SINT Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON INTERNATIONAL TRADE, TRADE DISPUTES AND INVESTMENT OF THE STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

SOUS-COMITÉ DU COMMERCE, DES DIFFÉRENDS COMMERCIAUX ET DES INVESTISSEMENTS INTERNATIONAUX DU COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 5 novembre 1997

• 1533

[Traduction]

Le président (M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.)): Collègues, je suis heureux de vous revoir. Ceci est la troisième réunion du Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et de l'investissement, qui se penche sur toute la question de l'AMI.

Nous retrouvons M. Bill Dymond, qui est notre négociateur en chef dans ce dossier. Bienvenue de nouveau. Vous étiez là hier avec le ministre et je sais qu'il reste à mes collègues quantité de questions à poser.

Je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire dans laquelle vous allez nous expliquer un peu le processus. Les membres devraient également avoir en main le document établi par la Bibliothèque du Parlement et notre chargé de recherche sur ce sujet, où certaines questions sont suggérées. Si vous ne l'avez pas, nous vous en remettrons une copie.

Je rappelle à mes collègues que nous traitons là d'un sujet technique, mais essayez de ne pas donner des réponses trop techniques, s'il vous plaît.

Monsieur Dymond.

M. William Dymond (négociateur en chef de l'Accord multilatéral sur l'investissement, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Je vous remercie, monsieur le président. C'est un plaisir que d'être ici pour vous entretenir de l'AMI.

J'ai demandé à quelques collègues de se joindre à moi. Doug Anderson est le principal représentant du ministère des Finances au sein de l'équipe, M. Rob Ready appartient au ministère de l'Industrie et notre conseiller en chef pour les négociations est M. Blair Hanky, de mon ministère, c'est-à-dire celui des Affaires étrangères et du Commerce international.

• 1535

Si cela vous intéresse, je vous propose de vous expliquer un peu le processus, la manière dont nous nous y prenons. J'aborderai ensuite brièvement le texte lui-même, dont vous avez en main des copies, je crois. Étant donné que certains députés se sont montrés intéressés hier par le processus des exceptions et réserves, j'aborderai aussi cet aspect. Ensuite, bien entendu, nous serons à votre disposition pour répondre à vos questions. Si cela vous convient, nous allons procéder ainsi.

Le président: Allez-y.

M. William Dymond: En ce qui concerne le processus, nous traitons ces négociations comme toute autre importante négociation commerciale ou économique. Nous suivons les procédures habituelles, celles que nous avons employées récemment à l'égard de l'ALENA ou de l'Uruguay Round, par exemple.

Trois ministères sont principalement concernés: le mien conduit les négociations, de concert avec celui de l'Industrie car une partie de la législation qu'il administre est potentiellement en jeu, et enfin le ministère des Finances qui possède un intérêt majeur dans la question.

Mais nous consultons aussi d'autres ministères. Nous sommes en contact avec 18 ministères et organismes fédéraux. Ces derniers ont automatiquement accès à toute la documentation grâce à un système d'accès en ligne de l'OCDE. Nous rencontrons fréquemment leurs représentants pour discuter de sujets précis qui les concernent. Ainsi, ces dernières semaines, nous avons eu des réunions distinctes avec les ministères du Travail, des Ressources naturelles, du Patrimoine, des Transports et de l'Environnement, pour n'en nommer que quelques-uns, afin d'assurer qu'ils sont pleinement informés et qu'ils peuvent apporter leur contribution.

Notre mandat de négociation, comme c'est habituellement le cas, nous est confié par le Cabinet, et ce mandat est actualisé au fur et à mesure que nous avançons dans les négociations.

Nous avons une relation très intime avec les provinces par le biais du comité ministériel habituel, que nous appelons le C-Commerce, c'est-à-dire un comité composé des hauts fonctionnaires des ministères du Commerce et de l'Industrie. Ils se concertent avec le gouvernement fédéral pour tout ce qui concerne le commerce et l'investissement, et nous sommes donc pleinement branchés sur ce réseau.

Nous avons rencontré les provinces la dernière fois le 15 octobre. Nous avons également eu une réunion sur un ordre du jour restreint le 9 septembre. Nous devons les rencontrer de nouveau la deuxième semaine de décembre, sauf contre-ordre. Après chaque séance de négociation, habituellement la semaine suivante, nous parlons avec ces mêmes fonctionnaires provinciaux par téléconférence. Nous essayons d'organiser une conférence téléphonique avec toutes les provinces pour demain.

Elles-mêmes, bien sûr, reçoivent les documents directement. Nous n'avons pas besoin de les leur distribuer. Elles sont branchées sur le système en ligne de l'OCDE. Elles reçoivent tous nos rapports écrits sur les négociations et nous sommes évidemment aussi à leur disposition pour traiter avec elles individuellement ou collectivement de tout sujet particulier.

La concertation avec le patronat, les syndicats et les organisations non gouvernementales représente une part toujours croissante de notre activité. Nous avons commencé l'année dernière avec le système de consultation de l'industrie, c'est-à-dire les groupes de consultation sectoriels, comme on les appelle. Nous avons intensifié cet effort au cours des dernières semaines, au niveau du réseau officiel des GCSCE. En outre, nous nous sommes adressés à des organisations qui n'apprécient pas le réseau des GCSCE ou ne se sentent pas à l'aise dans ce cadre.

Soit le ministre soit moi-même avons écrit à quelque 25 organisations pour leur faire savoir que ces négociations s'intensifient, leur donner des renseignements généraux et les inviter à communiquer avec nous soit directement soit par lettre. Cette équipe a rencontré deux fois le personnel du CTC et nous avons proposé et prévoyons des réunions ultérieures.

Le ministre a écrit à six organisations non gouvernementales écologistes. J'ai rencontré trois d'entre elles qui participaient à la consultation des ONG à Paris, la semaine dernière. J'ai travaillé avec Mme Maude Barlow du Conseil des Canadiens et nous recherchons une date pour rencontrer le conseil et peut-être quelques autres groupes, dès la semaine prochaine.

• 1540

Voilà pour ce qui est du processus au Canada. À Paris même, les négociations sont conduites par ce que l'on appelle le Groupe de négociation, dont le président est un haut fonctionnaire des Pays-Bas. À ce Groupe de négociation participent tous les 29 pays de l'OCDE, plus la Commission européenne. Depuis septembre s'y ajoutent cinq pays non membres, à titre d'observateurs. Ce groupe de négociation se réunit en séance plénière. Il s'est réuni 18 fois depuis le début des négociations et cinq autres réunions sont prévues d'ici la fin d'avril, date à laquelle nous sommes censés conclure.

Le Groupe de négociation a donné naissance à un certain nombre de sous-groupes, de groupes de travail, de groupes de rédaction et de groupes d'experts qui se réunissent beaucoup plus fréquemment sous l'autorité du Groupe de négociation, avec pour instruction de rédiger des textes reflétant les discussions intervenues.

Le texte qui a été publié—j'espère que vous l'avez sous les yeux—est le recueil des travaux transmis par les groupes de travail et les groupes de rédaction. Il n'y a pas eu de tentative d'uniformiser les différents styles de rédaction et les différentes notions juridiques, ni de lever les contradictions inhérentes entre diverses parties du texte. Il s'agit ici de la deuxième compilation, la première ayant été publiée en janvier dernier. Étant donné que la version que vous avez sous les yeux a été publiée en mai—elle porte la date d'octobre mais il s'agit d'une réédition—il n'y a pas eu d'autre ajout à ce que nous appelons le texte consolidé.

Je veux souligner qu'aucune partie de ce texte n'a été adoptée par aucune délégation. C'est un texte de travail, un outil de travail essentiel qui permet de voir comment les différents éléments s'articulent. Mais le tout reste sujet à négociation. Vous remarquerez que certaines parties du texte sont plus avancées que d'autres. Pour vous donner deux exemples se situant aux deux extrémités de l'éventail de l'état d'avancement, dans la partie plus avancée figure le texte normalisé sur le traitement national et le régime de la nation la plus favorisée, qui est extrait presque mot pour mot de l'ALENA. Cependant, on le rencontre aussi dans nos accords bilatéraux et ceux de beaucoup d'autres pays.

Presque tout le texte dans la partie thèmes spéciaux est moins avancé parce que pour beaucoup de pays—non pour nous particulièrement—il s'agit là de choses nouvelles. Cela reflète l'absence de consensus sur ce que le Groupe de négociation cherchait à accomplir. Si vous lisez de près certaines des formules et ébauches, vous verrez qu'elles ne collent pas. Vous ne pouvez pas dire que vous préférez la proposition un à la proposition deux, car les deux sont contradictoires.

L'importance d'avoir un texte consolidé dès janvier dernier et ensuite une mise à jour, c'est que vous en avez besoin pour le processus des exceptions et réserves. Il faudrait que je précise un peu le sens de ces expressions, suite à une discussion que j'ai eue avec certains membres du comité. Mon conseiller juridique me dit que dans la pratique standard des traités, une exception est quelque chose qui figure dans le corps du texte, tandis qu'une réserve est ajoutée à la suite du texte sous la rubrique d'un pays—une réserve du Canada, une réserve de la France, etc.

Nous tendons en l'occurrence à utiliser ces termes de manière interchangeable—et je vous prie d'excuser ce manque de rigueur—car ce qui compte pour nous et pour les autres pays, c'est l'effet juridique. L'effet juridique est évidemment le même dans les deux cas. Certains sujets vont ainsi migrer entre les réserves spécifiques, les exceptions générales et le corps du texte. Il y a une danse entre les divers éléments en ce sens que si vous n'obtenez pas ce que vous voulez dans le texte, vous pouvez essayer de l'obtenir sous forme d'exception nationale ou de réserve spécifique.

• 1545

Pour prendre encore un exemple, vous verrez dans le texte qu'une exception nationale est proposée par quatre pays scandinaves pour le peuple Saami, une population autochtone de leurs pays. On propose de l'excepter. Nous et les États-Unis, par exemple, avons exactement le même besoin que ce que nous avons prévu dans l'ALENA, soit une exemption à l'égard de nos peuples autochtones, mais notre démarche a été d'en faire une réserve.

Il faudra procéder à une uniformisation si l'on veut avoir un texte cohérent, mais l'effet juridique est le même. Et je tiens à souligner que le corps du texte de l'accord ne fait pas plus autorité qu'une réserve de pays ou une exception. Lorsque vient le moment pour un gouvernement de se prononcer sur cet accord, c'est tout l'accord qu'il doit considérer. Il faut jauger les exceptions dans le texte et les réserves pour voir ce que l'on obtient et ce que l'on donne.

Le dernier point que je vais couvrir, monsieur le président, sera celui des réserves, qui a semblé susciter pas mal d'intérêt pendant la réunion d'hier.

Nous avons placé dans le chapitre des réserves l'essentiel de la liste de l'ALENA. En fin de course, est-ce que le libellé des réserves canadiennes sera le même que celui de l'ALENA? Je ne le pense pas, car le libellé du corps du texte ne sera pas le même. Nous devons donc veiller de très près, comme nous le faisons et continuerons de le faire jusqu'à la fin, à ce que nos réserves spécifiques fassent bien ce que nous en attendons.

Je pourrais peut-être vous indiquer une ou deux différences, outre quelques modifications très mineures de libellé où nous avons modifié les citations de loi pour les rendre plus exactes.

Dans le texte, dans la réserve traitant de la Loi sur Investissement Canada, nous avons englobé dans l'ébauche préliminaire du texte soumis pour l'AMI notre réserve à l'égard d'un mécanisme de règlement des différends. Dans l'ALENA, la réserve relative au mécanisme de règlement des différends, soit la dérogation à un règlement des différends relatif aux décisions d'Investissement Canada, est englobée dans le texte de l'accord lui-même.

