SPRI Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 6 octobre 1997

• 1536

[Français]

Le président (M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.)): Bonjour, chers collègues. Je vous souhaite la bienvenue. Je souhaite votre collaboration et même votre indulgence ou votre tolérance, puisque je suis un néophyte en matière de comités, de sous-comités et de procédure pour ce qui touche cette Chambre. Avec votre collaboration, nous pourrons probablement présenter une proposition au comité permanent assez rapidement, ce qui permettra à nos collègues de la Chambre de présenter les projets de loi ou motions qu'aura retenus notre sous-comité.

Vous savez qu'il y a déjà eu un tirage lors duquel nous avons retenu une trentaine de projets de loi et motions.

Avant d'aller plus loin, je voudrais inviter notre greffière, Mme Diotte, à prendre quelques minutes pour expliquer, à la satisfaction des uns et des autres, le fonctionnement de base de notre sous-comité.

Madame Diotte.

La greffière du comité: Le rôle du sous-comité est de choisir, parmi les 30 affaires qui ont été tirées au sort la semaine dernière, celles devant faire l'objet d'un vote. Trente députés ont donc été invités à comparaître devant ce sous-comité pour expliquer à tour de rôle, en cinq minutes, pourquoi leurs affaires devraient être choisies.

Les membres du sous-comité disposeront par la suite de cinq minutes pour poser des questions.

[Traduction]

Sur les 30 affaires choisies, il y avait 15 motions et 15 projets de loi. Le sous-comité aura la possibilité de choisir un maximum de cinq projets de loi et de cinq motions devant faire l'objet d'un vote. En ce qui concerne les nouveaux députés, la différence est qu'ils auront trois heures à la Chambre et une décision de la Chambre au lieu de l'heure dont ils disposent déjà par suite de ce tirage.

Une liste de critères a été établie en 1987. J'en ai remis une copie à chacun. Je pense que vous l'avez entre les mains.

[Français]

Après que nous aurons entendu tous les députés lors des séances d'aujourd'hui et de demain et d'une troisième séance, le sous-comité déposera son rapport au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui l'étudiera et déposera à son tour son rapport à la Chambre. Le rapport sera automatiquement adopté en Chambre. Ce n'est que le lendemain que la Chambre pourra commencer à étudier ces affaires émanant des députés à raison d'une heure par jour, cinq heures par semaine, à tous les jours lorsque la Chambre siège. Lorsqu'il ne restera que 15 affaires sur cette liste, un nouveau tirage devra être tenu et le Sous-comité des affaires émanant des députés se réunira à nouveau.

Parmi les 30 députés qui ont été invités à comparaître ici, trois députés ont laissé savoir qu'ils ne voulaient pas que leurs affaires soient choisies comme devant faire l'objet d'un vote.

[Traduction]

M. Peter Mancini, Mme Wendy Lill et M. Norman Doyle, qui fait également partie du comité, ont indiqué ne pas vouloir que leurs affaires soient choisies pour faire l'objet d'un vote. Vous avez donc 27 affaires à examiner.

[Français]

Le président: À quelle heure la réunion d'aujourd'hui doit-elle se terminer?

La greffière: Elle doit durer approximativement deux heures. Onze députés vont comparaître.

[Traduction]

Nous avons invité 11 députés. La réunion devrait durer environ deux heures si chacun respecte les 10 minutes qui lui sont allouées.

Le président: Je vous remercie, madame Diotte.

Y a-t-il des questions?

• 1540

[Français]

Est-ce que vous avez des questions? Tout est clair? Nous allons donc commencer par entendre M. Bill Gilmour, qui nous présentera son projet de loi C-216 au cours des cinq prochaines minutes.

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Mon projet de loi est très simple. Il vise à élargir la portée de la Loi sur l'accès à l'information afin d'y assujettir toutes les sociétés d'État. Vous savez peut-être qu'à l'heure actuelle, certaines sociétés d'État ne sont pas visées par cette loi. Grâce à ce projet de loi, toutes les sociétés d'État seront visées par la Loi sur l'accès à l'information.

Je ne les nommerai pas toutes—vous trouverez ces renseignements ainsi que le nombre de sociétés dans le cahier d'information qui vous a été remis—mais on constate un certain nombre d'anomalies flagrantes. Par exemple, la Société immobilière du Canada est le groupe chargé de la vente de toutes les terres fédérales. Il s'agit de biens publics et pourtant les renseignements que détient cette société ne peuvent pas être communiqués. La Société canadienne des postes, la Société Radio-Canada... on se demande pourquoi la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada ou la Commission canadienne du blé sont exemptées de la loi—cela n'a pas vraiment de sens. Deux sociétés portuaires, Halifax et Montréal, sont visées par la Loi sur l'accès à l'information, mais Vancouver ne l'est pas. Il y a donc un certain nombre de lacunes.

Essentiellement, je dirais que le projet de loi C-216 répond aux critères d'une affaire devant faire l'objet d'un vote. C'est un projet de loi important et non partisan, qui maintiendra l'obligation de rendre compte du gouvernement. Il ne faut pas oublier que dans bien des cas nous parlons de l'argent du contribuable. Ce projet de loi ne suscite aucune discrimination envers une région quelconque du pays car essentiellement il s'applique à toutes les régions. Il ne traite pas des circonscriptions ni n'accorde un traitement favorable ou défavorable à une province quelconque. Il s'applique à l'ensemble du pays.

Je ne donnerai pas plus de détails car il s'agit d'un projet de loi très court dont l'objet est simplement de modifier la Loi sur l'accès à l'information pour y assujettir toutes les sociétés d'État.

Il satisfait aux 11 critères de sélection établis pour les affaires qui font l'objet d'un vote. Je demande donc simplement à tous les députés ici présents d'en soutenir la sélection pour un vote. Je crois que tous les députés seront heureux d'avoir l'occasion d'aborder cette question puisqu'elle concerne toutes nos circonscriptions et tous les Canadiens et qu'il s'agit d'un projet de loi non partisan.

Je vous remercie beaucoup.

Le président: Je vous remercie. Est-ce la première fois que ce projet de loi est présenté?

M. Bill Gilmour: Il a été présenté lors de la dernière législature mais c'est la première fois qu'il est retenu.

Le président: Y a-t-il des questions?

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Je me demandais simplement si l'une de ces sociétés d'État avait déjà été visée par la Loi sur l'accès à l'information car j'avais l'impression qu'à une époque la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada l'était.

M. Bill Guilmour: Je crois que la situation a parfois fluctué. De nouvelles sociétés y ont été assujetties, d'autres ont cessé de l'être et à bien des égards, les raisons étaient politiques. Personnellement, je trouve cela inadmissible. Ces sociétés devraient être accessibles et fonctionner dans les règles.

M. Norman Doyle: Je suis d'accord.

[Français]

Le président: Oui.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Est-ce que vous connaissez les raisons pour lesquelles ces sociétés seraient effectivement exclues de la Loi sur l'accès à l'information? Sont-elles en mesure de dire pourquoi elles sont exclues?

[Traduction]

M. Bill Gilmour: Comme je l'ai dit, il s'agit d'une décision politique. Prenons par exemple la Commission du blé. En ce moment, nous n'arrêtons pas d'entendre parler des problèmes de la Commission du blé. Or, à mon avis, si la commission avait été assujettie à la Loi sur l'accès à l'information, un grand nombre de ces problèmes auraient été réglés. À bien des égards, c'est une décision politique.

Certaines sociétés d'État... Par exemple, en ce qui concerne la Société canadienne des postes, certains renseignements continueront à ne pas pouvoir être divulguées parce qu'il s'agit de lettres et d'autres choses du genre, mais la majeure partie des activités et renseignements de la société devraient être accessibles.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est parfait.

Le président: Est-ce que vous avez d'autres questions?

• 1545

[Traduction]

Le député qui vous suit n'est pas encore arrivé. Avez-vous des questions pour nous?

M. Bill Gilmour: Non. Ai-je encore du temps?

Le président: Bill, avez-vous une question?

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Oui. Je pars du principe que comme toutes les autres institutions déjà visées par la Loi sur l'accès à l'information, les nouveaux organismes et sociétés d'État que le projet de loi veut assujettir à la Loi sur l'accès à l'information pourront, elles aussi, se prévaloir des exemptions prévues à l'heure actuelle par la Loi sur l'accès à l'information. Par exemple, on ne pourrait pas invoquer la liberté d'information pour obtenir des dossiers personnels ou des choses du genre.

M. Bill Gilmour: Oui, les mêmes règles s'appliquent. Le projet de loi ne fait que les ajouter à la liste des institutions déjà visées. Comme vous le dites, il existe des règles sévères qui interdisent la communication de renseignements personnels. C'est simplement un moyen de les joindre aux autres.

Le président: Ken.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Bill, à l'heure actuelle, certaines sociétés d'État sont visées par la Loi sur l'accès à l'information, n'est-ce pas?

M. Bill Gilmour: La grande majorité l'est.

M. Ken Epp: Vous dites donc simplement que si votre projet de loi est adopté, aucune société d'État ne sera exemptée.

M. Bill Gilmour: C'est exact. Au lieu d'avoir deux catégories de sociétés d'État, c'est-à-dire celles qui sont visées par la loi en question et celles qui ne le sont pas, nous n'en aurons qu'une seule puisque le projet de loi assujettira toutes les sociétés d'État à la loi. Toutes les sociétés d'État deviendront donc plus ouvertes et accessibles. Ça n'a rien de sorcier.

M. Norman Doyle: Surtout en ce qui concerne la Société Radio-Canada, l'accès à l'information est à mon avis un pas dans la bonne direction.

M. Bill Gilmour: Il y a vraiment lieu de se demander pourquoi elle devrait être exemptée.

M. Norman Doyle: Lorsque la SRC veut en savoir plus sur nous, elle a accès à toutes sortes de renseignements sur vous et moi, mais nous n'avons accès à aucune information sur la Société Radio-Canada. Je trouve cela tout à fait absurde.

M. Bill Gilmour: Je vous remercie beaucoup de votre temps.

Le président: Bienvenue, monsieur Pankiw. Conformément à nos règles, vous avez cinq minutes pour présenter votre motion, après quoi nos collègues vous poseront des questions.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Je suis très heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant le comité pour lui demander de retenir la motion 104 comme motion devant faire l'objet d'un vote. La motion se lit comme suit:

Que, de l'avis de la Chambre, la Loi sur l'équité en matière d'emploi devrait être révoquée étant donné qu'elle est coûteuse, inutile et contrevient au principe du mérite en matière d'embauche et de promotion.

Je suis sûr qu'à la fin de ma présentation, vous serez convaincus que cette motion est suffisamment importante pour faire l'objet d'un vote à la Chambre.

La Loi sur l'équité en matière d'emploi s'applique à la fonction publique, aux sociétés d'État et aux entreprises fédérales qui emploient 100 salariées ou plus. Cette loi a pour objet de réaliser l'égalité en milieu de travail et de corriger les désavantages subis par certains groupes. Or, l'existence de ces prétendus désavantages n'a pas été prouvée. En fait, les preuves dont on dispose indiquent plutôt que ces désavantages n'existent pas.

En 1991, le Conseil économique du Canada a publié une étude intitulée New Faces in the Crowd. Cette étude a conclu qu'au Canada le milieu de travail ne présente aucune tendance observable à la discrimination contre les minorités.

Dans une autre étude publiée au cours de l'été 1995, Statistique Canada indiquait que les minorités étaient tout aussi susceptibles que n'importe qui d'autre d'exercer une profession. Statistique Canada a également déclaré que les taux d'emploi et de rémunérations chez les minorités sont semblables à ceux enregistrés chez les autres Canadiens.

Nous n'avons pas à craindre que le milieu de travail ne reflète pas la démographie de la société puisque les faits indiquent que le milieu de travail reflète effectivement la composition de la société canadienne. Selon les données de 1995, les minorités visibles exercent 8 p. 100 des emplois visés par la loi et représentent 9 p. 100 de la population active totale. De plus, les femmes exercent 45 p. 100 des emplois visés par la loi et représentent 45 p. 100 de la population active.

• 1550

Par conséquent, comme les désavantages en question sont inexistants, pourquoi avons-nous besoin d'une Loi sur l'équité en matière d'emploi dont l'objet est de remédier à des situations qui n'existent pas?

Quelles ont été les répercussions de la Loi sur l'équité en matière d'emploi?

La loi se fonde sur des chiffres pour évaluer son impact. Or, les chiffres sur lesquels elle s'appuie ne sont pas fiables puisque la loi se fie à la déclaration volontaire d'employés qui acceptent de se reconnaître comme membres de l'un des quatre groupes désignés comme défavorisés. Le groupe Stentor, qui a témoigné devant le Comité permanent des droits de la personne au sujet du projet de loi C-64, c'est-à-dire la Loi sur l'équité en matière d'emploi, a déclaré que les données sur les employés, recueillies à l'aide de la déclaration volontaire, ne sont pas fiables. Par conséquent, il est impossible de déterminer l'impact passé ou futur de la loi.

Nous devrions également nous interroger sur le coût de l'administration de cette loi, une loi qui, selon les preuves dont on dispose, est inutile et pour laquelle il n'existe aucune méthode fiable permettant d'en évaluer les répercussions.

En 1992, le Conference Board du Canada a fait un sondage auprès des entreprises pour déterminer le coût de la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Le rapport minoritaire du Parti réformiste sur le projet de loi C-64 indique que ces constatations ont fait l'objet d'extrapolations avec l'aide de la Bibliothèque du Parlement. On a calculé que si toutes les entreprises canadiennes employant 50 salariés ou plus étaient assujetties aux règles relatives à l'équité en matière d'emploi, la totalité des coûts directs annuels s'élèverait à 1 milliard de dollars.

