FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 1er décembre 1999

• 1536

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): La séance est ouverte et je vous souhaite la bienvenue à tous et à toutes.

Comme vous le savez, le Comité des finances vient de tenir des réunions dans tout le pays pour solliciter l'avis des Canadiens sur ce que devraient être les priorités du budget de 2000 et pour répondre à la demande du ministre des Finances au sujet d'un plan de cinq ans.

Cet après-midi, nous avons le plaisir d'accueillir des représentants des groupes suivants: la Association of Canadian Airport Duty Free Operators, l'Institut Caledon de politique sociale, l'Association nationale des centres d'amitié, l'Association de la recherche industrielle du Québec, et la Municipalité régionale d'Ottawa-Carleton.

Comme beaucoup d'entre vous avez déjà témoigné devant notre comité, vous connaissez la procédure. Vous aurez environ cinq à six minutes pour faire votre déclaration liminaire, après quoi il y aura une période de questions.

Nous allons commencer avec la Association of Canadian Airport Duty Free Operators, représentée par M. Derrick Barnett, qui est son président et aussi le directeur en chef des Finances de Nuance Global Traders North America, et par M. Daniel Boller, South Air Relations, Zurich, Suisse. Messieurs, vous avez la parole.

M. Derrick Barnett (président, Association of Canadian Airport Duty Free Operators): Merci, monsieur le président. Je m'appelle Derrick Barnett et je suis président de la Association of Canadian Airport Duty Free Operators, mais je suis aussi directeur en chef des Finances de Nuance Global Traders North America, le plus gros exploitant de boutiques hors taxes d'aéroports du Canada. Le vice-président de notre association, M. André Bergeron, qui est aussi vice-président de AerRianta International (North America) Inc., n'a malheureusement pas pu nous accompagner.

Nos entreprises représentent 95 p. 100 des boutiques hors taxes des aéroports du Canada, boutiques que l'on trouve dans les aéroports de Vancouver, Calgary, Winnipeg, Edmonton, Toronto, Montréal, Ottawa et Halifax. Du fait de la circulaire D4-3-1, article 18, de Revenu Canada, la réglementation actuelle des boutiques hors taxes exige que celles des aéroports ne vendent de marchandises que pour l'exportation directe et pour la consommation à l'extérieur du Canada.

Depuis cinq ans, le secteur des boutiques hors taxes est en pleine transformation à l'échelle mondiale. Du fait de la déréglementation des droits et des taxes, et suite à l'abolition des franchises de douane dans l'Union européenne, de nombreux pays ont modifié leur réglementation des boutiques hors taxes en autorisant la vente de produits hors taxes dans des circuits différents de façon à répondre à l'évolution du marché et de la concurrence. Cela s'est traduit par l'apparition de nouveaux circuits de commercialisation qui ne sont pas limités au régime traditionnel de l'exportation. Par exemple, la vente de produits hors taxes est aujourd'hui un élément important des recettes des compagnies aériennes, du fait de la vente à bord des avions, et des boutiques hors taxes à l'arrivée ont été créées dans de nouveaux pays.

L'Australie et la Nouvelle-Zélande sont les chefs de file du concept des boutiques hors taxes à l'arrivée. En Asie, la Chine vient juste de prendre des mesures pour autoriser la création de telles boutiques à l'arrivée dans les aéroports de Hong Kong et de Shanghai. Singapour vient d'accepter la même chose. Au Moyen-Orient, l'Égypte et Israël ont des boutiques hors taxes à l'arrivée. En Amérique latine, les ventes hors taxes à l'arrivée constituent une partie importante du secteur des ventes hors taxes. Ces nouveaux circuits de distribution signifient que des ventes hors taxes qui auraient normalement été effectuées au Canada le sont maintenant à l'étranger.

Mon association estime que le Canada devrait lui aussi autoriser l'ouverture de boutiques hors taxes à l'arrivée dans ses aéroports pour préserver notre compétitivité. Cela nous permettrait de rapatrier au Canada des ventes qui se font actuellement à l'étranger. Selon les estimations, cela représenterait 20 millions de dollars la première année et 130 millions de dollars sur cinq ans, ce qui produirait des recettes fiscales additionnelles pour le gouvernement, créerait 83 nouveaux emplois dès le départ et permettrait au marché de continuer à créer des emplois à mesure de son expansion.