Nous avons englobé les services financiers. Dans l'ALENA, il y avait un chapitre sur les services financiers qui couvrait tous les droits et obligations échangés, et il n'y aura pas de chapitre sur les services financiers traitant de l'accès au marché. Il y a quelques aspects techniques des services financiers qui sont importants. L'accès au marché pour les services financiers fait l'objet d'une négociation distincte à Genève.

Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais expliquer au comité certains points figurant dans notre introduction. Vous trouverez cette dernière, du moins dans ma version, à la page quatre, sous le titre «Introduction». Je vous renvoie particulièrement au paragraphe deux, où le mot important est «préliminaire»—ceci est notre première tentative de cerner ces réserves—et nous ajoutons que c'est «sous réserve d'un accord sur les dispositions de fonds de l'AMI», et bien entendu «d'un équilibre global satisfaisant des droits et obligations».

Le deuxième paragraphe vise à refléter notre position constitutionnelle. Nous disons que ces réserves s'appliquent uniquement aux mesures relevant de la compétence du gouvernement fédéral. Nous n'avons cessé pendant toute la négociation de bien préciser que nous ne pouvions nous engager sur aucune mesure relevant de la compétence des provinces canadiennes. Comme le ministre l'a indiqué hier, nous devons travailler avec les provinces pour parvenir à un accord qui les satisfasse. Nous couvrons de nouveau ce point au paragraphe trois, où nous précisons les conditions dans lesquelles les mesures relevant de la compétence des provinces seraient couvertes par cet accord. Ces mesures seront couvertes par la restriction touchant les mesures provinciales. C'est nécessaire et c'est effectivement ce que nous avons fait dans l'ALENA.

• 1550

Au troisième paragraphe, nous disons que cette soumission postule l'existence d'une clause d'exception pour les industries à vocation culturelle.

Vous verrez dans le texte une proposition française à cet égard. Nous sommes en faveur d'une exception générale. Nous avons décidé que nous pouvions prendre la proposition française comme point de départ et pris la décision tactique de ne pas soumettre de réserve canadienne pour la culture, mais de préserver néanmoins la possibilité au cas ou une exception générale de la culture ne puisse être obtenue.

Nous faisions état également des mesures fiscales en janvier dernier. En février, lorsque nous avons soumis cette liste de réserves, il y avait encore un débat au sein du Groupe négociateur sur l'applicabilité de l'AMI aux mesures fiscales. Il a maintenant été convenu, en septembre dernier, que les mesures fiscales seraient exclues à toutes fins pratiques de cet accord, et un paragraphe approprié sera rédigé.

Dans le paragraphe quatre nous disons que toute une série d'éléments restent encore en suspens, des choses élémentaires comme les définitions et les thèmes spéciaux et aussi la propriété intellectuelle, sur lesquelles les négociations devront être beaucoup plus avancées avant que nous et d'autres pays puissions décider si nous pouvons lever certaines de ces réserves parce que nos objections auront été réglées ou s'il nous faut soumettre d'autres réserves.

Le dernier point sur lequel je voudrais attirer votre attention dans le texte concerne le statu quo et le démantèlement. Comme le ministre l'a indiqué très clairement hier, et nous l'avons souligné très fermement à Paris, le Canada ne peut et n'acceptera pas le statu quo comme un principe général applicable à toutes les réserves qui seront acceptées. Mais, dans le cas de l'ALENA, nous avons accepté le statu quo sur divers thèmes. C'est un élément à négocier.

Dans ce texte, les réserves situées entre la page cinq et la page 37 sont celles de l'ALENA, en substance, sur lesquelles nous nous sommes engagés au statu quo.

Les réserves suivantes, à partir de la page 38, sont dans notre jargon l'annexe B. Dans leur cas, il n'y a pas de statu quo et les termes qui traduisent cette absence de statu quo sont: «Le Canada se réserve le droit d'adopter ou de maintenir toute mesure» etc.

Ce sont donc là, si vous voulez, les mesures de prudence pour l'avenir, les thèmes sur lesquels nous n'acceptons pas le statu quo.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Où avez-vous dit que se trouvent ces tableaux?

M. William Dymond: C'est à partir de la page 38, monsieur Blaikie. Le chapeau est «Affaires autochtones».

M. Bill Blaikie: Et pour tout ce qui précède, le statu quo est accepté?

M. William Dymond: C'est juste, dans l'ALENA. Nous avons repris la même position.

Monsieur le président, je pourrais m'en tenir là si cela vous convient. Pardonnez cette explication un peu technique, mais j'espère qu'elle a intéressé le comité. Mes collègues et moi-même sommes prêts à répondre à toutes vos questions.

Le président: Je vous remercie, monsieur Dymond. Nous allons commencer par M. Penson.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): J'aimerais commencer par vous demander—je vais peut-être poser toutes mes questions à la suite et vous pourrez y répondre en même temps.

Vous dites que les membres de la Commission européenne seront à la table. Je crois savoir qu'elle va également être représentée par ceux de ses pays membres qui font partie des 29 membres de l'OCDE. Est-ce que ce n'est pas donner à l'Europe une double représentation et comment cela va-t-il se passer dans les négociations?

Pour ce qui est des réserves spécifiques des pays, le ministre a dit hier que nous allions demander les mêmes dérogations que dans l'ALENA. N'y a-t-il pas là un danger, sachant que l'Accord de libre-échange et maintenant l'ALENA remontent à déjà quelques années? Les choses ont pu changer.

Je vois que nous avons une réserve ou une dérogation pour les télécommunications dans l'ALENA. N'a-t-il pas pu y avoir des changements technologiques faisant que ce n'est plus nécessaire? Pourquoi est-ce une industrie si sensible exigeant une protection sans changement?

• 1555

M. William Dymond: Votre première question porte sur le rôle de la Commission européenne vis-à-vis des États membres. C'est une question que nous posons sans cesse nous-mêmes.

La tradition au sein de l'OCDE veut que la Commission européenne soit responsable des questions qui relèvent de la compétence de l'Union, telle que définie par les traités. Par conséquent, à l'OMC, puisqu'il est question de commerce, la commission a certainement compétence, si bien que l'Union européenne parle d'une même voix par le canal de la commission.

Or, lorsque vous demandez aux États membres et à l'Union quelle est la répartition des compétences entre les États et l'Union en matière d'investissement, vous obtenez 16 réponses différentes. Nous assistons parfois avec amusement au spectacle des dissensions entre Européens à ce sujet. L'Europe n'aura pas dans la pratique une double représentation. Les droits et responsabilités de la Commission européenne seront ceux qui relèvent de la compétence de l'Union européenne en matière d'investissement. En ce sens, ce n'est pas une double représentation.

Deuxièmement, pour ce qui est des réserves, je ne veux pas répéter ce que le ministre a dit hier au sujet de l'exclusion des télécommunications. Je ferais valoir simplement, comme je l'ai dit à d'autres, qu'une dérogation ou une réserve est la faculté de faire quelque chose, d'agir d'une manière qui n'est pas conforme à l'accord. Ce n'est pas une obligation d'agir d'une manière qui n'est pas conforme à l'accord.

Lorsque nous faisons une réserve—par exemple, pour obtenir une licence d'exploitation d'un magasin hors taxes sur une frontière terrestre, il faut être citoyen canadien. Le gouvernement ou le Parlement, puisque c'est une disposition d'une loi, pourrait supprimer demain cette exigence de citoyenneté canadienne. Rien dans cet accord n'empêche de lever une restriction. C'est plutôt la faculté de maintenir la restriction.

Je vois où vous voulez en venir, mais je vous rétorquerai que s'il y a un consensus ou une décision du gouvernement ou un désir de l'industrie de modifier notre politique de télécommunications de façon à ouvrir davantage ce secteur à la propriété étrangère, par exemple, rien dans cet accord n'empêcherait de le faire. C'est une faculté de faire des choses.

M. Charlie Penson: Eh bien, monsieur Dymond, ma préoccupation est que plus les pays font de réserves et d'exceptions et moins grande sera l'utilité de cet accord général. Est-ce que tout le but n'est pas d'avancer et de libéraliser l'investissement dans le monde entier? Par conséquent, il me semble important que, si la situation a changé dans certaines de ces industries, on le reconnaisse. Si l'on fait exception pour ce secteur, même en disant que nous pouvons ne pas nous prévaloir de la dérogation, est-ce que cela ne donne pas le ton pour les négociations elles-mêmes?

M. William Dymond: Oui, monsieur Penson, c'est une remarque judicieuse. D'aucuns pensent que cet accord devrait entreprendre très agressivement de lever les restrictions à l'investissement que nous-mêmes et d'autres pays imposons.

À mon avis, ce que nous faisons, les Canadiens ou les Français ou tous les autres, est très important même sans lever les restrictions actuelles. C'est très important parce que si nous réussissons, nous aurons établi un cadre multilatéral pour la protection de l'investissement sur la base des principes de non-discrimination, ce qui sera une rampe de lancement pour les négociations futures.

C'est ce qui s'est passé dans le monde d'après-guerre lorsque le GATT a été mis en place. Le GATT initial de 1947 n'apportait pas une grande libéralisation. C'est un accord qui établissait non seulement des principes, mais aussi des obligations contraignantes touchant la non-discrimination, qui établissait en outre une série de sauvegardes—pas des exclusions permanentes mais la capacité d'échapper à ces obligations que les pays européens ont utilisée au cours des dix ou 12 premières années du GATT pour se reconstruire après la guerre. Je pense que nul aujourd'hui ne nierait ou ne douterait de l'utilité du GATT de 1947 en tant qu'amorce de la libéralisation mondiale des échanges, mais il était important de franchir ce premier pas.

• 1600

Je dirais enfin que même en excluant, comme vous le verrez, les industries de services réglementées, les investissements couverts par cet accord représentent une très grande partie de l'économie privée.

Deuxièmement, pour ce qui est des télécommunications et des services financiers, des négociations ont abouti en ce qui concerne les télécoms et elles se poursuivent dans le cas des services financiers. Nous verrons une libéralisation plus large, mettant en jeu un certain nombre de pays, dans ces domaines.

M. Charlie Penson: Il y a encore un autre domaine. Dans l'ALENA, avec notre dérogation pour la culture, il me semble que les États-Unis et le Mexique ont le droit d'exercer des représailles dans ces domaines. Est-ce que ce même principe s'appliquera aux 28 autres pays membres de l'OCDE...

M. William Dymond: Non, monsieur. N'oubliez pas que l'exception—et pour utiliser correctement notre jargon—c'est une dérogation non seulement aux clauses d'investissement de l'ALENA mais à tout l'accord, sauf dans un ou deux domaines, tels que la libéralisation des tarifs.

L'exception ou la réserve intéressant la culture dans l'AMI ne porte que sur les mesures en matière d'investissement. Elle ne met pas en jeu les autres outils que nous et d'autres pays employons pour protéger notre culture, et elle aura le même statut que toute autre exception ou réserve. La question de la faculté pour un autre pays d'exercer des représailles suite à l'exercice du droit prévu dans l'accord ne s'est pas posée, et nous ne pensons pas qu'elle se posera.

Le président: Je vous remercie, monsieur Penson. Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président. Merci, monsieur Dymond.

Suite à ce qu'a dit M. Penson concernant l'ALENA, je sais qu'il règne une certaine inquiétude—et vous pourrez peut-être m'éclairer—par suite de la décision de l'Organisation mondiale du commerce, particulièrement en ce qui concerne l'industrie canadienne des magazines, qui a été prononcée contre nous.

Quelles leçons, le cas échéant, a-t-on tirées de la décision de l'OMC aux fins des négociations de l'AMI, ou bien est-ce quelque chose de totalement différent?

