observation. Je n'ai pas de problème lorsque les gens disent qu'ils doivent allégeance d'abord et avant tout à leur pays et à leurs électeurs. Naturellement, le fait est que nous savons tous que l'engagement des élus est beaucoup trop grand à l'égard des partis politiques et des premiers ministres, et il s'agit ici d'une tentative directe pour corriger ce problème. Lorsque vous venez ici, est-ce que vous votez comme on vous dit de voter, ou est-ce que vous votez comme vos électeurs voudraient que vous votiez? Il s'agit d'une tentative pour régler ce problème.

Nous pourrions nous engager dans toute une querelle à ce sujet. Je ne vois pas de problème à ce qu'on prête allégeance au Canada. Je n'ai pas de problème à prêter allégeance à mes électeurs. Cependant, lorsqu'il y a un conflit entre votre parti et tout ce qui précède, est-ce que vous faites ce que vos électeurs voudraient que vous fassiez ou ce que l'on vous dit de faire? Voilà ce dont il s'agit ici.

Le président: Mac Harb, Stéphane Bergeron, puis John Solomon.

M. Mac Harb: Nous prêtons serment. Nous devons allégeance à notre pays, nos électeurs, notre parti, notre famille...

M. Chuck Strahl: Nous ne prêtons pas serment au parti.

M. Mac Harb: ... à nos enfants, aux êtres humains, à l'environnement? Quoi qu'il en soit, je ne suis pas en faveur de cela.

Le président: Stéphane Bergeron, puis John Solomon.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je suis un peu amusé par la recommandation numéro 5. Je me dis qu'elle n'est peut-être pas au bon endroit.

• 1155

Ce n'est peut-être pas la Loi électorale du Canada qu'on devrait modifier pour intégrer la principale allégeance des parlementaires à l'égard de leurs électeurs, de leurs commettants et commettantes, dans la mesure où, quand les élus se présentent au Parlement, ils prêtent un serment d'allégeance à Sa Majesté la reine.

Notre première allégeance est-elle à Sa Majesté la reine ou à nos électeurs et électrices? Si véritablement, dans l'esprit de nos amis du Parti réformiste, la principale allégeance doit être à nos électeurs et électrices, modifions le serment d'allégeance de manière que l'allégeance aille aux commettantes et commettants que nous représentons en ce Parlement.

Il y a une contradiction quand on prétend inclure dans la Loi électorale une disposition qui dit que notre principale allégeance doit être à nos commettants et commettantes alors que le premier geste symbolique qu'on pose en se présentant ici, en Chambre, c'est de prêter serment d'allégeance à Sa Majesté la reine Élizabeth. Donc, si, véritablement, la principale allégeance doit aller à nos commettants et commettantes, modifions le serment.

M. Mac Harb: Voilà.

[Traduction]

Le président: Monsieur Solomon.

M. John Solomon: J'ai l'impression qu'il conviendrait davantage de préciser une telle chose dans la constitution du parti politique de votre choix, dans laquelle on retrouverait les grandes lignes des responsabilités des élus à l'égard de leur parti et de leur pays.

M. Mac Harb: Ce que vous dites a beaucoup de bon sens.

M. John Solomon: Donc, je pense qu'il ne convient pas d'inclure cela dans la Loi électorale, et les députés qui seront élus décideront devant qui ils seront responsables et à qui ils devront rendre des comptes, et c'est la liberté de choix qui fait que notre pays est si merveilleux.

Le président: Très bien. C'est un vote d'essai, et le rapport va refléter le débat.

La majorité est contre.

Pouvons-nous maintenant passer au numéro 6, s'il vous plaît?

M. Jamie Robertson: Le numéro 6 a été proposé par le Parti réformiste. On peut lire cette recommandation avec le numéro 7, qui a été recommandé par le directeur général des élections dans son annexe de 1996. Essentiellement, je pense que ces deux recommandations visent à ce que le directeur général des élections soit autorisé par la loi à mettre à l'essai de nouvelles procédures et de nouveaux systèmes dans un effort continu pour améliorer le système électoral.

M. Mac Harb: Bonne idée. Nous appuyons cela.

[Français]

Le président: Stéphane Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: On a déjà eu l'occasion de se prononcer sur cette question il n'y a pas si longtemps. Si la question est de se demander s'il serait plus approprié, dans une section de vote, d'indiquer son vote en pressant sur un bouton au lieu d'inscrire un X pour éviter les rejets de bulletins de vote, je veux bien. Mais si le but est de faire en sorte qu'on puisse voter de la maison par courrier électronique, avec toutes les conséquences que cela peut avoir, non seulement au chapitre de la confidentialité du vote, mais également à celui des pressions que peut subir la personne lorsqu'elle exerce son droit de vote, j'ai un problème.

Donc, il s'agit de savoir ce qu'on entend par «étudier des formes de vote électroniques». Comme je vous le disais, s'agit-il simplement de dire qu'on va se présenter pour voter et que, pour éviter que des bulletins de vote puissent être rejetés, on va voter en pressant sur un bouton au lieu d'inscrire un X, ou s'il s'agit de voter de la maison? Si c'est le cas, je ne suis pas très chaud à cette idée. Je suis d'accord qu'il y a une dimension d'étude, mais la recommandation telle que formulée va beaucoup plus loin qu'une simple étude. Elle dit:

6. Le directeur général des élections devrait être autorisé à à étudier et à mettre à l'essai le vote électronique.

Devant la formulation actuelle, je suis plutôt mal à l'aise. J'aimerais qu'on me précise ce qu'on entend par «vote électronique». Parle-t-on du vote chez soi ou de la procédure une fois qu'on est rendu à la section de vote?

[Traduction]

M. Mac Harb: La traduction française n'est pas bonne.

Le président: Très bien. Eh bien, Jacques peut faire des observations à ce sujet également. Y a-t-il des questions techniques que vous aimeriez soulever avant que je donne la parole à Jacques? C'est tout. Le point que Rey veut soulever est un point technique, de sorte que Jacques pourra l'incorporer dans sa réponse.

