ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 27 septembre 2000

• 1540

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins d'aujourd'hui. Du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, nous accueillons Bob Watts, sous-ministre adjoint des Services fonciers et fiduciaires, ainsi que Hiram Beaubier, directeur général des Ressources naturelles et de l'environnement. Nous sommes heureux de vous compter parmi nous.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions la question de la protection des espèces sauvages en péril au Canada dans l'optique du projet de loi C-33, soit la Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada.

Si vous voulez bien faire votre exposé, nous vous poserons ensuite des questions. Je vous remercie.

M. Bob Watts (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Madame la présidente et membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à vous parler du projet de loi sur la protection des espèces sauvages en péril. Je m'appelle Bob Watts et je représente le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien que, par souci de concision, j'appellerai le MAINC.

Il importe de noter que son organisation comporte deux programmes distincts, soit le Programme des affaires du Nord, qui gère les terres et les ressources se trouvant au nord du 60^e parallèle, et le Programme des affaires indiennes et inuites, qui administre les terres des réserves. Je ferai moi-même cette présentation pour le MAINC, mais M. Hiram Beaubier, directeur général des Ressources naturelles et de l'environnement au Programme des affaires du Nord, sera à votre disposition après mon exposé pour répondre à vos questions sur les aspects concernant la compétence du MAINC au nord du 60^e parallèle. Je répondrai avec grand plaisir, pour ma part, à vos questions sur les aspects touchant la compétence du ministère à l'égard des terres des réserves.

J'aimerais d'abord donner au comité un bref aperçu du Programme des affaires du Nord et du Programme des affaires indiennes et inuites en fonction des liens qui existent entre les mandats de ceux-ci et le projet de loi sur les espèces en péril. J'examinerai ensuite les domaines où le MAINC collabore et continue de collaborer avec Environnement Canada en vue d'intégrer les dispositions de la Loi sur les espèces sauvages en péril dans les régimes environnementaux du Nord et de favoriser des partenariats avec les collectivités autochtones.

L'un des mandats du Programme des affaires du Nord est de gérer les ressources naturelles relevant du MAINC dans le Nord, jusqu'à ce que ces responsabilités soient transférées aux gouvernements territoriaux. Plus exactement, les ressources administrées sont les eaux, les terres, les minéraux, le pétrole et le gaz se trouvant dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut. Au Yukon, le ministère administre aussi les forêts, mais il a transféré au gouvernement territorial la responsabilité du pétrole et du gaz exploités sur la terre ferme.

La gestion des ressources naturelles dans le Nord se fonde sur une législation dotée d'un cadre précisant la façon de le faire et les obligations rattachées à leur sauvegarde. Une autre responsabilité permanente du MAINC dans le Nord qui a trait à la Loi sur les espèces sauvages en péril, est l'administration des services relatifs aux immobilisations fédérales, les lois sur les ressources liées aux revendications et les autres obligations relatives aux revendications. Le MAINC joue aussi le rôle de défenseur du Nord et coordonne les activités fédérales dans cette région du pays.

La gestion de la faune du Nord incombe aux gouvernements territoriaux, au Service canadien de la faune et aux institutions de gouvernement populaire établies en vertu des ententes de règlement des revendications territoriales. Je suis sûr que le comité voudrait connaître directement le point de vue des gouvernements territoriaux et des institutions de gouvernement populaire. Il semble que la Loi sur les espèces sauvages en péril comporte des dispositions sur la consultation des gouvernements territoriaux et les conseils de gestion de la faune, là où de tels conseils ont été habilités à cette fin en vertu des ententes de règlement des revendications territoriales.

Pour ce qui est du Programme des affaires indiennes et inuites, son mandat découle de la Loi sur les Indiens. Nos politiques et nos programmes aident les collectivités autochtones à répondre à leurs besoins d'autodétermination dans les domaines de l'autonomie gouvernementale, de l'éducation et du développement communautaire et sur les plans économiques, culturel et social. Ce programme aide les collectivités autochtones à assurer la santé de leur population et à être durables en offrant des services de base semblables à ceux qui sont fournis aux autres habitants du Canada.

• 1545

Il incombe au MAINC, à titre de gestionnaire des terres, de participer à la mise en oeuvre de la Loi sur les espèces sauvages en péril au Canada (LESPC), dans le cadre aussi bien du Programme des affaires du Nord que du Programme des affaires indiennes et inuites. Le ministère assume des responsabilités législatives dans le Nord et sur les terres des réserves en ce qui concerne l'administration de la tenure des terres, notamment pour la délivrance des permis et des licences, et la passation des baux. La LESPC proposée prévoit la tenue de consultations afin d'assurer l'établissement de stratégies de restauration, de plans d'action et de plans de gestion pour les espèces en péril, en collaboration avec le MAINC et les collectivités autochtones concernées.

J'aimerais maintenant attirer votre attention sur la façon dont le MAINC compte poursuivre sa collaboration avec Environnement Canada afin de mettre en oeuvre les dispositions de la LESPC, dans la mesure où elles concernent le mandat du MAINC.

D'abord et avant tout, le MAINC appuie la stratégie pour la protection des espèces en péril, telle qu'elle a été exposée par l'honorable David Anderson, ministre de l'Environnement. Au cours des dernières années, la protection de l'environnement est devenue une priorité pour tous les Canadiens. Le Canada a donc l'obligation et la responsabilité morale de protéger les divers éléments de la faune afin d'éviter qu'ils se trouvent en danger de disparition ou qu'ils ne disparaissent effectivement par suite de nos activités.

Plus de la moitié des espèces en péril répertoriées actuellement se trouve sur des terres autochtones. Cela démontre le rôle important que jouent les collectivités autochtones et qu'elles continueront de jouer dans le cadre de la gestion des mesures de protection des espèces en péril. Ces terres sont pour la plupart non bâties et, dans certains secteurs cruciaux, elles demeurent les seules terres non bâties qui restent. Il est donc essentiel, pour atteindre les objectifs de la loi proposée, d'assurer la participation importante des collectivités autochtones.

Environnement Canada a fait participer activement le MAINC lorsqu'il s'est agi d'obtenir, dans le cadre des consultations, l'apport des collectivités du Nord et des collectivités autochtones. Ce ministère a déployé des efforts concertés par le passé pour faire en sorte qu'on consulte les collectivités autochtones et il poursuit ces efforts; ce souci transparaît d'ailleurs dans la loi proposée.

La LESPC prévoit la consultation des Autochtones concernés à chacune des étapes du processus. En vertu de cette approche, on a l'intention de recourir aussi aux connaissances traditionnelles ou aux connaissances des collectivités pour la détermination des espèces en péril et l'élaboration des plans de rétablissement. La loi prévoit aussi la création d'un sous-comité autochtone rattaché au Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada (CSEMDC) afin d'assurer la participation active des Autochtones au processus de prise de décision. Toutes ces initiatives bénéficient de l'appui du MAINC.

L'approche proactive qu'Environnement Canada a adoptée et qu'il est résolu à poursuivre contribue grandement au renouvellement des partenariats avec les peuples autochtones, au renforcement des capacités et aux efforts pour favoriser des collectivités saines, tous des aspects mentionnés dans le rapport «Rassembler nos forces», dans le Plan d'action du Canada pour les questions autochtones et dans son engagement à l'égard du développement durable en vue de répondre aux besoins d'aujourd'hui sans compromettre ceux de l'avenir.

Le MAINC est très favorable à l'inclusion des connaissances écologiques autochtones traditionnelles ou des connaissances des collectivités dans la LESPC. Ces connaissances traditionnelles sur de nombreuses espèces constituent une source précieuse d'information. Le fait de tenir compte aussi de ces connaissances, en plus des connaissances scientifiques occidentales, profitera aux espèces en danger de disparition du Canada et assurera la participation des Autochtones à l'établissement de la liste de ces espèces.

Nous sommes déterminés à continuer de travailler en étroite collaboration avec Environnement Canada, les collectivités autochtones et les habitants du Nord à coordonner nos responsabilités et à fournir des conseils sur les questions concernant le Nord.

Dans certains cas, il pourra s'avérer nécessaire, en dernier recours, de limiter l'utilisation des terres afin de protéger adéquatement les espèces en péril. Vu les droits des Autochtones et les droits accordés par les permis délivrés en vertu de nos pouvoirs législatifs, nous convenons qu'il est crucial d'inclure dans la loi des dispositions sur les indemnités et de prévoir des fonds suffisants pour le domaine visé.

