SCYR Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON CHILDREN AND YOUTH AT RISK OF THE STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

SOUS-COMITÉ SUR LES ENFANTS ET JEUNES À RISQUE DU COMITÉ PERMANENT DES RESOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 11 mai 1999

• 1529

[Français]

Le président (M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)): Nous allons commencer tout de suite.

[Traduction]

Nous commencerons d'abord par souhaiter la bienvenue aux trois ministres. Mardi dernier, j'ai exprimé le voeu que nous puissions inviter les ministres pour qu'ils nous présentent une réussite que j'espérais voir se produire vendredi dernier, et qui s'est bien produite: l'annonce du Plan d'action national pour les enfants, à Saskatoon.

• 1530

Je tiens beaucoup à remercier les trois ministres de comparaître ici avec un si court préavis, même si ce n'est que brièvement. Je sais qu'ils doivent partir à 16 heures.

Comme convenu à notre dernière réunion, nous estimions que l'annonce du Plan d'action national pour les enfants, ou l'éventualité de son annonce, puisque cela remonte à une semaine, était si importante qu'il fallait recevoir ceux qui l'avaient peaufiné, et ceux qui étaient là.

Bien que les ministres doivent nous quitter pour des engagements à 16 heures, des fonctionnaires resteront pour nous aider à comprendre les détails du plan d'action et s'ils ne le peuvent pas, ils inventeront.

En commençant, il faut que chacun sache que nos collègues vont arriver au fur et à mesure qu'ils le pourront, selon leur habitude du style collégial de nos réunions.

Sans plus tarder, j'invite le ministre Pettigrew à commencer par nous présenter un peu le Plan d'action national pour les enfants et à nous parler des perspectives pour les enfants, dans le contexte des politiques.

[Français]

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci de m'avoir invité, de même que mon collègue le ministre de Santé, Allan, et Ethel Blondin-Andrew qui nous aide tous les deux dans ce dossier extrêmement important, à vous entretenir des initiatives menées par notre gouvernement en faveur des enfants.

Je veux également vous féliciter, ainsi que tous les membres de ce sous-comité, pour tous les efforts que vous déployez afin de trouver des façons d'améliorer le sort des enfants et des jeunes dans notre pays.

[Traduction]

Comme vous le savez, le gouvernement du Canada s'est engagé, dans le discours du Trône, à aider les enfants canadiens. Nous nous étions tout particulièrement engagés à élaborer, de concert avec les provinces, une stratégie détaillée pour favoriser le mieux-être des enfants canadiens—un Plan d'action national pour les enfants. Les premiers ministres ont appuyé sans réserve cet engagement.

Vendredi dernier à Saskatoon, avec ma collègue l'honorable Ethel Blondin-Andrew, j'ai eu le privilège de participer au lancement public du document Plan d'action national pour les enfants—Élaboration d'une vision commune, une étape importante dans la mise en oeuvre de notre plan d'action national pour les enfants.

Ce document est le fruit de nombreux mois de labeur du Conseil des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux sur la refonte des politiques sociales, dont j'assure la coprésidence, avec mon collègue le ministre Rock, comme représentant fédéral.

On y établit une vision, des valeurs et des grands objectifs pour l'ensemble des enfants canadiens. Il engage en outre les gouvernements à suivre les progrès réalisés vers l'atteinte de ces objectifs et à chercher de nouvelles façons d'échanger sur les mesures efficaces pour les enfants et les familles. On invite également les Canadiens et les Canadiennes à se pencher sur les objectifs, les valeurs et les priorités qui devraient servir de fondement à un effort national pour aider les enfants et les familles.

Cette vision commune profite grandement de la contribution active des cinq organisations autochtones nationales.

Nous voulons placer les enfants à l'avant-plan de nos grandes priorités. Pour aider les familles et les enfants, nous voulons mettre en place une stratégie coordonnée qui mobilisera, non seulement les gouvernements, mais aussi tous les intervenants sociaux qui jouent un rôle dans la vie des enfants—parents, fournisseurs de services, organismes bénévoles et entreprises.

Nous avons bien hâte de connaître la réaction des gens et des organismes intéressés quant à la vision que nous proposons pour les enfants. Pour ce faire, nous offrons une ligne téléphonique sans frais et un site Internet et nous allons distribuer un cahier de consultation pour aider ceux qui veulent nous transmettre leurs observations. Nous avons également mandaté nos fonctionnaires pour organiser des discussions thématiques avec quelques-unes des principales organisations canadiennes qui oeuvrent auprès des enfants.

Parlons maintenant de la Prestation nationale pour enfants. Comme vous le savez, ce programme a été mis sur pied en collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux. Il s'agit, selon moi, de l'une des plus importantes innovations en matière de politique sociale au Canada au cours des 30 dernières années.

Elle nous a permis de remodeler nos interventions en faveur des enfants pauvres. Elle fait en sorte que les enfants ne sont plus lésés lorsque leurs parents quittent les rangs de l'aide sociale pour accepter un emploi rémunéré. Et elle contribue à éliminer le «piège de l'aide sociale» qui a dissuadé tant de parents d'entrer ou de retourner sur le marché du travail.

• 1535

D'ici l'an 2000, le gouvernement du Canada aura injecté 1,7 milliard de dollars additionnels par année en prestations pour les familles à faible revenu ayant des enfants.

[Français]

Les gouvernements provinciaux et territoriaux font leur part. Ils réinvestissent toutes les économies découlant de l'accroissement de la Prestation fédérale pour enfants dans de nouveaux services et de nouvelles prestations pour les familles à faible revenu. Ils ont notamment augmenté le nombre de places en garderie subventionnées et mis en oeuvre des programmes de counselling et de formation, des initiatives de santé et de nutrition et de nombreuses autres mesures visant à aider les Canadiens à faible revenu à composer avec les coûts et les responsabilités à assumer pour élever des enfants. En outre, plusieurs provinces y sont allées d'investissements additionnels à ce chapitre.

C'est aussi avec grand plaisir que je constate que la politique familiale du gouvernement du Québec vise les mêmes objectifs que la Prestation nationale pour enfants. Même si le gouvernement du Québec ne participe pas officiellement au programme, il met en oeuvre des mesures d'aide qui complètent les nôtres. En fait, grâce aux 150 millions de dollars additionnels libérés par la Prestation nationale pour enfants, le gouvernement du Québec a pu accélérer la mise en oeuvre de son programme de garderies à 5 $. M. Facal est venu participer à la première rencontre du conseil ministériel depuis qu'il existe, soit depuis trois ans, parce qu'on y parlait précisément des enfants. Il a ressenti le besoin d'y participer, étant donné l'importance de l'enjeu. Les enfants auront été au centre des préoccupations et permis que les gouvernements dépassent leurs intérêts immédiats pour créer la Prestation nationale pour enfants, et c'est maintenant la même chose pour le Plan national d'action que nous faisons avec les gouvernements de tous les partis et de toutes les provinces.

On a aussi vanté les mérites de la Prestation nationale pour enfants en raison de l'importance accordée à la responsabilisation et à la présentation de rapports publics.

[Traduction]

Toute la reddition des comptes s'en est trouvée améliorée.

[Français]

Ainsi, nous profiterons d'une réunion fédérale-provinciale des ministres des Services sociaux, qui se tient justement cette semaine à Québec, la ville de la députée Gagnon et ma ville natale, pour rendre public notre premier rapport d'étape sur la mise en oeuvre de la Prestation nationale pour enfants.

Parallèlement à l'évolution de ces deux dossiers importants que sont le Plan d'action national pour les enfants et la Prestation nationale pour enfants, mon ministère continue d'accumuler les connaissances et les renseignements qui nous aideront à évaluer les progrès réalisés par les enfants canadiens.

Par exemple, nous intensifions nos efforts pour mieux comprendre les facteurs qui influent sur la capacité d'apprendre des enfants canadiens. Nous avons d'abord amélioré l'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes en cherchant à savoir ce qui fait que les enfants sont prêts ou non à apprendre dès l'âge de six ans. Je compte aussi financer quelques projets-pilotes en vue d'élaborer de nouveaux outils dont les communautés pourront se servir pour déterminer dans quelle mesure leurs enfants sont prêts à apprendre. Comme vous le savez, cela ne se résume pas aux capacités cognitives; il faut une bonne santé physique et mentale pour être capable de s'entendre avec les autres et de s'adapter au changement.

Je sais qu'une bonne partie des délibérations du sous-comité ont porté jusqu'ici sur le développement des jeunes enfants. Les résultats de recherches ont révélé qu'il y a actuellement au Canada incohérence entre la possibilité que nous avons d'influencer positivement le développement d'un enfant dès son plus bas âge et l'usage que nous faisons actuellement de la plupart des sommes que nous consacrons à la santé, à l'apprentissage et au soutien du revenu.

[Traduction]

C'est pourquoi nous avons besoin d'un Plan d'action national pour les enfants—un guide qui canalisera nos énergies, éclairera notre réflexion et nous indiquera à tous la marche à suivre. Au moment où nous commençons à planifier les prochaines étapes de l'élaboration d'un Plan d'action national pour les enfants, il nous serait utile de connaître votre point de vue sur les principaux éléments constitutifs qu'il convient de mettre en place.

Ainsi, j'aimerais notamment savoir ce que vous pensez des questions suivantes: comment optimiser le soutien et les soins offerts aux enfants pendant leurs premières années de vie; comment tirer parti de la PNE pour améliorer le sort et les perspectives d'avenir des enfants des familles à faible revenu; comment faire en sorte que le régime fiscal reconnaisse le rôle important que jouent toutes les familles dans le développement de la prochaine génération; et, surtout, comment canaliser tous les efforts de la société et assurer une collaboration efficace entre les gouvernements pour favoriser le mieux-être des enfants canadiens.

[Français]

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci bien, monsieur le ministre. Nous passons tout de suite à l'honorable Allan Rock.

• 1540

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Merci, monsieur le président. J'apprécie l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui d'expliquer le rôle de Santé Canada dans le dossier des enfants. Je suis particulièrement heureux d'être ici avec non seulement mon collègue Pettigrew, mais aussi avec Ethel Blondin-Andrew. Nous travaillons ensemble étroitement sur ce dossier, et je suis très heureux d'avoir l'occasion de partager les détails de notre travail avec les membres de ce sous-comité.

M'accompagnent aussi aujourd'hui des hauts fonctionnaires de mon ministère, M. Ward et Mme Colvin. Après notre départ, ils vont rester pour répondre aux questions des membres du comité.

[Traduction]

En gros, le ministère du Développement des ressources humaines a pour responsabilité ces éléments des besoins des enfants qui se rapportent au revenu, tandis que les programmes sont la responsabilité de Santé Canada.

Pierre a parlé du crédit d'impôt pour enfants qui sert les intérêts des enfants, pour ce qui est du revenu. Je peux peut-être vous parler du travail par Santé Canada, du côté des programmes.

Comme vous le savez, Santé Canada a trois projets pour les enfants. Le premier est le Programme d'action communautaire pour enfants. Le second est le Programme de nutrition prénatale. Le troisième comprend Bon départ, un programme destiné aux enfants autochtones vivant dans les communautés des Premières nations et ailleurs.

Si vous le permettez, j'aimerais faire part aux membres du comité de certains faits et chiffres se rapportant à chacune de ces initiatives, afin de vous donner un aperçu de leur portée et de leur importance.

Commençons par le Programme d'action communautaire pour enfants. Ses dépenses annuelles atteignent maintenant 60 millions de dollars, y compris la somme substantielle de 25 millions de dollars pour les Premières nations et les populations inuites. Il y a environ 450 projets au Canada, en plus de ceux des réserves.

Chaque jour, environ 35 000 enfants canadiens participent aux projets du PACE—pour environ 33 000 parents et environ 5 300 bénévoles.

[Français]

Le Programme d'action communautaire pour enfants est un programme communautaire national d'aide aux enfants à risque et à leurs familles au sein de la communauté. Le programme s'appuie sur le principe que les communautés peuvent évaluer leur environnement, reconnaître les besoins les plus importants pour les enfants à risque et prendre les mesures communautaires nécessaires pour répondre à ces besoins. Sa force réside en notre volonté d'encourager les réponses innovatrices, les partenariats locaux, la participation des parents, les buts définis par la collectivité et un financement stable à long terme.

