AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 25 novembre 1999

• 0902

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.)): Nous reprenons les travaux et nous poursuivons la discussion dans la foulée de la motion concernant les questions agricoles.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le président, je dois vous informer que je dois malheureusement quitter à 10 h pour prendre la parole à la Chambre des communes. La séance doit se prolonger jusqu'à midi, je crois, de sorte que vous entendrez les témoins jusqu'à 11 h et que vous aborderez d'autres questions ensuite? Est-ce là la marche que vous suivrez?

Le président: Oui. J'aimerais que ces autres questions ne prennent pas autant de temps. Je pensais, monsieur Borotsik, que nous pourrions entendre les témoins jusque vers 11 h 30. Le comité permanent a abordé presque toutes les questions relatives à notre voyage dans l'Ouest.

M. Rick Borotsik: Cela me paraît tout à fait juste. Je serai de retour probablement vers 11 h. C'est ce que j'essaie de dire.

Le président: L'autre jour, M. Breitkreuz se plaignait du fait que certaines de nos séances étaient trop courtes, et comme nous avons trois organismes à entendre aujourd'hui, j'ai pensé que nous pourrions nous donner comme objectif de nous rendre à 11 h 30 puis...

M. Rick Borotsik: J'essayerai d'être de retour à 11 h. J'aimerais aborder la question des déplacements.

Le président: Merci.

Pour ce qui est de la motion concernant le budget de déplacement, nous pourrons l'aborder vers 11 h 30. Mme Alarie nous a avisés du dépôt d'une motion à la dernière séance.

Nous pourrons nous occuper de cela également, Hélène, si cela vous convient, vers 11 h 30.

Pour le moment, passons à nos témoins. Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'entendre M. Sinclair Harrison, de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities (SARM); M. Allan Holt, qui représente Wild Rose Agricultural Producers, de la grande province de l'Alberta; et de la très très grande province du Manitoba, M. Donald Dewar qui représente Keystone Agricultural Producers et qui est aussi président de ce que nous aimons bien appeler le KAP.

Bienvenue, messieurs. Avez-vous décidé qui allait commencer? Est-ce que cela vous importe?

M. Donald R. Dewar (président, Keystone Agricultural Producers): Cela n'a pas d'importance pour nous. Nous irons tout simplement de la droite vers la gauche.

• 0905

Le président: Monsieur Harrison, vous pouvez commencer, particulièrement si vous êtes un coureur rapide et que vous excellez dans les coups retenus.

M. Sinclair Harrison (président, Saskatchewan Association of Rural Municipalities): Merci beaucoup. Je suis bien heureux d'être à Ottawa ce matin. Il y a un mois environ, Don et moi avons témoigné devant le comité lors de notre passage avec les premiers ministres.

Quand je repense à cette visite et à la réaction que nous avons eue du premier ministre, je dois vous dire que les plaies étaient loin d'être guéries lors du retour à la maison. Lorsque nous sommes venus il y a un mois, nous nous sommes échangé des données, mais les agriculteurs n'ont pas très bien réagi à la réponse du premier ministre. Il ne s'agit pas de chiffres, il s'agit plutôt de familles et de familles agricoles.

Votre visite prochaine dans l'Ouest nous encourage. Nous parlons au nom d'un groupe important, et votre venue dans l'Ouest, où vous entendez parler de familles agricoles individuelles, d'ici quelques semaines, est très encourageante.

Le ministre de l'Agriculture est également venu en Saskatchewan il y a quelques semaines. J'ai eu l'occasion d'entendre son exposé à l'assemblée annuelle du Saskatchewan Wheat Pool. Le comportement du ministre a été très différent en Saskatchewan de ce qu'il avait été un mois plus tôt quand il a répondu aux questions lors de la période de questions. Je crois que cela témoigne bien de l'utilité du voyage que nous avons fait ici il y a un mois. J'estime que l'on commence, à Ottawa, à comprendre qu'il y a un problème dans l'ouest du Canada. Nous voulons profiter de ce qui nous semble être une impulsion favorable pour aborder les problèmes de l'Ouest.

Nous vous avons remis un tableau qui reflète les prix des produits, qui indique la moyenne sur cinq ans et des prévisions pour cette année. Vous avez probablement vu ces chiffres à maintes reprises, mais en tant que membre du conseil depuis 25 ans, permettez-moi de vous dire que c'est la façon de travailler. Vous finissez toujours par faire quelque chose pour celui ou celle qui vous relance constamment; vous faites quelque chose pour que cette affaire finisse par s'en aller. Nous n'abandonnerons pas tant que le problème n'aura pas été abordé.

La première page traite du problème des revenus. Je pense que vous avez entendu parler de ces choses abondamment. En Saskatchewan, nous avons eu une récolte assez importante, mais d'une qualité inférieure à la normale. Parce que nous avons dû ensemencer tard, le gel a causé des dommages et nous avons observé la présence d'ergots dans une bonne partie du blé, de sorte qu'il a fallu le déclasser. Pour vous donner une idée de l'écart entre le blé numéro 1 et le blé numéro 3, on parle de 140 $ pour le blé numéro 1 et de 66 $ pour le blé fourrager. Une bonne partie du blé qui se vend actuellement est du blé fourrager, ce qui se répercute manifestement sur notre revenu net.

Vous avez tous vu l'autre tableau sur cette page: ce que les États-Unis versent en subventions, ce que les Européens versent et ce que nous versons. Encore une fois, nous sommes désavantagés lorsqu'il est question de blé et d'oléagineux. Quand on parle de produit comme le lait, nous sommes à égalité avec les États-Unis et les Européens. Pour ce qui est du porc, la différence n'est pas très grande. Quant aux volailles, là non plus la différence n'est pas considérable. L'écart le plus important par rapport aux Européens et aux Américains se situe au chapitre des céréales et des oléagineux.

Dans tout cet exercice, un examen du transport des céréales nous aiderait beaucoup, mais nous n'avons pas l'intention d'aborder cette question maintenant. Il s'agit en quelque sorte d'un autre dossier. Toutefois, les agriculteurs de l'ouest du Canada pourraient réaliser des économies si on retenait le bon modèle proposé dans le rapport Kroeger et dans le rapport Estey. Je crois qu'il y a un document qui circule à Ottawa et qui donne du poids au mémoire du KAP, du WRAP et du SARM, ce qui est encourageant.

Passons maintenant à la section des recommandations. Nous sommes venus ici il y a un mois pour demander une somme de l'ordre d'un milliard de dollars pour la Saskatchewan. Peu importe que le montant soit exact ou qu'il puisse être plus grand ou plus petit, nous savons qu'il s'agit d'un ordre de grandeur approprié. Nous avons suggéré que le paiement soit basé sur la superficie, et nous sommes disposés à négocier.

• 0910

Selon nous, un paiement basé sur la superficie constitue un moyen rapide de verser de l'argent aux producteurs sans qu'il y ait d'aspect administratif complexe. Ce type de paiement n'entraîne pas de distorsion commerciale, comme certains pourraient chercher à vous le faire croire, et il est perçu comme un programme acceptable, non rattaché à un produit. Il n'est pas non plus rattaché à un prix. Un paiement basé sur les terres agricoles est perçu comme un paiement acceptable. Bien sûr, si l'argent est versé à des agriculteurs qui se retrouvent dans une tranche de revenu imposable, le gouvernement en récupérera une partie. C'est ainsi que nous aimerions que le ciblage se fasse. Vous versez les paiements pour toutes les terres agricoles et vous récupérez ce qui vous revient.

Quand je dis pour les terres agricoles, il faudrait être prudent dans la façon de répartir les fonds. Nous suggérons que cet argent aille aux personnes qui cultivent la terre, et non aux propriétaires terriens. Il ne s'agit pas d'un exercice pour verser de l'argent à la Banque Royale ni à la Société du crédit agricole, qui sont de grands propriétaires fonciers. Ces gens semblent se débrouiller très bien si on s'en tient au rapport publié récemment par les banques. Il importe que ce paiement aille à ceux qui cultivent la terre, ce qui n'a pas été le cas lors du rachat du Nid-de-Corbeau où l'argent a été versé aux propriétaires fonciers. Cette situation a été source de nombreux problèmes. Nous verrions plutôt ce paiement comme une forme de péréquation lorsqu'il est fait à la personne qui cultive la terre.

En Saskatchewan, par exemple, une aide d'un milliard de dollars pour une superficie cultivée de 46,5 millions d'acres donnerait un paiement de l'ordre de 21,50 $ l'acre.

L'administration d'un tel programme peut coûter assez cher. Parfois, elle peut être difficile. Les administrateurs de nos 260 bureaux municipaux savent qui cultivent la terre. Nous sommes disposés à faire tout ce qu'il faut pour administrer le paiement des fonds qui pourraient être versés. Cette offre vous a été faite il y a un mois et elle est toujours valide.

Lors de son passage à Regina, le 18 novembre, M. Vanclief a laissé entendre que le Canada devrait faire preuve de plus d'insistance dans le dossier de l'aide aux agriculteurs dans le cadre de l'OMC. Il semble que les Européens et les Américains proposent des programmes et que nous ne faisons jamais rien pour faire contrepoids. Nous avons interprété sa suggestion comme étant la suivante: si nous avons besoin de verser de l'argent aux agriculteurs, il faut trouver une façon de le faire. Selon nous, un paiement basé sur les terres agricoles est un programme acceptable. Par contre, s'il se trouvait quelque chose de plus acceptable, il laissait entendre qu'il serait disposé à prendre un peu plus de risques.

Nous sommes assurément en faveur d'un programme de protection du revenu à long terme. Je sais que Don a assisté à une réunion un peu plus tôt et que cette question a été abordée, mais nous ne pouvons attendre que le programme soit élaboré. C'est tout comme pour l'OMC. Plusieurs personnes doivent se rendre à Seattle; je sais que Rick et quelques autres membres de votre comité y vont également. Nous ne pouvons attendre les résultats de ces travaux. Il s'agira probablement d'un exercice sur cinq ans.

En résumé, la crise agricole est réelle. À court terme, il ne semble pas que la situation s'améliore. La crise s'étendra des fermes familiales aux collectivités rurales et urbaines. Nous en avons déjà des manifestations. Ce mouvement commence à se répandre dans toute la province. Selon moi, même Ottawa et les grandes villes du pays commencent à en ressentir les effets.

Nous demandons respectueusement au gouvernement fédéral de se pencher sur la question du manque à gagner d'un milliard de dollars de revenu en instituant un paiement de péréquation commerciale pour les terres agricoles. Il faut aussi préciser que si le gouvernement fédéral cherche à faire quelque chose qui ne lui coûtera rien, il peut réduire les frais de transport—ou laisser entendre aux compagnies ferroviaires que la chose serait tout à fait appropriée—de l'ordre de cinq dollars la tonne, ce qui constituerait une aide immédiate pour tous.

Je tiens à vous remercier, et je suis tout disposé à répondre aux questions quand le moment sera venu.

Le président: Merci, monsieur Harrison.

Avant de passer à M. Dewar, je crois que vous avez mentionné la somme d'un milliard de dollars dans un autre contexte relativement à la proposition de paiement basé sur les terres agricoles. Est-ce là l'estimation que vous faites du coût d'un tel programme?

M. Sinclair Harrison: Si vous répartissez un milliard de dollars pour la superficie cultivée, cela revient à environ 21,50 $ l'acre en Saskatchewan.

Le président: Et cela s'appliquerait à l'année 2000?

• 0915

M. Sinclair Harrison: Les agriculteurs changent, mais la superficie cultivée ne change pas beaucoup d'une année à l'autre.

Il faut comprendre aussi que, si on choisit de le faire par l'entremise des bureaux compétents, les responsables savent très bien qui cultive la terre. C'est un peu comme pour les services sociaux. Si la province administre, elle ne sait pas qui fait quoi au niveau local. Assurément, les administrateurs savent qui voudrait se servir du système et qui ne voudrait pas.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le président, j'ai également quelques questions qui se rapportent aux vôtres.

M. Sinclair Harrison: Si vous pouviez émettre un chèque à la Saskatchewan, nous pourrions donner l'argent à nos bureaux qui se chargeraient de le distribuer aux agriculteurs. Vous pourriez faire le chèque à l'ordre des municipalités régionales ou de l'ARAP. Il faut espérer que l'administration ne retarderait pas le processus.

M. Howard Hilstrom: J'en appelle au règlement, monsieur le président. Sommes-nous en période de questions présentement? J'aimerais poser quelques questions...

Le président: Non, nous passerons d'abord à monsieur Dewar, puis à monsieur Holt.

M. Howard Hilstrom: Ainsi, il n'y aura pas de questions avant ce moment?

Le président: C'est exact.

M. Howard Hilstrom: D'accord, merci.

Le président: Don, soyez le bienvenu.

M. Donald Dewar: Merci, monsieur le président et les membres de votre comité, de m'avoir invité de nouveau à Ottawa. Comme l'a dit M. Harrison, nous commençons à bien reconnaître les visages autour de la table, ce qui signifie peut-être que nous venons trop souvent.

J'ai remis des exemplaires de notre mémoire au greffier. Je ne sais pas si vous les avez devant vous. Je n'entends pas vous donner lecture intégrale du document. Nous vous l'avons remis pour que vous puissiez en prendre connaissance. Je me contenterai donc d'en faire ressortir certaines parties. Comme je l'ai dit, nous sommes venus il y a deux ou trois semaines et je suis venu également il y a un an environ pour parler du même problème.

On avait annoncé une subvention de 900 millions de dollars, mais seulement 200 millions ont été versés. C'est beaucoup trop peu et presque trop tard. Ce montant a été versé en réponse aux événements catastrophiques qui ont touché certaines personnes.

J'ai fait partie du Comité consultatif national sur la protection du revenu qui se penche sur la question des filets de sécurité, mais j'estime qu'il est impossible de concevoir une protection quelconque pour le problème dont nous allons parler aujourd'hui. Il s'agit d'un problème trop complexe.

La question des superficies en culture pure dans le sud-ouest du Manitoba et le sud-est de la Saskatchewan n'est que la partie visible du problème de revenu qui s'étend à l'échelle du Canada dans le secteur des céréales et des oléagineux et le secteur du porc. Il y a un an, nous avons parlé de préoccupations concernant le crédit et le financement. Si je comprends bien, vous avez accueilli des représentants des banques il y a quelques semaines. En octobre, nous avons rencontré les représentants de la Société du crédit agricole qui nous ont dit—je ne sais pas quels chiffres ils vous ont donnés—que les arrérages pour les céréales et les porcs au Canada étaient en hausse de 77 p. 100. Et nous étions en octobre à ce moment-là.

Nous savons que les prêts de la Société du crédit agricole sont structurés de manière à être remboursés le 1er novembre, de sorte que même ces gens ne seraient pas en mesure de vous donner les chiffres pour 1999. Ces chiffres sont en préparation et je pense qu'ils seront beaucoup plus élevés. De plus, si vous parlez aux banques au sujet des gros fournisseurs et de leurs lignes de crédit et de la situation actuelle, vous constaterez que le problème est beaucoup plus grave. Le problème va au-delà de la ferme et s'étend aux agro-fournisseurs. Il faut prévoir des difficultés économiques graves dans les collectivités rurales.

Nous avons parlé des problèmes et M. Harrison vous a aussi parlé des problèmes. Nous savons que le compte de stabilisation du revenu s'est déclenché au seuil de 50 p. 100, et qu'il devait s'agir d'un programme de stabilisation. Les prévisions pour l'an 2000 sont pires. L'autre 50 p. 100 pourrait disparaître.

Comme je l'ai mentionné à l'ACRA, il s'agit d'un programme à 70 p. 100. Au départ, il s'agit d'un soutien de base, mais le programme est déjà à court d'argent. Nous croyons savoir qu'on y a injecté des fonds il y a deux semaines, mais tout cet argent a été dépensé. Il y a donc un problème.

Une des banques du Manitoba, comme nous l'avons dit il y a un an, estime toujours que 30 p. 100 des agriculteurs ne s'adonneront plus à l'agriculture d'ici quatre ans.

Il y a trois raisons à cela. La première est attribuable à l'aide que nos concurrents reçoivent de leurs gouvernements et de la décision que notre gouvernement a prise au cours des dernières années de réduire son soutien. Cette situation fausse les règles du jeu, tandis que les subventions entraînent une distorsion de la production; nous devons concurrencer dans un contexte d'approvisionnement trop grand et accepter les prix mondiaux.

• 0920

À Fargo, où je me trouvais il y a deux semaines, un présentateur du Dakota du Nord, qui est situé tout près du Manitoba, préparait un acétate. Il a dit «Voici le prix d'intervention», c'est-à-dire le prix plancher en Europe, et «Voici notre taux d'intérêt aux États-Unis», qui est le prix plancher pour leurs céréales. Il ajoutait «Malheureusement, je n'ai pas les chiffres pour le Canada». J'ai suivi ce conférencier et je lui ai fourni les chiffres pour le Canada. Ces chiffres pour le Canada représentent les prix du marché, qui sont considérablement inférieurs à l'un ou l'autre de ces deux prix. C'est la concurrence qu'on demande à nos producteurs de soutenir.

La seconde raison est la réduction du soutien agricole. Il est difficile d'obtenir les chiffres, mais je crois que vous les avez vus. Pour ce qui est des fermes au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta, un total de 3,5 milliards de dollars a été dépensé en 1991-1992 pour la protection du revenu et les paiements de programme. Pour 1998-1999, si on inclut l'ACRA, cette somme représente 441 millions de dollars. Si vous ajoutez cela aux prix du marché d'aujourd'hui, tout est facile à comprendre.

Il y a une erreur typographique dans le texte. La subvention de Crow était de 0,5 milliard de dollars et non de deux milliards de dollars. Je pense que nous le savons tous. Les deux milliards de dollars représentent la réduction totale. Quand on voit cela et que l'on voit les problèmes qui touchent les Prairies, nous estimons qu'il est grand temps que le gouvernement commence à réinvestir.

Le troisième problème tient au fait que le gouvernement n'a pas su reconnaître les problèmes que nous vivons ou qu'il a été lent à y réagir. Même les catastrophes qui ont fait la manchette, comme les grandes superficies inondées en 1997 dans la vallée de la Rouge, ont suscité des réactions rapides. La tempête de verglas a été largement couverte par la presse, si je me souviens bien. Elle a attiré beaucoup d'attention et les journaux ont vendu beaucoup de copies, et tout cela a suscité une réponse rapide. Mais le problème qui touche le sud-ouest du Manitoba et le sud-est de la Saskatchewan est demeuré jusqu'à maintenant sans réponse.

Il y a eu aussi un programme similaire pour la restauration des infrastructures, c'est-à-dire les terres, pour remplacer les pertes attribuables aux inondations de 1997. Ces agriculteurs ont pu appliquer jusqu'à 50 ou 60 $ d'engrais chimiques il y a un an, et ils n'ont pu en profiter, ils n'ont rien reçu en retour. L'infrastructure qu'ils ont perdue, c'est leur terre. Il suffit de longer ces terres pour constater que rien ne semble anormal, sauf qu'elles sont couvertes de mauvaises herbes plutôt que de récoltes.

Le gouvernement provincial a réagi et le gouvernement fédéral a convenu de verser 50 $ par acre au Manitoba—dont 25 $ étaient une avance sur l'ACRA, si l'agriculteur était admissible. L'autre tranche de 25 $ constituait une réduction du paiement de l'ACRA parce qu'ils devenaient un revenu. En bout de ligne, le programme d'ACRA a pu réaliser des économies.

Autre chose: nous savons que les citoyens du Québec ont mené une lutte longue et ardue à la suite de la tempête de verglas. Il y a eu des compensations pour la perte d'arbres. Je crois sincèrement que la perte d'arbres peut très facilement équivaloir à la perte de sols pour les agriculteurs des Prairies. Il faut faire en sorte que ce problème particulier n'en soit pas un d'agriculture mais bien qu'il soit considéré comme une catastrophe, et qu'il soit traité selon les voies normales.

Nous devons connaître la vision du gouvernement en matière d'agriculture dans les Prairies. Il a développé un marché d'exportation pour les céréales, et il a construit les chemins de fer, il a mis en place la subvention du Nid-de-Corbeau et il a masqué certaines réalités pour développer un marché d'exportation pour le bien de l'économie du pays.

Il y a une autre erreur typographique dans le document. La superficie cultivée dans l'ouest du Canada est bien supérieure aux 53 millions d'acres indiqués; elle est plutôt de l'ordre de 90 millions. Si nous ne pouvons cultiver des céréales en vue de les exporter, qu'en ferons-nous? Que veut faire le gouvernement de ces vastes superficies ou même de l'ouest du Canada afin de contribuer à l'économie?

• 0925

Nous mettons en lumière certaines pertes de production quand il est question d'intérêts pour les exportations et de marchés d'exportation. Nous avons grandement modifié les méthodes de production et les cultures que nous produisons. Je crois qu'une délégation est à Ottawa cette semaine pour parler du chanvre et tenter de relancer l'industrie, malgré certaines contraintes au chapitre de la réglementation, etc., ce qui est logique. Mais ce sont des marchés tellement petits que nous pourrions inonder n'importe lequel avec nos 90 millions d'acres. Nous attendons toujours le signal pour les cultures traditionnelles de céréales et d'oléagineux.

Nous cherchons un soutien financier direct pour compenser la faiblesse des prix des produits. M. Harrison vous a fait une proposition, basée sur la superficie des terres agricoles. Notre intention n'est pas de vous dire comment procéder, mais plutôt de vous suggérer d'aborder le problème de manière appropriée, et de faire en sorte que la solution retenue soit acceptable. Si vous choisissez un paiement basé sur la superficie des terres agricoles, comment faut-il aborder, d'une manière acceptable ou avec des programmes acceptables, les pertes encourues par les producteurs de porcs? Actuellement, les prix se rapprochent du seuil de rentabilité si on les compare à ce qu'ils étaient il y a presque un an, alors que les pertes étaient de plus de 100 $ par sujet. Donc, nous cherchons un soutien financier direct et je pense que le gouvernement doit prendre cet engagement.

Comme l'a indiqué M. Harrison, il y a une possibilité de modifier la politique du transport selon des paramètres qui ont été bien définis. Il y a peu à redire sur les sommes que les producteurs peuvent récupérer à la suite d'un changement au système de transport. Il faut plutôt déterminer comment l'argent ira dans leurs poches. Est-ce que ce sera de manière indirecte par l'entremise des compagnies céréalières ou, de manière plus directe par l'entremise du pool de la Commission canadienne du blé.

En ce qui a trait au soutien accru pour l'infrastructure routière, de concert avec la perte de nos chemins de fer, je pense que le juge Estey a recommandé que la taxe d'accise soit mise de côté pour les routes. Nous avons toujours appuyé cette idée. Je sais que les gouvernements ne réservent pas des taxes à des fins particulières, mais la taxe d'accise sur le carburant moteur pourrait très facilement servir à cette fin. Elle provient du carburant moteur et elle contribuerait à augmenter l'utilisation du carburant moteur si on s'en servait pour les routes. Il suffit de s'arrêter un moment à l'infrastructure que le gouvernement des États-Unis a établi pour les routes d'approvisionnement des marchés pour constater qu'il existe des lacunes très nettes dans l'ouest du Canada. Nous avons besoin de ce type d'infrastructure.