M. William Dymond: Je dirais que c'est totalement différent. La décision sur les magazines a été rendue en vertu des dispositions du GATT de 1947, et ici nous traitons d'investissement. Il n'y a pas croisement entre les deux. Mais cela souligne l'importance de ce qui a toujours été notre intention depuis le début, à savoir veiller à obtenir cette exception ou réserve culturelle. J'entends par là la marge de manoeuvre dont le gouvernement du Canada a besoin et dont les gouvernements provinciaux auront besoin pour poursuivre leurs politiques culturelles dans la mesure où celles-ci se répercutent sur l'investissement.

Je tiens à bien préciser aussi que rien dans cet accord n'empiétera sur d'autres instruments de politique gouvernementale employés pour soutenir les industries culturelles.

Mme Sarmite Bulte: Pour en revenir à la culture, je suis ravie d'entendre que le gouvernement canadien va appuyer—et rectifiez si je me trompe—la résolution française en vue de l'exception, dont le texte est joint à l'accord et nous a été distribué.

L'une des doléances que j'ai entendues dans les milieux culturels concerne le fait que le Canada ne dit rien. La France a foncé et a présenté ce texte et vous vous êtes tenus cois. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi? Vous avez effleuré le sujet.

M. William Dymond: Eh bien, nous ne nous sommes pas tenus cois. Nous sommes intervenus haut et fort sur cette question, disant très clairement qu'il nous faut cette flexibilité. Que celle-ci prenne la forme d'une réserve du Canada ou d'une exception générale est un point à négocier. Ce qui compte, c'est que cette marge de manoeuvre subsiste, et nous l'avons très fermement réclamée.

Pour ce qui est de l'absence d'une proposition canadienne, je pense qu'à ce stade il serait peu sage de présenter une proposition concurrente et de permettre à nos adversaires de nous fusiller l'un après l'autre.

• 1605

La seule proposition touchant la culture actuellement sur la table est la française. Elle n'a pas été abordée en détail. Nul n'a essayé de la décortiquer pour dire «Pourquoi pas dire ceci au lieu de cela?» Je sais qu'il y a pas mal d'objections à cette proposition, mais elle n'a pas été débattue. Et je ne pense pas que toute cette question revienne sur le tapis avant la dernière phase des négociations, car tout le monde sait, tant les pays qui veulent cette protection que ceux qui n'en veulent pas, que c'est un sujet très délicat qu'il va falloir trancher à la fin.

Mme Sarmite Bulte: Mais ai-je raison de penser que sur le principe nous sommes d'accord...?

M. William Dymond: Oui, absolument.

Mme Sarmite Bulte: Ma question suivante concerne...

M. William Dymond: Désolé, mais si le comité ou les groupes que nous allons consulter ont des avis—par exemple, je rencontre cette semaine la Conférence canadienne des arts et la semaine prochaine le Comité consultatif sectoriel de la culture—nous sommes certainement ouverts aux remarques et observations concernant le libellé de la proposition française. Notre position n'est pas d'exiger le maintien de chaque mot, mais nous sommes pleinement partisans du concept et tout le monde le sait.

Mme Sarmite Bulte: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Pourrais-je vous interrompre juste un instant. Si la culture est exclue de l'accord, comment se réglera un différend la concernant? Quel sorte de mécanisme y aura-t-il pour régler un différend dans le cadre de ce processus?

M. William Dymond: Si la culture n'est pas sur la table, elle n'est pas dans l'accord... Si vous prenez, par exemple, la limite de 25 p. 100 que nous imposons à la propriété étrangère de sociétés de transport aérien canadiennes, celle-ci est exclue de l'accord. Nul ne peut venir vous dire que vous êtes en contravention au sujet d'un élément qui n'est pas couvert par l'accord. Si ce n'est pas dans l'accord, ce n'est pas couvert. Cela signifie que vous n'avez assumé aucune obligation. Donc, personne ne peut venir se plaindre—pour reprendre l'exemple d'Air Canada—que votre autorité réglementaire l'empêche d'acheter 50 p. 100 d'Air Canada. Nous répondrions à cela—la loi dit 25 p. 100 et nous n'avons pas d'obligation. Ce n'est pas une question qui peut faire l'objet d'un différend car nous n'avons assumé aucune obligation à cet égard.

Le président: Est-ce que cela sera réglé en vertu de la loi nationale, dans ce cas? Il n'y a pas de...

M. William Dymond: Encore une fois, monsieur le président, si les États-Unis ou un autre pays venaient nous voir pour se plaindre de nos restrictions en matière de propriété dans les industries culturelles, eh bien tout le monde peut se plaindre, mais ce n'est pas du tout la même chose que de pouvoir dire que le gouvernement du Canada agit en contravention de ses obligations internationales. Quelqu'un peut toujours nous demander de changer notre loi, et nous pouvons toujours répondre non. Mais s'il s'agit de savoir si cela est assujetti aux droits et obligations contenus dans le traité, la réponse est non, ce ne sera pas le cas, et ce n'est pas dans le cadre du traité que la question pourra se régler.

Le président: Allez-y.

Mme Sarmite Bulte: Je vous remercie.

Pour revenir en arrière, pouvez-vous me confirmer ce que j'ai cru comprendre? Vous avez dit qu'une réserve et une exception ont le même effet juridique. Est-ce exact?

M. William Dymond: Oui.

Mme Sarmite Bulte: Ensuite,—et vous en avez parlé au sujet des réserves que vous avez distribuées—les dérogations à partir de la page 38 sont celles ne faisant pas l'objet du statu quo. Est-ce exact?

M. William Dymond: C'est juste.

Mme Sarmite Bulte: Donc si j'ai bien compris, les réserves à partir de la page 38 sont ce que l'on appelle les réserves inconditionnelles?

M. William Dymond: Oui.

Mme Sarmite Bulte: Au fur et à mesure que de nouvelles technologies et de nouveaux secteurs apparaissent dans ces domaines, ils seront couverts. Est-ce exact?

M. William Dymond: Je ne dirais pas qu'ils sont couverts.

Mme Sarmite Bulte: Non couverts.

M. William Dymond: Oui.

Mme Sarmite Bulte: Ne sont pas couverts par l'accord.

M. William Dymond: Pour préciser, ce ne seront pas nécessairement les nouvelles technologies, mais les nouvelles lois. Si le gouvernement ou le Parlement décidait d'une nouvelle approche dans ce secteur, alors cette loi ne serait pas couverte.

Mme Sarmite Bulte: Est-ce la position inébranlable de notre gouvernement en matière de culture—des réserves inconditionnelles?

M. William Dymond: Oui.

Mme Sarmite Bulte: J'ai une autre question. Vous avez effleuré cela à propos d'Investissement Canada. En quoi cet accord va-t-il toucher Investissement Canada, ou bien est-ce qu'Investissement Canada fera l'objet d'une réserve spécifique dans l'accord?

• 1610

M. William Dymond: Dans notre liste préliminaire de réserves, nous avons placé une réserve pour ce que nous faisons, à savoir un examen des acquisitions et fusions de grande envergure en vertu de la Loi sur Investissement Canada, et nous avions fait de même dans l'ALENA. Nous devions le faire car, évidemment, si vous soumettez à un contrôle l'acquisition d'une compagnie canadienne par un étranger et que vous n'en faites pas autant lorsque l'acquéreur est Canadien, alors c'est contraire à l'obligation du traitement national. Donc, pour pouvoir légalement le faire, il faut placer une réserve. De même que nous avons placé une réserve de pays dans l'ALENA, nous placerons une réserve de pays dans l'AMI à cet égard.

Je signale que quelques autres pays ont des mécanismes similaires. Par exemple, la Grande-Bretagne a une loi similaire. Elle ne l'applique pas, elle n'a pas l'infrastructure pour le faire, à ma connaissance. Mais elle a placé une réserve générale qui permet au ministre de l'Industrie ou au ministre compétent du gouvernement britannique d'exercer un contrôle sur les acquisitions de sociétés britanniques.

Nous avons une infrastructure, nous avons un office, nous avons une loi, nous avons un règlement et nous précisons cela de façon très détaillée dans une réserve de trois pages.

Mme Sarmite Bulte: J'ai une dernière question rapide sur le démantèlement. Vous avez parlé de statu quo. Qu'en est-il des dispositions de démantèlement des réserves? Sont-elles les mêmes pour les réserves ultérieures à la page 38 ou bien est-ce que le démantèlement ne s'applique pas à elles?

M. William Dymond: Tout d'abord, avant qu'il puisse y avoir démantèlement, il doit y avoir statu quo.

Mme Sarmite Bulte: Très bien, merci beaucoup.

M. William Dymond: Pour ce qui est des réserves à partir de la page 38, nous ne sommes pas les seuls à avoir placé ce type de réserves ou bien nous ne serons pas les seuls d'ici la fin des négociations.

Pour celles assujetties au statu quo, un pays a toujours le loisir de venir nous dire: écoutez, nous aimerions que vous libéralisiez vos restrictions dans tel et tel secteur, cela vous intéresserait-il de le faire? Nous procéderions alors à des consultations et déterminerions ce qu'il convient de faire et ce que nous pourrions demander en échange. Mais, à l'évidence, cela ne peut s'appliquer qu'aux éléments faisant l'objet du statu quo.

[Français]

Le président: Monsieur Sauvageau.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Je souhaite le bonjour à M. le négociateur ainsi qu'à ses collègues.

Ma première question en est une d'éclaircissement. On sait que dans l'ALENA, il y a des dispositions compensatoires sur les clauses d'exception. Dans un accord comme l'AMI, est-ce qu'il y a aussi des dispositions compensatoires, par exemple si on fait une exception culturelle?

M. William Dymond: [Note de la rédaction: Inaudible].

M. Benoît Sauvageau: D'accord, merci beaucoup.

Maintenant, vous avez dit tout à l'heure que la culture n'était pas négociée dans le cadre de l'Accord multilatéral sur l'investissement. Si jamais nous pensions qu'un produit, un bien ou un service est un bien, un produit ou un service culturel, et que l'interprétation d'une tierce partie disait que c'est un bien que l'on doit traiter dans le cadre de l'AMI, qui trancherait à ce moment-là sur la définition du bien culturel?

[Traduction]

M. William Dymond: Cet accord ne couvrira pas les biens ou les services, uniquement les investissements.

Pou reprendre votre exemple, si un pays veut arguer qu'un produit donné est un bien, et qu'à notre avis c'est plutôt un service, il va devoir s'adresser à une autre instance. Il ne pourra pas invoquer cet accord pour cela.

Cet accord porte sur l'investissement; peu importe qu'il s'agisse d'investir dans la production de biens ou d'investir dans la production de services, c'est toujours de l'investissement.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Si on veut investir dans l'industrie culturelle, qui va interpréter la définition de l'industrie culturelle? Je vais poser ma question plus clairement. Vous avez dit que vous étiez prêt à accepter les clauses prévues dans l'ALENA, mais s'il y avait des investissements dans des salles de cinéma, dans des propriétés d'entreprises multimédias ou dans des programmes de crédits d'impôt pour les productions ou pour des technologies qu'on ne connaît pas encore mais qui pourraient exister dans le futur—il y a beaucoup d'évolution dans ces secteurs—, qui définirait l'industrie culturelle, surtout qu'au Canada, on pourrait avoir deux cultures? Patrimoine Canada définit une culture canadienne, mais on peut penser qu'il y a deux cultures canadiennes. Qui aurait le mandat de définir cela?

• 1615

[Traduction]

M. William Dymond: Vous avez parlé de crédits d'impôt. Les crédits d'impôt, que ce soit pour l'industrie culturelle ou pour n'importe quelle autre, ne seront pas couverts par cet accord car nous avons complètement exclu les mesures fiscales.