[Traduction]

Le deuxième des trois programmes est le Programme canadien de nutrition prénatale. Dans le dernier budget, nous avons annoncé une augmentation du financement de ce programme de 75 millions de dollars sur trois ans. On pourra ainsi tabler sur le programme actuel, qui regroupe environ 280 projets bien ancrés dans les communautés de chaque province et territoire et desservant environ 14 000 femmes, chaque année.

En outre, ce programme assure une présence dans 400 des 600 communautés des Premières nations approximativement, pour servir 6 000 autres femmes autochtones, pour un total de 20 000 femmes par année.

Le budget actuel, compte tenu de l'augmentation annoncée en février, est de 21 millions de dollars annuellement, y compris 7 millions de dollars pour les femmes autochtones sur les réserves.

Malgré son appellation de Programme canadien de nutrition prénatale, c'est en fait une initiative très complète, communautaire, destinée à aider les femmes enceintes pour lesquelles il y a un risque pour leur propre santé ou pour le développement de leurs bébés.

• 1545

Des aliments nutritifs, une planification alimentaire et des suppléments vitaminiques font tous partie de ces projets. Mais on y trouve aussi des programmes pour aider les femmes à cesser de fumer, pour leur offrir du counselling sur les effets de l'alcool et des drogues pendant la grossesse et pour leur donner un appui, lorsqu'elles sont en difficulté.

Je pense que nous desservons la bonne population, monsieur le président. Sur les femmes participant au Programme de nutrition prénatale, 38 p. 100 sont des adolescentes; 47 p. 100, ou près de la moitié, vivent seules, sans conjoint pour les aider; 40 p. 100 ont moins de 10 ans de scolarité; 60 p. 100 n'ont pas terminé leurs études secondaires; et la moitié se débrouille avec un revenu par ménage de moins de 1 000 $ par mois.

Dans ces programmes, 75 p. 100 des mères allaitent leur enfant. Ce pourcentage est supérieur à la moyenne nationale.

Dans trois des cinq collectivités desservies, ces projets sont les seuls sources de services de nutrition prénatale. Il faut également noter qu'environ 1 200 des bénévoles qui travaillent aux projets de nutrition prénatale ont elles-mêmes reçu auparavant des prestations ou participé à ce programme lorsqu'elles étaient enceintes.

Nous collaborons de près avec les provinces et les territoires à la conception et à la prestation du PACE et du Programme de nutrition prénatale. Dans chaque province et chaque territoire, un ministre a signé un protocole énonçant les objectifs du programme, les priorités conjointes, le mécanisme de gestion et d'évaluation. Enfin, le Québec a été la première province à signer un protocole d'entente avec le Canada à l'égard de ces programmes. Cette province a un excellent comité mixte de gestion.

Tout cela coûte 1 000 $ par participante par année. Nous estimons que 10 p. 100 des 370 000 enfants qui naissent chaque année au Canada sont gravement en danger en raison de la position économique de leur mère, de sa consommation de drogues ou d'alcool, ou d'une situation de violence familiale. Cela représente environ 37 000 naissances par année.

À l'heure actuelle, nous desservons environ 20 000 femmes, et grâce aux fonds supplémentaires, ce chiffre passera à 35 000, soit la quasi-totalité des femmes à risque qui donnent naissance au Canada.

En outre, ce nouvel investissement permettra d'offrir des services plus complets sur une plus longue période aux femmes les plus à risque. À l'heure actuelle, ces services sont offerts en moyenne pendant cinq mois et demi. Ils le seront désormais de huit à 12 mois.

Nous serons également mieux en mesure de nous attaquer au syndrome d'alcoolisme foetal et à ses effets en intensifiant notre intervention auprès des femmes qui sont touchées par ces difficultés. Nous serons également en mesure de former des travailleurs qui seront chargés d'exercer une plus grande surveillance et de faire des recherches plus approfondies pour mieux comprendre la nature et la portée du problème et nous pourrons recenser les personnes qui souffrent de ces effets ou de ces syndromes afin de mieux comprendre comment nous pouvons les aider à jouir au maximum de la vie.

Le troisième élément dont je vais vous parler, le dernier, est le Programme Bon départ à l'intention des Autochtones. Dans le cadre de ce programme, 20 millions de dollars sont investis dans 99 communautés hors réserves du Canada. À l'heure actuelle, 4 000 enfants y participent.

En outre, nous avons récemment annoncé un investissement supplémentaire de 25 millions de dollars par année destinés à la mise en oeuvre de ce programme dans les réserves, ce qui nous permettra de desservir 4 000 enfants de plus.

Le Programme Bon départ offre des fonds aux organismes autochtones pour le fonctionnement de programmes préscolaires structurés qui offrent aux enfants âgés de trois à cinq ans des demi-journées en milieu favorable à leur développement. D'une façon générale, les enfants participent à ces programmes quatre jours par semaine; ces programmes aident les parents à acquérir des compétences de vie.

Pour conclure, ce sont là trois programmes communautaires de conception semblable mais qui occupent chacun un créneau particulier dans l'ensemble des services offerts à l'échelle locale. En tout, le gouvernement fédéral verse 155 millions de dollars chaque année dans ces programmes pour aider les enfants à risque. Ces programmes se fondent sur un partenariat exemplaire—le gouvernement du Canada oeuvrant en partenariats avec les provinces et les localités pour aider les enfants et leurs familles.

Évidemment, cela ne représente qu'une partie de tout ce qui doit être fait. Les membres de votre sous-comité le savent mieux que quiconque. En sus de ces programmes, il faut offrir des programmes de garderie et des services de soutien aux parents, mettre en place des politiques de travail plus innovatrices à l'intention des parents sur le marché du travail, créer un régime universel de jardins d'enfants, améliorer les politiques de congés de maternité et de congés parentaux et adopter des régimes fiscaux plus favorables. Tous ces éléments ont leur rôle à jouer.

• 1550

Cela me ramène au Plan d'action national pour les enfants dont a parlé Pierre. La semaine dernière, nous avons lancé un document de réflexion. C'est passionnant. Nous pouvons profiter de l'occasion, du moment et de l'élan acquis. Nous avons déjà des partenariats, de bonnes recherches et, j'en suis sûr, la volonté politique nécessaire.

La question nationale a maintenant été posée, monsieur le président: Que peut-on faire pour les enfants canadiens, que peut- on faire pour leurs familles?

[Français]

La tâche qui nous attend et qui vous attend dans l'immédiat consiste à répondre aux questions suivantes. Pouvons-nous, par des consultations, des discussions et un consensus, parvenir à une entente sur une vision globale en faveur des enfants canadiens? Pouvons-nous, grâce à la négociation et à la bonne volonté, élaborer ensemble nos réponses en utilisant les apports de tous les paliers de gouvernement et les qualités du secteur privé, des organismes non gouvernementaux et du secteur communautaire?

[Traduction]

Ce sont des questions importantes à l'aube du nouveau millénaire, et mes collègues et moi-même sommes prêts à nous y attaquer avec votre comité.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Compte tenu du peu de temps dont nous disposons, passons maintenant immédiatement aux questions ou aux observations.

[Français]

Oui, madame.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Avant que nous ne commencions la période des questions, je veux vous dire que je suis très déçue de la façon dont les choses se déroulent cet après-midi. J'ai beaucoup de respect pour les ministres, mais c'est bien dommage que la période des questions soit amputée parce qu'ils doivent quitter. Je pense qu'on aurait dû consulter le comité, ce qui nous aurait permis d'écouter les ministres dans un autre état d'esprit. J'ai été mise au courant de la situation à 12 h 40; je ne savais pas que le ministre Rock venait aujourd'hui. Cela exige une certaine préparation.

Je suis donc extrêmement déçue. On aurait pu changer la date pour nous permettre d'aller au fond de la question et d'exprimer toutes nos inquiétudes quant aux nouvelles politiques mises sur la table.

Je tenais à vous dire cela, monsieur le président, dans un esprit de collaboration et dans l'intérêt du comité. Merci, monsieur le président.

Le président: J'aimerais tout simplement vous indiquer que nous vous avons dit il y a un mois que des représentants des deux ministères viendraient témoigner aujourd'hui. C'était prévu. Lors la dernière réunion, j'ai dit que j'allais essayer de faire en sorte que les deux ministres soient présents. J'ai annoncé cela il y a une semaine. Je ne savais pas exactement combien de ministres allaient répondre et je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est à la dernière minute que nous avons appris que nous aurions la chance de rencontrer les trois ministres.

Cela dit, posez votre question. Avez-vous une question? Monsieur Lowther, excusez-moi.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Merci beaucoup.

[Traduction]

Mais comment peut-on mesurer les progrès? Cela semble assez intéressant, mais si nous prévoyons dépenser 155 millions de dollars, comment mesurera-t-on les progrès accomplis?

M. Allan Rock: Les protocoles que nous avons signés avec les provinces prévoient que nous conviendrons de la méthode d'évaluation. Je suis d'accord avec vous, on ne saurait dépenser l'argent des contribuables sans évaluer ce que l'on obtient en retour. L'évaluation fait partie intégrante de chacun de ces programmes.

Par exemple, il existe une méthode d'évaluation officielle pour le PACE. Il en va de même des programmes de nutrition prénatale. Les faits et les chiffres que j'ai pu vous fournir, entre autres le taux d'allaitement chez les mères qui participent au PCNP, sont directement tirés du suivi que nous faisons.

Le PACE a été instauré en 1994. Le financement des projets est renouvelable sur une période de trois ans. Autrement dit, lorsqu'un demandeur présente un bon projet, nous lui fournissons des fonds pour une période de trois ans, mais le renouvellement de ce financement dépend de notre évaluation du projet car nous voulons nous assurer qu'il atteint ses objectifs.

Chaque projet est donc évalué. En plus, nous tirons des leçons applicables à l'échelle nationale de chaque projet réalisé au Canada.

Les fonctionnaires se feront un plaisir de vous fournir davantage de détails sur les évaluations, mais je puis vous assurer que je partage votre opinion sur l'importance d'évaluer ce qui se fait. Je puis vous assurer que nous évaluons chacun des projets.

M. Eric Lowther: Merci de votre réponse.

• 1555

Dans le cas des programmes que vous nous avez présentés, existe-t-il une tendance, comparativement à ce qui se faisait auparavant, pour que la mise en oeuvre et la gestion des programmes soient davantage confiées à la collectivité, ces programmes sont-ils plus souples et plus adaptables aux besoins de la collectivité, comparativement aux programmes universels qui existaient auparavant?

M. Allan Rock: C'est l'un des plus grands points forts de ces programmes. Nous savons tous depuis longtemps qu'il n'est pas possible d'imposer aux collectivités des modèles uniformes concoctés ici, à Ottawa.

Ce qui fait la réussite du PACE, du PCNP et du Programme Bon départ pour les Autochtones, c'est qu'ils ne se fondent que sur la bonne foi et la volonté d'adapter les principes à une application locale. Par la suite, en partenariat avec les provinces mais sur l'initiative des collectivités, nous tenons des consultations dans les sous-sols d'églises, les auditoriums d'écoles ou ailleurs, là où l'espace est disponible—c'est parfois dans la salle des loisirs d'un édifice à logements—pour demander aux mères et aux bénévoles de la localité, comment nous pourrions collaborer avec eux afin d'offrir les meilleurs services possible aux enfants et le meilleur soutien possible aux jeunes mères. Nous adaptons ensuite le programme.

Vous avez donc tout à fait raison, il s'agit d'une approche souple et adaptable.

Monsieur le président, depuis que je suis ministre de la Santé, je demande toujours à mon personnel, lorsque je voyage au Canada, d'organiser pour moi une visite des programmes PACE et de nutrition prénatale dans les villes où je me rends afin de pouvoir voir par moi-même ce qu'il en est.

Non seulement il est important que je le fasse, mais c'est également une tâche des plus agréables. C'est vraiment l'une des fonctions les plus intéressantes de mon poste. Cela me permet de me rendre dans des endroits où des jeunes mères, généralement, seules soit avec des nouveau-nés ou des enfants de deux à six ans, rencontrent d'autres mères pour discuter, partager leurs difficultés, apprendre et recevoir de l'aide et des conseils pendant que leurs enfants jouent en toute sécurité, dans un climat de joie et apprennent à socialiser avec d'autres enfants.

Un jour, dans un centre de Peterborough, j'ai été étonné de trouver 14 bébés nus sur le plancher, alors que leurs mères, à genoux devant eux, apprenaient comment changer des couches. Des nouveau-nés! C'était tout un tableau.

Des voix: Oh, oh!