En guise de conclusion, le MAINC appuie les principes sur lesquels repose le projet de loi C-33. Le défi pour le MAINC consistera à faire en sorte de pouvoir non seulement s'acquitter de ses responsabilités en vertu de la LESPC mais également continuer à collaborer avec Environnement Canada afin de favoriser les partenariats avec les collectivités autochtones et les collectivités du Nord pour répondre à leurs besoins.

Voilà, madame la présidente, qui met fin à notre exposé. Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): C'est moi qui vous remercie beaucoup.

Lors du premier tour de table, chaque député aura la parole pour cinq minutes, ce qui inclut la réponse des témoins. Nous allons commencer par M. Abbott.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): J'aimerais revenir au premier paragraphe de la page 7 de vos notes, où vous dites:

Vu les droits des peuples autochtones et les droits accordés par les permis délivrés en vertu de nos pouvoirs législatifs, nous convenons qu'il est crucial d'inclure dans la loi des dispositions sur les indemnités et de prévoir des fonds suffisants pour le domaine visé.

La question préoccupe naturellement la collectivité non autochtone également.

• 1550

Le MAINC est-il d'avis que la loi telle que rédigée suffit pour garantir une indemnisation adéquate et équitable aux collectivités autochtones, si jamais la question se posait, et pour garantir un règlement?

M. Bob Watts: Actuellement, nous estimons tout d'abord qu'il s'agit d'un dernier recours et qu'il pourrait en fait être nécessaire de limiter l'utilisation des terres pour bien protéger des espèces en péril. En fait, c'est l'affaire de tout le monde, ce dont semblent également témoigner les consultations qui ont eu lieu avec les collectivités autochtones.

Nous sommes aussi d'accord avec la position adoptée par Environnement Canada, soit que les dispositions relatives à une indemnisation ne nuisent pas à l'adoption de mesures facultatives de protection de l'habitat. Nous sommes satisfaits du travail effectué jusqu'ici, et les consultations le confirment.

M. Jim Abbott: Je me demande si vous pouvez nous expliquer comment vous voyez l'attitude générale des Autochtones—en reconnaissance du fait qu'au sein des centaines et des milliers de collectivités et de peuples, chacun se gouverne et a sa propre attitude—particulièrement depuis l'arrêt Marshall. D'après votre exposé pour le compte du MAINC et, donc, pour le compte des collectivités autochtones, ils feraient partie du processus. Êtes-vous convaincu que la collectivité autochtone accueillera bien cette proposition, qu'elle ne cherchera pas en fait à avoir un plus grand droit de parole et plus de pouvoir dans ce processus?

M. Bob Watts: Compte tenu de votre préambule selon lequel il est difficile de parler au nom des diverses collectivités du pays, les collectivités autochtones ont été largement consultées. Environnement Canada a joué un rôle clé pour faire en sorte que ces consultations aient lieu. Il y a eu rétroaction et participation des collectivités d'un peu partout au pays, et leurs préoccupations se retrouvent dans la loi à l'étude.

M. Jim Abbott: Dans l'ensemble, le MAINC est satisfait des consultations qui ont eu lieu, conscient de sa responsabilité fiduciaire à l'égard des peuples autochtones?

M. Bob Watts: Nous sommes très satisfaits du processus de consultation.

M. Jim Abbott: Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Merci beaucoup, monsieur Abbott.

Monsieur Gruending, je vous prie.

M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Je vous remercie.

Quand le projet de loi a été déposé à la Chambre ainsi qu'un peu avant et un peu après, nous avons eu de nombreux contacts avec les divers groupes. Parmi les problèmes qu'ils ont décrits, il y a le fait que, même sur ses propres terres—particulièrement au nord du 60^e parallèle—, le gouvernement fédéral aurait le pouvoir discrétionnaire de protéger les espèces et l'habitat, mais qu'il ne serait pas obligé de le faire.

On a dit craindre les guerres de clocher, nombreuses entre les ministères. En fait, on nous a dit qu'auparavant, il fallait s'attendre que les «groupes environnementaux» soient partisans d'un certain camp et l'industrie forestière ou des pâtes et papiers d'un autre, mais dans ce cas particulier, les deux faisaient tandem pour réclamer une loi plus musclée. On craignait qu'une des plus grandes entraves à de bons résultats soit les guerres de clocher entre les divers ministères.

Je suis curieux de savoir, puisque je travaille moi-même dans un ministère, si vous croyez que cette crainte est justifiée?

M. Hiram Beaubier (directeur général des Ressources naturelles et de l'environnement, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Je vais vous répondre dans le contexte du Nord.

Chaque jour, nous travaillons dans un champ de compétence qui réunit toute une gamme d'intérêts différents dont il faut tenir compte lors de décisions liées à la gestion des ressources et de l'environnement. Actuellement, nous devons tenir compte de lois fédérales, soit de la Loi canadienne de protection de l'environnement, de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, de la Loi sur les pêches et ainsi de suite. Il faut en intégrer les exigences à celles des lois habituelles que nous appliquons par rapport aux terres, aux forêts, au pétrole et au gaz, ainsi qu'aux mines et aux minéraux.

C'est toujours un défi de faire en sorte que les divers intérêts des ministères sont reflétés dans les décisions prises. La loi à l'étude ajouterait de nouvelles exigences. Nous ne voyons pas d'obstacles particuliers dans la loi ou dans les processus qui y sont décrits qui mèneraient au genre d'impasse dont on vous a peut-être parlé.

• 1555

Nous estimons que les processus de consultation et de prise de décision que nous avons en place permettront d'obtenir les décisions qu'il nous faut prendre comme ministère en gestion des ressources de manière à tenir compte pleinement de l'esprit du projet de loi à l'étude.

M. Dennis Gruending: Une analyse comparative de la loi antérieure, soit du projet de loi C-65, et du projet de loi à l'étude semble indiquer que ce qui était souvent une obligation dans l'ancien texte de loi est devenue une simple possibilité. En d'autres mots, le pouvoir discrétionnaire est devenu l'expression du jour.

Je suis curieux de savoir si, dans votre optique nordique entre autres, ce changement nuit à la loi.

M. Hiram Beaubier: Je ne le crois pas. La loi est plutôt claire en ce qui concerne l'intention du gouvernement. Elle confère des pouvoirs aux ministres qui sont désignés, soit celui des Pêches, celui de l'Environnement et celui du Patrimoine. Ces pouvoirs et autorisations seront reflétés dans les décisions courantes du gouvernement. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui est le propriétaire des terres du Nord, fait partie de ce gouvernement. Les ministères sont tout à fait capables de se réunir, d'éviter le genre de conflit dont vous parlez et de faire en sorte que l'esprit général de la loi à l'étude est entièrement respecté.

M. Dennis Gruending: Je me rends compte que je vous mets peut-être sur la sellette un peu quand je pose de pareilles questions alors que vous êtes à l'emploi du gouvernement, mais je vais quand même tenter d'avoir une réponse.

En ce qui concerne les groupes de Premières nations—et nous allons certes leur poser la question quand ils comparaîtront—puisque vous travaillez avec eux, monsieur Watts, comment perçoivent-ils le projet de loi à l'étude? Croient-ils qu'il faut craindre ce que le gouvernement a l'intention de faire ou y font-ils bon accueil?

M. Bob Watts: À nouveau, monsieur, il est difficile de faire des généralisations, mais la rétroaction que nous avons reçue dans le cadre des consultations indique, je crois, que la mesure est bienvenue. C'est quelque chose que de nombreuses Premières nations souhaitent. Elles tiennent à être partenaires dans la protection des espèces, particulièrement des espèces en péril. Elles se réjouissent de l'occasion qui leur est donnée d'être reconnues comme partenaires dans ce rôle d'intendance qu'elles auront à jouer de concert avec d'autres gouvernements.

M. Dennis Gruending: Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Monsieur Gruending, je vous remercie beaucoup.

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Bonjour, messieurs, et soyez les bienvenus. Je vous écoutais, mais j'ai manqué une partie de votre exposé. Je l'ai lu rapidement et je trouve curieux que vous disiez que ce projet de loi va donner des droits additionnels aux communautés du Nord et aux communautés indiennes.

Présentement, nous avons déjà un accord pancanadien sur la protection des espèces en péril. Les gouvernements provinciaux et territoriaux et des organismes environnementaux sont parties à cet accord. La table est déjà mise. On a déjà tout ce qu'il faut, et ces gens qui s'occupent de la faune se réunissent régulièrement en vue d'améliorer tout ce qui touche les espèces en péril. Vous venez de nous dire, en réponse à la question du député du NPD, que ce projet de loi allait améliorer la situation et donner encore plus de pouvoirs. Je me demande dans quel sens il va donner plus de pouvoirs.