Nous avons besoin aussi de la taxe d'accise sur les carburants agricoles. S'il s'agit d'un carburant moteur, qui ne sert pas au transport, le gouvernement peut donc—et il y a d'autres façons de le faire—réduire nos dépenses. En plus d'envoyer un chèque, il y a plusieurs autres moyens que le gouvernement pourrait envisager pour réduire nos coûts.

La dernière suggestion est d'augmenter le soutien à la recherche agricole. Nous avons besoin de la recherche agricole. Nous devons être en mesure d'accéder à la technologie mise au point grâce à des fonds publics afin de ne pas être tenus en otage par les grandes compagnies des sciences de la vie du monde. Je crois qu'il est plus important aujourd'hui d'avoir accès à ces développements afin que les producteurs aient des choix—et je ne parle pas ici uniquement de la question de l'OMC. Les entreprises privées font de plus en plus de recherches et ont la main mise sur les résultats. En conséquence, les utilisateurs doivent payer pour l'utilisation de la technologie. Dans le cadre de son Programme de partage des frais pour l'investissement en R et D, le gouvernement à ces recherches. Il utilise des fonds publics pour aider l'industrie de la recherche. Ce faisant, les agriculteurs paient doublement pour utiliser la technologie, qui appartient habituellement à la compagnie qui l'a développée. Nous devons avoir accès à cette technologie.

• 0930

Nous pouvons nous arrêter à ce qu'il faut faire dans l'ouest du Canada. Par-dessus tout, il faut une injection de capitaux. Les réserves de capitaux ne sont pas disponibles pour que le changement se produise. Peu importe qu'il s'agisse de bétail ou de cultures spéciales, il faut des capitaux.

La semaine dernière, à Fargo, un producteur m'a dit que les taux d'intérêt sur les prêts sont très faibles parce qu'ils bénéficient de la Freedom to Farm Act découplée. Cela n'a rien à voir avec la production d'aujourd'hui. Tout est basé sur la production de 1991 et les agriculteurs disposent d'une formule pour le remboursement. Deux agriculteurs discutaient et tous deux convenaient que l'argent qui leur était versé en vertu de la Freedom to Farm Act leur permettait d'apporter les changements nécessaires sur leur ferme afin d'être mieux préparés pour l'avenir—et j'utilise les mots «Être mieux préparés pour l'avenir»—plutôt que la survie. L'agriculture ne devrait pas être une question de survivance.

Nous avons parlé de transformation à valeur ajoutée. C'est merveilleux pour l'économie. Un voisin m'a fait remarquer qu'en disant à un agriculteur de se lancer dans la transformation à valeur ajoutée c'est comme si on disait à un journalier «Nous ne vous donnerons pas d'augmentation de salaire cette année. Pourquoi n'achèteriez-vous pas une épicerie afin que votre femme et vos enfants y travaillent? Ainsi, vous aurez des revenus supplémentaires.» Il est question de remonter dans la chaîne et de faire une meilleure intégration mais c'est comme de dire à un journalier de se trouver un second emploi parce que celui qu'il détient actuellement ne suffit pas.

Selon moi, il faut tenir compte de tout cela parce que si nous réussissons à augmenter la valeur de l'économie, l'assiette fiscale générée par le Canada rural permettra de supporter l'infrastructure nécessaire pour l'économie sociale et l'environnement.

Si nous voulons atteindre quatre pour cent du marché mondial en matière de commerce agricole, nous devons savoir comment nous y arriverons. Nous devons connaître les intentions du gouvernement, et il faut qu'il y ait injection de capitaux.

Sur ce, je mettrai un terme à mon exposé. Tout est très simple. Vous êtes nos représentants. À ce titre, êtes-vous disposé à faire en sorte que l'agriculture devienne une industrie viable dans les prairies canadiennes au cours du prochain millénaire? Nous y sommes presque. Nous devons connaître votre réponse afin d'être en mesure d'aller de l'avant. Si les rapports plutôt froids évoqués il y a deux semaines sont la solution, il faut donc commencer à parler de transition aux prairies hautes et au bison.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Dewar. J'apprécie vos observations.

Nous passons maintenant à monsieur Holt.

M. Allan Holt (président, Wild Rose Agricultural Producers): Je tiens à vous remercier de la possibilité que vous m'offrez de m'adresser à votre comité pour la première fois. Des collègues l'ont fait il y a plusieurs années dans le cadre de l'examen du projet de loi C-4. J'espérais que vous me laisseriez parler en premier afin que j'aie quelque chose à dire—mes collègues ont presque tout dit sur ce que j'avais à proposer. Toutefois, je vais tenter de vous dire quelque chose d'intéressant ce matin.

J'ai eu l'occasion de visiter la Saskatchewan la semaine dernière, et un agriculteur m'a demandé si la situation était aussi rose qu'elle le semblait en Alberta. Il n'est pas souvent question de l'Alberta dans cette crise, mais plutôt de la Saskatchewan et du Manitoba.

La situation n'est pas rose partout en Alberta. L'Alberta a sans doute une économie plus diversifiée que celle des deux autres provinces des Prairies, de sorte que les répercussions ne sont pas aussi prononcées. Toutefois, nos producteurs céréaliers éprouvent beaucoup de difficultés actuellement.

J'ai eu l'occasion d'entendre notre premier ministre lors d'un congrès municipal, la semaine dernière. On lui a demandé pourquoi il ne s'était pas rendu à Ottawa quelques semaines plus tôt avec la délégation des premiers ministres Romanow et Doer. Il ne l'a pas fait, a-t-il précisé, parce que le gouvernement de l'Alberta était tout disposé à aider ses agriculteurs. Laissez-moi vous dire que le gouvernement est peut-être disposé à offrir un soutien quelconque à ses agriculteurs, mais il n'est pas disposé à aider les céréaliculteurs de l'Alberta.

Vous avez probablement vu dans les journaux que le gouvernement de l'Alberta a versé récemment 100 millions de dollars de plus à son programme FIDP, qui est similaire à l'ACRA. Toutefois, le gouvernement est muet sur l'utilisation qui a été faite des 60 millions de dollars du gouvernement fédéral, qui représentaient la part du fédéral à l'ACRA. Nous sommes presque certains que ces sommes ont été investies dans le programme FIDP et que le gouvernement de l'Alberta prend tout le crédit pour le financement qu'il n'a pas véritablement versé. Cela nous préoccupe.

• 0935

L'ACRA et le FIDP donnent de bons résultats pour le secteur du bétail parce qu'ils fonctionnent selon un cycle de cinq à six ans, comportant des hauts et des bas. Avec un peu de prudence, il est possible de s'en tirer pendant les périodes creuses. Toutefois, rien n'est aussi simple dans le secteur des céréales.

Il y a cinq ou six semaines, je suis venu à Ottawa avec certains de mes collègues des Prairies. Nous avons rencontré M. Vanclief qui nous a précisé en toute objectivité qu'il n'y aurait aucune mesure d'aide avant au moins l'an 2010. Bien sûr, je suis persuadé que la plupart d'entre vous savez que c'est parce que les pourparlers de l'OMC dureront au moins trois ans et que toute aide qui pourrait nous être fournie pour contrer les subventions étrangères sera mise en oeuvre progressivement sur une période d'au moins cinq ans. Cela nous préoccupe donc grandement. De plus, les marges bénéficiaires pour les céréales sont si faibles depuis si longtemps que si nous prenons 70 p. 100 de notre marge, c'est malheureusement 70 p. 100 de pas grand-chose.

J'aimerais demander à tous ceux qui sont ici de réfléchir à ce qui suit: Quelles seraient les répercussions si vous deviez absorber une réduction de 30 p. 100 de votre revenu, aujourd'hui même? J'estime que les conséquences seraient assez sérieuses.

Nous avons beaucoup entendu parler de la somme de plus de 1,1 milliard de dollars que le fédéral a injecté dans l'ACRA. Toutefois, si tout cet argent était allé uniquement aux producteurs de céréales des Prairies, cela ne représenterait qu'environ 10 $ l'acre, ou ce qu'il en coûte de cultiver un acre à deux reprises. Nous savons tous que cet argent est destiné à tous les secteurs de l'agriculteur. Nous savons qu'il est destiné à tous les agriculteurs du Canada. En conséquence, les montants que touchent les producteurs de céréales des Prairies sont plutôt faibles.

Nous sommes convaincus que nos négociateurs fédéraux nous ont laissé tomber lors de la dernière ronde de pourparlers de l'OMC. Dans une large mesure, nous croyons que les importantes réductions à la dette fédérale étaient davantage une question d'équilibre budgétaire, même si on a dit qu'elles étaient une mesure équitable pour le commerce. Vous avez entendu ces chiffres, et je pense que vous les avez devant vous.

Je vis dans la partie centrale de l'Alberta. Notre climat est très stable par rapport au reste de la province et même si nous avons eu des récoltes au-dessus de la moyenne cette année, nous ne sommes pas en mesure d'afficher des profits. Nous sommes préoccupés par certaines prévisions de revenu, particulièrement celles que fait le fédéral.

Selon moi, le faible pourcentage de l'augmentation prévue, particulièrement en Alberta—où l'on prévoit une augmentation de cinq à six pour cent des revenus—est attribuable à l'établissement d'une moyenne. Pour vous donner un exemple de l'effet trompeur des moyennes, saviez-vous que l'âge moyen des patientes au département de maternité de l'Hôpital d'Ottawa est maintenant de 12 ans? C'est parce que l'âge moyen de la mère est de 24 ans et que, bien sûr, son enfant étant un nouveau-né, la moyenne est de 12 ans.

Nous obtenons de très bons prix pour les veaux d'embouche. Actuellement, les prix des bovins sont très élevés. Le régime de gestion de l'offre donne de bons résultats et tous les montants nets versés à titre de protection du revenu sont considérés comme un revenu. Il suffit de comparer ces chiffres aux très faibles prix des produits et à une très faible rentabilité des céréales pour constater qu'il est difficile de survivre.

Je crois que tous ceux qui sont ici présents s'accorderaient à dire que le problème vient d'ailleurs. C'est à cause des subventions massives que touchent nos concurrents. Nous avons que l'agriculteur européen touche approximativement 56 p. 100 de son revenu sous forme de subventions. Nous savons que les agriculteurs américains touchent environ 38 p. 100 de leur revenu sous forme de subventions. Nous savons aussi que les agriculteurs canadiens touchent environ neuf pour cent de leur revenu sous forme de subventions.

Malgré qu'il ait été difficile de cultiver des céréales dans les Prairies depuis quelques années, les problèmes ont été beaucoup plus importants cette année. Avant la toute dernière récolte, nous étions capables de compenser les pertes encourues avec les céréales secondaires en enregistrant de très bons profits avec la culture du canola. Toutefois, cette année, parce que les États-Unis ont modifié leur programme d'aide pour les prêts, les agriculteurs américains touchent maintenant 10 $ le boisseau pour le canola. Étant donné que le canola est en concurrence directe avec l'huile de soya, cela a entraîné une réduction du tiers de ce que nous touchons pour notre canola. Ainsi, le prix du boisseau est passé de neuf dollars l'an dernier à un peu moins de six dollars cette année. Tout cela a contribué à exacerber le problème auquel nous sommes confrontés.

• 0940

Nous, des Prairies, avons été critiqués parce qu'il reste encore des fonds dans nos comptes de stabilisation. J'aimerais vous dire pourquoi il est en est ainsi. Premièrement, quand les agriculteurs ont besoin d'argent, ils ont recours à leur prêt d'exploitation. La plupart d'entre nous avons accès à un prêt d'exploitation afin d'atténuer les fluctuations de l'encaisse au cours de l'année. C'est la première option. Quand cette option n'est plus disponible, plusieurs agriculteurs demandent à leurs fournisseurs de leur faire crédit, par exemple à celui qui leur fournit une série restreinte de matériel agricole ou du carburant pour épandre les engrais, etc. En dernier ressort, les agriculteurs hypothéqueront leur ferme afin d'obtenir davantage de la banque. La toute dernière option est d'aller puiser dans notre compte de stabilisation. En raison de l'incitatif que représentent les intérêts, cela me paraît être la meilleure solution.

En Alberta, il y a plusieurs opinions différentes sur la façon dont l'aide agricole devrait être administrée. Nous savons qu'un programme de versements pour les terres agricoles est acceptable. Nous savons aussi que vous avez les chiffres à porter de main. Vous pouvez vous servir des mêmes données de production que celles que vous avez utilisées pour les paiements en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Nous savons que vous disposez des ressources humaines nécessaires pour faire la recherche et pour découvrir les répercussions des fonds que vous jugerez bon de nous verser. Ainsi, je m'en remets à vous.

Je tiens à vous remercier de nouveau de l'opportunité que vous m'avez offerte de me présenter ici aujourd'hui.

Le président: Merci, monsieur Holt. Nous apprécions également vos observations.

Je suis heureux de constater que certains de mes collègues du gouvernement commencent à revenir. Je sais qu'il y a eu toutes sortes de réunions de matin. J'ai rencontré M. McCormick plus tôt ce matin, lors du petit déjeuner.

Je dois m'absenter pour rencontrer un électeur qui est récipiendaire d'une récompense du premier ministre. Je m'absenterai vers 10 h pour quelques minutes seulement.

Il est maintenant temps de passer à M. Hilstrom. Madame Alarie?

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le président, j'aimerais soulever une question de privilège.

Les membres de ce comité avaient convenu que les documents devaient nous être remis dans les deux langues officielles, sans quoi ils ne seraient pas distribués.

Évidemment, face à une situation comme la crise que vivent les producteurs de l'Ouest, je suis bien prête à être tolérante, mais je voudrais vous soumettre bien humblement qu'à l'avenir, de telles choses devraient être évitées, s'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: Je regrette que cela se soit produit. La règle générale est de ne pas distribuer les documents s'ils ne sont pas disponibles dans les deux langues officielles. J'assume l'entière responsabilité de cet incident, madame Alarie, et je ferai en sorte qu'il ne se reproduise pas.

Oui, monsieur Harrison.

M. Sinclair Harrison: Je vous prie de bien vouloir m'excuser parce que ce document n'a pas été disponible à temps pour la traduction. Le préavis était plutôt court.

Le président: Oui.

M. Sinclair Harrison: Nous n'étions pas certains de comparaître. Nous voulons nous excuser de ne pas avoir fourni le document dans les deux langues officielles.

Le président: Nous avons ajouté au problème parce que les documents n'auraient pas dû être distribués.

Monsieur Hilstrom.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je me demande si je pourrais intervenir à ce moment-ci. Howard, pourriez-vous m'accorder trois minutes avant que je ne quitte à 10 h? Je dois prendre la parole à la Chambre des communes. Je vous promets de ne pas me prévaloir de mes cinq minutes. J'ai deux petites questions rapides à poser.

M. Howard Hilstrom: Je préfère que vous preniez tout votre temps.

M. Rick Borotsik: Vous pouvez utiliser le reste de mon temps.

M. Howard Hilstrom: Je l'apprécie.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, j'ai deux questions à poser. La première s'adresse à M. Harrison, qui a laissé entendre que le montant de 21,50 $ a été calculé sur la base de 46 millions d'acres et d'un milliard de dollars. Quand les représentants de la Saskatchewan sont venus, ils ont laissé entendre que le manque à gagner était de trois milliards de dollars; il est maintenant d'un milliard de dollars. Peut-être pourriez-vous nous expliquer ce qu'il en est.

Deuxièmement, vous avez dit que vous aimeriez que les personnes qui cultivent la terre touchent la compensation, et je ne suis pas en désaccord avec vous sur ce point. Il s'agit d'un dossier difficile à administrer et j'aimerais que vous me donniez un très bref aperçu de la façon dont cela pourrait être fait. Pour commencer, savez-vous combien d'agriculteurs louent actuellement leur terre par rapport à ceux qui en sont propriétaires? Sur les 46 millions d'acres, savez-vous quelle est la proportion de terres louées?

• 0945

M. Sinclair Harrison: Je crois comprendre qu'environ 60 p. 100 des terres sont la propriété de l'agriculteur et que 40 p. 100 sont louées.

M. Rick Borotsik: Ainsi, 40 p. 100 des 46 millions d'acres représentent des terres qui sont cultivées par quelqu'un qui n'en est pas le propriétaire.

M. Sinclair Harrison: Oui. Et cela tient compte des banques, de la Société du crédit agricole...

M. Rick Borotsik: et des propriétaires privés.

Comment donc procéderiez-vous? Comment feriez-vous pour savoir que les fonds sont versés à la personne qui cultive la terre plutôt qu'au propriétaire de la terre?

M. Sinclair Harrison: Nous suggérons que l'agriculteur passe à nos bureaux pour y signer un affidavit attestant qu'il est bien la personne qui cultive la terre, qui a cultivé la terre. J'estime que les administrateurs ont une assez bonne connaissance des agriculteurs et des terres visées. Si on procédait par demande ou par affidavit, ou une combinaison des deux, je ne crois pas que la chose soit très difficile.

M. Rick Borotsik: Pouvez-vous m'expliquer pourquoi le montant est passé de trois milliards à un milliard de dollars?

M. Sinclair Harrison: Comme vous le savez, plusieurs organisations de la Saskatchewan prétendent représenter les producteurs et il est possible d'avancer toutes sortes de chiffres, comme l'a dit le premier ministre, pour affirmer tout ce que vous voulez. Bien sûr, certaines organisations estiment pouvoir justifier une somme de trois milliards de dollars. Les représentants de la coalition qui sont venus ici—et qui ont parfois semé une certaine confusion—estiment que le montant d'un milliard de dollars s'applique à la Saskatchewan. Je pense particulièrement à un groupe qui demandait trois milliards de dollars. Ce groupe faisait partie de la coalition, et il a accepté le fait que le chiffre d'un milliard de dollars constituait un compromis. En conséquence, nous demandons un milliard de dollars.

M. Rick Borotsik: J'ai une dernière question, monsieur le président, qui s'adresse à M. Dewar et à M. Harrison également.

Il y a deux problèmes particuliers en cause, particulièrement dans certaines de nos collectivités. Moosomin, en particulier, est affecté de même que ma région sont affectés par une catastrophe naturelle, une inondation. Monsieur Dewar, vous avez parlé de quelques programmes—recouvrement des facteurs perdus, peut-être un programme de maintenance pour la lutte contre les mauvaises herbes au printemps. Cela déborde le cadre de la crise des produits qui nous intéresse actuellement. Est-ce que l'une ou l'autre de vos organisations a des chiffres à associer à la catastrophe naturelle qui touche le sud-ouest du Manitoba et le sud-est de la Saskatchewan?

M. Donald Dewar: Nous savons qu'un peu plus d'un million d'acres ont été touchés au Manitoba.

M. Rick Borotsik: Je parle de dollars.

M. Donald Dewar: De dollars?

M. Rick Borotsik: Vous voulez parler de facteurs perdus et aussi d'un programme de maintenance ou de viabilité.

M. Donald Dewar: Nous ne savons pas combien d'intrants ont été appliqués l'an dernier. Habituellement, plusieurs de ces agriculteurs traiteraient environ 50 p. 100 de leur terre à l'automne. Ainsi, on pourrait dire qu'il y a environ 500 000 acres qui ont été traités. Quel est le coût moyen pour les intrants? Dans le cas des engrais, il s'agit probablement de 25 $. Si l'agriculteur s'adonnait à des cultures spéciales et qu'il appliquait un produit chimique de lutte contre les mauvaises herbes, le montant pourrait doubler.

Il faudrait donc s'en tenir aux registres individuels, mais je crois que nous pourrions dire avec assez de certitude que les pertes au chapitre des facteurs représentent 25 $ pour 500 000 acres de terrain. Nous savons qu'il en coûte environ 12 $ l'acre pour une application de produits chimiques et un épandage d'un produit comme Roundup, qui nettoie le terrain. Une partie des terres est trop humide pour procéder à cet épandage. Comment faites-vous l'entretien après l'ensemencement? Voilà une question difficile. Je n'ai pas les données, mais le coût est assez élevé.

M. Rick Borotsik: J'essaie de dire qu'un versement de 50 $ l'acre sera rapidement absorbé par les intrants perdus et l'entretien à faire sur les terres visées.

M. Donald Dewar: Oui.

M. Rick Borotsik: Par conséquent, ne pensez pas que les 50 $ qui ont déjà été versés suffiront à couvrir les coûts éventuels...

M. Donald Dewar: et les taxes foncières.

M. Rick Borotsik: Voilà ce que je voulais entendre.

Merci, monsieur le président, et merci, Howard.

Le président: Merci, monsieur Borotsik.

Je cède ma place à M. McCormick pour quelques minutes afin d'assister à la cérémonie. Allez-y, monsieur Hilstrom, vous avez sept minutes.

M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président.

Messieurs, comme je l'ai déjà dit, il fait bon vous revoir et je suis persuadé que l'expertise que vous nous apportez est de niveau supérieur.

Vous avez couvert l'ensemble du problème. Vous avez parlé de la demande d'aide du Manitoba et de la Saskatchewan en particulier. Vous connaissez les mesures qui ont été prises. Les montants de 900 millions de dollars plus 170 millions de dollars ne suffisent pas. L'argent n'est pas venu. Croyez-vous que votre message soit parvenu jusqu'au premier ministre? Êtes-vous d'accord qu'il se soit rendu jusqu'au ministre de l'Agriculture?

• 0950

M. Sinclair Harrison: Comme je vous l'ai indiqué, le comportement de M. Vanclief avait beaucoup changé lors de sa visite dans l'Ouest. Je voudrais croire que ce n'est pas uniquement parce qu'il n'avait pas la sécurité du Parlement et de ses collègues autour de lui. Il était dans un territoire différent, sur un terrain différent. Nous l'avons rencontré après le congrès du pool de la Commission canadienne du blé. La coalition qui est venue à Ottawa a rencontré M. Vanclief avant qu'il revienne. Je crois qu'il est sincère.

La visite de votre comité dans l'Ouest ne devrait pas être perçue comme une promesse vide. M. Vanclief nous a dit qu'il avait demandé à votre comité de venir dans l'Ouest. J'espère que c'est bien le cas. Votre visite dans l'Ouest est pour nous un signal qu'il doit y avoir quelque chose à faire.

M. Howard Hilstrom: Merci. Je vous ai posé cette question parce que je sais fort bien que le ministre de l'Agriculture est très au fait du problème et de la solution. Les retards semblent se situer au niveau du Cabinet libéral, qui n'est pas disposé à répartir les sommes requises.

Monsieur Dewar, ou plutôt Don—nous préférons une certaine convivialité n'est-ce pas—le rapport minoritaire du Parti réformiste fait état de plusieurs mesures que le gouvernement devrait, selon vous, prendre immédiatement. Il ne faut aucun doute que le gouvernement connaît le problème et qu'il sait ce qu'il devrait faire.