M. Allan Rock: Le jour suivant, j'étais à Scarborough et je visitais un centre de jeunes mères qui discutaient entre elles des difficultés qu'elles avaient à s'adapter à la responsabilité que représente un nouveau-né. Les bébés, dont s'occupaient des bénévoles, étaient dans une pièce différente.

Ces programmes sont donc très souples—très souples—et c'est un réel avantage. C'est un modèle qui pourrait servir à d'autres interventions gouvernementales. Il ne faut pas croire pour autant que nous détenons toutes les réponses, mais nous devrions aider les collectivités à trouver celles qui leur conviennent le mieux.

M. Eric Lowther: Merci.

[Français]

Une voix: Moi, je n'ai pas de questions.

Le président: Madame Gagnon.

Mme Christiane Gagnon: Non, mais je sais qu'il a réponse à toutes les questions.

J'ai l'impression, cet après-midi, de vivre sur une planète de compassion. On n'est pas habitués d'entendre cela de la part du gouvernement, surtout quand on sait que depuis 1993, les libéraux ont saccagé le Transfert social canadien en le réduisant de 33 milliards de dollars et qu'on joue au yo-yo avec le financement de plusieurs programmes sociaux. =736=] Par exemple, on sait qu'on veut négocier avec les provinces en matière de logement social, mais on veut le faire à rabais. La même chose s'est produite dans le cas de l'assurance-emploi; on est allé chercher 20 milliards de dollars de surplus. Dans le Transfert social canadien, on a joué au yo-yo avec les anciens financements; il y a eu un manque à gagner que les provinces ont perdu.

On est en comité et on entend des témoins qui nous disent des choses. Tout ce jeu de yo-yo avec le financement des programmes sociaux a finalement fait perdre les élans que certaines provinces s'étaient donnés en matière de soutien aux familles. On peut voir comment le Québec est freiné dans sa politique familiale. Je sais que M. le ministre va nous parler de la nouvelle Prestation nationale pour enfants, mais ce n'est pas de l'argent neuf. C'est un jeu comptable dans le cadre du Transfert social canadien; c'est de l'argent qu'on récupère et qui était auparavant dans le Régime d'assistance publique du Canada.

Je suis d'accord avec vous qu'on doit avoir de la compassion envers les enfants, car plus on sera nombreux à compatir devant les situations difficiles, mieux ce sera, mais depuis 1993, le gouvernement a contribué à l'effritement de la cohésion sociale. Cela nous est dit en comité, et un comité du Sénat est aussi venu nous le dire.

• 1600

On sait que le Québec a ses propres études et fait la même lecture que vous du terrain. L'opposition vous le répète souvent à la Chambre des communes, mais vous ne nous croyez pas.

Je voudrais premièrement demander au ministre s'il a vraiment la volonté de respecter la compétence des provinces. On devait d'ailleurs discuter de la compétence des provinces en comité. Deuxièmement, je voudrais lui demander si le gouvernement du Québec et les provinces qui le désireront auront pleine compensation des sommes d'argent qui seront affectées à tous les programmes que vous voulez mettre en place. Va-t-on respecter la compétence des provinces ou si on fera comme dans le cas du programme prénatal, où on fait ce que fait le Québec avec son programme OLO? Est-ce de cette façon que vous allez respecter le Québec ou si vous avez vraiment l'intention de respecter la compétence des provinces et de leur donner pleine compensation?

M. Pierre Pettigrew: Je remercie Mme Gagnon de poser ces questions, mais je ne peux évidemment pas refaire tous les débats sur les finances publiques.

Mme Christiane Gagnon: Oui.

M. Pierre Pettigrew: Je voudrais dire que depuis 1993, il s'est également créé 1,6 million d'emplois de plus au Canada et qu'il y a certainement au Canada beaucoup moins de pauvreté.

Il y a eu des changements dans l'orientation des finances publiques, et je pense que l'ensemble des Canadiens en félicitent le gouvernement. Nous avions hérité d'un déficit de 42 milliards de dollars et il a fallu demander des sacrifices difficiles aux Canadiens, mais je vous assure que la meilleure garantie pour l'avenir des programmes sociaux est que nous soyons beaucoup plus solides au plan fiscal que nous ne l'étions il y a quelque temps. Avec 1,6 million d'emplois de plus dans l'économie canadienne, je trouve que cela va très bien.

S'il y a des problèmes plus graves du côté du Québec parce que la création d'emplois ne suit pas la moyenne canadienne, il faut que le gouvernement québécois fasse son examen de conscience.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Ça fait 25 ans que c'est comme cela.

M. Pierre Pettigrew: Non, cela a ralenti dernièrement.

M. Paul Crête: C'est l'effet de système.

M. Pierre Pettigrew: Non, ce n'est pas l'effet de système. Ça, c'est du Bernard Landry tout craché. Nous avions...

M. Paul Crête: Cela vaut certainement du Pierre Pettigrew!

M. Pierre Pettigrew: Monsieur, j'en ai assez de cette histoire de l'effet de système. L'économie du Québec a toujours accusé du retard quant à la création d'emplois. Si nous avons fait une révolution tranquille, créé un ministère de l'Éducation et construit une caisse de dépôt et une société générale de financement, c'était pour rattraper notre écart par rapport à l'Ontario et non pas pour l'accroître. Ne niez pas 30 ans d'efforts en nous disant que c'est le système et que c'est comme ça.

Je ne suis pas homme à croire que les choses ne peuvent pas être changées. Je crois dans le Québec et dans les Québécois et je veux, au contraire, que nous leur donnions des moyens de passer à l'action au lieu de les entretenir dans la passivité et le misérabilisme de petites victimes qui font pitié. C'est la raison pour laquelle on essaie d'établir des programmes qui, tout en respectant les juridictions des provinces...

J'arrive à ce deuxième point, car je vois que madame a hâte de poser des questions. Je vais vous en parler, des juridictions. Il est extrêmement important que nous respections les compétences des provinces. Nous sommes le gouvernement du Canada qui, dans l'histoire du Canada, est allé le plus loin en vue de conclure une entente sur l'union sociale avec les provinces et de baliser le pouvoir de dépenser. De toutes les fédérations du monde, nous sommes le gouvernement qui balise le plus ce pouvoir. Nous allons continuer dans la voie dans laquelle nous nous sommes engagés parce que nous croyons que c'est une voie extrêmement salutaire. Elle l'est tellement que 72 p. 100 des Québécois ne veulent pas de référendum à l'heure actuelle, monsieur le président.

Mme Christiane Gagnon: Monsieur le président, la propension du...

M. Pierre Pettigrew: Je m'excuse, madame, mais il n'y a pas que les francophones au Québec. Cessez d'être raciste.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Cinq cent mille...

Des voix: Oh, oh!

M. Pierre Pettigrew: Tous les Québécois comptent.

Mme Pauline Picard: Je m'excuse, mais il y a 500 000 enfants pauvres de plus.

M. Pierre Pettigrew: Oui.

Mme Pauline Picard: Un million cinq cent mille. Alors, le plus beau Canada...

M. Pierre Pettigrew: Je regrette d'avoir prononcé le mot «raciste», monsieur le président. Je m'excuse de m'être emporté.

Mme Pauline Picard: Il ne faut pas y aller là-dessus.

M. Pierre Pettigrew: Mais je voudrais attirer une fois de plus votre attention sur le fait qu'il n'y a pas seulement les Québécois francophones qui comptent quand on parle de l'intention de vote des Québécois et de ce que les Québécois souhaitent. Je voudrais que les gens du Bloc québécois et du Parti québécois...

Mme Pauline Picard: On n'est pas ici pour parler du référendum, mais pour parler de la...

Le président: À l'ordre!

M. Pierre Pettigrew: Il n'y a pas que les francophones qui comptent.

Mme Pauline Picard: Le ministre de la Santé...

[Note de la rédaction: Inaudible]

...pour les enfants pauvres.

• 1605

Mme Christiane Gagnon: On va revenir au...

M. Allan Rock: Nonobstant le fait qu'il n'est pas vraiment nécessaire d'ajouter quelque chose, monsieur le président, je voudrais répondre à Mme Gagnon en ce qui concerne la compétence des provinces. Nous avons mis en place les programmes dont j'ai parlé tout en respectant la compétence de chacune des provinces et de chacun des territoires.

En fait, aucun projet n'est mis en marche sans le consentement de la province. Nous trouvons au Québec un plus grand nombre de projets et de programmes d'action communautaire pour enfants que dans les autres provinces. Nous avons de très bonnes relations avec nos homologues provinciaux, y compris ceux du Québec. Donc, nous travaillons ensemble, tout en respectant la compétence des provinces, pour répondre aux besoins locaux dans une préoccupation pancanadienne.

[Traduction]

Le président: La discussion est très intéressante, mais je sais...

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Monsieur le président, j'aimerais revenir sur certains propos du ministre parce qu'il a une certaine propension à se croire.

J'aimerais d'abord qu'il s'excuse auprès de ma collègue d'avoir employé le mot «raciste». Il faudra parler de ce débat de façon un peu plus large, mais ce n'est pas ici qu'on va régler la question.

M. Pierre Pettigrew: Madame Gagnon, j'ai retiré le mot «raciste». J'ai déploré le fait qu'une fois de plus, on parlait des Québécois francophones et des autres, et j'ai dit que cette propension à exclure tous ceux qui ne sont pas des francophones du Québec était déplorable. J'ai déjà dit que je n'aurais pas dû utiliser le mot «raciste», qui est un petit peu excessif. Cependant, le Bloc québécois nous répète toujours qu'Untel est québécois et qu'Untel ne l'est pas. C'est inadmissible.

Mme Christiane Gagnon: Ce n'est pas du tout cela.

En tout cas, je poursuis sur les 500 000 enfants pauvres. Vous savez très bien que le Québec aurait pu faire des investissements et créer des emplois dans le domaine de la recherche et du développement...

M. Pierre Pettigrew: Ah, c'est la faute à Ottawa.

Mme Christiane Gagnon: Non. Oui, il y a eu souvent des choix faits au détriment du Québec. Par exemple, on ne prend pas les biens et services et on n'investit pas au Québec mais plutôt en Ontario; c'est normal que cette province se développe plus vite et que son économie soit plus forte.

Le président: Je crois qu'on pourra revenir là-dessus. Hélas, les deux ministres sont déjà en retard. On vous remercie.

[Traduction]

Ethel reste en otage.

Des voix: Oh, oh!

[Français]

M. Pierre Pettigrew: On a accepté de venir de 15 h 15 à 16 heures.

Mme Christiane Gagnon: On n'a pas été avertis du fait que vous veniez jusqu'à 16 heures. Comme je le disais tout à l'heure, on aurait pu attendre une autre journée.

Le président: Il peut revenir une autre journée.

Mme Christiane Gagnon: Ils sont venus faire un show sur la prestation. La question des enfants est plus importante que cela.

Le président: Ils peuvent toujours revenir, madame.

[Traduction]

Oui.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Je sais que vous ne pouvez pas obliger les ministres à rester parmi nous, mais il est injuste que certains membres du comité puissent leur poser des questions et pas les autres.

Le président: Vous avez raison.

Mme Libby Davies: Est-il possible de les inviter de nouveau?

Le président: Nous devrions les inviter de nouveau, bien sûr—j'en suis convaincu—mais entre-temps, puis-je demander à nos invités...

Vous vous souviendrez qu'initialement, nous avions prévu inviter des fonctionnaires à comparaître pour qu'ils nous aident à comprendre la nature des programmes. Ensuite, compte tenu de l'annonce de la semaine dernière, nous avons convenu d'entendre les ministres si c'était possible. Ils étaient en mesure de venir nous rencontrer, mais brièvement.

Nous allons maintenant passer à une partie moins excitante de la réunion, je suppose. J'invite les fonctionnaires à s'installer à la table là où nous pourrons mieux les voir.

Nous accueillons Margaret Biggs, qui représente Développement des ressources humaines Canada.

Choisissez quel ministre vous souhaitez être. En fait, si vous décidez de représenter le ministre des autres, tant mieux, cela pourrait être assez créatif.

Madame Davies, je suis désolé du peu de temps que vous avez eu.

Mme Libby Davies: Du peu de temps? Nous n'avons pas eu de temps du tout.

Le président: Eh bien, c'est ce que je voulais dire.

Des voix: Oh, oh!

• 1610

Le président: En dépit de ça, je suis persuadé que ces fonctionnaires compétents feront de leur mieux.

Avez-vous des questions à leur poser?