Deuxièmement, pour utiliser l'exemple de l'ALENA, nous avons défini l'univers dans l'ALENA en spécifiant ce que les industries culturelles recouvrent: le cinéma, la vidéo, l'audiovisuel, les publications, les communications radios etc. Voilà l'univers que nous avons défini.

Si nous prenions une mesure dont nous considérons qu'elle est couverte par e) ou d) et qu'un pays rétorque que cela n'a rien à voir avec la culture, en vertu de l'ALENA, un comité de règlement des différends trancherait.

La proposition française ne prévoit pas de jugement extérieur: la culture c'est ce qu'est la culture. Une industrie culturelle est ce que le gouvernement déclare être une industrie culturelle, qu'il s'agisse de la production de livres ou de celle d'automobiles.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Très bien. Voici ma deuxième question.

Hier, si j'ai bien compris, le ministre nous a dit que dans les négociations, il favorisait les accords parallèles sur l'environnement et sur les normes de travail. Est-ce que dans les négociations, il est présentement question d'accords parallèles? Est-ce la position du ministre et du ministère sur cela? Est-ce qu'il est question qu'on négocie des accords parallèles et, si oui, quels pays appuient le Canada sur cette question d'accords parallèles sur l'environnement et les normes du travail?

[Traduction]

M. William Dymond: Monsieur le président, à ce sujet j'ai un complément à ajouter à ce que le ministre a dit hier. Cependant, quelqu'un m'a fait remarquer aujourd'hui que la discussion sur toute cette question n'a commencé qu'en juin dernier, lors de la session de fin juin-début juillet. Nous venons seulement d'avoir la deuxième discussion complète là-dessus.

La question des accords parallèles a été mentionnée, mais il n'y a pas encore de proposition. C'est là un domaine, tout comme le complexe des normes de travail et environnementales qui finiront bien par devoir être séparées, sur lequel nous consultons actuellement.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: D'accord. Si je comprends bien, vous négociez depuis deux ans. La ronde finale des négociations commence en janvier. La fin est prévue pour avril, si tout va bien, mais vous n'avez pas encore parlé sérieusement de normes environnementales et de normes du travail. Vous avez dit aussi que c'était très complexe. Donc, il serait peut-être temps d'en parler avant que ce soit fini, n'est-ce pas? Ce serait peut-être sage.

Maintenant, en ce qui concerne les clauses sur la diminution des normes nationales pour inviter des investisseurs, deux alternatives sont présentées dans le document que vous nous avez remis hier. À la page 49, il y a l'alternative 1, où on dit qu'il serait inapproprié de diminuer les normes nationales pour encourager les investisseurs. D'un autre côté, il y a l'alternative 2, qui me paraît plus restrictive, où on dit que les parties ne doivent pas déroger à...

Hier, j'ai demandé au ministre si une des deux alternatives était favorisée par le gouvernement canadien, dans un premier temps. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a une des deux alternatives qui semble faire consensus au sein des 29 pays qui s'assoient à la table des négociations?

Aussi, on a parlé hier de normes punitives, et non pas simplement d'exhortation, comme M. Blaikie le disait. On a parlé de sanctions dans le cas où les gens ne respecteraient pas l'alternative 2, celle qu'on devrait mettre de l'avant. Pouvez-vous nous dire laquelle vous appuyez et laquelle des deux semble être appuyée par la majorité? Pourriez-vous aussi nous dire si vous iriez jusqu'à des sanctions dans le cas où ne respecterait pas cette deuxième alternative?

• 1620

[Traduction]

M. William Dymond: Premièrement, je signale que la première option est le libellé de l'ALENA. Elle est tirée de l'ALENA, où il est dit qu'il est inapproprié d'assouplir les normes et où cela ne s'applique qu'à l'environnement.

Ensuite, pour ce qui est de la position canadienne, comme le ministre l'a dit hier, la position canadienne est en faveur d'un libellé très ferme. Mais nous procédons à de larges consultations sur la question de savoir laquelle des deux options, qui sont très différentes... Il faut choisir entre une formule disant qu'il n'est pas bon d'encourager etc. et une autre disant qu'une partie contractante ne peut renoncer ou déroger ou modifier etc. Différentes formulations sont possibles pour exprimer la même notion.

Lors de la réunion de la semaine dernière, seuls quatre pays se sont prononcés en faveur de l'option deux, et j'entends par là la notion de l'option deux. Autrement dit, et sans vouloir leur attribuer une formulation précise, ils étaient en faveur d'une disposition contraignante. Un pays—que je préfère ne pas nommer—qui était antérieurement en faveur d'une clause contraignante est maintenant en faveur d'une disposition facultative ou exhortatoire. Près de la moitié des pays n'ont pas pris position à ce sujet. Un certain nombre, comme le Canada, ont dit vouloir procéder à de très larges consultations avec toutes les parties intéressées—en particulier les syndicats et les provinces.

Je pense que les autres pays autour de la table sont très loin d'adopter une position finale. Je ne pense pas que ce décompte de quatre en faveur restera le même. Le nombre va probablement augmenter, mais modérément. Je pense que certains pays vont opter pour une clause contraignante et, après consultation, certains vont changer d'avis et opter plutôt pour une disposition facultative. Il est prématuré à ce stade de prédire si le consensus ira dans un sens ou dans l'autre. Il faudra encore beaucoup discuter.

J'espère que nous en saurons davantage sur la question et sur l'accueil qui lui sera réservé à Paris et que nous serons plus avancés dans nos consultations d'ici la prochaine discussion, laquelle est prévue pour la réunion de décembre. Mais cette réunion sera loin d'être le dernier mot sur ce sujet. Je pense que cela restera un thème dominant jusqu'à la fin des négociations.

Le président: Je vous remercie, monsieur Dymond.

J'aimerais revenir sur un point qui ne me paraît pas clair. Vous avez dit que, pour ce qui est de définir la culture, le pays lui-même la définit. Mais la culture est définie d'une certaine façon dans l'ALENA, n'est-ce pas? Elle est définie d'une manière différente par l'UNESCO, car celle-ci y englobe d'autres choses. Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous voulez dire.

M. William Dymond: Si la solution d'une exception générale ne marche pas et si les pays reviennent aux réserves spécifiques, chaque pays définira la culture lui-même et elle sera probablement définie pour chaque secteur culturel.

Nous savons que les sensibilités relatives aux secteurs de l'industrie culturelle varient selon les pays. Notre sensibilité tend à être la plus grande car c'est toute la culture qui est en cause. D'autres pays pourront dire que ce qui compte pour eux, par exemple, c'est le secteur audio-visuel ou celui de l'édition. Dans les annexes des pays, si c'est la solution retenue, vous aurez une annexe pour le Canada, qui indiquera ce dont nous avons besoin. Ensuite, s'agissant de l'Espagne par exemple, la définition ne sera pas identique. Ce sera à ce pays d'indiquer ce dont il a besoin. Nous ne pouvons lui imposer notre liste et lui ne peut nous imposer la sienne.

Le président: D'accord. Nous allons donc couvrir tout cela ultérieurement au moyen d'un libellé.

M. William Dymond: Oui. Nous devrons satisfaire nos propres besoins et laisser les autres pays s'occuper d'eux-mêmes.

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, beaucoup s'inquiètent—et c'est une inquiétude que je partage—de la disposition des 20 ans dans l'accord. Les 20 ans s'obtiennent en additionnant les cinq ans et les 15. Est-ce que l'équipe canadienne a des inquiétudes à ce sujet? D'autres pays ont-ils exprimé des réticences à ce sujet? Ou bien est-il généralement admis qu'un accord comme celui-ci, contrairement à l'ALENA ou à l'Accord de libre-échange canado-américain, puisse lier quatre ou cinq législatures? C'est un peu une question de démocratie qui est soulevée ici. Est-ce que cela a été accepté universellement et sans réserve par toutes les parties à la table, ou bien y a-t-il eu des discussions sur ce que je considère comme l'inconvenance de lier quatre ou cinq législatures?

• 1625

M. William Dymond: Monsieur le président, ceci n'est pas une clause précise mais un concept. C'est cinq et 15, mais ce pourrait être trois et dix. Néanmoins, c'est une durée prolongée. C'est ce que l'on trouve couramment dans les accords bilatéraux sur l'investissement un peu partout dans le monde, dans les accords bilatéraux que nous négocions et dans ceux conclus par d'autres pays. La justification économique est que, lorsque vous investissez quelque part, l'amortissement ne se fait pas en six mois ou un an. Il faut généralement très longtemps.

Deuxièmement, il faut bien voir que si vous vous retirez de l'accord dans la période prévue, les protections qui vont subsister pendant encore 15 ans n'intéressent que les investissements effectués pendant que vous adhériez encore à l'accord. Les investissements ultérieurs ne bénéficient plus de cette protection.

Donc, en bref, voilà la disposition prévue. Pour vous parler très franchement, elle n'a suscité aucune controverse. J'ai l'impression qu'il faudra la revoir un peu. C'est peut-être aller trop loin que d'affirmer que tous les pays ont une disposition identique, mais c'est là certainement une caractéristique courante. Elle figure dans notre accord bilatéral.

M. Bill Blaikie: Mais pas dans l'ALENA.

M. William Dymond: Non, pas dans l'ALENA.

M. Bill Blaikie: Dans la mesure où cette négociation vise à reproduire l'ALENA, cette disposition va largement au-delà de l'ALENA pour ce qui est de ces garanties données aux investisseurs.

M. William Dymond: Oui, la clause de retrait dans l'ALENA s'applique à la totalité de l'accord.

M. Bill Blaikie: Mais lorsque vous vous retirez de cet accord, ces obligations prennent fin.

M. William Dymond: Oui, c'est juste.

M. Bill Blaikie: Ici, les obligations persistent longtemps après votre retrait de l'accord—beaucoup plus longtemps que dans l'ALENA.

M. William Dymond: Uniquement à l'égard des investissements déjà intervenus.

M. Bill Blaikie: Oui, mais c'est le cas aussi dans l'ALENA.

M. William Dymond: Oui.

M. Bill Blaikie: Dans un cas, les obligations persistent pendant 20 ou 15 ans, selon le moment où l'on commence à compter, et dans l'autre cas elles ne durent que pour la durée de la période de préavis.

M. William Dymond: C'est vrai; c'est exact.

M. Bill Blaikie: J'aimerais poser une autre question sur le démantèlement, car il y a une disposition dans l'accord qui parle de mesures sujettes au statu quo. On dit ensuite qu'elles peuvent être démantelées d'un certain nombre de façons, et il y a toute une liste de façons dont les mesures sujettes au statu quo peuvent être démantelées.

Est-il entendu—et si c'est le cas, ce serait inquiétant—que les mesures sujettes au statu quo seront démantelées graduellement au fil du temps, c'est-à-dire feront l'objet d'une libéralisation plus poussée? Est-ce là ce qui est entendu au sujet des normes?

M. William Dymond: Non, monsieur.

Il y a eu une discussion au cours de la première moitié de 1996—c'était peut-être fin 1995—de nature technique, au niveau du groupe de travail qui s'est penché sur les techniques de démantèlement. C'était une discussion intéressante, car s'il s'agissait d'une négociation ordinaire sur les tarifs douaniers, la technique de réduction ou de démantèlement des tarifs consisterait à passer de 10 à 9 p. 100... On peut élaborer diverses formules, mais vous avez un objectif unique. Mais les restrictions à l'investissement que nous et d'autres pays maintenons ne sont pas toutes de même nature. Il y en a toute une gamme. On ne peut donc appliquer à toutes la même formule de démantèlement.

