CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 mai 2000

• 0916

[Traduction]

Le vice-président (M. Leon E. Benoit (Lakehead, Alliance canadienne)): Bonjour, mesdames et messieurs. Aujourd'hui, nous sommes réunis avec des représentants de Citoyenneté et Immigration Canada pour commencer notre étude sur ce que cachent les chiffres sur l'immigration, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement (avantages pour le Canada, conséquences sociales et économiques, etc.).

Nous avons aujourd'hui comme témoins Joan Atkinson, Dougall Aucoin, Kathleen O'Connor et Jean Roberge. Bienvenue à vous tous. J'attends avec impatience votre présentation. Ce sera une séance très informelle aujourd'hui. La question est sans aucun doute extrêmement importante. Récemment, il y a eu beaucoup de discussions au sujet des chiffres sur l'immigration—j'en ai beaucoup entendu parler. Je suis sûr que votre présentation sera un bon moyen pour commencer notre étude. Nous pouvons commencer.

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe intérimaire, Développement des politiques et programmes, Citoyenneté et Immigration Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

Nous avons pensé qu'aujourd'hui nous ferions une présentation pour vous expliquer le raisonnement concernant les niveaux d'immigration, en fait ce que nous considérons dans notre planification pour déterminer les niveaux d'immigration chaque année. Notre présentation vise donc à vous informer sur les facteurs pris en considération dans notre planification; la démographie; les incidences économiques; les incidences sociales; ainsi que les facteurs opérationnels pris en considération dans la planification des niveaux d'immigration chaque année. Nous aborderons sommairement les tendances de l'immigration et ce que les chiffres indiquent à cet égard; nous parlerons de ce que nous envisageons concernant le processus de planification de l'immigration et exprimerons notre désir d'adopter un cadre de planification pluriannuelle; de plus, nous vous donnerons quelques éléments d'information sur ce que nous avons accompli en 1999; enfin, nous parlerons du plan de l'année 2000 et de nos activités prévues.

Pour ce qui est des facteurs de planification, je ne vous apprends rien en affirmant que nous vivons dans un environnement international en perpétuel changement. Lorsque nous regardons la situation, nous commençons par une macro-analyse. Nous commençons par observer la scène internationale et les événements mondiaux qui influent sur les mouvements de population.

Nous savons qu'au cours des dernières décennies, la croissance démographique et les progrès dans les domaines des communications et des transports ont entraîné une hausse du nombre de migrants internationaux et une augmentation de leurs mouvements. En 1990, la Commission de la population et du développement des Nations Unies a évalué qu'à l'échelle mondiale environ 120 millions de personnes vivaient à l'extérieur de leur pays d'origine. Il s'agit là d'un nombre très important de personnes qui se déplacent à l'échelle de la planète.

On observe une gamme variée de facteurs de départ et d'attraction qui contribuent aux mouvements internationaux des migrants volontaires et des migrants involontaires. Avec la mondialisation, l'incidence des événements et des phénomènes qui se produisent dans des régions éloignées est ressentie chez nous, comme vous le savez bien.

Au cours de la période d'après-guerre froide, on note une instabilité considérable et un grand nombre de conflits dans le monde. Depuis 1989, des tensions ethniques et religieuses ont été observées dans près de cent conflits intra-étatiques. Le quart des pays africains vivent des guerres ou des conflits civils au moment même où ils sont aux prises avec le tiers des réfugiés et des personnes déplacées dans le monde. Récemment, comme vous le savez, il y a eu des conflits dans l'ex-Yougoslavie, au Moyen-Orient, ainsi qu'en Asie du Sud et en Asie centrale.

Les transitions vers la démocratie et le capitalisme de marché ont été ressenties tant en Europe de l'Est qu'en Amérique du Sud. La chute du Mur de Berlin a entraîné l'ouverture au monde des pays de l'ex-Union soviétique. La montée des pays à revenu intermédiaire, que l'on appelle les tigres asiatiques, a causé la croissance d'une main-d'oeuvre spécialisée et mobile à l'échelle mondiale. Les replis économiques qui ont suivi, comme la récente crise asiatique, ont permis de resserrer certains des mouvements en provenance de cette partie du monde.

• 0920

Un bon nombre de ces événements sont indépendants de notre volonté et peuvent influer sur nos niveaux d'immigration. Nous devons avoir la capacité d'équilibrer nos besoins démographiques, sociaux et économiques en fonction de notre capacité d'absorber des immigrants. J'aimerais maintenant aborder certaines de ces incidences.

Premièrement, je vais vous parler un peu des facteurs démographiques. Comme vous le savez, notre ministre a beaucoup discuté récemment des incidences démographiques de l'immigration au Canada. Selon les recherches, nous ne connaissons pas clairement le niveau de population optimal du Canada, que ce soit aujourd'hui ou dans l'avenir. De récentes études effectuées par l'OCDE auxquelles notre ministre a fait référence ont démontré que tous les principaux pays industrialisés, y compris le Canada, sont confrontés à l'accroissement du nombre de personnes âgées au sein de leur population, conjugué à la diminution du nombre de personnes entrant dans la population active. Il s'agit de ce qu'on appelle le ratio de dépendance, soit le ratio représentant le nombre de personnes âgées de plus de 65 ans par rapport au nombre de personnes âgées entre 15 et 64 ans.

Toutefois, des études canadiennes et internationales confirment que, pour le Canada, l'immigration n'a qu'une faible incidence sur la structure par âge de la population. Les recherches montrent clairement que l'immigration peut avoir une incidence sur la croissance de la population active ainsi que sur la croissance de la population totale. Ainsi, nous savons que l'immigration peut prévenir et prévient effectivement le déclin de la population totale et de la population active, et cela est important pour soutenir notre population vieillissante. Mais les recherches indiqueraient que l'incidence est beaucoup moins évidente sur la structure par âge de la population. Par conséquent, on ne peut pas seulement invoquer des arguments démographiques pour justifier des niveaux d'immigration annuels en ce qui concerne le niveau optimal ou la structure par âge de la population.

L'étude de l'OCDE a toutefois conclu que l'immigration constitue certes un outil important que les gouvernements peuvent utiliser pour tenter de contrebalancer le vieillissement de la population, mais nous savons que l'immigration n'est pas le seul moyen. Elle fait partie d'un ensemble de moyens que les gouvernements ont à leur disposition pour réagir au vieillissement de la population.

En ce qui a trait aux incidences économiques de l'immigration, un certain nombre d'études réalisées dans les années 80 ont démontré qu'un mouvement constant d'immigration, qu'il soit faible ou élevé, n'entraîne pas en soi du chômage, mais toute hausse abrupte de l'immigration peut exercer une pression sur les mécanismes d'ajustement du marché, créant ainsi une croissance temporaire du chômage. Au cours des années 90, les chercheurs ont trouvé qu'il était plus difficile d'isoler et d'analyser les incidences de l'immigration sur les possibilités d'emploi pour les Canadiens ou sur des segments spécifiques du marché du travail. Ils ont plutôt eu tendance à examiner la performance économique des immigrants.

Bien que nous sachions que l'immigration contribue à la croissance de la population active, il nous est plus difficile de quantifier précisément l'effet des taux globaux de croissance économique. Toutefois, nous savons que, sur le plan des incidences économiques, nous observons un avantage graduel net sur le plan économique à long terme pour le Canada. Il est évident que l'immigration apporte un plus grand marché de consommateurs, un approvisionnement stable de travailleurs qualifiés, ainsi qu'une injection de capital financier et humain. Elle représente une source constante de nouvelle demande pour des logements et des biens durables. Les gens d'affaires immigrants peuvent créer des marchés à créneaux, et les liens avec leur pays d'origine peuvent offrir au Canada un avantage comparatif dans l'économie mondiale.

Cependant, on a également déterminé que les immigrants auxquels on octroyait le droit d'établissement au Canada au cours des années 90 éprouvaient plus de difficultés à s'intégrer dans le marché du travail que leurs prédécesseurs, même si les immigrants récents avaient des compétences professionnelles et linguistiques supérieures. Nous ne connaissons pas encore toutes les raisons pour lesquelles les nouveaux immigrants éprouvent ces difficultés et nous continuons d'explorer ce phénomène dans nos recherches.