En novembre 1994, le Conference Board des États-Unis et la Chambre de commerce américaine ont entendu le témoignage du professeur Jain, selon lequel l'équité en matière d'emploi coûterait 250 $ par employé par année. Si nous prenons ce montant et considérons que notre propre Loi sur l'équité en matière d'emploi s'applique à 500 000 personnes, nous pouvons alors calculer que la loi coûte 120 millions de dollars par année. Même s'il est impossible de déterminer un chiffre exact, il ne fait aucun doute que l'observation de cette loi comporte des coûts importants.

De plus, le gouvernement même a établi une direction de l'équité en matière d'emploi au ministère des Ressources humaines et au Conseil du Trésor. Chaque ministère rédige un rapport annuel sur l'état des mesures d'équité en matière d'emploi au sein de la fonction publique et dans les entreprises fédérales. L'abrogation de la loi éliminerait non seulement ces entités bureaucratiques mais aussi une bonne partie des coûts et de la paperasserie auxquels font face les entreprises fédérales pour se conformer à la loi.

Le plus important est d'examiner l'impact de cette loi sur la notion de principe du mérite, c'est-à-dire offrir l'emploi ou la promotion au meilleur candidat. Tous les Canadiens appuient le principe du mérite. Cette loi porte toutefois atteinte à ce principe. Cette loi ne se trouve pas à favoriser la promotion ou l'embauche du meilleur candidat mais à favoriser l'embauche ou la promotion d'un candidat en fonction de son handicap, de sa race ou de son sexe.

L'observation des dispositions de cette loi n'est pas volontaire. Le gouvernement a établi des ordonnances d'exécution et fixé des objectifs numériques pour concrétiser sa conception de l'image que doit projeter le milieu de travail même si, comme je l'ai expliqué plus tôt, la population active est le reflet fidèle de la démographie de notre société. Le principe du mérite se trouve donc relégué à l'arrière-plan.

L'équité en matière d'emploi consiste à reléguer les compétences au deuxième plan et à donner la priorité à la race, au sexe et au handicap pour respecter des quotas qu'il est impossible, comme je l'ai déjà expliqué, d'évaluer de façon fiable. Les Canadiens considèrent cette situation inadmissible.

De plus, on ne tient aucun compte du principe du mérite non seulement lors de l'embauche et de la promotion mais aussi lors de la compression des effectifs. Dans son rapport de 1996 sur la Loi sur l'équité en matière d'emploi, la Société Radio-Canada a déclaré avoir mis sur pied des stratégies de maintien en fonction pour un certain nombre de membres de groupes désignés en cas de compression des effectifs. Autrement dit, la Société Radio-Canada prévoit déjà mettre à pied certains employés et en garder d'autres uniquement en fonction de leur apparence.

Aujourd'hui, la Cour suprême des États-Unis commence à entendre une cause portant sur un programme d'action positive dans l'État du New Jersey. Une enseignante de race blanche a été mise à pied pour qu'un enseignant de race noire puisse continuer à enseigner à cette école afin de promouvoir la diversité en milieu de travail. La Maison Blanche elle-même a déposé un mémoire juridique auprès de la Cour suprême afin de l'exhorter à rejeter les agissements du conseil scolaire. La décision que rendra la Cour suprême des États-Unis risque d'avoir des répercussions au Canada sur le principe sous-jacent de l'équité en matière d'emploi—à savoir qu'il est inacceptable de recourir à des pratiques discriminatoires pour remédier à des pratiques discriminatoires perçues, qui d'après les preuves dont on dispose, n'existent pas.

• 1555

La Loi sur l'équité en matière d'emploi relègue le principe du mérite au second rang lorsqu'il s'agit d'embaucher, de congédier et de promouvoir des employés. C'est pourquoi elle doit être abrogée.

En conclusion, la loi ne propose aucune solution qui permette de remédier à des pratiques discriminatoires ou de protéger certaines personnes contre ces pratiques. Elle fait des distinctions entre les gens en fonction de leur apparence physique et oblige à embaucher, promouvoir ou garder des employés en fonction de cette apparence. Est-ce la façon de promouvoir l'équité en milieu de travail? Est-ce le type d'environnement que nous voulons créer dans le milieu de travail? C'est là la question que nous devons nous poser.

En tant que législateurs, nous avons la possibilité de présenter des projets de loi et des motions pour modifier les textes de loi ou réclamer leur abrogation. Compte tenu des lacunes de la présente loi et de ses répercussions négatives sur le moral des employés et de notre société tout entière, nous manquerions à notre devoir de législateur si nous ne votions pas en faveur de l'abrogation de cette loi. C'est pourquoi je demande instamment aux membres du comité de soutenir la sélection de la motion 104 pour qu'elle fasse l'objet d'un vote afin de donner aux députés l'occasion d'exprimer leur point de vue et les souhaits de tous les Canadiens au sujet de cette loi injuste.

Le président: Je vous remercie de votre présentation.

[Français]

Une question de notre collègue, M. Blaikie.

[Traduction]

M. Bill Blaikie: Je ne veux pas avoir l'air de critiquer—car il s'agit d'un nouveau processus—mais je voulais simplement souligner que l'objet du comité est de déterminer si ce projet de loi fera l'objet d'un vote ou non. L'objet n'est pas de nous persuader du bien-fondé de la loi. Nous ne sommes même pas censés traiter du fond de la loi même. Autrement dit, nous devons indiquer clairement aux députés qui comparaissent devant notre comité que leur tâche consiste à nous persuader que le projet de loi répond aux critères des projets de loi pouvant faire l'objet d'un vote et une fois cela fait, qu'il est urgent que le Parlement vote sur ce projet de loi au cours de la prochaine session.

M. Jim Pankiw: Je comprends très bien. Cependant, il y a urgence car on est sur le point d'ouvrir la porte à un flot de litiges. Nous avons entendu parler de l'affaire dont est saisie la Cour suprême des États-Unis. Si je ne vous avais pas situé le contexte, vous n'auriez pas pu constater l'urgence de cette situation. Si la loi en question n'est pas abrogée, nos tribunaux risquent d'être submergés de litiges sur cette question.

M. Bill Blaikie: Il s'agit encore une fois d'un argument en faveur de son abrogation et non en faveur de sa sélection pour un vote.

M. Jim Pankiw: Il s'agit d'un argument destiné à faire ressortir l'urgence de la situation auprès du Parlement.

M. Bill Blaikie: C'est votre opinion. Le travail du comité ne consiste pas à se prononcer sur l'urgence de la situation en fonction du bien-fondé de la loi car nous pouvons ne pas nous entendre sur le bien-fondé de la loi.

M. Jim Pankiw: Un instant. Je viens d'énumérer toute une série de raisons qui démontrent pourquoi la loi est inutile et coûteuse...

M. Bill Blaikie: C'est votre opinion.

Le président: S'il vous plaît, s'il s'agit d'une question, laissez-le répondre.

M. Jim Pankiw: Je le répète, je ne plaide pas en faveur ou à l'encontre de la loi. Cette tâche incombe à la Chambre des communes. Je citais simplement des cas qui démontrent que la loi est inutile, coûteuse et qu'on ne peut se fier sur les données utilisées pour en mesurer l'efficacité. J'ai aussi dit qu'elle contrevient au principe du mérite. Il s'agit là de raisons très valables qui devraient justifier un vote par les membres de la Chambre des communes. Je ne pourrais trouver aucune preuve du contraire, à savoir qu'elle est nécessaire, que l'on peut se fier aux données rassemblées ou qu'elle est rentable à tout point de vue. Je crois que c'est très pertinent.

Le président: Je suggère que nous écoutions les arguments. Si notre invité veut y recourir, c'est son privilège. Nous avons la possibilité d'en tenir compte ou de les rejeter. Il s'agira d'une question à examiner.

M. Bill Blaikie: Je croyais simplement qu'au lieu de faire venir des gens ici et de passer beaucoup de temps à parler de quelque chose qui est fondamentalement...

Le président: Ce sont les mêmes cinq minutes. Ils peuvent les utiliser de toute façon.

M. Bill Blaikie: ... sans rapport avec notre décision, en toute justice, nous devons expliquer le plus clairement possible ce qu'est le rôle du comité et ce que nous essayons de décider ici. S'il s'agit simplement de les laisser utiliser leurs cinq minutes comme bon leur semble et de prendre ensuite notre décision de toute manière...

M. Jim Pankiw: Sur quoi pourriez-vous en toute conscience fonder votre décision si ce n'est sur l'impact qu'aura la mesure législative sur la société canadienne?

M. Bill Blaikie: J'ai essayé de m'expliquer.

Le président: Monsieur Epp.

• 1600

M. Ken Epp: Monsieur Pankiw, vous savez que cette Loi sur l'équité en matière d'emploi—je ne sais pas si c'est son nom exact—a été adoptée au cours de la dernière législature.

M. Jim Pankiw: Oui.

M. Ken Epp: Elle est donc présentement en vigueur.

M. Jim Pankiw: C'est exact.

M. Ken Epp: Ce que vous dites, c'est que vous voulez non seulement que ces questions fassent l'objet d'un débat mais que la Chambre réexamine pour ainsi dire la mesure législative adoptée au cours de la dernière législature. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Jim Pankiw: C'est exact, les raisons étant que, dans un premier temps, cela s'est passé il y a au moins deux ans au cours d'une autre législature et que, dans un deuxième temps, tous les faits dont je viens juste de vous parler ont depuis lors fait surface. Les députés de l'époque n'auraient absolument pas pu prévoir les choses que je vous ai expliquées, à savoir que la loi est inutile, que nous la trouvons coûteuse et qu'elle va donner lieu à un grand nombre de poursuites devant les tribunaux canadiens.

Oui, la loi a été adoptée. Oui, une décision a été prise. Cependant, étant donné tous ces nouveaux cas, il serait négligent de notre part, à mon avis, de ne pas réexaminer la question au moyen d'un vote.

En outre, la chose a entre autres été signalée à mon attention par un ancien député libéral, qui ne s'est pas présenté aux dernières élections mais qui était là au moment du vote. Il a voté en faveur du projet de loi mais m'a dit qu'il s'agissait d'une mesure législative d'initiative gouvernementale—je ne suis pas sûr que ce soit la bonne expression, mais elle émanait du gouvernement—et les députés libéraux se sont sentis obligés d'y souscrire même s'ils pouvaient avoir des préoccupations quant à son objectif et des choses du genre. Il a laissé entendre que si un député proposait le vote pour son abrogation, les députés libéraux seraient alors libres de voter selon leur bon vouloir parce qu'il ne s'agirait pas d'une mesure législative émanant du gouvernement.

[Français]

Le président: Douze minutes de cette rencontre se sont déjà écoulées, mais puisque le député suivant n'est pas arrivé, je donne la parole à M. Doyle.

[Traduction]

M. Norman Doyle: Je veux simplement un éclaircissement. Quel comité fera les recommandations quant aux projets de loi qui devront faire l'objet d'un vote?

Une voix: Ce comité-ci.

M. Norman Doyle: D'accord. Sur quoi nous fonderons-nous pour prendre cette décision? Sur les arguments qui ont été présentés par les diverses personnes qui se présentent? Comment procède-t-on? Nous retirons-nous dans l'antichambre après coup pour nous dire que la personne a fait un bon exposé, que c'est un bon projet de loi et que nous devrions le retenir? De quelle façon procédons-nous? Je ne suis pas tout à fait sûr de ce qu'est notre fonction. Nous faisons de toute évidence des recommandations au comité tout entier, mais sur quoi nous fonderions-nous pour dire que cette mesure législative mérite d'être retenue? S'agit-il de décider par un vote majoritaire au sein du sous-comité ou s'agit-il de l'efficacité de ce qu'il fait?

M. Bill Blaikie: Nous avons discuté de cela en long et en large au comité permanent.

Le président: M. Pankiw est ici notre principale référence. Nous devons ensuite en discuter après avoir entendu tout le monde. J'aimerais inviter ma collègue, Mme Parrish, qui présidait le comité avant moi, à nous faire profiter de son expérience.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Je vous parle strictement de ma propre expérience. Ce que voulait faire ressortir à mon avis M. Blaikie—la situation est devenue légèrement conflictuelle, mais Bill est si sympathique que nous n'en ferons pas de cas—c'est que normalement nous passons ici au travers des critères et que si le projet de loi satisfait à la totalité d'entre eux nous le jugeons acceptable. Dans le cas contraire, nous l'éliminerions probablement avant d'amorcer notre discussion.

C'est malheureusement un peu comme un concours de beauté ou une exposition canine. On nous présente beaucoup de bons projets de loi que nous devons souvent comparer les uns aux autres. Nous devons choisir parmi ces projets de loi et ces motions ceux qui sont susceptibles de susciter beaucoup plus d'intérêt à la Chambre? Comme l'a dit M. Blaikie, nous ne choisirons pas nécessairement les projets de loi avec lesquels nous sommes d'accord. Ce serait un désastre. Nous ne filtrons rien ici. Nous nous demandons plutôt quels sont, parmi tous les projets de loi et les motions que nous avons examinés, ceux qui susciteraient le plus de discussions à la Chambre, les plus sains et les plus intéressants, et nous allons permettre que trois heures y soient consacrées à la Chambre au lieu de l'heure que l'on obtient automatiquement à l'étape de la deuxième lecture.

Ce que nous examinons tout d'abord ce sont ces critères. Mais nous ne votons pas ici. Nous n'avons jamais voté ici même avant que j'assume la présidence du comité. En général, nous en venions à un consensus. Je ne sais pas comment procédera le président actuel, mais d'habitude je faisais un tour de table et je demandais aux membres de faire un choix. Si l'on me disait cinq projets de loi, je demandais que l'on me signale les cinq meilleurs. Ainsi, nous ne restons pas assis ici à discuter pendant des heures de tous les projets de loi. Il peut arriver que les cinq meilleurs ressortent automatiquement.