Notre comité s'intéresse à l'efficacité des programmes de protection du revenu, parce que nous savons que le gouvernement a été mis au courant du problème. Les premiers ministres du Manitoba et de la Saskatchewan sont venus nous dire «Voici la solution», de sorte que le gouvernement n'a plus qu'à agir. Nous n'irons donc pas plus loin dans cette voie. Vous avez déjà fait des exposés sur le sujet.

Cependant, il y a certaines choses à faire. Premièrement, j'aimerais que vous commentiez chacun des quatre éléments de nos programmes de protection du revenu et que vous nous parliez de leur efficacité. J'aimerais aussi que vous nous disiez si oui ou non le comité consultatif sur la protection du revenu—vous en faites presque tous partie, ou du moins les organismes que vous représentez en font partie—est disposé à dire que nous allons reproduire les programmes agricoles américains et les mettre en place, puis laisser au gouvernement du jour, peu importe l'allégeance, la tâche de financer entièrement ces programmes ou de dire voici, nous vous versons un total de deux milliards de dollars, que nous répartirons. De la sorte, nos agriculteurs auraient des règles du jeu comparables à celles des programmes de nos principaux concurrents sur les marchés où nous exportons 90 p. 100 de notre production agricole.

J'aimerais que vous commentiez ces deux questions parce que, comme je l'ai dit, nous nous intéressons ici à l'efficacité de nos programmes.

M. Donald Dewar: Je commencerai par les programmes de protection du revenu. L'un des plus importants est l'assurance-récolte, c'est-à-dire une assurance sur la production. Le Manitoba en particulier, mais aussi plusieurs provinces, ont cherché à individualiser les programmes afin qu'un producteur achète de l'assurance pour sa propre production. Je le répète, il s'agit de production. Une telle assurance me garantit un certain nombre de boisseaux. Elle atténue le risque lié à la production, mais elle ne fait rien pour ce qui est du prix de cette production. Les agriculteurs ont une mauvaise perception de leur assurance-récolte parce que cette assurance vise un certain niveau de boisseaux ou de tonnes multiplié par un prix, et ils disent «Cela ne donne que 80 $ l'acre. Mes coûts sont supérieurs. Mon assurance-récolte ne fait pas le poids.» Ils parlent à ce moment d'assurance pour le revenu. L'assurance-récolte est une assurance très efficace pour remplacer le revenu de production.

Le CSRN est un programme de stabilisation, où le «S» représente stabilisation. Ce compte vise à compenser les fluctuations mineures de revenu, et il donne de bons résultats. Lors de l'établissement du CSRN en 1991, on croyait qu'il faudrait de 10 à 12 milliards de dollars afin de bien stabiliser l'agriculture au Canada, afin qu'il y ait suffisamment d'argent. En conséquence, les gens hésitent... Depuis la création du compte, le gouvernement, les ministres et les personnes en charge ont dit «Épargnez, épargnez. Mettez de l'argent dans votre compte de stabilisation. N'y touchez pas à moins d'en avoir absolument besoin». Les retraits du compte de stabilisation ont doublé en 1999.

Les deux milliards de dollars qu'il y avait dans les comptes, il y a un an, posaient problème. Je ne sais pas s'il s'agit d'un problème pour le ministère des Finances ou pour les bureaucrates du ministère de l'Agriculture. Je n'arrive pas à le savoir. Ces gens se disent qu'il doit y avoir un problème parce que personne ne touche aux deux milliards de dollars.

• 0955

D'autre part, 1,1 milliard de dollars a été prélevé pour l'année 1998. Selon les données les plus récentes de 1999 concernant le revenu agricole au Manitoba—je n'ai pas parlé de ces chiffres lors de mon exposé, des chiffres qui ont inquiété notre premier ministre lors de leur publication—il y a eu une amélioration de 150 millions de dollars. Autrement dit, nous sommes passés d'un déficit de 100 millions de dollars à un surplus de 50 millions de dollars. Sur une période de cinq ans, la moyenne est de 355 millions de dollars.

Quelqu'un a parlé d'une réduction de 30 p. 100. Vous ne touchez plus qu'un septième de votre revenu et vous cherchez à faire vivre votre maisonnée, sans parler de votre entreprise. Par contre, le compte de stabilisation vous aide.

Les programmes compagnons viennent en quatrième lieu. Diverses provinces font diverses choses à cause du caractère particulier de leur géographie ou d'autres choses. Le Manitoba dispose d'un excellent programme qui vise les dommages causés aux oiseaux aquatiques et à la faune. Dans votre secteur, Howard, les oies et les canards voyagent dans ce corridor, et les producteurs touchent une compensation. C'est là un programme compagnon.

Il y a aussi les programmes qui interviennent en cas de catastrophe et pour lequel le ACRA a été conçu. Ils fonctionnent bien en cas de catastrophes étendues, mais il s'agit d'un programme de base. J'utiliserai l'exemple du producteur de porcs qui est en affaires, mais qui n'avait pas modifié la structure de son entreprise parce que cela le rendait inadmissible à l'ACRA. Il devait donc garder la même taille d'exploitation. Il ne pouvait pas prendre d'expansion. Il ne pouvait faire ce que tout le monde lui disait de faire, comme diversifier son exploitation. S'il avait maintenu le même niveau de production de porcs, il aurait subi des coupures importantes en 1998 qui l'auraient rendu admissible à l'ACRA. Si vous parlez aux gens de l'industrie du porc, vous constaterez que le programme a donné de bons résultats comme ce fut le cas dans l'industrie du bétail, selon Allan.

M. Howard Hilstrom: Le faible revenu net marginal...

M. Donald Dewar: Il s'agit de production de céréales et d'oléagineux.

M. Howard Hilstrom: ...est le problème qu'il faut régler.

M. Donald Dewar: Oui.

M. Howard Hilstrom: C'est pourquoi je m'interroge quand vous dites que nous devrions avoir des programmes similaires à ceux des Américains afin de garantir le prix du blé ou de tout autre produit, à quelque niveau que ce soit. Selon cette approche, les agriculteurs qui produisent le foutu produit...

M. Donald Dewar: Oui. J'en reviens à ce voyage à Fargo où se tenait une conférence avec les producteurs et les gouvernements du Manitoba, de la Saskatchewan, du Dakota du Nord et du Sud et du Minnesota. La conférence semble avoir connu suffisamment de succès pour que nous l'organisions au Manitoba l'an prochain.

Le commentaire le plus intéressant est celui des producteurs. Ce programme découplé d'aide pour les prêts est très axé sur les produits, il est ciblé. Ce ne serait pas un programme acceptable. Ce serait un programme douteux qui entraînerait des problèmes, parce que nous exportons aux États-Unis. Le programme découplé permettrait de libérer des fonds pour apporter des changements, comme l'on dit ces deux agriculteurs.

L'autre partie de votre question concernait le financement approprié, et cela est très important. Il ne suffit pas d'avoir 600 millions de dollars dans l'enveloppe de protection du revenu, même sans le programme d'aide en cas de catastrophe. Il faut mettre ce programme en place et dire qu'il est nécessaire et préciser également à quel moment il doit être déclenché.

Je dirais qu'il est similaire aux Accords d'aide financière en cas de catastrophe. Lorsque ce programme est activé, il n'y a pas de limite au financement. Le gouvernement reconnaît qu'il s'agit d'une catastrophe naturelle. Il faut du financement et nous acceptons tous cette réalité, peu importe qu'il s'agisse de la tempête de verglas ou des inondations de la Rouge. C'est le type même de programme d'aide en cas de catastrophe. Si nous voulons implanter un programme pour l'agriculture, il faut le financement nécessaire.

Le président suppléant (M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.)): Je suis sûr que nous reviendrons à vous, Howard.

Nous passons maintenant à madame Alarie.

• 1000

[Français]

Mme Hélène Alarie: Il y a vraiment un problème de conjoncture dans tout ce que vous nous dites ce matin. J'ai tiré les grandes lignes de votre intervention et j'aimerais que vous me disiez si vous êtes d'accord.

Il y a évidemment la baisse des prix qui s'établit à long terme. On ne voit pas venir de hausse à court terme pour les prix des grains et des oléagineux. Il y a aussi le transport du grain. Il y a le désastre qui est arrivé au sud du Manitoba et de la Saskatchewan. Il y a la diversification des produits agricoles. Vous avez aussi mentionné l'appui à la recherche agricole. Cela fait donc un package deal assez impressionnant sur la situation actuelle.

Cela me fait dire qu'au fond, il faut réfléchir à des problèmes à court terme ainsi qu'aux problèmes à long terme parce qu'on a vraiment deux catégories de situations. On va expédier vite ces problèmes à long terme; j'y inclurais la diversification, l'appui à la recherche et le changement de système de sécurité du revenu.

À court terme, si on veut régler la crise, il faut se pencher sur toute la question des subsides et des fonds que vous réclamez. Cela m'embête un petit peu quand on parle, par exemple, de verser des sommes d'argent par acre ou par superficie puisqu'à ce moment-là, on met de côté la productivité. Tout est sur le même point: c'est le nombre d'acres qui compte. Ce qui m'agace encore plus, c'est que je ne sais pas comment on peut gérer une production—dans ce cas-ci, c'est la production du porc—si c'est une culture intensive qui ne correspond pas du tout aux normes en termes d'acres. Voilà ma première question, mon premier souci. Comment peut-on gérer cela?

Ma deuxième question porte sur les programmes de sécurité du revenu. Vous parlez de l'assurance-récolte, qui est un programme efficace. Je ne sais pas quel est le pourcentage des agriculteurs qui y adhérent. Est-ce que tous les agriculteurs y adhérent?

On a déjà regardé avec envie, au Québec, le compte de stabilisation dans l'Ouest parce qu'on pensait que c'était la solution au problème. On s'aperçoit qu'à long terme, ce n'est pas la solution au problème. Est-ce que vous avez envisagé de travailler à l'avenir à la mise en oeuvre non pas d'un compte de stabilisation, mais d'une assurance-stabilisation basée sur le coût de production?

Ce sont mes questions.

[Traduction]

M. Donald Dewar: La première question, qui porte sur les autres produits plutôt que sur la superficie et la productivité, est une préoccupation du Manitoba. C'est pourquoi j'ai dit qu'il n'y a pas de plan pour le moment.

Nous en avons parlé. Si j'accepte le fait que le gouvernement limite le montant de son aide et qu'il s'agissait d'un paiement basé sur l'historique du compte de stabilisation, parce que cela concerne la productivité—il s'agit uniquement de produits, et le programme tient compte de toute la ferme—ce serait entièrement acceptable. Le programme couvrirait tous les produits, et je crois qu'il serait très acceptable pour la collectivité agricole.

Le problème est qu'il ne viserait absolument pas les producteurs dans le besoin ni les produits pour lesquels le besoin se fait vraiment sentir.

• 1005

En 1999, par exemple, l'industrie bovine est en assez bonne santé, plus particulièrement le segment des veaux d'embouche. Ces producteurs obtiendraient automatiquement le financement voulu si on s'en tient à l'historique du compte de stabilisation.

Je crois aussi que si le gouvernement devait s'arrêter au coût net du programme et s'il constatait que le producteur de porcs s'en tire bien et que quelqu'un lui remet une aide financière, il conserverait la possibilité de reprendre cette aide dans le cadre de l'impôt sur le revenu. De telle sorte que le coût net pour le gouvernement ne serait pas très élevé. Si on s'en tient aux avantages d'un type de paiement quelconque, tout cet argent aboutirait dans l'économie même si nous pouvions obtenir les milliards de dollars nécessaires dans le cadre d'un compte de stabilisation. Il y aurait création ou maintien d'emplois par rapport à l'autre solution. J'estime que le coût net pour le gouvernement serait très faible à comparer aux coûts sociaux. Il y aurait un stimulant économique non négligeable. Malheureusement, les agriculteurs ne gardent pas beaucoup d'argent, et c'est là le problème. L'argent qu'on leur donne est déjà dépensé. Nous en avons besoin. Il est vrai que certains s'adresseraient aux banques, c'est ce qui soutient l'économie.

Je ne sais pas si cela répond à toutes vos questions, mais nous sommes favorables à une formule qui est plus accessible plutôt que de la baser sur la superficie cultivée.

M. Sinclair Harrison: Permettez-moi d'ajouter qu'en Saskatchewan il n'y a pas autant de superficie couverte par l'assurance-récolte qu'au Manitoba. On ne perçoit pas le programme comme étant aussi généreux ni aussi bon, et cela a été un de nos problèmes. Les agriculteurs de la Saskatchewan ont choisi de souscrire une assurance-récolte pour environ 55 p. 100 de la superficie cultivée, ce qui laisse 45 p. 100 sans protection. Quand ils sont à court d'argent, ils choisissent malheureusement de se priver d'assurance-récolte. Certains agriculteurs vont même jusqu'à supprimer l'assurance-incendie. Il ne s'agit pas d'une bonne décision de gestion, mais quand vous êtes à court d'argent, il faut des priorités.

Vous avez parlé de problèmes à court et à long terme et de solutions. Le long terme est certes important, mais si vous ne pouvez vous en sortir à court terme, il y a un problème. Plusieurs agriculteurs de la Saskatchewan sont dans cette situation. Nous ne parvenons pas à ramener les jeunes sur les fermes, à l'agriculture, et le problème le plus grave semble être de savoir qui seront les agriculteurs de demain. Quel que soit le programme que nous retenions, à court ou à long terme, il ne faut pas oublier la question de fond: Qui produira nos aliments au cours du prochain millénaire ?

[Français]

Mme Hélène Alarie: Puis-je ajouter quelque chose? Je suis étonnée que le pourcentage soit si faible dans le cas de l'assurance-récolte en Saskatchewan. Est-ce parce que le programme d'assurance-récolte est mal adapté aux besoins ou parce que le gouvernement provincial, par l'entremise de ses agronomes, ne fait pas son travail? Je me souviens que lors des crises qu'on a subies au Québec, les gens qui n'avaient pas souscrit à l'assurance-récolte ne recevaient pas de subventions parce que, leur disait-on, on avait mis en place un système pour les protéger. Je comprends mal votre point de vue et j'aimerais que vous me l'expliquiez.

[Traduction]

M. Sinclair Harrison: On nous a dit à maintes reprises qu'il fallait l'assurance-récolte, mais dans plusieurs cas la couverture est si faible que les agriculteurs estiment que l'investissement n'en vaut pas la peine. S'ils avaient la possibilité d'obtenir un rendement de leur investissement de 20 p. 100, comme c'est le cas pour les chemins de fer, et qu'ils avaient de l'argent à dépenser pour de l'assurance, la proportion serait probablement plus élevée. Tout est question de priorité et, à l'heure actuelle, ils n'estiment pas que l'assurance-récolte soit un bon investissement. La solution que nous proposerons doit améliorer cet aspect.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Merci.

Oui.

M. Donald Dewar: Je vous prie de m'excuser. Je suis désolé. Au Manitoba, 85 p. 100 des superficies en culture sont couvertes par une assurance-récolte. Cela est attribuable en partie au fait que la couverture de base est de 50 p. 100. En tant que président du KAP, j'aimerais prendre une partie du crédit pour cela parce que nous travaillons en étroite collaboration avec le service des assurances-récoltes afin de proposer un programme qui soit meilleur. La couverture de base est offerte sans prime aux producteurs. Ce volet de l'assurance-récolte est une protection en cas de catastrophe. Si vous obtenez la moitié ou moins que la moitié d'un rendement moyen, la couverture est gratuite ou pour des frais d'administration de 20c l'acre, je pense. Ainsi, il s'agit d'un coût minimal pour obtenir une assurance de 50 p. 100. C'est ce qui a incité les gens à souscrire à ce programme.

• 1010

Le problème, comme le disait Sinc, vient du fait que les gens regardent le montant global, c'est-à-dire la production moyenne multipliée par le prix du marché, le prix mondial et se disent ceci: «Si ma couverture ne va être que de 70 $ l'acre avec une cotisation de tant, étant donné que je ne peux pas vivre avec 70 $, autant ne pas m'assurer.» Mais avec l'élément de 50 p. 100 ici... nous disposons en outre d'une excellente base de données au Manitoba qui nous permet de régler les questions touchant les récoltes.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Merci.

Nous allons maintenant passer à Mme Ur.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci de nous avoir présenté cet exposé. Vous ne le savez peut-être pas mais j'ai travaillé dans l'agriculture dans une vie antérieure et j'ai également été infirmière. On dit parfois que nous sommes insensibles, que nous habitons à Ottawa et que nous ne comprenons pas les gens. Faites-moi confiance, je suis une fermière; j'ai connu des hauts et des bas. C'est la même chose pour les infirmières, nous ne sommes pas obligés de mourir chaque fois que meurt un de nos patients mais cela ne nous empêche pas de les soigner et de les comprendre. N'oubliez pas cela, lorsque je vous poserai des questions. Je ne suis pas là pour vous attaquer. Je veux simplement apprendre certaines choses pour mieux comprendre la situation.

On a dit quelque chose ce matin que je n'ai pas très bien compris, et je vais donc vous poser la question. Des fonctionnaires nous ont parlé ici de l'ACRA, et ils nous ont dit que les montants correspondants à la superficie cultivée ne faisaient pas partie d'un programme céréalier. J'ai entendu dire ce matin qu'il s'agissait d'un programme céréalier.

Je vais vous poser plusieurs questions, et je vous demanderai de les enregistrer pour être en mesure d'y répondre à la fin. C'était là une des questions que je voulais vous poser.

Il y a également le fait que l'Ouest, l'Est, l'Ontario et le Québec connaissent probablement les mêmes difficultés mais en réalité, lorsque l'on fait de la monoculture, comme certaines personnes appellent cela, on pourrait croire que la situation du sud-ouest de l'Ontario est meilleure mais je peux vous dire que si vous faites uniquement du porc, vous vous trouvez dans la même situation que celle des producteurs de céréales de l'Ouest. Il y a donc des ressemblances mais lorsqu'il existe un peu de diversité, cela compense. Les agriculteurs du sud-ouest de l'Ontario réagissent de la même façon. Ils disent qu'ils sont pénalisés s'ils diversifient leur exploitation. Il est donc également difficile de justifier certaines de leurs préoccupations.

Voici ma question suivante, qui n'a d'ailleurs jamais été posée. On m'a expliqué que 60 p. 100 des superficies exploitées appartenaient à l'agriculteur et que 40 p. 100 de ces terres étaient louées. C'est la première fois que j'entends cela. J'aimerais connaître le pourcentage de terres marginales qui ont été mises en production cette dernière année? Est-ce que cela explique certains problèmes? Les coûts de production, disons les produits chimiques, les engrais et les semences, ont-ils également été un facteur? Est-ce que la suppression du programme RARB a également joué un rôle ici?

Nous avons entendu des témoins intéressants cette semaine. Un des intervenants a déclaré que les difficultés que connaissait l'agriculture venaient du fait qu'il y avait trop de superficie cultivée et pas suffisamment de gens. Voilà un point de vue différent. Nous avons également entendu la FCA et les banquiers qui nous ont expliqué que l'on pouvait répartir en trois le secteur de l'agriculture: le tiers supérieur se débrouille très bien, le tiers intermédiaire va survivre, et il y a le tiers inférieur. C'est ce secteur de l'agriculture qui m'inquiète.

J'aimerais écouter les réponses à ces questions et j'en reposerai d'autres ensuite. J'espère que j'aurais la possibilité de faire une deuxième intervention.

M. Sinclair Harrison: Pour ce qui est l'ACRA, en Saskatchewan, nous essayons toujours de tester les programmes pour voir s'ils donnent de bons résultats, et, pour ce faire, nous avons pris le cas de la région nord-ouest de la Saskatchewan où les récoltes sont mauvaises depuis plusieurs années. Nous pensions que l'ACRA avait été conçu pour régler les problèmes de ce vaste secteur.

Je ne sais pas si vous connaissez bien les critères utilisés par l'ACRA. Si vous faites la moyenne des récoltes annuelles en prenant trois années où elles ont été mauvaises, la moyenne est mauvaise et l'on prend ensuite 70 p. 100 de ce chiffre. Dès le départ, et avant la mise en oeuvre de l'ACRA, nous avons dit que ce programme ne pourrait résoudre les problèmes du nord-ouest de la Saskatchewan, problèmes qui sont très graves. Ce programme devait aider d'autres régions de la province mais ce n'est pas ce qui s'est produit.

Nous n'avons pas encore les chiffres mais nous croyons savoir que ce programme répond mieux aux besoins des éleveurs de porc qu'à ceux des céréaliers, parce que les éleveurs ont pu vendre leur production à bon prix ces dernières années, avant que les prix ne chutent. Il semble donc que cette formule ait avantagé le secteur du porc plutôt que celui des céréales. C'est ce qui arrive lorsqu'on utilise des moyennes.

• 1015

Pour ce qui est des terres marginales, il est vrai que l'on a exploité en Saskatchewan des terres marginales qu'il aurait peut-être été préférable de laisser en jachère. Nous sommes prêts à mettre en oeuvre un programme qui aurait pour effet d'inciter les agriculteurs à utiliser à nouveau ces terres comme pâturages.

Pour ce qui est des trois secteurs de l'agriculture, je dirais que c'est généralement vrai. Nos producteurs ont connu des périodes très difficiles depuis dix ans et nous avons perdu une bonne partie de ce que l'on pourrait appeler les exploitations les moins rentables. Il est vrai qu'il y en a qui sont prospères. Pour ce qui est des revenus non agricoles, il y a une partie des agriculteurs de la Saskatchewan qui ont des puits de pétrole sur leurs terres et qui obtiennent ainsi des revenus, ce qui les aide. Cela joue le rôle d'un travail à l'extérieur mais il n'est même pas nécessaire de travailler pour obtenir ce revenu.

Je dirais qu'il faut effectivement tenir compte de ce que les banquiers vous disent. Ils connaissent notre situation aussi bien que nous et nous allons devoir discuter avec eux. Mais lorsqu'on tient compte de ce qu'ils disent, de ce que disent les fournisseurs agricoles, ce que disent les compagnies de cartes de crédit, que tous ces comptes à payer augmentent et que nous nous dirigeons vers une catastrophe... Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de vous expliquer cela.

Le président suppléant (M. Larry McCormick): Oui, monsieur Holt.

M. Allan Holt: Vous avez demandé pourquoi le fait de baser les versements sur la superficie cultivée n'était pas acceptable, et je vous répondrai que ce programme n'étant pas axé sur un produit particulier ne devrait pas introduire de distorsions dans le marché, c'est pourquoi il devrait être acceptable.

Quant à votre question au sujet des terres marginales, je crois qu'à l'époque du programme RARB, on a effectivement exploité en Alberta des terres marginales qui n'auraient pas dû l'être. Cependant, à l'heure actuelle, le secteur du boeuf est en pleine croissance en Alberta et on a cessé d'utiliser une bonne partie des terres marginales pour la production céréalière; il y a aussi d'excellentes terres à céréale que l'on a cessé d'exploiter.

Nous avons vu quel était le montant des loyers pour les unités de naissage, ce qui veut dire que la personne qui payait 12 $ l'unité il y a quatre ou cinq ans, 12 $ par mois pour chaque unité pouvant se nourrir sur une superficie donnée, paie aujourd'hui 24 $ l'acre.

