FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 novembre 1999

[Traduction]

• 1135

La présidente suppléante (Mm Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)): J'aimerais ouvrir cette séance et remercier tous les témoins qui sont ici aujourd'hui pour nous fournir des conseils et des commentaires tandis que nous délibérons du rapport prébudgétaire qui sera présenté au ministre des Finances aujourd'hui.

Nous accueillons l'Institut national canadien pour les aveugles, Les Fondations communautaires du Canada, la Portland Hotel Society, la Prospectors ans Developers Association of Canada et la ville de Timmins.

Je crois comprendre qu'on vous a tous indiqué que vous aviez cinq minutes pour faire votre présentation et que vous seriez ensuite interrogés par le comité. J'aimerais commencer par M. Angelo Nikias, directeur national, Relations gouvernementales et liaison internationale de l'Institut national canadien pour les aveugles et Mme Fran Cutter, membre du Conseil national, du même institut. Je vous souhaite la bienvenue.

Mme Fran Cutler (vice-présidente et future présidente du conseil d'administration, Institut national canadien pour les aveugles): Merci, madame la présidente. Je suis vice-présidente et future présidente du conseil d'administration de l'INCA.

Nous avons environ 100 000 clients dans tout le pays. Nous sommes ici avec ce que nous pensons être un message encourageant. Nous croyons qu'en apportant quelques changements judicieux à la politique budgétaire et aux budgets, vous pouvez avoir un impact significatif sur la vie des Canadiens aveugles, malvoyants et sourds et aveugles, parce que vous pouvez améliorer l'accès à l'éducation, y compris à l'éducation continue, à l'emploi et à l'enrichissement de la vie.

Il a en effet été encourageant d'entendre, dans le discours du Trône, le mois dernier, les nombreuses références à la liaison des Canadiens entre eux par le biais de l'autoroute de l'information et de l'Internet, qui sont maintenant accessibles aux aveugles, aux malvoyants et aux sourds et aveugles, ainsi que les nombreuses références au secteur bénévole et aux personnes handicapées.

Nous savons que les membres du comité, comme nous-mêmes et de nombreuses autres organisations qui représentent les personnes handicapées, sont maintenant conscients du fait que les gens qui sont habituellement dans le cadre de la politique sociale peuvent passer du côté de la politique économique par le biais de mesures qui permettent aux personnes appelées handicapées de prendre entièrement part à l'économie canadienne par le biais de choses telles que l'aide à l'emploi, des encouragements dans le secteur fiscal et une aide pour des choses telles que l'accès—dans notre cas, l'accès aux documents imprimés et aux matériels visuels par le biais de notre propre bibliothèque, d'autres bibliothèques et de l'Internet, et l'accès par des appareils fonctionnels.

Je vais demander à mon collègue Angelo Nikias de prendre la parole. Angelo est notre directeur des Relations gouvernementales et liaison internationale, qui vient de recevoir une délégation de 18 représentants officiels chinois qui s'occupent d'affaires touchant les handicapés en Chine.

M. Angelo Nikias (directeur national, Relations gouvernementales et liaison internationale, Institut national canadien pour les aveugles): Comme l'a indiqué ma collègue, l'Institut national canadien pour les aveugles collabore avec le gouvernement du Canada et d'autres partenaires sociaux, particulièrement avec les Canadiens aveugles eux-mêmes—par cela, nous entendons les personnes qui sont totalement aveugles, les personnes qui souffrent d'un certain degré de perte de vision et les sourds et aveugles.

Nous travaillons pour l'indépendance. En d'autres mots, nous essayons de créer les conditions sociales qui permettront aux Canadiens aveugles de devenir de prendre une part active dans notre société.

En effet, lorsque nous examinons les documents de politique des gouvernements fédéral et provinciaux, nous constatons que, à cette étape de notre développement au Canada, nous en sommes arrivés à avoir une optique commune au sujet du handicap et des politiques liées au handicap. Le document qui décrivait cette optique, très récemment, s'intitule In Unison; c'est un accord entre les gouvernements fédéral et provinciaux qui explique ce que nous devons faire pour garantir que notre optique commune est mise en application.

• 1140

Il y a trois questions spécifiques que j'aimerais aborder au cours des prochaines minutes et elles entrent toutes dans le cadre philosophique que nous pensons avoir mis en place à ce point.

La première question que je vais aborder a trait à l'emploi. Les Canadiens handicapés en général, en particulier les aveugles, ont fait de grands progrès dans leurs efforts pour prendre une part active dans notre économie. Les deux niveaux de gouvernement ont contribué à ces efforts.

Le programme fédéral le plus actif actuellement, qui relève du ministère du Développement des ressources humaines, est le Fonds d'intégration. Dans le cadre de ce fonds, qui a été mis en place il y a trois ans, un certain nombre de Canadiens handicapés et de fournisseurs de services unissent leurs efforts afin de créer des possibilités d'emploi pour les Canadiens handicapés, qui comptent les aveugles.

Il y a une semaine seulement, le groupe de référence de personnes handicapées, qui informe le ministère du fonctionnement du Fonds d'intégration, s'est réuni à Ottawa et nous avons saisi l'occasion pour faire comprendre à la ministre l'urgence de la situation. Le Fonds d'intégration arrive à terme à la fin de mars 2000 et, étant donné qu'il n'a pas encore été officiellement renouvelé, un certain nombre d'organisations se voient dans l'obligation de commencer à réduire progressivement l'infrastructure actuelle.

J'aimerais profiter de l'occasion pour demander à votre comité de faire tout ce qui est en son pouvoir pour que le Fonds d'intégration soit prolongé et élargi afin que le travail précieux que nous avons réalisé jusqu'ici soit protégé et poursuivi. Nous avons déjà écrit à l'honorable Jane Stewart et il est certainement urgent que le comité appuie à ce point la prolongation du fonds.

Une autre question qui a été abordée dans le document In Unison que le gouvernement a signé a trait à l'aide aux personnes handicapées. Cela est très important, car l'aide que nous apportons aux personnes handicapées consiste en des outils qui leur apportent une indépendance. On peut penser aux ordinateurs ou aux programmes qui produisent du Braille, comme le Braille I que j'utilise actuellement. On peut penser aux cannes blanches qu'utilisent les aveugles pour se déplacer de façon indépendante ou on peut penser aux fauteuils roulants. Le fait est que, au Canada, nous avons un système très fragmentaire pour fournir aux gens une aide en matière d'accessibilité.

Récemment, avec l'appui de Développement des ressources humaines Canada, l'INCA a réalisé une étude afin d'examiner l'égalité ou l'inégalité entre les juridictions provinciales du pays. Je ne vais pas entrer dans les détails, car nous vous avons fourni une copie de notre étude, qui s'intitule Toward Implementing in Unison, mais je voudrais aborder quelques points.

En général, nous avons constaté que le système que nous avons dans notre pays est très fragmentaire et qu'il crée en fait des inégalités et des iniquités entre les groupes d'aveugles, particulièrement selon leur lieu de résidence. Seules quatre provinces canadiennes disposent de programmes provinciaux. J'aimerais vous donner un exemple au cas où vous penseriez que cela n'est que théorique.

La moitié de la ville de Lloydminster se trouve en Alberta et l'autre en Saskatchewan. En fait, la ligne de division est la rue principale. Lloydminster est servi par la division de l'INCA en Saskatchewan. Le programme de l'Alberta fournit du matériel de pointe pour les aveugles, mais pas de matériel rudimentaire. Par matériel de pointe, nous entendons des choses telles que des ordinateurs, et par matériel rudimentaire, nous entendons des choses telles que des cannes blanches.

• 1145

Le programme de la Saskatchewan fait exactement le contraire. Il fournit du matériel rudimentaire, mais pas de matériel de pointe. Donc, selon la partie de la rue principale de Lloydminster où vous habitez, vous avez droit à du matériel de pointe ou à du matériel rudimentaire. Cela constitue un exemple frappant des défis auxquels nous sommes confrontés au Canada.

De plus, Lloydminster étant servi par la division de l'INCA de la Saskatchewan, nos travailleurs doivent faire la distinction entre les deux programmes, devenir des experts non pas en matière de prestation de services, mais en matière d'enchevêtrement juridictionnel. C'est une chose que nous devons régler. Nous avons la responsabilité, en tant que pays, de nous attaquer à ces inégalités et iniquités et de veiller à ce que tous les citoyens canadiens jouissent d'un accès équitable et identique aux programmes dans tout le pays.

La présidente suppléante (Mm Karen Redman): Monsieur Nikias, voudriez-vous conclure?

M. Angelo Nikias: Oui, je vais conclure.

La présidente suppléante (Mm Karen Redman): Nous garderons du temps pour les questions après.

M. Angelo Nikias: Le dernier point dont j'aimerais parler a trait à l'accès à l'information imprimée. Nous avons abordé, par le passé, la nécessité que le gouvernement du Canada contribue à accroître les services bibliothécaires pour les Canadiens aveugles. Cette nécessité est toujours là. Nous avons également expliqué cela en détail dans notre exposé provisoire.

Cependant, je voulais terminer en remerciant le gouvernement du Canada qui, récemment, dans le cadre du Fonds du nouveau millénaire, a fourni 800 000 $ à un consortium auquel participe activement l'INCA pour relever le défi de mettre Canadiana sous forme numérique.

La présidente suppléante (Mm Karen Redman): Nous allons maintenant entendre Mme McInnes, vice-présidente des Fondations communautaires du Canada. Je vous souhaite la bienvenue.

Mme Barbara McInnes (vice-présidente, Fondations communautaires du Canada): Merci. Je vous remercie de me donner l'occasion d'exposer très brièvement quelques points qui étaient inclus dans notre mémoire qui vous a été envoyé en septembre.

Pour situer un peu les choses, je dirais, pour ceux qui ne les connaissent pas, que les fondations communautaires sont des organismes caritatifs uniques qui permettent aux généreux citoyens d'investir dans les questions et les besoins courants et variables et, en même temps, d'atteindre leurs propres objectifs philanthropiques, principalement par le biais de richesses permanentes et bien gérées ayant un impact pour toujours dans leur collectivité.

Les 90 fondations communautaires du Canada détiennent maintenant des biens globaux de 1,05 milliard de dollars. En 1998, elles ont gagné plus de 50 millions de dollars en subventions pour soutenir les priorités locales dans tout le pays. Un grand nombre d'entre vous viennent probablement de collectivités dans lesquelles les fondations communautaires jouent un rôle important pour améliorer la qualité de vie des gens.