Une explication possible peut être liée à la récession qu'ont subie la plupart des pays occidentaux dans les années 90. Les études démontrent que c'était non seulement les nouveaux arrivants qui avaient de la difficulté à accéder au marché du travail pendant cette période, mais également les nouveaux venus sur le marché du travail canadien; les personnes nées au Canada ou les résidents canadiens éprouvaient aussi des difficultés. Nous savons que les nouveaux immigrants font réellement face à des obstacles en ce qui a trait à la reconnaissance de leurs titres de compétences, et cela peut constituer un facteur.

Une des raisons pour lesquelles nous raffinons notre système de sélection et travaillons à résoudre la question de l'accès aux métiers et aux professions est que nous reconnaissons qu'il s'agit de questions très importantes pour nous. Mais nous devons approfondir nos connaissances pour bien comprendre les facteurs en jeu et la manière dont ils influent sur la situation.

• 0925

Sur le plan des incidences sociales des niveaux d'immigration, nous pouvons évaluer des avantages concrets comme la participation sociale. Dans un sondage national sur les dons, le bénévolat et la participation, nous avons découvert que les immigrants contribuent de manière très concrète. Les immigrants se situent dans la moyenne nationale de 10 p. 100 en ce qui a trait au nombre de personnes s'adonnant à des activités bénévoles, à titre d'exemple.

Cependant, les avantages intangibles sont un peu plus difficiles à évaluer de manière empirique, mais on ne peut ignorer le fait que l'immigration favorise la création d'une mosaïque très riche sur le plan des langues, des religions et des traditions culturelles qui enrichissent la vie de tous les Canadiens. En fait, les Canadiens reconnaissent cet apport. En effet, dans un récent sondage d'opinion effectué par Ekos, nous avons découvert que non seulement les personnes soutiennent ouvrir la porte d'entrée, pourvu que la porte arrière soit fermée, elles considèrent aussi que l'immigration a des effets et des impacts positifs. Elles reconnaissent que l'immigration renforce notre économie et notre identité nationale, ce qui est gratifiant pour le Canada, et que dans une certaine mesure cela nous aide à réduire l'intolérance dans notre société.

Les préoccupations concernant l'incidence des immigrants sur l'économie et les taux d'emploi ou de chômage ont certainement diminué. Les Canadiens sont beaucoup plus réceptifs à la notion selon laquelle les immigrants apportent des compétences au Canada, ce qui renforce notre économie et nous aide à demeurer concurrentiels. En fait, un certain nombre de provinces, de territoires et de municipalités ont exprimé le désir et le besoin d'une arrivée considérable d'immigrants afin de combler les pénuries de main-d'oeuvre dans des industries particulières, d'assurer leur croissance économique ou de prévenir le dépeuplement rural.

En revanche, d'autres agglomérations font face à des défis pour fournir des services, en raison de nombres et de concentrations élevés d'immigrants et de réfugiés. Comme vous pouvez le constater, un de nos défis consiste à trouver des moyens innovateurs pour encourager les immigrants à s'installer dans des lieux non traditionnels, étant donné leur concentration très élevée dans nos grands centres urbains, tout particulièrement Vancouver, Toronto et Montréal. Mais nous devons bien sûr garder à l'esprit que les droits à la mobilité sont enchâssés dans la Charte canadienne, qui permet aux nouveaux arrivants de se déplacer où bon leur semble au Canada dès leur arrivée.

Voici certaines des questions globales et macrosociales que nous prenons en considération. Toutefois, il est très important de noter que nous devons examiner des facteurs opérationnels à une échelle très pragmatique lorsque nous nous penchons sur notre plan d'immigration annuel. En étudiant le plan, nous devons examiner notre capacité à exécuter le programme d'immigration. Comme vous le savez, nous sommes aux prises avec de nombreuses priorités pour l'affectation des ressources disponibles pour exécuter ce programme.

Outre un programme d'immigration très dynamique, nous avons un programme pour les non-immigrants, dans le cadre duquel nous délivrons des visas aux étudiants, aux travailleurs temporaires au cours de ce processus et aux visiteurs. Le programme pour les non-immigrants est un programme très important pour le Canada. Il apporte un grand nombre d'avantages économiques et culturels pour le pays. Ces dernières années, nous avons observé une croissance formidable au chapitre des étudiants, des visiteurs et des travailleurs temporaires dans le cadre de notre programme pour les non-immigrants.

Dans notre programme d'immigration, nous avons besoin d'équilibrer la migration de la catégorie de la famille, la migration des réfugiés, ainsi que le volet économique. Nous accordons la priorité au traitement des cas des conjointes et des enfants à charge parrainés. Nous donnons aussi la priorité au traitement des réfugiés parrainés par le gouvernement ou par le secteur privé. Nous avons des priorités concurrentes pour l'affectation des ressources qui nous sont accordées dans le cadre du programme.

Nous observons également les tendances concernant les demandes que nous recevons, des facteurs comme le ratio personnes-cas, le nombre de visas, ainsi que le nombre d'octrois du droit d'établissement qui seront générés par une demande, par exemple. Nous examinons également les changements dans les pays sources. Nous sommes passés de pays où la documentation est facilement disponible, où il est facile pour nos clients de nous fournir de la documentation qui est très crédible et fiable, à des pays sources où il est beaucoup plus difficile pour nos clients de nous fournir de la documentation et de nous assurer que nous possédons la documentation nécessaire pour prendre nos décisions.

La prochaine diapositive vous montre ce changement sur le plan des pays sources. Je ne suis pas sûre si nous pouvons le voir clairement sur la diapositive, mais la Chine est devenue notre principal pays source d'immigrants légaux. Ce pays est aussi, comme vous pouvez l'observer, notre principal pays source d'immigrants illégaux. Cette situation entraîne de nombreux défis pour nous. La Chine nous offre des possibilités substantielles en termes de bassin de travailleurs très qualifiés, de gens d'affaires immigrants, de visiteurs, d'étudiants et de travailleurs temporaires, mais elle constitue aussi une source de difficultés pour ce qui est de la migration illégale en provenance de cette partie du monde.

• 0930

À titre d'exemple, j'attire votre attention sur un changement encore plus abrupt: Hong Kong, qui était notre source principale pendant de nombreuses années, a chuté dans la liste des dix principaux pays entre 1996 et 1999. Le Pakistan est passé du sixième rang en 1996 au troisième rang en 1999. Ainsi, il y a eu des changements considérables dans la liste de nos pays sources. Nous savons que la Chine, l'Inde et le Pakistan sont au coeur du bassin mondial de travailleurs très qualifiés en termes de formation et de compétences linguistiques et techniques, mais que ces pays représentent également des défis énormes à relever au chapitre de l'immigration illégale.

La prochaine diapositive montre un aperçu des tendances de l'immigration pendant une période plus longue, qui s'échelonne sur près de vingt ans, c'est-à-dire dix-neuf ans, de 1980 à 1999. En général, au cours des vingt dernières années, nous avons réussi à atteindre la moyenne des cibles que nous nous étions fixées. Cette diapositive montre qu'il est important pour nous d'avoir une vision à long terme du nombre d'immigrants arrivant au Canada, plutôt qu'une image instantanée sur une base annuelle. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles nous voulons adopter un cadre de planification pluriannuelle.

Le dépôt récent du nouveau projet de loi représente un moment opportun pour nous d'adopter un processus de planification pluriannuelle des niveaux d'immigration. Ce type de processus nous donne la possibilité de mieux coordonner: notre cadre politique; nos défis internationaux, que j'ai décrits précédemment; ainsi que nos réalités opérationnelles—afin de réunir tous ces éléments de manière plus cohérente et intégrée.

Nous désirons également nous concentrer davantage sur les résultats visés à long terme par le programme dans cet environnement en perpétuel changement. Bien qu'il soit important de considérer le nombre approximatif prévu d'immigrants admis au Canada chaque année, et que nos objectifs soient importants aux fins de la planification opérationnelle, de l'établissement et de l'intégration, il est probablement plus utile, pour exécuter le plan d'immigration, que nous demeurions concentrés sur les résultats et l'efficacité du programme en fonction de l'environnement changeant et des objectifs du gouvernement. Mis en contexte, le nombre exact d'immigrants arrivant au Canada devrait, à notre avis, être considéré de manière plus appropriée à long terme que sur une base annuelle.