Je constate aussi que vous dites dans votre exposé que la plupart des espèces répertoriées à l'heure actuelle sont dans le Grand-Nord. Or, présentement, on a aussi le COSEPAC, un comité auquel siègent les gouvernements, les territoires et les organismes. Ces gens ont déjà établi une liste de 323 espèces menacées, et on ne veut pas inclure dans ce projet de loi cette liste existante. On veut recommencer le processus pour faire en sorte que ce gouvernement tarde de plus en plus à donner des ressources monétaires aux gens qui en ont besoin pour la protection des espèces menacées ou en voie de disparition. C'est un recul puisque cette liste sera réévaluée et qu'il appartiendra au ministre de l'accepter ou de la refuser.

J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus étant donné ce que j'ai lu rapidement dans votre exposé.

• 1600

[Traduction]

M. Hiram Beaubier: Je vais essayer de vous répondre, madame, en ce qui concerne le Nord. Je vais simplement dire que le projet de loi, bien que son application soit générale, identifie expressément les terres domaniales. Il s'agit donc d'un énoncé du gouvernement fédéral en ce qui concerne les terres dont il a la garde et dont il assume la gestion.

Il intervient au besoin pour traiter des espèces en péril, mais il le fait en toute coopération et collaboration avec les autres autorités qui ont compétence au Canada, particulièrement dans le Nord. La loi mentionne particulièrement les offices et organismes qui sont établis dans des accords de règlement de revendications territoriales lorsqu'il y a obligation de consulter ces offices et organismes et de travailler avec eux. Le gouvernement présente alors un plan d'action relatif aux espèces à risque après avoir consulté les offices et organismes ainsi que les gouvernements territoriaux. Au besoin, la loi lui confère d'autres pouvoirs qui lui permettent d'agir unilatéralement. Les terres du Nord sont des terres domaniales.

Donc, la loi ne nous détourne pas de cet engagement, ne s'en écarte pas; elle fournit simplement un autre outil pour travailler de près avec les provinces et les territoires ainsi qu'avec les offices et les organismes établis dans les accords sur les revendications territoriales.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vous dites que cela crée des outils additionnels. Sachez que le gouvernement fédéral est présentement responsable des terres domaniales. Vous dites que le Grand-Nord sera constitué de terres domaniales. Le Sierra Club a donné une cote D- au gouvernement fédéral pour sa gestion interne et tous les groupes environnementaux lui ont donné un F. Si j'avais eu de telles notes chez moi, ça n'aurait pas suffit.

Présentement, ce qu'il vous faut, ce sont des sous pour agir rapidement chez vous, mais ce projet de loi va retarder les mesures que vous voudriez prendre pour agir immédiatement sur les terres domaniales qui appartiennent au gouvernement fédéral. Je ne comprends pas que vous soyez venus nous vendre ce projet de loi puisque vous dites que vous l'avez déjà. On a déjà toutes les structures nécessaires. Ce qu'il vous faut, c'est de l'argent pour agir rapidement. Il ne vous faut pas d'autres lois, d'autres structures et d'autres ci ou ça. Il faut de l'argent pour agir auprès des espèces en péril et menacées, et vous avez déjà identifié tout ce qu'il vous faut.

Je ne comprends donc pas que vous, qui êtes les représentants du ministère des Affaires indiennes et du développement du Grand Nord, veniez nous dire de ne pas vous donner de moyens tout de suite, mais plutôt d'adopter une loi et de vous donner, peut-être dans deux ans, l'argent pour faire ce qui est prévu dans ce nouveau projet de loi.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Madame, je vous remercie.

Soyez bref, si c'est possible.

M. Hiram Beaubier: Certes.

Pour bien comprendre ce qu'est le cadre législatif dans lequel le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien évolue dans le Nord, il faut comprendre qu'il existe des lois traitant de l'aliénation des terres, de l'eau et de la gestion des eaux, du pétrole et du gaz et des mines et des minéraux. Nous avons des permis d'utilisation des terres qui décrivent comment ces responsabilités seront assumées. Toutefois, les pouvoirs et autorisations concernant la faune et sa gestion sont conférés au gouvernement territorial, ce qui complique la donne lorsque vient le temps de délivrer des permis et de donner des autorisations en vue de protéger l'environnement et la faune.

En réalité, j'estime que le projet de loi à l'étude accroît notre capacité de régler le problème des espèces à risque. Il est difficile actuellement de le faire, dans le cadre législatif actuel.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vous nous dites que ce projet de loi donne au gouvernement le pouvoir...

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Madame, vous aurez à nouveau la parole au second tour. Merci beaucoup.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Au nord du 60^e parallèle, soit votre véritable domaine d'activité en tant que MAINC, une de vos grandes priorités est de voir à tous les territoires de l'Arctique. Vous venez d'expliquer à une collègue du Bloc québécois qu'une des raisons pour lesquelles c'est organisé ainsi, c'est que la compétence relative à la faune appartient aux gouvernements du Nord. Quand le projet de loi C-65 a été déposé, il n'y a pas si longtemps, nous avons couvert tous les territoires au nord du 60^e parallèle. Vous faisiez alors partie des consultations. Compte tenu du fait que les Territoires du Nord-Ouest, le Yukon et le Nunavut n'ont pas du tout de loi de protection des espèces menacées, pourquoi accepterions-nous d'exclure les territoires au nord du 60^e parallèle en vertu de cette loi par rapport à la loi antérieure?

• 1605

M. Hiram Beaubier: L'interprétation que je fais du projet de loi à l'étude, monsieur, c'est qu'ils ne sont pas exclus...

M. Clifford Lincoln: Ils sont exclus.

M. Hiram Beaubier: ... que le projet de loi à l'étude comprend les Territoires du Nord-Ouest, le Yukon et le Nunavut.

M. Clifford Lincoln: En tant que filet de sécurité de leur législation.

Si c'est ainsi que vous l'interprétez, je dois dire que la définition donnée par le groupe de travail sur les espèces en péril, au sein duquel étaient représentés l'Association canadienne des pâtes et papiers, l'Association minière du Canada et les groupes environnementaux ne le voit pas ainsi, exception faite des exclusions comme Parcs Canada et de certaines institutions fédérales précises. Je dois donc dire que nous venons de faire une découverte. Je puis vous donner l'assurance que le Sierra Club, le groupe de travail sur les espèces à risque et d'autres ont étudié ce texte de loi sous toutes ses coutures.

En fait, j'ai un document du groupe de travail ici, devant moi. On peut y lire:

[...] pourquoi n'y a-t-il pas de protection des habitats sur les terres appartenant au gouvernement fédéral dans le Nord (par exemple, le projet de loi attribue aux Territoires la responsabilité première de protéger l'habitat sur les terres domaniales au nord du 60^e parallèle; le gouvernement fédéral ne joue qu'un rôle accessoire, une sorte de filet de sécurité).

Voilà ce que j'ai toujours lu dans tous les documents sur lesquels j'ai pu mettre la main, alors que dans le projet de loi C-65, il n'y a pas d'ambiguïté du tout en ce qui concerne le Nord.

Si vous êtes catégorique dans votre affirmation que toutes les terres en plus de celles de Parcs Canada au nord du 60^e parallèle sont incluses, il serait bon d'en recevoir confirmation de votre avocat, parce que cela changera complètement la situation. Ce sera bien la première fois que nous en entendons parler.

M. Hiram Beaubier: Je vais y voir. Nous allons examiner la loi et fournir la réponse au comité. Selon moi, la définition de «terre domaniale» inclut les terres du Nord.

M. Clifford Lincoln: Au nord du 60^e parallèle.

M. Hiram Beaubier: Oui.

M. Clifford Lincoln: Dans ce cas, je m'en réjouis parce que vous semblez laisser entendre que c'est vraiment important. De toute évidence, cela vous convient puisque vous estimez que c'est la réalité. Qu'arriverait-il si vous découvriez que ce n'est pas le cas?

M. Hiram Beaubier: Je pense que nous devrions aborder la question avec Environnement Canada pour connaître les intentions qu'avait ce ministère.