• 1540

Une telle mesure entraînerait une hausse des loyers dans les aéroports, étant donné que les nouvelles boutiques hors taxes à l'arrivée viendraient s'ajouter aux boutiques hors taxes existantes et auraient leur propre structure tarifaire. De ce fait, Transports Canada obtiendrait des recettes supplémentaires grâce aux contrats négociés avec les autorités aéroportuaires privatisées. Cela produirait également une activité économique supplémentaire pour les fournisseurs des boutiques hors taxes, des taxes supplémentaires pour Revenu Canada et de nouveaux emplois.

Veuillez noter que nous ne demandons aucune modification des limites de franchise—c'est-à-dire des exemptions personnelles—pour l'importation de marchandises au Canada, ce qui veut dire que notre proposition n'aurait strictement aucune incidence sur l'équité du système actuel pour tous les citoyens canadiens. Nous demandons simplement un élargissement des circuits de vente en franchise de douane et que l'achat de marchandises hors taxes soit autorisé dans l'intérêt des Canadiens qui reviennent de l'étranger et pour promouvoir la vente en franchise aux touristes qui arrivent au Canada.

Des enquêtes menées à Vancouver et à Toronto ont montré que la plupart des passagers réagiraient favorablement à l'introduction de boutiques hors taxes à l'arrivée. Des enquêtes menées auprès des compagnies aériennes, notamment Air Canada et Canadien International, ainsi qu'auprès des compagnies aériennes nolisées, des régies des alcools et du Conseil canadien du commerce de détail n'ont révélé aucune objection à l'introduction du concept des boutiques hors taxes à l'arrivée. Le Conseil des aéroports du Canada, qui représente les grands aéroports privatisés du pays, s'est lui aussi prononcé en faveur de la création de boutiques hors taxes à l'arrivée.

En Australie, depuis la mise en oeuvre de ce concept à l'aéroport de Sydney, en 1985, les ventes enregistrées à l'arrivée ont augmenté et représentent aujourd'hui 23 p. 100 du total des ventes hors taxes de cet aéroport. Cela s'est traduit par la création de 60 emplois à Sydney et de 148 pour tous les aéroports australiens.

À la demande du ministre des Finances, le concept des boutiques hors taxes à l'arrivée a été exclu de la révision actuellement entreprise par la Direction des douanes de Revenu Canada au sujet de la réglementation de ce secteur. Au nom de la Association of Canadian Airport Duty Free Operators et du Conseil des aéroports du Canada, je vous remets le rapport que nous avons adressé en mai 1999 au ministère des Finances pour demander que la loi soit modifiée afin d'autoriser l'introduction du concept des boutiques hors taxes à l'arrivée dans les aéroports canadiens. Je vous remets aussi des extraits pertinents du débat qui s'est tenu au Parlement australien en 1985 lorsque le concept des boutiques hors taxes à l'arrivée a été analysé puis finalement approuvé.

Je vous remercie de nous avoir donné la possibilité de témoigner devant le Comité permanent des Finances. Je suis tout à fait prêt à répondre à vos questions et j'espère trouver une réponse favorable à notre demande dans le budget de 2000 ou de 2001, dans le contexte des modifications législatives qui seront apportées suite à la révision de la réglementation des ventes hors taxes.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Barnett.

Je donne maintenant la parole au président de l'Institut Caledon, M. Ken Battle.

M. Ken Battle (président, Institut Caledon de politique sociale): Je vous remercie de m'accueillir devant le comité, monsieur le président.

Je vous présente aussi les excuses de mon associée, Sherri Torjman, qui n'a pas pu m'accompagner aujourd'hui parce qu'elle participe à une autre activité avec la Fédération canadienne des municipalités. Je mentionne son nom parce qu'elle a effectué certaines études sur l'aide fiscale aux personnes handicapées, sujet très particulier qui revêt beaucoup d'importance. J'espère qu'il nous sera possible de revenir plus tard devant votre comité pour vous en parler.

Cet après-midi, je voudrais présenter brièvement les propositions formulées par l'Institut Caledon dans un rapport intitulé—je vais vous donner le titre car cela vous donnera une idée de ce que nous faisons—How to do a Children's Budget and a Tax Cut Budget in 2000. Vous trouverez dans ce document un ensemble exhaustif de propositions pour essayer de faire les deux choses à la fois. Il s'agit de six propositions différentes mais je vais vous les présenter globalement au cas où je manquerais de temps.

Le programme que nous recommandons, qui contient six grands éléments, présente trois avantages. Premièrement, il est équilibré. Il repose à la fois sur des augmentations de dépenses et sur des réductions d'impôt. Il est axé sur les familles ayant des enfants mais il permettrait aussi d'offrir des réductions d'impôt à tous les contribuables, y compris à ceux qui n'ont pas d'enfants, et à tous les niveaux de revenu. Il envisage un ensemble de mesures de soutien du revenu et de services pour les familles ayant des enfants, avec plusieurs sources de soutien du revenu de ces familles, par exemple des prestations pour enfants, des allégements fiscaux et des modifications aux prestations parentales de l'assurance-emploi.