Le processus de planification pluriannuelle nous permettra en outre d'intégrer des facteurs comme: l'élaboration de politiques; les tendances mondiales et nationales; notre environnement opérationnel; l'affectation des ressources; les recherches que nous effectuons, tant au sein du ministère que par l'entremise des établissements d'enseignement, comme le projet Métropolis; les initiatives en matière de services aux clients; les changements en matière de traitement; ainsi que notre infrastructure de technologies de l'information.

Concernant l'élaboration des politiques, à titre d'exemple, notre nouveau système de sélection, que nous espérons mettre en place dans le cadre de notre réforme législative, aura une incidence sur notre planification et sur le nombre de nouveaux immigrants.

À cette étape-ci, nous sommes dans une année très importante de transition. En élaborant la nouvelle loi, nous avons créé de nombreuses relations fructueuses avec les groupes d'intervenants, les communautés ethniques, les provinces et les territoires. Nous désirons miser sur ces relations et les consultations que nous avons engagées au cours de l'élaboration de cette nouvelle loi en vue de l'adoption du processus de planification pluriannuelle des niveaux d'immigration.

J'aimerais maintenant aborder brièvement nos réalisations en 1999 concernant les niveaux d'immigration. Le niveau minimum cible était de 200 000 à 225 000. Nous avons en fait dépassé les résultats prévus en 1999. En effet, nous avions projeté initialement, vers le milieu de l'année, qu'étant donné les différents facteurs en jeu, nous ne ferions probablement pas mieux que 180 000, ce qui était en deçà de notre niveau cible. Or, nous avons réalisé 95 p. 100 de cet objectif en 1999, soit 189 764 immigrants admis.

Les facteurs qui ont influé sur notre capacité à atteindre le niveau minimal, 200 000 immigrants, comprenaient le changement de pays sources, comme je l'ai mentionné précédemment; la chute du ratio personnes-cas pour la même charge de travail; un nombre plus faible de visas et donc une diminution du nombre d'octrois du droit d'établissement; et les priorités concurrentes que j'ai mentionnées, comme les activités liées aux non-immigrants et bien sûr notre réaction à la crise au Kosovo, qui a nécessité le transfert de ressources chargées des activités courantes de prestation de services afin de réagir à cette crise.

• 0935

La prochaine diapositive vous indique nos résultats de 1999 et vous fournit également une comparaison avec les années 1997 et 1998. Nous avons quelques bonnes nouvelles concernant nos résultats de 1999. Non seulement nous avons mieux performé qu'en 1998 et avons presque atteint nos objectifs, nous avons également mieux fait que prévu dans le volet de la famille. Nous avons atteint 103 p. 100 des niveaux minimaux de notre objectif pour ce volet. Le nombre d'immigrants du volet à caractère économique était supérieur, et nous avons atteint notre objectif en ce qui concerne les réfugiés parrainés par le gouvernement pour ce volet particulier.

Le plan pour l'année 2000 fixe encore une fois le niveau d'immigrants et de réfugiés entre 200 000 et 225 000 immigrants. Nous avons confiance en notre capacité d'atteindre cet objectif. Comme le nombre d'octrois du droit d'établissement et de demandes reçues continue d'augmenter, les mesures que nous avons prises, comme le droit temporaire et l'affectation des ressources de manière stratégique, commencent à porter fruit. Nous l'avons constaté d'après notre capacité à atteindre 95 p. 100 de notre objectif pour 1999, et nous espérons faire encore mieux pour l'année 2000.

Toutefois, nous devons reconnaître qu'il y a encore des facteurs qui influeront sur notre capacité à atteindre les niveaux pour 2000 et les années suivantes. Nous devons garder à l'esprit l'incidence transitionnelle de la nouvelle loi. Nous nous sommes engagés dans une initiative de services aux clients et envisageons diverses options de réaménagement et propositions d'amélioration des services. De plus, nous savons que grâce aux fonds qui nous ont été octroyés dans le budget de 2000, nous serons en mesure d'effectuer des investissements stratégiques, principalement sur le plan de l'intégrité des programmes; nous avons également reçu des fonds qui seront consacrés à éliminer les dossiers en attente de traitement. Ainsi, nous espérons qu'en présence de ces facteurs nous continuerons de pouvoir réaliser des progrès importants et atteindrons nos résultats pour l'année 2000.

Je conclus ici ma présentation générale.

Le vice-président (M. Leon Benoit): Merci beaucoup, madame Atkinson, de votre présentation. Vous avez abordé les questions clairement, et je l'apprécie. Un grand nombre de facteurs qui doivent être pris en compte ont été soulevés dans votre présentation. C'est un bon point de départ.

J'aimerais maintenant commencer la période de questions avec M. Price. Oh! Je ne sais pas si nous avons une liste. Avons-nous une liste? Désolé, David. Avez-vous des questions pour l'instant, David? Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras.

Des voix: Oh, Oh!

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Oui, bien sûr.

Merci beaucoup de votre présentation. Je suis celui qui a demandé cette étude et c'est maintenant le moment de commencer.

Le problème que j'ai soulevé au début était le suivant: d'où proviennent les chiffres? Il y a un chiffre qui provient de votre ministère et, d'après ce que j'observe, il y a de la planification, mais la provenance des chiffres n'est toujours pas très claire. Nous semblons tout juste suivre la tendance année après année et dire: «Bien, si cela a fonctionné cette année, l'année prochaine nous pouvons augmenter les chiffres».

Or, ce qui me dérange, c'est qu'on dit, pas nécessairement des experts, mais d'autres personnes disent: «Bien, non, 95 000 devrait être le nombre maximal de nouveaux immigrants; c'est tout ce dont nous avons besoin», alors que d'autres personnes disent: «Non, ce devrait être 500 000». C'est ce que j'aimerais clarifier: de combien d'immigrants avons-nous réellement besoin?

Cela fait appel à tout ce qui se passe. Particulièrement, vous avez mentionné l'économie mondiale et la manière dont elle influe sur la situation. Si je regarde ma propre région, je peux dire que j'aurai besoin au cours de la prochaine année de quelque 2000 employés en menuiserie, et en raison du fonctionnement de notre système, il est difficile d'obtenir ces travailleurs. Les personnes ne veulent pas s'établir dans cette région. C'est un peu loin de la grande ville. Par conséquent, il y a un besoin, mais je ne peux pas voir la manière dont on peut le combler. On regarde les chiffres globaux. Vous vous êtes bien sûr demandé si ces chiffres allaient aux bons endroits. C'est le tableau d'ensemble.

Je crois que ce que je vous demande est: d'où proviennent réellement les chiffres? Considérez-vous les besoins en fonction de l'avenir ou juste en fonction du passé?

• 0940

Mme Joan Atkinson: C'est une très bonne question, et elle nécessite une réponse complexe. Laissez-moi tenter de la formuler.

Évidemment, nous examinons les tendances historiques. Comme je l'ai indiqué précédemment à l'aide d'une diapositive, nous sommes d'avis que nous devons de plus en plus adopter une vision à long terme en ce qui a trait au nombre de nouveaux immigrants et à l'incidence de ce nombre sur l'ensemble des facteurs que nous avons mentionnés. Il est très clair que le gouvernement s'est engagé à avoir un programme d'immigration ouvert et dynamique, et que cela nécessite qu'on ait un nombre d'immigrants démontrant l'ouverture et le dynamisme du programme.

Nous examinons effectivement la capacité d'absorption du pays. Lorsque nous parlons de 500 000, de 150 000 ou de 200 000 immigrants, peu importe le nombre, nous devons toujours garder à l'esprit la capacité d'absorption. Et c'est délicat, car la capacité d'absorption est tributaire de nombreux facteurs. Cela dépend d'un ensemble varié d'éléments, c'est-à-dire différents volets du programme.

Nous devrions nous attendre à ce que les personnes qui immigrent dans le cadre du volet à caractère économique, qui est le principal volet du programme, soient autonomes. Elles contribueront à l'économie canadienne pratiquement dès leur arrivée. C'est pourquoi nous les sélectionnons: parce que nous croyons qu'elles contribueront à l'économie.