Bien que chaque fondation communautaire soit autonome et responsable de sa propre collectivité, nous appartenons tous à un important réseau national, les Fondations communautaires du Canada, et c'est au nom de ce réseau national que je suis ici aujourd'hui. C'est par l'intermédiaire de cet organisme national que nous pouvons parler d'une même voix lorsqu'il s'agit de questions qui sont importantes pour nous tous, telles que celles dont s'occupe ce comité.

Je vais brièvement mentionner les recommandations qui sont faites dans notre mémoire, puis je parlerai de façon un peu plus approfondie de celles que nous jugeons peut-être plus importantes que les autres.

Tout d'abord, nous demandons que, le moment venu, on examine sérieusement les recommandations faites dans le rapport final qui sera préparé par le comité mixte. Cela n'est pas encore disponible, mais nous prenons part, avec un certain nombre d'autres organismes du secteur caritatif, à un dialogue avec le gouvernement qui conduira, nous le pensons, à des recommandations très efficaces.

• 1150

La seconde recommandation que nous avons faite dans notre mémoire—et nous avons fourni les éléments de base à ce moment-là—est que l'on examine sérieusement le contingent des versements de 4,5 p. 100 qui s'applique à toutes les fondations qui détiennent des biens permanents, en particulier lorsqu'il s'agit de petites fondations communautaires au Canada.

La troisième recommandation est que nous envisagions de peut-être réduire le poids administratif très improductif imposé aux fondations communautaires en admettant que toutes les contributions faites aux fondations communautaires sont destinées à être détenues à perpétuité à moins que le donateur ne spécifie l'inverse par écrit. La situation inverse est actuellement en vigueur.

Nous exhortons également le comité à trouver des mécanismes transparents et simples qui permettraient aux organisations non enregistrées de recevoir des subventions des fondations communautaires.

Bien que nous espérions que toutes ces recommandations seront étudiées, la proposition sur laquelle nous voulons mettre le plus l'accent aujourd'hui est l'étendue de la réduction de l'impôt applicable aux gains de capital pour les dons d'actions cotées en bourse. En fait, nous vous exhortons à examiner les avantages de l'élimination totale de cet impôt pour ces dons.

Nous pensons que notre expérience aux Fondations communautaires en reflète d'autres dans ce secteur. Durant son étape initiale, elle a déjà fait une énorme différence. Dans sa récente lettre au ministre des Finances, Centraide appuie également cette recommandation.

Nous avons récemment recueilli dans tout le pays des statistiques de certaines de nos plus grandes fondations communautaires—les neuf plus importantes—qui démontrent l'impact de cette disposition fiscale. Plusieurs dons d'au moins 1 million de dollars, dont de nombreux dépassaient cela, ont été faits par suite directe de l'introduction de cette mesure.

Jusqu'ici, en 1999, 41 millions de dollars d'actions ont été reçus par ces neuf fondations communautaires. Dans les fondations communautaires, ici, à Ottawa, nous avons reçu jusqu'ici, cette année, des dons de 2,5 millions de dollars d'actions. Cela représente 80 p. 100 de nos nouveaux dons cette année.

Donc, une chose que nous avons apprise, c'est que cela donne de bons résultats. Cela constitue une motivation pour les donateurs. C'est une chose dont peuvent aisément s'accommoder les organismes caritatifs. Nous avons également appris que certaines dispositions fiscales, telles que celle-ci, peuvent sembler, au premier abord, ne profiter qu'aux grandes institutions. En fait, elles profitent aux fondations communautaires et, par l'intermédiaire des fondations communautaires, aux petites organisations locales parce que c'est à elles que nous accordons nos subventions.

Merci de m'avoir donné la possibilité de prendre la parole. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

La présidente suppléante (Mm Karen Redman): Merci beaucoup. Nous allons maintenant entendre Mme Liz Evans, directrice générale associée de la Portland Hotel Society. Je vous souhaite la bienvenue.

Mme Liz Evans (directrice générale associée, Portland Hotel Society): Merci beaucoup de m'avoir invitée à venir vous parler aujourd'hui.

Je travaille avec la Portland Hotel Society, qui est une société de logement sans but lucratif du côté est du centre-ville de Vancouver. Notre société tente d'offrir une aide au logement à ceux qui n'ont absolument pas d'autres solutions de logement. Ils constituent un groupe de personnes qui sont souvent perçues par les autres et par elles-mêmes comme peu méritantes, voire quelquefois comme moins qu'humaines. Elles sont confrontées chaque jour à la vie des sans-abri.

La vie des sans-abri est un peu différente à Vancouver et à Toronto. Ce qui a sauvé des vies et empêché beaucoup de souffrance est le fait que les gouvernements provinciaux et municipaux aient continué d'investir dans le logement social en Colombie-Britannique au cours des huit dernières années.

À Toronto, c'est bien pire, car ni la province ni la ville n'ont fait quoi que ce soit. Il n'est pas étonnant que cela constitue actuellement un désastre national.

Actuellement, 7 000 personnes vivent dans l'est du centre-ville de Vancouver, dans de petites chambres d'hôtel inadéquates qui ressemblent souvent à des taudis. Toutefois, c'est mieux que rien. Les résidents de ces hôtels peuvent parfois partager quatre salles de bain pour 70 personnes. C'est le seul logement abordable que peut s'offrir une personne seule recevant l'aide sociale et il risque de disparaître entièrement.

Plus de 900 de ces petites chambres d'hôtel ont disparu au cours des trois dernières années seulement, une vague à laquelle, sans l'aide du gouvernement fédéral, la ville et la province ne peuvent pas faire face. Les choses ne font qu'empirer et, si on n'investit pas maintenant, nous devrons le payer plus tard.

Le groupe visé par notre société est celui des gens qui n'ont pas d'autre option, ceux qui sont souvent perçus comme étant tout en bas. Ils sont fréquemment expulsés, souvent en situation de crise. Nombre d'entre eux sont atteints du VIH/SIDA, sont dépendants de la drogue ou de l'alcool ou souffrent de maladies mentales.

Ce que nous tentons de faire à l'hôtel est d'offrir une forme d'asile aux aliénés sociaux auxquels on refuse tout service. Par asile, j'entends un endroit qui accepte les gens tels qu'ils sont maintenant, qui ne les expulse pas, mais stabilise plutôt leur logement, puis cherche à régler leurs problèmes pratiques de façon pragmatique.

• 1155

Le fait que les toxicomanes soient criminalisés et qu'on moralise tant face à la toxicomanie rend très difficile le fait de trouver un logement et d'aider ce groupe. En les traitant comme des criminels, on les éloigne plus encore du flot principal de la société.

Un exemple du coût humain de cette politique publique est le désespoir résultant qui a conduit dans certains cas à l'implication dans le commerce du sexe. On compte actuellement 25 femmes disparues dans l'est du centre-ville. Beaucoup seront retrouvées mortes et assassinées simplement parce que nous les aurons collectivement contraintes à vendre leur corps pour une dose à 10 $.

Nous avons suivi le modèle américain qui a échoué et pour lequel d'énormes sommes d'argent ont été investies dans des stratégies d'application et les campagnes Disons Non!; pourtant, les États-Unis ont encore l'un des taux de consommation de drogue les plus élevés au monde. Au Canada, ce manque d'aide et cet abandon institutionnel a conduit au SIDA, à la douleur et à une grande souffrance.

Le rétablissement d'une stratégie de logement fédérale-provinciale est crucial et évident. Cependant, il doit tenir compte de la réalité de cette population. C'est une partie fondamentale des besoins de logement continus qui doit être développée et soutenue si on veut aborder de façon sérieuse le problème des sans-abri.

Bien que de nombreuses personnes voient ces gens comme un groupe dysfonctionnel ou comme un fardeau social, ma propre expérience m'a montré que ce groupe était constitué d'êtres humains avec les mêmes espoirs et les mêmes craintes que vous et moi. Bon nombre viennent de familles qui ne sont pas différentes des nôtres. Le résultat du mauvais traitement qui leur est infligé est que nous souffrons collectivement. La santé de nos collectivités en a gravement subi les conséquences. Les résultats sont la criminalité, les taux de mort par overdose et le VIH.

Nous devons sérieusement réexaminer nos politiques en matière de drogue. Nous ne pouvons pas nous contenter de construire des logements et nous attendre à ce que la vie des gens change si la toxicomanie continue de signifier de devoir recourir à tous les moyens possibles pour obtenir de la drogue. De tels logements stables peuvent toutefois constituer une base pour bâtir un nouvel avenir pour ce groupe. Nous devons aborder la question de la toxicomanie comme une question d'ordre sanitaire plutôt que criminel.

Le Comité des Finances doit soutenir une stratégie de logement nationale, mais il doit inclure à cela des moyens d'aider les toxicomanes. Nous disposons de bons exemples de programmes mis en oeuvre dans d'autres pays et qui se sont avérés présenter des avantages sociaux énormes, au Royaume-Uni, en Suisse et en Allemagne. Ils ont tous montré qu'approvisionner les toxicomanes invétérés en drogue sûre, leur fournir un logement et leur apporter une aide psychologique était rentable et entraînait un changement social. Cela réduit la criminalité et le chômage.

Je crois que si on leur en donne la possibilité, les membres de ce groupe qui sont actuellement considérés comme bons à rien peuvent être considérés comme des membres de notre communauté qui apportent leur contribution et comme des êtres humains méritants.

Vivre dans des taudis ou dans la rue, s'injecter des drogues dans les ruelles et se transmettre les uns les autres un virus mortel est devenu la norme pour les toxicomanes de Vancouver. La crise actuelle exige un fort leadership fédéral et un engagement à bâtir une société plus humaine. L'opinion publique sur cette question a évolué de façon significative lorsque les résultats de la crise du VIH ont eu un impact sur la vie de tant de Canadiens.

J'exhorte le gouvernement actuel à faire preuve de leadership et de courage en relevant le défi d'examiner la mentalité actuelle de «guerre à la drogue», en se posant des questions sur les résultats de notre politique actuelle en matière de drogue et en examinant ses effets sur ceux qui vivent et meurent dans nos rues.

Merci.

La présidente suppléante (Mm Karen Redman): Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre M. David Comba, directeur de la Prospectors and Developers Association of Canada, et M. Hansuld ancien président de cette association. M. Hansuld est également président de la Central Asia Gold Fields Corporation.

Je vous souhaite la bienvenue.