Il s'agit aussi d'un programme ciblé, de manière générale, dans la mesure où, même s'il est bénéfique à tous les contribuables, avec ou sans enfants et quel que soit leur niveau de revenu, il est surtout axé sur les familles à revenus faibles ou modiques ayant des enfants. Nous pensons en effet que ce sont ces familles qui ont à l'heure actuelle le plus besoin d'allégements fiscaux et d'amélioration de leur revenu disponible.

• 1545

Finalement, ce programme est axé sur des changements structurels, pas seulement sur des changements marginaux. Les modifications que nous proposons concernent la Prestation nationale pour enfants. Notre proposition de création d'un fonds fédéral de développement des enfants et notre proposition de réindexation des barèmes fiscaux et de rétablissement des tranches d'imposition correspondent à des changements structurels destinés à des améliorations durables.

Notre programme comprend six grands éléments que je vais vous présenter rapidement, après quoi je serais très heureux de répondre à vos questions si vous souhaitez obtenir des détails. Deux de ces éléments concernent la Prestation fiscale canadienne pour enfants qui, comme vous le savez, est le volet du gouvernement fédéral de la nouvelle Prestation nationale pour enfants. Le montant maximum de la Prestation fiscale canadienne pour enfants doit être porté à 1 975 $ pour le premier enfant et à 1 775 $ pour les enfants suivants dès juillet 2000. C'est la prestation maximum qui est destinée aux familles à faibles revenus et elle est ensuite modulée en fonction du revenu pour les familles à revenus modiques et moyens.

Ce que nous proposons, c'est qu'Ottawa finisse le travail et porte la prestation au niveau maximum de 2 500 $, somme qui est nécessaire pour remplacer complètement les prestations du bien-être social des enfants et pour achever la réforme actuellement en cours de la Prestation nationale pour enfants. Il s'agit là d'une réforme importante, pas seulement du point de vue des politiques sociales mais aussi parce que c'est le premier vrai succès de l'union sociale. De fait, comme vous le savez, elle date d'avant l'union sociale.

Le montant de 2 500 $ est une moyenne brute de ce qui serait nécessaire pour remplacer complètement l'assistance sociale pour les enfants. Certaines provinces font mieux que cela, d'autres, moins bien. Selon leur régime actuel, les provinces pourraient combler la différence. L'un des avantages de cette mesure est qu'elle permettrait d'envoyer plus d'argent aux provinces pour qu'il soit réinvesti dans d'autres services sociaux ou de soutien du revenu des familles à faibles revenus ayant des enfants. Cela ne constitue toutefois que la moitié de notre proposition.

À notre avis, si le Canada veut mettre en place un système efficace de sécurité du revenu familial, il lui faudra élargir la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Celle-ci répond déjà aux besoins de huit familles sur 10 avec enfants mais, au cours des années, les prestations versées aux familles non pauvres ont été sensiblement réduites. Nous souhaitons que les montants soient rétablis par une augmentation réelle des prestations destinées aux familles à revenus modiques et moyens, et c'est pourquoi nous avons une proposition qui porterait la prestation de 2 500 $ plus haut dans l'échelle des revenus. Au fond, cela réduirait le taux d'imposition élevé des prestations offertes aux faibles revenus et créerait un système plus simple. En même temps, cela permettrait d'offrir à toutes fins pratiques ce qui serait de fait une réduction très substantielle de l'impôt sur le revenu sous forme de revenu imposable plus élevé, c'est-à-dire de revenu après impôt pour les familles à revenus faibles et modiques avec enfants.

Nous avons deux propositions de nature générale concernant le régime de l'impôt sur le revenu. Elles concernent les familles avec ou sans enfants. Je pense que la plus importante concerne la réindexation de l'impôt sur le revenu des particuliers. Cela comprendrait des crédits d'impôt remboursables et non remboursables, le crédit de TPS remboursable et la Prestation fiscale canadienne pour enfants. La réindexation est absolument et fondamentalement importante. Sans elle, toutes les réductions d'impôt que nous avons obtenues dans le passé et que nous obtiendrons à l'avenir seront bâties sur du vent et seront illusoires.