M. Clifford Lincoln: Bien. C'est excellent.

Pour ce qui est de l'ensemble de la question des habitats se trouvant en territoire domanial, le projet de loi C-65 prévoyait que le gouvernement disposerait de pouvoirs exécutoires. En pratique, dès qu'une espèce en péril était inscrite sur la liste, la loi s'y appliquait automatiquement. Maintenant, il revient au gouverneur en conseil de déterminer si une espèce doit figurer sur la liste et si les habitats se trouvant en territoire domanial doivent être protégés. Encore une fois, il s'agit d'un changement notable par rapport au projet de loi C-65. Êtes-vous d'accord avec ce changement? Étant donné que votre ministère joue un rôle consultatif, en l'occurrence très important dans le présent processus, pouvez-vous nous dire pour quelles raisons vous avez accepté un tel changement?

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Merci beaucoup monsieur Lincoln. Pourriez-vous répondre s'il vous plaît?

M. Hiram Beaubier: Je crains de ne pouvoir répondre à cette question tout de suite. Je vais devoir m'informer.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Auriez-vous l'obligeance de faire parvenir une réponse écrite au greffier?

M. Hiram Beaubier: Bien sûr, madame la présidente.

M. Clifford Lincoln: Donc, il n'y a pas de malentendu. Nous parlons bien de territoire domanial.

M. Hiram Beaubier: C'est ce qu'il me semble.

M. Clifford Lincoln: D'accord.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Monsieur Lincoln, vous pourrez poursuivre là-dessus au deuxième tour.

M. Clifford Lincoln: Très bien.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Merci beaucoup.

Monsieur Reed s'il vous plaît.

• 1610

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, madame la présidente.

Y a-t-il des Autochtones qui siègent actuellement au COSEPAC? Consultent-ils au sujet de la liste?

M. Bob Watts: Nous n'en sommes pas certains.

M. Julian Reed: Dans votre déclaration, vous avez affirmé que la collaboration et le savoir des Autochtones pourraient contribuer au succès du projet de loi. Je suis curieux de savoir ce qu'il en sera. Nous verrons ce que l'avenir nous réserve.

Comme les mesures de l'ancien projet de loi ont été rendues plus discrétionnaires notamment, il est évident qu'il faudra s'assurer de l'entière collaboration et de l'intérêt de tous les citoyens du Canada, y compris les Premières nations. Êtes-vous convaincu que ce projet de loi peut y parvenir? S'il est mis en oeuvre dans sa formule actuelle, peut-il susciter le genre de collaboration et de soutien nécessaire pour obtenir les résultats escomptés?

M. Bob Watts: Voilà une vaste question, monsieur. En fait, je peux affirmer que ce projet de loi, dans son esprit, vise à obtenir la coopération de tous les éléments de la société dans le but d'atteindre un objectif bien précis. Ce projet de loi propose des moyens et prône la collaboration.

M. Julian Reed: Je comprends que l'indemnisation constitue un des incitatifs pour accepter cela.

Je vous explique pourquoi je soulève cette question. En fait, nous pourrions rédiger un projet de loi extrêmement punitif et très dur. Toutefois, cela ne ferait que provoquer ce qu'on désigne par la formule «tire, enterre et tais-toi», qui est pratique courante dans d'autres administrations. Bien sûr, nous voulons éviter d'en arriver là si c'est possible. C'est pourquoi je tiens tant à ce que les divers éléments de ce projet de loi incitent à la coopération.

M. Bob Watts: Si vous voulez parler précisément de l'indemnisation, j'estime que c'est une des formules que propose le projet de loi pour éviter l'approche punitive, comme vous l'avez mentionné. À mon avis, l'idée de créer un sous-comité autochtone par exemple, constitue un autre moyen proposé pour amener les intéressés à s'asseoir à la table de négociation et à examiner ces questions importantes.

M. Julian Reed: Merci. Merci, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Merci, monsieur Reed.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

Si le projet de loi était amendé pour rendre obligatoire la protection des habitats sur les terres fédérales ou relevant du fédéral, sauf en cas de permis, qu'en penseriez-vous? Cela causerait-il des problèmes à la population qui vit au nord du 60^e parallèle ou dans les réserves autochtones?

M. Hiram Beaubier: C'est difficile de répondre à cette question. Tout dépend comment cette obligation est mise en oeuvre. Si c'était fait de façon unilatérale, il y aurait des problèmes. Si on fait preuve de jugement et qu'on tient compte d'autres facteurs, il n'y en aurait peut-être pas.

M. Gar Knutson: Mais quand une obligation est imposée par la loi, ne présume-t-on pas qu'elle sera appliquée avec jugement?

M. Hiram Beaubier: Oui.

M. Gar Knutson: On ne se trompe donc pas en continuant de le présumer.

M. Hiram Beaubier: Je pense que la façon dont les règles administratives s'appliquent au Canada nous offrirait certaines garanties, oui.

M. Gar Knutson: Nous savons que nous ne parlons pas de populations énormes étant donné qu'il s'agit d'espèces en voie de disparition. Nous ne parlons pas, disons, de la protection obligatoire de tous les habitats de la bernache du Canada, par exemple.

• 1615

M. Hiram Beaubier: Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question, monsieur.

M. Gar Knutson: Je veux dire que ce ne devrait pas être une responsabilité trop lourde étant donné que nous ne parlons pas d'un très grand nombre d'animaux. Ils sont en voie de disparition de toute façon, donc il n'en reste pas beaucoup. C'est pourquoi il faut prendre des moyens que certains pourraient qualifier d'extrêmes. Les espèces sont en voie de disparition, ce qui exige des mesures assez fermes. C'est ce qui permet de justifier l'obligation de protéger les habitats.

M. Hiram Beaubier: Je ne sais pas quoi vous répondre. Je ne me sens pas qualifié pour le faire. Je crois que vous voudrez peut-être en discuter avec Environnement Canada.

M. Gar Knutson: Mais, en tant que spécialistes des régions au nord du 60^e parallèle...

M. Hiram Beaubier: Nous sommes spécialisés dans la gestion des ressources autres que les espèces sauvages, et nous avons une idée de la façon dont ces autres sphères de responsabilités peuvent être touchées par le projet de loi.

M. Gar Knutson: Mais cela ne vous alarme pas trop. Du moins c'est ce que je crois comprendre. Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit.

M. Hiram Beaubier: Vous m'avez demandé si une mesure obligatoire susciterait des craintes, et je répète ce que j'ai dit, qu'il y a d'autres mesures législatives qui imposent des obligations, et elles sont appliquées conformément aux règles d'administration de la justice en vigueur au Canada. Je pense donc qu'on pourrait s'arranger.

M. Gar Knutson: Merci.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Merci beaucoup, monsieur Knutson.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, madame la présidente.

Bien sûr, certains craignent que l'application de la Loi sur les espèces en péril soit trop discrétionnaire, dans le cas des mesures concernant le rétablissement et la protection des habitats essentiels. Je vais poser la question un peu différemment de mon collègue, M. Knutson. Pouvez-vous donner au comité l'assurance que l'habitat essentiel peut être protégé dans le Nord, compte tenu du caractère discrétionnaire de certaines dispositions du projet de loi?

M. Hiram Beaubier: S'il est déterminé qu'un habitat doit être protégé, le gouvernement a les outils nécessaires pour s'assurer que les activités associées à cet habitat sont interdites et restreintes. Les lois sur le pétrole et le gaz ou l'exploitation minière permettent de retirer les droits liés à l'exploitation du sous-sol et même d'interdire les activités liées à ces ressources.

Mme Karen Redman: Il y a un autre aspect du projet de loi que je trouve très important, et c'est l'examen quinquennal. J'imagine que vos fonctions au sein du MAINC vous ont amenés à connaître ces examens obligatoires et périodiques. Je me demande si vous pouvez nous parler de votre expérience en la matière. D'après vous, cet examen est-il pris au sérieux et effectué avec soin, quand il est prévu dans une mesure législative de ce genre?

M. Hiram Beaubier: Oui. Tout dépend bien sûr de la portée et de l'intention de l'examen. Mais les examens qui sont prescrits, surtout par une loi ou un ordre du gouvernement, sont pris très au sérieux.

Mme Karen Redman: Merci.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Merci beaucoup, madame Redman.

Je crois que M. Herron aimerait aussi prendre la parole au premier tour.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Je suis vraiment désolé de ne pas avoir entendu votre déclaration, mais d'autres activités m'appelaient ailleurs.

Cela dit, j'ai certaines réserves au sujet du projet de loi dans son ensemble, et le MAINC pourrait bien être en cause. Ce qui m'avait frappé dans le projet de loi C—65, c'est que la protection de l'habitat essentiel était «obligatoire». Nous sommes tous d'accord là-dessus?