M. David Comba (directeur, Gestion des questions fondamentales, Prospectors and Developers Association of Canada): Merci. Bonjour.

Je suis géologue de profession et actuellement directeur de la gestion des questions d'intérêt de la Prospectors and Developers Association of Canada. Mon collègue, John Hansuld, ancien président l'association, m'accompagne.

Au nom des nombreux prospecteurs et des petites sociétés qui appartiennent à l'association, j'aimerais vous remercier de me donner l'occasion de vous parler. J'aimerais que ma présentation d'aujourd'hui soit considérée comme un addenda au document d'information que vous avez reçu.

D'entrée de jeu, j'aimerais souligner que la chaîne de l'exploitation minière est un continuum et que les prospecteurs et les petites sociétés sont à la base de cette chaîne. Nous sommes soumis aux cycles de prix des produits. Par le passé, nous avons subi ces cycles sans aide.

La crise qui nous touche actuellement n'est pas un simple recul. En fait, il y avait dans le Financial Post, vendredi, un article de William Hanley, un chroniqueur, intitulé La valeur minière de second rang est au plus bas, qui disait que les petites sociétés n'avaient pas su répondre à l'amélioration des prix des produits.

Le conseil d'administration de la Prospectors and Developers Association était très peu disposé à parler de crise et ne l'a fait qu'au début de novembre. Pourquoi maintenant? Notre industrie a connu de grands changements structurels, qui correspondent à une grande baisse des prix des produits, contrairement à tous ceux que nous avons connus dans l'industrie.

• 1200

Les petites sociétés ne sont plus dans la mire des investisseurs qui prennent de grands risques. Ils se précipitent presque sur les actions d'Internet. L'Internet est à l'honneur. Le financement par actions est presque impossible à conclure et il est grandement réduit pour les petites sociétés au prix à la baisse des actions d'aujourd'hui. Incapables de réunir des fonds, ces petites sociétés se sont trouvées dans l'impossibilité de profiter des subventions et des systèmes de crédit d'impôt mis en place il y a un ou deux ans par certaines provinces et certains territoires afin d'aider les petites sociétés du secteur minier.

Pour trouver le remède, il faut revenir seize ans en arrière, à l'époque où il y avait un programme fédéral pour aider l'exploration à se remettre d'un autre grand changement structurel, au début des années 80. Ce programme fédéral avait pour nom la Déduction pour épuisement au titre de l'exploration minière. Il donnait de bons résultats, peut-être même de trop bons résultats. Avec le recul, on comprend facilement pourquoi ce programme aurait dû être abandonné après deux ou trois ans, et non après la période de quatre ans de 1983-1987. Ce programme, appelé la DEEM, comportait également des lacunes au plan structurel en ce qui a trait au moment des dépenses et parce qu'il permettait des travaux souterrains majeurs. À la lumière des expériences passées, nous sommes assurément en mesure de faire mieux à l'avenir.

Ce que nous demandons au ministère des Finances de faire, c'est de nous aider à réinventer les actions accréditives. En quadruplant presque la période d'admissibilité des dépenses, on pourrait régler la plus grande difficulté préalable à la conformité. La définition des dépenses d'exploration et les lignes directrices pour l'admissibilité à ces dépenses peuvent être resserrées et clarifiées de concert avec l'ACPE. Et nous travaillons actuellement avec Revenu Canada à la définition d'un prospecteur. Cela peut sembler très élémentaire, mais la dernière recommandation émise par le ministère date de 1982. Notre organisation travaille avec Revenu Canada afin d'expliquer exactement ce que fait un prospecteur, qui est admissible et qui n'est qu'un spéculateur foncier.

Nous pensons que nous pouvons travailler avec le ministère des Finances pour améliorer les définitions et les lignes directrices pour l'admissibilité à ces dépenses pour ce nouveau programme révisé d'actions accréditives. Nous pouvons également déterminer que nous pouvons assurer des dispositions de temporisation appropriées afin de pouvoir clore ce programme et mettre en place un certain nombre de mesures soumises à une surveillance indépendante et de renforcement mutuel.

Nous savons que nous pouvons travailler avec le nouvel échange de capital-risque occidental, qui pourrait donner des renseignements sur le volume et la valeur monétaire des transactions. Nous pouvons travailler avec la Canadian Diamond Drilling Association pour les totaux mensuels. Nous pouvons travailler avec Gamma International, qui fournit des statistiques sur la fréquence et la taille des financements.

De plus, ce que nous proposons, c'est qu'au bout de trois ans, il y ait une étude obligatoire. Notre intention est que ce programme soit temporaire. Il va générer des coûts, mais également des avantages. Le premier coût est lié à la déduction fiscale, qui sera essentiellement destinée aux investisseurs pour réaliser une déduction fiscale sur tout leur revenu. Si ce programme est un échec et si nous ne parvenons pas à motiver les investisseurs, le gouvernement n'assumera aucun coût; c'est donc un programme qui ne présente aucun risque. À cause des mesures d'impôt minimum de remplacement mises en place depuis la DEEM, nous ne risquons pas non plus de connaître de nouveau la situation extrême de 1986 et 1987. Au cours de ces deux années, le programme précédent a permis de réunir plus de 1,2 milliard de dollars.

Entre les deux extrêmes, nous pensons qu'il faut opter pour une déduction fiscale à court terme qui contribuera à réduire les recettes d'impôt direct. Toutefois, cette perte de recettes sera récompensée de nouveau par une augmentation de l'activité, par les impôts associés aux salaires versés au personnel engagé sur le terrain, de même que les taxes fédérales et provinciales perçues sur les biens et services, particulièrement les biens de consommation. Le gouvernement récupère aussi des montants lors de la vente éventuelle des actions accréditives ciblées.

En cas de découverte de mines, la richesse ainsi créée est «fixe». J'aimerais souligner que, contrairement aux industries de haute technologie et à de nombreuses industries de services, les gisements de minerais ne peuvent pas être déplacés dans une autre juridiction si le régime fiscal y est plus favorable ou en cas de rachat. Le gisement de minerais, la mine, reste en place.

J'aimerais maintenant parler un peu de la seconde mine de diamants en importance du Canada, qui vient de recevoir le feu vert, ici, à Ottawa, il y a environ trois semaines. Elle s'appelle Diavik. Pour qu'elle commence ses activités de production, les coûts vont être de 1,3 milliard de dollars. La vie utile de la mine devrait s'étendre sur plusieurs décennies. Des ententes de retombées pour la collectivité ont été négociées et il va y avoir, pour la première fois, des activités de tri et d'autres activités à valeur ajoutée, qui se tiendront toutes à Yellowknife.

• 1205

Même si elles ont mis longtemps à se matérialiser, les redevances et l'ensemble des recettes fiscales générées par les mines de Diavik et Ekati, qui sont déjà en activité, sont la concrétisation de la période de fonctionnement du régime de DEEM de 1983-1987. Grenville Thomas, le président de Aber Resources, qui a fondé Diavik, est un ami intime. Il m'a dit à plusieurs reprises à quel point il était essentiel, durant ces années de 1983-1987, lorsqu'il y avait une déduction fiscale sur les actions accréditives, de faire le travail général pour trouver des diamants au Canada. S'il était sorti dans la rue avec un prospectus à ce moment-là, il n'aurait pas pu réunir de fonds, car tout le monde savait qu'il n'y avait pas de diamants au Canada. C'est donc un réel succès pour notre industrie.

Pour renverser la tendance négative qui caractérise actuellement l'industrie et pour éviter que plus de 150 collectivités nordiques et rurales, qui dépendent de l'exploration et de l'exploration minière, ne soient aux prises avec des difficultés économiques encore plus grandes, il faut une aide de tous les niveaux du gouvernement. Le fait de favoriser l'investissement à risque élevé stimule le secteur de la petite industrie minière en fournissant l'impulsion économique nécessaire pour soutenir cette industrie.

L'aide ainsi fournie touche les logements sociaux, les produits d'épicerie pour les camps établis sur le terrain, les avions et les hélicoptères nolisés, les entrepreneurs régionaux en forage et les conducteurs de machinerie lourde pour l'aménagement de chemins de portage ou pour le décapage, s'il y a lieu. Un retour à un programme à court terme et révisé axé sur les actions accréditives permettra d'injecter l'aide nécessaire.

L'augmentation des investissements dans l'exploration minière favorisera l'activité économique dans les collectivités rurales et nordiques, permettra d'épargner des emplois et créera de nouvelles possibilités d'emploi, en particulier pour les collectivités autochtones. Cette approche augmente également la possibilité de faire des découvertes majeures qui pourraient entraîner une nouvelle richesse, remplacer les réserves et soutenir les installations ferroviaires, maritimes et portuaires du Canada qui dépendent de l'industrie minière. La découverte de nouveaux gisements pourrait également relancer la confiance des investisseurs et déclencher la disposition de «temporisation», que le ministère des Finances aimerait voir dans un programme révisé.

Je remercie le comité permanent d'avoir offert à notre association la possibilité de prendre la parole aujourd'hui. En terminant, je vous rappelle qu'il existe de grandes ressources minérales à découvrir et qu'elles peuvent représenter une richesse pour les programmes sociaux et de santé du Canada.

Grâce à l'utilisation de la haute technologie, on a découvert des diamants dans les Territoires du Nord-Ouest et du nickel, du cuivre, du cobalt à Voisey Bay, au Labrador. Les petites sociétés peuvent y parvenir de nouveau, pourvu qu'on leur donne le coup de pouce nécessaire, et ce coup de pouce doit venir maintenant.

La présidente suppléante (Mm Karen Redman): Merci beaucoup. Nous allons maintenant entendre M. Victor Power, le maire de la ville de Timmins. Je vous souhaite la bienvenue.

M. Victor Power (maire, ville de Timmins): Madame la présidente et honorables membres du Comité permanent des finances, je veux tout d'abord vous remercier au nom de la ville de Timmins de me donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui. Au cas où quelqu'un l'ignorerait, Timmins est la ville du Canada la plus étendue avec ses 1 224 milles carrés. Comme on dit à Timmins, l'or est abondant et l'étoile de Shania Twain brille au firmament.

Je tiens à mentionner tout d'abord que les collectivités du Canada dépendant de l'exploitation aurifère font face à une crise. Depuis le 1er janvier 1998, 15 mines d'or ont été fermées au Canada. Trois de ces fermetures ont eu des répercussions directes sur la ville de Timmins.