Le volet des immigrants de la catégorie de la famille est important, car une des pierres d'assise de notre programme d'immigration est la réunification des familles, et celle-ci aide à renforcer les collectivités. Ainsi, ce volet continuera d'être un élément important de notre programme. Par l'élément de parrainage dans ce volet, on espère que les immigrants de la catégorie de la famille seront soutenus par les personnes qui les parrainent. Mais nous savons que les membres de la catégorie de la famille ne sont pas sélectionnés pour leurs compétences, par exemple. Ils auront des besoins, si je puis dire, que les immigrants de la catégorie à caractère économique n'auront pas.

Puis il y a la catégorie des réfugiés. Cette catégorie est constituée de réfugiés que nous accueillons d'outre-mer, et pour lesquels nous prenons l'engagement de les installer au pays. Nous prévoyons des fonds dans le but spécifique de répondre aux besoins de ces réfugiés d'outre-mer. Nous devons également traiter les cas de réfugiés qui se présentent à nos frontières et demandent le statut de réfugié, et nous réagissons beaucoup pour traiter ces cas.

La capacité d'absorption dépend, dans une certaine mesure, non seulement du nombre global d'immigrants, mais également des types d'immigrants et de la répartition des différentes catégories d'immigrants. Par conséquent, c'est l'une des choses que nous devons évidemment prendre en compte.

M. David Price: Avez-vous examiné la manière dont les immigrants et les réfugiés que nous avons accueillis au cours d'un certain nombre d'années se sont réellement intégrés dans la société et déterminé lesquels vivaient encore..., disons, de l'aide sociale.

Mme Joan Atkinson: Oui. Comme je l'ai mentionné, depuis environ une dizaine d'années, les chercheurs examinent de plus en plus la performance économique des immigrants individuels. Nous avons effectué un grand nombre de recherches au ministère à l'aide de la Base de données sur l'immigration (BDIM), dont vous avez probablement entendu parler. Cette base de données relie des données sur la déclaration de revenus et des données sur l'immigration et nous permet d'examiner la performance économique des immigrants en fonction de leurs revenus, de leur recours à l'assurance-emploi, et...

M. David Price: C'est très intéressant. Je ne savais pas cela. Il s'agit d'un excellent outil.

Mme Joan Atkinson: Nous pouvons également examiner leur recours à l'aide sociale, parce qu'évidemment on peut déterminer tous ces éléments à l'aide de la base de données sur les déclarations de revenus. Nous avons été en mesure de relier des catégories d'immigrants, et même de faire des liens au sein des catégories, dans le volet économique, par exemple. Nous avons pu suivre le niveau d'instruction et la performance économique relative et comparer ensuite cette performance économique à celle des Canadiens de souche, par exemple. Ainsi, nous pouvons analyser la «performance» des immigrants—et j'emploie ce terme dans un sens très général—à celle de la population née au Canada.

Cela nous a été très utile, particulièrement dans notre travail d'élaboration des politiques en ce qui a trait au réaménagement de notre système de sélection, parce que cela nous a permis de déterminer les facteurs indiquant une corrélation plus étroite avec la performance économique, par exemple. Mais nous devons faire preuve de prudence à ce chapitre, car bien que nous analysions la performance économique, nous savons que les immigrants apportent d'autres avantages pour le Canada, avantages qui, comme je l'ai mentionné plus tôt, sont beaucoup plus difficiles à mesurer de manière empirique: les avantages sur le plan social et culturel. Les immigrants, quelle que soit leur catégorie lorsqu'ils arrivent au Canada, ont une incidence positive sur le Canada, et constituent en soi des avantages.

• 0945

Mais certainement, en termes de performance économique et de recours à l'aide sociale, à l'assurance-emploi, etc., nous sommes en mesure d'effectuer beaucoup plus de recherches. Et les recherches ont révélé, comme je l'ai mentionné, qu'en général les immigrants dans leur ensemble éprouvent beaucoup plus de difficulté à atteindre la moyenne canadienne au chapitre du revenu. Nous ne sommes pas exactement sûrs des raisons et, comme je l'ai dit, nous continuons de faire plus de recherches, et d'autres organismes examinent aussi la situation. Mais nous avons certainement cette capacité.

M. David Price: Laissez-moi vous donner un exemple.

Puis-je continuer, monsieur le président?

Le vice-président (M. Leon Benoit): Nous avons M. Telegdi à notre séance, mais vous n'aurez pas de problème à faire une autre intervention, David.

M. David Price: Parce que vous ne siégez pas là? N'est-ce pas?

Voix: Oh, Oh!

Le vice-président (M. Leon Benoit): En fait, je dois quitter bientôt.

Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci, monsieur le président.

Permettez-moi de continuer sur la même voie. Très récemment, une étude a révélé que les immigrants n'atteindraient pas les mêmes niveaux économiques que par le passé. La raison indiquée était...

Nous parlons beaucoup de la fuite des cerveaux au pays. Un grand problème que nous éprouvons par ailleurs est le gaspillage des cerveaux. Et, bien sûr, en tant que gouvernement fédéral, nous avons des problèmes, car ce n'est pas nous qui reconnaissons les titres de compétences. Je peux vous citer mon père comme exemple. Lorsqu'il est arrivé au pays, il n'a pas pu obtenir d'emploi en Colombie-Britannique à titre d'architecte ou d'urbaniste. Nous avons donc migré vers Toronto, où il a décroché un emploi comme urbaniste, parce qu'on y a reconnu son diplôme. Celui-ci provenait de l'Université de Paris; c'était un excellent diplôme.

Je peux vous citer un autre exemple très révélateur. Dans ma région, Waterloo, nous avons une pénurie d'environ cinquante médecins. Nous avons par ailleurs plus de cinquante médecins formés à l'étranger dans notre région, et même s'ils ont réussi les examens pour valider leurs qualifications, le fait qu'ils n'aient pas effectué d'internat les disqualifie à pratiquer la médecine. Ainsi, chaque personne touchée vit une véritable tragédie. C'est une tragédie personnelle pour chacune d'entre elles. De plus, nous avons l'incidence sociale négative de ne pas pouvoir bénéficier de ces médecins dans la région de Waterloo, et nous sommes mal desservis.

Ainsi, autant on entend parler de la fuite des cerveaux, autant nous éprouvons un problème avec le gaspillage des cerveaux. Je ne sais pas comment nous pouvons mettre les provinces sur la bonne voie concernant cette question, mais c'est essentiel. Nous sommes en concurrence pour obtenir, dans certains cas, les meilleurs et les plus brillants, et à moins que nous ne voulions reconnaître les titres de compétences, les personnes ne voudront pas immigrer. Personne ne veut aller à un endroit où on ne respecte pas ses titres de compétences. Nous sommes perdants. Lorsque nous sommes en présence d'une personne qui ne peut exercer la profession pour laquelle elle a été formée, nous sommes vraiment perdants. Avons-nous réalisé quelques progrès à cet égard?

Mme Joan Atkinson: Je suis heureuse de vous indiquer que nous réalisons des progrès. Nous, en collaboration avec Développement des ressources humaines Canada, sommes très actifs sur la question de l'accès aux métiers et aux professions.

Nous coprésidons—en fait M. Aucoin copréside—avec la province de l'Ontario, un groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur l'accès aux métiers et aux professions, qui tente de traiter cette question même de la reconnaissance des titres de compétences des immigrants. Le groupe de travail a organisé un symposium national qui a remporté un vif succès en octobre dernier. Pour la première fois, nous avions réuni dans un même lieu les provinces et les territoires; les organismes responsables de la réglementation de l'accès aux métiers et aux professions; des groupes d'intervenants; et des organisations non gouvernementales, y compris certaines de votre région, monsieur Telegdi. Celles-ci représentent les nouveaux arrivants et collaborent avec eux en plus de voir quotidiennement aux travaux d'établissement et d'intégration de ces nouveaux arrivants. Nous avons également invité des associations professionnelles ainsi que des experts internationaux; nous avons eu la visite de gens de l'Australie, de l'Inde et du Royaume-Uni.

• 0950

Nous avons eu une très bonne conférence durant laquelle il y a eu beaucoup de discussions sur ces questions. Un grand nombre d'idées ont été proposées sur la manière dont nous pouvons réaliser des progrès.