M. Hiram Beaubier: Oui.

M. John Herron: Même si on a peut-être raison de croire que ce sont dans des cas extrêmement rares que nous n'agirions pas, la protection reste discrétionnaire. Le MAINC avait-il des réserves importantes au sujet de cet aspect du projet de loi C-65?

M. Hiram Beaubier: Voulez-vous dire au sujet de l'obligation?

M. John Herron: De la protection obligatoire des habitats essentiels sur les terres fédérales.

M. Hiram Beaubier: Pas particulièrement.

M. John Herron: C'est bien. C'est un pas dans la bonne direction. Le MAINC est d'accord là-dessus.

• 1620

M. Hiram Beaubier: Bien, si je peux apporter une précision, nous nous demandons comment la mesure serait appliquée et combinée aux autres pouvoirs qui sont conférés par la loi à notre ministère et à d'autres ministères.

M. John Herron: C'est légitime.

Je ne vous ai pas entendu vous présenter. Y en a-t-il un parmi vous qui a une formation juridique? C'est bien. Moi non plus, nous en sommes donc au même point.

Un avis a été présenté plus tôt par le responsable du ministère de l'Environnement. Il a semblé craindre que ce ne soit pas conforme à la Constitution d'avoir des règles différentes pour les terres fédérales et les terres qui ne relèvent pas du fédéral. De toute évidence, c'est un problème très important pour les terres fédérales. A-t-il jamais été question de ce problème au cours de vos discussions? Nous n'avons jamais entendu parler de cela.

M. Hiram Beaubier: Pas que je sache, monsieur.

M. John Herron: Je ne suis pas très surpris. Qui plus est, les règles que les lois provinciales prévoient au sujet des espèces en péril sur les terres provinciales sont différentes de celles qui s'appliquent sur les terres appartenant à des intérêts privés, et c'est la même chose dans le cas de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qui a été un projet de loi très novateur présenté en 1988 par le gouvernement conservateur au sujet de la présence de produits toxiques dans notre environnement... Les interdictions dans le cas des terres fédérales sont différentes de celles qui s'appliquent aux terres qui ne relèvent pas du gouvernement fédéral. Donc, vous êtes conscient de cela et vous ne voyez pas de problème particulier.

M. Hiram Beaubier: Nous ne faisons pas appliquer la loi ailleurs que sur les terres fédérales qui nous concernent, et nous ne pouvons donc pas vous parler par expérience.

M. John Herron: Je m'excuse encore de ne pas avoir entendu votre déclaration, parce que vous avez répondu à mes questions exactement comme je l'espérais. Merci.

M. Hiram Beaubier: Cela m'inquiète.

Des voix: Oh, oh!

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Cela devrait vraiment vous inquiéter. Merci beaucoup.

Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole au premier tour?

Sans vouloir offenser mon collègue du parti ministériel, j'ai des réserves au sujet de l'attitude «tire, enterre et tais-toi». On emploie souvent des formules frappantes pour exprimer des idées complexes. Personnellement, j'aimerais voir des chiffres sur l'attitude du «tire, enterre et tais-toi», parce que c'est une expression facile à dire, qui clôt le débat très rapidement. C'est simplement un à—côté. Je peux même demander aux attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement de voir si nous pouvons trouver des informations à l'appui. On entend souvent beaucoup de critiques au sujet de l'épouvantable loi américaine sur les espèces en péril.

De toute façon, il y a quelques brèves questions que je voulais vous poser, et je veux vous remercier de votre exposé.

Je m'intéresse beaucoup à l'intégration du savoir écologique traditionnel et des connaissances scientifiques occidentales. La question que je veux vous poser a trois volets. Premièrement, comment voyez-vous cette intégration se réaliser concrètement dans le cadre du projet de loi? Deuxièmement, si, par exemple, il y a vraiment une contradiction entre les connaissances scientifiques occidentales et la vision de ceux qui se fondent sur le savoir écologique traditionnel—donc s'il y a vraiment une contradiction entre les deux—qui va l'emporter? Nous entendons souvent des témoins nous dire que les scientifiques ne les écoutent pas, qu'ils auraient pu leur signaler des choses. Troisièmement, y a-t-il des exemples concrets montrant que cette intégration fonctionne actuellement?

• 1625

M. Bob Watts: Si vous me le permettez, madame la présidente, je vais essayer de répondre à la première partie de votre question et je laisserai M. Beaubier répondre aux deux autres.

D'après nous, la loi préconise la consultation avec les peuples autochtones à toutes les étapes du processus. Comme vous l'avez dit, elle prévoit l'intégration du savoir écologique traditionnel et des connaissances scientifiques occidentales pour un certain nombre de questions, comme l'identification des espèces en péril et l'élaboration des programmes de rétablissement. De plus, comme nous l'avons signalé plus tôt, la loi prévoit aussi la création d'un sous-comité autochtone du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada. Ces mesures vont assurer la participation active des peuples autochtones dans le processus décisionnel ainsi que l'intégration du savoir écologique traditionnel. M. Beaubier va parler de certains des comités, surtout dans le Nord, qui ont recours au savoir écologique traditionnel et aux connaissances scientifiques occidentales.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Merci.

M. Hiram Beaubier: Merci.

Ce sont des exemples concrets de situations où on fait appel aux connaissances à la fois traditionnelles et scientifiques pour en arriver à prendre des décisions. Plusieurs revendications territoriales exigent que le savoir traditionnel soit pris en considération dans le processus décisionnel. C'est habituellement fait par des organismes publics qui s'occupent de la délivrance des permis pour l'utilisation des terres ou de l'eau ou de la gestion de la faune. Ceux qui possèdent le savoir traditionnel conseillent ces comités ou en font partie bien souvent, et c'est ainsi qu'on combine l'avis des scientifiques et celui des Autochtones. Ces comités prennent des décisions, de façon à concilier avec bon sens les deux points de vue.

Dans le cas du projet de loi, s'il y avait une contradiction claire entre les deux formes de connaissances, je ne sais pas comment la question serait résolue. Étant donné que le projet de loi favorise la collaboration au sujet des espèces en péril, je présume qu'on trouverait une solution et qu'on discuterait pour arriver à un compromis.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Merci beaucoup.

Nous passons maintenant au deuxième tour, avec M. Abbott et M. Lincoln. Quelqu'un d'autre veut parler au deuxième tour? Monsieur Gruending. Monsieur Abbott, allez-y.

M. Jim Abbott: Merci.

À la dernière phrase du deuxième paragraphe de la page 4, dans la version française de vos notes, vous dites:

La LEP proposée prévoit la tenue de consultations afin d'assurer l'établissement de stratégies de restauration, de plans d'action et de plans de gestion pour les espèces en péril, en collaboration avec le MAINC et les collectivités autochtones concernées.

Sans vouloir vous offenser, je dois dire aux témoins que cela me donne froid dans le dos parce qu'il y a cinq communautés autochtones dans ma circonscription. L'une d'elle est très avant-gardiste, la Bande de Shuswap, et ses membres ont, pendant les sept années où j'ai siégé comme député... Pendant six ans, je les ai aidés à régler un tas de chinoiseries administratives exigées par le MAINC pour qu'ils puissent donner suite à des projets raisonnables en collaboration avec d'autres.

Je comprends ce que vous dites, et je reconnais que je suis plutôt sévère mais, compte tenu de ce que j'ai vécu, vous comprenez pourquoi, quand je lis que l'administration du MAINC va travailler avec les communautés autochtones touchées afin «d'assurer l'établissement de stratégies de restauration, de plans d'action et de plans de gestion pour les espèces en péril, en collaboration...» Compte tenu de mon expérience, et je pense que d'autres députés ont vécu la même chose, qu'est-ce qui devrait nous faire croire que ce ne sera pas encore l'impasse et que nous n'allons pas perdre des espèces en péril avant de pouvoir remplir toutes les formalités.

• 1630

M. Bob Watts: La dernière fois que j'ai comparu devant un comité parlementaire, c'était au sujet de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Je pense qu'une partie des mesures prises dans le cadre de cette loi se répercutent ailleurs dans le ministère, dans le sens où on a modernisé l'application de la loi dans le cas des régimes de gestion des terres, on a amélioré la formation des agents de la gestion foncière et des Premières nations et on s'est engagé à travailler davantage en collaboration avec les Premières nations, à la faveur de Rassembler nos forces. Je vous affirme, monsieur, que cela jette les bases d'une meilleure collaboration et de la modernisation de nos méthodes et des mécanismes d'octroi de permis aux Premières nations.