Mme Libby Davies: Je vais essayer.

En fait, je souhaitais revenir à la déclaration du ministre Rock au sujet des programmes qu'il a visités. Dans ma propre circonscription de Vancouver-Est, certains programmes ont reçu des fonds du PACE. Il s'agit dans certains cas de programmes de nutrition.

Je conviens de ce que ce sont de très bons programmes. Il y a toutefois des différences, et c'est l'une des questions que l'on pourrait poser, sur les rapports ou la responsabilité.

L'argument que je veux faire valoir est lié au Plan d'action national pour les enfants. D'après les femmes à qui j'ai parlé dans le centre-ville est de Vancouver, tout cela va très bien pendant qu'elles participent au programme, mais elles doivent ensuite retourner chez elles, dans des hôtels et des maisons de chambres miteux, où une énorme partie de leurs revenus sert à payer le loyer. Certaines de ces femmes vivent de prestations d'aide sociale, bien en deçà du seuil de pauvreté. Certaines reçoivent des prestations de maternité, d'autres essaient de trouver du travail à temps partiel.

En fait, le tableau est beaucoup plus vaste. On ne saurait dissocier le Programme d'action national pour les enfants des questions d'emploi, de logement ou de pauvreté. Pour moi, tout cela est intimement lié.

Si nous nous inquiétons vraiment du bien-être de tous les enfants, il faut une stratégie globale. Dans le Plan d'action national pour les enfants, on constate une grande vision et de nombreux mécanismes d'évaluation. J'estime toutefois que les programmes sont très limités. Certains d'eux sont très valables en soi, mais ils sont très, très limités.

On a beaucoup critiqué même la prestation fiscale pour enfants, au sujet de la récupération et du réinvestissement de cet argent. C'est une question qui n'a pas été traitée par le Plan d'action national pour les enfants.

J'ai donc deux questions. Premièrement, peut-on espérer un examen des programmes actuels—c'est-à-dire la prestation fiscale pour enfants—afin de garantir la responsabilité et la transparence quant au réinvestissement de cet argent par les provinces et afin de voir à ce qu'il y ait uniformité dans l'ensemble du pays?

Deuxièmement, pour ce qui est de l'ensemble du programme, lorsqu'il sera mis en oeuvre, aurons-nous de nouveau une approche hétéroclite—un peu à gauche, un peu à droite—ou le gouvernement adoptera-t-il une approche voulant que le bien-être général de toutes les familles et de tous les enfants du Canada profite à l'ensemble de la population?

Par exemple, on pourrait mettre sur pied un régime d'intervention national d'éducation dans la petite enfance. On pourrait rendre beaucoup plus universelle la prestation fiscale pour enfants, sans égard aux sources de revenu des parents. On pourrait créer un programme de soutien du revenu dans le cadre des prestations de maternité et offrir des congés qui soient plus favorables aux familles, que les parents travaillent ou non.

J'espère que vous voyez à quoi je veux en venir. Je trouve très frustrant d'entendre tous ces palabres, de la propagande à vrai dire, au sujet du Plan d'action national pour les enfants.

En fin de compte, le gouvernement fédéral investira-t-il dans des programmes et des initiatives soutenus pour montrer ce qu'il est prêt à faire pour aider les enfants et les familles du Canada? À l'heure actuelle, ce n'est pas l'impression que j'en ai.

Le président: Qui voudrait répondre à cette question?

Mme Margaret Biggs (cadre exécutive associée, Politique stratégique, ministère du Développement des ressources humaines): Nous pouvons peut-être répondre à tour de rôle. Je vais essayer de répondre en partie aux questions de la députée.

Premièrement, j'ai une petite observation à faire sur la prestation nationale pour enfants. Comme l'a dit le ministre Pettigrew, le premier rapport d'étape annuel de ce programme sera rendu public à la réunion fédérale-provinciale des services sociaux, à Québec, jeudi et vendredi.

En juin dernier, les provinces ont présenté un rapport complet de la façon dont elles entendaient réinvestir l'argent récupéré. Ce rapport sera encore plus précis. Les provinces et les territoires présentent des rapports relativement uniformes quant au réinvestissement de cet argent. La façon dont ces rapports sont présentés est également relativement uniforme.

En outre, ce rapport tracera les grandes lignes de la méthode qui sera utilisée à l'avenir pour rendre compte des résultats de la prestation nationale pour enfants. Le programme n'est mis en oeuvre que depuis six mois, nous n'avons donc pas grand-chose à signaler pour ce qui est des dépenses, encore moins des résultats, mais pour ce qui est de l'obligation de rendre compte, le principe essentiel, c'est de présenter des rapports sur les résultats.

Nous pourrons peut-être y revenir plus en détail un peu plus tard.

• 1615

Dans le cas du Plan d'action national pour les enfants, notre intention ou notre objectif était surtout—Brian et Phyllis pourront également vous en parler—d'élaborer une stratégie complète et à long terme à l'intention des enfants du Canada. Les documents énoncent les principales composantes de base de ce qui constituerait un programme pour les enfants. Bon nombre de ces éléments correspondent à ce que vous avez mentionné. C'est donc également notre but.

Il est toutefois important de noter que tous les gouvernements ont accepté cette idée et ont convenu d'objectifs et de priorités communs. Ils souhaitent également connaître l'opinion du public.

Nous n'avons pas l'intention de disperser nos efforts à droite et à gauche, mais plutôt de dresser un tableau d'ensemble et de mettre sur pied une stratégie plus complète et à plus long terme.

Brian et Phyllis ont peut-être d'autres observations à ce sujet.

Mme Phyllis Colvin (directrice, Division de la politique de la santé, Direction générale des politiques et de la consultation, ministère de la Santé): C'est exact. L'un des objectifs du Plan d'action national pour les enfants, d'après ce qui ressort des consultations, est d'identifier les domaines auxquels il faut accorder une attention supplémentaire. D'après les documents qui ont servi aux discussions—le document de réflexion, les évaluations et la surveillance—et pour bon nombre des examens, on estime qu'il y a au moins six thèmes et plusieurs objectifs connexes qui pourraient servir d'orientation dans un programme destiné aux enfants et au développement de l'enfant.

Nous avons consacré aujourd'hui beaucoup de temps à un thème particulier, le thème du revenu. Ce qui n'est pas surprenant parce que, bien sûr, la prestation nationale pour enfants est le principal programme que l'on trouve dans ce domaine ces jours-ci. Mais il y a plusieurs autres thèmes que nous voulons explorer dans ce processus de réflexion. Le développement de la petite enfance est sûrement l'un d'entre eux. On songe aussi au rôle parental et au soutien aux parents. On s'intéresse également à l'apprentissage et aux aspects éducatifs du développement de l'enfant, en particulier au genre de réflexion qui soutient les initiatives autour de ce que l'on appelle aujourd'hui la «maturité pour l'apprentissage».

Il y a aussi un autre aspect qui nous intéresse beaucoup, et qui porte en fait sur la société et les rapports qu'il y a entre les familles, les parents, l'infrastructure sociale et l'ensemble de la société, et nous tâchons de voir ce qui peut être fait dans ce domaine.

Enfin, une adolescence saine retient aussi notre attention. Comme tous les députés le savent, bon nombre d'enfants ont du mal à réaliser la transition vers l'adolescence. La question est de savoir comment l'on peut traiter de cela comme problème social?

Tels sont certains des thèmes du Plan d'action national pour les enfants. Pour ce qui est de savoir quelles sont les prochaines étapes dans l'établissement des priorités, il nous faudra attendre les exercices d'établissement des priorités et de planification qui auront lieu après que les consultations auront été faites.

Nous comptons passer à la phase de consultation au début de l'été, surtout en juin. Mais il y aura ensuite, et c'est inévitable dans l'administration gouvernementale, des exercices d'automne où nous tâcherons de régler certaines questions qui ont trait à l'établissement des priorités. J'ai la certitude que certaines de ces priorités feront l'objet de nombreuses discussions.

De toute évidence, le développement de la petite enfance a déjà fait l'objet de nombreuses discussions et de nombreux textes. Certains grands rapports viennent tout juste d'être publiés, dont celui de Fraser Mustard, qui devront être pris en compte.

Il nous tarde d'entreprendre ce dialogue, très franchement, et d'entendre les intervenants dans ce dialogue exprimer leurs meilleures idées.

Mme Libby Davies: Me permettez-vous de poser une petite question qui fait suite à cela?

Le président: Bien sûr.

Mme Libby Davies: Êtes-vous en mesure de dire aujourd'hui si ces idées... Vous dites que ces projets seront complets, mais il subsistera des programmes ou des stratégies visant des populations particulières—c'est-à-dire les enfants à risque, la question qui nous préoccupe essentiellement en ce moment, ou les travailleurs à faible revenu—ou le Plan d'action national pour les enfants prend- il une approche plus globale, en partant du bien-être des enfants et des programmes qui soutiennent cela—c'est-à-dire, l'intervention visant la petite enfance ou l'éducation et le reste—pour tous les enfants?

Votre orientation n'est pas encore claire. Êtes-vous en mesure de nous dire si ces discussions ont eu lieu?

Mme Margaret Biggs: Le Plan d'action national vise tous les enfants du Canada, et nous les prenons tels qu'ils sont, avec le potentiel qu'ils présentent. Il s'adresse à tous les enfants. La portée de ce programme est universelle.

• 1620

Ce qui ne veut pas dire, cependant, qu'au bout du compte, pour ce qui est des choix que les gouvernements doivent faire, tous les enfants ont besoin du même genre d'intervention. La preuve démontre clairement, tout comme c'est le cas de l'immunisation, qu'il faut une certaine base à partir de laquelle on peut venir en aide à toutes les familles et à tous les enfants. Mais il y a parfois lieu aussi de pratiquer des interventions ciblées. Se pose alors la question de savoir comment, si l'on a les crédits qu'il faut mais pas tous en même temps, on peut en tirer le meilleur parti.

Le Plan d'action national s'adresse donc clairement à tous les enfants du Canada, et vise à leur venir en aide. Que ce soit sur le lieu de travail ou dans des interventions précises concernant les garderies ou le développement de la petite enfance, et je crois que, idéalement, il faut se diriger vers une approche qui est assez universelle, mais il se peut que l'on doive commencer par ces populations qui ont besoin d'une aide plus urgente.

Je vais demander à Brian ou à Phyllis de poursuivre.

Mme Phyllis Colvin: Il convient de rappeler que le Plan d'action national se fonde sur la participation des cinq groupes autochtones nationaux et sur le document de réflexion rédigé par ces groupes. En particulier, on parle ici du fait que les enfants autochtones sont ceux qui présentent les plus grands besoins dans la population. Je crois que l'on va voir dans ce Plan d'action national que l'on accorde une attention particulière à cet aspect. Je pense que ce sera très important. Chose certaine, la participation des cinq groupes autochtones a été essentielle dans l'évolution du plan.

Le président: Je pense que c'est maintenant au tour de M. Jackson.

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Bienvenue à nos invités.

Je pense que nous admettons tous que les communautés sont importantes, et qu'il est important d'avoir des communautés en bonne santé. Tout commence avec les enfants. L'argent que l'on investit tôt dans l'enfance constitue de toute évidence la base de la communauté, et c'est ce qui nous donne un meilleur pays à long terme.

L'une des questions que mes collègues et moi posons toujours—et peut-être certains reporters aussi—a trait au fait que, même s'il y a convergence... Tout le monde sait aujourd'hui que les soins de santé sont importants, que les enfants sont importants. Nous avons maintenant une stratégie où nous tâchons de mesurer nos progrès. Nous voulons tous nous assurer que le pays se porte bien, et nous voulons mesurer cela de manière équitable. Peu importe la région du pays d'où l'on vient.

Ma question est la suivante: une fois qu'on a commencé à investir cet argent—et cette dépense atteindra 1,7 milliard d'ici l'an 2000—a-t-on des indications que les provinces s'assurent de dépenser cet argent dans le domaine des soins de santé, du logement, des garderies, du rôle parental, etc., et qu'elles ne s'en servent pas pour consentir des allégements fiscaux?

Mme Margaret Biggs: Nous avons des preuves solides qui nous permettent d'affirmer que les fonds qui sont remis aux provinces sont bel et bien réinvestis dans les programmes et services qui répondent aux objectifs de la Prestation nationale pour enfants.