M. Norman Doyle: Il en va de même pour les motions?

Mme Carolyn Parrish: Oui. Il s'agit d'un consensus et cela n'a rien à voir avec le fait que le projet de loi nous plaise ou non. Il s'agit de déterminer si nous croyons qu'il répond aux critères et qu'il suscitera de longues discussions à la Chambre et contribuera au bon fonctionnement du système parlementaire.

• 1605

J'ai souvent accepté des projets de loi que je n'aurais jamais appuyés à la Chambre.

M. Bill Blaikie: C'est le point que j'ai essayé de faire ressortir, à savoir que nous ne sommes pas ici pour discuter des mérites du projet de loi.

Mme Carolyn Parrish: C'est exact.

M. Bill Blaikie: Nous sommes ici pour décider si le projet de loi devrait faire l'objet d'un vote.

Mme Carolyn Parrish: Mais le point que fait ressortir le président est aussi valable. Si ce député veut consacrer ses cinq minutes à nous parler...

M. Bill Blaikie: D'accord. J'essayais tout simplement de lui donner des conseils, un point c'est tout.

M. Jim Pankiw: Je laisserai le comité décider si ce que j'ai dit s'appliquait ou non à votre liste de critères.

Je voudrais apporter une précision. Il ne s'agit pas d'équité salariale, mais plutôt d'équité en matière d'emploi. La différence est énorme et je suppose que j'aurais peut-être dû attirer l'attention là-dessus, mais tout le monde sait probablement cela de toute façon.

Puis-je vous remettre un résumé de ce que j'ai dit?

Le président: Merci beaucoup.

M. Jim Pankiw: Je vous remercie. Passez tous une bonne journée.

Le président: J'invite maintenant le prochain collègue, John Herron, à présenter la motion 214.

Monsieur Herron, nous vous donnons cinq minutes pour présenter votre motion et en discuter avec nous.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Je vais tenir compte des observations de M. Blaikie vu que je m'étais préparé un peu différemment. Mon approche est peut-être analogue à celle des autres collègues et je vais probablement la modifier au fur et à mesure. Nous verrons comment les choses se dérouleront.

Cela dit, l'observation qui vient à peine d'être faite en ce qui concerne l'examen des critères est ce sur quoi j'ai fondé mon projet de loi.

Je vous ai remis quelques documents qui situent en fait le projet de loi et qui traitent de la nécessité d'élaborer une politique nationale en matière de construction navale.

J'estime que ma motion satisfait aux 11 critères énumérés aux pages 5 et 6 du document. Cette motion n'est absolument pas de nature partisane et je ne peux trop insister sur mon désir de travailler en collaboration avec tous les partis.

Nous voulons purement et simplement élaborer une politique novatrice et moderne qui permettra au Canada et à l'une de nos grandes industries de soutenir la concurrence sur le marché mondial. J'ai tout simplement rassembler les suggestions faites par l'industrie de la construction navale de même que par les premiers ministres et le ministre des finances. Je crois que nous aurions tort de ne pas en discuter et en fait de ne pas avoir l'occasion de voter là-dessus.

Au sujet de certaines observations sur l'urgent besoin de documentation, le fait est que l'industrie de la construction navale se rend compte maintenant qu'elle ne peut compter sur les contrats du genre de ceux qu'elle a obtenu au cours des dernières années—je veux parler des contrats de la défense et des autres gouvernements—et que c'est le secteur privé qui peut lui assurer une croissance soutenue. Elle doit donc pouvoir disposer de mécanismes qui lui permettent d'entrer en concurrence avec le secteur privé et il faut qu'elle puisse exporter sur les marchés mondiaux.

L'industrie navale emploie à elle seule 40 000 personnes au pays et ajoute plus de deux milliards de dollars à notre PIB. Au cours des dix dernières années, l'industrie a évolué, s'est modernisée et a vraiment rationalisé sa capacité de construction navale. Elle cherche maintenant une occasion de concurrencer les autres marchés mais des initiatives doivent être prises pour lui en donner la possibilité.

Tout autre pays disposant d'une industrie de la construction navale offre une quelconque forme de subventions directes. Ce qu'espère l'industrie canadienne, ce ne sont pas des subventions directes mais des initiatives innovatrices en matière de financement, de crédit-bail et de garantie d'emprunt, ce qui est la forme la moins coûteuse de subvention puisqu'elle ne fait que donner accès à des capitaux.

• 1610

Ce qu'on veut faire, c'est peut-être voler certaines des meilleures stratégies qui existent dans l'ensemble du pays. Il n'est pas question de réinventer la roue.

Dans la chemise que vous avez entre les mains, vous trouverez un document produit par l'Association de la construction navale du Canada. On y aborde quatre points.

Il y est d'abord question d'améliorer les programmes en matière de financement des exportations et de garantie d'emprunt. Cette mesure ressemble au titre 11 aux États-Unis. Cela signifie pour l'essentiel que le gouvernement fédéral garantirait les prêts à l'égard de n'importe quel bâtiment qui serait construit, qu'il s'agisse d'un propriétaire canadien ou étranger. Les Américains font preuve de beaucoup de prudence à cet égard. Depuis l'entrée en vigueur en 1936 de ce programme de garantie d'emprunt, il n'y a eu aucun cas de défaut de remboursement de prêt parce que les critères d'emprunt sont très prudents.

Ensuite, l'industrie aimerait que Revenu Canada revoie sa réglementation en matière de crédit-bail. Ce qu'elle veut dire par là, c'est que toute dépense en capital importante passe aujourd'hui par le crédit-bail et que, selon la réglementation actuelle, l'amortissement est calculé à la fin du bail plutôt qu'au début, ce qui n'est absolument pas rentable.

Ce sont là deux mesures qui procureraient un avantage concurrentiel à l'industrie de la construction navale et lui donneraient l'occasion de soutenir la concurrence sur le marché européen. Elle ne pourra pas concurrencer les marchés coréens ou chinois où les subventions peuvent aller jusqu'à 40 p. 100. Ce qu'elle veut, c'est construire des bâtiments de petite et de moyenne taille à valeur ajoutée, certains remorqueurs de mer par exemple, qui font appel à une plus grande technologie.

À l'heure actuelle nous n'avons pas accès au marché américain. Nous ne pouvons y vendre un bâtiment en raison de la Jones Act de 1920 qui n'est pas soumise à l'ALENA. Cela dit, je ne pense pas que nous puissions rouvrir l'ALENA et la Jones Act ou peut-être les contester par l'entremise de l'Organisation mondiale du commerce. Au bout du compte, c'est quelque chose que l'on peut revoir dans le cadre de la stratégie globale.

Il ressort de ceci que les premiers ministres, lors de leur conférence en juillet, ont reconnu les défis que l'industrie canadienne de la construction navale doit relever pour être en mesure de soutenir la concurrence sur les marchés internationaux. L'industrie souscrit elle-même à l'élaboration d'une politique nationale. Enfin, voici ce qu'a déclaré de façon très succincte M. Martin lorsqu'il cherchait à faire reconstruire ses navires en 1988:

J'ai fait des pieds et des mains pour que les navires soient construits au Canada, mais je ne suis pas parvenu à convaincre le gouvernement de la nécessité de mettre en place une politique vigoureuse en matière de construction navale sans laquelle nous ne pouvons être partie intégrante de la navigation commerciale.

Les gens reconnaissent depuis un bon moment qu'une politique de ce genre s'impose. Le temps est venu d'en discuter.

Le président: Merci beaucoup. Y a-t-il des questions?

Comme mes collègues n'ont pas de questions, j'en ai une au sujet du neuvième critère selon lequel les projets de loi seront écartés s'ils font obstacle aux relations fédérales-provinciales ou internationales normales, ou sont en contradiction avec elles. Avez-vous quelque chose à dire à cet égard?

M. John Herron: Oui. Pour ce qui est du rapport entre le gouvernement et les provinces, il n'y a vraiment rien en cause. Deux provinces offrent des subventions, la Colombie-Britannique et le Québec. Cela s'ajouterait à ce que nous ferions dans le cadre d'une stratégie nationale. Cela dit, le Canada est le seul pays au monde qui respecte intégralement les règles établies en 1988 par l'OCDE.

Ce que nous faisons en ayant ces deux... Je le répète, dans un cas, la subvention est minime et ne se traduit par aucun versement d'argent. Elle ne fait que garantir un emprunt. L'autre change la façon dont nous comptabilisons à l'heure actuelle une unité d'amortissement. Le Canada resterait le pays où l'industrie de la construction navale est la moins subventionnée au monde.

La qualité du travail dans l'industrie de la construction navale est quelque chose que je connais bien. J'ai travaillé dans le secteur de la fabrication des métaux lourds au cours des neuf dernières années, depuis l'obtention de mon diplôme. Pour le projet Hibernia, cinq supermodules ont été construits: deux en Corée, deux en Italie et un à Bull Arm à Terre-Neuve. Les Norvégiens qui géraient le projet ont jugé que le module M-20, le module de tête de puits, était de qualité supérieure. Quiconque s'est rendu sur place vous dira la même chose.

• 1615

Nous ne croyons pas que notre marché national permette de soutenir une industrie dynamique. Le gouvernement fédéral ne devrait pas faire construire de nouveaux navires avant peut-être 20 ans compte tenu de la construction récente de dragueurs de mines à Halifax et du programme des frégates. Nous avons donc besoin de nouveaux débouchés. Ce que nous proposons permettra à l'industrie de soutenir la concurrence sur le marché européen.

La situation est urgente. Les premiers ministres le reconnaissent. Je tiens à vous assurer que les familles des villes manufacturières, qu'il s'agisse des chantiers intérieurs de Tracy au Québec ou des chantiers de Saint John ou d'Halifax, ou même de Vancouver... Ils sont en fait très occupés pour l'instant par la construction de traversiers en aluminium mais ils auront également besoin d'aide en ce qui concerne la gamme des produits d'exportation. C'est une question qui intéresse l'ensemble du Canada.

Nous parlons de la nécessité d'établir une stratégie nationale en matière de construction navale dont le gouvernement devra assurer la concrétisation. Mais la Chambre devrait s'engager à donner à cette industrie l'occasion d'être concurrentielle.

M. Ken Epp: L'une de mes questions porte sur l'équité envers les régions. Comment votre motion respecte-t-elle ce critère? De toute évidence, utiliser l'argent des contribuables sous une forme ou une autre pour soutenir l'industrie de la construction navale ne nous sera pas d'une grande utilité en Alberta ou en Saskatchewan.

M. John Herron: C'est en fait ce que je veux en tant que Canadien de la région atlantique. Ce qui a beaucoup nui à l'industrie dans la région atlantique du Canada, c'est le côté paternaliste d'essayer de compter sur l'aide financière du gouvernement fédéral pour soutenir les industries. C'est ce sur quoi les industries ont compté. Elles ont compté sur des contrats de défense subventionnés par l'argent des contribuables au niveau fédéral. Là où je veux en venir, c'est que nous n'avons pas besoin de cela pour que ces industries aient du succès. Elles peuvent réussir sur le marché libre, dans un système de libre entreprise grâce à certains stimulants fiscaux plutôt qu'à des subventions—par comparaison avec le Manitoba et l'Alberta où nous avons accordé plus de 238 millions de dollars à l'industrie aérospatiale en subventions directes. Je ne demande même pas qu'on subventionne ces industries en particulier; je demande qu'on établisse des règles du jeu équitables à l'échelle internationale.

Si nous voulons que notre pays ait une industrie de la construction navale qui nous permette de remettre en état nos navires marchands et nos navires de défense, nous devons alors faire en sorte que nos chantiers navals continuent de se moderniser avec le temps. Ce que nous voulons, c'est pouvoir être compétitifs sur les marchés étrangers. Nous savons que nous devons suivre la ligne de conduite adoptée par certains autres pays. Nous sommes loin de demander qu'on en fasse autant qu'eux.

Le président: Ce sera la dernière question car le temps est écoulé.

M. Ken Epp: Ma dernière question porte sur la clarté de la formulation de votre projet de loi, qui est un autre de nos critères. Il me semble que vous jouez sur les mots lorsque d'une part vous dites ne pas vouloir de subventions directes ni d'argent du contribuable et d'autres part vous réclamer des politiques fiscales, des stimulants fiscaux et des crédits de construction.

M. John Herron: Il existe effectivement une différence. Les spécialistes de l'industrie que j'ai consultés m'ont indiqué que la formulation de ma motion respectait les critères en question. C'est pourquoi j'ai expressément choisi cette formulation car il ne s'agit pas d'une subvention directe à l'industrie de la construction navale. Il s'agit d'une garantie financière d'un prêt.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

M. John Herron: Je vous remercie de votre aide.

Le président: J'invite maintenant Randy White à prendre la parole sur le projet de loi C-211.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Je vous remercie, monsieur le président. Je tâcherai d'être bref.

Comme j'ai siégé à ce comité pendant deux ans, je peux vous assurer que vous manquerez de temps vous aussi, mais je suis sûr que votre expérience au comité vous plaira.

Le projet de loi C-211 veut modifier le Code criminel en ce qui concerne l'arrestation des personnes qui manquent aux conditions de leur libération conditionnelle, de leur libération d'office ou de leur permission de sortir. J'ai fait circuler un document. Je n'ai pas l'intention de le lire en entier mais j'en ai souligné les principaux éléments.

Cette question a été portée à mon intention ces dernières années par plusieurs policiers de diverses régions du Canada. C'est une question qui préoccupe non pas leur organisation ou leur association policières mais bien le policier sur le terrain.