Jacques Girard.

[Français]

M. Jacques Girard: Essentiellement, cette recommandation est basée un peu sur les conclusions de la Commission royale, à savoir que la Loi électorale est tellement détaillée qu'elle n'a pas de flexibilité. Il fallait trouver un moyen d'évoluer avec les technologies.

Maintenant, vous me demandez à quoi cela va servir. Comme je ne connais pas l'avenir, je ne peux vous répondre précisément.

Dans cela, on dit que si des occasions se présentent à l'avenir... Au rythme où les technologies se développent, on peut penser que dans cinq ou dix ans, il y aura des moyens sûrs, efficaces et confidentiels par lesquels les électeurs pourront exercer leur droit de vote.

• 1200

On dit qu'on va venir vous voir et qu'on va vous expliquer le système. On dit bien qu'après avoir consulté le comité, si vous êtes d'accord, on va mettre cela à l'essai. Actuellement, la loi, telle que rédigée, ne le permettrait pas. C'est d'ailleurs inspiré d'une disposition de la Loi électorale du Québec, qui prévoit que le directeur général, en consultation avec le comité consultatif, peut, à l'occasion d'élections partielles, mettre à l'essai de nouveaux mécanismes de votation. C'est un peu dans cette foulée-là qu'on a recommandé cet amendement.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur Girard, excusez-moi. Je ne veux pas remettre en question ce que vous venez de nous dire, mais je serais très surpris que la recommandation du Parti réformiste soit inspirée de la Loi électorale québécoise.

M. Jacques Girard: Je parle de la recommandation numéro 7 du directeur général, qui reprend...

M. Stéphane Bergeron: Je parle actuellement de la recommandation numéro 6.

M. Jacques Girard: Je ne veux pas...

M. Stéphane Bergeron: J'aimerais savoir de vous ce qu'on entrevoit pour l'avenir. Vous dites que la technologie sera un jour sécuritaire, efficace, etc. Entrevoyez-vous la possibilité que les gens puissent exercer leur droit de vote à partir de chez eux?

M. Jacques Girard: Ce pourrait être cela. Il y a beaucoup de pressions dans le monde pour qu'on puisse voter par Internet. Je ne dis pas qu'on va se rendre jusque-là. Je ne dis pas que c'est la solution. On dit que s'il y a des solutions viables, on doit au moins se donner la possibilité de les mettre à l'essai.

Le président: André Harvey.

M. André Harvey:

[Note de la rédaction: Inaudible].

[Traduction]

Le président: Rey Pagtakhan, très brièvement, s'il vous plaît.

M. Rey Pagtakhan: La seule chose que je voudrais dire, c'est que nous nous réjouissons certainement des progrès accomplis par la technologie de l'information, mais j'aimerais encourager l'agent électoral à proposer un modèle de recherche. Le comité pourra ensuite examiner cette proposition, car nous savons que cela devrait avoir des conséquences politiques, et nous avons tous des préoccupations à ce sujet. Si nous sommes satisfaits de la proposition, nous pourrons ensuite l'autoriser. Donc, dans ce cas-ci, nous serions assurés que l'on tient compte de nos préoccupations.

À ce moment-ci, je pense que cela est prématuré, à moins que nous ne connaissions les conséquences de cette proposition de recherche.

Le président: Je voudrais souligner, chers collègues, que les propositions qui sont ici sont simplement celles qui nous ont été présentées. Par conséquent, il y a considérablement de chevauchement et de lien entre les propositions.

Je pense, Rey, que le numéro 7 répond à votre préoccupation et qu'il en est question également au paragraphe 3 de la page 2, où l'on parle d'envoyer les bulletins de vote par Internet, etc.

Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Pour reprendre ce que disait Stéphane, j'ai l'impression que les membres du comité sont prêts à examiner la question, et peut-être même à mettre à l'essai le vote électronique, mais je ne suis pas certaine que nous voulions que la loi donne à Élections Canada l'autorisation d'aller de l'avant sans qu'il y ait eu un examen complet et détaillé de la question.

Je sais que j'ai de nombreuses préoccupations au sujet de ce que je décrirais comme étant la pente glissante de ce que pourraient être les conséquences d'une telle chose. J'aimerais que ces préoccupations se reflètent dans le rapport. Je ne suis pas certaine de vouloir que la loi soit trop souple, car dans quelques années un comité pourrait dire que nous leur avons donné dans la loi l'autorisation de faire une telle chose et que par conséquent nous ne devrions pas remettre cela en question. Je veux donc qu'il soit clair que nous remettons cela en question aujourd'hui et je ne veux pas qu'Élections Canada puisse avoir une telle latitude.

Le président: Étant donné que nous n'avons pas encore abordé le numéro 7, je propose—encore une fois c'est un débat utile, Jacques; vous êtes à l'aise avec cela—que nous discutions de la proposition numéro 7 et que je demande ensuite un vote d'essai sur le numéro 7.

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Qu'est-ce qui vient de se passer dans le cas du numéro 6?

[Traduction]

Le président: À la lumière de ce que nous avons dit, je proposais tout simplement de laisser cela de côté. Je peux demander un vote d'essai à ce sujet, si vous voulez.

Encore une fois, ce serait un vote d'essai, à la lumière de ce que nous avons dit, mais j'ai pensé tout simplement que cela n'était pas nécessaire, car le numéro 7 traite de cette question en partie.

John Solomon.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: D'accord, ça va.

[Traduction]

M. John Solomon: Je vais poser une question au sujet des numéros 6 et 7. Quel est le but ou l'objectif de ces deux propositions? Est-ce pour maximiser la participation électorale, ou est-ce autre chose? Je pense qu'il faut poser la question avant de donner notre accord.