Kirkland Lake, qui a déjà eu sur son territoire 10 mines productrices a vu sa dernière mine fermer et à Yellowknife, une des deux mines a fermé également. Les pertes d'emplois dans ces mines sont multipliées par les répercussions sur les entreprises offrant des approvisionnements et des services. Il n'y a que 38 mines aurifères encore en exploitation au Canada. Elles offrent 6 500 emplois directs et des milliers d'emplois indirects.

Même s'il y a eu une légère montée du prix mondial de l'or depuis septembre, le fait est que des incertitudes quant au prix demeurent. Nous sommes tous conscients du fait que le prix mondial de l'or échappe au contrôle du Canada, mais il y a bien des mesures que notre gouvernement peut prendre pour aider le secteur aurifère et les collectivité qui en dépendent.

Aujourd'hui, nous voulons discuter de trois mesures constructives: tout d'abord, la remise en vigueur de la Loi d'urgence sur l'aide à l'exploitation des mines d'or; ensuite, la fin des ventes d'or pour le moment; enfin, la remise en application de la déduction d'épuisement pour l'exploration minière ou DEEM. Les deux premiers points sont liés.

• 1210

À la lumière de la décision prise le 26 septembre par 15 grandes institutions de limiter les ventes d'or à environ 400 tonnes par année pendant cinq ans, la politique du Canada consistant à vendre tout l'or de ses réserves internationales officielles est très peu sensée. En tant que cinquième producteur d'or en importance, le Canada profite de toute augmentation du cours mondial. De nombreux experts jugent que les ventes du Canada en période de déclin à long terme du prix mondial ont accéléré cette chute. En vendant constamment son or, le Canada dit aux investisseurs qu'il accorde peu d'importance à l'or en barre. Il est dans notre intérêt national de cesser de vendre de l'or.

Nous sommes conscients du fait que nos efforts passés tendant à mettre un terme aux ventes d'or et obtenir l'aide du gouvernement fédéral pour convaincre les autres pays de cesser de procéder à de grosses ventes d'or ont échoué. Cependant, depuis quelques semaines, toute la situation a changé. À la fin d'octobre, nous n'avions plus que 1,8 million d'onces dans nos réserves internationales officielles. Cependant, nous pourrions envoyer un signal positif au monde en modifiant notre politique.

Cette mesure seule ne pourrait pas toutefois relancer l'industrie au Canada. Une mesure plus constructive consisterait à établir un prix plancher de l'or. Cela n'est ni nouveau ni révolutionnaire. Le Canada, sous un gouvernement libéral d'ailleurs, l'a fait en 1948 aux termes de la Loi d'urgence sur l'aide à l'exploitation des mines d'or. Cette loi a été en vigueur de 1948 à 1976, même si on n'a pas acheté d'or aux termes de cette loi après 1971.

L'objectif avoué de la loi était d'aider l'industrie à s'adapter à l'évolution de la situation sur une certaine période. On y est parvenu en ce sens qu'il y avait 117 mines en exploitation en 1948 et seulement 37 en 1971. Aux termes de la loi, les sociétés minières pouvaient vendre leur or au gouvernement fédéral au prix fixé par le Fonds monétaire international qui était alors, de 1934 au 8 mai 1972, de 35 $ américains l'once.

Les mines qui auraient fonctionné à perte sans la Loi d'urgence sur l'aide à l'exploitation des mines d'or ont reçu une aide qui variait de 2,55 $ l'once en 1955 à 9,22 $ en 1969.

Il faut souligner que ce ne sont pas toutes les mines d'or qui étaient admissibles à cette aide. Elle était liée au coût de production d'une once d'or à chaque mine. Si la mine était rentable sans soutien gouvernemental, elle ne recevait alors aucune aide. Ainsi, il est raisonnable de supposer que si on établissait un prix plancher de nos jours, ce ne sont pas tous les producteurs qui pourraient vendre leur or au gouvernement.

Pour en revenir à la période allant de 1948 à 1971, il est important de se pencher sur les avantages obtenus par le gouvernement fédéral. Le gouvernement a acheté 61,8 millions d'onces d'or et les paiements au titre de la Loi se sont élevés à 303 millions de dollars, soit une subvention moyenne de 4,90 $ l'once. Cet or a été utilisé pour soutenir le dollar canadien ou pour des transactions commerciales internationales jusqu'en 1976, lorsque le gouvernement de l'époque a décidé de vendre son or.

Sa nouvelle philosophie était que les biens devaient donner un rendement et que l'or entassé dans des chambres fortes ne permettait pas de réaliser cet objectif. Même si cela est vrai, nous pensons qu'il y a un lien entre la faiblesse actuelle du dollar canadien et nos réserves d'or.

Les pays signataires de l'accord de Washington sur l'or, les 11 membres du système européen, la Banque centrale européenne, la Suisse, la Suède et le Royaume-Uni, ont déclaré que l'or demeurerait un élément important des réserves monétaires mondiales. On reconnaît ainsi que des décennies d'efforts par les nations et les banques centrales pour éliminer le rôle de l'or dans le système monétaire ont échoué.

Ce ne sont pas simplement les 15 institutions qui ont signé l'accord qui croient dans l'or. Les États-Unis, le Japon, le FMI et la Banque des règlements internationaux ont tous accepté de se soumettre à cet accord. De plus, on ne s'attend pas à ce que l'Australie et l'Afrique du Sud vendent une partie de leurs réserves. Ainsi, le 30 septembre 1999, les institutions contrôlant 85,1 p. 100 des réserves d'or mondiales ont décidé de retirer du marché l'or qu'elles détenaient.

La devise la plus solide dans le monde à l'heure actuelle est le dollar américain. Nous pensons que cela est dû en partie au fait que ce pays détient 8 139 tonnes d'or. On remarque que les États-Unis ne vendent pas d'or. Ils possèdent 24,3 p. 100 des réserves totales mondiales d'or—33 513 tonnes. En 1976, le Canada avait des réserves d'or de 20,9 millions d'onces. Depuis, il n'a conservé que 1,8 million d'onces ou 68 tonnes.

• 1215

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Monsieur le maire Power, je vous demande de conclure vos observations pour que les membres du comité aient le temps de poser des questions.

M. Victor Power: Oui. Je ne vais donc pas me lancer dans une longue harangue au sujet de la déduction d'épuisement pour l'exploration minière car l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs a déjà défendu ce point de vue-là. Inutile de dire que l'exploitation est essentielle à notre économie et que sans elle, nous n'allons tout simplement nulle part.

Nous remarquons qu'il y a quelques années, les grandes entreprises dépensaient 60 p. 100 de leur budget d'exploration au Canada et 40 p. 100 à l'extérieur, moins que la proportion est maintenant de 19 p. 100 au Canada et de 81 p. 100 à l'extérieur du Canada. Il faut prendre des mesures pour remédier à cette situation.

Nous remercions les membres du comité de nous donner l'occasion de présenter ces points de vue aujourd'hui et nous serons heureux de répondre à toutes les questions que les députés pourraient avoir. Nous espérons que cela conduira à des mesures positives dans le budget de février.

La président suppléante (Mme Karen Redman): Nous passons maintenant aux questions en commençant par M. Forseth.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Madame la présidente, je vais adresser ma première question à l'INCA. On dit dans son mémoire:

À cet égard, nous croyons savoir que le ministère des Finances et un groupe de travail établi par la Table ronde du secteur bénévole se penchent conjointement sur les déductions fiscales pour dons de charité. Nous attendons avec intérêt les résultats de ce projet.

L'INCA a-t-elle une idée préliminaire de ce qu'elle voudrait qu'on modifie dans les paramètres fiscaux actuels pour les sociétés et les organisations reconnues comme ayant un caractère charitable qui sont donc une destination privilégiée pour les contributions volontaires? Du point de vue de l'INCA, que doit-on modifier dans le processus budgétaire fédéral pour favoriser les dons à des oeuvres de bienfaisance?

Mme Fran Cutler: Je vais répondre à cela. Notre collègue ici, Barbara McInnes, des Fondations communautaires du Canada, a parlé avec éloquence des avantages pour les organismes sans but lucratif et caritatifs d'une déduction fiscale pour les dons de valeurs. À l'heure actuelle, depuis trois ans, les gens peuvent déduire 50 p. 100 des gains en capital sur les valeurs et autres biens.

À l'instar de nombreuses organisations sans but lucratif, y compris des universités et des oeuvres de bienfaisance, nous voyons de grands avantages dans une déduction de 100 p. 100. Si on se fie à la table ronde ou à toute autre source, rien ne nous indique que cela soit sérieusement envisagé, mais nous savons que cela ferait une grande différence pour les gens qui font des dons de leur vivant ou par l'entremise de legs et de fondations. Il semble qu'aux États-Unis, cela soit un outil très efficace.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Madame McInnes, voudriez-vous répondre à cela également?

Mme Barbara McInnes: Oui, je ne peux que souligner ce que j'ai déjà dit.

L'autre chose à souligner, c'est que cette disposition fonctionne. Elle plaît aux donateurs. Il devient ainsi très viable de travailler avec d'importants donateurs notamment, et cela nous permet d'être plus compétitifs par rapport à des organisations qui se financent ainsi aux États-Unis.

Nous pensons que c'est une mesure qui mérite d'être fortement défendue.

M. Paul Forseth: Je vais maintenant passer à la représentante de la Portland Hotel Society. Dans votre mémoire, vous dites carrément qu'il est évident, qu'il faut rétablir un programme fédéral de logement.

Les services spécialisés que vous décrivez sont fondamentalement de compétence provinciale. Vous pourriez peut-être nous dire ce que vous entendez par un programme fédéral de logement et nous préciser au moins brièvement ce que vous réclamez.

Mme Liz Evans: Avant 1993, il existait un programme fédéral-provincial de logement. Le gouvernement fédéral en finançait les deux tiers et les provinces un tiers et il avait pour objectif la construction de logements sociaux. Lorsque ce programme a été éliminé, cela a eu des répercussions très négatives sur les logements disponibles pour les Canadiens à faible revenu dans tout le pays.

• 1220

Les gens dont nous nous occupons se retrouvent dans tout le pays et se situent au bas de l'échelle sociale. Cependant, une fois que les gens commencent à profiter des logements sociaux, il reste un groupe au bas de l'échelle et c'est de ces gens-là dont nous nous occupons. Par contre, toute la ville est touchée par la disponibilité des logements. C'est pourquoi j'ai parlé des hôtels, car à l'heure actuelle, les gens à faible revenu à Vancouver ne peuvent compter que sur les chambres d'hôtel.