Il y a trois ou quatre catégories ici. Il y a le domaine du revenu additionnel et des suppléments de revenu pour les familles à faible revenu. On réinvestit également beaucoup dans les garderies dans plusieurs provinces. Troisièmement, certaines provinces ont réinvesti dans les programmes d'intervention rapide—par exemple, dans le counselling nutritif ou le counselling pour les mères seules qui sont prestataires de l'aide sociale.

Il ne fait aucun doute que les provinces réinvestissent dans le genre d'initiatives qui sont compatibles avec la Prestation nationale pour enfants. Nous en avons la preuve absolue.

Le vérificateur général, dans son rapport du mois dernier, a consacré tout un chapitre aux dispositions relatives à la reddition de comptes de la Prestation nationale pour enfants. Il a reconnu que c'était une nouvelle façon de faire les choses, mais son rapport était en fait très favorable pour ce qui est des cadres de reddition de comptes qui ont été négociés. Il a mentionné certaines difficultés posées par ces cadres, mais il était en fait assez positif pour ce qui est des dispositions relatives à la reddition de comptes concernant la Prestation nationale pour enfants. Donc nous continuons d'y travailler.

Je pense que le ministre Pettigrew est très heureux des engagements que les provinces ont pris. Plusieurs d'entre elles ont également fait des investissements directs importants et ont apporté elles aussi des contributions non négligeables.

M. Ovid Jackson: J'ai une autre question, monsieur le président.

Ailleurs dans le monde—par exemple, aux États-Unis et au Danemark—certaines personnes se sont dotées de leurs propres instruments de mesure pour s'assurer que ces programmes sont efficaces. Avez-vous étudié des modèles? Pouvez-vous nous parler de modèles en avance sur les nôtres, qui fonctionnent très bien pour ce qui est des instruments de mesure, qui permettent d'adapter ces programmes pour enfants assez tôt pour que ceux-ci en tirent le maximum?

• 1625

Mme Margaret Biggs: Pour ce qui est des instruments de mesure, il se pose ici quelques problèmes distincts. Il existe des instruments de mesure pour évaluer des programmes particuliers, comme c'est le cas du PACE, où il y a une évaluation complète et un cycle d'apprentissage concernant la façon dont fonctionnent les projets du PACE, etc. Il y a aussi les indicateurs généraux qui nous permettent de mesurer comment notre société et nos enfants se portent.

Je vais parler un peu des deux.

Pour ce qui est de la Prestation nationale pour enfants, il y a une disposition—et cela figurera aussi dans le rapport de vendredi—concernant les recherches en cours et les évaluations des projets qui marchent. De même, dans le Plan d'action national pour les enfants, il y a une section du document de réflexion où le gouvernement s'engage clairement à partager les meilleures pratiques. Donc cela concerne davantage l'aspect programmes et politiques.

Pour ce qui est des grands indicateurs sociaux du Plan d'action national pour les enfants qui révèlent l'état de santé de la société, il existe un texte supplémentaire sur les instruments de mesure et de contrôle où il est question d'établir des indicateurs communs auxquels adhéreraient tous les gouvernements, qui nous diraient dans quelle mesure nous atteignons nos quatre objectifs concernant les enfants et dans quels milieux nous savons comment déterminer et influencer le bien-être des enfants.

Pour ce qui est de savoir comment nous nous comparons à d'autres pays, je dirais que notre Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes est une initiative pointue. C'est à peu près ce que l'on trouve de mieux dans le monde. C'est l'une de nos sources principales. Je dirais la même chose au sujet de certaines de nos bases de données qui nous permettent de mesurer notre état de santé. Nous savons donc pas mal de choses, et nous devons réunir toutes ces données pour rédiger un rapport national sur les enfants.

Comme l'a dit le ministre Pettigrew, le critère de maturité pour l'apprentissage nous servira d'indicateur supplétif universel pour mesurer comment se portent nos enfants dans les toutes premières années. Encore là, je crois que notre gouvernement est probablement l'un des plus avancés du monde industrialisé. À la Banque mondiale et à l'OCDE, on s'intéresse beaucoup à certains de ces indicateurs aussi.

Par exemple, il y a une étude aux États-Unis qui porte sur les indicateurs dont on se sert là-bas. Mais ce n'est pas le genre d'initiative à laquelle tous les gouvernements souscrivent.

Avec ce que nous essayons de faire ici, les gouvernements fédéral et provinciaux vont mesurer et rendre des comptes, ce qui est unique à mon avis et n'a probablement pas été fait ailleurs.

Le président: Merci.

[Français]

Je vais revenir de ce côté-ci de la table, où est assise Mme St-Jacques.

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): J'aimerais d'abord m'excuser de mon retard. J'ai sûrement manqué une bonne présentation.

Je vais passer à ma deuxième question puisque M. Jackson a déjà posé la première à laquelle j'avais songé. Elle portera sur l'indexation de la Prestation nationale pour enfants. Nous avions justement fait adopter en Chambre une motion en vue d'une étude sur cette question. J'avais par la suite demandé au ministre si, lorsqu'on avait établi le montant de la prestation, on avait tenu compte des sommes perdues en raison de l'érosion. Les chiffres que j'ai en main semblent indiquer que cela n'a pas été le cas. J'aimerais entendre vos commentaires.

On dit qu'une famille qui compte deux enfants et dont le revenu s'élève à 28 000 $, et qui n'a donc pas droit au supplément, a perdu 347 $ depuis 1994 à cause de l'inflation. À chaque année, elle semble perdre un montant d'argent, bien que le ministre soutienne le contraire. J'aimerais que vous me donniez l'heure juste là-dessus.

[Traduction]

Mme Margaret Biggs: Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, je vais vous répondre en anglais.

Mme Diane St-Jacques: Ça va.

Mme Margaret Biggs: Il est vrai qu'à l'heure actuelle, la Prestation fiscale pour enfants n'est que partiellement indexée, elle perd donc un peu de sa valeur. Mais je ne crois pas que l'on en soit tout à fait au niveau dont vous parlez, mais restaurer la valeur de la prestation sur une base annuelle, coûterait probablement entre 110 et 130 millions de dollars, ce qui veut dire que, de la même façon, sa valeur diminuera annuellement. Cela est préoccupant.

D'un autre côté, je pense que le gouvernement a pu soutenir la prestation fiscale pour enfants, particulièrement pour les familles plus modestes, avec le 1,7 milliard de dollars qu'on a investis dans la prestation nationale pour enfants. Dans le dernier budget, on a également accordé 300 millions de dollars en prestations fiscales pour enfants aux familles à revenu modeste ou moyen. Il y a donc eu une injection considérable de ressources additionnelles.

À mon avis, cela compense largement l'érosion attribuable à l'indexation partielle, mais je pense que l'indexation partielle demeure un problème. On espère que le gouvernement pourra y voir en temps utile.

Encore là, on a investi beaucoup d'argent dans la prestation pour enfants.

• 1630

[Français]

Mme Diane St-Jacques: Mais c'est une solution à court terme. Si on pouvait indexer les prestations en fonction de l'accroissement du coût de la vie, on réglerait une partie du problème. On n'a adopté aucune solution à long terme. Nous ne savons jamais si, lors du prochain budget, on décidera d'investir de plus importantes sommes dans ces prestations.

Vous me dites donc que l'interprétation des chiffres que je vous ai présentée n'est pas tout à fait juste et que les familles dont le revenu est supérieur à 26 000 $ n'ont pas perdu d'argent.

[Traduction]

Mme Margaret Biggs: Dans l'ensemble, je crois qu'on a investi 2 milliards de dollars dans la Prestation pour enfants au cours des dernières années. On verra certains effets de cette mesure se manifester dans les 12 à 18 mois à venir.

Il s'agit donc d'une somme importante qui compense, je crois, l'érosion qui a eu lieu. Je ne vais pas contester vos chiffres; je vais toutefois communiquer avec vous sur ce point.

Je conviens avec vous que ce n'est pas garanti pour l'avenir. Par contre, si nous continuons à affecter des fonds supplémentaires, nous pourrons peut-être aussi régler ce problème.

Le président: Peut-être pourriez-vous nous communiquer la réponse et nous la transmettrons à tous les membres du comité.

Madame Minna.

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Avant de poser la question, je veux corriger un malentendu. C'est quelque chose que j'ai déjà entendu et qui a été répété aujourd'hui encore par Mme Gagnon: la question selon laquelle la riche province de l'Ontario enlève à d'autres de l'argent prévu pour les enfants et les services sociaux.

En vertu du Régime d'assistance publique du Canada, les programmes sociaux étaient cofinancés moitié-moitié. Je ne parle pas ici de paiements de péréquation versés aux provinces, mais bien des programmes sociaux. Les enfants ontariens ont autant de droits que les enfants des autres provinces. Le gouvernement précédent avait plafonné ces programmes au point où ces provinces recevaient des sommes beaucoup moins importantes en paiements de transfert destinés aux programmes sociaux. Tout cela ne fait que rétablir l'équité que l'on trouvait dans l'ancien programme, rien de plus.

Je trouve donc tout à fait injuste de revenir là-dessus chaque fois à la Chambre et au comité. C'est une attaque injustifiée contre les enfants et les familles d'une autre province. Cela n'a rien à voir avec les paiements de péréquation ou les paiements de transfert aux provinces plus démunies que les autres. Cela ne concerne que les transferts et les programmes sociaux.

C'est donc la précision que je voulais apporter. J'ai entendu cela tellement souvent. Chaque fois, je pense aux enfants de ma circonscription et cela me dérange beaucoup.

J'aimerais maintenant vous poser des questions sur l'évaluation de la prestation fiscale pour enfants. J'ai feuilleté le Plan d'action national pour les enfants qui indique, dans une certaine mesure, comment nous pourrions négocier avec les provinces un programme convenu et transparent.

En ce qui concerne la prestation fiscale pour enfants actuelle, par exemple, lorsqu'on évalue les sommes réinvesties, sait-on si la province investit dans un secteur donné puis investit nos crédits comme réinvestissement, si son propre apport diminue? En Ontario, il y a eu d'énormes compressions des budgets de garderie ces dernières années. Depuis qu'on a conclu l'accord sur la prestation fiscale pour enfants, je ne sais pas si la province ne fait que réinvestir l'argent qu'elle épargne grâce à l'argent que nous lui transférons et si, au même moment, elle diminue sa propre contribution.

Autrement dit, est-ce qu'on se contente de remplacer l'argent sans augmenter le budget? Si c'est le cas, c'est ridicule. Rien ne change, sauf l'origine des fonds.

Est-ce qu'on peut le mesurer et, dans l'affirmative, j'aimerais savoir ce qui se passe en Ontario.

J'aimerais aussi savoir quelles provinces ajoutent leur propre contribution en plus de ce qu'elles épargnent. Je voudrais savoir. Il serait intéressant de savoir ce qui se passe à l'échelle du pays.

Ma dernière question porte sur le Plan d'action national pour les enfants. J'imagine qu'il y aura beaucoup de discussions au pays sur la tournure qu'il prendra et qu'il y aura des négociations.

C'est plus une observation qu'une question de ma part.

Dans ma circonscription, nous avons ce que l'on appelle des centres de soutien des familles où les mères peuvent aussi venir. Dans un cas, ce sont les bonnes d'enfants qui viennent.

• 1635

J'aimerais qu'on puisse rassembler tous ces programmes en un seul. Par exemple, un centre de soutien aux familles pourrait comprendre une garderie, des services de nutrition prénatale, le PACE, de l'aide et des conseils pour les parents, etc. Ce pourrait être un carrefour axé sur le développement du jeune enfant sous tous ses aspects.

Mme Margaret Biggs: Je vais répondre aux deux ou trois premières questions, qui portent sur la prestation fiscale, puis je passerai...

Pour ce qui est de la prestation nationale pour enfants, je sais très bien ce que vous voulez dire. On a toujours du mal à savoir s'il s'agit d'un tour de passe-passe, ce que nous voulons éviter à tout prix. Nous voulons voir une augmentation graduelle des moyens ainsi que de nouveaux programmes et de nouvelles prestations pour les enfants et les familles.

Nous avons rencontré la même difficulté dans le cas du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ou tout ce qui touche les transferts destinés aux provinces. Dans ce cas-ci, elles gèlent leurs contributions.

Notre seule protection, je crois, c'est la communication de l'information à la population, la transparence, la vigilance de la population et suffisamment de visibilité pour que les autorités se fassent prendre si elles essaient de détourner l'initiative de son objet.