Les provinces se sont engagées dans ce débat et cette initiative. Comme vous l'avez mentionné, c'est une question très difficile et complexe. En tant que gouvernement fédéral, nous n'avons pas la responsabilité de reconnaître et de réglementer les métiers et les professions. Il s'agit d'un champ de compétences provincial. Nous pensons que les provinces sont de plus en plus préoccupées de leur côté et qu'elles reconnaissent le gaspillage des cerveaux, comme vous l'avez décrit. Nous espérons grandement qu'un certain nombre d'activités de suivi engendreront quelques résultats.

Dougall, peut-être pourriez-vous parler davantage à ce sujet.

M. Dougall Aucoin (directeur général intérimaire, Sélection, Citoyenneté et Immigration Canada): Merci.

Une des questions qui nous a frappés au début des travaux du groupe de travail fédéral-provincial était le manque d'infrastructure au Canada, par exemple, même pour l'évaluation des titres de compétences. Une grande partie des travaux que nous effectuons avec les provinces consistent à élaborer cette infrastructure pour permettre aux organismes responsables de l'évaluation des titres de compétences d'évoluer dans les différentes provinces, de manière à ce que les personnes aient la possibilité de faire valoir leur formation et leur expérience professionnelle à ces centres d'évaluation et se fassent évaluer dans le contexte du marché du travail canadien et des équivalences canadiennes, si je puis dire.

L'autre partie des travaux qui est très importante consiste à obtenir la reconnaissance de ces titres de compétences par les organismes provinciaux et par les associations professionnelles et de permettre le transfert de ces évaluations lorsque les personnes changent de province. C'est pourquoi il était si important pour nous de travailler en collaboration avec Développement des ressources humaines Canada (DRHC), c'est-à-dire dans le contexte de l'entente-cadre de l'Union sociale, d'examiner l'Accord sur le commerce intérieur et d'abaisser les barrières qui existent actuellement lorsque les personnes passent simplement d'une province à l'autre.

Ainsi, en défendant ces deux causes ensemble, nous avons pu favoriser une meilleure coopération avec les provinces, mettant les deux ordres du jour sur la table en même temps, nous assurer que toutes les personnes sont saisies des questions et comprennent, comme vous le suggérez, le gaspillage des ressources que nous accueillons au pays parce que nous sommes incapables de reconnaître leurs compétences et d'en faire un usage productif.

Cela a aussi fait partie de l'élaboration de notre nouveau système de sélection, de tenter de nous assurer, au fur et à mesure que nous adoptons un nouveau système qui sélectionne les personnes en fonction de leur capital humain et de leurs qualités, que ces personnes puissent finalement faire un usage productif de leurs compétences lorsqu'elles arrivent au Canada.

Le vice-président (M. Leon Benoit): Monsieur Price.

M. David Price: Je vais continuer en abordant le même thème qu'Andrew.

Pour faire référence à ce que vous disiez, j'ai travaillé dans l'industrie de la construction au Québec; j'étais un entrepreneur électricien. Vous pouvez bien vous imaginez ce que nous devons subir lorsque nous passons d'une province à l'autre. Et ce n'est pas seulement les provinces. Cela va beaucoup plus loin. Je veux parler des associations professionnelles. Il s'agit d'une association professionnelle au Québec, alors que ce n'est pas le cas en Ontario, et ainsi de suite. Par conséquent, on a à traiter avec une profession.

Vous avez également les syndicats à prendre en considération. On note l'attitude fermée des syndicats à l'égard des grands problèmes que nous éprouvons. Cela a une incidence très négative sur les immigrants et les réfugiés à la recherche d'un emploi.

Je veux juste vous donner un exemple réel du gaspillage des cerveaux, comme Andrew l'a décrit. Il y a environ un mois et demi, j'étais avec Jean, à Londres, et j'ai eu l'occasion d'assister à une entrevue avec un jeune couple qui désirait s'établir au Canada. L'homme avaient six années d'études universitaires et était ingénieur en aéronautique, mais il avait déjà fait des vérifications et son certificat n'était pas reconnu au Canada. Par conséquent, il postulait un emploi de mécanicien d'aéronef, un métier qu'il avait exercé pendant ses études universitaires et par la suite, et il avait une très bonne base de connaissances dans ce métier. Mais dans notre système de sélection, les mécaniciens d'aéronef ne figuraient pas en tête de liste.

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Ainsi, nous en sommes venus à refuser une demande qui, de l'avis même de l'agent d'immigration qui m'accompagnait, provenait d'une bonne famille solide qui aurait pu représenter un apport pour le Canada. En raison de notre système, ces personnes ont été bloquées à cette étape. Notre système les a réellement bloquées de deux façons. Premièrement, le système ne reconnaissait pas les compétences de mécanicien d'aéronef, parce qu'on n'éprouvait pas ce besoin, et, deuxièmement, nous aurions pu avoir un ingénieur en aéronautique, ce dont nous avons besoin—cette profession figure parmi celles en tête de liste. Pourtant, nous n'avons pas pu accepter le couple, parce que le certificat ne pouvait être reconnu au Canada.

Vous parlez du nouveau système de sélection. Où en sommes-nous à ce sujet?

Mme Joan Atkinson: Laissez-moi aborder cette question. Ce que vous avez soulevé représente parfaitement le genre de problème que nous voulons tenter d'éviter dans notre nouveau système de sélection. Notre système de sélection actuel, comme vous l'avez fait remarquer, est très lié à la liste des professions en demande. Vous devez vous trouver sur cette liste générale des professions afin d'être accepté. Nous voulons délaisser graduellement le système axé sur les professions en demande. Toutes les recherches que nous avons effectuées à l'aide de cette base de données que j'ai mentionnée nous indiquent que l'instruction et les compétences linguistiques sont les critères les plus importants. L'expérience professionnelle est aussi importante, mais, essentiellement, l'instruction et les compétences en communication représentent les meilleurs indicateurs de réussite en termes de performance économique relative.

Nous nous dirigeons vers un modèle qu'on appelle modèle de capital humain, dans lequel nous examinons un éventail de compétences et d'attributs, qui incluront l'instruction, les compétences linguistiques, l'expérience professionnelle et la capacité d'adaptation, par opposition aux titres de compétences et aux domaines professionnels. Nous faisons cela pour que les personnes qui immigrent au Canada possèdent une combinaison adéquate ou un éventail approprié de compétences et assez de souplesse pour leur permettre de s'intégrer à n'importe quelle profession, car nous savons que ces attributs—l'instruction, les compétences en communication et l'expérience professionnelle—sont les plus cruciaux pour la réussite de l'établissement des immigrants.

Le nouveau système de sélection ne rejettera pas une demande parce que la profession de mécanicien d'aéronef ne figure pas en tête de liste et que les titres de compétences d'ingénieur en aéronautique ne sont pas reconnus. Si cette personne possède un niveau suffisant d'instruction, de compétences en communication, d'expérience professionnelle et de capacité d'adaptation, ce sera le type de personne que notre nouveau modèle de sélection sera en mesure d'accepter.

M. David Price: Je vais vous donner un autre exemple de base très réel. Dans ma circonscription, on recherche quelques centaines de travailleurs du bois. La qualification de base pour ce métier est d'être capable de travailler le bois. Si je prends le cas de notre voyage au Kenya, certaines personnes dans ce pays sont des artistes mais elles ne seront probablement jamais choisies. Pourtant, elles ont la capacité de travailler le bois, une compétence très fondamentale, mais probablement trop de base pour qu'elle soit un critère de sélection d'immigrants. En tant que réfugiés, les personnes ont probablement plus de chance dans ces cas; ces personnes sont des réfugiés. Notre nouveau système sera-t-il assez souple pour prendre en compte cette situation?

L'autre aspect que nous avons remarqué est le facteur de rapidité. Comme vous l'avez mentionné, l'économie mondiale change à un rythme si rapide, et nous n'arrivons pas du tout à nous tenir à jour, car le délai est trop long pour changer notre système de points en fonction des besoins.

Mme Joan Atkinson: Permettez-moi de traiter cette question en deux volets.