Le président: N'oubliez pas qu'une proposition vient du Parti réformiste, de sorte qu'ils voudront peut-être répondre à cette question, et que l'autre vient du directeur général des élections, Jacques Girard.

Est-ce que nous allons d'abord poser la question au Parti réformiste? Chuck Strahl.

• 1205

M. Chuck Strahl: En général, monsieur le président, nous sommes loin d'ébranler le monde, d'ébranler le système. Je ne comprends tout simplement pas...

Mme Marlene Catterall: Cela s'en vient.

M. Chuck Strahl: ... pourquoi le comité est si peu disposé à revoir une politique. Revoir? Regarder quelque chose? Pourquoi pas lui demander d'étudier? La réponse est la suivante: «Oh, je ne pense pas. Nous ne devrions pas étudier cette question, car, mince alors! il pourrait vraiment l'examiner, et il vaudrait mieux pas.» Je ne comprends tout simplement pas qu'on soit si peu disposé à faire une telle chose.

Mme Elinor Caplan: Ce n'est pas une bonne interprétation. Ce n'est pas du tout ce qui a été dit. En fait, il y avait consensus pour revoir et étudier, examiner; il n'y avait pas de consensus pour aller de l'avant tant qu'on n'aura pas terminé l'examen ou l'étude.

M. Chuck Strahl: Je sais, mais à travers tout cela... c'est pourquoi je fais un autre travail ici maintenant, car il s'agit d'un exercice presque tout à fait inutile, à mon avis, monsieur le président, car...

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Ne dites pas cela. Je...

M. Chuck Strahl: Je suis désolé, j'ai interrompu votre autre travail. Ce que nous faisons ici, c'est que nous ne pouvons même pas nous mettre d'accord pour... Pourquoi n'examinerions-nous pas et ne le laisserions-nous pas mettre à l'essai, non pas changer la Loi électorale, mais mettre quelque chose à l'essai? Plutôt, nous allons sans doute approuver le numéro 7 à l'unanimité, et il reviendra consulter notre comité sur n'importe quoi, et si j'étais le directeur général des élections, je dirais au comité que c'est une perte de temps.

Quoi qu'il en soit, je suis découragé, car de façon générale il semble que l'on préfère le statu quo; de ce côté-ci de la table tous les votes vont dans une direction, tandis que de l'autre côté ils vont dans l'autre direction. De quelle sorte de procédure s'agit-il?

Le président: Permettez-moi de dire que je sais que lorsque nous abordons ces points individuels... Revenons en arrière... Je pense que nous sommes tous d'accord, Chuck, pour dire que la valeur de cet exercice n'est pas dans les points individuels; si au cours de la première année suivant une élection nous n'arrivons pas à mettre quelque chose sur papier pour encourager le gouvernement à faire quelque chose pour réformer la Loi électorale du Canada, on attendra la quatrième année, comme on l'a fait par le passé; ce sera fait à toute vitesse, et bon nombre de ces choses qui existent... Vous devez donc en retirer une certaine satisfaction.

M. Chuck Strahl: Monsieur le président, je le répète encore une fois, je ne dirai sans doute plus rien pour le reste de cet examen, car nous disons que nous ne pouvons même pas nous mettre d'accord sur le fait que nous voulons examiner quelque chose. Par conséquent, Jamie doit essayer d'écrire quelque chose pour dire que notre comité convient donc que nous ne pouvons pas nous mettre d'accord pour étudier quoi que ce soit, de sorte que... quoi qu'il en soit.

Le président: Très bien, à la lumière de ce que l'on a dit...

M. Chuck Strahl: Je pense tout simplement que le terme «quoi qu'il en soit» est un peu... Je ne comprends tout simplement pas le but de tout cela.

[Français]

Le président: Stéphane Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Je tiens simplement à apporter une précision, monsieur le président. Si Chuck a compris de nos propos qu'on souhaite maintenir le statu quo, je serai obligé de conclure encore une fois que notre ami du Parti réformiste n'a absolument rien compris.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall: Je suis d'accord.

Le président: À la lumière de ce que l'on a dit, qui est en faveur de l'intention du numéro 6?

M. Stéphane Bergeron: Numéro 7.

Le président: Nous sommes au numéro 6, car vous nous avez demandé de revenir en arrière.

M. George S. Baker (Gander—Grand Falls, Lib.): Très bien, allez-y.

Le président: Numéro 6: qui est pour? Qui est contre?

Mme Marlene Catterall: Pour.

Le président: Nous sommes au numéro 6. Qui est contre?

Nous avons donc cinq pour et trois contre.

Numéro 7. Nous y avons réfléchi, nous avons examiné le numéro 7; alors est-ce que je peux poser la même question? Qui est pour le numéro 7 et qui est contre?

Chers collègues, avant que George ne disparaisse, pouvons-nous examiner brièvement l'autre document? Si vous me le permettez, j'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à Janice Vézina, car nous allons passer maintenant au chapitre financier. Je souhaite la bienvenue à Peter Julian, qui est secrétaire fédéral adjoint—si c'est le bon terme—pour le Parti néo-démocrate.

Stéphane, pouvez-vous nous donner le nom des collègues qui vous accompagnent? Vous vous rappellerez, chers collègues, que nous avons invité tous les partis à se faire accompagner de leurs collaborateurs pour la partie financière. Nous en ferons une petite partie aujourd'hui, et nous continuerons la prochaine fois. Je m'excuse auprès de ceux qui sont venus ici aujourd'hui pour les questions financières.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais présenter, pour le bénéfice des membres du comité, Mme Lorraine Godin, qui est agente principale du Bloc québécois. Nous avons également avec nous Louis-Philippe Bourgeois, qui est directeur de l'organisation du Bloc québécois, et des gens que vous avez l'occasion de voir avec nous depuis un certain nombre de semaines, soit Sylvain Boyer, l'adjoint parlementaire de Madeleine Dalphond-Guiral, et Jean-François Lafleur, qui est mon attaché de recherche.