• 1620

Voici, essentiellement, ce qui les inquiète. Ils s'apprêtent à procéder à une arrestation ou tombent sur quelqu'un qu'ils savent être en libération d'office ou en permission de sortir. Ils ne peuvent pas l'arrêter parce que la loi ne les autorise pas à procéder à une arrestation sans mandat dans ces cas particuliers. Donc, ils peuvent arrêter quelqu'un d'autre dans la foule qui a commis une infraction mais avant qu'ils puissent obtenir un mandat pour l'autre personne en question, il y a longtemps qu'elle aura disparu. C'est le problème avec lequel la police est aux prises.

Ce projet de loi aidera surtout les corps policiers du pays à appréhender rapidement les personnes qui manquent aux conditions de leur libération conditionnelle. À l'heure actuelle, le Code criminel autorise des arrestations sans mandat si une personne est en train de commettre un crime. Or ce n'est pas ce dont il s'agit. Il s'agit d'une violation des conditions de la libération conditionnelle et ce type de violation n'est pas considéré comme un crime mais comme une infraction administrative qui relève de la compétence exclusive de la Commission nationale des libérations conditionnelles qui peut suspendre la libération conditionnelle, y mettre fin ou la révoquer. Bien que cela soit une bonne chose, cela n'aide pas le policier sur le terrain.

La libération conditionnelle, la libération d'office ou la permission de sortir sans surveillance sont assorties de conditions qui ne sont pas imposées par la voie judiciaire mais en vertu de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Aucune disposition de la loi ne prévoit que la violation d'une condition de la libération conditionnelle, de la libération d'office ou de la permission de sortir sans surveillance constitue un crime. Or, comme il ne s'agit pas d'un crime, un juge n'a aucunement le pouvoir de détenir l'individu puisqu'il n'a pas été accusé d'une infraction.

La modification proposée établit un pouvoir d'arrestation en cas de violation des conditions de la libération conditionnelle, de la libération d'office ou de la permission de sortir sans surveillance. Lorsque vous vivez dans une région comme la mienne, où il y a sept pénitenciers fédéraux, vous pouvez comprendre à quel point c'est un grave problème. La police découvre sans cesse des individus qui manquent aux conditions de leur libération mais tout ce qu'elle peut faire, c'est en avertir les autorités par téléphone.

Au point 7, j'explique exactement en quoi consiste le problème. C'est une histoire qui m'a été racontée par le constable Mike Novakowski, de la police d'Abbotsford, dans ma circonscription. C'est un dimanche, il est midi et un policier rencontre par hasard un détenu en liberté conditionnelle dans un parc public, qui, par sa présence dans ce même parc, enfreint une condition de sa libération, à savoir ne pas se trouver à proximité de parcs publics ou d'écoles. Habituellement, il s'agit d'un délinquant sexuel. Selon la procédure actuelle, le policier doit composer un numéro de téléavertisseur pour joindre l'agent en disponibilité qui est responsable du cas de l'agent de liberté conditionnelle de la région. La police doit attendre d'obtenir une réponse de l'agent de service et ainsi de suite. Si l'agent de service émet un mandat, le policier peut alors exécuter le mandat et arrêter le délinquant en libération conditionnelle. Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas d'une intervention immédiate. Il faut attendre. Si le type voit un policier arriver, il va déguerpir. Voilà donc quelle est la situation à l'heure actuelle.

À la page 3, je vous ai fourni toutes les références nécessaires et ainsi de suite. Je n'ai pas l'intention de tout aborder avec vous mais j'aimerais vous donner quand même un exemple ironique. Si une personne vole une tablette de chocolat dans une épicerie et est accusée et reconnue coupable de vol, il n'est pas rare qu'au moment de sa condamnation, elle soit en libération conditionnelle. En fait, c'est très fréquent. Lorsqu'elle enfreint les conditions de sa libération et est attrapée de nouveau, elle est arrêtée sans mandat et détenue et peut en fait se voir accuser d'un crime supplémentaire, c'est-à-dire de vol. Cependant, lorsqu'une personne est accusée et reconnue coupable d'agressions sexuelles graves et est condamnée à l'emprisonnement, elle peut ensuite recevoir une libération conditionnelle, une libération d'office ou une permission de sortir sans surveillance, assorties de conditions. Si elle enfreint les conditions et est prise sur le fait par la police, la police ne peut pas l'arrêter. Voilà le problème.

Je peux vous assurer que si vous avez lu l'histoire du tueur d'Abbotsford et de certains autres dans ma localité, c'est un problème très grave. Mais il ne s'agit pas simplement d'Abbotsford; c'est un problème qui existe dans l'ensemble du pays. Ce que la police est en train de dire, c'est écoutez, on tombe sur ces types, on sait qu'ils sont en train d'enfreindre les conditions de leur libération conditionnelle ou de leur permission de sortir mais il nous est impossible de faire quoi que ce soit. Donc ils s'en tirent. Et c'est là le problème.

J'espère que vous retiendrez ce projet de loi pour qu'il fasse l'objet d'un vote car je pense qu'il recevra l'appui général de la Chambre.

Le président: Je vous remercie. Monsieur Blaikie.

• 1625

M. Bill Blaikie: J'ai une question d'ordre technique. J'aimerais avoir plus de précisions sur la façon dont le système fonctionne à l'heure actuelle.

Donc, ils voient que le type est en train de manquer aux conditions de sa libération et ils doivent communiquer avec telle ou telle personne. N'y a-t-il pas de rétroactivité? Vous dites que le type voit le policier arriver et s'enfuit. La police ne peut-elle pas, après le fait, le poursuivre pour...

M. Randy White: Non. La police peut faire un rapport mais aucun mandat ne sera émis. Si la police fait des démarches pour essayer d'obtenir un mandat, elle sera obligée de produire des preuves et des témoins. Ce genre de choses arrive habituellement le vendredi soir ou tôt le matin lorsqu'il est impossible de joindre les personnes de service.

M. Bill Blaikie: Il s'agit des personnes de service à la prison ou à la Commission nationale des libérations conditionnelles?

M. Randy White: La Commission des libérations conditionnelles ou le personnel judiciaire.

Vous pouvez donc voir les difficultés auxquelles nous nous heurtons.

M. Bill Blaikie: Oui.

M. Randy White: Ceux qui manquent aux conditions de leur libération conditionnelle en sont d'habitude pleinement conscients et dans bien des cas il s'agit de délinquants sexuels ou de toxicomanes.

M. Ken Epp: Ce que vous êtes en train de dire, c'est que les policiers d'une région donnée connaissent de toute évidence ces types et apprennent à les connaître. Ils connaissent les conditions de leur libération conditionnelle mais ne peuvent absolument pas les détenir?

M. Randy White: C'est exact. Ils tombent sur eux, ils connaissent leur identité et c'est le cas pratiquement partout au pays. Ils se trouvent habituellement là où on vend des stupéfiants ou dans un parc—ce sont des pédophiles et des individus de ce genre. En fait, on ne peut pas empêcher un pédophile de se trouver dans un parc si on l'y rencontre. À moins d'obtenir un mandat, on ne peut pas l'arrêter.

M. Norman Doyle: La question évidente que je me pose est la suivante. Pourquoi aucune mesure de ce genre n'a-t-elle été proposée auparavant? Il s'agit manifestement d'un grave problème qui aurait dû être corrigé il y a longtemps. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait?

M. Randy White: Voici comment fonctionne le système. Je pense que le policier moyen a beaucoup de travail à faire. Il doit passer par les Services correctionnels du Canada et vous savez le cauchemar que cela peut être. Fondamentalement, il est beaucoup plus facile de dire simplement et bien je l'ai vu là, vous devriez vous en occuper. Aujourd'hui, nous avons des policiers sur le terrain qui disent, écoutez, cette situation se produit de plus en plus souvent et nous devons pouvoir faire quelque chose. C'est de la paperasserie et beaucoup de formalités administratives.

M. Ken Epp: Ma question porte sur l'aspect que nous devons examiner, à savoir pouvons-nous proposer que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote à la Chambre? Avez-vous vérifié la constitutionnalité du projet de loi en ce qui concerne la Charte des droits et libertés et ainsi de suite?

M. Randy White: Bien sûr. Le projet de loi veut faire de cette infraction une infraction criminelle pour permettre les arrestations. Si vous examinez le projet de loi même, au verso, on indique que le paragraphe 733(1) du Code prévoit l'arrestation d'un délinquant qui est soumis à une ordonnance de probation. Cette disposition ne vise pas à l'heure actuelle ceux qui sont en libération conditionnelle, en libération d'office ou en permission de sortir et si c'était le cas, les alinéas a) et b) s'appliqueraient. On pourrait tout simplement les arrêter; il s'agit d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de deux ans ou punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et passible d'un emprisonnement maximal de 18 mois et d'une amende maximale de 2 000 $ ou de l'une de ces deux peines.

Voici essentiellement ce qui se produirait. En fonction de la gravité de la situation, la personne serait arrêtée, remise en prison et son cas serait probablement étudié par un tribunal administratif des Services correctionnels du Canada. Mais cette personne serait arrêtée et serait éloignée des lieux, et c'est ce que veut la police. Elle passerait certainement la nuit en prison, puis les Services correctionnels décideraient de son sort.

D'après mon expérience à la Commission des libérations conditionnelle, je crois qu'ils auraient révoqué sa libération.

• 1630

[Français]

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Ça va?

Je vous remercie beaucoup, monsieur White.

M. Randy White: Merci.

[Traduction]

Le président: Numéro 5, monsieur Forseth.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, je tiens à remercier M. Forseth de m'avoir permis de passer avant lui en raison d'un conflit d'horaire que nous avions tous les deux.

Je vous ai remis une trousse de documentation. Vous y trouverez une copie du projet de loi, une copie d'un communiqué et également un exemplaire d'un livre que j'ai préparé l'année dernière, intitulé Divorce: The Bold Facts, ainsi qu'un autre document que j'ai écrit pendant l'été, intitulé Strong Families Make a Strong Country, qui examine le problème de l'éclatement de la famille.

[Français]

Je suis désolé que ces documents n'aient pas été traduits en français, monsieur le président et madame Dalphond-Guiral. Je vous demanderais si cela est possible.

Le président: Oui.

[Traduction]

M. Paul Szabo: Chers collègues, j'ai le plaisir de comparaître devant vous sur une question qui me tient à coeur et qui à mon avis tient à coeur à un grand nombre de nos collègues.

Cette année, l'Institut Vanier a publié un rapport annonçant aux Canadiens que 50 p. 100 des mariages se terminent par un divorce et que dans 60 p. 100 des cas, il s'agit de familles avec enfants. Le nombre de familles monoparentales a beaucoup augmenté. Aujourd'hui, 11,3 p. 100 de toutes les familles sont des familles monoparentales dont 85 p. 100 sont dirigées par la mère.

Je peux vous dire que 70 p. 100 des jeunes contrevenants viennent de familles désunies.

En ce qui concerne l'évaluation de la situation, un auteur a récemment écrit que nous sommes en train de créer une nouvelle société sans père remplie d'enfants tellement perturbés sur le plan affectif par le comportement de leurs parents qu'ils courent eux-mêmes de très grands risques d'avoir des difficultés à établir des relations ou à s'engager.

Le projet de loi que je propose prévoit la «consultation obligatoire préalable au divorce». Je tiens à préciser dès le départ que cette condition ne s'applique pas si le motif du divorce est la cruauté physique ou mentale. Cela concerne principalement les dispositions sans faute de la loi.

L'objet du projet de loi est double.

Premièrement, il vise à s'assurer que les parents s'acquittent bien de leur rôle lorsque des enfants sont en cause.

Deuxièmement, il veut s'attaquer à un problème en train de devenir de plus en plus grave, celui de l'acrimonie et des difficultés qui surgissent après la rupture. Au Canada, nous avons entendu récemment parler d'un cas où un mari a tué sa femme et ses enfants, puis s'est suicidé. Dans ma propre circonscription, un père a pris ses deux enfants avec l'intention de se noyer avec eux dans le lac Ontario. L'un des enfants est mort noyé et l'autre a été gravement blessé.

L'affaire O.J. Simpson est un autre exemple de la fréquence du phénomène du traquage, de la violence et même de l'homicide après une rupture.

Le ministère de la Justice vient de lancer une nouvelle publication intitulée Another Way, dans laquelle on propose d'envisager la médiation en cas de divorce et de séparation.

En vertu de la Loi actuelle sur le divorce, les avocats sont tenus de recommander une consultation matrimoniale. Ce n'est toutefois pas obligatoire. Le projet de loi rendrait cette consultation obligatoire pour tâcher de remédier à un problème grave.

Je suis parfaitement conscient des aspects délicats soulevés par ce projet de loi, surtout lorsqu'il s'agit d'intervenir dans les décisions personnelles d'une famille et voir le gouvernement s'ingérer dans ce domaine. Cependant, si on prend en considération les répercussions que la désintégration de la famille et surtout le divorce de conjoints avec enfants ont sur le développement et l'épanouissement d'un enfant, sur le système de justice criminelle et sur nos programmes sociaux, vous comprendrez que c'est un phénomène qui touche sérieusement chaque membre de la société.

Ce projet de loi est appuyé par un certain nombre de groupes. Je vous dirais qu'à Edmonton il existe un programme qui porte sur le rôle des parents après un divorce. Le programme a été mis sur pied il y a quatre ans. Il est dispensé sur ordonnance de la cour. Il ne s'agit donc pas d'une intrusion dans la vie privée comme certains l'ont laissé entendre. C'est un programme qui se poursuit et qui a beaucoup de succès. En fait, le ministre de la Justice de l'Alberta a annoncé récemment qu'il envisage de le rendre obligatoire dans l'ensemble de la province.