Ainsi, la disponibilité des logements est un aspect important de tout le problème de l'itinérance. On ne peut s'attaquer simplement à un seul élément. J'essaie de me concentrer sur un groupe ayant des besoins particuliers, mais je ne pense pas qu'on puisse régler le problème de l'itinérance sans offrir un nombre suffisant de logements.

M. Paul Forseth: Il y a des années, par l'entremise de la SCHL, nous avions un programme dans le cadre duquel la province subventionnait un tiers du projet, l'organisme concerné fournissait 10 p. 100 du coût total et exploitait un établissement pour les personnes âgées ou un autre groupe, et le reste du projet était financé à des taux d'intérêt très faibles subventionnés sur une longue période par la SCHL. Ce programme a disparu depuis longtemps. Est-ce le type de programme dont vous parlez ou est-il question d'autre chose?

Mme Liz Evans: Cela ressemble à ce dont je parlais.

M. Paul Forseth: Ainsi, vous recommandez que nous revenions à ce système. Je sais que dans ma circonscription nous avons beaucoup d'établissements pour personnes âgées, exploités par diverses églises ou oeuvres de bienfaisance, qui ont été construits durant cette période, mais à la suite de la disparition de ce programme, il n'y a plus de nouveaux établissements disponibles.

Lorsqu'on examine le changement démographique et social imminent, on s'aperçoit qu'il va y avoir plus d'aînés, et nous ne répondons pas à la demande. Vous parlez de personnes qui ont besoin de services spécialisés. Vous dites que les organismes caritatifs s'organiseraient pour s'attaquer à ce problème particulier, si on leur offrait ce type d'encouragements.

Mme Liz Evans: Ils pourraient découler du même type de programme d'approvisionnement, même si je suppose que j'essaie de dire, en fait, que pour s'attaquer au problème de l'itinérance dans tout le pays, le programme en question devrait avoir la souplesse voulue pour répondre aux particuliers de sous-groupes, comme celui dont s'occupe notre organisme. De plus, il devrait avoir une certaine souplesse pour permettre de nouveaux types de programmes, car à l'heure actuelle, les logements sociaux construits ne répondent pas aux besoins du groupe dont nous nous occupons et ainsi, trop de gens se retrouvent toujours dans la rue. Il est seulement question de la souplesse qu'on doit prévoir dans ce type de programme.

M. Paul Forseth: D'accord.

Je voudrais parler du secteur minier. On recommande ici remettre en oeuvre un programme révisé et à court terme axé sur les actions accréditives. Vous pourriez peut-être nous préciser en quoi cela consiste et la raison pour laquelle on a mis un terme à ce programme. Pourquoi considérez-vous que ce programme d'actions accréditives est si essentiel? Avez-vous estimé ce que la remise en oeuvre de ce programme coûterait au gouvernement?

M. David Comba: L'exploration pétrolière, gazière ou minérale est une entreprise très risquée. Depuis de nombreuses années, lorsqu'une entreprise consacre certaines sommes à des travaux d'exploration, elle est en mesure de déduire cette dépense au cours de l'année où elle a été effectuée. Pour les petites sociétés minières qui, fondamentalement, ne paient pas d'impôt, un crédit d'impôt n'était pas d'une très grande utilité. Ainsi, on a élaboré un programme permettant aux investisseurs de profiter de ce crédit d'impôt. Il était question des actions accréditives.

Ces actions étaient traitées bien différemment par les commissions des valeurs mobilières dans tout le pays. Elles devaient être détenues pendant au moins une année après leur achat par l'investisseur. Et Revenu Canada traite les actions de cette nature très différemment. Lorsque les actions sont vendues, les investisseurs doivent payer de l'impôt sur les gains en capital sur tout le fruit de la vente. En d'autres termes, Revenu Canada part du principe que ces actions ne rapportent rien.

À l'heure actuelle—et je suis administrateur d'une petite société minière qui essaie d'obtenir du financement sur ce marché—l'actionnaire qui achète ces actions obtient cette déduction de 100 p. 100. Cependant, durant la période allant de 1983 à 1987, le gouvernement fédéral a offert une prime et ainsi, au lieu d'une déduction à 100 p. 100, l'investisseur a obtenu une déduction de 133,33 p. 100.

• 1225

En ce qui concerne les revenus, au niveau fédéral et provincial, il y a alors une perte de revenu durant l'année où l'investisseur effectue son investissement. Cependant, l'argent doit être dépensé au Canada et fondamentalement, les gouvernements fédéral et provinciaux récupèrent cet argent par le biais de l'impôt sur le revenu payé par les travailleurs et des taxes provinciales et nationales sur les biens et services. De plus, lorsque l'investisseur vend ses actions, il y a récupération des gains en capital sur la vente des actions.

Le programme a été un franc succès. Il y a eu début plutôt lents en 1983, alors qu'on a recueilli 50 millions de dollars environ. Le montant s'est élevé à près de 400 millions de dollars l'année suivante et par la suite, en 1986 et 1987, le programme a vraiment décollé, mais il y avait alors des conditions qui ne s'appliquent pas maintenant. À peu près à la même époque, le gouvernement fédéral a éliminé l'exemption de 100 000 $ sur les gains en capital et il n'y avait pas d'impôt minimum à l'époque. Ainsi, durant ces années-là, beaucoup d'argent a été gagné.

Revenu Canada a effectué des études sur les répercussions pour les gouvernements. Ce que je reproche le plus à ces études c'est qu'elles sont parties d'un point de vue comptable très étroit sur une courte période de temps et elles ont fait fi de deux choses essentielles.

Tout d'abord, personne ne s'est demandé ce qu'on avait réussi à découvrir et pourtant, l'objectif central de ce programme était de trouver des gisements. Or, à ma connaissance, on n'a pas discuté de cette question.

Il n'est pas simplement question des mines qui ont été exploitées. J'ai participé directement à la découverte de la mine Lindsley à Sudbury, en 1987. J'étais le géologue prospecteur en chef pour la société Falconbridge, à Sudbury, en Ontario et cette mine a été financée grâce à des actions accréditives. La société Falconbridge a été, en fait, l'une des rares grandes compagnies à profiter de ce programme. Pourtant, nulle part dans les études de Revenu Canada on ne s'est penché sur les très grandes richesses minérales, qu'il s'agisse de diamants, de cuivre ou de nickel, qui ont été découvertes durant cette période.

De plus, on a découvert de nombreux gisements qui n'ont pas encore été exploités. Ceux qui connaissent notre industrie savent qu'il est courant qu'on découvre des gisements qui ne sont exploités que des années plus tard. C'est le cas notamment du gisement de béryllium de Thor Lake, qui sera probablement mis en exploitation au cours du prochain siècle, mais qui ajoute à la richesse minérale du Canada.

Cela a aussi permis d'ajouter une quantité considérable d'informations à la base nationale de données géoscientifiques. Cette dernière décennie, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont réduit le montant d'argent qu'ils sont prêts à dépenser pour les études géologiques dans les provinces et les territoires. Les informations considérables que ce programme a permis d'ajouter à la base de données géoscientifiques compensent la perte de financement direct par le gouvernement.

Finalement, nous nous trouvons essentiellement devant un compromis. Nous ne sommes pas en mesure de citer des chiffres. J'ai parlé à des fonctionnaires du ministère des Finances qui m'ont dit: «Nous n'avons tout simplement pas la capacité de tenir un suivi. Nous savons à combien se chiffre la perte initiale pour le trésor, mais il nous est très difficile de tenir un suivi des personnes qui sont employées, du nombre d'années que durent les emplois, des salaires, de la vente d'actions, etc.».

Il ne sert donc à rien d'essayer d'établir des valeurs quantitatives mais nous savons que la découverte de mines comme celles de Louvicourt à Val d'Or, d'Eskay Creek, en Colombie-Britannique, de Lindsley, et d'autres a eu un impact considérable pour ce qui a été d'ajouter à la richesse minérale du Canada et de soutenir l'industrie minière et les collectivités du Nord qui en dépendent.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci.

Très rapidement, monsieur Hansuld.

M. John A. Hansuld (président, Central Asia Gold Fields Corporation; ancien président, Prospectors and Developers Association of Canada): J'aimerais seulement ajouter qu'avec l'augmentation de la déduction pour épuisement au titre de l'exploration minière dans les années 80, le programme d'actions créditives qui, fait ironique, n'employait personne, a été probablement le programme de développement régional le plus efficient et le plus efficace jamais vu dans ce pays. Beaucoup de fonds ont été transférés de Mount-Royal, Forest Hills et Shaughnessy à Val d'Or, et même à Timmins et au Yukon.

Je ferai une autre brève observation. Je remarque que la plupart des membres de ce groupe viennent du sud de l'Ontario ou des régions du sud de ce pays. Nous parlons beaucoup du Nord et il faut reconnaître que l'exploitation minière revêt probablement un caractère plus vital au Nord. Cependant, d'après une étude que nous avons faite il y a quelques années, plus de gens sont employés dans l'industrie minière, notamment l'exploration minérale, dans la région du Grand Toronto où se trouvent les services de soutien, les services juridiques et les services comptables que n'importe où ailleurs au Canada. Ce problème n'intéresse donc pas seulement le Nord, bien qu'il soit beaucoup plus critique dans cette région.

• 1230

Pour conclure, je me ferai l'écho de mon collègue: si nous voulons avoir une industrie minière viable au Canada, nous devons avoir un programme solide d'exploration minérale, et ce en fait dès maintenant.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci.

L'honorable Lorne Nystrom... je crois comprendre, monsieur Nystrom, que vous partagerez votre temps avec Mme Davies.

L'honorable Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): c'est bien cela, si vous le permettez, madame la présidente, je partagerai mon temps avec Libby Davies. J'ai une question que je voudrais poser très rapidement, après quoi Mme Davies en aura d'autres.

Je voudrais demander au maire Power, s'il pourrait nous décrire l'impact que le ralentissement enregistré dans l'industrie minière à Timmins a eu sur le chômage, la pauvreté et les questions du genre qui touchent les citoyens ordinaires.

Il y a quelques années, lorsqu'il était député, l'un de vos concitoyens me parlait un peu de votre région.

Pouvez-vous nous dire quel a été l'impact sur les gens? Les gens quittent-ils Timmins? La liste des chômeurs s'est-elle allongée? Avez-vous une banque d'alimentation? Quel a été l'impact sur la liste des assistés sociaux? Pouvez-vous nous dire quel a été l'impact pour les gens?