Il est beaucoup plus rentable à l'heure actuelle de faire du fourrage que des céréales. Cependant, si nous prenions tous cette option, je suis sûr que vous savez ce qui arriverait au prix des terres fourragères. C'est donc une des options qui existe en Alberta.

Les coûts de production nous préoccupent effectivement; le transport des céréales représente à lui seul 25 à 40 p. 100 de ces coûts. Nous avons parlé de la question du transport des céréales mais nous ne voulons pas consacrer la matinée à ce sujet. Les coûts sont un facteur important et nous serions très favorables à ce que l'on réduise la taxe sur le carburant que nous payons pour exploiter nos terres.

M. Donald Dewar: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, pour ce qui est des versements basés sur la superficie, j'appuie les propos d'Allan et je dirais que oui, l'Ontario devrait en faire partie. Je crois qu'un tel programme serait vraiment acceptable s'il s'adressait d'une façon générale à tous les producteurs et nous avons des amis en Ontario qui...

Mme Rose-Marie Ur: Encore des amis.

M. Donald Dewar: Le problème est le même. Lorsque le gouvernement tient compte des moyennes, 50 p. 100 de la gestion de l'offre s'effectue au Québec et en Ontario, et la gestion de l'offre est un mécanisme très efficace qu'il conviendrait peut-être d'étendre à d'autres régions.

Mme Rose-Marie Ur: Vous ne savez pas tout le plaisir que vous me faites.

M. Donald Dewar: Mais si l'on gérait l'offre de blé, quel est le 80 p. 100 que l'on devrait supprimer?

Le président: Merci.

Je remercie M. McCormick de bien avoir voulu me remplacer pendant mon absence. Nous allons maintenant passer aux interventions de cinq minutes, en commençant par M. Casson.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Harrison, j'aimerais vous poser une question au sujet de l'offre que vous avait faite d'administrer le programme ACRA par l'entremise de vos bureaux dans les municipalités rurales. D'après vous, pouvez-vous le faire avec le personnel que vous avez actuellement et donc, sans alourdir les coûts, ou comment pensiez-vous procéder?

M. Sinclair Harrison: C'était le programme des versements basés sur la superficie, et non pas le programme ACRA que nous avons offert d'administrer. Nous avons une base de données où sont recensées toutes les surfaces cultivées. Les feuilles d'évaluation indiquent clairement les surfaces qui sont cultivées et celles qui ne le sont pas. Nos administrateurs n'ont pas eu d'augmentation cette année et ils affirment être prêts à s'occuper de cela gratuitement pour aider l'économie rurale.

M. Rick Casson: Très bien.

Monsieur Holt, j'aimerais que vous me fassiez un commentaire. J'habite Picture Butte, en plein milieu du corridor des parcs d'engraissement et il y a des douzaines et des douzaines d'exploitations laitières et d'élevages intensifs. Cependant, lorsque l'on quitte les zones irriguées et qu'on arrive dans les terres sèches, on constate que cette région a beaucoup souffert de la chute des prix. Le FIDP a été modifié il n'y a pas très longtemps, notamment pour ce qui est du nombre des années et le reste, et je me demande si vous avez étudié cet aspect et si ce programme risque, d'après vous, de donner de bons résultats? Qu'est-ce tout cela va donner en fin de compte?

• 1020

M. Allan Holt: J'ai parlé à un bon nombre d'agriculteurs qui font de l'agriculture mixte ou diversifiée et ils pensent qu'ils auront maintenant droit à un petit montant avec les nouvelles règles du FIDP, mais cela ne sera pas grand-chose. J'ai parlé à quelques-uns d'entre eux. Il y en a un qui m'a dit qu'il pensait avoir droit à 10 000 $ et l'autre... Je crois qu'il a mentionné le chiffre de 15 000 $. Il s'agit là toutefois d'exploitations importantes, qui ont des revenus bruts de plus de 1 million de dollars, ces sommes ne représentent donc pas grand-chose pour elles.

M. Rick Casson: Monsieur Harrison, on nous suggère toutes sortes de façons d'analyser la crise du revenu agricole et de lui apporter des solutions. Le coût de production est certainement un aspect important, mais avec l'augmentation du prix du pétrole, il va être difficile de faire quelque chose à ce sujet.

Pour ce qui est des subventions de l'Union européenne, on nous a dit l'autre jour qu'il faudra attendre 10 ans avant que les agriculteurs voient un changement, et aujourd'hui, l'un d'entre vous nous a dit la même chose.

On nous parle également de valeur ajoutée. Il y a un témoin qui nous a déclaré que l'avantage qu'apportaient aux agriculteurs les industries à valeur ajoutée était le fait qu'ils pouvaient obtenir un revenu à l'extérieur. J'aurais souhaité entendre un autre commentaire, j'aurais aimé que l'on me dise que les agriculteurs pourraient obtenir un meilleur prix pour leurs produits. Comment allons-nous faire pour renforcer la valeur ajoutée dans le secteur des céréales avec la Commission du blé actuelle, qui ne semble pas vouloir faire preuve d'une grande souplesse à ce sujet? Avez-vous un commentaire là-dessus?

M. Sinclair Harrison: Des représentants de Keystone et nous-mêmes ont eu des discussions avez la Commission du blé et avec une coopérative de la nouvelle génération en particulier au sujet d'un assouplissement des règles. Le SARM vient de tenir il y a une semaine et demie une assemblée au cours de laquelle il a été résolu de demander à la Commission canadienne du blé de mettre en place des politiques qui tiennent compte des coopératives de la nouvelle génération. Nous allons devoir reprendre les discussions avec la Commission canadienne du blé. C'est une commission qui a été récemment renouvelée puisque cela fait moins d'un an que ses membres ont été nommés. Ils vont toutefois devoir assimiler rapidement les dossiers et prendre le taureau par les cornes et commencer à prendre des décisions. Voilà ce qui se passe à la Commission canadienne du blé. Ses membres vont devoir commencer à travailler avec nous et il va falloir introduire certains changements.

Nous sommes d'accord avec vous lorsque vous dites que, si la Commission canadienne du blé souhaite demeurer le principal acteur en matière de commercialisation, elle va devoir favoriser les produits à valeur ajoutée.

M. Rick Casson: Ai-je le temps de poser une autre question?

Le président: Oui.

M. Rick Casson: La position qu'a adoptée le Canada pour la prochaine ronde de négociations de l'OMC a fait l'objet de critiques assez vives de la part des ministres provinciaux de l'agriculture ainsi que de celle d'autres pays. Les ministres provinciaux de l'agriculture craignent qu'encore une fois, le Canada choisisse de protéger un certain secteur de notre agriculture au détriment d'un autre, dans ce cas-ci les céréales. Avez-vous examiné notre position, avez-vous eu le temps, monsieur Dewar, de l'examiner en détail? Pensez-vous qu'elle puisse être présentée telle quelle?

M. Donald Dewar: Elle me paraît tout à fait présentable. Nous parlons d'accès contingenté et d'absence de droits de douane sur les contingents. Nous avons accès à 5 p. 100 du marché; il y a des pays qui interdisent toute importation. Si les autres pays étaient prêts à autoriser un accès contingenté de cinq pour cent, nos exportateurs de céréales et d'oléagineux seraient en bien meilleure posture, si nous pouvions seulement obtenir ce cinq pour cent. Je pense que si tous les autres pays acceptaient cinq pour cent, et c'est là une remarque personnelle, nous parlerions alors de six et sept pour cent. Je pense que le Canada est prêt à le faire, les producteurs canadiens. Mais pourquoi mettre en danger les seuls secteurs de notre industrie qui sont rentables? Il est impossible de faire pire pour les céréales et les oléagineux. Ce secteur est déjà dévasté.

Au Manitoba, nous avons perdu, à cause des politiques adoptées par le gouvernement du Canada, un secteur très rentable, celui du sucre, mais il serait encore possible de relancer ce secteur avant de perdre ce savoir-faire. Les producteurs qui ont survécu possèdent l'expérience, les capacités et la technologie nécessaire. Si l'on attend la génération suivante, s'il y en a une, tout cela sera perdu. Les machines sont déjà inutilisables mais ils perdront le reste et il sera beaucoup plus difficile de relancer cette industrie.

M. Rick Casson: Merci.

Le président: Merci.

Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick: Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus.

Même si nous entendons beaucoup de témoins et de gens de votre calibre, nous apprenons toujours des choses nouvelles et c'est de cela qu'il s'agit ici. Je pense à Keystone, Don. Lorsque vous avez déclaré que les agriculteurs ne devraient pas être obligés d'essayer de survivre. Bien sûr, on pourrait toujours nous poser cette question intéressante: voulez-nous défendre l'agriculture? Le problème est que nous parlons ici à des convertis. Je crois qu'il faut aller un peu plus loin.

• 1025

Ma collègue, Rose-Marie, a parlé des trois catégories d'exploitation. Il est frappant d'apprendre que nous avons déjà perdu une bonne partie de ce que l'on appelle les mauvais exploitants, les cas malheureux. Nous avons entendu des représentants de la Banque Royale qui nous ont parlé au nom des économistes et des autres banques, et qui nous ont fourni beaucoup de chiffres intéressants. Le crédit agricole semblait partager ce point de vue—un tiers des exploitations est rentable. Il est possible d'aider l'autre tiers des exploitations et ils vont continuer à le faire.

Pour le tiers des exploitants qui n'ont pas droit aux aides, je sais que vous avez abordé certains aspects de cette question, monsieur Harrison, je ne suis pas convaincu que toutes les exploitations qui font partie de ce tiers inférieur se trouvent sur des terres marginales, de qualité douteuse ou autre. C'est tellement grave. Pouvons-nous nous permettre de perdre un tiers de nos agriculteurs?

Ces chiffres coïncident avec ceux des nouveaux ministres, tels qu'ils nous les ont donnés lorsqu'ils ont comparu récemment devant notre comité sur la Colline. Je me souviens en particulier de la nouvelle ministre de l'Agriculture, Mme Wowchuk, du Manitoba. Je crois qu'elle nous a communiqué les chiffres qu'elle possédait. Je ne pense pas qu'elle essayait de dramatiser la situation. Je me pose des questions au sujet de la situation très grave dans laquelle se trouve le dernier tiers des agriculteurs.

Hier soir, à la réception offerte par les sociétés d'engrais, j'ai été surpris de voir que des hommes d'affaires ontariens me reprochaient le fait que notre comité ne s'occupait pas suffisamment de l'Ouest. J'ai été heureux d'entendre cela et de voir qu'il existait un appui aussi fort pour les familles, pour les particuliers et pour notre pays. Mais avec un programme de transition accompagné d'un partenariat équitable, quel serait le pourcentage... Monsieur Harrison, ai-je bien compris quel était le nombre des personnes qui pourraient être touchées par cela? Je ne suis pas en train de citer des chiffres, j'essaie tout simplement d'obtenir de l'information et des conseils.

M. Sinclair Harrison: Tout dépend de ce que l'on veut. En théorie, il serait possible pour une seule personne d'exploiter la Saskatchewan, une personne, une société.

M. Larry McCormick: Ce n'est pas là ce que nous souhaitons.

M. Sinclair Harrison: Il pourrait y avoir une société céréalière. On pourrait placer un grand terminal au milieu de la Saskatchewan, sur une voie ferrée, et l'on pourrait transporter toutes nos céréales.

Que voulons-nous? Dans les zones rurales de la Saskatchewan, on a maintenant du mal à voir les lumières des voisins. Si c'est cela que l'on veut... Mais nos ancêtres sont venus ici pour acheter des terres et exploiter des fermes familiales.

La situation est pratiquement sans issue. Les marges de crédit bancaires sont utilisées au maximum, de sorte qu'il n'est pas possible d'obtenir d'autre crédit. Les sociétés d'équipement agricole veulent bien vous vendre des choses si vous donnez en garantie tout ce que vous possédez. Les agriculteurs n'ont pas les moyens de payer leurs fournisseurs ni leur banquier. Ils deviennent alors des locataires. Ce n'est pas le Canada et le genre de vie rurale que la plupart d'entre nous souhaitaient.

Il appartient au gouvernement fédéral de nous aider à surmonter ces difficultés temporaires. Nous avons déjà dit que l'agriculture était une activité cyclique et nous ne serions pas agriculteurs si nous n'étions pas optimistes. Il y a beaucoup de bons agriculteurs dans le tiers inférieur et il me paraît inacceptable de dire qu'ils doivent cesser leurs activités.

M. Larry McCormick: Je crois que nous allons entendre des témoins qui représentent les fournisseurs, comme les vendeurs de carburant, les sociétés céréalières, les vendeurs d'engrais et les autres. Les agriculteurs leur doivent beaucoup d'argent et certains d'entre eux vont devoir payer les intérêts et rembourser leur prêt avant le printemps prochain, je crois. Cela va être très important.

M. Sinclair Harrison: Les taux d'intérêt sont très élevés. Les sociétés céréalières qui fournissent les agriculteurs, il y a beaucoup de ces prêts qui doivent être remboursés à la fin du mois d'octobre. Le compteur à 24 p. 100 d'intérêt a commencé à tourner.

• 1030

M. Larry McCormick: Quand je parle aux gens dans la rue, et je suis le genre de personne qui aime regarder ce qui se passe dans les grandes rues des petites villes du Canada, d'un océan à l'autre, et c'est ce que je fais depuis 40 ans, la seule façon dont je peux parler de la situation et d'amener les gens à vous appuyer, non pas dans l'avenir immédiat mais de façon permanente, c'est d'essayer de leur expliquer que le prix des céréales, du blé, de l'orge est inférieur à ce qu'il était pendant les années 30, pendant la dépression. J'essaie, d'une façon ou d'une autre, de décrire la situation de cette façon. Je ne suis pas certain que les citadins... Le gouvernement va avoir besoin de leur appui tôt ou tard dans ce domaine.

Le président: Très bien, Larry.

Nous allons entendre M. Holt sur ce sujet et nous passerons ensuite à l'intervention suivante.

M. Allan Holt: Il faudrait peut-être examiner de plus près le tiers des agriculteurs qui en théorie obtient de bons résultats. L'agriculture est une activité un peu particulière parce qu'il est possible de vivre quelques années sur l'amortissement de la machinerie. Une moissonneuse-batteuse de 200 000 $ s'amortit à un rythme de 20 p. 100 par an, de sorte qu'il n'est pas toujours nécessaire de la remplacer.

J'exploite une surface assez réduite, 800 acres, ce qui me permet d'utiliser une moissonneuse-batteuse de 50 000 $. Par contre, mes voisins qui exploitent des terres de 3 000 et 4 000 acres n'ont pas cette possibilité. Ils sont obligés d'acheter une nouvelle machine, ou une machine presque neuve, tous les trois ou quatre ans, et cela coûte plus de 200 000 $. C'est pourquoi je crois qu'il faudrait voir ça de plus près.

Vous aviez tout à fait raison lorsque vous avez mentionné que le blé vaut moins aujourd'hui, en dollars réels, qu'il ne valait dans les années 30. Ce prix est également beaucoup plus faible que ce qu'il était en 1974.

J'ai retrouvé tout récemment deux documents; c'était pour une entrevue à la télévision. En 1974, j'avais un bon au comptant pour l'orge à 1,98 $ le boisseau. Ce même boisseau vaut de nos jours 1,90 $. J'avais également un acte de vente concernant un tracteur de 80 chevaux avec une cabine et un chargeur qui avait été acheté à la même époque pour la somme de 13 700 $. Il fallait donc moins de 7 000 boisseaux d'orge pour remplacer en 1974 ce que l'on considérerait aujourd'hui comme un petit tracteur. Aujourd'hui, il faut 40 à 50 000 boisseaux pour remplacer le même tracteur. Bien sûr, il n'est plus possible d'exploiter une ferme avec un tracteur de 80 chevaux maintenant. Ce n'est pas rentable.

Le président: Un professeur d'université de la Saskatchewan m'a fait remarquer ici au début de la semaine que dans les années 60, les agriculteurs avaient une marge bénéficiaire d'environ 30 p. 100 alors qu'à l'heure actuelle elle n'est plus que de cinq pour cent. C'est pourquoi ils sont si vulnérables et ont du mal à passer à travers une période difficile.

L'autre chose est que nous parlons des agriculteurs en général, et nous les répartissons en trois catégories, mais je ne pense pas que quelqu'un ait affirmé que ces trois groupes étaient de taille égale. S'il y a effectivement un groupe qui prospère, je ne sais pas si cela représente 20 p. 100 des agriculteurs, ou 10 ou 40 p. 100. Cette description générale est peut-être un peu trompeuse mais je ne pense pas que personne ait laissé entendre que ces groupes étaient tous de la même taille.

Nous allons maintenant passer à Mme Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Les deux dernières remarques ou questions de Mme Ur et de M. McCormick m'apparaissent bien intéressantes, parce que je n'ai pas la prétention de connaître l'agriculture de l'Ouest. Même si je suis allée dans l'Ouest quelques fois, je ne connais pas l'agriculture de l'Ouest. Le voyage me sera donc bien utile.

La question que je me pose porte sur la productivité. Est-ce qu'on a des analyses—et j'aimerais avoir des chiffres—qui nous renseignent un peu sur la productivité? On parle des trois tiers. Y a-t-il un tiers qui n'atteint pas le niveau de productivité moyenne? Je ne le sais pas.

Des terres louées, il y en a beaucoup. D'après les chiffres que vous avez mentionnés tout à l'heure, il y en aurait 40 p. 100. Par qui sont-elles louées? Je voudrais toujours mettre cela en relation avec la productivité. Est-ce que ce sont des gens productifs qui louent des terres, ou des gens qui tirent de la patte, qui n'arrivent déjà pas chez eux et qui s'attendent à encore plus?

Y a-t-il des programmes de jachère dans l'Ouest? Entre les mains de qui l'agriculture se trouve-t-elle? Est-elle entre les mains de grandes compagnies ou d'individus? Est-ce que ce sont des fermes familiales? Comment cela se passe-t-il là-bas en général?

On parle de déstructuration du milieu rural. Il est certain que lorsque 30 ou 40 p. 100 des gens d'une communauté rurale sont en difficulté, cette communauté est presque vouée à la disparition ou, en tout cas, à de drôles de changements. Par contre, si ce sont d'immenses compagnies qui sont en difficulté, cela n'a pas le même impact sur la communauté rurale.

J'aimerais, avant d'aller vous voir, que vous me brossiez un tableau de votre situation. Je vous parlerai ensuite de choix de société.

• 1035

[Traduction]

M. Sinclair Harrison: Je ne pense pas que l'on puisse dire que les grandes exploitations sont en difficulté ou qu'elles sont prospères. Il y a des grandes exploitations qui vont bien et d'autres qui ont de graves problèmes. Il y en a qui font des ventes aux enchères. C'est pourquoi je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il existe une catégorie d'exploitations agricoles qui éprouvent des difficultés.

Qui loue des terres? Il y a des petits agriculteurs qui louent des terres, qui essaient de se lancer en agriculture. Les exploitations de taille moyenne ont davantage recours à la location de terres parce qu'elles n'ont pas les moyens de les acheter. Il y a également de grandes exploitations qui sont propriétaires de la moitié des terres qu'elles utilisent et qui louent l'autre moitié.

C'est pourquoi il est difficile de savoir quelles sont exactement les personnes qui connaissent des difficultés, parce qu'il y a des exploitations de tailles très diverses qui éprouvent des difficultés. Je n'essaie pas de compliquer inutilement les choses, mais il n'y a pas de solution facile. S'il y avait un groupe d'agriculteurs qui connaissaient davantage de problèmes que les autres, il serait facile de cibler ce groupe et de trouver une solution.

Je crois qu'il faut revenir aux subventions que versent d'autres pays. Elles touchent toutes les exploitations, quelle que soit leur taille, et qu'il s'agisse de terres louées ou non. Nous n'avons tout simplement pas les moyens de lutter contre les banques centrales étrangères. Notre gouvernement fédéral dit qu'il n'a pas d'argent mais il semble penser que les agriculteurs en ont, ce qui est faux. Nous pourrions faire concurrence à n'importe qui si les règles du jeu étaient les mêmes pour tous mais ce n'est pas ce qui se passe de nos jours.

M. Donald Dewar: Vous posez la question, qui sont les agriculteurs? Ce sont nous les agriculteurs. Je dirais qu'il n'y a pas de grosses sociétés agricoles. Il y a des fermes familiales qui se sont constituées en société pour des questions de transfert, pour qu'il soit plus facile de transmettre à d'autres l'exploitation. J'entends parler des «sociétés agricoles» mais dans notre région, ces sociétés agricoles sont des sociétés qui appartiennent à des familles. Je crois que cela est vrai dans toutes les régions du Canada. Les exploitations familiales essaient cette formule.

Nous louons environ 40 p. 100 des terres que nous utilisons à des familles qui les exploitaient elles-mêmes auparavant. Je ne sais pas ce qui va arriver à ces propriétaires lorsqu'arrivera la génération suivante. À l'heure actuelle, ils vivent sur ces terres ou tout près, mais ils vont peut-être les vendre. Nous avons acheté récemment des terres que nous cultivions depuis 35 ans. Le propriétaire voulait les vendre. Ce sont des gens, des familles, qui cultivent la terre.

Qui est en mauvaise posture? Cela dépend davantage des circonstances et du temps. Nous produisons 12 récoltes différentes dans notre ferme. Nous n'avons pas eu droit à l'ACRA, et j'en suis heureux. Nous n'avons pas enregistré de perte de revenu comme d'autres l'ont fait, je ne sais pas trop pourquoi.

Le président: Nous allons écouter M. Holt nous donner une brève réponse.

M. Allan Holt: Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens qui sachent que ces subventions étrangères ne touchent pas seulement le prix de nos céréales, en particulier dans la région centrale de l'Alberta. À l'heure actuelle, il y a beaucoup d'Européens qui arrivent dans cette région, et le prix des terres a doublé en quatre ans.

Ils vendent leur terre en Europe 30 000 $ l'acre et ils en achètent en Alberta à 1 500 $ l'acre; ce n'est certainement pas parce que leur terre est 20 fois plus productive que la nôtre. C'est à cause des subventions qu'on leur verse. Ils peuvent acheter des terres à 30 000 $ et étaler le paiement du prix d'achat sur de nombreuses années. Nos jeunes agriculteurs, et j'ai moi-même deux jeunes fils, ont du mal à acheter d'autres terres parce que ces acheteurs étrangers ont fait monter les prix à des niveaux presque inabordables.

Le président: Merci.

Lorsque le professeur Furtan a comparu plus tôt cette semaine, j'ai aimé la façon dont il a décrit la ferme familiale. Cela n'a rien à voir avec la taille de l'exploitation ou du fait qu'elle est constituée en société ou non; il s'agit de savoir qui effectue les travaux agricoles. Pour lui, une ferme familiale est une ferme où la famille effectue la plus grande partie des travaux. Il ne pense pas que la situation va changer sensiblement dans l'avenir prévisible ni que l'agriculture va être réservée aux grandes sociétés.

Howard.

M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président.

J'aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez de cette définition d'agriculteur. Il me semble qu'il faut tenir compte des revenus bruts de l'exploitation agricole.