• 1635

En outre, 14 États américains ont des programmes semblables et s'enorgueillissent de très hauts taux de réussite. Des études ont été publiées dans des revues au sujet de ce facteur de réussite.

Nous parlons ici de probabilités et non de certitude; il faut cependant se demander si l'on peut faire quelque chose. Le projet de loi effleure la question de la pauvreté chez les enfants, les conséquences pour les enfants, les ordonnances de garde, les pensions alimentaires, les ententes financières, ce qui va arriver aux enfants par la suite, le bien-être des femmes après la désintégration de la famille et l'aide sociale offerte aux familles monoparentales. Comme je l'ai déjà dit, 85 p. 100 de ces familles sont dirigées par des femmes.

Je demande votre appui pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote et pour que le plus grand nombre de députés possible puissent débattre de ce qui, à mon avis, est l'une des questions les plus cruciales qui commencent à surgir, non seulement dans notre pays, mais aussi dans tous les pays occidentaux. L'éclatement de la famille est l'un des plus grands problèmes de l'heure.

Le président: Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Paul, j'ai deux questions à vous poser. Premièrement, vous avez indiqué qu'il s'agit de la Loi sur le divorce. Vous ne cessez de dire que ce problème touche les enfants et pourtant rien ne semble indiquer que votre projet de loi se limite au divorce de couples avec enfants. Est-ce que je me trompe?

M. Paul Szabo: Pas du tout. Seulement dans 60 p. 100 des divorces impliquent des enfants. Par contre, l'acrimonie après rupture du mariage se ressent dans tous les divorces.

M. Ken Epp: Oui, je le sais. Vous voulez toutefois protéger les enfants. Je me demande si ce projet de loi ne pourrait pas être contesté en vertu de la Charte des droits et libertés dans la mesure où un couple sans enfants décide de divorcer; cette décision ne gêne personne; par consentement mutuel, le couple veut se quitter. Or, vous dites que ce couple doit se soumettre à une consultation, à ses frais.

J'ai déjà rencontré des couples divorcés en ma qualité de député. Ils me disent qu'ils ont suffisamment d'ennuis financiers et qu'ils n'ont pas besoin qu'un juge leur dise d'aller se soumettre à une consultation. Il arrive que les juges le décident, même si la loi ne l'exige pas. Maintenant, ils vont avoir d'autres frais qui vont s'élever de 8 000 à 10 000 $, si l'on calcule les honoraires de 200 $ de l'heure de n'importe quel psy. C'est ainsi qu'ils me présentent les choses.

Je pense en particulier au cas où il n'y aurait pas d'enfants et où la légalité de ce projet de loi par rapport à la Charte des droits et libertés risque d'être contestée.

M. Paul Szabo: Merci beaucoup. Vous soulevez deux points intéressants.

Premièrement, la réconciliation des couples n'est pas l'objet de ce projet de loi.

Au sujet du second point, soit les coûts, le ministère de la Santé a chargé une société de Guelph, en Ontario, de répertorier tous les programmes existants. À l'heure actuelle, 144 organismes sociaux offrent des programmes de consultation en matière de divorce à ceux qui veulent bien les suivre. Ils existent actuellement, même dans le cas d'Edmonton.

Il s'agit de programmes qui existent actuellement et non de programmes nouveaux. Les organismes qui offrent ces services sont tous agréés. Le problème qui se pose actuellement, c'est que beaucoup de ces organismes ont très peu de clients car, comme vous le savez bien, il est très difficile de décider de soi-même d'aller consulter des spécialistes.

Toutefois, je crois que c'est un investissement que nous pouvons faire, compte tenu des conséquences. N'oubliez pas qu'en vertu de la Loi sur le divorce, il faut attendre 12 mois avant le prononcé du divorce. Cela ne retarde donc absolument pas les choses. En vertu des dispositions relatives au divorce sans notion de tort, il n'est pas nécessaire de motiver le divorce. Il suffit simplement de déclarer que l'on veut divorcer.

Cela ne va rien perturber. Je ne crois pas qu'avec les programmes actuels, cela coûte quoi que ce soit.

M. Ken Epp: Vous ne le pensez pas?

M. Paul Szabo: Non.

M. Ken Epp: D'après ce projet de loi, c'est le ministre qui désigne les conseillers. Si vous donnez au ministre ce genre de pouvoir, vous pouvez vous attendre à ce que les conseillers de chaque région se vantent d'avoir un public captif.

M. Paul Szabo: Vous venez juste de mettre le doigt sur l'intérêt que peut susciter un débat sur une question aussi complexe. Merci.

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Vous venez de dire quelque chose qui a piqué ma curiosité. Vous avez dit que la consultation ne vise pas à réconcilier un couple. Or, il me semble que la consultation doive servir à cela, entre autres choses, ou est-ce que je me trompe? Si l'éclatement d'un mariage et la dissolution d'une famille entraînent autant de conséquences, il me semble qu'une consultation de cette nature devrait viser la réconciliation. J'ai été quelque peu surpris d'entendre que vous l'excluez après avoir souligné les effets nuisibles de tout divorce.

• 1640

M. Paul Szabo: Je suis d'accord sur ce point.

D'après l'expérience d'Edmonton, 5 p. 100 des couples se sont finalement rendu compte que le divorce n'était pas la solution à leurs problèmes; par contre, dans 95 p. 100 des cas, il y a eu divorce.

Ce que j'essaie de vous dire, c'est que dans la grande majorité des cas, lorsque des gens ont décidé de mettre un terme à leur relation, les choses sont déjà allées suffisamment loin.

Bien que le projet de loi propose la réconciliation, le problème d'après moi, c'est que l'impact du divorce sur les enfants, le rôle des parents prévu et, ensuite, l'acrimonie après l'éclatement de la famille, nous coûtent des dizaines de milliards de dollars, sans compter les coûts humains.

Je comprends ce que vous voulez dire. Je ne suggère pas que la consultation permette de...

M. Bill Blaikie: Vous ne l'excluez pas.

M. Paul Szabo: Non.

M. Bill Blaikie: J'ai une autre question. Comme tout le monde aborde les questions de fond, je ne vois pas pourquoi je me gênerais. Que pensez-vous des Promise Keepers?

M. Paul Szabo: Je ne suis pas très au courant de ce mouvement et je ne cherche donc pas à entrer dans un débat d'idées à ce sujet. Je pense que l'on peut résumer leur message ainsi: «Je suis père de famille, mais je ne joue pas bien mon rôle». À mon sens, il s'agit d'une reconnaissance d'un problème et je crois que c'est le premier pas vers une solution.

M. Bill Blaikie: C'est bon.

Le président: Aimeriez-vous avoir une pause café de cinq minutes?

M. Bill Blaikie: Non, continuons.

Le président: Monsieur Forseth, vous avez cinq minutes pour présenter votre projet de loi.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Merci beaucoup. C'est un privilège de comparaître devant le sous-comité et de parler un peu de mon projet de loi qui vise à modifier le Code criminel en ce qui a trait à la communication dans un endroit public à des fins de prostitution. J'espère que grâce à vous, mon projet de loi pourra faire l'objet d'un vote.

En vertu du paragraphe 213(1) du Code criminel, est coupable d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire quiconque communique ou tente de communiquer avec une personne dans le but de se livrer à la prostitution ou de retenir les services sexuels d'une personne qui s'y livre. Le Code criminel attache peu d'importance à cette infraction.

Mon projet de loi vise à alourdir la peine en faisant de cette infraction une infraction mixte ou sujette à option, de manière que la police ou l'État puisse choisir le mode de poursuite et assurer ainsi une certaine souplesse dans l'administration de la justice.

Je parle bien entendu de la prostitution de rue. C'est un problème qui sévit dans toutes les grandes villes du Canada. Le vrai problème qui se pose, c'est que dans la plupart des cas, les contrevenants paient habituellement une très légère amende et trouvent leur comportement tout naturel. La collectivité interprète la procédure sommaire d'une certaine façon. Les forces de police en arrivent à la conclusion qu'il ne vaut pas vraiment la peine de consacrer beaucoup de temps et de ressources à des infractions qui relèvent purement de la procédure sommaire. Il me semble donc que des changements s'imposent.

C'est un problème qui se pose dans ma circonscription. Le procureur général de la Colombie-Britannique a beaucoup parlé de cette question dernièrement, tout comme le maire de Vancouver.

Bien entendu, une modification au Code criminel ne va pas résoudre le problème de la prostitution en soi, et je ne la présente pas comme telle. Je crois toutefois qu'il s'agit d'un truc de procédure assez intéressant qui donnerait un peu plus de souplesse aux organismes chargés de l'application de la loi, tout en reconnaissant par ailleurs que nous devrions faire beaucoup mieux au chapitre des services sociaux. Nous pourrons aborder cette question ailleurs.

• 1645

La nature sommaire de l'accusation ouvre largement la porte à la prostitution dans le cas des jeunes et des enfants. Étant donné qu'elle se produit dans la rue, tout jeune fâché contre ses parents peut s'enfuir et attendre le client au coin d'une rue. La capacité juridique a créé sa propre demande. Bien entendu, nous n'allons pas éliminer la prostitution, mais je pense que ce truc pourrait permettre de la contenir.

En 1992, les sous-ministres de la Justice des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont créé un groupe de travail, lequel a recommandé à la majorité, semble-t-il, de recourir à un tel truc pour modifier le Code criminel. En vertu de la Loi sur l'identification des criminels, on ne peut prendre ni les empreintes digitales ni la photo d'une personne accusée par voie de déclaration sommaire de culpabilité; cela permettrait donc d'identifier les criminels.

Le groupe de travail... Je crois qu'à l'échelle du pays, les autorités de police et les procureurs ont convenu que l'identification des prostitués, ainsi que leur recours à de faux papiers d'identité, posaient un grave problème qu'une telle modification pourrait régler.

La capacité de s'attaquer aux aspects les plus sérieux de certains problèmes qui ne font que s'aggraver... Il serait possible d'arrêter un individu et de le faire comparaître devant un juge dès le lendemain; il pourrait être relâché sous réserve d'une ordonnance de surveillance judiciaire, d'une ordonnance de cautionnement ou d'autres conditions. Une infraction sommaire dans la rue se traduit en fait par la remise d'une contravention, d'un mandat de comparution à un particulier que l'on risque de ne jamais revoir ou qui risque de présenter de faux papiers d'identité, ce qui n'aboutit à rien.

L'ancien ministre de la Justice auquel j'ai parlé à ce sujet a reconnu qu'effectivement c'est l'une des solutions sensées à laquelle les consultations nationales sont arrivées, mais qu'avant de l'adopter, il serait préférable d'avoir une image plus globale de la situation à l'échelle nationale. Cependant, lorsqu'il a comparu devant un comité parlementaire en 1989, M. Art Eggleton a déclaré ce qui suit:

... je suis en faveur de tels changements au projet de loi C-49, et j'appuie également les autres recommandations faites par nos forces de police afin que nous puissions reprendre le contrôle de nos rues. En d'autres termes, cette infraction sommaire devrait être transformée en infraction mixte...

—c'est exactement ce que je demande—

... assortie de l'obligation de prendre les empreintes digitales et la photo des personnes arrêtées, ce qui est important dans le cas de fuyards qui peuvent changer d'identité et de nom, et de ceux qui essayent d'éviter les poursuites; de plus, une telle infraction doit relever de la compétence absolue d'un juge d'une cour provinciale.

Tels sont les mots de ce ministre du Cabinet à l'époque, puisque, bien sûr, en sa qualité de maire d'une grande ville, il avait rempli les fonctions de premier officier de l'État chargé de l'application des lois à Toronto.

Je suis convaincu que ce genre de projet de loi répond aux critères de tout projet de loi d'initiative parlementaire. Il vise à transformer une infraction purement sommaire en infraction mixte. C'est un petit changement technique. Ce n'est pas une modification d'envergure. Pourtant, ses ramifications et son utilité, surtout si l'on tient à sortir certains jeunes du cercle vicieux dans lequel ils sont entrés... Souvent, il s'agit simplement d'être en mesure de retirer quelqu'un de la rue, de lui indiquer d'autres ressources; pour ce faire, il faut pouvoir le retenir physiquement pendant 24 heures au moins, ou lui remettre un genre d'ordonnance l'obligeant à comparaître. À mon avis, c'est l'une des meilleures façons d'éviter de mettre en prison ceux qui ont recours à la prostitution ou de leur donner des amendes... C'est la modification technique qui s'impose si l'on veut les mettre en contact avec les services sociaux.

C'est principalement pour cela que je la propose. Elle découle de mes 23 années de travail à titre d'agent de probation et de surveillant de liberté conditionnelle, de mon expérience de travailleur auprès des jeunes sous le régime de la Loi sur les jeunes contrevenants et aussi du fait que je me suis occupé de parents dont les enfants étaient dans la rue, ce qui m'a fait voir que les ressources disponibles qui permettent de les ramener en lieu sûr sont limitées, etc. C'est la modification technique qui, à mon avis, s'impose.

• 1650

La présidente suppléante (Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)): Merci beaucoup pour votre exposé.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: L'un des critères à observer, c'est la clarté du projet de loi. Pour commencer, à l'alinéa 213(1)a), vous dites «soit arrête ou tente d'arrêter un véhicule à moteur»; je ne comprends pas vraiment si vous parlez d'une jeune femme qui arrête une voiture en se plaçant devant elle ou si vous parlez du conducteur de cette voiture qui s'arrête pour faire signe à la jeune femme de s'approcher de sa fenêtre.

M. Paul Forseth: C'est le libellé actuel du Code criminel. La seule...

M. Ken Epp: Que proposez-vous?

M. Paul Forseth: Dans mon projet de loi, la seule modification porte sur les mots soulignés, mais j'ai par ailleurs reproduit tout l'article.