M. Victor Power: Monsieur le député, il y a 15 ans, nous n'avions ni banque d'alimentation, ni Lord's Kitchen. À présent, nous en avons, cela suffit pour vous donner une idée de la situation.

Cependant, je pense que l'impact le plus important a été sur les jeunes. Les jeunes quittent les villes comme Timmins. Ils n'ont tout simplement pas de travail. J'entends toujours parler d'emplois qui ont été créés. Soi dit sans aucun mépris, quand j'entends parler de créer des emplois payés 7,50 $ de l'heure, je ne vois pas là de quoi me réjouir. Quand je parle d'emplois dans le secteur minier, je parle de gens payés de 15 à 20 $ de l'heure, plus les avantages sociaux. C'est le genre d'emplois que nous aimerions voir créés, mais ce n'est pas le genre d'emplois qui sont créés actuellement.

Des mines ont été fermées, d'autres ont dû réduire les effectifs. Cela veut dire que les gens qui travaillent s'en sortent raisonnablement bien, mais que les jeunes qui commencent dans la vie ne vont jamais y arriver—du moins à en juger par la situation actuelle.

C'est un gros problème. C'est très bien de dire que les gens devraient essayer d'apprendre un métier, mais ils ne vont pas tous être médecins et avocats et, quand bien même ils le seraient, il faut parfois qu'ils trouvent des débouchés ailleurs. C'est le gros problème. Cela a vraiment un impact négatif sur les jeunes de Timmins et sur les collectivités comme Timmins.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci, madame la présidente.

Je voudrais adresser certains commentaires à Liz. Je représente le quartier est de la ville, la circonscription et le quartier dont elle a parlé aujourd'hui. Je trouve un peu étrange d'être dans cette salle et d'entendre parler de mines d'or alors que dans le quartier est de la ville, des gens sont littéralement à la rue.

J'ai remarqué, Liz, que vous avez fait circuler A Poem of Remembrance to Linda, ou poème en hommage à Linda, qui est l'une de ces personnes dont on pourrait dire, je suppose, qu'elle a été victime du système. J'aimerais lire les premières lignes de ce poème pour mettre un visage humain sur le problème dont nous parlons.

Je l'entendais déchirer l'air avec rage, criant à tous sa rage d'être une personne déplacée, sa rage de faire partie des exclus, sa rage face à l'insulte, à l'affront et à l'injustice faits à un être humain.

C'est tiré d'un poème de Bud Osborne.

Si les programmes nationaux de logement dont vous avez parlé étaient encore en existence, de même que les programmes et les services visant à répondre aux besoins particuliers des toxicomanes, peut-être Linda ne serait-elle pas morte. Je sais que d'autres gens dans une situation désespérée sont à la rue.

Dans votre document, vous proposez que le comité des finances étudie la possibilité d'appuyer la réalisation d'un projet pilote national visant le logement, la distribution contrôlée de stupéfiants par l'intermédiaire du système des soins de santé et la fourniture de services de counselling sur une période de deux ans. Je sais que les programmes en Europe en donné d'excellents résultats. Les pays d'Europe ont réussi à réduire le taux de criminalité. Ils ont réussi à faire en sorte que les gens se fassent de nouveau traiter, ils ont réussi à redonner du travail aux gens. Bref, ils ont permis de stabiliser les gens.

Si nous avions un programme de logement, un projet pilote comme celui dont vous parlez, quel serait d'après vous l'impact sur la communauté avec laquelle vous travaillez, dans quelle mesure cela permettrait-il, d'après vous, de tirer les gens de l'impasse et de stabiliser la situation? Quels seraient les résultats?

Mme Liz Evans: Aujourd'hui en Colombie-Britannique, une personne en moyenne meurt chaque jour d'une overdose. C'est absolument effrayant. Cela fait des années que ça dure. Chaque année, plus de 300 personnes meurent d'une overdose. Ce sont des décès qui, à mon avis, peuvent être entièrement évités et ces neuf dernières années, le travail que je fais m'a amenée à voir pas mal de cas.

• 1235

Quand j'ai commencé, je n'avais aucune idée de la politique en matière de drogue. J'ai une formation d'infirmière et donc je n'avais aucune idée de ce qu'était la réalité de la vie dans les rues pour les gens avec lesquels je travaille actuellement. J'arrivais sans idée préconçue, sans me dire que c'était le seul moyen de régler le problème. Je ne connaissais vraiment pas le problème. Je me suis rendue compte que les êtres humains, à force d'être traités comme des criminels parce qu'ils ont un problème de toxicomanie qui, à mon avis, est un problème de santé, sont tellement marginalisés qu'ils sont essentiellement forcés de mourir. Ils risquent une overdose, une infection par le VIH ou le sida. Ils n'ont pas vraiment la possibilité de s'en sortir car ils ne vivent pas assez longtemps.

Dans d'autres pays où l'on a étudié le comportement des toxicomanes, ce comportement dure approximativement de six à huit ans en moyenne. Cela veut dire qu'en général, les toxicomanes décident de suivre une forme de programme ou autre pour mettre fin à leur toxicomanie. Nous ne donnons pas la possibilité aux Canadiens de sortir de cette période, parce qu'ils meurent avant. Ou bien ils prennent une overdose, ou bien ils contractent le sida. Même s'ils arrivent au point de vouloir mettre fin à leur toxicomanie, ils sont essentiellement voués à la mort.

J'ai fait circuler le résumé d'un rapport produit par les services de planification sociale à Vancouver. Il y a à la page 6 un triangle qui, à mon avis, explique de façon simple le point où je veux en venir. Il y est question de programmes de logement en association avec des programmes de réduction des méfaits. Certaines personnes n'auront jamais accès à ce que j'estime être des droits humains essentiels, à savoir le logement et les services de soutien. En fait, le groupe que je décris n'a pas souvent accès à un médecin généraliste. C'est principalement le service d'urgence de l'hôpital St. Paul qui leur assure les soins. Ce groupe ne dispose donc d'aucune forme d'infrastructure sociale.

Le triangle représente les éléments essentiels auxquels nous devons nous arrêter. Tout en bas, il y a ce que l'on appelle les services de première nécessité, dont le logement qui accepte la réalité dans laquelle vivent les gens et l'insertion de ces gens dans un système de soins. Le filet de sécurité sociale pour ce groupe qui n'a pas d'autres choix commence tout au bas de l'échelle. Ces gens n'ont nulle part où vivre et n'ont nulle part où s'adresser pour obtenir de la drogue sans danger.

Les pays comme le Royaume-Uni et la Suisse, ont commencé par dire que la toxicomanie était étalée en plein jour comme à Vancouver où les gens se piquent dans les ruelles. La ville n'aime pas cela, les entreprises non plus et ce n'est pas bon pour le tourisme. Les personnes qui vivent et travaillent dans cette ville en ressentent chaque jour l'impact. La toxicomanie étalée en plein jour à Francfort a été éliminée pratiquement du jour au lendemain grâce à la mise en place de programmes très simples, y compris les injections sous contrôle qui permettaient aux toxicomanes, sous la supervision d'infirmières et de médecins, de se piquer sans danger dans un endroit où ils ne risquent pas une overdose ou la contamination par le virus du sida.

Une fois insérés dans le système, ces gens ont pu avoir accès à d'autres services, y compris, au logement et enfin à une formation et à un emploi. Quand leur vie a été stabilisée et qu'ils ont un appui suffisant, certains ont renoncé à la drogue. D'autres non, mais cela a au moins permis à ces gens d'avoir une qualité de vie que ne peuvent avoir à l'heure actuelle les toxicomanes à Vancouver.

Mme Libby Davies: Me reste-t-il un peu de temps?

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Pas vraiment, mais si vous voulez, je vous accorde une minute de plus.

Mme Libby Davies: Sur la base de l'expérience européenne, un rapport vient tout juste d'être publié la semaine dernière. Ce rapport a été financé par Santé Canada et parle du même type d'approche. J'en reviens à la question, à savoir si ce programme était mis en «uvre, quel serait l'impact...? J'ai l'impression que cela améliorerait beaucoup les choses dans le quartier est de la ville et que ce serait un moyen très rentable d'assurer des services.

Mme Liz Evans: Ce serait incroyablement rentable et en fait je ne pense pas que nous soyons très loin de pouvoir le faire. Les gens pensent que nous sommes à des années lumière de pouvoir mettre en place un programme comme celui-ci, mais des recherches ont été effectuées par la Fondation de recherche sur l'alcoolisme et la toxicomanie et par le Centre for Excellence in HIV/AIDS de la Colombie-Britannique qui ont étudié la question sur le plan éthique et fait des analyses de rentabilité, et nous sommes très prêts de pouvoir le faire. Ce dont nous avons besoin maintenant, c'est de leadership. Nous avons besoin pour lancer un projet pilote que quelqu'un dise: «D'accord. Mettons en place un programme fédéral». Du jour au lendemain, des vies pourraient être sauvées et la propagation du sida s'arrêterait. C'était aussi simple que cela. Ce n'est pas compliqué.

D'innombrables études ont été faites. Il y a le plan d'action national et également le nouveau rapport que vient de publier le Réseau juridique canadien VIH/sida. Ce dernier fait état de l'opinion d'experts qui sont beaucoup plus forts que moi en matière de recherche. Mon expérience, je l'ai acquise sur le terrain, et je peux parler de l'impact sur la vie des gens.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci beaucoup.

Je passe maintenant la parole d'abord à Mme Leung, puis à M. St-Julien.

• 1240

Mme Sophia Leung (Vancouver Kinsway, Lib.): Merci, madame la présidente.

Tout d'abord, je voudrais tous vous remercier pour nous avoir fait partager aujourd'hui vos idées et vos préoccupations.

Liz Evans, qui venez de Vancouver, je vous souhaite la bienvenue à Ottawa. Comme vous le savez, j'ai visité votre organisation et j'ai été très impressionnée par votre gestion et par la façon dont vous vous occupez des marginaux.

Je sais que le logement est important mais, comme vous l'avez dit, ces gens sont confrontés à de multiples problèmes. Par exemple, la santé, qui est très importante. À votre avis, comment le gouvernement fédéral peut-il, grâce à un travail d'équipe, s'attaquer aux problèmes de logement, aux problèmes sociaux, et aux problèmes de counselling et de santé intégrés? Comme vous l'avez dit, ce groupe ne pourra pas vraiment bénéficier d'autre chose que de l'approche traditionnelle des soins de santé. Avez-vous une autre approche à proposer?