Nous proposons aussi que les deuxième et troisième tranches d'impôt soient sensiblement relevées, mais pas pour compenser totalement l'inflation car cela coûterait très cher. Il s'agirait néanmoins d'un bon début vers cet objectif. Évidemment, cela annulerait une partie de la compression du régime fiscal dans le bas de l'échelle des revenus et aiderait les contribuables à revenus moyens et à revenus en augmentation.

Nous avons deux dernières propositions. La première consisterait à mettre sur pied un fonds national de développement des enfants, financé par le gouvernement fédéral, afin d'investir dans l'infrastructure sociale provinciale et communautaire pour les parents et les enfants d'âge préscolaire. Il s'agirait d'un système d'enseignement pour la toute petite enfance. Nous continuons d'élaborer les détails de cette proposition et d'en préciser les objectifs. Bien que cela ne soit pas conditionnel, comme l'était l'ancien partage des coûts, il y aurait des conditions relativement rigoureuses pour s'assurer que les provinces investiraient dans le genre de système que nous estimons nécessaire.

Finalement, nous avons proposé—et le gouvernement a déjà pris des mesures dans ce sens mais je le mentionne quand même—une extension des dispositions de congé parental en vertu de l'assurance-emploi. Nous avons proposé que ce congé soit doublé, c'est-à-dire que les 26 semaines actuelles deviennent une année complète. Le gouvernement fédéral a déjà pris certaines mesures en ce sens mais celles-ci ne sont qu'un début. Le taux de remplacement, qui n'est que de 55 p. 100, est très faible pour les prestations parentales. Le resserrement des règles d'admissibilité à l'AE fait qu'il est plus difficile aux gens d'être admissibles, surtout aux travailleurs à temps partiel. Et, bien sûr, les travailleurs autonomes sont exclus du régime d'assurance-emploi. Or, ils constituent une part croissante du marché du travail et il est important que l'on tienne compte aussi de leurs propres besoins en matière de congé parental.

• 1550

Il y a aussi une chose, monsieur le président, que nous vous conseillons de ne pas faire mais que d'autres vous recommandent vivement. Nous pensons que c'est une mauvaise idée. Il s'agirait de rétablir un crédit d'impôt pour les familles à revenus élevés ayant des enfants. Notre recommandation est plutôt que la Prestation fiscale canadienne actuelle pour enfants soit progressivement améliorée avec le temps. Pour le moment, l'essentiel est d'améliorer les prestations destinées aux familles à revenus faibles et modiques. À mesure que le système évolue et s'améliore, nous pourrons progressivement accorder la prestation à des tranches de revenus plus élevés mais vous ne devez pas gaspiller ce qui pourrait représenter des centaines de millions de dollars de deniers publics à rétablir actuellement le crédit d'impôt pour enfant non remboursable. Il s'agirait là d'une bien mauvaise utilisation de l'argent des contribuables.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Battle.

Nous allons maintenant entendre Denis Francis, président de l'Association nationale des centres d'amitié, et Marc Maracle, directeur général. Vous avez la parole.

M. Denis Francis (président, Association nationale des centres d'amitié): Monsieur le président, membres du Comité permanent des finances, j'aimerais commencer en disant... [Note de la rédaction: Le témoin s'exprime dans sa langue]. En traduction, je viens de vous remercier de nous donner la possibilité de nous adresser à vous au nom des peuples de ce pays.

Au nom des membres de l'Association nationale des centres d'amitié et des Autochtones en milieu urbain, nous vous remercions de nous donner l'occasion d'attirer votre attention sur les résultats que nous avons obtenus pendant plus de 40 ans en matière de développement des capacités, de développement communautaire et économique et de responsabilité financière au sein du mouvement des centres d'amitié dont nous sommes légitimement fiers.

Dans le mémoire que nous vous avons remis et que vous ferez probablement traduire, nous présentons en détail le rôle que jouent les centres d'amitié dans nos collectivités. Nous y parlons non seulement du contexte social au sein duquel nous travaillons mais aussi de la réalité plus générale et du rôle intégral que jouent les centres d'amitié en matière de développement communautaire et économique.

Je tiens à remercier votre comité d'avoir recommandé en notre nom, il y a deux ans, que le gouvernement arrête les coupures budgétaires. À ce moment-là, une recommandation avait été adressée au gouvernement pour qu'il rétablisse une partie de notre financement direct. Nous vous en remercions sincèrement.

Les centres d'amitié constituent une réponse foncièrement autochtone aux besoins identifiés dans les collectivités. Cette réponse est offerte de manière culturellement adaptée et, surtout, dans le cadre d'un processus qui nous oblige à rendre des comptes à nos membres.