Dans le cas de la prestation nationale pour enfants, parce qu'on a beaucoup insisté sur le caractère public de l'information et la transparence—comme je l'ai dit, le vérificateur général a produit un rapport sur le sujet—les provinces savaient très bien que la population les avait à l'oeil. Nous avons obtenu des assurances assez fiables qu'elles créent de nouvelles ressources, de nouveaux programmes et de nouveaux services.

Mais il n'est pas certain qu'au bout du compte, malgré ce que nous investissons, des fonds ne sont pas transférés ailleurs. C'est le cas pour tous les programmes.

Pour ce qui est de l'information, comme je l'ai dit, un rapport sur l'avancement des travaux sera publié vendredi. Le même problème s'est posé lorsque nous avons consulté un certain nombre d'organisations non gouvernementales. Nous avons essayé de produire des chiffres qui portent sur l'ensemble des dépenses des provinces pour voir si elles faisaient les transferts. Nous avons essayé de produire ces chiffres, dans la mesure du possible.

Je vais maintenant passer à l'autre question, sur la situation en Ontario. L'Ontario a affecté, en ce qui concerne son propre réinvestissement, sa contribution à elle, les 80 p. 100 de sa contribution—des sommes au supplément aux services de garderie en Ontario, qui est une sorte de supplément de revenu destiné aux familles à faible revenu.

Pour ce qui est des fonds dégagés par les municipalités, les 20 p. 100 du budget d'assistance sociale des municipalités vont en bonne partie au programme «Des bébés en santé», aux garderies et à un nouveau programme appelé «EXPRESS», Expérience, poursuite et reprise des études pour les parents. Le programme est destiné aux mères seules et leur offre de la formation et du counselling pour ne plus avoir à dépendre de l'aide sociale.

Le degré d'information communiquée par l'Ontario nous rassure assez sur ses réalisations concernant la prestation nationale pour enfants. Nous ne soupçonnons pas qu'il y ait eu la moindre irrégularité. Le gouvernement provincial a produit des rapports clairs et a été assez ouvert. Il y a beaucoup de transparence.

Quant à savoir quelles provinces ont majoré leurs propres contributions, un certain nombre d'entre elles, depuis que les premiers ministres ont parlé de la pauvreté chez les enfants en juin 1996, ont suggéré de prendre des démarches en vue d'une prestation pour enfants intégrée.

Depuis juin 1996, la Colombie-Britannique a investi des sommes importantes à l'allocation familiale de la province. Nous savons que le gouvernement du Québec dispose également d'un très important programme d'allocations familiales. Il y a aussi le supplément au revenu gagné institué par l'Alberta et la prestation pour enfants du Nouveau-Brunswick.

Il y a donc eu beaucoup d'investissements depuis juin 1996. En ce qui concerne le total des fonds réinvestis par opposition aux économies réalisées et l'augmentation des fonds venus s'ajouter aux fonds réinvestis l'an dernier, je pense que la Saskatchewan a doublé ou triplé son budget de réinvestissement. Le Manitoba a ajouté des sommes aux services de garderie. De même, le Nouveau- Brunswick a investi des sommes supplémentaires pour les garderies, ainsi que Terre-Neuve. Les Territoires du Nord-Ouest ont créé une prestation pour enfants qui correspond à l'enveloppe de réinvestissement.

Les provinces n'ont donc pas toutes...

Mme Maria Minna: Je pense avoir entendu le nom de toutes les provinces sauf l'Ontario en ce qui concerne les sommes supplémentaires.

• 1640

Mme Margaret Biggs: L'Ontario a investi des sommes supplémentaires pour les enfants, je crois. Je ne veux évidemment pas parler au nom du gouvernement ontarien, mais il a investi des sommes supplémentaires. Cela ne faisait pas forcément partie de l'initiative sur la prestation nationale pour enfants, c'est tout.

On me passe une note qui dit qu'il a investi 5 millions de dollars, mais je ne peux pas vous expliquer exactement à quelle fin. Ce n'est pas une grosse somme par rapport au budget total de la province.

Je pourrais peut-être passer à la question suivante, qui est très proche des recommandations de Fraser Mustard. Brian ou Phyllis pourront peut-être vous répondre.

M. Brian Ward (directeur général intérimaire, Direction de la santé de la population, Direction générale de la promotion et des programmes de la santé, ministère de la Santé): Votre suggestion, de rassembler au niveau local ces services de développement du jeune enfant en une sorte de centre de soutien familial, est ce que souhaitent tous ceux qui travaillent dans le domaine et dans le milieu.

De notre façon modeste, c'est quelque chose que nous avons essayé d'encourager. Par exemple, un des critères pour obtenir des fonds du PACE est de faire partie d'un consortium d'intérêts. Il peut y avoir une seule organisation qui parraine, mais nous disons dès le début qu'il n'y a pas d'organisation qui constitue la solution. Il faut montrer que l'on adopte la formule du consortium. Même si cela a causé de petits problèmes dans certaines localités au début, l'idée a maintenant fait ses preuves et les gens s'en accommodent fort bien. C'est de plus en plus la façon dont on procède.

Deuxièmement, comme le ministre l'a dit, le succès de cette formule repose sur le financement à long terme. Nous ne voulions surtout pas aller dans les localités, créer des attentes, quitter les localités, prendre les gouvernements provinciaux de court et abandonner les parents et les enfants.

Le programme est donc à long terme et fait partie du budget des services votés. Les sommes sont assez considérables pour de petits groupes locaux. C'est d'environ 250 000 $ ou 300 000 $ par année. La permanence de ce financement, dans l'hypothèse où l'on peut donner la preuve d'un résultat, signifie que les programmes du PACE deviennent le noyau du genre de centre auquel vous songez.

Avec ce que promet le Plan d'action national pour les enfants et l'ajout graduel de nouveaux fonds, nous pensons disposer d'une plate-forme et les communautés du pays pourront participer à ce rassemblement et pourront même contribuer en prenant l'initiative ou en devenant un parrain.

Votre idée existe donc déjà. Nous nous acheminons vers sa réalisation.

Le président: Madame Bennett, hou hou, Bennett!

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Je me fais donner des conseils.

Le président: Je n'arrive pas à croire que vous en ayez besoin.

Mme Carolyn Bennett: Comme vous le savez, je préside un petit sous-comité des personnes handicapées et j'aimerais que l'union sociale permette de régler certains problèmes de juridiction. Ces problèmes sont aujourd'hui même plus complexes dans le cas des Autochtones handicapés.

Tout cela me semble bien bureaucratique. Il ne semble pas y avoir un grand rôle pour le Parlement ou les parlementaires. Pour moi, fixer des objectifs et des résultats attendus, c'est un acte politique. Je me souviens que dans l'union sociale on disait que nous allions «consulter les Canadiens» sur l'établissement des priorités sociales. Comme c'est admirable!

Après avoir lu tout cela, je ne sais pas quel message on peut donner aux handicapés, aux jeunes handicapés ou aux Autochtones. On dit de belles choses, que nous espérons avoir des enfants en bonne santé physique, affective et spirituelle, qu'ils soient forts, mais ce n'est pas le cas de tous. Qu'allons-nous faire pour les jeunes qui ont des besoins particuliers?

Le texte dit: «Nous voulons vos réactions». Qui est ce «nous»? Quand quelqu'un vous donne sa réaction, y a-t-il un processus qui permette aux représentants du peuple, aux parlements provinciaux et fédéral de contribuer à l'établissement des priorités et des résultats attendus?

• 1645

Vous avez parlé de communication à la population et de transparence, mais il doit bien y avoir quelque chose de plus que le rapport du vérificateur général pour nous aider en ce sens. La course vers le sommet... ou la phase deux de l'union sociale prévoit, je crois, qu'en cas d'accord sectoriel, nous allons aller de l'avant là-dessus. Est-ce que ceci constitue un accord sectoriel? Est-ce que ceux qui veulent un programme national de garderies doivent passer par vous ou s'adressent-ils plutôt à nous pour aiguiser l'appétit, dans le cadre de l'union sociale, pour un programme de garderies ou de haltes-garderies? Quelle est la suite de la démarche?

Une voix: Où est notre place?

Mme Carolyn Bennett: Oui, où est notre place à nous?

Les centres d'excellence ont un peu critiqué la place accordée aux enfants handicapés ici. Avons-nous évalué le travail des centres d'excellence en ce qui concerne la santé des femmes? Est-ce qu'on le sait? Moi, j'ai entendu beaucoup de critiques et de plaintes.

Avant de lancer une nouvelle série de centres d'excellence, peut-on voir une évaluation du travail des centres en matière de santé des femmes? Je crains qu'on se lance à nouveau dans quelque chose de bureaucratique avec quantité de cases à cocher. On me dit que c'est une démarche tout ce qu'il y a de plus bureaucratique, constipé, bloqué, au lieu de favoriser la collaboration—autrement dit, deux et deux font cinq.

Le président: Question épineuse pour des fonctionnaires.

Que devrions-nous faire à votre avis?

Mme Phyllis Colvin: Eh bien...

Le président: Ne nous dites rien.

Des voix: Oh, oh!

Mme Phyllis Colvin: Je vous dirai sans ambages que ce n'est pas à nous qu'il faut poser la question.

Des voix: Oh, oh!

Mme Phyllis Colvin: Je suis bureaucrate et fière de l'être. En ce qui concerne le lancement du Plan d'action national pour les enfants, une des choses sur lesquelles nous voulons insister, c'est la nature du «nous» lorsqu'il s'agit de suggestions et d'idées.

Essentiellement, il y a 13 gouvernements, auxquels s'est joint le Nunavut. Ce sont les gouvernements qui demandent des suggestions et—c'est très important dans le contexte—la participation de cinq secteurs au projet. Il est très important d'insister sur le fait que nous essayons, comme bureaucrates et entre gouvernements, de travailler dans une formule intersectorielle. Nous avons des représentants du secteur de la santé, des services sociaux, de la justice et de l'enseignement. Un certain nombre d'autres secteurs voisins participent au Plan d'action.

Mme Carolyn Bennett: Habituellement, on tient des audiences publiques pour établir les priorités au pays. Où est-ce que cela s'inscrit?

Le président: Où nous situons-nous, nous?

Mme Carolyn Bennett: Oui, où sommes-nous?

Mme Phyllis Colvin: Me permettez-vous de répondre?

Le président: Bien sûr.

Mme Phyllis Colvin: Chaque gouvernement va lancer ses propres consultations, et le gouvernement fédéral ne fait pas exception à la règle. Il y aura une participation des députés, des sénateurs et, pour ainsi dire, une dynamique parlementaire au fur et à mesure que nous progresserons. Le moment n'a pas encore été choisi. Nous en sommes encore au début.

Pour le moment, le processus FPT—et j'insiste là- dessus—repose sur un certain nombre de tables rondes qui ont été conçues et développées. Nous sommes en train de les créer. Il y a un certain nombre d'autres mécanismes qui permettront aux gens de se faire entendre. J'ai déjà fait allusion à certains d'entre eux—le numéro 800, le site Web, le cahier de consultation à développer. Ceux qui ne participeront pas aux tables rondes pourront apporter leur contribution individuellement.

De plus, les gouvernements se servent de ces documents dans leurs propres processus de consultation. Nous imaginons qu'un certain nombre de députés voudront peut-être s'en servir, emporter ces documents dans leur circonscription, par exemple, et inviter les Canadiens à participer au Plan national d'action et à la discussion qui l'entoure.

Il y a donc un rôle pour les parlementaires. Cela fait partie du processus.

• 1650

Le président: J'aimerais faire une observation. J'espère tout d'abord que le comité continuera d'exister et qu'il s'agit d'un lieu approprié de discussion qui pourra être relié au processus, comme d'autres. Nous aimerions que ce message soit transmis à ceux que vous représentez.

J'ai une courte question à poser à Brian Ward. La semaine dernière, nous avons eu une séance tout à fait pertinente. Nous avons entendu Fraser Mustard, qui nous a parlé de son rapport de l'Ontario, et nous avons entendu deux excellents représentants du Québec, qui ont parlé de son système de garderies et de son évolution. Il y a eu beaucoup d'échanges entre les deux et un vaste terrain d'entente.

En ce qui concerne le PACE et le PCNP et même le programme Bon départ destiné aux Autochtones, sous leur forme actuelle, est-ce que, comme Maria Minna le disait, ces programmes ne pourraient pas miraculeusement se transformer en centres de développement du jeune enfant et d'aide aux parents? Est-ce au-delà de ce qui est possible pour le Plan d'action ou l'union sociale? Si ce n'est pas possible, faudrait-il créer quelque chose?