• 1210

[Traduction]

Le président: Je vous souhaite la bienvenue à tous. Nous avons pensé que nous pourrions entamer les aspects financiers, que ce serait valable pour tous les partis d'avoir ce genre de conseils. Janice Vézina, d'Élections Canada, est spécialiste des questions financières, de sorte qu'elle est ici comme personne-ressource.

Je vous demanderais de regarder le document intitulé «Document de travail sur le financement des élections», rédigé par Jamie Robertson, et les points qui commencent à la page 2. Je voudrais souligner qu'au paragraphe 3, sous la rubrique «Enregistrement des partis», on devrait ajouter la négation en anglais et en français. On devrait ajouter le mot not dans le texte anglais. On devrait dire en anglais Religion-based parties should not be registered, et

[Français]

en français «Les partis religieux ne devraient pas être enregistrés».

[Traduction]

Il y a quelques autres erreurs typographiques un peu plus loin, sur lesquelles j'attirerai votre attention.

J'aimerais maintenant que nous examinions le paragraphe numéro 1 de la rubrique «Enregistrement des partis». Jamie Robertson.

M. Jamie Robertson: La première recommandation a été faite par le directeur général des élections. À l'heure actuelle, il n'existe aucune disposition dans la Loi électorale du Canada prévoyant la fusion des partis politiques enregistrés. Actuellement, la procédure prévoit qu'un parti doit prendre le contrôle de l'autre et faire transférer tous ses actifs. Le deuxième parti doit ensuite présenter une demande de radiation du registre.

Dans cette recommandation, on propose qu'il y ait une disposition spécifique, comme dans le cas des sociétés à but non lucratif et des sociétés d'affaires, pour la fusion des partis politiques et la création d'une nouvelle entité.

Le président: Commentaires.

Je crois comprendre que certaines provinces ont une telle disposition, n'est-ce pas, Jacques? Très bien.

Y a-t-il des commentaires? Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: J'ai l'impression qu'il s'agit d'une disposition utile. C'est une disposition administrative plus que toute autre chose. Je n'ai aucune objection.

Le président: Très bien.

John Solomon.

M. John Solomon: Si la Loi électorale à l'heure actuelle demande une transparence totale et une divulgation totale des résultats d'une fusion pour ce qui est des actifs, je pense que c'est ce que nous voulons. S'il n'y a pas de transparence et s'il n'y a pas de divulgation complète, alors peut-être que nous avons besoin d'un amendement à cet effet.

Mme Elinor Caplan: Il n'y a aucune disposition à l'heure actuelle qui permettrait une fusion. Ce serait une prise de contrôle. Nous proposons donc plutôt un nouvel article qui permettrait une fusion avec transparence et divulgation complètes.

M. John Solomon: Donc, lorsque deux partis politiques s'unissent à l'heure actuelle, il n'y a pas de transparence et il n'y a pas de divulgation complète des actifs en ce qui concerne la Loi électorale. Ce n'était pas mon impression.

Le président: Janice Vézina.

Mme Janice Vézina (directrice, Financement des élections, Élections Canada): À l'heure actuelle, si les partis liquident leurs affaires, ils sont radiés du registre. Ils doivent liquider leurs actifs et en remettre le produit au receveur général du Canada.

Avant que l'un ou l'autre parti ne soit radié du registre, il devrait y avoir une entente entre les deux aux termes de la loi actuelle, ce qui n'est pas prévu. Il y aurait donc une entente entre les deux partis, mais personne ne serait nécessairement au courant des transactions qui auraient été conclues ou de ce qui se serait produit.

M. John Solomon: Par exemple, si le Parti réformiste fusionnait avec le Parti conservateur et faisait un chèque...

M. Ken Epp: Nous songions à une fusion entre le NPD et les Libéraux.

M. John Solomon: ... pour transférer ses comptes bancaires au Parti conservateur avant la radiation du registre, et s'il était radié du registre sans actifs, cela...

M. Randy White: Il n'a pas d'actifs. Il doit plus de 10 millions de dollars.

M. John Solomon: On veut donc un système qui soit plus transparent, ce que nous appuyons.

Le président: Très bien.

Chuck Strahl. Je suis heureux que vous vous joigniez à nous, Chuck.

M. Chuck Strahl: Je dois poser une question ici. Si un parti disparaît, à l'heure actuelle Élections Canada ou... Je ne sais pas qui les reçoit, mais quelqu'un reçoit tous les actifs du parti, n'est-ce pas? Si vous présentez moins de 50 candidats, vous n'êtes pas un parti reconnu, et vous perdez vos actifs...

Mme Janice Vézina: L'agent principal doit en disposer. Il doit les vendre à la valeur du marché et remettre le produit au receveur général du Canada.

M. Chuck Strahl: Est-ce que nous abordons la question quelque part dans ce document?

• 1215

M. Jamie Robertson: Non. La question est présentement devant les tribunaux, car le Parti communiste et son chef, M. Figueroa, contestent la disposition qui dit qu'il y a radiation automatique du registre et que tous les actifs sont transférés au receveur général. Étant donné que l'affaire est devant les tribunaux, nous n'abordons pas la question spécifiquement.

Le président: C'est l'une des questions que nous avons réservées.

M. Chuck Strahl: Je me demandais tout simplement si on allait aborder la question plus tard. Il se trouve que je suis d'accord avec M. Figueroa, mais nous allons laisser les tribunaux trancher.

Le président: Très bien. Ken Epp.

M. Ken Epp: Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question, mais est-ce que cela signifie que si, par exemple, le Parti conservateur devait disparaître, le receveur général serait responsable de la dette de 10 millions de dollars du parti?

M. Mac Harb: C'est le problème des banques.

Le président: Désolé. Ken?