Au cours des années, l'ANCA a adressé de nombreuses recommandations aux divers paliers de gouvernement, tout comme à votre comité ainsi qu'au Sénat. Nous tenons à préserver et à renforcer le partenariat que nous avons établi avec le gouvernement au cours des années.

Nous aimerions attirer l'attention de votre comité sur plusieurs faits très importants car nous pensons qu'une crise est sur le point d'éclater. Environ 65 p. 100 à 70 p. 100 des Autochtones du Canada vivent en milieu urbain. Sur ce nombre, près de 60 p. 100 ont moins de 25 ans, et 40 p. 100, moins de 15 ans.

Pour les Autochtones urbanisés, la pauvreté devient un problème insurmontable. Les Autochtones urbanisés sont devenus une sorte de balle de ping-pong entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

Avec leur niveau de soutien financier actuel, bon nombre de centres d'amitié ont bien du mal à répondre à la demande croissante de programmes et de services résultant de l'augmentation du nombre d'Autochtones urbanisés, comme nous l'indiquons à la page 9 de notre mémoire. Les centres d'amitié jouent un rôle crucial dans les collectivités où ils sont établis, souvent parce qu'ils sont le seul organisme auquel peuvent s'adresser les Autochtones pour obtenir des services adéquats. Pendant toute leur histoire, les centres d'amitié ont prouvé qu'ils peuvent obtenir des résultats mesurables grâce à des programmes et services dispensés de manière responsable et efficiente.

Outre leur rôle de prestation de programmes et de services, les centres d'amitié jouent un rôle crucial en matière de développement communautaire et économique. Ils fournissent de l'emploi, ils créent des services secondaires dans les collectivités, et certains créent et exploitent des entreprises à but lucratif. Les centres participent aussi à l'économie canadienne en empruntant de l'argent pour mettre en oeuvre de grandes initiatives d'investissement, par exemple pour acheter, rénover ou construire des locaux, et en participant activement à un large éventail d'initiatives de développement communautaire et économique.

• 1555

En conclusion, j'aimerais résumer l'incidence directe et indirecte des centres d'amitié sur le développement économique des collectivités où ils sont établis.

Nous continuons de trouver des manières novatrices de répondre aux besoins de développement économique et communautaire en milieu urbain. Par le truchement de l'Association nationale des centres d'amitié, les centres d'amitié tiennent à renforcer leurs relations avec le gouvernement fédéral. Pendant toute leur histoire, les centres d'amitié se sont occupés de développement des ressources humaines autochtones. Il est regrettable que Développement des ressources humaines Canada applique actuellement une politique axée sur la réduction du rôle clé que jouent les centres d'amitié dans les 116 centres urbains où ils sont établis.

Les centres d'amitié sont une source d'espoir, d'emplois et d'opportunités pour les Autochtones en milieu urbain qui veulent contribuer de manière positive et efficace au succès de leurs collectivités et de la société canadienne dans son ensemble. Les centres d'amitié gèrent leurs programmes et services de manière très efficiente et responsable—je tiens à le souligner. Nous y reviendrons plus tard. Nous rendons compte de nos activités et nous sommes très efficients dans ce que nous faisons.

Depuis près de 50 ans, les centres d'amitié sont à l'avant-garde du développement communautaire autochtone urbain, les premiers ayant été créés à la fin des années 50 et au début des années 60. Depuis lors, nous ne ménageons pas nos efforts pour rendre leur dignité aux Autochtones, de manière culturellement adéquate. Pendant toutes ces années, nous avons établi de nombreuses relations de partenariat efficaces et nous voulons continuer les efforts collectifs de tous ceux qui se sont adressés à nous pour bâtir et nourrir une communauté autochtone urbaine dynamique.

À titre de prestataires primaires de programmes et de services aux Autochtones en milieu urbain, nous voulons relever les défis énormes que connaissent les gouvernements et maints organismes pour faire face manière plus efficace aux questions de pauvreté, de logement, de santé, d'éducation, de formation et de développement. Nous pensons que le gouvernement fédéral devrait exercer un leadership plus prononcé dans le secteur bénévole et pour la frange la plus vulnérable de notre société. L'ANCA et ses membres sont prêts à collaborer avec tous les gouvernements dans ce but, par la promotion de normes de rendement, de responsabilité, de bonne gouvernance et de résultats mesurables.

Nous pensons que le gouvernement doit mettre l'accent sur les besoins des enfants, des adolescents, des mères célibataires et des jeunes familles afin de combattre la pauvreté, de favoriser la guérison et le bien-être, d'encourager les succès universitaires, d'offrir et d'appuyer des possibilités de formation adéquates, et de forger des liens cruciaux pour un emploi valable.