• 1630

Je me souviens avoir dit à mes collègues à l'époque que cette discussion semblait coupée de la réalité, car le démantèlement devrait être négocié sur une base individuelle. Si un pays voulait nous voir libéraliser nos restrictions à l'investissement étranger dans le transport aérien, il devrait nous faire une proposition, nous l'examinerions et nous verrions alors quelle réponse donner. Mais s'il y a démantèlement en vertu de cet accord, cela ne peut porter que sur des restrictions individuelles—uniquement celles sujettes au statu quo, pour des raisons évidentes—et ce pays par pays et mesure par mesure, après négociation et accord.

M. Bill Blaikie: Mais, à votre sens, il n'y a pas d'engagement à éliminer obligatoirement les mesures sujettes au statu quo dans le texte actuel de l'accord.

M. William Dymond: Non, il n'y a pas d'engagement juridique. Mais d'autres pays ont parlé d'emprunter à l'OMC ou à l'Uruguay Round, c'est-à-dire d'identifier les sujets à inscrire à l'ordre du jour des négociations futures. Mais ce n'est pas un engagement de faire quoi que ce soit, et ce n'est pas une obligation contraignante. Personne ne pourra venir vous voir dans deux ou trois ans et dire que vous étiez censé démanteler telle ou telle chose. Il n'y a pas d'engagement.

M. Bill Blaikie: Pour en revenir à la question de savoir dans quelle mesure l'AMI ne se contente pas de reproduire l'ALENA mais va au-delà, comme nous venons de le voir au sujet de la période pendant laquelle...

M. William Dymond: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Bill Blaikie: C'est un exemple, mais j'essaie de déterminer à l'égard de quels autres éléments l'AMI va plus loin que l'ALENA. Je crois savoir qu'il y a des obligations de résultat supplémentaires qui sont interdites par l'AMI par rapport à l'ALENA. Selon mes renseignements, les obligations de résultat interdites, en sus de celles figurant dans l'ALENA, sont l'obligation de localiser le siège pour une région déterminée ou pour le marché mondial sur le territoire de la partie contractante, d'atteindre un niveau donné de R-D sur ce territoire, de recruter un niveau donné de personnel national, d'établir une coentreprise ou de parvenir à un niveau minimum de participation locale au capital. Est-ce vrai?

Tous ces éléments figurent dans l'AMI mais non dans l'ALENA, soit pas du tout, soit à un degré moindre.

M. William Dymond: Je ne suis pas d'accord avec vous, monsieur Blaikie, pour dire que cela figure dans l'AMI. Il y a des propositions en ce sens.

M. Bill Blaikie: Rien n'est encore inscrit dans l'AMI. Mais cela fait partie de l'ébauche de dispositions générales de l'AMI.

M. William Dymond: Je pense que la partie la plus déroutante de ce projet de texte que vous avez sous les yeux est la partie intéressant les obligations de résultat. Nous avons travaillé très fort—et je donne tout le crédit à M. Ready et à ses collègues du ministère de l'Industrie qui ont tenté d'introduire un peu de cohérence—et avons fait savoir très clairement que la position canadienne relativement aux obligations de résultat est de ne pas aller plus loin que l'ALENA.

Si quelqu'un fait une proposition—ceci est une négociation—reflétant sa liste de souhaits ou ce qu'il aimerait obtenir, nous ne pouvons l'en empêcher. Nous avons fait des propositions sur l'extraterritorialité—le ministre y a fait allusion hier—qui vont au-delà de l'ALENA. Nous verrons ce que nous pourrons obtenir.

M. Bill Blaikie: Est-ce que votre suggestion sur l'extraterritorialité figure dans le texte?

M. William Dymond: Oui. C'est soit à la rubrique propositions de l'Union soit à celle des propositions canadiennes.

Pour ce qui est des obligations de résultat, nous avons soumis un texte lors de la réunion de la semaine dernière—la proposition canadienne, qui est le texte de l'ALENA—comme étant le texte que nous pouvons accepter. Mais si un autre pays veut proposer quelque chose, il le peut.

L'exemple que j'utilise ne transparaît pas dans ce texte. Avant que ce texte ait été consolidé, un certain nombre de petits pays proposaient que l'accord interdise les incitations à l'investissement, que les États cessent toute incitation à investir. C'était la proposition. Nous ne pouvions la déclarer irrecevable. Nous avons simplement dit qu'elle était inacceptable. Nous avons fait savoir clairement que ces propositions, qui figurent dans le texte de l'AMI, sont inacceptables. Grâce au travail de Rob Ready et de ses collègues, le texte commence à être un peu plus raisonnable. Il n'est pas encore parfait, mais nous avons mis sur la table la proposition canadienne, qui est le texte de l'ALENA.

• 1635

Nous avons indiqué en outre dans le chapeau de nos réserves que nous aurons peut-être à faire une réserve à cet égard. Si nous ne pouvons persuader les autres pays à s'aligner sur la position canadienne, nous ferons la réserve voulue pour assurer que nos engagements relativement aux obligations de résultat n'excèdent pas ceux de l'ALENA.

Le président: Monsieur Blaikie, je vous inscris pour le tour suivant. Monsieur Brison, je vous prie.

M. Bill Blaikie: Je pense qu'il serait utile pour tous les membres du comité de clarifier le jargon. Est-ce qu'une réserve conditionnelle est la même chose qu'un gel?

M. William Dymond: Oui.

M. Bill Blaikie: On utilise ces termes de façon interchangeable et parfois on ne s'y retrouve plus.

Une réserve conditionnelle est la même chose que le statu quo. Est-ce qu'une exclusion est la même chose qu'une exception générale, comme dans le cas de ce que demande la France et qui figure dans le texte, ou est-ce comme dans le cas des impôts et des services, qui ne sont pas du tout couverts par l'accord? J'essaie simplement de m'y retrouver.

M. William Dymond: Eh bien, comme on le disait pendant la guerre, des lèvres imprudentes coulent des navires. En fait, si vous regardez bien dans l'ALENA, vous ne verrez pas les termes «statu quo», «exclusion», «conditionnel» ou «inconditionnel». Vous trouverez des termes qui correspondent à ces notions. C'est un jargon que nous avons négocié et élaboré de façon à pouvoir communiquer entre nous.

M. Bill Blaikie: C'est une langue privée.

M. William Dymond: C'est une langue privée, oui.

M. Bill Blaikie: «Inconditionnel» signifie la même chose que «par précaution».

M. William Dymond: Oui.

M. Bill Blaikie: D'accord, je voulais simplement que tout cela soit clair.

M. Scott Brison: C'est également connu sous le nom d'annexe B.

J'ai ici un document des gouverneurs de l'Ouest et l'Union européenne prétend que le fédéralisme américain entraîne une fragmentation du marché qui fait barrière au traitement national. Au Canada, avec les barrières commerciales interprovinciales, il doit y avoir un problème sérieux concernant le traitement national ou infranational. Est-ce qu'une entreprise faisant affaires en Ontario serait traitée selon le traitement national ou selon le traitement infranational, étant donné les barrières commerciales interprovinciales?

M. William Dymond: Oui.

M. Scott Brison: Je vous donnais un choix qui n'autorise pas de réponse par oui ou non. Est-ce un traitement national ou un traitement infranational lorsqu'une société fait affaires dans une province donnée, étant donné l'existence de barrières commerciales interprovinciales au Canada? Quel est l'effet de ces dernières? Est-ce que ce sera un traitement national?

M. William Dymond: Nous avons eu une très longue négociation dans l'ALENA sur la signification précise de cela, et l'accord intervenu est que le traitement auquel une société a droit est le meilleur traitement disponible dans la juridiction concernée. Cela signifie que si vous êtes un investisseur étranger dans la province de l'Ontario, le traitement national que vous obtenez est le traitement dont bénéficient les entreprises ontariennes.

Une autre façon d'aborder cela serait de dire non, vous obtenez le traitement national canadien, qui peut ne pas être aussi favorable que le traitement ontarien. C'est une distinction importante. Ce que les États-Unis ont proposé dans leur liste de réserves n'est pas ce que nous appelons le traitement national intraétatique ou intraprovincial, mais le traitement national intra-américain, qui n'est pas aussi bon.

M. Scott Brison: D'accord, vous avez dit que tel est le cas dans l'ALENA.

M. William Dymond: C'est juste.

M. Scott Brison: Dans les négociations de l'AMI, nous semblons réticents à proposer, comme l'ont fait les Américains, des réserves à l'égard des mesures souveraines des États. Puis-je conclure que le même traitement, national et infranational et les mêmes définitions seront transposées exactement telles qu'elles figurent dans l'ALENA? Est-ce que ce sera identique dans l'AMI?

• 1640

M. William Dymond: Vous ne pouvez rien conclure de précis à ce sujet, monsieur Brison, car c'est un domaine qui n'a pas encore été discuté à fond. Les pays européens membres de l'Union ont pour position dans cette négociation que les paliers de gouvernement infranationaux—dans notre cas les provinces, mais c'est vrai aussi des Länder allemands et des cantons...

M. Scott Brison: Même les municipalités, potentiellement.

M. William Dymond: Oui, tout cela, selon les constitutions respectives, serait automatiquement couvert par l'accord. Nous avons dit très clairement que cela ne peut s'appliquer au Canada. Nous n'accepterions jamais une telle chose. Ce n'est pas en accord avec notre façon de faire les choses au Canada.

Chaque pays a sa structure constitutionnelle propre et son propre partage constitutionnel des pouvoirs. Notre position est donc que l'on ne peut postuler que les mesures relevant de la compétence des provinces canadiennes seront couvertes par cet accord. C'est un point à négocier et c'est un sujet dont nous discutons avec les provinces canadiennes.

Les États-Unis ont choisi la position inverse car, si j'ai bien saisi, ils affirment que leur gouvernement fédéral a effectivement le pouvoir constitutionnel d'engager les États individuels. Mais les États-Unis proposent une réserve qui fait deux choses. Elle exclut de l'accord virtuellement toutes les mesures des États présentant quelque intérêt pour les investisseurs étrangers et elle redéfinit le traitement national. Il s'agirait du traitement national pouvant être accordé par le gouvernement fédéral, et non du traitement national dans l'État du Wisconsin, par exemple. Voilà la position américaine. Je prévois que lorsque nous en viendrons à la négociation sérieuse, ce sera un enjeu important, où la cible principale des Européens ne sera pas le Canada mais les États-Unis. C'est dû au comportement de certains États américains.

M. Scott Brison: Les dispositions du chapitre 11 de l'ALENA, relatives à l'investissement—je crois savoir que la portée du chapitre 11 est quelque peu élargie dans l'AMI. Pourriez-vous nous préciser cela ou confirmer que c'est la même chose que dans l'ALENA? Vous mentionnez souvent l'ALENA. Nous avons déjà trois poursuites intentées contre le gouvernement canadien en vertu de ces dispositions et d'aucuns craignent que si l'on va élargir la portée, nous serons encore davantage exposés.

M. William Dymond: Parlez-vous du champ des investissements couvert?

M. Scott Brison: Oui.

M. William Dymond: La définition de travail que vous trouvez dans l'ébauche est une définition plus large; c'est une définition ouverte, alors que celle de l'ALENA est une définition fermée. Désolé d'utiliser des termes de jargon.

Si vous regardez le renvoi au bas de cette définition, vous verrez que des désaccords majeurs subsistent à ce sujet. Je crois que le Groupe de négociation va devoir revoir la définition de l'investissement pour assurer qu'elle couvre à peu près la même chose que l'ALENA. Nous ne pensons pas qu'il faille élargir le champ des investissements couvert. Nous pensons que la définition de l'ALENA est bonne. D'autres ne seront peut-être pas d'accord. Elle couvre l'univers que nous voulons couvrir. Nous ne sommes pas intéressés par un champ plus étroit, nous voulons le même.