M. Ken Epp: Non, j'ai eu ma réponse.

Le président: Très bien.

Chers collègues, à la lumière de ce que nous avons dit, est-ce que ceux qui sont généralement en faveur de cette proposition peuvent l'indiquer?

Des voix: Oui.

Le président: Passez au numéro 2, Jamie.

M. Jamie Robertson: Le numéro 2 est une recommandation du Parti marxiste-léniniste. Comme il l'indique au début de son mémoire, le Parti communiste du Canada est enregistré aux fins électorales comme étant le Parti marxiste-léniniste du Canada. Le problème, c'est que si des noms sont trop semblables, ils seront enregistrés sous des noms différents. On ne peut pas avoir deux partis enregistrés portant le même nom. J'imagine que ce parti a dû se débattre avec cette disposition par le passé. Il propose que cette disposition soit retranchée de la loi.

Le président: Observations sur le numéro 2?

Ken Epp.

M. Ken Epp: Je trouve ça très embrouillé. Ce qu'on dit ici vraiment, c'est qu'il faut modifier cet article. Est-ce qu'on n'est pas déjà obligé de le faire?

M. Jamie Robertson: Le parti veut qu'on abroge cette disposition. Il est dit ici que si deux noms sont tellement semblables que les électeurs ne s'y retrouveront pas, le directeur général des élections ne peut pas enregistrer ces partis. Ce parti n'aime pas cela, parce que ça veut dire qu'il doit être enregistré sous un nom différent de celui qu'il veut. Le parti veut qu'on abroge cette disposition.

Mme Elinor Caplan: On ne veut pas que les électeurs s'embrouillent; nous ne sommes donc pas d'accord avec leur demande.

M. Ken Epp: Oui.

M. Jamie Robertson: Merci.

Le président: D'accord. Ceux qui sont en faveur du numéro 2? Et ceux qui sont contre le numéro 2, veuillez le dire.

Des voix: Contre.

Le président: Le numéro 3, s'il vous plaît.

M. Jamie Robertson: La troisième recommandation figurait dans le mémoire de Mme Tremblay. Dans sa suggestion ou recommandation au comité, elle dit que les «partis religieux» ne devraient pas être enregistrés en vertu de la Loi électorale du Canada.

Le président: Stéphane Bergeron, suivi de Marlene Catterall.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Est-il possible de nous rappeler les raisons pour lesquelles Mme Tremblay faisait cette recommandation?

[Traduction]

M. Jamie Robertson: Je me souviens qu'elle n'a pas donné de raisons. C'était l'une des recommandations qu'elle proposait au comité d'examiner ou d'adopter.

Le président: La discussion portait généralement sur... comment l'appelle-t-on?

M. Jamie Robertson: Le Parti de la loi naturelle.

Le président: Oui, le Parti de la loi naturelle, Stéphane. Vous vous en souvenez? On en a discuté, et Suzanne a fait sa suggestion.

Marlene Catterall, suivie d'Elinor Caplan.

Mme Marlene Catterall: Au début, j'ai dit non, je suis contre. Mais il me semble maintenant qu'il serait bon de se demander s'il ne devrait pas y avoir une disposition en vertu de laquelle une organisation enregistrée auprès de Revenu Canada comme organisation religieuse, avec tous les avantages fiscaux que cela suppose, ne devrait pas aussi avoir le droit d'être enregistrée comme un parti politique. On devrait peut-être y songer.

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Sauf pour ce qui est de cette disposition, ce qui me préoccupait ici, c'était d'abord les implications au niveau de la Charte, car je ne crois pas que la Charte serait respectée, et deuxièmement, qui dira s'il s'agit d'un parti religieux? C'est ce qui me préoccupe: qui décidera? Les tribunaux devront-ils alors décider si tel ou tel parti a un caractère religieux? On a mentionné le Parti de la loi naturelle. Je ne suis pas sûre que ce soit un parti religieux. D'autres ont dit que le parti COR était peut-être un parti religieux.

M. Mac Harb: Qui va déterminer cela?

Mme Elinor Caplan: Qui va décider ce qu'est un parti religieux? Je pense que le danger est gros ici, sauf pour ce qui est de la disposition que propose Mme Catterall. Je ne suis pas d'accord.

Le président: Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'irais jusqu'à vous suggérer qu'on aille immédiatement à ce que nous suggérait Marlene sur les groupes religieux, à savoir qu'ils bénéficient, d'un autre côté, d'avantages fiscaux en vertu de leur statut.

[Traduction]

M. Jamie Robertson: Je dirai seulement que c'est une chose si l'organisation exempte d'impôt à titre d'organisation religieuse demande à être enregistrée comme parti politique, mais rien n'empêcherait les membres de l'organisation religieuse à titre individuel de former une nouvelle organisation, ce que le Parti de la loi naturelle a fait, je crois, et cette entité séparée serait enregistrée comme parti politique.

• 1220

Le président: J'ignore ce que vous voulez que j'en fasse. Devrions-nous laisser ce soin...

Mme Marlene Catterall: On pourrait en discuter lorsque nous recevrons l'ébauche.

Mme Elinor Caplan: Votons encore une fois.

Le président: D'accord. En faveur? Contre?

Voilà pour la discussion; terminé.

Chers collègues, il nous reste encore une dizaine de minutes; nous pourrions donc poursuivre avec la partie sur les associations locales des partis politiques, et d'après ce que je vois, Jamie, les numéros 1 et 2 sont, comme qui dirait, des solutions de rechange. Est-ce ainsi que vous allez les présenter?

M. Jamie Robertson: Oui, les numéros 1 et 2 sont, comme qui dirait, des solutions de rechange.

La première recommandation provient de la Commission Lortie. Cette recommandation a été faite par plusieurs personnes par le passé. À l'heure actuelle, l'un des trous ou l'un des trous noirs dans le système électoral, c'est que les associations de circonscription indépendantes ou individuelles ne sont pas obligées d'être enregistrées et ne sont pas obligées de remettre le moindre document au directeur général des élections. La Commission Lortie recommandait l'enregistrement des associations de circonscription.