Nous croyons que le gouvernement fédéral jouit aujourd'hui d'une excellente occasion d'investir pour le futur et de tracer un nouvel avenir avec les Autochtones de milieu urbain par le truchement du mouvement des centres d'amitié. Nous croyons que la vaste infrastructure du mouvement est sous-utilisée par le gouvernement, malgré l'excellence que nous avons démontrée dans notre rôle comme véhicule d'investissement. Nous avons donc l'intention de demander aux membres du Comité des finances de nous appuyer au sujet des questions qui suivent.

Nous demandons que le gouvernement s'engage dans le prochain budget fédéral à financer tous les centres d'amitié dans le cadre du Programme des centres d'amitié autochtones. Vous constaterez dans le mémoire qu'il y a environ 16 centres qui ne reçoivent aucun budget de base depuis 1987, lorsque le gouvernement a cessé de financer les nouveaux centres et les centres en développement.

Nous demandons une augmentation du financement de base des centres d'amitié autochtones, afin de rétablir les coupures budgétaires de 30 p. 100 dont nous parlons dans notre mémoire, pour répondre à la demande actuelle. Nous avons subi ces coupures budgétaires qui nous ont été imposées pour participer à l'objectif gouvernemental de réduction du déficit. Nous souhaitons rétablir notre financement des centres d'amitié autochtones, à hauteur de 2,5 millions de dollars, et rétablir le budget de formation interne de 3,5 p. 100 du budget de base.

Une autre mesure importante à nos yeux est le renouveau du Programme des centres d'amitié autochtones. Le programme sera révisé pendant le prochain exercice budgétaire et il doit expirer en 2001. Il y a aussi un accord de transfert, l'un des rares modèles gouvernementaux mis en oeuvre par le ministère du Patrimoine canadien. Nous faisons partie du groupe qui y participe avec le ministère.

Appuyez nos efforts au nom des jeunes Autochtones et appuyez nos efforts en matière d'emploi et de formation professionnelle.

• 1600

Merci à nouveau de votre attention. Je sais que plusieurs membres du comité ont des centres d'amitié dans leur circonscription et qu'ils sont donc parfaitement conscients de ce que font les centres d'amitié dans leurs collectivités. J'encourage cependant chaque membre du comité à lire notre mémoire au complet. Si vous avez des questions ou des remarques à nous adresser, n'hésitez pas à prendre contact avec moi-même ou avec notre directeur général national.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Francis.

Nous allons maintenant entendre les représentants de l'Association de la recherche industrielle du Québec, soit Claude Demers, le président, et Albert De Luca, le vice-président.

Je vous souhaite la bienvenue.

[Français]

M. Claude Demers (président-directeur général, Association de la recherche industrielle du Québec): Monsieur le président, merci. Je m'appelle Claude Demers. Bonjour à vous, messieurs et mesdames les membres du Comité des finances.

Nous apprécions l'occasion qui nous est donnée de venir vous rencontrer ici pour vous faire part des préoccupations des entreprises innovantes que nous représentons au Québec. Les collègues qui m'accompagnent sont M. Albert De Luca, associé de Samson Bélair Deloitte & Touche, et M. Perry Niro, directeur des affaires publiques chez nous, à l'ADRIQ.

L'ADRIQ, que nous représentons cet après-midi, est une association importante au Québec. Elle regroupe 600 entreprises innovantes et quelque 1 800 décideurs de premier niveau dans ces entreprises. Notre association représente tous les secteurs industriels, en particulier tous les secteurs de la vie ou des biotechnologies, que ce soit de la santé, de l'agroalimentaire ou de l'environnement; les secteurs des technologies de l'information, principalement présentes dans les logiciels, les télécommunications et l'électronique optique au Québec; enfin l'ensemble des autres technologies industrielles des secteurs manufacturiers plus traditionnels associées à l'exploitation des ressources et à la transformation des biens, à partir de l'aéronautique et en passant par le transport, l'énergie, les pâtes et papiers, la forêt et le textile.

Les entreprises que nous représentons sont engagées activement dans la recherche, le développement et l'innovation technologique. Elles ont généré, au cours des 10 dernières années, 80 p. 100 des nouveaux emplois au Québec. Je suppose que les chiffres sont être à peu près les mêmes dans le reste du Canada. Les entreprises innovantes sont la source de la création d'emplois et de la croissance de l'économie partout au Canada. Et c'est la même chose aux États-Unis.