M. Jim Abbott: Il y a probablement une lueur au bout du tunnel étant donné que, pour ce qui est d'EAC, le ministère à dû se fonder sur la vieille Loi sur les Indiens. Vous me dites que les choses ont changé et que nous ne devrions pas être confrontés aux problèmes et aux chinoiseries que nous avons eu à régler pour essayer d'aider les communautés autochtones à se lancer en affaires.

M. Bob Watts: C'est sûrement ce que je prétends et ce que j'espère, monsieur.

M. Jim Abbott: J'ai maintenant une brève question à poser. J'aimerais que vous nous donniez plus de détails au sujet d'une question posée par la présidente. Il y a peut-être un rapprochement à faire avec la deuxième partie de sa question et ce qu'on dit au bas de la page 5:

La loi prévoit aussi la création d'un sous-comité autochtone rattaché au Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada afin d'assurer la participation active

—et j'insiste sur les mots «participation active»—

des Autochtones au processus de prise de décisions.

En tant que représentants du MAINC, pensez-vous que les communautés autochtones vont être satisfaites de participer au processus, de façon active, mais de devoir tout de même être prêts à accepter les décisions qui découleront de la Loi sur les espèces en péril?

M. Bob Watts: Je pense que la mesure qui prévoit la création d'un sous-comité autochtone est le résultat de consultations avec les peuples autochtones et qu'elle reçoit l'appui des peuples autochtones qui ont participé au processus de consultations.

M. Jim Abbott: Merci.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Merci.

Je crois comprendre que le Sous-comité autochtone se servira peut-être du savoir écologique autochtone, mais aussi des connaissances scientifiques occidentales, parce que je connais beaucoup d'écologistes autochtones qui ont reçu une formation occidentale. Ce n'est pas un comité technique, n'est-ce pas? C'est en fait un sous-comité autochtone.

M. Bob Watts: C'est ce que je crois comprendre, oui. Et j'ajouterais que le CARE, un centre d'excellence du savoir écologique autochtone qui offre une formation aux Autochtones de tout le pays, s'inspire à la fois des connaissances scientifiques occidentales et du savoir écologique autochtone dans son programme de formation des agents de l'environnement.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Tout à fait. Merci beaucoup.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln: Monsieur Watts, vous signalez dans votre mémoire que plus de la moitié des espèces en péril répertoriées se trouvent sur des terres autochtones, ce que j'ai été surpris d'apprendre. Vous dites:

Cela démontre le rôle important que jouent les collectivités autochtones et qu'elles continueront de jouer dans le cadre de la gestion des mesures de protection des espèces en péril.

Vous dites également:

[...] la Loi prévoit aussi la création d'un sous-comité autochtone rattaché au Comité sur le statut des espèces en péril au Canada afin d'assurer la participation active des Autochtones aux processus de prise de décision.

Cette initiative bénéficie de l'appui du MAINC.

Si je comprends bien, dans le cadre actuel du COSEPAC, les Autochtones peuvent intervenir au sujet de l'inscription des espèces, par l'entremise du MAINC ou directement. Quel rôle jouez-vous actuellement en ce qui concerne l'inscription des espèces au COSEPAC?

• 1635

M. Hiram Beaubier: Nous ne jouons pas de rôle direct dans ce comité. Ce rôle est confié au ministère de l'Environnement, en consultation avec les compétences provinciales et territoriales.

M. Clifford Lincoln: Vous dites toutefois que la Loi prévoit la création d'un sous-comité autochtone. Étant donné que la moitié des espèces en voie de disparition se trouve sur des terres autochtones, comment les liens avec le COSEPAC se créent-ils aujourd'hui par l'entremise de votre ministère? Le savez-vous? Pouvez-vous nous en expliquer les rouages?

M. Hiram Beaubier: Désolé, monsieur, je ne le peux pas.

M. Bob Watts: Avec la permission de la présidence, nous pouvons répondre à cette question par écrit.

M. Clifford Lincoln: Oui, car j'aimerais le savoir.

Je ne sais pas si vous avez suivi ce projet de loi, le projet de loi précédent... Étant donné l'importance des terres autochtones dans le Nord, vous êtes l'un des ministères consultés au sujet de ces textes de loi. Le projet de loi précédent, comme je le disais, ne remonte pas à si loin. La liste qui existe actuellement sous les auspices du COSEPAC faisait partie du projet de loi, lequel commençait par une liste d'espèces, regroupant près de 350 espèces. Depuis, le comité a examiné les espèces et s'est penché sur cette liste, pour la mettre à jour. Sur les 353 espèces, 125 environ ont été maintenant réinscrites, ou examinées, et le comité poursuit ce travail.

La grande différence qui existe entre le projet de loi précédent et celui-ci, c'est que l'actuel ne prévoit pas de liste de départ. La liste doit être inscrite après coup. Est-ce un obstacle pour votre ministère ou avez-vous une objection du fait que la liste serait inscrite au début de la loi?

M. Bob Watts: Madame la présidente, on nous a demandé à plusieurs reprises de comparer les articles d'une loi par rapport à ceux d'une autre. Nous ne sommes pas venus pour ce faire. Je peux dire, comme je l'ai dit dans mes observations, que nous sommes en faveur de la loi.

Si vous le souhaitez, monsieur, nous pouvons essayer de répondre à cette question par écrit, mais nous sommes venus pour parler de cette loi et non pour discuter d'un article en particulier, notamment de notions comme le caractère obligatoire dans un article par opposition au caractère discrétionnaire, de l'inscription ou de la non-inscription.

M. Clifford Lincoln: Je le comprends, monsieur Watts. Si je pose cette question, c'est parce que votre ministère était pris en compte dans la loi précédente, si bien que vous devez avoir été très satisfait de la loi précédente, telle qu'elle était libellée. Maintenant, vous nous dites que vous êtes satisfaits de celle-ci alors que les différences sont très marquées. C'est la raison pour laquelle je demandais... Tous les ministères qui ont participé au premier exercice en étaient très satisfaits. Ils sont venus tout aussi satisfaits. Je ne sais pas qui est venu de votre ministère pour en témoigner, mais je suis sûr que les procès-verbaux témoignent de la satisfaction de tout le monde. Or, nous sommes satisfaits de quelque chose de fort différent. Je voulais savoir pourquoi vous êtes prêts à accepter cette différence.

M. Hiram Beaubier: Peut-être pourrais-je préciser que nous examinons le projet de loi pour en connaître l'effet sur le mandat et la compétence du ministère dans le Nord et sur les collectivités autochtones et réciproquement. Nous ne l'examinons pas en détail pour connaître les espèces en péril, pour savoir si la liste est complète ou non ou s'il faudrait qu'elle soit obligatoire et inscrite dans la loi, au début de celle-ci ou alors s'il faut qu'elle fasse l'objet d'un processus d'intégration par la suite. Nous n'examinons pas le projet de loi dans cette perspective et c'est la raison pour laquelle nous avons un peu de mal à répondre à votre question.

• 1640

Nous l'examinons sous l'angle ci-après: Comment va-t-il s'appliquer dans le Nord? Comment va-t-il s'accorder aux mandats législatifs et de compétence que nous avons pour les habitants et le territoire du Nord? J'imagine que c'est probablement sous le même angle qu'il est envisagé dans le cadre du programme relatif aux Indiens.

Nous ne pouvons pas répondre de façon très complète aux genres de questions que vous posez.

M. Clifford Lincoln: Je vous remercie de le préciser. Si j'ai posé la question, c'est parce que, comme vous l'avez dit vous-même, 50 p. 100 des espèces inscrites se trouvent sur des terres autochtones, ce qui me semble très frappant. Si 50 p. 100 s'y trouvent, il me semble que vous devriez jouer un rôle très important au sujet de cette liste.

La vice-présidente (Mme Karen Kraft Sloan): Monsieur Lincoln, je comprends votre frustration vu le manque de réponses à certaines de ces questions, mais c'est la deuxième fois que notre comité est saisi de ce genre de processus. Nous avons eu un projet de loi intitulé Loi canadienne sur la protection de l'environnement, en 1996, et en 1998, nous avons eu un autre de loi. De toute évidence, le processus de 1996 a été considérable. D'autres ministères—Environnement Canada—le cabinet, etc., y ont tous souscrit; ils ont été d'accord. En 1998, des changements importants ont été apportés. On n'a jamais su pourquoi. Si nous essayons d'évaluer la pertinence de ce projet de loi et de certains de ces éléments, nous devons essayer de comprendre. De même, nous avons eu un projet de loi en 1997, ironiquement juste avant des élections. Nous avons un projet de loi en 2000, ironiquement... bientôt.