Cette recommandation a été reprise par M. Kingsley dans son annexe en 1996, et au lieu d'obliger l'enregistrement, on suggérait en fait que les associations remettent certains documents au directeur général des élections. Au lieu d'obliger l'association à nommer ses dirigeants et tout le reste, ce qui regarde l'organisation interne, on recommande l'enregistrement obligatoire. Cela tient au fait que si vous allez permettre à l'agent de l'organisation locale d'émettre des reçus d'impôt, il faut qu'il y ait une disposition quelconque obligeant l'organisation à être enregistrée.

[Français]

Le président: Stéphane Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Il faut vraiment savoir comment cela fonctionne dans les circonscriptions électorales pour voir à quel point ce qui est demandé là est tout à fait impraticable, tout à fait irréalisable. On a affaire, dans les circonscriptions, à des bénévoles. Il n'y a pas de permanence rémunérée. Certaines circonscriptions sont beaucoup plus pauvres que d'autres en termes de ressources financières. Donc, ce qui est demandé là est absolument irréalisable.

On pourrait peut-être en arriver éventuellement, pour le bénéfice d'Élections Canada, à ventiler par circonscription les revenus et les dépenses, de telle sorte qu'Élections Canada puisse avoir une idée de ce qui se passe au niveau des activités dans les circonscriptions électorales. Peut-être pourrions-nous même éventuellement fournir la liste des exécutifs des différentes circonscriptions électorales, mais de là à demander l'enregistrement formel de chaque circonscription auprès du directeur général des élections... Il y a des coûts faramineux qui se rattachent à cela et une administration qu'il n'est certainement pas possible d'envisager dans toutes les circonscriptions électorales, compte tenu du fait qu'il s'agit essentiellement d'organisations qui sont menées à bout de bras par des bénévoles.

[Traduction]

Le président: Ken, j'ignore comment vous voulez aborder cela, mais vous comprenez pourquoi les partis doivent être enregistrés, et au numéro 2 on mentionne seulement la personne qui est actuellement trésorière de l'association, et l'on propose de désigner cette personne—cette personne, et non pas le président, mais bien le trésorier—et ainsi cette personne serait autorisée à émettre des reçus d'impôt, et tout le reste.

Est-ce bien ainsi que vous voyez les choses?

Ken Epp.

M. Ken Epp: Je suis tout à fait en faveur de ce que l'on propose au numéro 2, et surtout au numéro 3. Franchement, je crois qu'il est grand temps que l'on donne aux associations locales la possibilité, d'une manière pratique, d'établir un trésor de guerre, et il faut que cela soit fait correctement, avec transparence et reddition de comptes.

Au sujet de la dissolution, je tiens aussi à dire que toute association de circonscription qui se dissout devrait remettre la totalité de ses actifs ou bien au receveur général du Canada ou bien à toute autre association de circonscription, peu importe le parti. Cela permettrait aussi aux fusions ou autres choses de ce genre de se faire de la même manière que cela se faisait dans l'ancien...

Le président: Je vous signale qu'en fait, dans tout ce texte—et on en a parlé au cours des séances précédentes—il y a plusieurs choses qui sont liées.

• 1225

Par exemple, Ken, il y a une partie de ce que vous dites qui se retrouve au numéro 3. Dans la section sur les finances, vous allez constater qu'il y a des éléments qui sont liés aux questions organisationnelles dont nous avons parlé plus tôt.

D'autres observations sur cette question? Il est question des numéros 1 et 2.

Chuck Strahl, et ensuite Mac Harb.

M. Chuck Strahl: Brièvement, je tiens seulement à dire qu'il faut être prudent ici. Quand on commence à émettre des reçus d'impôt, on a en main un instrument très puissant.

Peut-être que cela peut se faire à l'échelle locale, mais il faut être très prudent, parce que les membres d'une toute petite association de circonscription, une vingtaine ou une trentaine de personnes, pourraient former une association qui pourrait émettre des reçus d'impôt à la pelle, et on ne le saurait que deux ou trois ans plus tard.

Nous conseillons donc seulement la prudence ici. C'est plus puissant qu'une association de bienfaisance.

M. Jamie Robertson: Sauf qu'il doit s'agir de l'association locale d'un parti enregistré; vous devriez donc respecter les critères voulus pour être un parti enregistré, et il n'y en a que dix. Ce ne pourrait être que l'association locale d'un de ces dix partis.

M. Chuck Strahl: Oui.

Le président: Mac Harb, Stéphane Bergeron et John Solomon.

M. Mac Harb: J'aimerais faire une suggestion, monsieur le président. Je suis en train de parcourir ce rapport. Je dis qu'il y a lieu d'y aller avec prudence. Il y a tellement d'implications ici. Chaque fois que je lis une de ces recommandations, je me rends compte qu'il y a là beaucoup plus d'implications qu'on ne l'imagine.

Je pense qu'il faut peut-être permettre à chaque parti de digérer un peu ce rapport à tout le moins, et l'on pourrait ainsi réagir plus tard.

Le président: Voilà pourquoi ces gens sont ici.

M. Mac Harb: Oui, mais je ne vois personne du Parti libéral ici.

Le président: Nous sommes ici.

M. Mac Harb: Je sais, mais, franchement, je ne peux pas vous dire toutes les implications qu'il y a ici. Donc je ne pourrai pas...

Le président: Mac, je ne presse personne. Je suis parfaitement disposé à avoir...

M. Mac Harb: John propose qu'on le mette de côté pour quelque temps.

Le président: Je suis parfaitement disposé à tenir des rencontres le soir ou n'importe quand cette semaine. Je serais heureux de faire cela.