Nous avons dit très clairement dans l'introduction à notre liste de réserves que si la discussion n'aboutit pas à un résultat acceptable par le gouvernement du Canada, nous nous protégerons au moyen de réserves.

M. Scott Brison: D'accord.

Pour ce qui est de l'impact sur le développement économique régional, par exemple, une province peut vouloir attirer une industrie particulière et avoir une stratégie de développement économique de secteurs de la biotechnologie ou des logiciels. Elle peut avoir pour cela un programme de subventions ou d'allégements fiscaux. Vous avez dit que les allégements fiscaux sont licites, mais une concession fiscale est la même chose qu'une subvention. Est-ce que les subventions sont exonérées également?

M. William Dymond: Non. Soyons clairs. Toutes les mesures fiscales sont exclues, qu'il s'agisse d'un impôt ou d'un dégrèvement. Toutes les mesures fiscales sont exclues.

M. Scott Brison: Et les subventions?

M. William Dymond: La discussion sur les subventions est...

M. Scott Brison: C'est la même chose.

M. William Dymond: Économiquement, c'est exactement la même chose, mais les fiscalistes du monde entier se sont unis pour faire exclure les mesures fiscales de cet accord.

• 1645

M. Scott Brison: Et les subventionnaires?

M. William Dymond: La question des subventions—et vous avez tout à fait raison, un allégement fiscal est une subvention—a été abordée selon deux rubriques. La première est ce dont j'ai parlé en réponse à M. Blaikie, à savoir qu'une proposition faite au début des négociations voulait que toutes les subventions soient réduites ou éliminées progressivement aux termes de cet accord. Non, nous n'étions pas intéressés à cela et nous n'étions pas les seuls.

Nous n'allons donc accepter aucune obligation—ce n'est pas dans l'ALENA—qui limiterait la faculté du gouvernement fédéral ou du gouvernement de toute province de mettre en oeuvre tout programme d'incitation pour attirer des entreprises biotechnologiques ou informatiques ou...

M. Scott Brison: Supposons que la province de Nouvelle-Écosse—je suis Néo-Écossais—veuille fournir des incitations ou attirer des entreprises biotechnologiques et ait un programme spécifique pour cela. Supposons qu'une entreprise canadienne reçoive une subvention dans le cadre de ce programme. Est-ce qu'il n'y aurait pas alors un risque qu'une société étrangère, peut-être d'un secteur autre que la biotechnologie, se pourvoie en invoquant le chapitre 11, limitant ainsi la capacité d'une province à se doter d'un programme de développement économique visant un secteur particulier? Ce serait une limitation.

M. William Dymond: Non, je ne pense pas que ce soit possible. La disposition qui s'appliquerait dans un tel cas serait la définition du traitement national. Cette définition parle de circonstances similaires et nul n'imaginerait que si nous avons, comme c'est le cas du ministère de Rob Ready, des partenariats technologiques au bénéfice, mettons, de Bombardier, une entreprise d'un secteur totalement différent puisse arriver et dire: vous venez de donner 100 millions de dollars à Bombardier, donnez-nous en autant. Ce serait tout à fait hors de question.

M. Scott Brison: Mais un gouvernement provincial...

M. William Dymond: Je les considère de la même façon.

La question qui se pose est de savoir s'il devrait y avoir des incitations de type traitement national, si le gouvernement devrait distinguer entre une entreprise canadienne et une entreprise étrangère, par exemple, dans le secteur biotechnologique.

Cette question doit être examinée sous ses deux angles, car dans de nombreux marchés, et j'ai pu le voir lors de mon affectation à Washington il y a pas mal d'années, des entreprises canadiennes implantées et actives sur un marché étranger, par exemple aux États-Unis et en France, aimeraient bénéficier de certains des programmes d'incitation gouvernementaux et obtenir une subvention ou un prêt ou une garantie au titre des obligations de résultat, pour effectuer par exemple de la R-D en Allemagne.

Cela me ramène pas mal en arrière, mais les compagnies canadiennes étaient exclues de ces programmes lorsque j'étais en poste aux États-Unis.

Mais on nous oppose des critiques. Est-ce que cela signifierait que les domaines de la santé, de l'éducation et des services sociaux, où les gouvernements provinciaux octroient des subventions à des groupes sans but lucratif, à des coopératives etc., seraient couverts?

Ma réponse à cela a toujours été non, car nous faisons une réserve inconditionnelle pour tout ce qui se passe dans ces secteurs, qu'il s'agisse d'incitations ou de toute autre mesure que les pouvoirs publics peuvent prendre.

J'ai l'impression que, dans les premières phases de la négociation, il y avait pas mal d'enthousiasme à l'idée d'appliquer l'obligation de traitement national aux incitations sous forme de subventions et que cet enthousiasme s'atténue au fil des mois. C'est un domaine que nous examinons.

Nous faisons une étude très détaillée depuis quelques mois au sein du gouvernement fédéral. Nous avons découvert, mais cette recherche n'est pas achevée, que le gouvernement du Canada a pour politique de ne pas distinguer entre entreprises canadiennes et entreprises étrangères pour ce qui est des incitations à l'investissement. Nous faisons cette distinction dans le cas des allégements fiscaux. Mais les mesures fiscales sont exclues.

• 1650

C'est donc un sujet sur lequel nous n'avons pas pris de position ferme. Nous voulons procéder à de larges consultations à ce sujet et, comme je l'ai dit, nous avons des intérêts dans d'autres marchés.

Le président: Monsieur Nault.

M. Robert D. Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): Je voudrais que M. Dymond essaie de m'expliquer ceci, s'il le peut. Dans l'introduction à la liste des réserves, à la page quatre du document, le point numéro trois fait mention expressément des provinces canadiennes. Pouvez-vous me dire si cette section qui traite des provinces accorde à celles-ci le même traitement qu'en vertu de l'ALENA, ou bien y a-t-il une différence entre l'AMI et l'ALENA du point de vue de notre relation avec les provinces?

M. William Dymond: Non, monsieur le président, nous procédons exactement de la même façon, consultant de très près les provinces, pour assurer que nous sommes pleinement informés de leurs préoccupations, et postulant que la reproduction des obligations de l'ALENA en échange des mêmes droits sera aussi intéressante aux yeux des provinces qu'aux yeux du gouvernement fédéral. Nous n'en sommes pas encore là. Nous sommes encore au milieu des négociations. Mais comme je l'ai dit, nous traitons ce sujet de la même façon que nous abordons traditionnellement une négociation, c'est-à-dire que nous cherchons à déterminer la position de chacun tout en veillant de ne causer de tort ou de maux d'estomac à personne en cours de route.

M. Robert Nault: Si j'ai bien saisi la différence que vous venez d'expliquer entre nous et les États-Unis sur ce que vous appelez les questions infranationales, vous traitez toutes les réserves comme étant celles du gouvernement fédéral.

Pour chaque réserve dans cette liste que vous nous avez remise, on lit «Palier de gouvernement: fédéral». N'y a-t-il donc pas de réserve provinciale, ou bien cela est-il dû au fait que nous avons la chance de nous être entendus sur tout et qu'il n'est donc pas nécessaire d'en avoir? J'ai beaucoup de mal à saisir la relation entre les provinces et votre réticence dès qu'il s'agit de les engager à quelque chose qui relève de leur compétence, alors que les provinces n'apparaissent nulle part dans ces réserves.

M. William Dymond: Si je puis attirer votre attention sur le paragraphe trois de l'introduction, à la page quatre, nous disons que lorsque des mesures relevant de la compétence des provinces canadiennes sont couvertes par cet accord, nous déposerons le moment venu des réserves applicables aux provinces, pour parvenir au même effet que ce qui figure dans l'ALENA.

M. Robert Nault: Est-ce que vous les classez donc comme réserves fédérales, par exemple, du fait que nous négocions en tant que pays, bien que ces réserves intéressent une province?

M. William Dymond: Je vous demande pardon?

M. Robert Nault: Donnez-moi un exemple d'une réserve provinciale dans le cadre de l'AMI.

M. William Dymond: Les services sociaux, de santé et d'éducation ne sont pas de compétence provinciale exclusive, car le gouvernement fédéral a également des responsabilités dans ces domaines, et bien entendu nous aurons une position commune à leur sujet.

M. Robert Nault: Ce n'est pas un très bon exemple en ce sens que ces domaines ne figurent pas dans les réserves que vous nous avez données, donc manifestement nous sommes tous d'accord sur ce qu'il convient de faire dans ces domaines particuliers.

Mais vous dites que dans le domaine de l'environnement et des normes de travail il y a des divergences de vue considérables entre les provinces. Je suppose, vu qu'il n'y a pas de réserve provinciale, que nous sommes d'accord sur tout le reste en tant que nation, que fédération.

Ou bien procédez-vous de manière différente: les provinces n'apparaissent nulle part comme auteur d'une réserve. Nous inscrivons leur réserve comme étant une réserve fédérale, mais nous le faisons réellement au nom de la province.

J'essaie de voir quelle peut être la relation entre nous, en tant que fédération, et un autre pays qui n'a pas ce genre de problème, et de voir comment nous parvenons à négocier un accord comme celui-ci—pour que les gens puissent comprendre car moi-même, très franchement, je n'y comprends rien, par exemple sur le plan de l'environnement.

• 1655

M. William Dymond: Regardons l'accord dans son entier.

Voilà ce que nous avons dit à Paris au Groupe de négociation, aux autres pays: sauf indication contraire, cet accord s'appliquera aux mesures relevant de la compétence du gouvernement fédéral du Canada, et il n'y aura aucune obligation touchant les mesures d'investissement relevant des provinces canadiennes.

S'il n'y a pas d'obligation pour les provinces, à l'évidence il n'y a pas besoin de réserve à des obligations inexistantes. Si nous parvenons à un point où cet accord paraît suffisamment bon et que nous disons oui, nous acceptons maintenant que les mesures provinciales soient couvertes par l'accord—nous déciderions cela en concertation avec les provinces—alors nous aurons besoin d'un ensemble complet de réserves pour exclure de cet accord des domaines particulièrement sensibles pour les provinces.

Dans la pratique, et si vous regardez encore une fois l'ALENA, vous verrez que les domaines de sensibilité provinciale en matière d'investissement sont à peu près les mêmes que ceux du gouvernement fédéral. Nous n'avons pas une situation où la province de l'Ontario voudrait désespérément quelque chose dont nous ne voudrions pas ou dont aucune autre province ne voudrait pas.

M. Robert Nault: Vous ne semblez pas pouvoir me donner d'explication ou d'exemple d'une réserve intéressant une province. Y en a-t-il une? Est-ce que cela existe?

M. William Dymond: Oui—la santé.

M. Robert Nault: Est-ce qu'elle figure dans ce document?

M. William Dymond: C'est dans ce document, mais à la rubrique gouvernement fédéral, car le gouvernement fédéral a des responsabilités en matière de santé.

Je n'ai pas mis de réserve pour les provinces car, à ce stade, nous disons que les mesures relevant des provinces canadiennes ne sont pas assujetties à cet accord, tant que nous n'aurons pas changé d'avis. S'il n'y a pas d'obligations pour les provinces, alors nous n'avons pas besoin de réserves à l'égard d'obligations non existantes

M. Robert Nault: Revenons encore une fois à l'environnement. Pourquoi ne nous engageons-nous pas, dans ce cas, pour tout ce qui concerne les normes environnementales et de travail, et laisser ensuite les provinces qui le veulent faire des réserves, et autoriser ainsi les provinces qui veulent participer dans ce domaine fondamental à le faire, si c'est là notre position?