La question des travailleurs qualifiés est une question que nous gardons à l'esprit dans les travaux que nous effectuons concernant les critères de sélection. En effet, nous sommes préoccupés par le fait que si nous haussons trop le niveau d'instruction, en sachant que l'instruction est un facteur essentiel en termes d'établissement réussi, nous pourrions éliminer par inadvertance des personnes exerçant des métiers spécialisés. Les travailleurs qualifiés ne possèdent pas de diplômes universitaires. Ils peuvent avoir un certificat d'apprenti ou de métier ou d'autres formes d'instruction et de formation. Ainsi, nous devons trouver un équilibre. C'est une des questions que nous continuons d'examiner dans l'élaboration du nouveau modèle de sélection.

• 1000

En termes de réaction et de rapidité, nous sommes certes très conscients du fait que notre système de sélection outre-mer n'est pas aussi rapide que les employeurs le souhaiteraient lorsqu'ils recherchent des travailleurs qualifiés. Nous avons tendance à compter, et je crois que nous continuerons de nous fier sur notre programme de travailleurs temporaires pour vraiment combler ces pénuries de main-d'oeuvre ou de compétences dans des domaines particuliers de l'économie.

Le programme de travailleurs étrangers temporaires est très axé sur les pénuries du marché du travail. Son mode de fonctionnement n'est pas possible et n'est probablement pas souhaitable pour le système des immigrants permanents. Lorsque nous sélectionnons un immigrant, nous choisissons quelqu'un qui entrera sur le marché du travail et qui, nous l'espérons, sera un membre de notre population active pendant une longue période: dix, vingt ou trente ans. Contrairement au fait de combler un créneau spécifique du marché du travail maintenant, au cours des deux prochaines années ou pour une autre période, les immigrants seront des membres de notre population active pendant une période plus longue. Par conséquent, nous désirons les sélectionner en ayant à l'esprit cette vision à long terme.

Le programme des travailleurs étrangers temporaires, en revanche, nous permet de combler des pénuries de main-d'oeuvre et des besoins de compétences particulières que les employeurs ou les secteurs de l'économie peuvent éprouver. Une partie du réaménagement de notre programme des travailleurs étrangers temporaires consiste en fait à travailler en partenariat avec l'industrie et les employeurs afin de tenter de déterminer ces pénuries de main-d'oeuvre et de trouver des moyens pour faciliter l'entrée plus rapide de personnes sur une base temporaire afin de combler ces pénuries sur le marché du travail.

M. David Price: Je suis heureux de constater au moins une chose concernant les travailleurs temporaires: c'est qu'ils peuvent postuler de nouveau lorsqu'ils sont au Canada. Il s'agit d'un problème important que nous avions auparavant. Nous perdions ainsi des gens.

Mme Joan Atkinson: Oui.

Le vice-président (M. Leon Benoit): Merci, David.

Monsieur Telegdi, je dois quitter sous peu et j'aimerais poser quelques questions. Me le permettez-vous?

M. Andrew Telegdi: Oh! Certainement.

Le vice-président (M. Leon Benoit): Merci beaucoup, Andrew. Je l'apprécie.

J'aimerais que l'on poursuive la période de questions de M. Price et de M. Telegdi dans une minute, mais, à propos des chiffres, dans le tableau que vous nous avez donné qui est intitulé «Immigrants par catégorie, Janvier à décembre 1997-1999», dans la catégorie des travailleurs qualifiés, il est inscrit 92 415 alors que dans la catégorie Total composante économique, le chiffre inscrit est 105 430. Quel serait le nombre, par catégorie, qui représenterait les personnes qui se seraient elles-mêmes qualifiées—autrement dit, en excluant tout type de personnes à charge? Cela inclut les travailleurs qualifiés, les entrepreneurs, les travailleurs indépendants et les investisseurs.

Mme Joan Atkinson: Kathleen va vérifier si nous avons le nombre exact. Notre ratio personnes-cas est actuellement de 2,06, je crois, ce qui indique le nombre de personnes par cas. Par conséquent, si vous regardez le ratio personnes-cas, vous voyez qu'il y a 2,06 personnes par cas, autrement dit la personne qui fait la demande plus 1,06 personnes à charge: le ou la conjointe, le partenaire ou les enfants à charge. Ainsi, sur le plan des personnes assujetties au système de points, on peut dire qu'environ la moitié de ces personnes sont des demandeurs principaux. Mais je ne sais pas si nous avons le nombre exact.

Le vice-président (M. Leon Benoit): La moitié? Si c'était 2,06, ce serait davantage 40 p. 100, n'est-ce pas?

Mme Joan Atkinson: Oui.

Le vice-président (M. Leon Benoit): Par conséquent, ce serait environ 40 000 personnes qui se qualifieraient par elles-mêmes ou...

Mme Joan Atkinson: ...sont assujetties à l'évaluation dans le cadre du système de sélection, c'est exact.

Le vice-président (M. Leon Benoit): Bien, exactement. Ainsi, ce serait environ 20 p. 100 si on regarde la population totale des immigrants.

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

Le vice-président (M. Leon Benoit): Ils se qualifient en fonction de leurs compétences, de leur niveau d'instruction et d'autres facteurs du même genre.

Mme Joan Atkinson: Oui, c'est exact.

Le vice-président (M. Leon Benoit): J'avais déjà entendu parler d'environ 15 p. 100; ce pourcentage n'est pas tout à fait exact, mais presque.

J'ai été intéressé par la discussion et la manière dont elle s'est déroulée concernant la façon d'examiner les personnes qui ont été acceptées dans les catégories indépendantes et la manière dont elles s'adaptent au marché du travail et à la société au Canada ainsi qu'à l'incidence qu'elles peuvent avoir.

• 1005

En fait, demain soir je vais diffuser le rapport du groupe de travail sur l'immigration dans la région du Grand Toronto. J'ai travaillé pendant près d'un an et demi dans ce groupe de travail composé d'environ quinze personnes provenant de la région de Toronto. Une des découvertes principales que j'ai faites, en écoutant des centaines de personnes au cours des activités du groupe de travail, était que les gens sont souvent induits en erreur par les consultants qui les recrutent, ou par des Canadiens aux bureaux étrangers, sur ce à quoi ils doivent s'attendre du marché du travail canadien. Par conséquent, ils arrivent avec de grandes attentes et sont ensuite amèrement déçus.

Les répercussions que cette situation a sur la famille peuvent être dévastatrices. Je me trouvais un jour à Toronto, dans le bureau d'un avocat spécialisé en immigration, et j'y ai rencontré un homme qui avait été ingénieur au Pakistan. C'était deux ans après son arrivée. L'homme m'a dit que son épouse avait déclaré que si elle retrouvait le consultant maintenant, elle le tuerait. Elle n'avait pas vraiment l'intention de le tuer, mais elle voulait indiquer à quel point ce consultant avait eu une incidence négative sur sa vie. Non seulement l'homme travaille pour un maigre salaire; il vit également la perte de son statut dans la communauté. Au Pakistan, il avait un statut élevé dans sa communauté. La gêne ressentie par sa famille qu'il avait quittée, par lui et par sa famille au Canada était phénoménale.

Je me fais un point d'honneur de parler aux chauffeurs de taxi lorsque je me déplace vers l'aéroport ou d'autres endroits. Certains viennent comme des réfugiés et sont très heureux de leur emploi. J'apprécie certes les chauffeurs de taxi et leur travail, mais bon nombre d'entre eux sont venus ici en espérant beaucoup plus. Certains sont des ingénieurs qui possèdent des doctorats, des titres de compétences extraordinaires, et ils conduisent des taxis et ils sont très mécontents. Cela démontre qu'il y a un problème au moment de cibler les immigrants en fonction de leur capacité de s'intégrer rapidement dans le marché du travail canadien.

Une étude dont on a fait mention démontre qu'en fait on s'attend à ce que les immigrants ne reçoivent qu'environ 60 p. 100 du salaire d'un Canadien de souche au cours des cinq premières années, je crois. Il se peut que je ne sois pas très précis, mais je crois que c'était la comparaison. Et je crois que c'était 80 p. 100 il y a dix ans. Ce pourcentage n'est peut-être pas tout à fait exact non plus, mais il est proche de la vérité. Cela démontre donc que le problème s'aggrave.