Les entreprises que nous représentons ont différents besoins financiers; c'est la raison pour laquelle nous sommes venus vous rencontrer aujourd'hui. Les premiers besoins des entreprises en recherche et développement concernent les crédits d'impôt à la recherche et au développement. Nous avons déjà amorcé, il y a deux ans, des représentations auprès des deux gouvernements, entre autres les ministères des Finances, du Revenu et de l'Industrie ici à Ottawa, pour faire valoir que les crédits d'impôts étaient utiles à l'entreprise, très utiles et même nécessaires, et que le programme devait être remis sur ses rails et mieux administré pour continuer à être favorable aux entreprises et à les inciter à faire de la recherche et à investir dans l'innovation au Canada et au Québec.

De la même façon, nous souhaitons que le régime des crédits d'impôt puisse évoluer dans le sens des besoins des entreprises, dans un contexte de mondialisation et d'ouverture des marchés, et en fonction de la complexité grandissante des technologies et de l'avancement des connaissances et des sciences.

Le deuxième point que nous voulons soulever aujourd'hui concerne la fiscalité des particuliers. Dans l'économie du savoir, où l'avantage des entreprises repose sur les compétences importantes du personnel, il importe que l'entreprise puisse recruter, retenir et motiver un tel personnel hautement qualifié, qui fait toute la différence pour elle dans son marché et dans son créneau d'expertise.

Pour retenir ce personnel et le motiver, les entreprises innovantes ont recours à un certain nombre de dispositions dont, en particulier, les options d'achat d'actions. Nous pensons que le régime actuel pourrait être bonifié et permettre aux employés d'une entreprise, au moyen de l'acquisition d'options d'achat d'actions, d'aider à la capitalisation de l'entreprise. Ces actions ne devraient pas être imposées avant qu'on en dispose quelques mois ou quelques années plus tard. De même, le gain en capital ne devrait être imposé qu'au moment où on dispose de ces actions et non au moment de leur acquisition, comme c'est le cas actuellement.

• 1605

Une autre chose qui permettrait à ces employés d'être davantage intéressés à leur entreprise, d'y consacrer le meilleur d'eux-mêmes, de performer et de faire grandir leur propre entreprise serait d'exonérer le gain en capital des employés qui détiendraient ou acquerraient des actions dans l'entreprise où ils sont employés. L'employé serait ainsi participant et deviendrait un partenaire de sa propre entreprise au moyen de l'acquisition d'actions. Le gain en capital réalisé pourrait être exonéré jusqu'à concurrence de 500 000 $, par exemple, à condition d'être toujours relié à l'entreprise où l'employé travaille.

Une troisième recommandation est de permettre d'utiliser les montants déjà mis en réserve ou placés dans des REER pour acheter des actions de l'entreprise où l'employé travaille et de permettre que ce bloc d'actions soit placé dans son régime enregistré d'épargne-retraite. On aiderait la capitalisation des entreprises en permettant l'utilisation de l'argent placé dans un REER pour acheter des actions de l'entreprise.

Le dernier élément de nos recommandations concerne la relève, l'intéressement des jeunes. Nous sommes convaincus qu'il existe des problèmes de relève dans les secteurs des sciences et de la technologie. Pour inciter davantage les jeunes à entrer dans ces carrières, nous avons fait une proposition au gouvernement provincial du Québec et nous la répétons ici, à Ottawa. Il s'agirait de consentir un crédit d'impôt sur les dettes contractées pour études aux jeunes qui ont obtenu un diplôme et qui travaillent. Le crédit d'impôt ne serait valide que lorsqu'ils travailleraient à l'endroit où ils ont encouru des dettes, c'est-à-dire sur le territoire canadien ou québécois, selon le cas. L'intention est d'amener les jeunes à terminer leurs études et à faire bénéficier les entreprises de leurs compétences en y travaillant pendant une période de trois ou cinq ans et de leur consentir un crédit d'impôt sur les dettes encourues précédemment.

Voilà donc nos recommandations, monsieur le président. Elles visent, pour l'essentiel, à favoriser la croissance de l'économie en y injectant de l'argent, au moment où les disponibilités budgétaires permettent au gouvernement d'envisager des réductions d'impôt. Il s'agit d'accorder des réductions d'impôt, peut-être un peu partout, mais surtout là où elles auront l'effet de levier le plus considérable possible sur l'économie et l'emploi, soit dans les entreprises de haut savoir, dans les entreprises innovantes, dans les entreprises qui font de la recherche et de l'innovation.

Je vous remercie de votre attention.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, messieurs Demers, De Luca et Niro.