Nous essayons de comprendre pourquoi des dispositions obligatoires sont devenues discrétionnaires. C'est aux parlementaires qui se trouvent autour de cette table et qui représentent des électeurs et des Canadiens de comprendre ces choses. Parfois c'est très difficile, permettez-moi de vous le dire.

M. Gruending est le prochain sur la liste.

M. Dennis Gruending: Merci.

Nous avons près de 354 espèces en péril. On nous dit que d'autres sont ajoutées chaque année et que le temps presse. À cet égard, j'aimerais simplement comprendre quelque chose lorsque l'on parle de la région au nord du 60^e parallèle. L'application de ce projet de loi, s'il est adopté, et des divers plans de rétablissement, etc., relève-t-elle de la compétence du gouvernement fédéral, ou ce dernier doit-il partager cette compétence avec les gouvernements du Nord?

M. Hiram Beaubier: Il doit partager cette compétence. D'après mon interprétation du projet de loi, les plans de rétablissement et les programmes relatifs aux espèces en péril sont implantés en consultation avec le gouvernement territorial, lequel a le mandat en vertu de la loi de s'occuper de la faune, et avec les agences et commissions qui ont des rôles à jouer en vertu de la législation sur l'indemnisation.

M. Dennis Gruending: Le projet de loi semble indiquer à l'article 7, l'article 37 et l'article 47—qu'il existe un conseil pour la conservation qui comprend des ministres territoriaux et provinciaux, lesquels s'occupent également des programmes de rétablissement, des plans d'action et de la protection de l'habitat.

Lorsque je lis un document préparé par nos excellents attachés de recherche dans lequel ils font une comparaison entre les lois provinciales sur les espèces en voie de disparition... Je vois, par exemple que dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut, il n'y a pas de loi sur les espèces en voie de disparition. Pour ce qui est du caractère obligatoire ou discrétionnaire, c'est le caractère discrétionnaire que l'on retrouve dans le Nord. Je vois aussi au chapitre des amendes qu'elles ne peuvent dépasser 10 000 $ dans le Nord alors qu'elles peuvent osciller entre 100 000 $ et 150 000 $ dans les diverses compétences du Sud. Protection de l'habitat: aucune disposition dans les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut. Lorsque j'examine les plans de rétablissement, je ne trouve aucune disposition dans les Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut. Indemnisation: aucune disposition dans le Nord. Participation du public: aucune disposition. Mesures volontaires, intendance: aucune disposition.

Ce qui est préoccupant, c'est que ces compétences existent et qu'elles ne semblent pas vraiment s'être occupées de cette question ou qu'elles s'en sont très peu occupées. Il est indiqué également que les gouvernements de Terre-Neuve et des Territoires du Nord-Ouest devraient présenter dans l'avenir un nouveau projet de loi sur les espèces en péril.

Ce que je trouve inquiétant, compte tenu du grand nombre de ces espèces en voie de disparition et du fait que la liste s'allonge chaque année, c'est que ce processus complet de consultation est prévu par la loi et que pourtant, ces compétences ne sont pas organisées... Je me demande vraiment quand cela va se faire. Si cela ne se fait pas, si ces lois ne sont pas adoptées assez rapidement, que peut faire le gouvernement fédéral pour assurer la protection de ces espèces et de leurs habitats?

• 1645

M. Hiram Beaubier: Monsieur, je ne vois rien dans le projet de loi qui empêche de prendre des mesures visant des espèces en péril dans le Nord en l'absence de législation territoriale. Ce que j'y vois, c'est une exigence en matière de consultation et de collaboration au sein de la compétence et des cadres de fonctionnement des territoires. Les trois territoires sont dotés de ministères dynamiques chargés des ressources renouvelables et qui s'occupent de la faune. Ils possèdent des connaissances scientifiques reliées à la protection de la faune et de l'habitat. Je présume que c'est ce genre de débat que l'on va avoir avec le gouvernement fédéral au sujet des mesures qu'il prend à propos des espèces en péril et des plans de rétablissement. Je ne crois donc pas que cela empêche obligatoirement des mesures rapides.

M. Dennis Gruending: Vous dites que même si ces compétences n'ont rien de prévu, cela n'a aucune importance; nous pouvons aller de l'avant de toute façon.

M. Hiram Beaubier: Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. J'ai dit que je ne pense pas que cela puisse être un obstacle si un consensus se dégage à propos d'une espèce en péril et si l'on est décidé à agir. Je crois que vous pouvez vous attendre à des mesures rapides dans ce domaine.

Je suis d'accord avec vous, il serait avantageux et utile que ces compétences déclarent avoir l'intention d'adopter cette législation, mais d'après mon interprétation de ce projet de loi, cela ne veut pas dire que rien ne peut arriver avant sa mise en place.

M. Dennis Gruending: Il ne me reste qu'une question. J'ai appris que plus de 70 p. 100 des espèces en péril au Canada migrent ou se retrouvent aux États-Unis et que beaucoup d'entre elles vont perdre leur protection uniquement en traversant la frontière. Comme vous vous intéressez particulièrement au Nord, où beaucoup de ces espèces peuvent migrer, les oiseaux en particulier, auriez-vous préféré un projet de loi assurant une protection transfrontalière?

M. Hiram Beaubier: Désolé, je ne peux pas vous donner mon avis à ce sujet.

M. Dennis Gruending: Monsieur Watts?

M. Bob Watts: Désolé, je vous réponds de la même façon.

M. Dennis Gruending: Merci.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.)): Oui, madame.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je voudrais avoir le consentement unanime pour déposer une motion.

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): M. Brien souhaite poser une question.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Mais j'ai le droit d'invoquer le Règlement, madame la présidente.

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): N'avez-vous pas une autre question pour nos témoins?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Non.

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Non? Votre nom est sur la liste.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la présidente...

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Vous pouvez continuer si vous le voulez.

M. Pierre Brien: Avant de poser une question, madame la présidente, j'aimerais invoquer le Règlement.

Je sais qu'il y a des discussions depuis un certain temps et pendant qu'on a le quorum—car je sais que certains députés doivent quitter—, je vous signale que vous avez reçu une copie d'une motion. J'aimerais savoir si on a le consentement unanime pour que cette motion fasse l'objet d'une discussion après le départ des témoins.

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Ce serait après le départ des témoins.

M. Pierre Brien: Est-ce qu'il y a consentement unanime pour qu'il y ait une discussion après le départ des témoins?

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Je suis d'accord, mais y a-t-il d'autres questions avant qu'on termine?

[Traduction]

Y a-t-il d'autres questions avant de remercier nos témoins? Je suis arrivée en bout de liste, mais je suis certainement prête à céder la parole à quiconque souhaite poser des questions.

Dans la négative, au nom de la vice-présidente, qui a dû sortir quelques instants, je vous remercie, monsieur Watts et monsieur Beaubier. Nous sommes très heureux que vous ayez pu prendre le temps de venir nous donner vos points de vue ainsi que des renseignements. Nous attendons avec impatience les réponses que, si j'ai bien compris, vous allez envoyer au greffier par écrit. Merci beaucoup d'être venus.

M. Bob Watts: Merci beaucoup.

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Puis-je avoir votre attention, nous avons un rappel au Règlement de la part des députés du Bloc à propos d'une motion qu'ils souhaitent déposer au comité. Pour que la motion puisse être présentée à l'attention du comité, il est nécessaire d'obtenir le consentement unanime de tous les membres du comité.

• 1650

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Avons-nous la motion?

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Je vous demande, en ma qualité de présidente du comité, si vous donnez votre consentement unanime afin de leur permettre de déposer cette motion?

Mme Marlene Catterall: Quelle est la motion?

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Je peux vous la lire.

[Français]

Un moment, s'il vous plaît.

[Traduction]

La motion vous est distribuée dans les deux langues officielles.

[Français]

On l'aura en anglais et aussi en français. Soyez patients, s'il vous plaît.

[Traduction]

Je vais bien sûr vous donner le temps de la lire. Il faut toutefois décider si oui ou non nous allons examiner la motion en premier lieu et, comme je l'ai dit plus tôt, cela exige un consentement unanime. Nous n'allons examiner la motion que lorsque le comité donnera son consentement. S'il ne le fait pas, nous ne l'examinerons pas.