• 1040

Je veux faire une remarque, puisque mon ami, Larry McCormick, a abordé cette question. Je croyais que les représentants des sociétés d'engrais devaient être ici aujourd'hui. Cette chaise est vide et j'en ai déduit qu'ils avaient refusé de comparaître. Il aurait été très intéressant de les entendre décrire comment ils assument une partie des dettes des agriculteurs et celles qui proviennent de l'utilisation des engrais.

Le président: Je vous signale, monsieur Hilstrom, qu'ils seront là la semaine prochaine.

M. Howard Hilstrom: Ah oui? Je croyais qu'ils étaient en ville aujourd'hui.

Vous nous avez donné beaucoup d'information qu'il va falloir examiner.

Comme vous l'avez dit, nous étudions la question de l'efficacité des filets de sécurité et il a été mentionné à plusieurs reprises que l'Ontario partageait un certain nombre de ces préoccupations. Là encore, j'espère que nous allons pouvoir entendre des agriculteurs de l'Ontario soit aux réunions du comité soit au cours de nos déplacements, parce que j'ai également rencontré des agriculteurs, en particulier ceux qui font de la culture industrielle en Ontario, qui connaissent des problèmes très semblables à ceux des agriculteurs de l'Ouest. C'est pourquoi je pense qu'il est excellent que vous ayez suggéré à notre comité d'entendre des agriculteurs de l'Ontario.

Les différences qui existent d'une province à l'autre entre ces programmes est un aspect très intéressant. Mme Alarie a déclaré que le Québec aimerait beaucoup pouvoir compter sur le CSRN. En fait, c'est le Québec qui a décidé de prendre cet argent et de mettre sur pied son propre programme de subventions agricoles au lieu de choisir le CSRN.

Je constate que je consacre beaucoup de temps à Ottawa à rétablir des affirmations générales tout à fait fausses qui donnent une fausse impression de la situation des agriculteurs et qui laissent entendre, par exemple, qu'ils reçoivent de nombreuses aides alors que ce n'est pas le cas.

Vous pourriez peut-être nous aider un peu en répondant à ma première question. Comment pensez-vous que les citadins perçoivent les agriculteurs et l'aide auquel ces derniers ont accès ainsi que toutes les déclarations qui ont été faites à ce sujet dans la presse?

Je vous invite tous à présenter vos réactions.

M. Donald Dewar: Je crois que les citadins sont maintenant mieux informés. Je pourrais peut-être en profiter pour dire que j'espère que vous allez voir bientôt beaucoup de petits rubans verts dans les villes, en particulier à Ottawa.

J'ai obtenu cela à Fargo. C'est une organisation religieuse qui les distribuait et demandait aux passants de porter ce ruban vert pour montrer qu'il y avait encore de l'espoir pour la ferme familiale. L'agriculture familiale, comme nous l'avons dit, comprend les familles qui ont souffert à cause des catastrophes naturelles. Il y a eu en plus des inondations dans le Dakota du Nord et cela est mentionné dans leur projet de loi. Ils demandent aux gens de porter ce ruban pour montrer qu'ils appuient les communautés rurales.

Nous leur avons demandé si nous pouvions utiliser ce programme au Canada et ils nous ont répondu qu'il n'y avait aucun problème. C'est pourquoi nous espérons que vous allez voir concrètement un appui à l'agriculture. Je vous demande donc d'aller acheter un petit ruban vert et vous pourrez ensuite dire aux gens pourquoi vous le portez; on suggère de le mettre à la place du coeur.

M. Allan Holt: En Alberta, nous pensons également qu'il est important de sensibiliser les citadins. La taille des exploitations augmente, les gens quittent les régions rurales et les gens savent de moins en moins ce qui se passe vraiment dans le secteur de l'agriculture. La plupart des gens ont encore un oncle ou un membre de leur famille qui était agriculteur. C'est parfois leur grand-père. C'est uniquement une question de sensibilisation et il me paraît encourageant de voir que la couverture accordée aux médias à cette situation d'urgence va certainement sensibiliser la population. C'est une question de sensibilisation et d'éducation. Les gens lisent les manchettes qui indiquent que les agriculteurs vont recevoir 900 millions de dollars du gouvernement fédéral et ils ne savent absolument pas, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, que si tout cet argent allait aux producteurs de céréales des Prairies, cela nous donnerait suffisamment d'argent pour cultiver ces terres deux fois.

M. Howard Hilstrom: La plupart des citadins à qui j'ai parlé estiment que les fermiers ont empoché 1,6 milliard de dollars plus 170 millions de dollars. Ne croyez-vous pas que c'est effectivement ce qu'ils pensent?

• 1045

M. Allan Holt: Oui, je suis d'accord avec vous.

M. Howard Hilstrom: Comme on a dit dans l'Ouest, on a envoyé 200 millions de dollars dans cette région. Je crois que Don Dewar l'a mentionné.

Sinclair, pouvez-vous faire un commentaire?

M. Sinclair Harrison: Je suis tout à fait d'accord avec vous, il faut sensibiliser davantage la population, et les organismes de gestion de l'offre ont peut-être des ressources qui leur permettent de faire connaître leurs produits alors que le secteur des céréales n'a pas les moyens de le faire.

La FCA a un bureau ici. Vous nous aidez. Notre organisme a décidé au cours de la convention qu'il a tenue il y a une semaine et demie d'installer un représentant à Ottawa dans les mois qui vont venir pour qu'il représente la Saskatchewan auprès des politiciens. Il y a peut-être là un effet de ressac. Comme vous le savez, nous n'avons pas beaucoup de représentants du côté du gouvernement.

Si vous me permettez, je dirais que c'est en faisant venir des gens de l'Ouest à Ottawa pour sensibiliser les citadins et les politiciens, que l'on aidera la région des Prairies.

Le président: Merci, monsieur Harrison. Puis-je vous inviter à renforcer la représentation du gouvernement aux prochaines élections?

Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur: Ce n'est pas parce que je viens de l'Ontario que je me fiche du reste du Canada. Je tiens à ce que cela soit précisé. Le fait de vivre en Ontario ne m'empêche pas de me préoccuper du reste du Canada.

Aucun d'entre vous ne m'a répondu au sujet de l'effet du RARB. Pour ce qui est du taux d'intérêt de 24 p. 100 imposé par les fournisseurs sur les coûts de production, ils doivent avoir parlé aux banquiers, parce que cela me paraît un taux plutôt élevé, si c'est bien cela que vous avez dit. Il semble que cet aspect fasse également problème.

Vous avez tous eu l'occasion d'être nommé négociateur auprès de l'OMC. Dites-moi comment vous feriez pour attaquer les États-Unis et l'Union européenne sur la question des subventions au cours des réunions de l'OMC. C'est vous le gouvernement maintenant. Qu'allez-vous leur dire?

M. Allan Holt: Je crois que j'ai une bonne réponse à votre question. J'ai rencontré Franz Fischler en mai dernier. C'est le commissaire européen à l'Agriculture, poste comparable à notre ministre fédéral de l'Agriculture. Vous pouvez imaginer l'influence que cet homme a, compte tenu de la taille de l'agriculture en Europe. Je lui ai dit que nous savions parfaitement que les Européens n'allaient pas cesser de verser des subventions à leurs agriculteurs. Ils sont presque morts de faim pendant la guerre. Ils savent ce que c'est d'avoir faim. Les Canadiens ne le savent pas.

Je lui ai donc recommandé de continuer à subventionner les agriculteurs comme il le souhaite mais sans que cela fausse le jeu des forces du marché mondial. C'est très facile pour eux de le faire. Ils peuvent leur donner toutes les subventions qu'ils veulent, mais sans que cela fasse chuter le prix des produits agricoles sur le marché mondial.

Mme Rose-Marie Ur: Comment pourraient-ils procéder?

M. Donald Dewar: Ils ont une notion qu'ils appellent la «multifonctionnalité». C'est-à-dire, que l'agriculteur doit également contribuer à la collectivité, à la vie rurale. Si la taille moyenne d'un troupeau de vaches laitières est de deux vaches, par exemple, et je ne me souviens plus de quel pays il s'agissait, il faut tenir compte d'autres aspects, ils veulent aider ce genre d'exploitation pour que les gens restent dans les régions rurales et pour préserver les collectivités rurales. Ils peuvent procéder de cette façon tant qu'il n'y a pas d'exportation. Je crois qu'il faut s'intéresser principalement aux subventions à l'exportation.

À la prochaine ronde de négociations, il faudra revoir les définitions de ce qui est acceptable, de sorte qu'il faudra peut-être changer le mécanisme consistant à choisir trois des cinq dernières années, par exemple. Pour qu'un programme soit acceptable, il faut que la marge soit basée sur trois des cinq dernières années. C'est une des règles à appliquer.

Nous parlons des définitions des subventions plutôt que de leur montant. J'aimerais que l'on pense à les plafonner... même l'appui à la production nationale, parce que nous avons constaté que ce type d'appui, un appui acceptable, influence les producteurs. Cela touche la production. Finalement, nos produits sont pratiquement vendus à vil prix. Nous sommes passés d'une réserve de 20 jours de nourriture à une réserve de 50 jours, ce qui a encore fait baisser les prix. Il y a une réserve de nourriture de 50 jours et les prix sont ce qu'ils sont.

M. Sinclair Harrison: Nous allons certainement répondre à votre question sur le RARB, et je crois que Don en a brièvement parlé. Nous avons une assurance-récolte, ce qui n'est pas la même chose que l'assurance-revenu. Le RARB a été conçu comme une assurance-revenu. Ce régime avait ses défauts mais si les gens avaient la possibilité de participer aujourd'hui à ce régime, compte tenu de ce que nous avons connu ces dernières années, je crois que ce régime mériterait qu'on s'y attarde.

• 1050

Don est membre du comité consultatif national de la protection du revenu et il est beaucoup plus au courant que moi de ce qui s'y dit.

M. Donald Dewar: En fait, l'Ontario a encore un programme de revenu.

Mme Rose-Marie Ur: Oui, et nous voulons le conserver.

M. Donald Dewar: Et j'espère que vous y parviendrez.

Là encore, à cause des règles commerciales, nous avons perdu le RARB pour l'ouest du Canada, avec la collaboration de nos gouvernements. Nous ne voulions pas perdre ce programme mais il n'est pas possible de le réintroduire. Même si c'est un ancien programme, il pourrait être réintroduit sous une forme nouvelle. C'est un programme qui déforme les choix des producteurs, et il est axé sur les produits et il comporte tous les éléments qui en font un programme presque inacceptable; en outre, parce que nous exportons des céréales et des oléagineux aux États-Unis, avec un tel programme, nos produits seraient bloqués à la frontière.

Mme Rose-Marie Ur: Que voulez-vous dire par intervention des gouvernements? Au palier provincial?

M. Donald Dewar: Coopération provinciale et fédérale, restrictions budgétaires—en 1991, la première année où le RARB a été appliqué, nous avons enregistré un déficit de 35 millions de dollars pour ce qui est des recettes du marché au Manitoba. Les versements effectués dans le cadre du programme ont fait passer ce chiffre à 140 millions de dollars. En 1992, nous avons eu des versements de 273 millions de dollars juxtaposés à un revenu légèrement négatif. Ensuite, en 1993, ce chiffre est passé à 285 millions de dollars. Il s'agissait principalement de versements du RARB, d'assurance-revenu. Oui, ce programme a eu un effet très important et a permis aux agriculteurs de conserver leur ferme mais il s'accompagnait de certains risques moraux. Et c'est la raison pour laquelle il serait difficile de l'introduire aujourd'hui. Avec le nouveau régime de règles que nous avons, ce régime aurait un fort effet de distorsion sur les échanges.

Le président: Merci.

Avant de donner la parole à M. Ritz, M. Harrison a mentionné, monsieur Dewar, que vous étiez membre du comité consultatif de la sécurité du revenu. Permettez-moi de vous poser cette question.

M. McCormick disait tout à l'heure que lorsque vous parliez aux membres du comité, vous parliez à des convertis, ce qui me paraît être exact. Nous reconnaissons tous qu'il est important de préserver et de rendre prospère le Canada rural, ce qui n'est pas tout à fait le cas à l'heure actuelle.

Ma question est plutôt de nature générale. Si tous les gouvernements doivent s'occuper de l'agriculture et du monde rural tout en reconnaissant que l'agriculture est une activité commerciale et que cette activité peut entraîner un abus de réglementation, de subventions, ou d'autres choses, j'aimerais savoir où il faut tracer la ligne entre l'aspect commercial de l'agriculture d'une part et les mesures que doit prendre le gouvernement pour préserver et renforcer les collectivités rurales? Comment concilier ces deux objectifs? Par exemple, jusqu'où faut-il aller pour garantir aux agriculteurs un rendement qui leur permette de couvrir leurs frais ou même de faire un bénéfice?

J'ai pris cet exemple pour illustrer mon propos, monsieur Dewar. Faut-il simplement couvrir les coûts de production ou faire un bénéfice? En êtes-vous arrivé à une conclusion définitive sur ce sujet, Don?

M. Donald Dewar: Je ne sais pas si c'est bien là l'origine du problème, mais la faible rentabilité de ces activités, les marges bénéficiaires qui passent de 30 p. 100 à... J'ai habituellement avec moi un graphique.

Le président: Voulez-vous citer l'exemple de l'ACRA?

M. Donald Dewar: Non, il y a 20 ou 30 ans, la marge bénéficiaire était d'environ 30 p. 100. En fait, en 1971 ou 1972, le graphique indiquait une marge de près de 50 p. 100. Les agriculteurs pouvaient subir une perte de 50 p. 100 de leur production ou du prix de leurs produits et ils couvraient quand même leurs frais. Cela n'est plus possible. C'est pour cela que nous avons besoin de filets de sécurité pour réduire ce risque. La marge est si étroite et c'est une activité à haute intensité de capital. Les coûts de production s'élèvent à 3 milliards de dollars par an au Manitoba et cette année ces investissements vont rapporter un revenu net de 48 millions de dollars.

Faites le calcul. Calculez le rendement. Et cela représente uniquement le revenu d'exploitation. Nous ne parlons pas du capital investi dans les terres et l'équipement.

En agriculture, c'est le marché qui fixe les prix. Nous sommes obligés de vendre aux prix mondiaux. Dans des moments comme ceux-ci, nous nous demandons si nous voulons que cela continue ainsi. Notre contribution à l'économie est-elle suffisante pendant les bonnes périodes pour compenser tout cela?

• 1055

Quel est le rapport entre ces deux aspects? Je crois que c'est la question que le gouvernement doit trancher. Quel est le niveau recherché? Allons-nous viser 30 ou 5 p. 100? Il y a eu toute une évolution. Certains disent qu'il y a des villes tous les 15 kilomètres parce que c'est à peu près la distance que peut couvrir un cheval qui traîne un chargement de céréales. Maintenant cela se fait par camion.

Le président: Je vais donner la parole à M. Ritz mais je voulais dire que, d'après moi, tous les gouvernements se posent cette question. Je me demande vraiment si vous avez trouvé une réponse à cette question, la question de savoir, par exemple, si l'État, qu'il s'agisse des gouvernements provinciaux, du gouvernement fédéral ou des deux, devrait promettre, si c'est bien le mot à utiliser ici, aux agriculteurs qu'ils vont au moins couvrir leurs frais d'exploitation. Il y avait les paiements compensatoires qui étaient calculés de la façon suivante: on prenait les coûts de production, les revenus, et ces paiements étaient destinés à combler la différence entre les deux. Devrait-on en faire un élément permanent de la sécurité du revenu?

M. Donald Dewar: Je ne le pense pas parce que cela a un effet de distorsion sur la production. Je considère...

Le président: Je ne défends pas ce système, je pose simplement une question.

M. Donald Dewar: Non, mais cela ne donnera rien. Nous nous intéressons plutôt à la façon dont l'on pourrait assurer, si c'est bien le mot à utiliser, une certaine marge brute aux exploitations agricoles.

Le président: Quelle pourrait être cette marge?

M. Donald Dewar: Eh bien, si je pouvais choisir... si je peux survivre à une réduction de 30 p. 100 de ma marge brute, je fixerai un niveau de 70 p. 100. Si je suis prêt à payer davantage pour augmenter le pourcentage assuré et réduire le risque, en fonction de mon endettement, etc. c'est juste une idée.

Je voulais mentionner quelque chose, et je crois que c'est là-dessus que portait la question de Rose-Marie, au sujet de la productivité des terres. Le comité consultatif national de la sécurité du revenu a préparé une proposition prévoyant la mise en jachère de certaines terres. Les producteurs pourraient décider des terres qu'il ne convient plus d'exploiter; cela ferait partie d'un programme. Il y a des terres qui sont moins bonnes que d'autres.

Le président: Merci.

Monsieur Ritz, désolé de vous avoir retardé.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Merci, monsieur le président.

Messieurs, je vous remercie pour les exposés concis que vous avez présentés. Vous connaissez bien tous ces problèmes et vous avez même proposé certaines solutions qui permettraient de les régler.

Monsieur Dewar, j'ai vraiment aimé la dernière ligne de votre dernier paragraphe où vous parlez de réintroduire dans les Prairies les hautes herbes et les bisons. Nous pourrions probablement obtenir une énorme subvention de Patrimoine Canada. Tout le monde pourrait y travailler. Ce serait une excellente idée.

Le problème vient en partie du fait, et c'est ce que j'ai constaté en parlant aux agriculteurs de ma région, et bien entendu, j'en suis un moi aussi, que les décisions importantes ne sont pas prises par les producteurs primaires. Ces décisions nous sont imposées de l'extérieur, tant pour ce qui est des coûts de production que du prix de vente de nos produits. Nous sommes contrôlés des deux côtés. C'est de là que vient en partie le problème.

Les agriculteurs ne se serrent pas suffisamment les coudes: si vous mettez cinq agriculteurs dans une salle, vous allez avoir six opinions. Il y a trop de groupes qui représentent trop peu d'agriculteurs. Votre groupe représente probablement la plupart des agriculteurs de l'Ouest, c'est ce qui explique que vous compreniez mieux ces problèmes.

On a fait remarquer tout à l'heure que, d'après une étude, 30 p. 100 des agriculteurs du Manitoba allaient disparaître à cause de la situation actuelle. Est-ce que cette étude a examiné également ce qui allait arriver aux fournisseurs, aux petites villes du Manitoba et de la Saskatchewan? A-t-on étudié cet aspect? Je sais que dans les petites collectivités de ma circonscription, tout le monde a des difficultés. Les lettres que je reçois ne viennent pas toutes d'agriculteurs. Il y a bien sûr les fournisseurs, les gens qui vendent les engrais, les produits chimiques, les carburants, et les concessionnaires de machinerie agricole. La situation n'est pas bonne pour eux. Tout le monde essaie de survivre.

Je ne pense pas que nous ayons encore atteint le creux de la vague. Je crois que l'année prochaine... et l'on y a fait allusion un peu plus tôt lorsqu'on a mentionné que les comptes du CSRN étaient bas. Il n'y a plus d'argent. Les agriculteurs vivent sur leur capital et celui-ci fond très rapidement. Les banques ont fait ce qu'elles pouvaient, elles ont reporté les échéances et accepté que les agriculteurs paient uniquement les intérêts.

Je ne suis pas vraiment réconforté par le changement d'attitude de M. Vanclief. On nous a fait des promesses l'hiver dernier. C'est lui qui n'a rien fait. Nous arrivons au deuxième hiver. Est-ce que cela va se reproduire? Que faire pour les obliger à prendre d'autres mesures s'ils n'arrivent pas à trouver des fonds pour l'hiver qui arrive?

Je vais commencer avec ces questions. J'aimerais avoir vos commentaires.

M. Donald Dewar: Je crois que le problème ne vient pas des agriculteurs. Nous avons rencontré la première fois le ministre de l'agriculture, Lyle Vanclief, il y a deux ans à Keystone et nous lui avons dit ce que nous réservait l'avenir, nous lui avons parlé de la production, des prix, et des prévisions.

Comme je l'ai dit, c'est la deuxième fois que je viens parler de cette question devant le comité. Les difficultés sont connues. Il incombe, d'après moi, au gouvernement de prendre des décisions. C'est pourquoi j'ai terminé en parlant des herbes hautes et des bisons. Si nous ne faisons rien pour préserver ces collectivités, elles vont disparaître. Nous allons perdre cette production. Les gens vont se dire que s'ils agrandissent leurs exploitations, ils vont tout simplement perdre encore plus d'argent. Ils vont arrêter d'agrandir leurs exploitations et cesser tout simplement leurs activités.

• 1100

M. Gerry Ritz: Il y a tant...

M. Donald Dewar: Cela va toucher l'ensemble de l'économie canadienne parce qu'il y aura moins d'exportation, moins de production, moins d'emplois, et tout le reste. Le gouvernement doit examiner la situation et se poser la question: que faut-il faire?

M. Gerry Ritz: On nous a dit que l'on avait pris deux ans et demi pour élaborer le programme d'ACRA, et voici ce que nous avons obtenu.

M. Donald Dewar: L'ACRA est inspiré du FIDP de l'Alberta. Le FIDP avait été mis sur pied pour soutenir efficacement le secteur de l'élevage, et c'est ce qui a été fait. Cette année-ci, le gouvernement de l'Alberta a reconnu qu'il n'avait pas assez fait pour le secteur des céréales et des oléagineux et il a ajouté un montant de 100 millions de dollars à ce programme pour essayer de remédier aux problèmes de ce secteur. Je pense que cela indique très clairement que l'ACRA ne touche pas ce secteur. C'est ce que nous disons depuis le début: l'ACRA ne fait rien pour le secteur des céréales et des oléagineux.

M. Gerry Ritz: Et bien souvent, les fonds arrivent trop tard, quand les dommages sont irréversibles.

M. Donald Dewar: L'autre aspect est que tous les fonds n'ont pas encore été versés. On nous dit que les versements pour l'année 1998 seront faits dans le mois qui suit, mais...

M. Gerry Ritz: Oui.

M. Sinclair Harrison: Je tiens à faire remarquer que lorsque nous sommes venus ici il y a un mois, nous voulions que ces fonds soient distribués avant Noël. Administrativement, cela ne sera pas fait. Il paraît même que la province de la Saskatchewan va retirer ses fonds de l'ACRA, ses contributions, et les utiliser différemment. Agir ainsi le dernier mois d'un programme qui existe depuis deux ans... Je ne crois pas que c'est en modifiant une fois de plus un programme inefficace que l'on va arranger les choses.

La coalition qui est venue à Ottawa va se réunir lundi. Je crois que ce groupe va demander que l'on applique jusqu'à son terme le programme d'ACRA.