M. William Dymond: C'est certainement une possibilité.

M. Robert Nault: Mais ce n'est pas la position adoptée par le Canada?

M. William Dymond: C'est juste. Nous essayons d'avoir une position canadienne unitaire; c'est ce que nous essayons de faire...

M. Robert Nault: Je vous remercie, monsieur le président. J'ai bien du mal à suivre.

Le président: Non, ne vous excusez pas. C'est un sujet complexe.

Nous allons passer à des tours d'une seule question. Je pense que nous siégerons encore 15 minutes, au maximum. Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Monsieur Dymond, nous avons parlé jusqu'à présent surtout de la protection que le Canada souhaite à l'égard des investissements étrangers chez nous. Mais j'aimerais vous poser une question. Vous avez parlé aux investisseurs canadiens qui veulent une protection à l'étranger. Je sais que le traitement national et un mécanisme de règlement des différends efficace sont des éléments de cela, mais que vous disent-ils?

Sachant que les États-Unis sont notre pays d'investissement privilégié, quelles réserves les États-Unis... Quels sont les obstacles à l'investissement canadien à l'étranger, quelle est la liste de souhaits que les investisseurs canadiens vous demandent de négocier?

M. William Dymond: Ils ne nous disent pas grand-chose de précis sur des mesures spécifiques. Leur message est qu'ils veulent un accord multilatéral sur l'investissement de haute qualité. Ils veulent que nous transposions cet accord, ou les principes qui le sous-tendent, en un traité mondial sur l'investissement à négocier le plus rapidement possible au sein de l'Organisation mondiale du commerce.

Ils nous disent qu'à défaut de pouvoir conclure rapidement un traité mondial, ils veulent nous voir négocier davantage de traités bilatéraux, et nous avons d'ailleurs une liste de 33 pays avec lesquels soit nous négocions soit aimerions négocier de façon à bénéficier de ces normes strictes de protection de l'investissement. Ils voient l'AMI comme une rampe de lancement en direction de cet objectif.

• 1700

Ils sont préoccupés, et les témoins du monde des affaires qui vont comparaître devant vous le diront peut-être—je ne sais pas. Ils ont une préoccupation qui est proche de la vôtre, monsieur Penson, concernant le niveau des réserves et la portée de cet accord, mais ils reconnaissent que le gouvernement doit rechercher un équilibre.

Ils ne nous ont pas soumis une liste d'éléments précis à examiner. Ils ont suggéré un certain nombre de choses que nous pourrions considérer, et nous le faisons, mais ils ne nous ont pas remis—et mon impression est que personne autour de cette table à Paris n'en a reçu—une liste des mesures françaises, allemandes, italiennes, coréennes en matière de transport ou d'exploitation minière ou de services qu'ils aimeraient voir disparaître.

M. Charlie Penson: J'aimerais juste un éclaircissement sur un point dont vous avez parlé avec M. Blaikie il y a un instant. Si nous acceptons un délai comme ces 20 ans, 15 et cinq—ou quelle que soit la durée finalement convenue—dans l'AMI, alors que l'ALENA ne le prévoit pas, quel accord aura préséance?

M. William Dymond: C'est une question d'ordre plus général, si vous me permettez de le dire. Nous avons pris pour position que l'ALENA, principalement le chapitre 11 mais aussi quelques autres dispositions pertinentes, est l'accord qui régit l'investissement entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. Nous voulons en effet nous assurer que ce que nous avons négocié avec les États-Unis ne sera pas érodé par la signature de l'AMI avec un groupe de pays plus nombreux. Nous partons du principe que, puisque les dispositions sur l'investissement convenues entre les trois signataires de l'ALENA, vu qu'elles font partie intégrante de l'ALENA, resteront en vigueur après la conclusion de l'AMI. Nous trouverons la formule juridique appropriée pour le garantir.

Le président: Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Premièrement, j'ai une demande à vous faire. Vous avez dit tantôt que d'ici décembre, le Canada prendrait position sur l'alternative 1 ou l'alternative 2 ou sur un libellé entre les deux. Étant donné qu'on doit déposer notre rapport vers la mi-décembre, vous serait-il possible de nous faire parvenir votre position pour qu'on puisse l'inclure dans notre rapport, étant donné qu'on doit le déposer en décembre?

[Traduction]

M. William Dymond: Je vous remercie de cette question.

Je suivrai, évidemment, les instructions du ministre à cet égard, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire que nous prenions une position ferme en faveur de l'option un ou de l'option deux en décembre. Je ne pense pas que la discussion entre les pays soit suffisamment avancée à Paris et je pense que les avis que le comité émettra selon le calendrier qu'il s'est fixé seront pris en considération non seulement à l'égard de ce choix, mais à l'égard de tous les sujets en cours de négociation. La réunion de décembre n'est nullement une réunion cruciale où seraient prises des décisions déterminantes sur quelque sujet que ce soit.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Si j'ai bien compris, vous avez dit que dans le cadre de l'AMI, on négociait présentement seulement sur des situations qui étaient de compétence fédérale. Dans un deuxième temps, vous avez répondu à M. Nault que vous alliez voir aux applications de compétence provinciale. Je vous pose des questions hypothétiques.

Lorsque vous serez rendus aux compétences provinciales, est-ce qu'il va falloir l'accord de 10 provinces sur 10 pour que ces applications soient applicables? Excusez la redondance. Si une province décide de ne pas adhérer, est-ce qu'il sera possible d'avoir des réserves pour une province ou deux? De quelle façon est-ce que ce sera appliqué dans le deuxième temps?

[Traduction]

M. Bill Blaikie: Songez-vous à une province en particulier?

M. Benoît Sauvageau: Non. Pourquoi me posez-vous une telle question?

Des voix: Oh, oh!

M. William Dymond: Je devrais déférer une telle question au ministre et il s'agirait de voir de quoi il retourne exactement. Je ne peux réellement pas spéculer sur ce qu'il adviendrait.

Comme je l'ai dit, nous visons de prendre les droits et obligations de l'ALENA et de les appliquer à un groupe plus important. Si une province considère qu'il est bon de prendre ces engagements avec les États-Unis et le Mexique mais non les autres pays de l'OCDE, il faudra évidemment que nous y réfléchissions.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Oui, mais il serait peut-être bon qu'on ait un rapport de votre ministre ou une position là-dessus, à savoir s'il va falloir l'accord de la totalité des provinces ou s'il va y avoir une possibilité de réserve pour une province ou l'autre.

Est-ce que je peux poser une autre question, monsieur le président? Vous m'en donnez la permission? Merci beaucoup.

• 1705

Ça fait longtemps qu'on parle fort contre la loi Helms-Burton, mais pourriez-vous nous dire concrètement ou sérieusement ce que le Canada fait dans les négociations de l'AMI concernant Helms-Burton? En quoi consistent les propos ou la position du Canada sur cette question-là? Aussi, quel pays agit dans le même sens que le Canada? Est-ce que le Canada est seul? D'abord, quelle est votre position concrète? Deuxièmement, avec qui faites-vous équipe en ce qui concerne cette position?

[Traduction]

M. William Dymond: Nous avons formulé deux propositions à cet égard. Je crains que mon explication soit un peu technique, mais je serai bref, monsieur le président.

Ces propositions sont contenues dans l'ébauche. Celle intitulée «obligations contradictoires» porte sur la situation où un investisseur peut être assujetti aux obligations juridiques du pays d'investissement par opposition aux obligations juridiques de son pays d'origine.

La deuxième porte sur les boycotts secondaires d'investissement. C'est le cas où les États-Unis disent que si vous investissez à Cuba dans certaines circonstances, vous ferez l'objet de mesures de rétorsion sur le marché américain.

Nous avons déposé ces propositions en mars 1996. Elles ont été amendées par l'Union européenne. Tous les membres de cette dernière nous appuient pleinement et nous les appuyons. Nous sommes en plein accord là-dessus. Les autres pays sont davantage spectateurs, peut-on dire. Mais pour ce qui est des principaux pays autour de la table, nous sommes en bonne compagnie à cet égard.

Le président: Je vous remercie, monsieur Dymond.

Monsieur Brison, avez-vous une courte question?

M. Scott Brison: J'ai une courte question avant de devoir partir. J'ai une autre réunion.

La situation d'IMP avec l'hôtel Aeroflot... C'est une question peut-être un peu détournée, mais je pense qu'elle clarifiera... Nous sommes plus que disposés à discuter des risques de l'AMI et il y a des risques...

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]... de l'arrière-ban.

M. Scott Brison: Franchement, j'aimerais mieux être au premier rang.

Quoi qu'il en soit, au sujet de l'hôtel Aeroflot ou du litige IMP, si la Russie était signataire, ce qu'elle ne sera pas, est-ce qu'IMP serait protégée par l'AMI?

M. William Dymond: Tout d'abord, je ne sais rien d'autre au sujet d'IMP que ce que j'ai lu dans les journaux. C'est quelqu'un d'autre dans le ministère qui s'en occupe.

De prime abord, ce semble être une affaire qui serait admissible au mécanisme de règlement des différends. L'investisseur se plaindrait d'être maltraité, contrairement aux obligations de l'accord, et demanderait une solution arbitrale.

M. Scott Brison: À l'avenir, tout pays pourra adhérer à condition de répondre à certains critères—est-ce exact?

M. William Dymond: Cela reste à préciser, mais la notion est généralement admise, comme dans le cas du GATT.

M. Scott Brison: D'accord.

M. William Dymond: Le pays devra acheter son adhésion. Il devra expliquer son régime d'investissement et celui-ci fera l'objet d'un examen pour vérifier qu'il est conforme. Dans un deuxième stade, il devra déposer ses réserves qui, elles aussi, seront examinées pour voir si elles représentent un ensemble acceptable d'engagements contraignants. C'est la procédure suivie pour le GATT. Nous envisageons la même chose pour l'AMI. Tous les détails n'ont pas encore été arrêtés, mais il y a un consensus à ce sujet.

M. Scott Brison: Est-ce que cela aiderait Bombardier au Mexique, ou bien faudrait-il pour cela une loi sur les pratiques corrompues à l'étranger?

M. William Dymond: Bonne question. Je ne pense pas que cela faciliterait les choses en matière d'investissement.

M. Scott Brison: Peut-être devrions-nous adopter une loi sur les pratiques corrompues à l'étranger, que les États-Unis possèdent depuis 1977.

M. William Dymond: Il y a une négociation en cours à l'OCDE à ce sujet.

M. Scott Brison: Oui, d'accord.

Le président: Je vous remercie, monsieur Brison. Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Je vous remercie, monsieur le président.

• 1710

Monsieur Dymond, je reviens de nouveau sur ce que disait M. Nault au sujet du rôle des provinces, car je ne saisis pas complètement. Rectifiez si je me trompe, mais je crois savoir qu'il y a dans l'ALENA des dérogations relatives aux États, aux entités subnationales. Est-ce exact? Quelles sont ces dérogations? Sont-elles regroupées dans une catégorie, ou bien sont-elles...?

M. William Dymond: Puis-je demander à M. Ready de répondre?

Mme Sarmite Bulte: Oui, je vous en prie.

M. Robert Ready (directeur suppléant, Politique internationale des investissements et des services, ministère de l'Industrie): Je vous remercie.

Très brièvement, dans l'ALENA, les mesures provinciales non conformes visées à l'article 1108 étaient censées être répertoriées dans une liste de type annexe 1 dans un délai de deux ans après l'entrée en vigueur de l'accord. Ce processus d'établissement d'une liste des réserves des provinces et États s'est avéré plutôt lourd. Finalement, après l'expiration de ce délai de deux ans, les partenaires de l'ALENA ont convenu d'un échange de lettres qui autorisent le maintien des mesures antérieures des provinces ou États, sans en dresser la liste.