M. Brian Ward: J'aimerais revenir en arrière et dire quelques mots à propos des centres d'excellence, si vous me le permettez, en réponse à la question qui a été soulevée.

Le continuum de services nécessaire dans toutes les localités du pays pour veiller à ce que l'enfance des enfants soit la meilleure possible pour leur croissance et leur développement est très vaste. Les enfants à risque, comme l'ont dit certains députés, composent une partie de la communauté. Dans nos discussions, on oublie souvent que la plupart des parents, la plupart des enfants, ne font pas l'objet de toutes ces discussions. Ils sont actifs dans leur communauté. Leurs parents s'occupent d'eux.

Néanmoins, ce continuum de services a des contributions à faire aussi, que ce soit au travail ou en soins de répit ou en bons services de loisirs et culturels. C'est donc un vaste continuum de services.

Le Plan d'action pourrait poser certaines questions: quels sont ces éléments? Qui s'en charge actuellement? Peut-on bâtir de façon formelle ou informelle un système qui comporte ces éléments?

La question que vous avez posée, monsieur le président, est de savoir si le PACE, le programme Bon départ et le PCNP pourraient en devenir le noyau. Je n'en suis pas certain. Ce sont d'excellents programmes et nous les aimons beaucoup, mais sur tout le territoire canadien, l'an prochain, le total sera de 155 millions, ce qui n'est pas énorme. L'enseignement primaire et secondaire au Canada coûte 37 milliards de dollars. Nous disposons de 155 millions pour ces programmes. Ce sont des exemples, cependant, de ce qui peut être fait par les communautés locales lorsqu'il y a un bon financement sûr dans un petit créneau.

Elles peuvent donc être partie prenante et apporter leur contribution, mais elles ne sont pas la réponse à tout. C'est ce qu'il faut commencer à examiner grâce au Plan d'action.

En ce qui concerne les centres d'excellence, vous avez soulevé deux questions importantes. Le ministre a tenté de répondre à l'une d'entre elles dans sa comparution aujourd'hui, à savoir, est-ce que cette opération est à l'écoute des problèmes des handicapés, en particulier des enfants, et sensible au lourd fardeau que portent leurs parents?

Il a pu montrer, je crois, que nous avons fait un surcroît d'efforts pour veiller à ce que ceux qui siègent au comité intérimaire soient bien à l'écoute de ce groupe et de ses problèmes. Même si le contenu de chaque plate-forme reste à annoncer, soyez assurés que c'est un point qui nous intéresse beaucoup vu nos antécédents à tous.

Allons-nous commettre les mêmes erreurs que nous avons faites dans le cas des centres pour les femmes? Tout d'abord, je ne veux pas parler des autres centres, mais nous avons analysé 55 types différents de centres au pays. Nous espérons avoir saisi les meilleures caractéristiques de chacun d'eux. Nous faisons l'essai d'un petit modèle différent à l'échelle nationale.

• 1655

Nous rassemblons ce qui se fait de mieux au pays sur ces plates-formes nationales. Ce ne sont pas vraiment des centres d'excellence mais des plates-formes nationales sur lesquelles nous pouvons rassembler de l'expertise venant d'un éventail de gouvernements et de perspectives, partout au pays, pour nous pencher sur une problématique ou un problème ou une question que nous pouvons définir clairement.

Nous disposerons prochainement de la matière. Le ministre va l'annoncer. Encore une fois, pour la troisième fois, nous allons envisager un groupe plus limité pour la consultation—autrement dit, vu ces énoncés, quelles sont actuellement les meilleures idées?

Je pense que nous avons opéré de la façon la plus inclusive possible. Je pense que nous avons une idée suffisamment précise des centres pour pouvoir y travailler. En septembre, nous saurons si cela a marché.

Mme Carolyn Bennett: En santé des femmes, un des principaux axes, c'est l'inclusivité collaborative et horizontale et les centres ont été créés de façon entièrement concurrentielle. J'aurais aimé qu'on apprenne quelque chose des réseaux de type collaboratif.

Pouvez-vous nous le garantir?

M. Brian Ward: Vous savez, c'est un plaisir, monsieur le président, de se faire poser la question, parce que cela nous intéresse beaucoup. Je vais vous parler des deux volets qui font que cela nous intéresse beaucoup.

D'abord, pour pouvoir rendre des comptes à la population, nous n'avons pas d'autre choix que d'adopter un processus concurrentiel et transparent. Les organisations avec lesquelles nous traitons n'ont cependant ni le temps, l'énergie, l'expertise et l'argent pour se lancer dans une concurrence directe sans prendre sur ce qu'elles font déjà. Il y a donc cette tension conflictuelle ici.

Je ne dis pas que nous allons trouver une solution, parce que la transparence concurrentielle nous est imposée, mais ce qu'on va essayer de faire, c'est lorsque nous aurons l'idée—lorsqu'elle sera claire et lorsque les gens la comprendront—nous allons inviter ce groupe à se rassembler et nous allons lui demande s'il peut nous proposer un schéma, autrement dit autochoisir un parrain commun. S'il le peut, nous sommes prêts à investir en lui.

Mais si nous recevons cinq idées extraordinaires, nous allons sans doute demander à chacun des auteurs de l'idée de nous convaincre.

Le président: Margaret Biggs, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Margaret Biggs: Je voulais ajouter mon grain de sel à ce dont on parlait à propos du dialogue public. Phyllis l'a très bien expliqué. Je voulais seulement rappeler que le document, intitulé Élaboration d'une vision commune, devait engager le dialogue autour de ceci.

Les gouvernements voulaient reconnaître qu'il y a déjà eu beaucoup d'activités et de discussions déjà au pays et ils ne voulaient pas donner l'impression qu'ils avaient tout d'un coup découvert ces questions. Par contre, ils voulaient faire preuve de leadership, accorder leurs violons et en inviter d'autres à leur faire part de leur avis et de leur réaction.

J'espère que ce n'est pas trop bureaucratique. C'est vraiment une invitation au dialogue. Il y a quantité de mécanismes. Phyllis a parlé du dialogue fédéral-provincial, et au fédéral nous pouvons trouver d'autres façons de dialoguer. Si vous faites partie d'un groupe, il y a beaucoup de façons de participer au processus.

Nous allons recevoir des réactions sur le genre de révisions à la vision que la population et les groupes auront suggéré, mais sans ce genre de réactions et de consensus autour d'un ensemble donné de priorités, il ne nous est pas possible de nous orienter vers ce dont le pays a besoin d'après vous.

Cela nous aide donc à atteindre notre objectif, à en venir à un consensus sur les cibles d'intervention de tous les gouvernements. Cela va plus loin qu'un ou deux programmes fédéraux ou provinciaux. Il y a aussi de bons programmes provinciaux, mais il faut voir plus grand encore. Ceci nous aidera à y parvenir, je pense.

Mme Carolyn Bennett: Merci.

Le président: Nous entendrons maintenant M. Elley à qui nous souhaitons la bienvenue, suivi de Mme Davies et de Mme Minna.

Monsieur Elley.

M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Réf.): Merci beaucoup.

J'aimerais vous parler un peu de ma femme et de moi-même qui avons en cheminant ensemble, été parents nourriciers pendant 25 ans. Nous avons huit enfants, ce qui est supérieur à la moyenne nationale. Nous avons quatre enfants naturels, trois enfants autochtones et un enfant handicapé physique grave. Cela nous a donné une certaine expérience des enfants et de notre rôle de parents. En 25 ans, nous avons accueilli environ 140 enfants.

D'après mon expérience, j'ai trouvé très difficile de séparer des enfants de leurs familles. Je ne comprends pas qu'on puisse faire cela. Les enfants font partie d'une famille, dans certains cas fonctionnelle, dans d'autres dysfonctionnelle.

• 1700

Évidemment, les enfants qui sont venus à nous et qui se sont intégrés à notre famille venaient de familles dysfonctionnelles. Nous espérons leur offrir un climat fonctionnel pour se développer.

J'ai quelques questions. Comment le Plan d'action national pour les enfants peut-il résoudre le problème des familles dysfonctionnelles? Quels sont les avantages de ce Plan qui aideront les enfants canadiens qui se trouvent dans des situations de ce genre?

De plus, à la page 3, vous affirmez ce que je contesterai—je le contesterai parce que, au fond, je suis conventionnel: «Avec l'évolution de notre société et de notre économie, il se peut que de nombreux moyens traditionnels d'aider les enfants ne soient plus adéquats.»

Je me demande si quelqu'un peut tenter de me dire quels sont ces moyens traditionnels qui ne fonctionnent plus.

M. Brian Ward: Il y a notamment le changement marqué dans la population active et le grand nombre de femmes qui se sont jointes à la population active.

Dans ma propre famille, la différence est la disponibilité des grands-parents ou d'un soutien pour les familles que mes parents tenaient pour acquise. Sur ces deux fronts, il y a eu des changements en profondeur dans le soutien aux familles—à l'intérieur de la famille, d'une façon isolée ou grâce à des services externes.

Par ailleurs, il y a également des avantages. Nous avons maintenant des services communautaires organisés qu'il y a trois ou quatre générations, les gens auraient trouvé assez impressionnants. Je songe aussi à toutes les activités récréatives et culturelles que fournissent un si grand nombre d'excellents bénévoles partout au pays.

Ce sont les deux grandes différences. Je ne pense pas que nous tentions de dire quoi que ce soit de provocateur.

M. Reed Elley: Ce n'est pas ce que je dis, je dis que pour moi, cela l'était un peu.

M. Brian Ward: Nous tentions de souligner qu'il nous faut constamment réévaluer les conditions de base du soutien aux familles. Ces conditions évolueront, mais les valeurs et les relations dont vous parlez sont des constantes qu'il faut appuyer de façon différente.

À une certaine époque, le principal soutien était l'église. Ce n'est plus vraiment un système d'appui pour de nombreuses personnes. Il doit donc y avoir autre chose, et il nous faut revenir aux éléments essentiels dont vous parlez et leur trouver de nouvelles expressions avec l'évolution de la société.

Mme Phyllis Colvin: Je pense que c'est très juste. L'un des principaux éléments de la vision c'est que d'une façon ou d'une autre, il faut réexaminer, non seulement nos investissements futurs et nos idées à ce sujet, mais également nos investissements actuels, où nous affectons de l'argent pour aider les enfants.

L'avis général de la population se trouve reflété jusqu'à un certain point dans la documentation, à savoir que les correctifs que nous avons instaurés de diverses façons et sous diverses formes et auxquels tous les gouvernements ont consacré des sommes énormes, systèmes qui sont très prisés et dans de nombreux cas, dans la société... Songeons au système de soins de santé dans mon secteur qui est très prisé. Nous y avons investi des sommes considérables dans le dernier budget.

Cela dit toutefois, de nombreuses mesures correctrices deviendraient superflues si nous intervenions avant le début du cycle. Toutefois, il s'agit de savoir si la société est capable de repenser le processus d'investissement de façon à ne plus y voir de correctifs—par exemple, les hôpitaux, le régime judiciaire, etc.—pour prendre de l'avance sur les problèmes?

À cet égard, il faut, je pense, réfléchir un peu à ce que nous faisons actuellement, à ce que nous ferons peut-être à l'avenir, à ce que les divers paliers de gouvernement peuvent faire individuellement et conjointement. Il a été utile, je pense, au gouvernement fédéral de vivre l'expérience de la PNE car cela nous a permis de voir que nous pouvions collaborer avec les provinces à l'avantage de tous dans les secteurs où il y a des synergies, des synergies d'un palier de gouvernement à l'autre.

Il s'agit maintenant de déterminer s'il y a d'autres exemples de ce genre d'activité qui méritent d'être explorés, et dans le cadre de cet examen de nos ressources et des grands systèmes correctifs, s'il y a d'autres possibilités?

Le président: Margaret Biggs.

• 1705

Mme Margaret Biggs: Quand vous dites qu'on ne peut séparer l'enfant de sa famille, c'est très important. Bien qu'il s'agisse d'un plan national pour les enfants, on pourrait également dire que c'est un plan d'action national pour les enfants et les familles.

Peut-être nous dira-t-on qu'il faut renommer ainsi le plan d'action. Ce document est très beau, mais il est appelé à être refait.

En ce qui concerne les valeurs qui s'y trouvent—et encore une fois, c'est à des fins de discussion—il est clair qu'au départ, on fait intervenir la primauté de l'unité familiale et son importance en ce qui concerne le soin des enfants et leur développement.