M. Ken Epp: Oh, d'accord.

M. Paul Forseth: Par conséquent, le seul point technique est une infraction... Il faut indiquer les deux cas—acte criminel ou passible de... étant donné que la disposition existante ne donne lieu qu'à une infraction sommaire.

M. Ken Epp: D'accord. Vous en faites un acte criminel.

M. Paul Forseth: Il y a toute une jurisprudence au sujet de la définition de ces autres termes, et je ne m'en occupe pas du tout.

M. Ken Epp: C'est bien dommage, Paul. J'aurais voulu que vous abordiez la question de l'alinéa 1a) à la place, car je pense qu'il est grand temps de poursuivre ceux qui retiennent les services sexuels d'une personne qui se livre à la prostitution. C'est mon point de vue.

M. Paul Forseth: C'est ce que prévoit cet article. On peut l'invoquer des deux façons.

La présidente suppléante (Mme Carolyn Parrish): Y a-t-il d'autres questions? Non?

Merci beaucoup.

Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Ce projet de loi est intitulé projet de loi sur les balades en voiture volée, car il vise un article du Code criminel couramment appelé... Il figure dans le chapitre du Code criminel intitulé «Infractions ressemblant au vol». Je cite: Est coupable d'infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire quiconque, sans le consentement du propriétaire, prend un véhicule à moteur ou un bateau avec l'intention de le conduire ou de l'utiliser ou de le faire conduire ou utiliser.

Il s'agit là encore d'un problème criminel très grave qui prend de l'ampleur et que, à mon avis, les dispositions actuelles du Code criminel ne permettent pas de régler comme il se doit.

À l'époque de mon père, un jeune pouvait emprunter la voiture de son oncle pour aller à la danse organisée à la ferme voisine. Les balades en voiture aujourd'hui causent un problème très grave. En effet, 160 000 véhicules sont volés chaque année au Canada, ce qui coûte quelque 1,6 milliard de dollars. Par contraste, les vols bancaires représentent, je crois, 3 millions de dollars. Et pourtant, les peines infligées dans ce dernier cas sont sans doute beaucoup plus lourdes que celles prévues dans le cas de balades en voiture. Parfois, ces vols vont de pair.

L'ampleur du problème est considérable. Il a commencé à se manifester en quelque sorte dans ma propre circonscription et ne cesse de s'aggraver. Les vols de voitures ont augmenté de 87 p. 100 l'année dernière. À Vancouver-Est, ces vols ont augmenté de 73 p. 100 en l'espace d'une année. En Colombie-Britannique en général, si l'on reprend les statistiques de la C.-B., de 1986 à 1995, on note une augmentation moyenne de 14 p. 100 par année du nombre des déclarations de vol de voitures. Par conséquent, le nombre de vols de voitures a quadruplé au cours des neuf dernières années.

La ICBC, société d'assurance provinciale, a noté une augmentation de 41 p. 100 des remboursements versés chaque année, de 1995 à 1996, le remboursement s'élevant en moyenne à 3 984 $. Il s'agit donc d'un problème énorme.

• 1655

À Prince Rupert, le nombre de vols a augmenté de 156 p. 100 en un an tandis qu'à Quesnel, les chiffres ont doublé depuis l'an dernier, et ainsi de suite. Les statistiques disponibles pour la Colombie-Britannique sont alarmantes.

Ce problème touche toutefois l'ensemble du Canada. À Montréal seulement, 40 000 voitures sont volées chaque année.

Ces données justifient à elles seules qu'on envisage sérieusement de modifier la loi. Ce qui me préoccupe également, c'est que les dommages résultant de ces prétendues balades en voiture sont très importants. À Ottawa, en novembre dernier, un adolescent de 15 ans a volé un véhicule et y a fait monter quatre ou cinq de ses amis. Il a ensuite perdu la maîtrise du véhicule, qui a fait une série de tonneaux, tuant ainsi un passager innocent.

Dans mon patelin, en me rendant au travail un matin—à l'époque où je travaillais dans l'exploitation forestière avant de me retrouver dans cette galère-ci—

Une voix: Pour l'exploitation «copinière».

M. Chuck Strahl: En réalité, il s'agissait d'un gars avec qui je travaillais. Alors qu'il se dirigeait en automobile vers Mission, il a croisé, tôt un matin, quelqu'un qui sortait d'un ruisseau. Cette personne avait volé un véhicule et en avait perdu la maîtrise en se baladant. Si seulement ça n'avait été qu'un autre véhicule volé, mais son passager s'est cassé le cou pendant l'accident. La vie d'un innocent de 15 ans a été détruite.

C'est mon frère qui a trouvé cet homme. Ce qui est terrible, c'est que ce gars, dont je ne me rappelle plus le nom, a déclaré en arrivant au poste de police qu'il volait un véhicule chaque fin de semaine. La loi n'est pas assez sévère pour l'empêcher de continuer.

L'an dernier, l'amende moyenne infligée au Canada pour une balade en voiture volée était de 100 $. Et pourtant, les dommages subis par un véhicule atteignent en moyenne, comme je l'ai dit, 3 984 $. Nous appliquons donc un châtiment qui date des années 50 pour venir à bout d'un crime des années 90 qui connaît une croissance exponentielle.

Le projet de loi proposé modifie la législation en place et fait de cette infraction un crime plus grave punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Il prévoit des peines minimales et maximales comme moyens de dissuasion. En outre, si le juge ou le tribunal est d'avis que l'amende devrait être payée par le tuteur du contrevenant, il peut rendre une décision en ce sens. Autrement dit, si une personne fait l'objet d'une injonction restrictive ou est un récidiviste, comme c'était le cas pour la personne que mon frère a rencontrée, le tribunal pourrait intervenir auprès des parents et leur dire de s'occuper de leur enfant s'ils ne veulent pas que le système judiciaire s'en charge. Le tribunal pourrait même obliger le tuteur à payer l'amende s'il est démontré que celui-ci n'a pas exercé une diligence raisonnable en empêchant cet adolescent de faire des bêtises.

Je crois que la mesure proposée répond aux critères d'un projet de loi d'intérêt national pouvant faire l'objet d'un vote. Les Canadiens d'un océan à l'autre sont touchés par ce fléau. Le nombre d'incidents est énorme et continue d'augmenter. Les tribunaux pourraient s'attaquer au problème plus sérieusement.

Le président: Merci, monsieur Strahl.

Y a-t-il des questions?

M. Chuck Strahl: Je peux vous fournir les chiffres ou statistiques dont vous auriez besoin.

M. Bill Blaikie: Je présume que lorsque M. Strahl a précisé que tout ceci avait vu le jour dans sa circonscription, il faisait référence au désir de modifier la loi et non aux balades en voiture volée.

M. Chuck Strahl: Il est intéressant de noter que la ICBC, la compagnie d'assurances régie par la Colombie-Britannique, fait actuellement circuler une pétition fondée sur ce projet de loi d'initiative parlementaire—j'ai d'ailleurs pris la parole durant l'un de leurs colloques—et laisse maintenant la pétition sur les comptoirs des bureaux provinciaux pour que les clients la signent. Elle tient absolument à ce que la situation change. Il s'agit là d'un appui de taille.

M. Ken Epp: Dans quelle mesure cette question est-elle de compétence provinciale et non de compétence fédérale?

M. Chuck Strahl: Le Code criminel relève évidemment du fédéral. Comme je l'ai mentionné plus tôt, ce délit est actuellement visé par un article du Code criminel sur les infractions ressemblant au vol. Je pense qu'il s'agit bien d'un crime. Les balades en voiture volée ne sont plus...

M. Ken Epp: C'est un vol.

M. Chuck Strahl: C'est un vol et pourtant le Code criminel parle d'une balade en voiture volée. Le contrevenant ne fait qu'un petit tour.

Quelque 76 p. 100 des voitures volées sont récupérées dans le secteur où le vol a eu lieu. Autrement dit, les personnes qui les prennent font seulement une petite balade dans les environs. Toutefois, lorsqu'elles en ont assez, la carrosserie est complètement endommagée d'un côté, le véhicule est aux trois quarts détruit et, bien qu'on le récupère, c'est souvent une perte totale.

• 1700

Cette infraction relève du Code criminel fédéral et vous avez vu les changements que je proposais. Ce projet de loi est très bref.

M. Ken Epp: Vous êtes donc certain que nous n'empiétons pas sur les compétences provinciales.

M. Chuck Strahl: C'est ce que je crois. Cette infraction relève du Code criminel.

Le président: Pensez-vous que le terme anglais «joyriding» traduit bien l'expression «balade en voiture volée»? En français, on parle de vol. En anglais, on parle d'une balade en voiture. Cette traduction est-elle appropriée? Le terme «joyriding» sous-entend-il qu'il y a eu un vol ou une infraction quelconque?

M. Chuck Strahl: Si je ne m'abuse, le terme anglais vient de l'époque lointaine où une personne sautait tout simplement dans la voiture de son père sans permis de conduire ou sans permission pour faire une virée. C'était bien une balade en voiture. Vous ameniez vos amis au bar du coin et ça n'allait pas plus loin. Mais ce n'est plus de cela qu'on parle. Le problème est tout autre.

M. Norman Doyle: On parle d'un vol de voiture.

M. Chuck Strahl: Tout à fait.

L'an dernier, à Mississauga, un groupe d'adolescents a été payé pour voler des voitures précises. Ce groupe d'une demi-douzaine d'adolescents a volé 102 voitures en un mois, recevant seulement environ 200 $ à chaque fois.

C'est un crime grave qui connaît une croissance exponentielle. C'est cela qui est inquiétant, surtout qu'en n'en voit pas la fin.

Le président: Ce que je voulais dire, c'est que l'expression française fait plus référence à un crime que le terme anglais.

M. Chuck Strahl: Oui.

M. Ken Epp: Pensez-vous que nous devrions procéder au vote au lieu d'en parler pendant une heure?

M. Chuck Strahl: À mon avis, ce projet de loi peut faire l'objet d'un vote. Je crois qu'il répond aux critères. Il est d'intérêt national.

Comme je l'ai dit plus tôt à Bill Blaikie, les compagnies d'assurances, y compris la ICBC, cette société régie par le gouvernement de la Colombie-Britannique, font même circuler une pétition. Elles la laissent sur leurs comptoirs et demandent à tous leurs clients de la signer. J'en ai une copie avec moi et des milliers de personnes l'ont déjà signée.

Les gens considèrent qu'ils essuient un affront personnel, comme c'était le cas, dans l'ancien temps, lorsqu'un homme se faisait voler son cheval. Si vous volez les pneus d'une personne, vous ne leur faites pas uniquement perdre 1 000 $. Vous leur enlevez peut-être également leur moyen de transport pour se rendre au travail, à l'hôpital... Vous leur enlevez plus que leur argent. C'est pour cette raison que les gens se sentent personnellement insultés et qu'il s'agit d'un crime grave. Ce n'est pas comme si Monte Solberg et ses enfants s'en allaient...

Pardon. Voulez-vous me mettre à la porte?

Le président: Merci beaucoup.

M. Chuck Strahl: Merci.

Le président: Monsieur Solberg, vous avez cinq minutes.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le président, la greffière est en train de distribuer un document sur le projet de loi C-205. Je passerai tout simplement en revue certains des points qui y sont mentionnés.

En fait, ce projet de loi a vu le jour par suite des inquiétudes formulées par le vérificateur général en 1993, dans son rapport:

Il n'est pas facile pour le Parlement d'examiner avec rigueur les droits d'utilisation établis par marché et par d'autres moyens non réglementaires. Il n'existe, à l'échelle de l'administration fédérale, aucun sommaire des droits imposés, des recettes obtenues ni des pouvoirs en vertu desquels ces droits sont établis.

En 1996, des fonctionnaires du Conseil du Trésor ont signalé quatre importants problèmes liés à l'autorisation parlementaire. C'est le premier d'entre eux qui m'intéresse au plus haut point. Ces fonctionnaires ont en effet déclaré que les hausses de recettes, notamment des frais d'utilisation, étaient approuvées par le Parlement. Ils auraient plutôt dû dire qu'elles devraient l'être, parce que tel n'est pas le cas actuellement.

Deuxièmement, toujours d'après eux, il faut comptabiliser les frais d'utilisation de façon plus rigoureuse et les communiquer en détail au Parlement.

Troisièmement, le Parlement perd le contrôle de la situation lorsque les programmes ne sont pas financés exclusivement par crédits.

Quatrièmement, il n'est pas facile pour le Parlement d'examiner avec rigueur les frais d'utilisation établis par marché et par des moyens non réglementaires.

Au cours des dix dernières années, les recettes obtenues grâce à l'imposition de frais d'utilisation ont doublé, atteignant 3,8 milliards de dollars. La plupart des frais sont établis conformément aux règlements pris en vertu des lois en vigueur. Ces frais font l'objet d'un examen très peu rigoureux et se présentent sous diverses formes.

• 1705

Je veux parler plus précisément de certains frais qui ont été imposés dernièrement. Ainsi, le droit d'entrée exigé des immigrants est fondamentalement un frais d'utilisation qui a été imposé sans avoir fait l'objet d'un examen réel. Il y a environ deux ans, sur la côte Est, les frais imposés par le fédéral pour les permis de pêche ont augmenté de façon spectaculaire. Nous en avons beaucoup parlé à la Chambre, mais nous nous trouvions déjà devant un fait accompli. On aurait dû nous soumettre la question avant de prendre la décision. Dans ma propre province, les droits d'entrée dans le parc national Banff ont connu une hausse vertigineuse et pourtant, il n'y a eu aucune discussion à ce sujet ni aucun examen de la part des élus alors que ce devrait être le cas.