M. Vanclief a reconnu, quand il est venu dans l'Ouest, que ce programme était un cauchemar sur le plan administratif.

M. Gerry Ritz: Oui.

M. Sinclair Harrison: C'était la première fois que nous entendions dire cela.

Ce n'est pas ça qui va arranger les choses. La prochaine échéance, c'est celle du budget fédéral qui sera présenté au mois de février, comme il l'est habituellement, et c'est là que nous aurons la possibilité d'obtenir des fonds. Nous serions tous d'accord, je crois, pour dire que nous avons effectivement besoin d'argent rapidement mais si les mécanismes sont en place pour qu'au moment de la présentation du budget l'on puisse distribuer des fonds avant les semailles, mettre sur pied un programme solide, nous sommes en faveur d'un programme à long terme mais si on veut pouvoir semer au printemps, il va falloir mettre en place un financement provisoire pour pouvoir attendre la mise en place d'un programme à long terme. Nous allons avoir besoin de fonds dès le début du nouveau millénaire.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ritz.

Nous allons passer à M. Hilstrom mais permettez-moi de prendre 30 secondes pour rappeler aux témoins et aux membres du comité qu'on a constitué en 1960, cela fait près de 40 ans, un comité sénatorial spécial pour examiner la crise agricole de l'époque. Ce comité a présenté un certain nombre de recommandations mais j'aimerais attirer votre attention sur l'un des «attendu» qui est à l'origine d'un certain nombre de recommandations. Laissez-moi vous lire cet «attendu»:

Attendu qu'il y a lieu d'éliminer les problèmes qui sévissent dans les régions du Canada où les exploitations agricoles sont de petite taille, la production faible et les revenus insuffisants pour les besoins des familles:

On peut dire qu'il n'y a peut-être pas beaucoup de choses qui ont changé depuis 40 ans. Je dis ceci sans aucun plaisir.

Êtes-vous d'accord, monsieur Holt?

M. Allan Holt: Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

Le président: Ah non?

M. Allan Holt: Les petits agriculteurs inefficaces ont disparu, la plupart d'entre eux au moins, au cours des cinq dernières années. Le problème aujourd'hui est qu'il existe des entreprises très importantes et très efficaces, en particulier dans le secteur des céréales, qui, pour des raisons indépendantes de leur volonté, n'arrivent pas à couvrir leurs frais.

Il est vrai qu'il y a 40 ans la situation était complètement différente parce qu'il y avait pratiquement un agriculteur par quart de section. Je ne sais pas quelle est la superficie moyenne maintenant. Je ne pense pas qu'il y ait aujourd'hui en Alberta un agriculteur pour chaque dix quarts de section.

La situation a changé. Nous avons beaucoup amélioré notre efficacité. Ceux qui ne l'ont pas fait sont partis. Il y a encore des petits agriculteurs qui, par choix, n'ont pas pris d'expansion et sont inefficaces. Ils exploitent souvent une demi-section de terre et ils sont tout à fait prêts... ce sont des agriculteurs amateurs, c'est comme cela qu'ils s'appellent eux-mêmes. Il ne faudrait pas placer ces agriculteurs dans la même catégorie que ceux qui ont de grandes exploitations efficaces, lorsque vous prenez des décisions.

Le président: Merci.

Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président.

• 1105

Lorsque l'on forme le gouvernement, il est tout à fait normal que l'on critique le ministre de l'agriculture et qu'on évalue sa performance. Cela fait partie du jeu.

Je cite le discours qu'a fait le ministre de l'agriculture le 18 novembre à la réunion de la SaskPool:

Je leur ai dit que je voulais que tous les chèques soient envoyés avant Noël mais je sais que cela ne se fera pas.

Bien sûr, il parlait de Noël dernier. Il a poursuivi ainsi:

Je leur ai répété, je leur ai dit hier et je le leur redirai demain, qu'ils doivent, et il n'existe aucune excuse pour ne pas le faire, prendre tous les moyens pour que cela se fasse et je veux des rapports quotidiens sur la façon dont cela se déroule.

Je vais suivre de près ce qui se passe mais Sinclair, vous ne pensez pas que tous ces chèques seront envoyés avant Noël et que l'argent de l'ACRA sera remis aux agriculteurs de la Saskatchewan avant Noël. Ai-je bien compris votre commentaire?

M. Sinclair Harrison: Eh bien, cela ne sera pas possible. Si j'ai bien compris le fonctionnement de l'ACRA, la plupart des formulaires de demande définitive ne vont pas être envoyés avant la déclaration d'impôt sur le revenu de 1999, ce qui ne se fera qu'au mois d'avril. Il est possible de présenter une demande provisoire pour obtenir une avance sur les fonds de 1999, mais nous ne sommes pas...

Le président: Nous parlons de 1998, si je ne m'abuse, monsieur Harrison?

M. Sinclair Harrison: Eh bien, la question...

M. Howard Hilstrom: Oui, les fonds de 1998 aussi.

Monsieur Dewar.

M. Donald Dewar: Je crois que le ministre faisait référence à la clôture de l'année 1998.

M. Howard Hilstrom: Oui.

M. Donald Dewar: D'après les renseignements que nous avons obtenus nous recevons des rapports régulièrement, parce que je fais partie du comité national, une partie du problème vient du fait que les règles ont changé plusieurs fois. C'est un cauchemar sur le plan administratif. L'administration a dû revoir complètement le programme. Je crois qu'il faut accepter cela lorsque l'on fait ce genre de choses. Le mécanisme devrait être en place maintenant et l'on devrait pouvoir faire les chèques. D'après ce que je sais, le rythme de préparation des chèques a beaucoup augmenté la semaine dernière. Il est possible que ces commentaires aient accéléré un peu les choses.

M. Howard Hilstrom: Je sais que lorsqu'il faut réexaminer les demandes qui ont déjà été présentées et les recalculer pour déterminer l'effet que peut avoir une marge brute négative... il y a le fait que l'administration a bricolé les choses, c'est à cela que le ministre faisait référence. Nous avons été obligés de demander aux fermiers d'expliquer ce qu'était une vache vide et ce que voulait dire certains termes d'agriculture aux personnes chargées d'administrer le programme, de prendre des décisions et de s'occuper des comptes individuels.

C'est la vérité, parce que c'est ce que m'ont dit les agriculteurs. Un comptable d'Asham au Manitoba me l'a dit. Il possède toutes les preuves là-dessus. C'est pourquoi je me demande si l'on va vraiment boucler d'ici Noël l'année 1998.

Si j'insiste sur cet aspect, c'est que je crois qu'il est tout à fait légitime de critiquer le ministre. On nous a donné de faux espoirs depuis décembre dernier. On devait avoir un programme fonctionnel en décembre 1998, et ce programme n'a jamais été mis sur pied. Nous sommes encore en train de nous demander s'il le sera d'ici décembre 1999.

C'est toute cette confusion et toutes ces inexactitudes qui nuisent à l'agriculteur qui veut désespérément savoir s'il va pouvoir disposer d'une aide à un moment donné. Voilà ce que je pense.

Est-ce que la délégation qui avait été constituée par les premiers ministres existe toujours, et est-ce que ses membres prennent des mesures pour régler cette question?

M. Sinclair Harrison: La réunion à laquelle j'ai fait allusion lundi est celle de ce groupe en Saskatchewan. Je ne sais pas s'il y a encore des réunions au Manitoba mais nous nous réunissons régulièrement. Le groupe existe toujours. Les partis de l'opposition y participent. Et il est possible que nous revenions à Ottawa en janvier, mais il n'y a rien de sûr.

M. Howard Hilstrom: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le président: Oui.

M. Howard Hilstrom: Bon, une dernière petite question.

Vous avez parlé tout à l'heure de la valeur ajoutée. Je ne sais pas si le gouvernement dit en fait à chaque agriculteur qu'il lui faut donner de la valeur ajoutée. Je considère qu'il faut faire en sorte que lorsqu'un agriculteur a la possibilité d'apporter de la valeur ajoutée, il puisse le faire. Il est bien évident que nous avons besoin d'apporter certaines modifications à la loi pour faire en sorte que tous les agriculteurs puissent saisir la possibilité qui leur est offerte d'apporter eux-mêmes de la valeur ajoutée, ou en collaboration avec leurs voisins. À l'heure actuelle, la Loi sur la Commission canadienne du blé l'interdit, et nous avons l'exemple du groupe d'agriculteurs qui veut pousser davantage la transformation du blé dur, ou du moins qui aimerait tenter l'expérience.

Donc, la question que je vous pose, et j'aimerais que chacun d'entre vous me réponde, est la suivante. Est-ce que le gouvernement ne devrait pas adopter une loi rendant facultative la participation à la Commission canadienne du blé pour que chaque exploitation agricole puisse décider de commercialiser ou non sa production par l'intermédiaire de la commission du blé? J'aimerais savoir ce que vous en pensez parce que l'un des moyens pour les agriculteurs d'augmenter leur revenu est de commercialiser eux-mêmes leurs produits. Sans entrer dans le grand débat qui entoure la commission du blé, à première vue, est-ce que ce serait une bonne ou une mauvaise chose?

• 1110

M. Donald Dewar: Il est bien difficile de répondre à cette question sans entrer dans le débat qui entoure la commission du blé, parce que c'est là où ça nous mène. Nos producteurs, nos membres, répondent clairement par la négative. Ils nous disent aussi clairement que si... et il n'est pas besoin pour cela d'une loi; il suffit que le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé prenne une décision au sujet des coopératives de la nouvelle génération. Selon notre politique, les coopératives de la nouvelle génération devraient pouvoir exercer leurs activités en dehors du regroupement placé sous l'égide de la Commission canadienne du blé.

M. Howard Hilstrom: Très bien.

M. Allan Holt: Eh bien, comme vous le savez tous, nous avons un double marché pour l'orge, ce qui est très important pour l'économie de l'Alberta fortement axée sur l'élevage.

M. Howard Hilstrom: L'orge destinée à l'exportation.

M. Allan Holt: En vertu de ce double marché, chacun peut librement commercialiser de l'orge sur le marché canadien mais, pour l'exporter à l'étranger, il faut passer par la commission du blé. Nous serions tout à fait favorables à un double marché du blé du même type, qui engloberait les fabricants de pâtes des Prairies.

Toutefois, nous avons une commission du blé dont les représentants viennent tout juste d'être élus—ils sont en place depuis moins d'un an. Dans une très large mesure, ils ont été tenus à l'écart de toute cette question du transport et de la manutention des céréales. Ils ont été élus par les producteurs, ils vont devoir travailler pour le compte des producteurs, il leur faudra nous rendre des comptes s'ils veulent être réélus et nous sommes tout à fait disposés à faire confiance à ce conseil d'administration lorsqu'il prendra des décisions.

Le président: Monsieur Harrison.

M. Sinclair Harrison: Eh bien, traditionnellement, nous appuyons la commission du blé. Il y a deux semaines, nous avons adopté lors de notre congrès une résolution nous amenant à collaborer avec les fabricants de pâtes des Prairies et demandant que la Commission canadienne du blé se dote d'une politique acceptable. En compagnie de KAP, nous avions fait tout notre possible jusqu'à ce moment-là. Selon cette résolution, si la seule politique acceptable possible revient à proclamer une exemption, j'imagine que nous devrons nous en accommoder. Nous allons donc retourner à la table des négociations et cela va s'appliquer à toutes les cultures de la nouvelle génération et non pas simplement aux pâtes des Prairies. Il semble que cela fasse les manchettes à l'heure actuelle.

M. Howard Hilstrom: Oui, ce n'est qu'un exemple.

M. Sinclair Harrison: Par ailleurs, il faut de l'argent pour apporter de la valeur ajoutée. Nous n'avons pas de capital de risque à portée de la main à l'heure actuelle et certains vont faire des erreurs. Je pense que le programme dont parlait Don au sujet des États-Unis revient à mettre de l'argent dans les poches des agriculteurs en leur laissant le soin de décider de la valeur ajoutée qu'ils veulent apporter. C'est la voie à suivre.

Le président: Je vous remercie.

M. Borotsik, suivi de Mme Alarie. Nous allons poursuivre jusqu'à 11 h 30.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président, et je vous prie à nouveau de m'excuser de mon absence. Je ne sais pas ce que vous a dit Sinclair, Don, pour vous amener à vous déplacer de ce côté, mais il faut que ce soit...

M. Donald Dewar: Le système d'interprétation ne fonctionnait pas.

M. Rick Borotsik: Bien sûr, bien sûr. C'est une bonne excuse.

M. Sinclair Harrison: Il ne voulait pas être assis au milieu.

M. Rick Borotsik: Il voulait être à gauche?

Monsieur Holt, vous nous parliez des petites exploitations agricoles lorsque je suis arrivé. Il me semble que vous parliez en fait des demi-sections, de certains agriculteurs qui exploitaient naguère des fermes d'une superficie d'une demi-section, qui étaient viables et qui ne le sont plus. Vous nous avez dit aussi que ces agriculteurs ne devraient pas participer aux décisions. J'aimerais que vous nous donniez davantage de précisions à ce sujet, et je vais vous dire pourquoi.

Je lisais justement hier soir une lettre envoyée à mon bureau par des agriculteurs... un couple âgé qui exploite une ferme de 320 acres, ce qui correspond à une demi-section. Ils m'ont fait parvenir tous les comptes et les reçus de leur exploitation et ils ont perdu, je crois, aux alentours de 8 000 $ ou 9 000 $ sur cette demi-section. C'est tout ce qu'ils ont pour vivre; ils n'ont aucun revenu en dehors de leur exploitation. Je les plains. Ils sont âgés et de toute évidence, ils ne se sont pas agrandis au moment où d'autres l'ont fait. Est-ce qu'à votre avis ce type d'exploitation ne devrait pas participer aux décisions portant sur les crédits devant être versés, que ce soit en fonction de la superficie ou au titre du programme ACRA?

M. Allan Holt: Non, absolument pas. Pour être plus précis, ces personnes devraient toucher exactement la même chose à l'acre, au boisseau, ou selon tout autre critère retenu. Ils doivent percevoir le même montant par unité de production. Toutefois, lorsqu'on les rapproche de ceux de l'ensemble de la production céréalière dans les Prairies, les coûts de production de ces exploitations sont bien plus élevés. Ils peuvent être deux à trois fois plus élevés par unité de production que ceux des exploitations de 2 000 ou 3 000 acres, qui sont à peu près dans la moyenne.

M. Rick Borotsik: À titre de précision, donc, il faut les faire participer.

M. Allan Holt: Bien évidemment.

M. Rick Borotsik: Je suis heureux que vous apportiez cette précision, parce que vous avez effectivement dit qu'ils ne devaient pas être englobés dans les décisions. Je voulais simplement vous le faire préciser parce qu'il reste encore des producteurs de ce type—pas beaucoup, mais il en reste.

• 1115

Dans ces cas particuliers—j'ai d'ailleurs une lettre le confirmant—les fermes ne procurent aucun revenu. Il n'y en a jamais. Il y a des années, la demi-section était viable. Aujourd'hui, à votre avis, elle ne l'est plus.

M. Allan Holt: Effectivement, et je vois bien ce qui se passe autour de moi.

Je vais vous raconter une petite anecdote personnelle. Dimanche dernier, j'ai fêté un anniversaire dans ma famille. Mon beau-frère exploite une ferme de 3 500 acres et élève 1 500 porcs trois fois par an dans sa porcherie. Ma soeur est enseignante, au sommet de l'échelle salariale. Tout le monde pense qu'il s'en tire très bien. Il obtient des rendements supérieurs de 25 p. 100 à la moyenne, mais ma soeur me dit qu'il passe de nombreuses soirées assis à sa table jusqu'à 3 heures du matin à penser à la façon dont il va bien pouvoir payer ses factures.

M. Rick Borotsik: J'aimerais poser une autre question, si vous me le permettez, monsieur le président.

Nous parlons des coopératives de la nouvelle génération, ce qui me paraît tout à fait approprié. Avant de venir au comité ce matin, j'ai reçu un appel au sujet d'un autre cas. Don, vous êtes au courant de l'exploitation de nettoyage des semences en rivière qui se trouve juste au nord de ma circonscription. Elle n'est pas opérationnelle à l'heure actuelle, mais il y a là du potentiel pour un acheteur. Comme nous le savons tous, c'est une coopérative. Ça a toujours été une coopérative et ça va le rester. Elle veut se lancer dans l'industrie de la brasserie mais, pour l'instant, en sa qualité de coopérative de la nouvelle génération, elle ne peut pas acheter directement ses produits pour assurer son exploitation.

Vous-même ou Sinc avez déclaré qu'en compagnie de Manitoba KAP vous vous efforciez de faire bouger la Commission canadienne du blé pour qu'elle permette aux coopératives d'opérer sur un monde différent du mode actuel. Pouvez-vous me dire ce que vous avez réussi à obtenir jusqu'à présent et ce que vous comptez obtenir dans un avenir pas trop éloigné? Je vous avoue bien franchement que cette exploitation va devoir mettre les clés sur la porte dans quelques semaines si l'on n'amène pas la Commission canadienne du blé à revoir ses politiques—et vous savez de quelle exploitation je parle.

M. Donald Dewar: Je pense que Sinc en a parlé. Nous avons offert nous-mêmes de présider des réunions pour que les deux parties s'assoient à la table des négociations. Nous n'avons pas fait de médiation proprement dite. Nous avons parlé à la commission du blé. Vous n'étiez peut-être pas dans la salle, mais j'ai déclaré que Keystone préconisait que les coopératives de la nouvelle génération puissent exercer leurs activités en dehors du regroupement placé sous l'égide de la Commission canadienne du blé.

M. Rick Borotsik: Si vous arrivez à faire en sorte que la Commission canadienne du blé adopte cette politique dans les deux semaines qui viennent, nous réussirons à sauver cette industrie implantée juste au sud de votre circonscription. Pouvez-vous y parvenir en deux semaines?

M. Donald Dewar: Vous connaissez la commission.

M. Rick Borotsik: Non, je vous le demande. C'est vous qui connaissez la commission. Pouvez-vous y parvenir?

M. Donald Dewar: Nous ne le pouvons, ni vous, ni moi. Il n'y a que la commission qui puisse le faire. Nous allons inciter la commission à prendre des décisions.

M. Rick Borotsik: Allez-vous m'aider si je vous demande d'appeler la commission?

M. Donald Dewar: Bien évidemment.

M. Rick Borotsik: Je vous remercie.

M. Sinclair Harrison: Je ne sais pas si vous étiez là, Rick, mais à la suite de la résolution adoptée lors de notre congrès, une coopérative de la nouvelle génération va participer à la réunion de notre conseil de la mi-décembre. C'est dans plus de deux semaines, mais je pense que nous allons nous engager à aller devant la commission pour lui dire que nous n'avons toujours pas une politique de prix acceptable et qu'il nous faut la revoir.

Pour répondre à la question posée par M. Holt au sujet des politiques d'exploitation agricole, nous avons envisagé un paiement calculé selon la superficie à un taux uniforme de 21 $ l'acre en moyenne. Nous avons aussi envisagé des paiements dégressifs de 30 $ l'acre, par exemple sur les 1 000 premiers acres, puis de 20 $ l'acre et enfin de 10 $ l'acre. Le principe que l'on applique dans ce cas, c'est qu'il faut un montant de base pour faire vivre un foyer. Que l'on ait 500, 1 000 ou 5 000 acres, toutes les exploitations encourent des dépenses de base quelle que soit leur taille. Je pense qu'il est jusqu'à un certain point justifié d'appliquer éventuellement ce barème, que le seuil soit fixé à 500 ou à 1 000 acres, éventuellement en le remontant quelque peu, et en payant un peu moins, au-dessus de ce seuil, les exploitants de 5 000 ou 6 000 acres.

M. Donald Dewar: J'enchaîne au sujet de la taille des exploitations et des crédits versés, il y a là un problème qui touche tout le secteur. Quelle que soit leur situation, les exploitations ont besoin d'aide. À partir du moment où on se limite et où on fait des choix—nous avons retenu le chiffre de 30 p. 100, mais ce pourrait être un pourcentage différent—on s'attache là à la dimension sociale du programme et l'on envisage de procéder selon un taux dégressif en fonction de la superficie ou des ventes nettes admissibles.

Il y a là un problème à l'échelle du secteur. Tout le secteur souffre des bas prix. Je pense qu'il nous faut nous attacher à cet aspect du problème; la dimension sociale, c'est autre chose. Étant donné cette réalité, il faut envisager de moduler la chose en fonction de la taille ou d'un autre critère.

• 1120

Quant aux 30 p. 100 que l'on prétend appartenir à la tranche supérieure, je pense que ce serait une belle erreur de dire qu'ils n'ont pas besoin d'aide. Lorsque le revenu agricole net n'est qu'un septième de ce qu'il était—j'ai les moyennes sur cinq ans—le secteur a besoin d'aide.

[Français]

Le président: Madame Alarie.

Mme Hélène Alarie: Justement, on va parler de ce problème de société. Au Québec, nous avons choisi de conserver seulement deux régimes, ceux de l'assurance-récolte et de l'assurance-stabilisation basée sur le coût de production. Mais ces régimes imputent des coûts énormes à l'ensemble de la population.

Il y a trois ans, on avait déboursé, je pense, quelque 350 millions de dollars et, cette année, cela dépasse les 700 millions de dollars. Le budget du ministère de l'Agriculture est d'environ 500 millions de dollars. Donc, on s'aperçoit que la société a décidé, en quelque sorte, de sauver les entreprises agricoles. Moi, je paie pour cela et tout le monde paie pour cela.

Mais cela est possible quand la proportion des agriculteurs est relativement faible par rapport au reste de la population. Vous parliez de multifonctionnalité; ce sera la même chose. Si les non-fermiers sont très nombreux dans une population, on peut, par une sorte de règle de péréquation, faire peser les problèmes des uns sur les autres. Mais si vous avez une proportion très grande de fermiers par rapport au reste de la population, on aura beau faire l'éducation des citadins et vouloir faire un choix de société, on ne pourra pas y arriver.

Avez-vous réfléchi à ce problème?

[Traduction]

M. Donald Dewar: Je pense que c'est pour ça que nous sommes là. Le gouvernement du Québec a décidé de dépenser 1,60 $ chaque fois que le gouvernement fédéral dépense un dollar, contre 40c. pour d'autres provinces. Il peut compter sur une population suffisante. Il a la volonté de prendre au départ la décision, mais il a suffisamment de population pour pouvoir se le permettre. Le Manitoba n'a qu'un million d'habitants, dont 650 000 se trouvent dans le périmètre délimité par l'autoroute de Winnipeg. Le versement de 500 millions de dollars de crédits représenterait 500 $ par tête. Qui peut se le permettre dans notre société? Nous aimerions que ce soit possible.

M. Allan Holt: Je pense que nous reconnaissons tous trois l'ampleur des crédits qui doivent nous être versés pour que nous puissions simplement subsister. Nous ne sommes que trois pour cent—je crois que c'est la statistique pour l'ensemble du Canada—à exploiter une ferme. Pensez-vous que les 97 p. 100 restants doivent nous aider à survivre? Je pense qu'il le faut.

La plupart des gens ne se rendent pas compte des retombées de l'agriculture. Bien sûr, c'est tout à fait évident là où j'habite, dans l'Ouest. Vous avez entendu parler des banquiers. Vous allez entendre, on peut l'espérer, les sociétés de produits chimiques et d'engrais ainsi que les fabricants de machines agricoles. Chaque fois qu'un agriculteur doit abandonner son exploitation pour des raisons économiques, n'oubliez pas qu'il y a une autre personne habitant en ville qui va devoir déménager. Les agriculteurs n'ont pas peur du travail—les habitants des villes le reconnaissent volontiers—et ils ont moins de difficulté que d'autres à trouver un emploi. C'est un facteur qui joue certainement un rôle en l'espèce.