Je me suis arrangée pour que vous puissiez en discuter avec les services du ministre de la Santé. Pourriez-vous nous parler de ces entretiens?

Mme Liz Evans: Je pense que pour commencer, les attentes doivent être très faibles. Ce que nous avons fait, c'est tenir compte de la réalité du groupe que nous hébergeons en disant à ces gens, nous vous hébergeons mais cela ne veut pas dire que nous nous attendons à ce que dans six mois, vous ayez une vie différente. Ce n'est pas réaliste. Nous devons donc accepter la réalité de la situation dans laquelle se trouvent ces gens et essayer de les stabiliser.

Ensuite, nous pouvons mettre en place les services appropriés et flexibles nécessaires pour satisfaire aux besoins de ces gens. Il n'est pas réaliste de s'attendre à ce que les gens prennent rendez-vous et arrivent à l'heure. Il y a beaucoup de structures bureaucratiques qui font qu'il est très difficile pour eux d'avoir accès aux ressources les plus ordinaires. Nous avons essayé de créer un système flexible, adapté à la réalité du lieu où les gens vivent.

Ce n'est pas nous rendre service que de nous faire des illusions et de refuser des services à une personne pour la simple raison que nous n'approuvons son mode de vie. Ce n'est en fait dans l'intérêt de personne. Les collectivités en souffrent terriblement. Je pense que nous devons ouvrir les yeux sur ce que font les gens, sur qui ils sont, sur la réalité qui est la leur et, ensuite, essayer d'adapter nos programmes de sorte à pouvoir faire face à cette réalité au lieu d'essayer de voir les choses différemment.

Comme vous l'avez dit, ce dont nous avons besoin, c'est d'une action intégrée. Nous devons travailler avec les ministères de la Justice, de la Santé et du Logement à la mise en place d'un programme global. Ces problèmes sont très compliqués.

Je vous prie de m'excuser de continuer, mais il est difficile de dire qu'il existe une solution unique. Votre action doit être aussi globale que possible et vous tenir compte du fait que les Canadiens n'aiment pas que des gens vivent dans des ruelles, se piquent et meurent du sida. C'est choquant. Cela ne nous plaît pas. Je pense que notre société est plus humaine que cela.

Mme Sophia Leung: Je crois comprendre que le gouvernement fédéral a accordé à la coalition, par l'intermédiaire du ministère de la Justice, une subvention de 5 millions de dollars, soit d'un million de dollars par an. Touchez-vous une partie de cette subvention?

Mme Liz Evans: Non.

Mme Sophia Leung: Dans ce cas, vous devriez probablement en toucher un mot au maire Owen.

Mme Liz Evans: Parlez-vous de l'accord de Vancouver?

Mme Sophia Leung: Oui. Recevez-vous une partie de cette subvention?

Mme Liz Evans: Non. Des consultations sur les orientations communautaires se tiennent actuellement à Vancouver. Des gens se rencontrent pour discuter de ce qui va se passer.

Mais vous avez raison. Ce serait l'endroit idéal où canaliser une partie de ces fonds pour lancer un projet pilote ou commencer à s'attaquer au problème de façon pratique.

Mme Sophia Leung: J'ai également une brève question à poser aux témoins des Fondations communautaires du Canada.

Je suis au courant du travail que vous faites, car je connais la Fondation de Vancouver. Vous accomplissez un excellent travail.

Comme vous l'avez indiqué à la page 4, les versements s'élèvent à 4,5 p. 100 par année, et vous demandez que ce pourcentage soit révisé. Estimez-vous qu'il n'est pas équitable ou qu'il est trop élevé? Je voudrais entendre votre opinion là-dessus, car je crois que c'est le gouvernement actuel qui a fixé ce taux.

Pourriez-vous donner d'autres détails à ce sujet?

Mme Barbara McInnes: Certainement. Le taux de 4,5 p. 100 a été fixé il y a bien des années, à une époque où les taux d'intérêt étaient très élevés. On pouvait alors penser qu'un taux de 4,5 p. 100 serait raisonnable et n'amenuiserait pas les fonds permanents de dotation au fil des ans. Aujourd'hui, nous constatons que cela est impossible.

• 1245

Les Fondations communautaires établissent des liens avec des donateurs dont les dons sont censés être gardés en permanence. Un donateur ferait un don aujourd'hui, et on s'attendrait que le capital soit maintenu à jamais et protégé contre l'inflation. Il serait protégé et conserverait son pouvoir d'achat au fil des années. En même temps, nous respecterions le contingent des versements, qui s'élève à 4,5 p. 100.

Il n'est plus possible de faire tout cela. Il est impossible de répondre à toutes ces attentes. Nous proposons donc qu'on examine la question immédiatement en vue de modifier le taux pour ce qui est de tous les fonds de dotation, ou du moins des fonds moins importants qui croissent et qui ne peuvent participer au marché boursier, par exemple, contrairement aux fonds plus importants.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Merci.

Monsieur St-Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Ma question s'adresse aux gens de l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs. On sait qu'en Abitibi, actuellement, la situation est vraiment grave. Depuis la crise asiatique, le prix des métaux a baissé. Nous avons perdu 2 000 emplois au cours des deux dernières années dans le secteur minier.

On parle actuellement des actions accréditives. On sait que depuis l'affaire Bre-X, les investisseurs ne sont pas très portés à investir. À la suite des enquêtes faites par Revenu Canada en Abitibi au cours des deux dernières années, il faudrait rétablir la crédibilité des actions accréditives, mais surtout trouver une façon de responsabiliser l'investisseur et le promoteur. Le promoteur devrait être responsable de l'argent qu'il trouve pour le financement des actions accréditives. Il faut surtout trouver une méthode pour voir à ce que les frais d'administration ne soient pas exorbitants selon le prospectus qui sera établi par les valeurs mobilières. Il faut mettre un barème de 10 p. 100 et non pas des frais d'administration vraiment élevés. Il faut aussi trouver une façon de garder chez nous les petites compagnies. On sait que les grosses compagnies sont parties à l'extérieur du Canada.

J'avais déposé à la Chambre des communes une motion demandant au gouvernement d'envisager de mettre sur pied un comité national formé de représentants du gouvernement fédéral, de l'Association minière du Canada, de l'Association des prospecteurs du Québec et de l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs en vue de clarifier les dépenses admissibles dans le cadre du régime des actions accréditives pour le secteur minier.

On sait qu'on a une crédibilité. On sait aussi qu'il faut trouver une nouvelle façon de faire de l'exploration minière. J'aimerais avoir votre opinion. Est-ce qu'on devrait responsabiliser le promoteur et trouver de nouvelles façons de donner de la crédibilité à ceux qui vendent des actions accréditives?

[Traduction]

M. David Comba: Tout d'abord, notre industrie a beaucoup changé à cause du scandale de la Bre-X et d'autres problèmes de mauvaise gestion qu'ont éprouvés de petites sociétés minières canadiennes, notamment en Afrique.

Je suis membre d'un groupe de travail de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario et de la Bourse de Toronto, qui élève la barre. À l'heure actuelle, nous demandons au public de faire des commentaires et à l'industrie de donner son opinion sur les pratiques optimales de l'industrie et sur des lignes directrices concernant la présentation de rapports. Pour que soit respectée la politique nationale 43-101, la Bourse de Toronto et la CVMO exigent que des personnes qualifiées—c'est-à-dire des diplômés possédant au moins cinq années d'expérience—siègent au conseil d'administration de petites sociétés d'exploration minière.

En outre, des personnes qualifiées doivent exposer, planifier et surveiller tous les projets entrepris par ces sociétés et présenter des rapports à leur sujet. Il s'agit là d'une des démarches que nous faisons à l'échelle nationale pour améliorer la crédibilité de notre industrie.

De plus, nous avons travaillé dans une certaine mesure avec les institutions financières pour rétablir la confiance des investisseurs dans l'industrie. Ces efforts doivent s'inscrire dans le programme de réintroduction de la prime sur les actions accréditives.

• 1250

En tant que groupe national, nous avons été conviés à participer avec Revenu Canada à l'élaboration des lignes directrices et à la clarification de la définition des dépenses d'exploration admissibles au Canada et des modalités qui y sont liées.

Nous estimons donc être en mesure de répondre à ces préoccupations au sujet des investisseurs. Nous sommes conscients que des gens ont fraudé le système, et nous tâchons de faire en sorte que toute échappatoire qui existait dans l'ancien système ne se retrouvera pas dans les nouveaux programmes.

[Français]

M. Guy St-Julien: Madame la présidente, en Abitibi, dans le domaine de l'exploration minière, on trouve difficile que les inspecteurs de Revenu Canada arrivent trois ans après l'exploration minière pour faire la vérification des travaux d'exploration minière et établir les dépenses admissibles. On sait qu'il y a des zones grises, mais ils arrivent trois ans plus tard. Ne serait-il pas préférable que les gens de Revenu Canada arrivent la même année pour faire la vérification des travaux d'exploration minière et établir les dépenses admissibles?

Trois ans plus tard, le gouvernement arrive et donne une nouvelle évaluation aux investisseurs. Le promoteur n'est pas pénalisé, mais l'investisseur, lui, est pénalisé. Cela affecte la vie sociale de la famille. Les gens doivent rembourser, et cela entraîne des problèmes sociaux.

Ne trouvez-vous pas que Revenu Canada devrait procéder à la vérification l'année même des travaux d'exploration?

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Qui voudrait donner une réponse? Monsieur Hansuld.

M. John Hansuld: Je suis d'accord. Cependant, je ne partage pas l'avis... Bre-X s'est acquise une grande notoriété, mais n'a guère été le principal facteur. Les prix des métaux et la concurrence provenant des actions vendues sur Internet l'emportent de loin sur la crédibilité.

En fait, notre industrie n'est pas plus crédible ou moins crédible que bien d'autres. Que dire de LiveNet, de YBM, du service Philips? Ce sont là des catastrophes avec lesquelles Bre-X ne souffre pratiquement pas la comparaison. Et quelques-unes des sociétés comptables les plus en vue y ont été mêlées.

Pour être honnête avec vous, je crois qu'on s'attaque injustement à l'industrie minière. Je ne suis pas sur la défensive, mais, si nous regardons les choses de façon très générale, j'estime que nous n'avons pas besoin d'autres problèmes. En fait, vous faisons probablement plus que bien d'autres secteurs de l'économie pour remettre de l'ordre dans nos affaires.