J'aimerais que vous commentiez le nouveau système que vous avez mentionné. Premièrement, j'aimerais que vous nous expliquiez le nouveau système, parce qu'il ne figure pas dans la loi. Par conséquent, il s'agit d'un travail en cours et que vous ne nous avez pas expliqué, bien que j'aie su que cela se déroulait. Pouvez-vous commenter?

Et ce nouveau système, à votre avis, sera-t-il plus efficace sur le plan de la focalisation, pour le bien du Canada—car manifestement si des personnes sont heureuses dans le marché du travail, cela sera plus rapidement un apport pour le pays—et pour les familles qui sont accablées lorsque leurs attentes ne sont pas comblées.

Mme Joan Atkinson: Permettez-moi de commencer en rectifiant une affirmation que j'ai faite. J'ai dit que le ratio personnes-cas était de 2,06 Il est en fait de 2,11. Mais en ce qui concerne la proportion des immigrants qui sont effectivement assujettis à une évaluation en fonction de critères de sélection, nous avions mentionné 15 à 20 p. 100. Ce sont des pourcentages toujours valides.

Permettez-moi d'aborder votre question directement. Comme vous l'avez mentionné, la gestion des attentes des immigrants est certes quelque chose que nous prenons très au sérieux. Nous avons besoin d'adopter une approche à deux volets à ce sujet.

Premièrement, pour ce qui est du nouveau système de sélection, comme vous l'avez judicieusement souligné, les personnes ressortent du système de sélection avec parfois des attentes non raisonnables, parce que nous les sélectionnons en fonction d'un titre professionnel. Nous les sélectionnons parce qu'elles sont des ingénieurs ou des comptables.

Or, nous voulons adopter un système qui indiquerait ce qui suit: «Nous ne vous sélectionnons pas parce que vous êtes un comptable ou un ingénieur, mais plutôt parce que vous possédez cet éventail d'attributs. Vous posséder de l'instruction, des compétences linguistiques et de l'expérience professionnelle. Vous avez fait preuve de capacité d'adaptation. Nous vous sélectionnons en raison de votre capital humain. Étant donné votre éventail de qualités et d'attributs, nous estimons que vous serez en mesure de vous établir avec succès dans le marché du travail, peu importe le type de travail que vous trouverez».

Le vice-président (M. Leon Benoit): Ainsi, vous misez davantage sur le niveau d'instruction générale, et vous avez mentionné les compétences linguistiques.

Mme Joan Atkinson: Exactement.

• 1010

Cependant, le deuxième volet touche ce que vous avez abordé: la reconnaissance des qualifications et l'accès aux métiers et aux professions. Une partie du travail que nous effectuons avec les provinces vise à obtenir de meilleurs renseignements, parce que lorsqu'un travailleur qualifié ou qu'une personne en affaires prend la décision d'immigrer, c'est une décision très importante. C'est une décision énorme dans la vie d'une personne et de sa famille de s'installer dans un nouveau pays; il est donc important de disposer de la meilleure information disponible sur la situation à laquelle elle sera confrontée.

Nous n'avons plus les ressources à l'étranger pour effectuer des séances d'orientation individuelle avec les immigrants. Nous devons être en mesure de mettre en place des systèmes au moyen desquels nous pouvons fournir de meilleurs renseignements aux immigrants éventuels, de manière à ce qu'ils comprennent le type de barrières qu'ils devront franchir pour obtenir la reconnaissance de leurs qualifications, par exemple. Une autre partie de notre travail avec les provinces et les territoires consiste à transmettre de meilleurs renseignements aux immigrants éventuels de manière à ce qu'ils sachent ce qu'ils devront faire pour abaisser les barrières au moment de faire reconnaître leurs qualifications.

Le vice-président (M. Leon Benoit): Le ministère ne reconnaît-il pas actuellement certaines universités ou certains établissements d'enseignement? Je sais qu'il y a certaines universités décernant certains diplômes reconnus comme équivalents. Cela n'est-il pas le cas? Ne s'agit-il pas d'une reconnaissance officielle?

Mme Joan Atkinson: Non. Dans le système de sélection actuel, nous examinons simplement si la personne a un diplôme universitaire et, si elle possède un tel diplôme, on lui accorde un certain nombre de points dans le cadre de notre système de points. Ce n'est pas une équivalence. Nous ne considérons pas si tel diplôme universitaire est équivalent à tel baccalauréat au Canada, par exemple. Cela ne fait pas partie de notre processus d'évaluation actuellement.

Le vice-président (M. Leon Benoit): Ne serait-il pas utile de formuler un jugement quelconque sur les différentes universités? Par exemple, je pense qu'au Pakistan les diplômes décernés varient grandement en qualité. Ne serait-il pas très avantageux de faire un jugement à ce sujet, de sorte que l'on puisse savoir au moins que dans telle université, les cours sont réellement comparables à ceux offerts dans les facultés de génie du Canada, par exemple?

Mme Joan Atkinson: Non seulement ce serait très compliqué et complexe, mais nous ne possédons certainement pas l'expertise au ministère de l'Immigration pour pouvoir effectuer ce genre d'évaluation.

Je demanderais peut-être à Dougall d'aborder brièvement ce sujet, parce que, encore une fois, il s'agit également d'une partie du travail que nous effectuons avec les provinces et les territoires sur la reconnaissance des diplômes.

Le vice-président (M. Leon Benoit): Pourrais-je poser cette question en premier? Est-ce que les provinces font alors dans certains cas une détermination à ce chapitre, même si cela n'est pas officiel? Je ne me rappelle pas à qui j'ai parlé, mais j'ai parlé à quelques personnes qui m'ont mentionné cela, et je présumais que cela était aussi fait par le ministère de l'Immigration.

M. Dougall Aucoin: Les universités réalisent effectivement des évaluations sur les titres universitaires, lesquelles sont effectuées pour quiconque fait une demande d'admission à l'université, et certaines personnes ont tenté de faire évaluer leurs titres de compétences par les universités avant de venir au Canada. Mais c'est pourquoi il nous est important de tenter d'élaborer une infrastructure d'organismes indépendants ou d'organismes provinciaux qui effectueraient des évaluations de titres de compétences pour tout type de profession ou de compétence.

Toutefois, en ce qui concerne les mouvements d'immigration, ce qui a été plus important était de tenter de diffuser de l'information afin d'encourager les personnes qui désirent immigrer à acquérir cette information avant d'arriver au Canada. Nous avons ainsi fourni des documents d'information afin de permettre aux personnes de communiquer, par exemple, avec le Centre d'information canadien sur les diplômes internationaux, qui à son tour oriente ces personnes vers les organismes professionnels, les organismes de métier ou les centres d'évaluation des titres de compétences afin d'obtenir de l'information sur les exigences d'admission au Canada pour exercer le type de profession qu'elles aimeraient exercer à leur arrivée. Cependant, cela ne leur donne pas le billet d'entrée dont elles ont besoin pour décrocher un emploi, et cela demeure toujours un problème.

Nous pouvons donner beaucoup d'information. Certains organismes professionnels, par exemple, ne veulent pas prendre un engagement ou octroyer de licence avant que les personnes arrivent au pays et qu'ils les voient, qu'ils les voient travailler dans un milieu de travail. Mais, en même temps, si nous pouvons nous assurer que les personnes sont bien informées sur les exigences de la pratique de leur profession au Canada et sur les possibilités d'emploi au Canada pour exercer leurs compétences, nous aurons fait de bons progrès pour répondre à ces attentes.

À la suite de la conférence que nous avons eue l'automne dernier, nous avons travaillé avec des partenaires afin d'élaborer un site Internet, qui contiendrait une vaste gamme de renseignements sur le marché du travail, sur les exigences pour participer à la population active dans toutes les provinces du Canada, et sur ce dont les personnes ont besoin pour répondre aux exigences du point de vue d'une profession, d'un métier, etc.

• 1015

Le fait de fournir de l'information aux personnes avant qu'elles arrivent au pays fait partie de la solution, mais en faire une étape dans notre processus de sélection ne sera pas utile non plus, parce que nous ne pouvons pas résoudre la question pour les provinces ou pour les organismes professionnels qui régissent ces professions et métiers en bout de ligne.