[Français]

Stéphane Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, si je vous ai bien suivi, vous êtes en train de recevoir les commentaires sur les trois points en général, pas simplement sur le premier. Comme je m'étais exprimé seulement sur le premier, vous connaissez ma position sur celui-là.

Pour ce qui est du deuxième point, le paragraphe a), il semble que ce soit déjà en place actuellement. Il y a des agents de circonscription qui sont nommés auprès du directeur général des élections. Le point b) ne pose absolument aucun problème.

Quant aux points c) et d), notamment pour les raisons que j'ai déjà invoquées, je ne pourrais être en faveur de cela parce qu'il faudrait énormément de ressources et d'efforts pour gérer la manipulation des contributions et la délivrance des reçus d'impôt, d'autant plus que cela risque de compliquer considérablement le travail des agents principaux au niveau de la comptabilité centrale.

D'autre part, on demande également en d) que le rapport financier soit vérifié. Puis-je vous dire que que certaines associations de circonscription n'ont pas les ressources nécessaires pour faire vérifier les états financiers au niveau local? Donc, pour c) et d), cela ne va pas du tout. Pour e), il n'y a aucun problème. Évidemment, comme la proposition numéro 3 est conséquente à l'adoption de la proposition numéro 2, je pense qu'on ne peut pas aller de l'avant. La proposition numéro 3 est plus ou moins pertinente si on n'accepte pas les précédentes dans leur intégralité.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, Stéphane.

John Solomon.

M. John Solomon: Merci, monsieur le président.

J'ai des réserves au sujet de la recommandation numéro 1, et ce, à quelques égards.

Avant d'en discuter, je rappelle que mon association de comté dépose un rapport annuel. Nous procédons à une vérification annuelle de nos livres. Cela peut se faire, et on a une organisation qui est une entreprise établie.

Cependant, je ne peux pas en dire autant pour les autres associations de parti dans ma circonscription. Comme vous le savez, elles sont dirigées par des bénévoles, et les bénévoles vont et viennent, et la qualité des bénévoles varie aussi, tout comme leur compétence et leur expertise.

Je pense que ces recommandations ouvriraient une boîte de Pandore qui poserait toutes sortes de problèmes sans en régler aucun. Je ne vois pas très bien quel est le but de ces recommandations, si ce n'est qu'elles vont créer davantage de travail pour le directeur général des élections dans la mesure où elles vont créer une foule de petits problèmes, et peut-être aussi de grands problèmes, pour tous les partis qui comptent sur le travail des bénévoles.

• 1230

Comme vous le savez, former des bénévoles à faire certaines choses nécessite des ressources considérables, et leur imposer l'obligation de gérer l'argent au niveau local, entre les élections, créerait à mon avis plus de problèmes que cela n'en réglerait.

L'autre problème que j'ai, c'est qu'au Nouveau Parti démocratique nous émettons des reçus pour les contributions au niveau central, de telle sorte qu'on risque moins de commettre des erreurs ou de perdre de l'argent d'une manière quelconque. Faire cela à l'échelle des 301 circonscriptions du pays, ce serait à mon avis causer la plus belle des catastrophes.

Donc je ne suis pas d'accord avec ces deux recommandations.

Le président: Jacques, voulez-vous répondre à ce qui a été dit?

M. Jacques Girard: Oui. Je tiens à rappeler le fait que, dans notre esprit, lorsque nous avons proposé ces recommandations, il s'agissait strictement d'options. Nous ne voulons pas nous immiscer dans la structure et l'organisation des partis. Si, par exemple, votre parti a centralisé ses opérations de telle manière que tous les reçus sont émis par le bureau national, ça va. Il n'y a pas de problème.

Cependant, si votre parti désire déléguer ce pouvoir à un agent, vous nous le dites, vous nommez l'agent, et vous déléguez ce pouvoir. C'est toujours une option, et c'est ce dont il est question ici.

Le président: D'autres observations sur ces recommandations?

John Solomon.

M. John Solomon: J'aimerais qu'on me dise combien il en coûterait de plus pour le directeur général des élections. J'aimerais qu'on me dise aussi pourquoi l'on tient à ces modifications.

M. Jacques Girard: L'objectif principal est la transparence et la divulgation. On sait aujourd'hui qu'il y a de l'argent quelque part, mais on ne sait pas d'où il vient ni où il va.

Par exemple, Jamie parlait des économistes, qui depuis quelques années dénoncent cela comme étant le trou noir du financement au Canada. L'un des arguments qu'on fait valoir tient au fait qu'à titre de candidat vous avez droit à une remise de 50 p. 100 de vos dépenses électorales. Cette remise peut être transférée à l'association locale et disparaître. Franchement, on ne sait pas ce qui se passe.

Pour certaines personnes, il s'agit de fonds publics. Cet argent provient du Trésor public. Pour ce qui est de savoir ce que l'on fait de cet argent, il n'y a aucune transparence. C'est donc l'un des objectifs—la transparence.

M. John Solomon: Mais chaque parti politique a sa propre comptabilité. Par exemple, mon rapport annuel dûment vérifié est envoyé à mon parti politique, et on en discute aussi à mon congrès annuel, où mes membres peuvent examiner chaque détail du rapport vérifié et demander d'où vient l'argent, ce qu'on en a fait et pourquoi on l'a dépensé. Mon parti dispose des mêmes informations.

Je ne vois pas pourquoi le directeur général des élections doit savoir tout cela, parce que tous les partis enregistrés dans notre pays sont obligés en vertu de la loi de rendre des comptes au directeur général des élections à titre de parti. Donc, je trouve ça un peu bureaucratique, et c'est une boîte de Pandore qui, à mon avis, devrait rester fermée.

Le président: La discussion étant terminée pour ce qui est des numéros 1 et 2, qui est en faveur de manière générale et contre de manière générale?