Nous sommes quelque peu désabusés lorsque nous entendons le premier ministre du Canada nous dire qu'à son avis on ne consacre peut-être pas assez d'argent à l'aide étrangère alors qu'on verse 2 milliards de dollars. Nous estimons que les habitants du Canada ont peut-être davantage besoin de cette aide que certains de nos homologues des pays du tiers monde.

Le président: Je vous remercie.

M. Sinclair Harrison: Nous nous rendons compte, je pense, que nous n'avons plus le même pouvoir dans les urnes qu'auparavant. C'est malheureux. C'est pourquoi, je pense, des organisations comme la nôtre sentent la nécessité de se constituer en groupe de pression et d'engager des gens pour les représenter à Ottawa.

Je vous invite, lorsque vous irez dans l'Ouest, à regarder simplement les produits et les services qu'achètent les agriculteurs. Je prendrai l'exemple des camionnettes d'une demi-tonne. Nous ne construisons pas de véhicule de ce type dans les Prairies mais, si vous alliez là-bas, je serais surpris que la moitié des véhicules que vous allez voir circuler sur les routes ne soient pas des camionnettes d'une demi-tonne. Sans ressources, on ne peut pas acheter ces camionnettes. Elles sont achetées dans l'Est, c'est de là que nous vient ce type de biens et de services.

• 1125

Nous ne sommes pas nombreux, non, mais nous considérons que nous sommes importants pour le Canada.

M. Howard Hilstrom: J'invoque le Règlement, monsieur le président, l'un de vos députés dort là-bas, et ça me dérange beaucoup. Malgré l'importance de ces audiences, il n'écoute même pas ce qui se dit et je considère que cela va à l'encontre de mes prérogatives en tant que député.

Le président: Je n'ai vu personne dormir, monsieur Hilstrom. Je ne pense pas que vous puissiez invoquer le Règlement.

Avez-vous terminé, monsieur Harrison?

Je pense que Mme Ur va terminer.

Mme Rose-Marie Ur: Dommage, Rick, on s'est fait prendre.

Pour enchaîner sur ce qu'a dit Rick des coopératives de la nouvelle génération, je ne les connais pas très bien, mais nous avons la Commission canadienne du blé, qui est censée bien représenter les agriculteurs, dont un certain nombre de membres sont élus pour y siéger.

Monsieur Dewar, vous craignez dans une certaine mesure qu'elle ne soit pas très favorable à cette idée. Pourquoi n'y serait-elle pas? Vous avez des compétences au sein de la commission.

M. Donald Dewar: La réponse n'est pas simple. Cela vient de la façon dont fonctionne le système de regroupement. Je vais prendre l'exemple des fabricants de pâtes des Prairies. Si les prix sur le marché intérieur sont supérieurs à ceux du marché mondial et si l'on autorise le blé dur, il va se substituer à celui des autres pâtes. On ne va donc pas fabriquer davantage de pâtes pour le monde entier; il va y avoir une substitution. Il ne s'agit donc pas là d'un nouveau marché pour le blé dur.

Les producteurs de la coopérative vendraient plus cher leur blé dur s'ils n'étaient pas intégrés à la commission du blé. Le prix sur le marché intérieur est supérieur. L'ensemble du regroupement ne bénéficierait pas des effets de ce marché privilégié. Par conséquent, les autres agriculteurs toucheraient moins d'argent.

C'est ce qui préoccupe la commission du blé. Nous disons que les répercussions seraient insignifiantes et qu'il faut que les producteurs qui investissent dans une coopérative puissent bénéficier de leur initiative.

Mme Rose-Marie Ur: Toutefois, je considère que c'est là que la Commission canadienne du blé nouvellement élue peut exercer un effet positif, parce qu'il ne s'agit pas là de fonctionnaires qui ne savent rien et qui n'ont jamais exploité une ferme.

M. Donald Dewar: C'est exact. Ce n'est pas une décision prise par le gouvernement.

Mme Rose-Marie Ur: En effet. Je ne cherche pas à protéger le gouvernement, parce que moi aussi j'ai parfois mes propres idées là-dessus, mais quoi qu'il en soit ce sont là encore des agriculteurs qui vont prendre ces décisions, et à bon droit. C'est bien normal. Je suis donc heureux d'apprendre qu'ils prennent des décisions difficiles, et pour des raisons justifiées.

Je crois que c'est vous, monsieur Dewar, qui vous nous avez dit que l'ensemble du secteur souffre. Je sais que les producteurs primaires souffrent. Considérez-vous que le secteur de la transformation souffre aussi dans cette situation?

M. Donald Dewar: Non, je voulais dire... Disons qu'ils souffrent maintenant, ou qu'ils commencent à souffrir.

Mme Rose-Marie Ur: Venons-en aux producteurs de porc. S'ils ont souffert, on ne s'en est pas aperçu dans les magasins.

M. Donald Dewar: Non.

M. Allan Holt: J'ai une question intéressante à vous soumettre. Il y a un an, en novembre dernier, lorsque les producteurs de porc ont subi de plein fouet la crise et ne touchaient qu'environ 40 $ pour chaque porc vendu, ce qui leur faisait subir évidemment d'énormes pertes, la principale société de transformation de la viande de porc en Alberta a reconnu gagner 90 $ pour chaque animal transformé.

Mme Rose-Marie Ur: C'est tout à fait vrai.

M. Allan Holt: Ces sociétés ont une intégration verticale. Elles fournissent les aliments pour bétail aux agriculteurs. Elles fournissent les jeunes animaux. L'agriculteur n'est payé que pour être un gardien.

Mme Rose-Marie Ur: Un locataire.

M. Allan Holt: C'est exactement ce qui se passe. C'est une chose qui réellement me préoccupe et ça se passe tout près de chez moi. C'est la seule façon pour les jeunes agriculteurs dynamiques d'entrer sur le marché.

Mme Rose-Marie Ur: Je voulais simplement que ce soit précisé.

M. Donald Dewar: Lorsque je parle du «secteur», je veux parler des producteurs primaires à tous les niveaux, la totalité d'entre eux et non un simple pourcentage.

Mme Rose-Marie Ur: Très bien.

Le président: J'aimerais poser une dernière question à M. Harrison. C'est davantage un éclaircissement que j'aimerais que vous me donniez.

En vous écoutant parler tout à l'heure, il m'a semblé que vous nous disiez que le ou les gouvernements devraient temporairement ou même définitivement abandonner l'objectif qui consiste à cibler les aides destinées aux agriculteurs pour adopter un mécanisme de paiement en fonction des superficies même si une partie de cette aide pourrait aller alors à des agriculteurs, petits ou gros, qui ne sont pas vraiment considérés dans le besoin et que, pour que les crédits soient plus vite versés, il nous faut abandonner toutes les considérations liées, disons, à l'équité et à la nécessité de cibler les aides.

C'est ce que vous nous dites, monsieur Harrison?

M. Sinclair Harrison: Nous ne disons pas qu'il faut abandonner cela, mais nous avons l'exemple de l'ACRA, qui était censé devoir apporter de l'aide à ceux qui en avaient besoin. Nous n'avons pas le temps d'attendre que l'on élabore une formule complexe.

• 1130

Ce que nous voulons dire, je pense, c'est qu'un paiement calculé en fonction de la superficie donne un résultat à peu près juste. La plus grande partie des crédits pourront être versés à ceux qui en ont besoin. S'il faut attendre que l'on définisse dans un programme chacun des besoins et que l'on réunisse tout l'argent nécessaire, on en a pour dix ans.

C'est peut-être une méthode sommaire et grossière, mais il faut bien voir que la situation est grave sur le terrain et c'est peut-être d'un programme sommaire et grossier dont nous avons besoin.

Le président: Je vous remercie.

Je précise à l'intention des membres du comité que nous allons faire une pause de deux minutes pour prendre congé de M. Harrison, de M. Holt et de M. Dewar.

Je remercie nos trois témoins. J'estime que vous avez su très bien vous présenter et nous rendre compte de la situation. Au nom du comité, je crois pouvoir dire sans craindre de me tromper que nous attendons avec impatience la possibilité qui nous est offerte de parcourir l'Ouest dans deux semaines pour en apprendre davantage. Même s'il s'agit, bien entendu, d'une situation assez décourageante, la question est importante et il convient de la régler.

Je vous remercie.

• 1132

• 1139

Le président: J'informe les membres du comité que nous devons examiner deux ou trois motions. La première nous invite à accepter le rapport du comité directeur. Je pense que le comité directeur a bien travaillé, si tant est qu'il n'ait pas fait tout le travail. C'était hier, je crois, j'ai perdu la mémoire du temps.

Vous avez devant vous le premier rapport du comité directeur. Je m'en tiendrai là à moins que vous vouliez que je vous le lise.

Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Je pense qu'il nous faut des éclaircissements sur un ou deux points portant sur les déplacements avant de voter sur le sujet. Je le répète, nous voulons tous faire ce déplacement, mais nous aimerions préciser un certain nombre de choses.

• 1140

Il y a tout d'abord la question de la publicité en ce qui a trait au budget des déplacements. Je ne sais pas exactement d'où il est tiré si ce n'est du poste correspondant aux dépenses imprévues. Cette question me préoccupe.

Le président: Cela relève d'une autre motion.

M. Howard Hilstrom: Quelle est la motion que nous examinons?

Le président: Il y a trois motions. La première porte sur l'acceptation du rapport du comité directeur. La deuxième est celle qui doit nous autoriser à nous déplacer. La troisième correspond à notre budget de déplacement et je pense que c'est sur cette motion que porte votre première question.

Excusez-moi, Howard.

M. Howard Hilstrom: Vous avez raison, monsieur le président. Je suis tout à fait d'accord pour que nous examinions immédiatement la motion portant sur le comité directeur.

Le président: Est-ce que quelqu'un propose que nous acceptions le rapport du comité directeur?

Mme Rose-Marie Ur: Je propose cette motion.

M. Larry McCormick: Je l'appuie.

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

Le président: Mesdames et messieurs les membres du comité, il me semble que la deuxième motion est très claire. Est-ce que vous l'avez devant vous? On y propose que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire soit autorisé à se déplacer dans l'ouest du Canada du 5 au 10 décembre. Il s'agit simplement ici d'autoriser le déplacement et non pas le budget de déplacement.

M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, j'aimerais apporter deux amendements à cette motion. Je vous en donnerai les raisons plus tard. Voici quel est le premier d'entre eux: je voudrais que l'on ajoute la mention «et dans les régions rurales de l'Ontario» entre les termes «Alberta» et «du». Vous avez devant vous une copie de cet amendement.

Le président: Je l'ai. Est-ce que tout le monde en a une?

M. Larry McCormick: Je n'en ai pas.

Le président: J'en ai plusieurs copies.

M. Howard Hilstrom: Je les ai remises à la greffière.

Le président: Monsieur Hilstrom, dites-nous pour quelle raison vous proposez cet amendement.

M. Howard Hilstrom: La motion d'origine vise à étudier l'efficacité des filets de sécurité au Canada, ce qui englobe de toute évidence l'Ontario. De nombreux témoins nous ont signalé dans leurs interventions que l'Ontario était affectée par le prix des matières premières. Il nous faut bien comprendre l'Ontario si nous voulons faire des recommandations au ministre concernant les aménagements à apporter aux filets de sécurité. Voilà en quoi cela consiste quant au fond; il nous faut aussi aller enquêter dans les régions agricoles de l'Ontario.

Le président: Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur: Si c'est ainsi, je ne pense pas que l'on puisse exclure non plus la côte est.

M. Rick Borotsik: Et le Québec.

Mme Rose-Marie Ur: Si nous nous dispersons trop, que va-t-il se passer? Je ne dis pas que les autres régions sont insignifiantes, mais pour l'instant...

Le président: Vous préconisez qu'on laisse les choses en l'état.

Mme Rose-Marie Ur: Cela ne veut pas dire que cette question ne mérite pas d'être étudiée, mais je considère que pour l'instant nous devons nous en tenir à ce que nous avons plutôt que de chercher...

Une voix: Procéder ainsi pour l'instant et voir ensuite.

Mme Rose-Marie Ur: Oui.

Le président: Monsieur Borotsik, voulez-vous intervenir?

M. Rick Borotsik: Simplement pour dire qu'il faudrait aussi englober le Québec...

Mme Rose-Marie Ur: Oui.

M. Rick Borotsik: ...et il est indéniable que bien des problèmes se posent aussi dans les provinces des Maritimes, surtout en Nouvelle-Écosse, ainsi qu'à l'I.-P.-E.

Je n'y vois pas d'inconvénient, monsieur le président, mais j'aimerais que vous me donniez votre avis puisque cette motion porte précisément sur nos déplacements du 5 au 10 décembre. Est-ce qu'il est possible de se mettre d'accord au sein de notre comité pour que nous puissions aussi nous déplacer en Ontario, ce que j'estime très important, ainsi qu'au Québec et dans les Maritimes, dans un avenir assez rapproché?

• 1145

M. Larry McCormick: C'est possible, mais il y a cette question à régler.

Le président: Je ne peux que vous répondre qu'il y a des problèmes de temps et de logistique.

M. Rick Borotsik: Et des problèmes financiers.

Le président: Il ne nous reste que trois semaines de travail parlementaire avant Noël. Si nous voulons faire un travail de quelque utilité dans l'Ouest, où se présente à l'heure actuelle la majeure partie des difficultés...

Bien sûr, il y a des problèmes dans tout le pays, mais c'est surtout l'Ouest qui est concerné, le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta. Si nous voulons pouvoir rendre justice à l'Ouest, je crois que c'est là qu'il nous faut aller, et il nous faudra faire vite pour présenter notre rapport si nous voulons exercer quelque influence sur, disons, le budget de février prochain.

Par ailleurs, je crois que je l'ai déjà dit, le comité d'examen des programmes de sécurité du revenu doit tenir une réunion très importante en février. Par conséquent, le temps ne joue tout simplement pas en notre faveur.

Je pense, pour ma part, que nous devrions nous en tenir à ce déplacement. Nous allons visiter une foule de localités, nous allons entendre de nombreux agriculteurs, un point c'est tout.

M. Howard Hilstrom: J'informe le président que je propose dans mon deuxième amendement de prolonger la durée du déplacement de façon à ce que nous puissions nous rendre dans les régions rurales de l'Ontario. N'oublions pas que nous devons aller aussi représenter les agriculteurs de l'Ontario qui, comme ceux de la région de l'Ouest, très touchée, ont éprouvé les faiblesses des filets de sécurité. C'est pourquoi j'estime qu'il nous faut adopter l'amendement visant à englober les régions rurales de l'Ontario. J'aborde la question de la durée du déplacement dans mon amendement suivant.

M. Larry McCormick: Monsieur le président, toutes ces discussions semblent excellentes mais en attendant, est-ce que le député qui propose l'amendement préconise que l'on ajoute uniquement l'Ontario? J'ai de nombreux amis dans les Maritimes ainsi que dans notre province voisine, le Québec. Que va-t-on faire, par conséquent?

Je considère que nous devrions déjà y être allés. Nous devrions déjà avoir parcouru le pays. Tout cela devrait déjà être fait, ou nous devrions être en train de le faire.

Pour le moment, Howard, je pense qu'il nous faut adopter en l'état cette motion, nous ne pouvons pas nous contenter maintenant d'ajouter l'Ontario. Cela ne mènerait à rien. Ce serait bon pour l'Ontario, et tant mieux pour elle, mais je ne peux pas accepter que l'on rajoute l'Ontario sans rajouter les Maritimes. Dans certaines régions là-bas, comme dans la vallée de l'Annapolis, et avec les inondations à l'I.-P.-E...

Le président: Mesdames et messieurs les membres du comité, n'oubliez pas que nous avons entendu jusqu'à présent un bon nombre d'organisations. Nous allons en entendre bien d'autres, et non pas seulement celles des agriculteurs de l'Ouest. Nombre de ces organisations que nous avons entendues ne représentent pas uniquement l'Ouest. Elles ont aussi une envergure nationale.

Ainsi, M. Dewar est venu témoigner. Il est venu l'autre jour et il était ici aujourd'hui. Il fait partie du comité d'examen des programmes de sécurité du revenu. Nous avons entendu M. Friesen, qui préside ce comité. Il parle au nom du programme national.

Je ne pense pas que nous puissions tout faire, monsieur Hilstrom. Il nous faut limiter nos déplacements jusqu'à un certain point.

Oui, madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie: J'aurais une proposition à faire. Peut-être pourrions-nous au retour, durant la dernière semaine, si nous sommes encore là avant Noël, inviter un représentant de l'Ontario, un représentant des Maritimes et un représentant du Québec à venir ici nous exposer leur point de vue en regard de ce que nous aurons appris dans l'Ouest. Ce sera peut-être une façon de dédramatiser les choses.

[Traduction]

Le président: On vient de me rappeler que le quorum n'est pas réuni, de sorte que nous ne pourrions pas voter même si nous le voulions.

• 1150

Oui, monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Pourquoi cherchons-nous à entériner une motion et à voter alors que le quorum n'est même pas réuni? À quoi bon nous lancer dans une telle entreprise? Je ne comprends pas.

Le président: Le quorum était réuni lorsque nous avons entendu les témoins. Souvenez-vous que nous avons deux types différents de quorums, l'un pour entendre les témoins et l'autre pour voter.

M. Howard Hilstrom: Je propose que l'on cherche à obtenir le quorum pour que nous puissions régler cette affaire de déplacement. Il est important que nous puissions aller dans l'Ouest.

Le président: Vous savez ce qu'il en est des quorums, Howard; ils apparaissent et ils disparaissent. J'ai l'impression que le quorum était réuni tout à l'heure et qu'il ne l'est plus maintenant.

Est-ce que vous me permettez de suspendre ces délibérations pendant un instant pour ensuite passer éventuellement à la motion de Mme Alarie? Je ne demande pas que l'on passe au vote, mais j'aimerais que l'on examine sa motion afin de pouvoir lui dire quelque chose que j'ai mentionné à M. Hilstrom il y a trois semaines environ.

Si je me souviens bien, Howard, elle n'est pas très différente de la vôtre.

M. Howard Hilstrom: Au sujet des OGM?

Le président: Oui.

M. Howard Hilstrom: Vous avez raison.

Le président: Je tiens à vous dire, Mme Alarie, que cette question qui touche aux OGM, à la biotechnologie, etc., concerne non seulement l'agriculture mais aussi la santé. Je crois d'ailleurs qu'elle concerne davantage la santé.

Comme je l'ai indiqué le mois dernier à M. Hilstrom, le gouvernement m'a fait savoir qu'il voulait se pencher sur la question, mais par l'intermédiaire d'un comité faisant état des préoccupations de notre comité de l'agriculture ainsi que du comité de la santé. J'espérais que le gouvernement aurait pris maintenant sa décision, mais ce n'est pas le cas. Tout ne va pas aussi vite à Ottawa qu'on le souhaiterait, mais je pense que ça va se faire.

La question ne se pose d'ailleurs plus vraiment ici étant donné que notre comité va être occupé par cette motion traitant de la crise agricole. Nous allons de toute façon être saisis de la question jusqu'à ce que la Chambre ajourne pour les vacances de Noël et donc, dans le meilleur des cas, nous ne pourrons aborder la question que vous soulevez, qui me paraît judicieuse, qu'en février au plus tôt.

En février, si Dieu le veut, j'espère que le gouvernement aura fait part définitivement de ses intentions de créer ce comité. Si ce comité n'a pas été institué au moment de notre retour en février, nous pourrons peut-être imposer une solution et mettre sur pied un sous-comité.

Madame Alarie, étant donné que cette question revêt une telle importance du point de vue de la santé, je pense que la meilleure façon de procéder est tout simplement d'établir un comité représentant les deux comités permanents. C'est mon sentiment. Avez-vous quelque chose à ajouter?

[Français]

Mme Hélène Alarie: J'ai écouté votre opinion avec beaucoup de respect. Peut-être le fait de présenter une motion aujourd'hui pourrait-il inciter le gouvernement à bouger plus rapidement.

Je suis très consciente, monsieur le président, qu'il n'y aura pas de réunion sur ce sujet avant Noël, sauf si on reste ici jusqu'au 31 décembre, mais j'aimerais quand même qu'au moment de la reprise des travaux en février, ce soit considéré comme prioritaire dans l'ordre du jour.

Vous vous souvenez qu'en 1998, quand on avait travaillé sur les biotechnologies, une de nos six recommandations portait sur l'étiquetage des produits génétiquement modifiés. Or, depuis le printemps, il y a eu une évolution extrêmement rapide de ce dossier. On en est rendu à concurrencer des pays comme le Japon, ceux de la Communauté européenne, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Brésil, qui imposent déjà, eux, l'étiquetage obligatoire. Je me dis que face à une telle concurrence sur le marché international, en s'en tenant à l'aspect de la concurrence économique, on accuse un retard si on ne se penche pas immédiatement sur la question.

J'ai eu récemment entre les mains un projet de loi présenté au Congrès américain le 16 novembre, qui porte uniquement sur l'étiquetage obligatoire des organismes génétiquement modifiés. Les points contenus dans ce projet de loi rejoignent mes préoccupations.

• 1155

Le consommateur a le droit de savoir. Il a le droit d'être informé en ce qui a trait à la santé, à la religion, à la tradition et à l'éducation. Donc, si les États-Unis présentent un projet de loi comme celui-là, nous ne pouvons nous permettre d'accuser un retard sur ce plan.

Et, comme nous avons déjà fait une partie du travail, on pourrait aller beaucoup plus en profondeur et calculer l'impact de tout cela. Je vous répète que je n'ai rien contre les biotechnologies, bien au contraire. C'est donc l'objet de ma motion, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Alarie. Je prends acte de ces observations. Sommes-nous d'accord, par conséquent, pour déposer tout simplement la motion et la réserver pour plus tard lors de notre rentrée en février?

[Français]

Mme Hélène Alarie: Oui et non. Comme nous n'avons pas quorum, je perds un peu mon temps. Mais si on pouvait se prononcer aujourd'hui, cela pourrait vouloir dire gagner un mois dans la préparation des travaux du printemps. J'imagine qu'en janvier, monsieur le greffier, tout le monde et vous-même communiquez. Il y a des travaux qui se préparent pour février. Je trouve que nous sommes déjà passablement en retard face à l'évolution rapide du dossier. Nous prenons constamment du retard.

[Traduction]

Le président: Je pense qu'il nous faut donner la parole à M. Hilstrom. Nous reviendrons à votre motion dans un instant.

M. Howard Hilstrom: Je suis d'accord avec vous pour préconiser que nous déposions tout simplement pour l'instant les deux motions sur les OGM, la mienne et celle de Mme Alarie. Nous pourrions en reparler lors de la prochaine séance du comité, mais il m'apparaît logique de le faire en février, une fois que l'on vous aura fait ces autres propositions sur la façon d'étudier la question. Nous savons qu'il nous faut l'étudier.