Le vice-président (M. Leon Benoit): Pour cette question, j'ai compris très clairement que même si au cours de ce processus vous, au ministère, à partir des bureaux outre-mer, dites aux personnes qu'elles feraient mieux de vérifier si leurs titres de compétences seront acceptés au Canada, la plupart des gens n'écouteront pas cette consigne et ne l'accepteront pas, et ce, même si on formule clairement un avertissement. Ils pensent: «Ouais, vous tentez de nous décourager, mais nous savons que la situation est meilleure que vous le dites».

M. Dougall Aucoin: En fait, nous allons plus loin. Dans certains cas, nous avons demandé à des clients de signer une déclaration selon laquelle ils sont au fait de la possibilité qu'ils ne puissent exercer leur profession au Canada. Il s'agit de décisions importantes, mais en fin de compte bon nombre de personnes décident d'immigrer au Canada en raison de facteurs qui les poussent à quitter leur pays. Elles veulent améliorer leur qualité de vie, et elles sont donc prêtes à risquer beaucoup pour y arriver.

Une fois arrivées au pays, bien sûr, elles sentent encore qu'on les a laissé tomber, parce qu'elles avaient des attentes selon lesquelles elles pourraient être actives dans notre marché du travail et notre économie, ce qu'elles ne peuvent pas faire entièrement.

Le vice-président (M. Leon Benoit): Merci beaucoup, monsieur Aucoin. Je m'excuse d'avoir mal prononcé votre nom plus tôt. Je l'ai mal lu, en fait.

Je dois quitter et quelqu'un doit prendre ma place. Monsieur Telegdi, prendriez-vous ma place? Je suis sûr que les autres membres vous permettront de poser vos autres questions à titre de président.

M. Andrew Telegdi: Merci beaucoup, monsieur Benoit. Je pense parler également au nom de M. Price lorsque j'affirme que cela a été une séance de comité formidable.

Le vice-président (M. Leon Benoit): Andrew, pouvez-vous venir à ma place? Apparemment, quelqu'un doit siéger ici. Merci.

Le vice-président suppléant (M. Andrew Telegdi): Nous allons dire à M. Fontana qu'une nouvelle norme a été adoptée.

Voix: Oh, Oh!

Le vice-président suppléant (M. Andrew Telegdi): Si vous me permettez, j'étais sur le point de l'interroger.

M. Benoit a parlé des chauffeurs de taxi. J'ai pensé qu'une des façons qui nous permettrait de mesurer le taux d'intégration serait de sonder les chauffeurs de taxi et d'évaluer le nombre d'entre eux qui possèdent des doctorats. En fin de compte, je l'espère, aucun d'entre eux n'en posséderont.

Comme je l'ai mentionné précédemment, nous sommes réellement en concurrence, et je crois que nous le serons davantage pour attirer les immigrants. Voici ce qui a changé et qui va constituer un réel défi. Je sais que lorsque je suis venu au pays avec ma famille vers la fin des années 50, il était pratiquement prohibitif d'appeler dans notre pays d'origine. Mais les communications se sont tellement multipliées. Eh! bien, c'est une révolution incroyable.

Essentiellement, lorsque nous sommes venus—et cela s'applique aux personnes de tous les pays—nous nous intégrions beaucoup plus rapidement, on avait bien sûr des gens de la même communauté au Canada, mais on interagissait avec l'ensemble de la société canadienne. Maintenant, nous avons l'Internet, de sorte qu'on peut communiquer fréquemment avec son pays d'origine, et on conserve ces liens qu'on ne pouvait entretenir auparavant. Je lance cette affirmation comme ça. Ce sera intéressant de voir ce qui se produit dans l'avenir; ce sera certainement un défi.

Une autre constatation que je fais quand je marche dans ma collectivité—et je suis sûr que tout le monde arriverait à la même conclusion—c'est qu'il y a certaines personnes dans notre communauté qui réussissent de manière formidable, mais qui ne pourraient jamais immigrer dans le cadre du système actuel. Ces personnes sont des leaders dans le domaine des affaires, parce que c'est un domaine qui leur est ouvert. Elles sont vraiment des leaders extraordinaires dans leurs domaines au sein des communautés. C'est un facteur vraiment intangible. Comment pouvez-vous évaluer cela?

Mme Joan Atkinson: Parce que l'immigration traite fondamentalement avec des êtres humains individuels, nous devons faire preuve d'un pouvoir discrétionnaire dans tout système d'immigration, dans tout système de sélection. On ne peut pas toujours donner des réponses carrées.

• 1020

Nous devons avoir un système qui a la souplesse nécessaire pour permettre aux décideurs individuels au sein de ce système d'exercer leur jugement. Si quelqu'un ne répond pas aux critères, mais que l'évaluation détermine que cette personne sera en mesure de s'établir avec succès, nous devons pouvoir permettre aux décideurs d'exercer leur jugement et leur pouvoir discrétionnaire pour permettre à cette personne d'immigrer.

Et nous avons l'intention de le faire dans notre nouveau modèle de sélection. Nous espérons rendre les critères de sélection aussi clairs, objectifs et transparents que possible, parce que c'est important, non pas seulement pour les décideurs, mais également pour les immigrants éventuels, de savoir quelles exigences ils doivent remplir. Toutefois, nous continuerons d'exercer un pouvoir discrétionnaire afin de permettre à chaque agent des visas d'exercer ce type de jugement.

Le vice-président suppléant (M. Andrew Telegdi): Merci.

Monsieur Price.

M. David Price: Merci.

J'aimerais poser une brève question. Vous avez parlé précédemment des facteurs démographiques. C'est la base du sujet à l'étude. La plupart d'entre nous avons lu Entre le boom et l'écho; en fait, nous avons tenté de faire venir David Foot, mais nous espérons toujours.

Cela m'amène à cette question. Comme je l'ai mentionné avant, certains groupes externes ont fait leurs études et parlent de 95 000 immigrants, alors que d'autres groupes ont fait leurs études et disent 500 000 immigrants. Par conséquent, je vais vous mettre sur la sellette et vous demander ce que vous en penser. Que répondez-vous à cela, vous qui donnez un chiffre au milieu?

Mme Joan Atkinson: Dans toutes les diverses études qui ont été réalisées, deux principaux thèmes ressortent. Le premier thème est que l'immigration constitue une variable, mais qu'il s'agit d'un facteur très important pour déterminer la croissance démographique. Nous pouvons observer que l'immigration a eu une incidence directe sur la croissance de la population du Canada.

Deuxièmement, nous pouvons constater que l'immigration a eu une incidence certaine sur la croissance du marché du travail. Certaines des études indiquent que l'immigration a représenté jusqu'à 70 p. 100 de la croissance du marché du travail. Alors nous voyons que l'immigration a une incidence directe.

Sur le plan du vieillissement de la population, ce qui ressort des recherches est beaucoup moins défini, disons, en termes d'incidence sur la structure par âge de la population. Les recherches n'indiquent pas si l'immigration aura une incidence importante en termes de changement dans la structure par âge d'une population donnée. Toutefois, les recherches montrent qu'on doit avoir des nombres beaucoup plus considérables—très considérables—d'immigrants en âge de travailler ou même plus jeunes afin d'observer une incidence sur la structure par âge de la population.

La structure par âge des immigrants que nous sélectionnons n'est pas dissemblable à la structure par âge de la population canadienne. Mais, ce qui est clair, en ce qui concerne ce ratio de dépendance et la structure par âge, c'est qu'étant donné l'incidence considérable que l'immigration a sur la croissance du marché du travail, et sûrement lorsqu'on envisage de soutenir cette population vieillissante, l'immigration représente un facteur—pas le seul facteur, mais clairement un facteur—que nous devons prendre en considération pour prévoir notre avenir démographique.

Le vice-président suppléant (M. Andrew Telegdi): Bien. Y a-t-il d'autres questions?

M. David Price: Tout ce que je puis dire, c'est que j'ai hâte d'entendre les personnes qui parlent de l'autre perspective.

Le vice-président suppléant (M. Andrew Telegdi): Merci beaucoup. Cela a été une réelle première: M. Benoit m'a en fait invité à siéger comme président.

Voix: Oh, Oh!

M. David Price: Nous avons enfin trouvé un moyen de le contrôler.

Voix: Oh, Oh!

Le vice-président suppléant (M. Andrew Telegdi): La séance est levée jusqu'au mercredi 10 mai, à 15 h 30.