M. David Comba: Honorable député, j'ai eu le plaisir, la semaine dernière, de travailler avec Guy Parent, qui habite dans votre circonscription. Il est président, cette année, de l'Association des prospecteurs du Québec. Nous nous sommes entretenus de quelques-unes de ces questions avec des représentants de Revenu Canada. Une des solutions consiste à établir de meilleures définitions et de meilleures lignes directrices, tant pour les vérificateurs que pour les personnes qui engagent les dépenses. Ainsi, nous estimons pouvoir établir beaucoup plus clairement les dépenses qui sont admissibles ou non, de sorte qu'il sera beaucoup plus facile pour les vérificateurs de se présenter plus tôt sur les lieux et de s'assurer que les dépenses sont bien indiquées.

Nous croyons savoir que des vérifications ont été faites dans la province, surtout dans le nord-ouest du Québec, au cours de la dernière année. Les vérificateurs ont constaté que certaines dépenses n'étaient pas indiquées correctement. La grande question est de savoir s'il s'agissait d'une fraude ou d'une grave infraction. D'après l'analyse des vérificateurs, j'estime que, pour une grande part, il ne s'agissait pas d'une grave infraction. Les formulaires n'avaient pas été bien remplis. Les gens ne comprenaient pas bien les définitions et, par conséquent, ont voulu déduire des dépenses qui n'étaient pas admissibles.

En ce qui a trait aux quelques cas de fraude véritable qui ont été découverts, je crois savoir que les tribunaux du Québec sont actuellement saisis d'un cas important, celui d'une personne qui contrôle dix sociétés et qui a fraudé chacune d'elles.

Nous sommes d'avis que Revenu Canada, surtout au Québec, au ministère des Finances du Québec, domine bien la situation, et nous pensons que notre nouveau programme sera beaucoup plus facile à gérer.

• 1255

[Français]

M. Guy St-Julien: On sait qu'au Québec, c'est 175 p. 100, les actions accréditives, alors qu'au Canada, c'est 100 p. 100.

Si le gouvernement ne veut pas relancer l'exploration minière à 133 1/3, comme c'était le cas auparavant... J'ai ici un document fait par les géologues de chez nous. Je connais très bien M. Guy Parent, le président de l'Association des prospecteurs du Québec. Ce document a été fait par les Forages Servant Inc. On y dit qu'on devrait trouver une nouvelle façon de faire l'exploration: forer pour trouver. Les gens travaillent à l'exploration pendant trois ou quatre mois, puis reçoivent des prestations d'assurance-emploi durant cinq ou six mois en attendant de nouveaux projets.

On devrait trouver une nouvelle façon de faire du forage pour trouver une nouvelle mine, avec un projet d'un million de dollars. On pourrait faire un projet-pilote, et les gens seraient employés durant un an. Il faut trouver une solution de rechange aux actions accréditives.

Cela fait des années qu'on se bat pour faire monter cela à 133 1/3, mais personne ne veut bouger. Avez-vous trouvé de nouvelles façons de faire de l'exploration minière et de nouvelles façons de présenter l'exploration minière à Revenu Canada et au ministère des Finances?

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): J'espère que votre réponse sera un peu plus brève que la question.

M. David Comba: M. Guy Parent a passé la dernière partie de la semaine dernière à Québec, et nous avons obtenu l'assurance du ministère des Finances du Québec qu'il harmonisera son programme de déductions avec celui du gouvernement fédéral. Avec une déduction de 175 p. 100 ajoutée à 133 p. 100, l'investisseur ne s'expose à aucun risque, ce qui n'est pas le but recherché. Le gouvernement du Québec s'est donc dit prêt à harmoniser son programme, car il se rend compte qu'avec un programme national, le Québec peut générer plus de recettes qu'il ne le peut à l'heure actuelle.

Le Québec s'est probablement doté de l'un des programmes de subventions les plus novateurs du pays, en ce qui concerne le forage à grande profondeur. Dans des sièges miniers qui sont établis depuis longtemps, comme ceux de Rouyn-Noranda et de Val-d'Or, le forage à grande profondeur offre des possibilités. Les ressources se trouvant près de la surface ont déjà été découvertes et exploitées. Les nouvelles découvertes se feront dans les profondeurs. Le Québec possède donc une échelle graduée qui aidera aux activités de forage.

Nous sommes convaincus que, avec l'accroissement des exigences comptables, le montant que nous espérons recueillir sur le marché des placements compensera de beaucoup la baisse des niveaux d'activité dans le nord-ouest du Québec, notamment des niveaux de forage au cours des quelques dernières années.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Je vous remercie.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, madame la présidente.

Je vous remercie de vos exposés.

Tout d'abord, je suis extrêmement heureux d'entendre que les Fondations communautaires du Canada et l'INCA appuient la modification ou la suppression des impôts sur les gains en capital provenant des contributions dans des valeurs cotées en bourse. Nous en entendons parler de plus en plus. Dans le secteur du bénévolat, cette question semble faire pratiquement l'unanimité, ce qui est très positif. Cela nous aide assurément lorsque nous tentons d'apporter des changements dans un secteur précis de la politique gouvernementale.

J'ai une question à poser aux témoins de l'INCA au sujet du Fonds d'intégration de DRHC. Quelle est la valeur actuelle de ce fonds? Et je crois ne pas avoir bien compris; ce fonds est-il actuellement menacé?

M. Angelo Nikias: Sauf erreur, le Fonds d'intégration s'élève à quelque 30 millions de dollars par année. Il a été créé il y a trois ans, et il s'agissait d'un programme de trois ans. À moins qu'il ne soit renouvelé, il expirera à la fin de l'exercice financier en cours. Étant donné qu'une infrastructure de services d'emploi à l'intention des Canadiens handicapés dépend du Fonds d'intégration, nous demandons que le gouvernement nous avise promptement pour que cette infrastructure ne soit pas démantelée.

M. Scott Brison: La ministre du Développement des ressources humaines vous a-t-elle avisés?

• 1300

M. Angelo Nikias: On n'a pas annoncé publiquement le renouvellement du Fonds d'intégration. Selon des indications non officielles, le gouvernement envisage une solution. Bien entendu, des organismes comme l'INCA, qui préparent actuellement leur budget, ont besoin d'être assurés de pouvoir compter sur le renouvellement du fonds, ou sur la création d'un fonds analogue, pour maintenir leurs services d'emploi. Autrement, il faudra commencer à démanteler progressivement l'infrastructure existante.

Mme Fran Cutler: J'aimerais ajouter une observation. Nous pourrions vous raconter des dizaines d'histoires de réussite de ce programme. Au cours de ses trois années de fonctionnement, nous avons vu des gens intégrer le marché du travail et bénéficier d'un placement. Ce sont maintenant des citoyens indépendants, qui paient des impôts.

M. Scott Brison: Lorsque nous examinons des programmes et leurs coûts, il est très important de nous rendre compte que nous pouvons vraiment en quantifier les avantages, en ce sens qu'ils offrent à des gens la possibilité de faire une contribution importante à la société. J'estime qu'il est extrêmement important de le reconnaître.

Madame la présidente, ai-je le temps de poser une question aux témoins de la Prospectors and Developers Association et une autre à Mme Evans?

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Vous avez le temps de poser une question.

M. Scott Brison: Puis-je également en poser une à Mme Evans?

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Bien sûr.

M. Scott Brison: Il s'agit de courtes questions.

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Pourvu qu'elles soient courtes.

M. Scott Brison: En ce qui concerne le programme d'actions accréditives, je voudrais que vous en fassiez une comparaison avec ceux d'autres pays. Est-il unique? Le Canada a-t-il tenté une expérience et...

M. John Hansuld: Oui, et il a connu un succès fou.

M. David Comba: Le Canada est pratiquement unique au monde, en ce sens qu'il y existe de petites sociétés et de petits marchés. Le seul autre concurrent du Canada est l'Australie, et ce pays est loin derrière notre pays en ce qui a trait aux petites sociétés minières. Les pays qui regorgent de mines, comme l'Afrique du Sud, sont envahis par quelques grandes sociétés minières, et les petites sociétés n'ont jamais eu une chance de démarrer là-bas et de survivre. Le Canada a ainsi une longueur d'avance sur la concurrence mondiale. Les petites sociétés se sont révélées très fructueuses pour notre pays.

M. Scott Brison: Je voudrais ajouter une observation aux propos de M. Power, qui a dit qu'il pourrait s'agir d'un programme de développement régional. L'aversion à l'égard de l'or que manifestent les banques centrales de l'Europe, du Canada et d'autres pays, a nui à des pays comme l'Afrique du Sud, à un moment très crucial où la démocratie et la liberté y prenaient naissance. Cette attitude a nui grandement à l'Afrique du Sud.

Madame Evans, savez-vous si quelque groupe a mené une étude afin de comparer le coût d'application de la loi, ce qu'il coûte au système judiciaire et pénal pour appliquer nos politiques actuelles concernant l'utilisation de drogues à des fins récréatives, avec le montant que nous consacrons à la prévention ou, sinon, à des mesures comme le logement? Quelqu'un a-t-il procédé à ce genre d'évaluation au Canada?

Mme Liz Evans: Un comité fédéral a présenté un rapport sur les coûts de la criminalité, il y a quelques années, et Elaine Scott m'en a remis un exemplaire. Il porte sur les questions de justice pénale en général.

Il ne traite pas séparément de la question des drogues, mais il parle des coûts. Nous savons, par exemple, qu'une personne porteuse du VIH, et qui est hospitalisée, occasionne des coûts de plus de 600 000 $ au cours de sa vie. Il existe bien d'autres coûts cachés dans les politiques que nous avons actuellement. C'est extrêmement coûteux. Avec l'incarcération et l'hospitalisation, nous dépensons une fortune. Le logement est en fait très bon marché. Des programmes d'approvisionnement sûr coûtent très peu dans d'autres pays, et ils créent souvent des emplois.

M. Scott Brison: Le problème que pose la politique gouvernementale, c'est que nous devons souvent faire face à des perceptions, et non à des réalités. Il est bon de savoir, de temps à autre, avec quelles réalités nous devons composer.

Je remercie tous les témoins de leur exposé.

• 1305

La présidente suppléante (Mme Karen Redman): Je remercie tous les témoins qui ont comparu aujourd'hui. Soyez assurés que vos observations et vos sérieux témoignages seront pris en considération, au moment où nous préparons notre document de consultation prébudgétaire qui sera remis au ministre des Finances.

La séance est levée.