Le président: Je pense que vous avez raison, monsieur Hilstrom. Passons à vos amendements. J'ai l'impression que le quorum est réuni.

M. Howard Hilstrom: Très bien.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Un, deux, trois, quatre.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: J'aimerais savoir ce que savent les nouveaux membres de l'agriculture et ce qu'ils vont bien pouvoir penser de ces motions.

M. Larry McCormick: Monsieur le président, le député qui représentait le Parti progressiste conservateur il y a deux jours était un bien meilleur membre du comité.

Le président: Je vous rappelle à l'ordre.

Je vais peut-être répéter en quoi consiste l'amendement, tout particulièrement à l'intention de ceux qui ne sont pas normalement des membres du comité de l'agriculture et qui sont ici pour que le quorum soit réuni et que nous puissions passer à la suite de notre ordre du jour.

La motion principale traite en fait de la possibilité pour notre comité de se déplacer dans l'Ouest. Il est proposé dans cette motion que nous allions dans l'Ouest du 6 au 10 décembre inclus. Nous nous sommes efforcés de caser ce déplacement juste avant Noël. Nous avons de nombreuses contraintes de temps qui nous est imparti, non seulement parce que les vacances de Noël s'approchent, mais aussi en raison d'autres événements comme le budget de M. Martin en février. La question qui se pose est la suivante: est-il possible de dégager davantage de temps pour que nous puissions nous déplacer dans le pays?

La crise agricole touche principalement les Prairies pour l'instant. Il y a d'autres crises, et bien évidemment des problèmes graves, dans d'autres régions comme les Maritimes, la Colombie-Britannique et éventuellement l'Ontario, dans une certaine mesure. M. Hilstrom veut amender la motion principale pour que nous nous déplacions aussi dans le sud de l'Ontario.

Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Pour que les membres supplémentaires soient bien mis au courant, j'ajoute que j'ai informé le président que dans un deuxième amendement je propose que l'on prolonge la durée de nos déplacements pour que ceci soit possible.

Quant au budget, qui doit être déposé en février, bien évidemment M. Calder a précisé qu'il fallait aussi se préoccuper de cette question.

• 1200

Pour ce qui est du budget, je me contenterai d'ajouter que les provinces du Manitoba et de la Saskatchewan ont déclaré qu'elles avaient besoin de 1,3 milliard de dollars. Selon le gouvernement du Manitoba, il faut que le gouvernement fédéral verse 25 $ sur les 50 $ par acre non ensemencé du fait des inondations enregistrées dans la région frappée par cette catastrophe naturelle.

Le ministre des finances est déjà au courant des montants. Je considère qu'il a tout à fait la possibilité de prendre immédiatement des décisions et de les intégrer au budget de février.

Le président: Je donne la parole à M. McCormick avant que nous passions éventuellement au vote.

M. Larry McCormick: Hier soir, je m'efforçais très sérieusement de faire des recherches sur toute cette question. Je lisais une publication qui s'intitule The Western Producer. Il ne faut pas croire non plus que tous les articles étaient écrits par M. Wilson.

Ce que je veux dire—et je suis sincère, Howard—c'est que nous essayons tous de trouver davantage de ressources dans ce domaine. Il est possible que j'ai lu un numéro vieux d'une semaine en raison des retards de l'acheminement du courrier fédéral, mais j'ai lu hier soir que deux des provinces de l'Ouest avaient déclaré qu'elles n'allaient pas mettre l'équivalent de l'argent que nous allons apporter. Nous avons donc le temps d'agir, mais nous ne pouvons pas tout faire en même temps.

Merci, monsieur le président.

Le président: Howard.

M. Howard Hilstrom: Sans vouloir offusquer les députés qui représentent des régions rurales de l'Ontario, je vais demander que nous procédions à un vote par appel nominal sur cet amendement.

Le président: Très bien. Il n'y a aucun inconvénient à procéder ainsi.

Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Je suis d'accord pour dire qu'il faut que notre comité se mette au service de la collectivité et pour cela qu'il se rende dans ces localités. Souvenez-vous que c'est avant tout pour que nous nous déplacions dans l'Ouest que j'ai déposé cette motion il y a un mois environ, et que cela n'englobait pas l'Ontario.

Je ne voudrais pas remettre en cause notre voyage dans l'Ouest. L'itinéraire est excellent. C'est un bon programme. Cela ne veut pas dire nécessairement qu'il ne nous faut pas nous déplacer ailleurs, mais nous pourrions éventuellement le faire en dehors des limites du 5 décembre au 31 janvier qu'a fixées M. Hilstrom.

Si cette motion est autorisée, éventuellement avec des amendements incluant le reste du Canada—le Québec et la Nouvelle-Écosse—est-ce que M. Hilstrom peut envisager que l'on prolonge le délai au-delà du 31 janvier? Il nous place dans un dilemme ici. Je ne peux pas appuyer la motion telle qu'elle est rédigée actuellement si l'on ne nous donne pas une plus grande marge de manoeuvre. Je suis d'accord pour aller dans ces autres régions, mais je ne suis pas sûr que nous puissions le faire entre le 5 décembre et le 31 janvier. Il me place devant une impossibilité.

Le président: Howard.

M. Howard Hilstrom: Chacun des députés doit représenter ses électeurs en toute conscience, et je considère que mes collègues ont tout à fait le loisir, comme je le fais moi-même, de présenter des amendements à cette motion. J'ai déposé les miens et je demande à mes collègues d'en faire autant s'ils ont des amendements à faire valoir.

Le président: Larry, puis nous passerons au vote.

M. Larry McCormick: Il y aura d'autres motions. Il n'est pas nécessaire de les présenter toutes aujourd'hui. Je vous signale que ce ne sera pas la première fois que j'écouterai les agriculteurs et les producteurs lorsque je vais entreprendre cette tournée, parce que j'ai déjà parlé avec eux dans neuf provinces cette année. Je suis allé les voir et je leur ai parlé. Notre action ne date pas d'hier.

Le président: Joe Jordan, puis nous passerons au vote.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Étant donné la façon dont s'est déroulé le voyage dans l'Ouest au sujet des affaires autochtones—et je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que la question est grave—je tiens à ce que l'on prenne acte du fait qu'il ne faut pas s'abaisser ici à jouer des jeux politiciens. Je suis très déçu par cette façon de procéder. Il faut à mon avis que nous ne perdions pas de vue les véritables enjeux et qu'en cherchant des solutions il nous faut voir ce qui marche et ce qui ne marche pas. Tout cela me paraît assez décourageant.

Le président: Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Pour être sûr que nous avons bien suivi la procédure, je veux signaler une dernière chose avant que nous poursuivions. J'ai peut-être oublié de mentionner que le député qui appuie mon amendement, que j'estime nécessaire, est le représentant de Battlefords—Lloydminster. Je tenais à ce que cela figure dans notre procès-verbal.

Le président: Nous allons voter au sujet de l'amendement.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Y a-t-il un autre amendement?

M. Howard Hilstrom: Oui. Ce deuxième amendement vise à remplacer la mention «du 5 au 10 décembre 1999» par «du 5 décembre 1999 au 31 janvier 2000».

• 1205

À titre de précision, il est lui aussi appuyé par le député de Battlefords—Lloydminster.

Je dépose cet amendement au bénéfice des agriculteurs qui n'ont pas encore été entendus par notre comité si ce n'est par l'intermédiaire de leurs représentants au sein des différentes organisations. Je tente de m'assurer qu'ils auront la possibilité d'expliquer au comité dans quelles conditions, à partir du moment où ils ont entrepris leur exploitation, soit après avoir acheté des terres, soit en les ayant hérité de leur père ou de leur grand-père, ils ont bénéficié au fil des années de l'application des différents programmes de sécurité du revenu, depuis le PRSB jusqu'au RARB—c'est ce que nous étudions—quels sont ceux qui ont semblé donné des résultats et ceux qui ont échoué et quelles ont été les fluctuations de leur revenu agricole en fonction des incidences de ces programmes de sécurité du revenu ainsi que des prix des denrées, est qui leur ont permis d'avoir ou non du succès.

Je pense qu'on ne peut pas se contenter de les entendre quelques minutes si l'on veut bien pouvoir évaluer l'incidence des programmes de sécurité du revenu sur le revenu marginal net global qui, nous le savons, est très bas pour de nombreuses fermes axées sur l'exportation en Ontario et dans l'Ouest.

Voilà la raison de mon amendement, monsieur le président.

Le président: J'étais sur le point de dire, monsieur Hilstrom, avant que nous passions au vote—et je pense que vous vouliez aussi ajouter quelque chose, madame Alarie—qu'il m'apparaît que le propos de votre deuxième motion est en quelque sorte le même que celui de la première, que nous avons rejetée. Vous proposiez dans votre premier amendement que nous nous déplacions dans d'autres régions que l'ouest du Canada. Cet amendement a été rejeté. Vous voulez maintenant que nous consacrions davantage de temps au déplacement alors que notre comité a d'ores et déjà décidé que nous allions nous en tenir au déplacement dans l'ouest du Canada. Je ne suis pas sûr que les deux choses soient bien différentes.

Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Monsieur le président, je vais voter contre cette deuxième motion, parce que je pars en fin de semaine. Je passerai une semaine à Seattle et la semaine suivante dans l'Ouest. J'ai des choses à faire dans ma circonscription. Le mois de janvier est déjà pratiquement tout pris. Il m'est donc impossible de prolonger au-delà de ces semaines qui sont déjà réservées.

[Traduction]

Le président: Très bien, passons au vote.

M. Howard Hilstrom: Lorsque nous en avons parlé devant le comité directeur, je vous signale que j'ai déjà présenté ce même argument, à savoir que l'on devait accorder suffisamment de temps aux différents agriculteurs qui n'avaient pas encore pu se faire entendre pour qu'ils puissent présenter leur cause devant le comité, et qu'une semaine, ce n'était pas suffisant. Voilà ce que je tiens à dire à ce sujet.

Le président: M. McCormick, puis nous passerons au vote.

M. Larry McCormick: M. Hilstrom a raison sur de nombreux points ici, mais je tiens à dire que pour l'instant je voterai contre toute extension de la durée ou de la portée de nos déplacements.

Le président: Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Passons maintenant à la motion principale. Sa teneur est la suivante:

Que, le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire soit autorisé à se rendre dans l'Ouest canadien (Manitoba, Saskatchewan et Alberta), du 5 au 10 décembre 1999, dans le cadre de l'étude de l'efficacité des filets de sécurité et d'autres initiatives nationales à long terme visant à assurer la stabilité et l'environnement nécessaires à une croissance stable de l'industrie agricole, et que le personnel nécessaire accompagne le comité, et

Que le président soit autorisé à obtenir la permission de voyager de la Chambre.

M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, considérant la façon dont nous avons traité mes deux premiers amendements, j'aimerais présenter ici mon troisième amendement à cette motion. Cet amendement, appuyé par le même député de Battlefords—Lloydminster, consiste à insérer la mention: «et à entendre directement les producteurs primaires qui n'ont pas pu faire état de leurs préoccupations lors des audiences du comité à Ottawa» entre les mots «industrie agricole» et «et que». Je pense que cet amendement précisera la raison pour laquelle nous allons tenir des audiences dans l'Ouest.

Monsieur le président, on ne voit pas bien clairement ici pour quelle raison exactement nous allons dans l'Ouest et j'estime que cet amendement clarifie bien des choses.

• 1210

M. Larry McCormick: Monsieur le président, je pensais que nous nous étions entendus au sein du comité directeur pour entendre un groupe par séance. Les autres, ce seront les producteurs individuels, les agriculteurs. Ce sont ceux que je veux entendre.

Une voix: De chacune des listes des partis.

M. Larry McCormick: Oui, de chacune des listes des partis. En fait, je ne pense pas que de notre côté nous cherchions à surcharger les listes. Je tiens à aller visiter les zones dans lesquelles les gens sont les plus touchés. Ce que vous dites est superfétatoire.

M. Howard Hilstrom: C'est une très bonne observation, monsieur le président, et je m'en tiens aux commentaires faits par Mme Ur, que n'ont pas manqué de reprendre les médias. Cette tournée du comité ne doit certainement pas se transformer en attaques systématiques contre le Parti libéral. Ce n'est certainement pas mon objectif.

Pour ce qui est des témoins visés par cet amendement, il faut évidemment que la publicité prévue par le budget de déplacement soit suffisante pour que les agriculteurs de toutes les régions que nous allons visiter puissent assister de plein gré à nos audiences et faire éventuellement une intervention. Il ne faudrait évidemment pas que tous les intervenants appartiennent au même parti. Il serait bon, d'ailleurs, que l'on choisisse sur place, dans la salle, les agriculteurs devant intervenir lors des audiences.

Le président: Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur: Revenons à l'essentiel ici. Je croyais avoir compris lors de la séance du comité directeur à laquelle j'ai assisté—tous les membres du comité directeur étaient présents—qu'une organisation allait faire une intervention et que tous les partis étaient censés concocter ensemble une liste d'agriculteurs souhaitant intervenir à titre individuel. De cette façon, nous nous assurions que tous les partis auraient des agriculteurs les représentant. Ainsi, le gouvernement ne pourrait pas organiser les choses à sa manière, ce qui est bien normal.

Je ne vois pas comment on pourrait se montrer plus juste.

Une voix: On ne peut pas être plus juste.

Mme Rose-Marie Ur: Tous les partis déposent une liste devant le comité, et sur cette liste figurent des noms. Nous pourrions avoir une liste des agriculteurs et personne ne pourrait dire s'ils représentent le Parti réformiste, conservateur, libéral ou bloquiste. Je pense que c'est juste ainsi.

J'essaie de ne pas faire de politique ici, monsieur Hilstrom—et je ne parle pas pour les médias, croyez-moi.

M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, je suis d'accord avec ce que vient de dire Mme Ur, et j'irais encore plus loin. Il faut qu'aucun agriculteur de l'Ouest n'ait l'impression d'avoir été exclu des audiences ou de ne pas avoir pu intervenir. C'est pourquoi j'indique qu'il faut que notre budget prévoie une large publicité dans l'Ouest et qu'il nous faut préciser clairement dans notre motion que nous allons entendre les producteurs primaires. C'est pourquoi j'estime que cet amendement s'impose.

Le président: Précisons clairement notre action, monsieur Hilstrom. Tout d'abord, nous allons aller dans l'Ouest. Notre comité va publier un communiqué de presse. Je pense qu'il appartient à tous les membres du comité, et particulièrement à ceux qui représentent l'Ouest, d'annoncer notre venue aux localités de leurs régions. J'imagine, monsieur Hilstrom, que si votre travail vous tient à coeur—et je suis sûr que c'est le cas—vous allez informer vos amis d'Interlake et d'ailleurs au Manitoba de la venue du comité.

J'imagine que les médias vont s'intéresser de près à nos déplacements. Lors de ces déplacements il est normal que nous écoutions les agriculteurs. Cela fait partie intégrante de notre mandat. Nous n'allons pas là-bas pour rencontrer des avocats, monsieur Hilstrom. Nous n'allons pas parler aux infirmières, même si je suis sûr que ce serait une bonne chose d'écouter leurs doléances. Nous sommes le comité de l'agriculture.

Cette motion porte sur les filets de sécurité et sur les revenus agricoles. Il faudrait être bien sot à mon avis pour penser que nous n'allons pas voir les agriculteurs. Je suis absolument stupéfait, monsieur Hilstrom, de vous entendre dire en quelque sorte que nous puissions aller écouter d'autres intervenants que les agriculteurs.

Il y a aussi une autre chose. Étant donné que certaines organisations n'ont pas encore pu se faire entendre, je pense que nous allons entendre l'une d'entre elles lors de chaque séance. N'oubliez pas cependant qu'elles vont parler au nom des agriculteurs et non pas des exploitants forestiers ou des mineurs. Toute cette entreprise vise à entendre les agriculteurs eux-mêmes, ou leurs représentants.

• 1215

Vous avez déjà été invité, monsieur Hilstrom, à présenter une liste d'agriculteurs qui vous paraissent devoir être entendus. Je vous signale cependant que tout le monde ne pourra pas être entendu parce que nous nous en tiendrons à des séances de trois heures et demie.

D'ailleurs, nous envisagions au départ des séances de trois heures, mais nous les avons portées à trois heures et demie à votre demande, ou à celle de votre comparse, M. Breitkreuz. Je pense que nous faisons tout notre possible.

M. Larry McCormick: C'est consigné dans notre procès-verbal. Mettons la question aux voix.

Le président: Nous allons mettre l'amendement aux voix.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

(La motion est adoptée)

Le président: Nous allons passer au budget de déplacement.

M. Gerry Ritz: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais proposer un changement avant que nous passions au budget. Le dernier jour de notre tournée, soit le vendredi 10 décembre, vous avez prévu que nous serons à Airdrie. J'aimerais bien mieux que nous nous en tenions à Lloydminster, qui est à une trentaine de minutes de Vegreville en avion. Il y a un vol direct pour retourner à Calgary étant donné que vous avez affrété un vol. Lloydminster se trouve dans les régions affectées par la sécheresse du nord-ouest de la Saskatchewan et du nord-est de l'Alberta, qui ont été les plus affectées. Comme l'a dit M. McCormick, nous voulons aller voir sur place les gens des régions les plus touchées.

Si nous pouvions procéder ainsi, j'en serais très heureux.

Le président: Excusez-moi, monsieur Ritz, mais il me semble que c'est un peu tard. Il faudra peut-être vous en prendre à votre représentant au sein du comité directeur.

M. Gerry Ritz: Je ne veux m'en prendre à personne. Je vous signale simplement que c'est à Lloydminster qu'il faut aller si vous voulez visiter une collectivité agricole et non pas une ville dortoir.

Le président: Je ne sais pas si la population de cette bonne ville d'Airdrie serait d'accord avec vous quand vous affirmez... Laissez-moi vous dire une chose: votre représentant au sein du comité directeur a fait une proposition concernant la province de l'Alberta. Il s'agissait de la localité de Vegreville, qui a été retenue. Nous avons choisi Airdrie, monsieur Ritz, parce que c'est effectivement une collectivité agricole, qu'elle est proche de Calgary, qu'il y a des membres de notre comité qui doivent partir le vendredi après-midi et qu'il faut donc que nous soyons proches de l'aéroport de Calgary.

J'aimerais bien aller à Lloydminster. J'ai une nièce que j'aime beaucoup qui habite Drumheller, et je serais moi aussi très heureux d'aller la voir. J'ai une belle-soeur à Edmonton. Toutefois, nous ne pouvons pas tout visiter. Je vous remercie de votre proposition, mais je crois que nous nous en tiendrons à notre programme.

Je tiens aussi à vous signaler que nous avons beaucoup travaillé pour vous en nous efforçant de limiter le coût des déplacements. Au départ, nous pensions que ça allait nous coûter 211 000 $ mais, surtout parce que nous avons réussi à obtenir un arrangement avec Canadien, nous avons ramené ce montant à 169 000 $.

Voilà le résultat d'une sage gestion libérale, monsieur Hilstrom.

Quelqu'un veut-il poursuivre la discussion; d'autres commentaires?

Howard.

M. Howard Hilstrom: Se peut-il que la compagnie aérienne Canadien ait des difficultés et ait besoin que le gouvernement libéral vienne à son aide?

Le président: Oh, j'ai dû mal à l'imaginer. Quoi qu'il en soit, je suis très heureux que Canadien ait réussi à nous faire une offre intéressante.

Le président: Nous allons mettre aux voix la motion concernant nos déplacements.

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

M. Rick Casson: Doit-on considérer, monsieur le président, que cet échéancier est le bon et qu'il n'y aura pas de changement?

Le président: Je ne pense pas, monsieur Casson. Je considère que...

M. Rick Casson: Pouvons-nous nous fier à ce programme? Allons-nous être dans les villes indiquées les jours prévus?

Le président: Oui, je pense que vous pouvez vous fier à ce programme.

Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Une simple question, monsieur le président. De toute évidence, notre dernière destination est Calgary, vendredi après-midi. Est-ce qu'il incombe aux différents députés de prendre eux-mêmes leurs dispositions pour retourner dans leur circonscription à partir de Calgary, ou est-ce que cette tâche va être confiée au greffier?

Le président: Quelque chose me dit que le déplacement se termine à Calgary, mais je vais le demander à Georges. Pouvez-vous reformuler votre question?

M. Rick Borotsik: Notre dernière destination est Calgary, à 14 h 30. Est-ce qu'il incombe aux députés eux-mêmes de prendre leurs dispositions pour le voyage de retour dans leur circonscription ou autre à partir Calgary, ou est-ce que c'est le greffier qui va s'en occuper?

Le président: Georges me signale que Canadien va se charger du transport sur le trajet du retour jusqu'à votre circonscription, mais pas nécessairement sur le vol qui a été affrété.

M. Rick Borotsik: Est-ce que les places ont été réservées et payées par le comité ou est-ce qu'il nous faudra le faire nous-mêmes?

Le président: Le comité s'en est chargé.

M. Rick Borotsik: Très bien. Je laisserai savoir à Georges à quelle heure je veux partir.

• 1220

Le président: Howard.

M. Howard Hilstrom: Tous les partis devront communiquer le plus tôt possible les noms de leur liste au greffier...

Le président: Oui, effectivement.

M. Howard Hilstrom: ...pour qu'il puisse contacter les gens au sujet de leur participation.

Le président: Notre greffier signale justement aux députés qu'il leur a remis les formules qu'il leur faut remplir pour les besoins de ce déplacement et, par conséquent, plus tôt vous les remplirez, mieux ce sera.

Quant à vous, Mme Alarie, je pense que pour des raisons pratiques on ne peut rien faire de toute façon avant février concernant votre motion. Pour éviter un débat—parce que je pense qu'il y aura un débat—je vous propose de déposer cette motion et de la réserver pour plus tard, quand nous pourrons l'examiner en février. J'espère cependant qu'à ce moment-là le gouvernement aura pris des dispositions et que nous n'aurons plus besoin de nous pencher sur notre motion. Je pense que c'est ce qu'il nous faut faire.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Je ne peux dire que cela fait vraiment mon affaire. En tout cas, je voudrais qu'on inscrive que j'ai présenté la motion aujourd'hui. Si elle est battue, elle sera battue, mais il faut poser des gestes avant de partir pour le congé de Noël. Eh bien, voilà, je pose le geste aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: Est-ce que j'entends la cloche qui nous appelle à voter?

M. Larry McCormick: Je pense qu'on nous appelle au vote mais qu'on le reporte en même temps à plus tard.

Le président: Nous avons déjà 22 minutes... Il va nous falloir débattre de cette motion, parce que je pense que...

[Français]

Mme Hélène Alarie: Monsieur le président, est-ce que je peux faire une proposition? Est-ce qu'on peut débattre de cette motion? Si on n'en a pas le temps aujourd'hui, est-ce qu'on peut en débattre la dernière semaine avant de quitter?

[Traduction]

Le président: Très bien. Remettons la chose à notre séance de la semaine prochaine.

C'est bien comme ça?

Des voix: Entendu.

Le président: L'examen de la motion est reporté à la séance de la semaine prochaine.

La séance est levée.