L'un des pires exemples, c'est ce qui s'est produit à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, qui a été chargée de rationaliser les règlements régissant la lutte antiparasitaire, l'utilisation des pesticides et ainsi de suite. Grâce aux frais d'utilisation, cette agence a fait passer son budget de 14,2 à 34 millions de dollars presque du jour au lendemain, soit en un ou deux ans, parce que le Parlement n'a procédé à aucun examen. Nous croyons très fermement que les politiques doivent disposer d'un mécanisme leur permettant d'examiner ces frais parce que ceux-ci peuvent avoir une incidence énorme sur certains secteurs de l'économie.

Je m'arrêterai ici, monsieur le président. Je suis prêt à répondre à vos questions.

M. Norman Doyle: Est-il possible d'obtenir actuellement une grande partie de ces renseignements en invoquant la Loi sur l'accès à l'information?

M. Monte Solberg: Il est probablement possible d'obtenir certains renseignements, mais il faudrait passer par chaque ministère parce que ces renseignements ne se trouvent pas tous au même endroit. Il est très difficile d'obtenir l'information pertinente. Comme je l'ai signalé, on parle d'une somme faramineuse de presque quatre milliards de dollars.

M. Norman Doyle: En vertu du projet de loi que vous proposez, tous ces renseignements relèveraient-ils du même organisme?

M. Monte Solberg: L'idée maîtresse de ce projet de loi, c'est d'exiger que l'imposition de tels frais soit soumise aux comités parlementaires afin que ceux-ci puissent examiner les changements proposés avant leur entrée en vigueur. Tous ces renseignements finiraient par apparaître quelque part sur un seul document, ce qui nous permettrait de savoir ce qui se passe et de dissiper les inquiétudes du vérificateur général.

M. Ken Epp: J'aimerais en savoir davantage sur tous ces frais et règlements. Vous avez parlé des droits d'entrée dans des parcs, des nombreux frais imposés par le ministère de la Santé, des frais d'inspection et ainsi de suite. À l'heure actuelle, ces décisions sont prises par des bureaucrates avant d'atterrir sur le bureau du ministre, lequel a à peine le temps de les signer, encore moins de les examiner. Comment le Parlement s'y prendrait-il pour procéder à un examen de ce genre?

M. Monte Solberg: Nous proposons que l'examen soit effectué par les comités. Toute augmentation de frais déjà existants et toute imposition de nouveaux frais devraient tout d'abord être soumises à un comité. De cette façon, les frais d'utilisation feraient l'objet d'un examen et seraient communiqués à la population.

Évidemment, un comité ne pourrait renverser une telle décision, car cela incombe au Parlement, mais l'imposition de frais d'utilisation devrait être assujettie à un examen politique quelconque. Je peux vous garantir que si on avait su à l'avance, par exemple, que les immigrants auraient à verser un droit d'entrée, bon nombre des élus ici présents auraient probablement émis des réserves. J'irais même jusqu'à dire que la même chose se serait produite dans le cas de l'augmentation spectaculaire des frais imposés sur la côte Est pour les permis de pêche. C'est là le but du projet de loi: soulever des questions et les rendre publiques. Je suis persuadé que les députés de la région atlantique, quelle que soit leur allégeance, auraient réagi vivement en pareil cas.

M. Ken Epp: Êtes-vous en train de proposer que les comités exercent un nouveau pouvoir, à savoir établir des frais?

M. Monte Solberg: Non, ils ne peuvent établir des frais. Seul le Parlement est autorisé à le faire. Cela ne fait pas partie des attributions des comités, et le projet de loi proposé ne changera rien à cette situation. J'aimerais peut-être que tel soit le cas, mais cela ne relève pas du mandat des comités. Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est d'attirer l'attention sur ce qui se passe, émettre des réserves et demander au Parlement, ou au ministre et ministère concernés, de résoudre les problèmes.

M. Ken Epp: Comment un comité pourrait-il s'opposer à l'imposition de frais proposée?

M. Monte Solberg: Le comité pourrait uniquement recommander au ministère concerné de changer sa décision parce qu'elle est injuste. C'est à peu près tout ce que les comités pourraient faire, parce qu'ils n'ont pas le pouvoir de s'interposer.

M. Norman Doyle: L'imposition de frais d'utilisation ferait l'objet d'un examen du Parlement.

M. Monte Solberg: C'est exact. Je signale toutefois que si ces décisions étaient rendues publiques plus tôt dans le processus, nous aurions une bien meilleure chance de les renverser.

• 1710

Ainsi, des frais comme les droits d'entrée imposés aux immigrants dans le budget de 1995, je n'en suis pas certain... si cette décision avait auparavant fait l'objet de discussions, vous pouvez être certains que le ministère aurait eu une bien meilleure chance de la renverser avant qu'elle en arrive à l'étape législative.

Mon adjoint me signale quelque chose. Si vous me le permettez, je vous lirai un passage du sommaire du projet de loi.

Le rapport du Comité doit être approuvé par la Chambre. Si le Comité ne présente pas de rapport dans les cent cinquante jours, la Chambre peut adopter une résolution qui approuve, rejette ou modifie la proposition de l'organisme de réglementation. Celui-ci doit alors se conformer à la décision de la Chambre.

C'est essentiellement de cette façon que l'on procéderait. Par conséquent, nous n'aurions pas à examiner tous les frais d'utilisation, surtout s'il s'agit de frais mineurs, mais nous aurions le pouvoir de le faire.

Je remercie Devon d'avoir attiré mon attention sur ce point.

M. Ken Epp: Autrement dit, la question pourrait revenir devant le Parlement dans le cadre d'un rapport de comité?

M. Monte Solberg: Oui.

M. Ken Epp: Lorsqu'une motion serait présentée en vue d'adopter ce rapport, un débat aurait lieu et une motion serait présentée pour rejeter les frais d'utilisation?

M. Monte Solberg: Oui, c'est exact.

M. Ken Epp: Très bien, cela me semble raisonnable.

M. Monte Solberg: Je vous remercie d'avoir signalé ce point.

M. Ken Epp: Je suis heureux qu'on ait pu vous sortir de là. Sinon, ce projet de loi serait superflu et je ne peux appuyer...

M. Monte Solberg: Je suis heureux qu'on ait clarifié la situation.

[Français]

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Merci, monsieur Solberg, pour votre présentation.

[Traduction]

M. Monte Solberg: Merci beaucoup.

Monsieur le président, quand saurons-nous si les projets de loi peuvent faire l'objet ou non d'un vote.

Le président: Nous devons tenir encore deux réunions, vous aurez donc la réponse après l'intersession.

Passons maintenant au numéro 11, monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous d'écouter ma présentation.

Je vous ai donné un petit aperçu de certains des articles et du projet de loi C-214, qui est en train d'être distribué. Vous en avez maintenant un exemplaire devant vous ainsi qu'une copie de la déclaration du contribuable que j'ai moi-même conçue et mise à l'essai.

Je tiens à préciser immédiatement que certaines personnes ont suggéré que cette formule soit conçue par des universitaires ou un comité quelconque. Celle que vous avez devant vous n'est que la première ébauche.

Le titre abrégé du projet de loi C-214 est «Loi sur la déclaration du contribuable sur l'utilisation des recettes fiscales», mais son titre intégral explique les objectifs visés. Cette loi permettra aux contribuables de faire connaître au gouvernement leur avis relativement aux niveaux de dépenses des recettes fiscales et à leur priorité et assujettira les résultats de cette consultation à un examen parlementaire.

Cela m'apparaît très important. À l'heure actuelle, les contribuables ou la population en général n'ont que les élections pour faire connaître leur avis sur les priorités et les taux d'imposition qu'ils privilégieraient ainsi que sur l'utilisation des recettes tirées de leurs impôts.

Aux termes de ma proposition, le gouvernement concevrait une formule qui serait jointe à chaque déclaration d'impôt sur le revenu. Il ne serait pas du tout obligatoire de la remplir. Toutes les formules seraient renvoyées à Revenu Canada, où elles seraient analysées et résumées. Une copie de cette analyse serait alors envoyée à chaque député et sénateur. L'analyse serait également déposée devant la Chambre des communes et le Sénat puis déférée au comité permanent à des fins d'étude et de rapport. Le rôle du comité permanent à cet égard est précisé dans le projet de loi.

• 1715

En outre, j'aimerais demander aux membres du comité de se reporter au document de référence où apparaissent les résultats de la formule que j'ai mise à l'essai dans ma circonscription. Si vous regardez bien, vous aurez une idée de ce que j'ai fait à cet égard. De tous les sondages que j'ai effectués—et j'en ai effectué un chaque fois que j'ai envoyé un bulletin parlementaire—c'est celui-ci, et de loin, qui a attiré le plus l'attention et qui a été le mieux reçu. Mes électeurs et mon personnel l'ont bien aimé et souhaitent que le gouvernement soit mis au courant.

Vous remarquerez que cette démarche n'est pas teintée de sectarisme politique. Si vous regardez les résultats ainsi que les programmes qui ont reçu le meilleur appui, vous constaterez que cette démarche ne bénéficie à aucun parti en particulier. Tous les députés pourraient en profiter. Il s'agit d'une formule qui ne témoigne d'aucun esprit partisan.

C'est pour cette raison que je présente ces résultats. Vous les trouverez intéressants. Je n'ai pas le temps de m'attarder, mais il suffit de lire les sujets d'intérêt: les allocations de vieillesse, les soins de santé, la justice... ce sont tous des sujets que les électeurs de ma circonscription appuient vivement.

Je crois vraiment que les mesures proposées dans ce projet de loi pourraient faire partie intégrante des consultations prébudgétaires auxquelles le gouvernement procède. À ce temps-ci de l'année, le ministre des Finances et le Comité permanent des finances cherchent toujours une orientation et je pense qu'ils pourraient utiliser cet outil. Le gouvernement ne serait pas lié par les résultats, mais ils pourraient servir de guide. C'est une mesure très démocratique à cet égard.

La majorité des députés conviendront que les contribuables ont vraiment leur mot à dire dans la façon dont leur argent est dépensé. Même si la formule ne servait qu'à ça, elle permettrait à tout le moins de confirmer aux contribuables qu'ils ont voix au chapitre à cet égard.

Ce type de projet de loi devrait faire l'objet d'un débat et d'un vote à la Chambre. Cette question vaut qu'on s'y attarde, et le temps qui y serait consacré ne serait pas perdu. L'adoption de ce projet de loi donnerait l'occasion aux électeurs d'envoyer un message clair au gouvernement une fois par année, et pas seulement en période électorale, et cela m'apparaît très important. Après tout, on parle de l'argent des contribuables. N'ont-ils pas leur mot à dire à ce sujet?

J'ai examiné les 11 critères que le comité a établis pour déterminer si un projet de loi peut faire ou non l'objet d'un vote. Ce projet de loi ne témoigne d'aucun esprit partisan. Cette question n'a jamais été soulevée auparavant. Je crois que mon projet de loi répond aux 11 critères.

Pour conclure, si je vous incite à choisir ce projet de loi pour faire l'objet d'un vote, c'est parce que le public est devenu très sarcastique à l'égard du gouvernement, lequel semble ne pas contrôler la situation et aussi parce que beaucoup d'intérêts particuliers influent sur le programme et que souvent il faut satisfaire certains d'entre eux. Il serait vraiment utile que le public présente des suggestions à propos du gouvernement et de ses dépenses.

Cela permettrait également aux politiciens de maîtriser la bureaucratie. À l'heure actuelle, nous faisons souvent l'objet de pressions. C'est la nature de la politique. Je pense que cela permettrait de contrer certaines des pressions dont nous faisons l'objet. Cela nous aiderait à les combattre. Beaucoup sont d'avis que les grandes sociétés ont beaucoup trop d'influence sur le programme du gouvernement. Je crois qu'une telle mesure permettrait au gouvernement de reprendre possession de son programme et de lutter contre cette tendance.

Enfin, je pense que cela permettra de venir à bout de l'apathie que ressentent beaucoup de personnes à l'égard de la politique et des affaires du gouvernement. Cela stimulerait véritablement l'intérêt du public à l'égard du gouvernement et ce, de façon très concrète et réelle.

J'espère que vous envisagerez de choisir ce projet de loi pour faire l'objet d'un vote. Si vous avez des questions, je me ferais un plaisir d'y répondre.

Le président: Merci.

Mme Carolyn Parrish: Vous avez dit à deux reprises dans votre exposé qu'il s'agirait d'un sondage non exécutoire. J'ai du mal à comprendre comment cela serait différent du processus électoral, du processus de consultation, des sondages d'opinions très complets, effectués par le gouvernement avant et après un budget. Si ce sondage est non exécutoire et qu'il coûte cher, à quoi va-t-il servir?

M. Garry Breitkreuz: Je ne crois pas qu'il coûterait plus cher. Il pourrait en fait nous permettre de réaliser des économies. Ce n'est rien de compliqué. Il faudrait que ce sondage soit fort simple.

• 1720

En quoi diffère-t-il d'un processus électoral? Les élections ont lieu une fois par an et le public n'a pas la possibilité à ce moment-là d'indiquer ses préférences en matière de programmes. Un bulletin de vote ne permet pas d'orienter la politique du gouvernement, alors que ce sondage entre beaucoup plus dans les détails.

Mme Carolyn Parrish: Vous dites qu'il est non exécutoire.

M. Garry Breitkreuz: Oui, c'est un moyen de consultation.

Mme Carolyn Parrish: Les résultats seraient-ils publiés?

M. Garry Breitkreuz: Oui. Ils seraient remis à tous les députés et sénateurs avant le mois de septembre de chaque année. Je ne sais pas où cela est indiqué, mais ces résultats devraient être présentés avant le mois de septembre de chaque année.