Monsieur Herron.

M. John Herron: En ce qui concerne l'examen de la motion, non la motion elle-même, je crois que le comité a véritablement mis l'épaule à la roue hier, puisqu'il a siégé plus de quatre heures pour se faire exposer une question de politique du gouvernement. Je crois donc que ce serait la moindre des choses que d'examiner la motion qui se rattache aux efforts que nous avons fournis hier soir. Nous sommes tous adultes. Nous savons que nous avons investi du temps hier soir pour entendre les témoins. Par conséquent, le fait de ne pas examiner une motion à ce sujet anéantirait en quelque sorte le travail inestimable que nous avons abattu hier soir.

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Merci, monsieur Herron.

Mme Redman a indiqué qu'elle souhaitait prendre la parole, ainsi que M. Pratt.

Mme Karen Redman: Merci, madame la présidente.

Je ne vais pas parler de la motion elle-même, mais plutôt de savoir si nous allons l'accepter ou non et à cet égard, j'aimerais réagir aux observations faites par M. Herron.

M. John Herron: Par l'entremise de la présidence.

Mme Karen Redman: Par l'entremise de la présidence. Je dois vous dire que lorsque nous avons examiné la motion qui a donné lieu à la séance d'hier soir, il n'y avait pas de cadre, pas d'attente et très peu de paramètres. Je félicite à la fois le greffier et la vice-présidente de s'être démenés pour réunir les groupes visés. Comme cela s'est fait à la hâte, je ne voudrais pas que l'on pense pouvoir faire autre chose à la hâte.

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Merci, madame Redman.

Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je dois dire que lorsque je reçois des motions comme celle-ci ainsi qu'une demande de consentement unanime, je dois me reporter à une situation qui s'est produite il y a quelques jours lorsqu'une motion a été présentée et que j'ai demandé le consentement unanime du Bloc, lequel me l'a refusé. Les députés du Bloc n'avaient absolument aucun problème à propos de la motion elle-même. Ils ont simplement dit, votre motion ne nous pose aucun problème, mais vous devez passer par le processus habituel. Je trouve donc extrêmement curieux qu'ils se présentent ici et demandent notre coopération alors qu'eux-mêmes ne nous ont pas donné la leur dans d'autres instances de ce Parlement.

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Merci pour vos observations également, mais je ne pense pas qu'en tant que présidente...

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Ce n'est pas poli de faire cela, madame.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Non, mais j'aimerais invoquer le Règlement, s'il vous plaît.

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Allez-y.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: M. Pratt nous dit qu'on a oublié de donner notre consentement unanime à une occasion. Je voudrais bien savoir quand. J'aimerais qu'il me renseigne parce que je ne m'en souviens pas. Monsieur Pratt, j'aimerais avoir de l'information.

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Oui, merci, madame.

[Traduction]

Je dois dire maintenant que nous nous lançons dans une discussion et que les deux observations, et la vôtre, puisqu'il s'agit d'un rappel au Règlement de la part du Bloc, dépassent le cadre de la définition d'un rappel au Règlement.

Je vais donc demander aux membres du comité d'indiquer en levant la main s'ils souhaitent parvenir à un consentement unanime. Levez la main, ceux qui sont d'accord...

Une voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Je peux voir à gauche comme à droite qu'il n'y a pas de consentement unanime au sujet de la présentation de la motion.

Je remercie donc tous ceux qui ont participé à cette séance et je lève la séance.

• 1655

M. Dennis Gruending: Ne devons-nous pas voter à ce sujet, madame la présidente?

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Désolée, on me remet une information. Je vais simplement vous donner un message en matière de procédure. Conformément au paragraphe 106(1) du Règlement, le rapport du Comité de procédure de la Chambre vient juste d'être déposé et adopté. Par conséquent, il n'y aura pas de séance demain. En effet, ce que le comité doit faire maintenant, après l'adoption de cette motion, c'est procéder à l'élection d'un président et d'un vice-président. Cela ne peut pas se faire avant un délai de 48 heures. Comme il est mercredi et que demain est jeudi, nous ne disposons pas de 48 heures avant la semaine prochaine.

Mme Marlene Catterall: Madame la présidente, j'invoque le Règlement, je ne pense pas que nous ayons encore levé la séance.

À la séance d'hier, le comité a convenu qu'il tiendrait des audiences toute la journée lundi. Cela veut-il dire que ces audiences ne vont pas avoir lieu?

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Madame, en réponse à votre question, je comprends que la vice-présidente, qui a quitté la salle, a indiqué qu'elle n'a pas organisé de séance pour lundi prochain. Toutefois, mardi, mercredi et jeudi, les séances sont prévues. C'est simplement la séance de lundi qui n'a pas été organisée, mais celles de mardi, mercredi et jeudi le sont.

À titre de présidente, c'est avec plaisir que je vous retrouverai tout sourire mardi prochain.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: J'aimerais une précision. Mme Girard-Bujold a été très accommodante puisqu'elle a accepté d'avoir une réunion toute la journée lundi et j'ai déjà félicité le greffier et la présidente d'avoir réuni de nombreux partis intéressés pour la séance d'hier soir sur la mine Adams. Je me demande simplement s'ils ne pourraient pas... Nous ne sommes que mercredi. Ne pouvons-nous pas nous réunir lundi?

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Madame Redman, d'après ce que je sais de la procédure, oui, nous pouvons nous réunir lundi. Je suis également d'accord avec vous pour ce qui est de vos félicitations adressées au Bloc. J'ai moi-même indiqué très clairement à partir de mon bureau de circonscription que j'étais disponible tous les lundis. Toutefois, en l'absence de la vice-présidente, je ne peux pas vous dire pourquoi elle n'a pas organisé de séance pour lundi.

[Français]

Veuillez attendre un moment. M. le greffier veut donner des explications.

[Traduction]

Le greffier du comité: J'aimerais apporter une précision, madame la présidente. Ce n'est pas au comité de convoquer la prochaine séance. C'est au greffier de la Chambre de le faire. C'est à cette séance que le président et le vice-président seront élus. Si par hasard—et le greffier ne fait que transmettre les souhaits des leaders à la Chambre et des whips—cette séance peut avoir lieu mardi matin, le comité pourrait probablement poursuivre son programme immédiatement après l'élection du président et du vice-président. Dans le cas contraire, la séance de mardi matin ne peut pas avoir lieu.

Mme Marlene Catterall: Madame la présidente j'aimerais comprendre...

[Français]

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Veuillez attendre un moment car d'autres ont demandé la parole avant vous. Madame Girard-Bujold, la parole est à vous.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je voudrais avoir une précision de M. le greffier.

Cela veut dire que nous ne siégerons pas demain. Cela veut aussi dire qu'il appartiendra au leader à la Chambre de dire s'il consent à ce qu'on siège lundi. Est-ce bien cela?

Le greffier: Madame le présidente, je voulais simplement dire que, selon le Règlement, le greffier de la Chambre des communes convoque les réunions d'organisation, mais que, dans les faits, il y a des consultations entre les leaders et les whips afin de fixer l'horaire des réunions d'organisation. Je suppose que si on pouvait faire coïncider une réunion d'organisation avec une réunion de comité, les deux pourraient se tenir en même temps. Si cela ne se fait pas, chacune des réunions est annulée jusqu'à ce qu'ait lieu une réunion pour tenir des élections.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est parfait. Merci.

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): Monsieur Brien, vous avez la parole.

• 1700

M. Pierre Brien: Je veux juste que vous preniez note du fait que cette motion est déposée. Ça va?

La présidente suppléante (Mme Aileen Carroll): D'accord. Merci beaucoup. Madame Catterall.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall: Si je comprends bien, le comité pourrait se réunir lundi. Le greffier pourrait convoquer une réunion d'organisation du comité lundi, voire même vendredi. Est-ce bien cela?

Le greffier: Il faut un avis de 48 heures.

Mme Marlene Catterall: Oui, cette motion a été déposée à la Chambre aujourd'hui avant 16 heures.

Le greffier: Oui, mais l'avis de convocation d'une séance du comité doit être de 48 heures.

Mme Marlene Catterall: D'accord. Par conséquent, si le greffier donnait un tel avis demain, une réunion pourrait être organisée lundi?

Le greffier: Oui.

Mme Marlene Catterall: Merci.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Aileen Catterall): Merci beaucoup à tous et au revoir.