C'est un lien essentiel. Je sais que Phyllis et Brian diraient aussi, après avoir entendu les ministres gouvernementaux en parler, qu'il s'agit de quelque chose qui tient énormément à coeur à tous les gouvernements. Et cela est reflété je pense, bien qu'insuffisamment peut-être, dans ce document.

Comment rejoindre les familles où ça ne va pas très bien et comment les aider à mieux fonctionner, voilà qui est une question compliquée. Dans certains cas, c'est à cause du stress de la vie moderne. Le lieu de travail n'est pas particulièrement accueillant pour les familles. Il y a des choses à faire à ce niveau. Par contre, clairement, certaines sont très dysfonctionnelles. Dans certains cas, c'est dû aux générations et, dans d'autres, c'est dû aux modèles en place. Dans ce cas, il faut une intervention plus concertée, pas uniquement un peu de causette ici et là, mais un appui soutenu aux parents.

Nous savons—la recherche et les preuves qui ressortent de l'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes est très claire—que la qualité de l'encadrement parental est un des facteurs déterminants de l'évolution des enfants. Après tout on ne devrait pas avoir besoin d'un sondage national pour nous le dire, mais nous savons que c'est un facteur très déterminant de la performance des enfants.

Le président: Merci.

Libby Davies, Maria Minna, et ce sera tout.

Mme Libby Davies: Je voulais en fait reprendre ce qu'a dit Carolyn plus tôt sur la consultation et la voie à suivre maintenant. Je trouve que l'on abuse beaucoup de ce terme consultation. Souvent, c'est simplement quelques lignes où mettre ses commentaires à la fin d'un livret. Il n'y a pas vraiment débat et discussion.

En ce qui concerne notre comité, j'estime qu'il ne faut pas demander à faire partie des consultations. On devrait se contenter de dire que: «nous nous attendons à ce que cela se fasse». Une chose très importante, c'est qu'autour de cette table—et nous sommes un bon petit comité—il y a cinq partis politique de réunis qui représentent assez bien toutes les régions du Canada.

Il ne s'agit pas simplement pour nous, députés, de demander aux gens de nos circonscriptions ce qu'ils en pensent—et nous voudrons peut-être le faire—c'est une question de dialogue et de discussions sincères.

Je sais que de nombreux groupes sont vraiment excédés par ce plan d'action national pour les enfants. Si je me laisse aller au cynisme un instant, je dirais qu'on a l'impression que tout est décidé d'avance. On a un groupe de types en complets qui se réunissent pendant quelques jours et qui mettent au point ce plan d'action...

[Note de la rédaction: Inaudible]

Une voix: ...

Mme Libby Davies: Non, je pense qu'on a cette impression que ce sera assez limité. Tout cela paraît bien, mais en substance, au niveau d'un changement de politique, d'orientation, c'est-à-dire ce grand virage où on passe de programmes universels à des programmes qui ciblent de petits groupes ici et là...

J'ai noté ce que vous avez dit au sujet des 155 millions de dollars. De la bouche du ministre, qui le dit, ça paraît énorme, ces 155 millions de dollars, mais dans le contexte de ce que nous dépensons réellement pour l'éducation des enfants au primaire, on voit mieux ce qu'il en est.

J'aimerais avoir certaines garanties que les technocrates font ce qu'il faut—je sais que vous ne pouvez pas parler pour les ministres—pour qu'un comité comme celui-ci puisse être un lieu de dialogue; pour que nous puissions partager l'information et des idées; pour que l'on ne se contente pas de dire: vous voici, nous voulons vous consulter un tout petit peu.

Nous voulons être un lieu où les groupes peuvent venir et discuter, ici sur la Colline du Parlement, et participer au travail avant que le plan ne soit arrêté, s'il ne l'est déjà.

Vous pourriez peut-être nous dire ce que vous en pensez.

M. Brian Ward: Il n'y a pas encore de plan d'action. Il y a les débuts de ce dialogue et les bases du plan.

Je comprends qu'il y ait de la frustration, mais cela aurait pu être pire si nous étions venus vous dire que nous songions faire quelque chose pour les enfants, après avoir discuté des valeurs et des grands thèmes que nous aimerions retenir.

Nous servons des ministres qui ont pris je pense une initiative de leadership importante en disant, accélérons les discussions nationales sur les questions qui touchent les enfants et provoquons une prise de conscience à ce sujet, et nous espérons avoir un jour un plan cohérent. Nous allons dire très bien, voici les principaux éléments sur lesquels nous devons construire et maintenant discutons-en.

• 1710

Vous avez soulevé plusieurs points qui relèvent de vous et non pas de nous ni même des ministres, et c'est à vous de décider. Je pense que les groupes aimeraient s'adresser à vous. En tout cas, ils aiment bien s'adresser à nous. Nous leur répétons que nous pouvons les écouter, nous pouvons les conseiller, mais nous ne prenons pas les décisions.

Ces décisions seront prises, espérons-nous, dans les assemblées législatives de tout le pays, avec la collaboration des ministres, des organisations, des groupes confessionnels et des organisations de loisirs. On discutera des enfants, on dira, non, il faut inclure les familles, ou on dira, oui, nous pensons que c'est une autre façon de s'y prendre.

Vous ne trouverez pas un autre groupe de fonctionnaires plus enchantés d'aller de l'avant une fois que nous aurons une bonne idée de la route à suivre et des objectifs.

Le président: Maria Minna posera la dernière question.

Mme Maria Minna: Tout d'abord, monsieur le président, j'aimerais dire que pour ma part, quelle que soit la façon dont on s'y est pris, je suis très heureuse qu'il y ait les bases d'un plan d'action.

Des voix: Oh, oh.

Mme Maria Minna: Non, mais c'est vrai. J'en parle depuis un certain temps. Mon intérêt pour ces questions, et je crois que d'autres ici autour de la table pourraient en dire autant, est bien antérieure à mon saut dans la politique. Nous avons abordé ces questions de diverses façons. Nous nous sommes battus pour l'universalité des services de garde—ou tout au moins je l'ai fait, moi, dans d'autres circonstances—et pour toutes sortes d'autres dossiers. Je me réjouis donc tout simplement du fait que nous en arrivions à aborder cette question.

J'aimerais vous inviter à réfléchir, dans le cadre de discussions que vous aurez peut-être avec vos homologues des autres provinces ou avec des groupes de réflexion ou dans d'autres circonstances, au fait que la souplesse et la possibilité de choisir sont essentielles. Les structures ne sont pas les mêmes dans les régions rurales et dans les régions urbaines du Canada et, évidemment, les collectivités autochtones ont elles aussi leurs caractéristiques, etc. À bien des égards, par exemple, dans les centres urbains...

En Ontario, nous avions amorcé le processus. Il a été interrompu à cause d'une façon de voir qui n'était pas la même. Aujourd'hui, il semble que nous y revenions. Je pense aux écoles élémentaires, à l'accent qui est mis sur la notion de carrefour, les centres de dépannage ou d'accueil...

J'ai fait des démarches et exercé des pressions en Ontario durant un certain nombre d'années, mais sans succès. Je reviens à la même idée, à savoir que nous investissions, comme vous l'avez dit, dans les enfants. Nous nous sommes mis d'accord, à un moment donné dans notre histoire, pour dire qu'il fallait préparer les enfants par l'éducation et que cette éducation devait être universelle pour garantir une société bien fonctionnelle. Nous savons aujourd'hui, à cause des résultats scientifiques et de diverses expériences, que l'apprentissage commence beaucoup plus tôt et que si nous n'agissons pas au moment opportun, tout ce qu'on peut faire après l'âge de six ans ou la première année est peine perdue, d'une certaine manière.

Le caractère universel et collectif de la responsabilité doit avoir des effets beaucoup plus tôt. Les enfants ne cessent pas d'avoir besoin de soins à l'âge de six ans. La période allant de zéro à six ans est importante, mais il y a aussi l'école maternelle, que les enfants fréquentent à temps partiel. Les parents travaillent, et dans bien des cas ils travaillent 24 heures sur 24, qui à temps partiel, qui, à son compte, qui, par quart de travail. Dans certains cas, les enfants de parents pauvres ont d'excellents résultats et, dans d'autres, les enfants de parents de classe moyenne ont de très mauvais résultats, à cause d'un manque de compétences parentales ou du caractère dysfonctionnel de la famille.

L'école devrait être également le centre d'accueil ou de dépannage communautaire, ou le centre de ressources comme je me plais à l'appeler et, l'accent étant mis sur la famille, l'école connaîtrait les enfants. À l'époque où j'étais active dans le milieu scolaire et dans le milieu des associations de parents, je savais quels parents travaillaient, lesquels étaient des professionnels, lesquels faisaient du travail à la pièce, lesquels travaillaient de nuit, de jour, ou ainsi de suite, et je connaissais leurs revenus.

La structure communautaire accumule donc certaines connaissances. Si tous les services sont mis en commun, le réseau de soutien est intégré et cohérent, de sorte que lorsque l'enfant de six ans va à la maternelle ou en première année, à l5 h 30, alors que la mère ou le père travaille toujours, l'enfant peut compter sur un service de garde qui fait partie de la structure des services communautaires.

Et les services de santé prénatale ainsi que le PACE et tous les autres services. Tous ces éléments et les compétences parentales se réunissent. C'est l'endroit où l'on peut assurer à l'enfant un suivi jusqu'au milieu du secondaire. On voit comment l'enfant évolue; les enseignants observent les comportements. Il s'agit d'un climat de professionnalisme.

En Ontario, je dois dire que les conseils scolaires ont résisté à cette idée. Pour une raison ou pour une autre, ils y voient une menace même si les deux gouvernements antérieurs avaient amorcé des initiatives de toute façon et si l'idée avait commencé à faire son chemin. Malheureusement, le gouvernement actuel a décidé de démanteler tout cela. J'espère que la présente initiative va nous permettre une relance.

• 1715

Rien ne sert de parler d'un plan d'action national pour les enfants si on n'accepte pas comme principe de base que, dans la mesure où la période zéro à six ans est d'une grande importance, la question est d'intérêt universel et que, cela étant dit, il faut une structure d'encadrement.

Il me semble que, dans les centres urbains, la structure doit graviter autour des écoles élémentaires communautaires. Je suppose que dans les régions rurales, les intéressés auront leurs solutions et propositions, une fois qu'ils auront été consultés. J'ai rencontré beaucoup de gens au cours des quatre ou cinq dernières années, et je sais qu'ils ont des idées fort intéressantes.

M. Brian Ward: J'espère bien que le plan d'action pour les enfants, dans le contexte de l'union sociale, nous permettra de résoudre un problème particulier que j'aimerais vous signaler, sans vous dire de quelle province il s'agit.

Les projets PACE ont eu pour effet de subventionner les loyers des écoles. Il y a maintenant un changement de politique, et les intéressés vont devoir payer. Bon nombre d'entre eux quittent. Ils doivent trouver de nouveaux locaux.

Voilà qui semble aller à contresens de ce que nous tentons de faire...

Mme Maria Minna: Je suis d'accord.

M. Brian Ward: ...mais nous n'avons aucun mécanisme qui nous permette de dire que nous nous sommes mis d'accord sur un certain nombre de choses et que nous avons un certain nombre d'idées à mettre de l'avant. J'espère que des possibilités vont se concrétiser en septembre.

Mme Maria Minna: Voilà pourquoi je suis heureuse que la démarche soit amorcée.

M. Brian Ward: Oui. Les gens vont convenir du fait que ces programmes de développement de la petite enfance dont nous bénéficions sont importants. Nous allons nous concerter. À l'échelle locale, les gens pourront constater qu'il y a eu accord et ils seront incités à régler le problème à l'avantage des enfants.

Je suis donc d'accord; nos pourparlers d'aujourd'hui suscitent certains espoirs.

Le président: Sur cette note d'optimisme, à l'issue d'une réunion très stimulante—car je crois bien que nous avons été privilégiés aujourd'hui—je tiens à vous remercier tous les trois d'avoir si bien su représenter les ministres, qui ont dû partir, mais aussi—et je l'ajoute à titre personnel—d'avoir manifesté à l'égard de cette cause un engagement personnel qui vous honore et que partagent d'ailleurs tous les membres du comité, quelle que soit leur allégeance politique.

Je vous remercie donc d'avoir ajouté à nos connaissances. Nous vous en sommes reconnaissants.

La séance est levée.