Mme Carolyn Parrish: J'envoie également des sondages dans mes bulletins. Ils ne sont pas extrêmement scientifiques, comme vous pouvez probablement vous l'imaginer. Aucun d'entre nous ne peut prétendre effectuer des sondages scientifiques. Le pourcentage des questionnaires retournés est toujours très faible. Dans ma dernière circonscription qui comptait 363 000 habitants, je n'ai apparemment jamais rien trouvé de suffisamment intéressant, puisque je ne recevais habituellement pas plus de 1 000 réponses. Sur quoi allez-vous fonder les résultats que vous allez publier? Sur un taux de réponse de 2 ou 3 p. 100? Je suis très prudente.

Je le répète, nous ne sommes pas censés débattre de la valeur de ce projet de loi, nous sommes censés décider s'il doit faire l'objet d'un vote ou non. Ce qui m'inquiète un peu, c'est que si ce sondage est non exécutoire, nous ne pouvons pas forcer les gens à le remplir. Si nous en publions les résultats, j'ai bien peur que l'exercice soit très futile.

M. Garry Breitkreuz: De tous les sondages que j'ai effectués, c'est celui-ci qui a entraîné le meilleur taux de réponse.

Mme Carolyn Parrish: Quel pourcentage avez-vous obtenu?

M. Garry Breitkreuz: Pourcentage de personnes?

Mme Carolyn Parrish: Oui.

M. Garry Breitkreuz: Je suis sûr que c'était probablement dans les 5 p. 100. Le public, très cynique maintenant, pense que personne n'est à son écoute. Si cette formule est jointe à la déclaration de revenu et que les gens l'examinent en même temps qu'ils remplissent leur déclaration de revenu, je me hasarderais à dire que les résultats seraient bien supérieurs à 5 p. 100. En fait, je me hasarderais à dire que dans la grande majorité, les gens rempliraient cette formule pour essayer d'indiquer... À ce moment de l'année, en avril, lorsque les gens remplissent leur déclaration de revenu, ils veulent savoir où va leur argent. Ils voient le montant d'impôt qu'ils paient. Ils veulent également avoir leur mot à dire quant au niveau d'imposition et à l'utilisation de leur argent. C'est à mon avis un outil très démocratique et je crois que le taux de réponse serait bien supérieur à 5 p. 100.

Mme Carolyn Parrish: J'ai une autre question. Les concepteurs du sondage vous ont-ils aussi parlé des attitudes ancrées? Par exemple, je crois que le fait d'envoyer cette formule en même temps que la déclaration de revenu—lorsqu'il s'agit de payer les impôts—va mettre les contribuables en colère. Ils vont répondre non à toutes dépenses. Avez-vous parlé du meilleur moment possible ainsi que du moment où cela coûterait le moins cher possible pour voir si vous pouviez concilier les deux?

M. Garry Breitkreuz: Il n'est pas question d'envoyer cette formule à part, elle ferait partie de la déclaration de revenu. Elle serait remplie en même temps que la déclaration de revenu.

J'ai apporté les résultats qui indiquent que les gens n'ont pas d'attitudes ancrées et ne cherchent pas à sabrer dans les dépenses du gouvernement. Ce n'est pas le but recherché. Quelles sont vos priorités? Quels programmes souhaiteriez-vous à divers niveaux? Je crois que la formule doit être conçue le mieux possible et nous pourrions l'améliorer au fil des ans. Comme c'est quelque chose de non exécutoire et de facultatif, on pourrait commencer par déterminer l'intérêt qu'elle suscite. Si personne ne s'y intéresse en l'espace de trois ou quatre ans, pas de problème, mais elle pourrait par contre devenir l'un des outils les plus précieux pour le gouvernement en matière d'orientation de la politique. Dans un certain sens, nous sommes censés diriger les affaires. Avons-nous la science infuse? Que savons-nous des priorités des gens? Je ne sais pas quels pourraient être les résultats de ce sondage. Il nous permettrait de décider ce que nous devons faire en tant que politiciens élus.

Mme Carolyn Parrish: Merci, monsieur le président.

Le président: Autant que vous le sachiez, monsieur Breitkreuz, dans quel pourcentage les contribuables remplissent-ils leur déclaration de revenu eux-mêmes... ou avec leurs comptables?

M. Garry Breitkreuz: Les contribuables auraient le droit de remplir cette formule. Ce ne serait pas au comptable de le faire. Il faudrait qu'il consulte le contribuable, bien sûr. Ce n'est pas aux comptables de remplir cette formule; cela ne marcherait pas.

Le président: Est-il vrai que de plus en plus de contribuables font remplir leur déclaration de revenu par un tiers?

M. Garry Breitkreuz: Oui, c'est exact. Mais il faudrait que ce soit le contribuable lui-même qui remplisse ce sondage.

Le président: Il faudrait au moins qu'il soit signé par le contribuable.

M. Garry Breitkreuz: Oui. Il faut qu'il reste simple et c'est pourquoi la conception en est très importante. C'est la raison pour laquelle je me proposais de demander à diverses universités de concevoir une formule qui soit pratique.

Le président: Bien.

Y a-t-il d'autres questions?

Merci beaucoup pour votre exposé.

M. Garry Breitkreuz: Merci.

• 1725

Le président: Chers collègues, je dois vous informer que M. Bellehumeur n'est pas arrivé. Nous avons essayé de contacter son bureau et il n'y a pas de réponse.

M. Mills doit arriver à 17 h 35 et M. Riis sera avec nous demain. Si vous le voulez bien, nous allons suspendre la séance 10 minutes en attendant M. Mills.

• 1726

• 1730

Le président: Monsieur Mills, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez cinq minutes pour faire votre exposé sur le projet de loi C-217.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Ce projet de loi découle essentiellement du rapport du vérificateur général sur l'accès à l'information. J'ai examiné ce rapport de près, ce qui m'a amené à formuler plusieurs recommandations.

Ce projet de loi est semblable à un autre que j'ai présenté au cours de la dernière législature et qui a été rejeté sous prétexte que des mesures allaient être prises et des changements apportés. De nombreux intervenants avaient dit qu'ils appuieraient ce genre de projet de loi, mais que, comme le ministre de la Justice allait très bientôt modifier la Loi sur l'accès à l'information, il était inutile de présenter un projet de loi de cette nature. C'était en 1994. Bien évidemment, la Loi sur l'accès à l'information n'a pas été modifiée et, inutile de dire que leur définition de «bientôt» ne correspondait pas vraiment à la mienne.

Cette loi obligerait les ministères, les conseils et les organismes à rendre publics les résultats des sondages d'opinion payés par le contribuable. Si le contribuable supporte les frais du sondage, il faudrait que les résultats soient rendus publics 15 jours après le sondage—dans les 15 jours qui suivent.

À l'heure actuelle, la loi impose quelques restrictions. Elle autorise un délai de 90 jours avant la publication des résultats du sondage. Dans la plupart des cas, les résultats d'un sondage publiés trois mois après les faits ont peu d'importance.

À mon sens, une loi de ce genre permet à ceux qui paient les sondages d'en voir les résultats, lesquels sont facilement accessibles au grand public. Cela va dans le sens d'une plus grande transparence, concept que tous les partis ont promis d'appuyer, si je ne me trompe. Le Livre rouge notamment promet très clairement une plus grande transparence du gouvernement.

M. John Grace, commissaire à l'information, est en faveur d'un accès libre et rapide aux résultats des sondages d'opinion. D'après lui, c'est ainsi que devraient se passer les choses si ces sondages sont commandés par le gouvernement ou des organismes du gouvernement. Essentiellement, plus le gouvernement peut être rendu responsable à l'égard du grand public, plus nous avons la possibilité d'améliorer l'idée que se font les gens des politiciens et du processus politique.

Il me serait très difficile d'accepter qu'un organisme du gouvernement fasse un sondage d'opinion sans être prêt à le rendre public.

C'est ainsi que je résume ma pensée. Je suis ouvert à toute question. Ce projet de loi me semble assez simple et direct. Je crois qu'une loi de ce genre s'impose et j'aimerais qu'elle fasse l'objet d'un vote.

Le président: Merci.

Y a-t-il des questions? Monsieur Epp.

• 1735

M. Ken Epp: Monsieur Mills, j'aimerais vous demander si le gouvernement peut se pencher autrement sur cette question, ce qui est l'un des critères permettant de décider si un projet de loi doit être choisi pour faire l'objet d'un vote ou non. Vous avez dit dans votre brève allocution que le ministre allait modifier la loi.

M. Bob Mills: L'ancien ministre.

M. Ken Epp: L'ancien ministre ne l'a pas fait. Vous présentez de nouveau ce projet de loi aujourd'hui. Prenez-vous pour acquis que la ministre actuelle ne va pas présenter une telle loi? Croyez-vous qu'elle ne va pas le faire en l'état actuel des choses?

M. Bob Mills: Je pense que les chances de modifier la Loi sur l'accès à l'information ont été nombreuses. Beaucoup de recommandations sont faites. La loi n'a pas été modernisée, si vous voulez. Beaucoup des domaines qui y sont traités ne devraient pas l'être. Je n'ai pas lieu de croire que le gouvernement souhaite en ce moment aborder la question, compte tenu de la composition de la Chambre en particulier. Par conséquent, je crois que l'accès à l'information... Surtout après l'enquête sur la Somalie et autres affaires du genre, je ne crois pas qu'il y ait de chance que le gouvernement présente une telle loi.

M. Norman Doyle: Vous avez dit qu'il fallait publier l'information dans les 90 jours. S'agit-il d'une prescription de la loi?

M. Bob Mills: Oui, à moins que le ministre ne juge que la publication ne sert pas l'intérêt public. Ce à quoi je réponds que si cela ne sert pas l'intérêt public, pourquoi le contribuable devrait-il en subir les frais? Si le sondage est de nature partiale, ce serait à l'organisation d'en supporter les frais, non au contribuable.

Je pense qu'il vous serait très difficile de soutenir que c'est le contribuable qui doit supporter le coût d'un sondage dont il ne connaîtra pas les résultats.

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Je ne suis pas en désaccord avec vous au sujet du fond du projet de loi, mais lorsque l'on dit que cela ne sert pas l'intérêt public, cela ne signifie pas que le sondage n'a pas été nécessairement effectué dans l'intérêt public; ce n'est pas dans l'intérêt public...

M. Bob Mills: De communiquer les résultats.

M. Bill Blaikie: ... de divulguer les résultats du sondage.

On peut imaginer certains cas où cela pourrait s'appliquer, mais en général, il me semble que beaucoup de ces sondages sont effectués non pas dans l'intérêt public, mais plutôt dans l'intérêt stratégique du gouvernement.

M. Bob Mills: Je crois que ce projet de loi empêcherait que cela se produise et en fait, forcerait le gouvernement à ne pas faire de sondage qui...

M. Bill Blaikie: Il trouverait un moyen de le faire.

M. Bob Mills: Je peux être cynique aussi, mais je ne répondrais pas de cette façon, car cela ne ferait pas bonne impression.

Le président: Pouvez-vous répéter en quoi cette version de votre projet de loi diffère essentiellement de la précédente? Si je ne me trompe, vous avez déjà présenté un projet de loi tout à fait semblable à la Chambre?

M. Bob Mills: C'était une motion.

Le président: Une motion.

M. Bob Mills: Oui, et elle allait dans le même sens en ce qui concerne les sondages. J'ai en fait repris les allocutions de la dernière législature pour voir en quoi la motion n'avait pas plu et je l'ai modifiée de manière à expliquer plus clairement ce que je recherche. Ce sont les seuls changements, vraiment.

Je persiste à croire que c'est une question légitime que les parlementaires peuvent facilement régler et qu'elle devrait faire l'objet d'un vote.

Le président: Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Ne croyez-vous pas que si tous les sondages effectués par le gouvernement devaient faire l'objet d'une divulgation aussi complète, au sujet des coûts, etc., que cela risquerait d'en influencer les résultats, étant donné que lorsqu'ils s'apercevraient des coûts et de l'utilisation qu'on en fait, le public ne les prendrait plus au sérieux et mettrait leur utilité en doute?

M. Bob Mills: Il suffit d'examiner les sommes dépensées et le nombre de sondages effectués pour en conclure qu'il vaudrait mieux en faire moins, puisque beaucoup d'entre eux n'ont rien à voir avec l'objectif visé. Je pense personnellement que cela vaudrait mieux.

• 1740

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Merci beaucoup pour votre exposé.

M. Bob Mills: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: À propos des autres points à l'ordre du jour, j'ai demandé à l'un de mes employés de transmettre un message à M. Riss, à la Chambre. Il finissait de répondre aux questions et aux commentaires à propos de son allocution sur le RPC; nous pourrions peut-être attendre quelques minutes pour voir s'il va arriver et ainsi traiter d'un autre projet de loi. Je ne peux pas vous affirmer qu'il a reçu ce message ou qu'il va arriver, mais je lui ai dit que j'allais être au comité et que, sachant qu'il devait prendre la parole, j'allais avoir l'oeil sur la situation. Il se peut fort bien qu'il arrive d'ici quelques minutes si bien que je propose que nous l'attendions quelques instants; s'il n'arrive pas, nous lèverons la séance.

Le président: Nous pourrions faire une pause de cinq minutes pour vérifier.

M. Bill Blaikie: Je vais revérifier.

• 1741

• 1744

[Français]

Le président: Nous allons reprendre nos travaux.

[Traduction]

Étant donné que M. Bellehumeur n'est pas disponible ni non plus M. Riis, nous les entendrons à la réunion de demain, à 11 heures dans la pièce 269 de cet édifice.

Merci beaucoup et bonsoir.