M. Ken Epp: Je suis en faveur de manière générale, mais j'ai été trop lent pour le dire.

M. Stéphane Bergeron: Je suis en général favorable à certains éléments et je suis en général contre plusieurs autres.

Des voix: Ah, ah.

Le président: Oui, je sais, «à la lumière de».

D'après ce que vous me dites, nous serions en général en faveur de plus de transparence, Jamie, mais on a des réserves quant à la façon de mettre en oeuvre les recommandations du rapport.

M. Mac Harb: Exactement.

Le président: D'accord?

Pour ce qui est du numéro 3, pour en terminer avec cette petite partie...

Mme Elinor Caplan: L'autre réserve que nous avons tient au fait qu'on ne connaît pas toutes les implications de ces mesures. Je pense que John avait parfaitement raison de le dire, à savoir que pour mettre en oeuvre ces mesures, quelles ressources faudra-t-il à Élections Canada pour contrôler tout cela et faire tout le travail?

Pour ce genre de choses, j'ai des réserves quant à la taille de l'entité bureaucratique qui résulterait de certains de ces changements, et quelle serait la valeur ou...

Le président: Le rendement.

Mme Elinor Caplan: Exactement.

[Français]

Le président: Stéphane Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je suis vraiment mal à l'aise devant le vote que vous venez de tenir. Il me semble que c'est un peu comme une auberge espagnole où on trouve un peu de tout.

Je pense qu'il serait beaucoup plus simple que vous nous demandiez de voter sur chaque point individuellement plutôt que de voter sur l'ensemble. Si vous reprenez le vote, je vais voter pour et je vais voter contre parce qu'il y a certains aspects sur lesquels je suis tout à fait d'accord et d'autres sur lesquels je suis viscéralement en désaccord. Je me sens très mal à l'aise de ne voter ni pour ni contre, ou bien de voter pour et contre. Ce serait plus facile si on votait point par point.

• 1235

[Traduction]

Le président: J'ai toujours voulu dire qu'il s'agit de votes d'essai et qu'ils ont lieu après discussion, Stéphane. Plus tôt, lorsque nous discutions de la procédure, si j'ai bien compris, le comité jugeait utile d'avoir une approche genre vote d'essai.

Vous allez constater que certaines observations que vous avez faites vont revenir plus tard dans le rapport. Elles vont revenir; vous aurez donc la chance d'en parler. Et ensuite, si l'on propose une loi, on aura encore la chance d'en discuter.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Si vous ne voulez pas nous faire voter point par point, monsieur le président, enregistrez mon vote comme étant pour et contre l'ensemble des points. Je m'abstiens sur tous les points aussi.

[Traduction]

Le président: D'accord. Numéro 3.

M. Jamie Robertson: Au numéro 3, il y a une correction à apporter au texte français. Il faut écrire: «Si la recommandation précédente est adoptée.» Cela découle de la recommandation précédente. Étant donné que la recommandation précédente ne jouit pas d'un grand appui pour le moment, il est inutile de passer au numéro 3.

Le président: D'accord?

Chers collègues, je propose qu'on en finisse maintenant. Nous avons encore un autre article à notre ordre du jour. Je remercie le personnel d'avoir été des nôtres, et j'espère que si nous achevons notre étude, nous pourrons conclure cela jeudi.

Le deuxième point à l'ordre du jour, comme vous l'aurez remarqué, sous la rubrique «Autres affaires»...

M. Mac Harb: C'est le troisième point.

Le président: Oui? Eh bien, quoi qu'il en soit... Le premier point à la rubrique «Autres affaires», c'est le dépôt du rapport de notre sous-comité des affaires émanant des députés, et c'est seulement le deuxième rapport de ce comité.

Je voudrais le déposer maintenant. Il est en retard. Vous allez en recevoir des exemplaires cet après-midi. La présidente du sous-comité, Carolyn Parrish, est absente cette semaine; elle m'a tout simplement demandé de déposer le rapport. Le voici donc, et vous allez en recevoir des exemplaires dans vos bureaux cet après- midi.

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, dans la rubrique «Autres affaires», j'aimerais que vous fassiez le point sur la discussion que nous avons eue dans la suite du rapport Blais.

[Traduction]

Le président: Le projet de rapport est prêt, et je proposerais de tenir une réunion supplémentaire la semaine prochaine, sans doute lundi, afin de présenter le rapport et de l'examiner, pour ensuite le déposer à la Chambre.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Serait-il possible d'envisager de tenir cette réunion d'ici la fin de cette semaine-ci?

[Traduction]

Le président: Je pourrais voir si c'est possible, Stéphane, si vous voulez.

John Solomon.

M. John Solomon: J'ai une question à poser concernant la procédure, monsieur le président. Comme la Chambre des communes ne siège pas vendredi, suivrons-nous jeudi l'horaire de vendredi, et si oui, notre réunion prévue pour jeudi sera-t-elle annulée?

Le président: À mon avis, nous ne devrions pas annuler notre réunion de jeudi, puisque nous nous sommes entendus pour nous réunir pour parler des questions financières. J'espère bien que nous allons traiter des questions financières jeudi.

M. John Solomon: D'accord, mais si la Chambre siège jeudi selon l'horaire de vendredi, la période des questions aura lieu à 11 heures.

Le président: Je crois que ce n'est pas le cas. Si l'horaire est changé, je téléphonerai à votre bureau.

M. John Solomon: D'accord, pas de problème.

Le président: Merci beaucoup, chers collègues. La réunion est terminée. Nous allons poursuivre jeudi.

Je m'excuse. Ken Epp.

M. Ken Epp: Vous n'avez pas présenté de motion ni quoi que ce soit concernant le dépôt de ce rapport du sous-comité des affaires émanant des députés.

Le président: Je l'ai tout simplement déposé ici. On en discutera à une prochaine réunion du comité.

M. Ken Epp: Nous allons recevoir le rapport?

Le président: Oui, assurément, Ken.

La séance est levée.