Mme Sarmite Bulte: Sans les répertorier.

M. Robert Ready: Des listes de transparence existent, mais uniquement aux fins de la transparence, car elles ne sont pas complètes, particulièrement pas du côté américain.

Mme Sarmite Bulte: Pour en revenir à l'AMI, la réponse est sans doute évidente mais je ne la vois pas. Pourquoi y a-t-il certains domaines à compétence partagée, particulièrement sur le plan des normes de travail et de l'environnement? Pourquoi fait-on état des provinces si nous pouvons utiliser cette exception infranationale?

M. William Dymond: Pourquoi sont-elles...?

Mme Sarmite Bulte: Pourquoi consultons-nous les provinces si l'accord ne va s'appliquer qu'aux domaines de compétence fédérale?

M. William Dymond: Permettez-moi d'utiliser comme exemple un cas que nous avons suivi de près. Je ne sais pas si les membres du comité connaissent les divers accords dans le cadre du GATT sur les marchés publics. Les marchés publics ne sont pas couverts par l'AMI, je les prends simplement comme exemple. Ce sont des accords visant à ouvrir les marchés publics aux soumissionnaires étrangers et ils sont de portée très modeste. Ils sont intéressants, mais de portée très modeste—et j'ai participé dans le passé à des négociations à ce sujet.

Ce qui intéresse principalement les étrangers, dans les marchés publics canadiens, n'est pas tant ce que le gouvernement fédéral achète. Ils sont intéressés par les achats des sociétés d'État provinciales dans le domaine des services publics, car ce sont là des contrats très juteux, de haute technologie. Au fil des ans—pas cette année, mais pendant tout le temps où je m'en suis occupé—nous nous sommes concertés de très près avec les provinces pour voir quels marchés publics il serait intéressant d'ouvrir aux étrangers, par exemple ceux d'Ontario Hydro. Rien d'intéressant n'a été offert en échange.

Certains marchés publics américains et européens sont ouverts aux soumissionnaires canadiens et nous avons estimé que nous pouvions nous contenter d'offrir en échange uniquement l'ouverture des marchés publics fédéraux. C'est tout ce que fait cet accord et nous en assumons le coût. Les marchés publics fédéraux ne sont pas très intéressants ces temps-ci, surtout depuis la privatisation d'un certain nombre de sociétés d'État. Nous avons donc dit que l'AMI devrait être de suffisamment grande portée pour qu'il vaille la peine de placer les mesures provinciales en matière d'investissement sous le régime du traitement national, de la non-discrimination. Si ce n'est pas le cas, nous jugerons peut-être différemment. Voilà où nous en sommes dans les négociations.

Il y a une raison pour laquelle nous devons nous concerter pleinement avec les provinces dans le domaine des normes de travail et environnementales. Il se peut que les provinces nous disent que c'est un très bon accord, qu'elles veulent être couvertes, avec tout l'ensemble des dispositions de l'ALENA.

• 1715

Il y a aussi une deuxième raison. L'AMI n'est pas le seul traité où toute cette question des normes appropriées en matière d'environnement et de travail à inclure dans un accord commercial ou environnemental... Si vous avez suivi le débat sur la procédure accélérée aux États-Unis, cela a été un gros sujet de litige entre les diverses forces. À l'évidence, ce que nous ferons dans cet accord doit être perçu à la lumière du calendrier des négociations à l'OMC et à l'OIT et ailleurs qui porte directement sur cette question.

Je pense, comme le ministre l'a dit ou donné à entendre hier—et nous sommes pleinement d'accord—que cette question des normes de travail et environnementales est au premier plan des négociations actuelles sur le commerce mondial et tout ce que nous ferons dans l'AMI à cet égard sera repris à Genève et peut-être à Paris à l'avenir. Ce sera encore longtemps un sujet de débat. C'est l'ALENA qui l'a mis en lumière, et il est maintenant sur le calendrier mondial et le restera.

Le président suppléant (M. Charlie Penson (Peace River, Réf.)): Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: J'ai quelques brèves remarques et une question.

Je suis d'un avis différent de M. Dymond quant à l'importance accordée à cette question dans le calendrier des négociations commerciales mondiales. J'ai accompagné le ministre à Singapour décembre 1996, et il a fallu se battre—et je ne trouve pas que les Canadiens se soient beaucoup battus aux côtés de certains autres pays—pour seulement obtenir que le mot «travail» figure dans le préambule. La position canadienne était que l'on devrait en traiter à l'OIT et que cela ne devrait pas faire partie des négociations commerciales.

Je vois la même tendance émerger ici dans les négociations de l'AMI. Je pense, franchement—et je ne vous en fais pas le reproche personnel, vous êtes obligés de défendre une position politique—que l'on utilise les provinces comme couverture, que les désaccords entre provinces au sujet des normes environnementales et de travail sont utilisés par le gouvernement comme prétexte pour couvrir son propre refus de normes contraignantes dans ces domaines.

Vous avez soulevé une question intéressante tout à l'heure au sujet de la fiscalité, et c'est peut-être un sujet sur lequel le comité pourrait se pencher. L'exclusion complète des mesures fiscales me paraît assez surprenante, car l'accord couvre beaucoup d'autres choses et il me semble que la fiscalité, l'augmentation ou la majoration de l'imposition des sociétés, détermine très largement l'existence ou non d'un terrain de jeu égal, du point de vue de la capacité des pays à attirer et repousser les investissements. Or, la fiscalité a été retranchée.

Il me semble qu'une analyse plus générale de l'accord ferait apparaître que toutes les façons dont les pays peuvent se montrer gentils envers les sociétés sont omises; autrement dit, il n'est pas interdit de réduire les impôts des sociétés ou de réduire les normes de travail et environnementales. On se contente de formules ayant valeur de recommandation: s'il vous plaît, ne le faites pas, mais si vous le faites, eh bien tant pis, la vie est dure. Mais toutes les façons par lesquelles les gouvernements peuvent mettre des bâtons dans les roues des sociétés sont dans l'accord. Toutes ces façons font l'objet de mécanismes nationaux ou internationaux de règlement des différends. Il me semble qu'il y a là un déséquilibre de pouvoirs qui dément l'idée qu'il s'agirait là de créer un terrain de jeu égal.

Vous voudrez peut-être répondre à cela, ou bien vous abstenir. Quelles sont les conditions sine qua non, à votre avis, tant du point de vue de la négociation générale que de la position canadienne? Helms-Burton, l'exonération générale de la culture? Quelles sont les conditions impératives?

• 1720

M. William Dymond: Eh bien, la fiscalité n'a pas été une condition sine qua non, mais pour le président du Groupe négociateur cela a été un crève-coeur. Il a été atterré lorsque les fiscalistes ont fait cause commune pour l'exclure.

Les conditions sine qua non, pour autant que je puisse les prévoir, tournent autour des exceptions et des réserves, cet ensemble d'enjeux. C'est normal, car ce sont ces exceptions et réserves qui vont déterminer la portée de l'accord, son envergure.

Dans cet ensemble, il y a des enjeux secondaires. Le statu quo en est manifestement un. Je m'attends à ce qu'un certain nombre de pays continuent à exercer des pressions sur le principe général de l'application du statu quo à toutes les mesures. Bien entendu, nous tiendrons ferme sur notre position.

J'ai l'impression que la culture deviendra une condition sine qua non, bien que le différend portera plutôt sur l'ampleur et la nature de l'exception plutôt que sur son existence. Il est généralement admis qu'il serait inconcevable pour une importante minorité de pays, comme le Canada et la France, de signer cet accord en l'absence de la protection dont ils ont besoin pour la culture. D'autres que nous livreront peut-être cette bataille dans leur intérêt propre.

Il est possible que le traitement des instances infranationales entre dans cette catégorie, mais je ne pense pas que nous soyons la cible. Les États-Unis seront la cible, car manifestement les Européens abordent cette négociation avec l'objectif de mettre un frein à certaines des politiques discriminatoires de certains États américains. Ils n'y parviendront pas, car les États-Unis ont retranché ces politiques de la négociation.

Pour ce qui est du travail et de l'environnement, je mets un point d'interrogation. C'est un enjeu sur lequel la position de beaucoup de pays évolue. Les États-Unis en ont beaucoup parlé mais ont très peu dit. Je pense qu'ils attendent que... et je pense que leur position sera déterminée par ce qu'il adviendra de la procédure accélérée. Premièrement, quelle sera la proposition du gouvernement, qui s'est fait attendre une bonne année; et deuxièmement, le Congrès l'acceptera-t-elle?

Comme vous le savez, tout cela doit se décider vers la fin de cette semaine. C'est certainement un sujet important, mais sera-t-il élevé au rang de condition sine qua non, il est difficile de le dire à ce stade.

Quelle est la position ultime du Canada? Notre position ultime est que nous voulons le contenu de l'ALENA. Nous voulons obtenir ces droits. S'il s'avère que les droits offerts sont considérablement moindres, nous devrons réfléchir soigneusement.

Pour ce qui est d'arracher des obligations allant plus loin que l'ALENA, nous considérons—et je l'ai dit carrément à Paris—que le chapitre 11 de l'ALENA et quelques autres dispositions pertinentes représentent ce qui se fait de mieux en matière d'investissement. Si l'AMI peut égaler cette norme, ce sera une réalisation remarquable et nous, les Américains et les Mexicains serons satisfaits.

C'est pourquoi dans notre liste des réserves nous avons prévu un certain nombre d'alternatives pour que, si l'accord ne tourne pas comme nous le voulons, nous pourrons nous défendre.

Mais notre point de comparaison, chaque fois qu'une question se pose, est ce que nous avons obtenu dans l'ALENA. Qu'avons-nous obtenu et quelles obligations avons-nous assumées? Quelles sont les réserves?

Donc, en cas de doute, comme je le dis, reportez-vous à l'ALENA.

Le président: Je vous remercie, monsieur Dymond.

Monsieur Nault, avez-vous une dernière question?

M. Robert Nault: Une courte question.

Le fait que nous utilisions la position française signifie-t-elle, à ce stade, que la position française protège mieux la culture que la disposition de l'ALENA, dans l'optique canadienne? C'est ce que l'on est forcé de conclure. Vous avez dit que nous nous alignons sur elle. Est-ce pour pouvoir dire aux défenseurs de la culture que nous obtenons une meilleure protection que celle de l'ALENA?

M. William Dymond: Si la position française était incorporée dans l'accord, elle est plus forte que celle de l'ALENA. Comme je l'ai expliqué, la culture y est autodéfinie. Le secteur culturel n'y est pas délimité, il est autodéfini. Mais il serait peu sage à ce stade, et certainement prématuré, de spéculer quant à la solution précise qui sera retenue pour la culture.

• 1725

Comme je l'ai dit, personne ne m'en a fait part directement, mais j'ai entendu dire que d'aucuns dans les milieux culturels s'inquiètent de certains aspects. J'attends d'en savoir un peu plus cette semaine et la semaine prochaine.

Le président: Je vous remercie, monsieur Dymond.

Cela nous amène à la fin de cette séance. J'aurais moi-même quelques questions mais je vais plutôt vous les remettre par écrit et vous demander de répondre de même, si cela vous convient.

Si d'autres membres ont des questions, ils pourraient peut-être les mettre par écrit d'ici demain. Je les transmettrai.

Si vous pouviez donc nous faire parvenir ces réponses dans un avenir proche—je pense que nous nous revoyons dans une semaine—nous vous en serions reconnaissants.

M. William Dymond: Oui.

Le président: Indépendamment de cela, collègues, j'ai rédigé un communiqué de presse annonçant les travaux du comité. Je vais le distribuer aux membres et l'envoyer.

La séance est levée jusqu'à demain, à 15 h 30.

Je vous remercie.