Je donne maintenant la parole au représentant de la Municipalité régionale d'Ottawa-Carleton, soit Clive Doucet, conseiller régional, Diane Holmes, conseillère régionale et présidente du Comité des transports, et Helen Gault, directrice de la Planification et du développement, OC Transpo.

Vous avez la parole.

M. Clive Doucet (conseiller régional, Municipalité régionale d'Ottawa-Carleton): Merci, monsieur le président.

Je suis accompagné de Mme Helen Gault, directrice de la Planification et du développement à OC Transpo, et de Diane Holmes, conseillère régionale et présidente du Comité des transports.

Nous sommes ici pour défendre un dossier très simple, le financement des transports en commun. Dans notre plan officiel, nous avons récemment décidé que le transport public serait une priorité à Ottawa-Carleton, étant donné que c'est une solution moins coûteuse et plus durable que la construction de routes.

• 1610

Pour vous donner une idée du coût de construction des routes, prenez le cas du pont Dunbar que vous empruntez pour aller à l'Aéroport international d'Ottawa. On a dû récemment le reconstruire et cela a coûté 34 millions de dollars. Il y a 250 ponts dans notre région. Le coût moyen d'entretien—pas de construction—des routes régionales est de 8 000 $ par voie et par kilomètre.

Nos planificateurs ont calculé les chiffres, qui sont très clairs: il est beaucoup plus dispendieux d'assurer le déplacement des gens en automobile qu'en autobus ou en train léger. Si nous pouvions simplement porter le taux d'utilisation local de 15 p. 100 à 20 p. 100, nos coûts routiers plongeraient de 150 millions de dollars par an à 30 millions de dollars. La seule manière d'obtenir une telle augmentation est d'investir dans l'autobus et le rail léger. Les gens ne peuvent pas utiliser un autobus ou une liaison ferroviaire qui n'existent pas.

Au cours des 10 prochaines années, OC Transpo aura besoin de 770 nouveaux autobus, ce qui coûtera 560 millions de dollars en dollars d'aujourd'hui. Accroître le taux d'utilisation des transports publics est un facteur clé pour respecter nos engagements de Kyoto sur le ralentissement des changements climatiques. Si vous examinez les photographies figurant dans notre mémoire, vous verrez qu'il n'est pas difficile de comprendre pourquoi il est plus efficient de transporter les gens en autobus, et pourquoi c'est plus écologique. Une voie d'autobus remplace trois voies express pour les automobiles.

S'il est vrai que nous appuyons le mémoire présenté par la Fédération canadienne des municipalités sur l'infrastructure pour la qualité de vie, il est vrai aussi que nous avons une divergence d'opinion très importante avec la Fédération. Le financement des transports dans les grandes villes ne doit pas être inconditionnel. Autrement dit, on ne doit pas simplement laisser les conseils des grandes villes décider quelle partie du budget des transports sera consacrée au transport public. Le transport public par opposition au transport automobile n'exige pas seulement de grosses quantités d'argent, c'est aussi la question qui suscite le plus de controverse dans les conseils municipaux. C'est pour cette raison que le financement aux États-Unis n'est pas inconditionnel. Le président Clinton a exigé que 40 milliards de dollars soient consacrés au transport public.

Nous aussi, nous devrions exiger qu'au moins 60 p. 100 de vos crédits d'infrastructure de transport soient consacrés au transport public. Vous êtes tous des politiciens, comme nous. Vous comprenez donc certainement qu'il y a une différence entre la logique et la politique. Ce sont deux choses qui ne concordent pas toujours.

Notre réalité politique est que le gouvernement de l'Ontario n'a jamais dépensé plus pour les routes rurales et les routes des petites villes. Jamais. Son budget n'a jamais été aussi élevé. La réalité politique est qu'il s'est en même temps retiré du financement des transports publics urbains—pas un sou.

La réalité politique locale est que la construction de routes est profondément enracinée dans notre culture, dans nos bureaucraties et chez nos politiciens. La réalité ici même, à Ottawa, c'est que nous venons de passer 50 ans à privilégier l'automobile. La réalité aux portes de la colline parlementaire est qu'on a détruit 300 milles de voies de tramways pour y construire des autoroutes et des routes régionales. Voyez la rue Nicholas, c'est l'ancienne voie de tramway.

Si vous examinez le centre-ville, que Diane Holmes et moi-même représentons, en partant de l'avenue Bronson jusqu'à l'avenue King Edward, vous constaterez qu'on a au fond élargi chacune des routes, dans certains cas au maximum, et que beaucoup des collectivités concernées ne s'en sont jamais remis.

La réalité est que les maires et les municipalités du Canada, qui vous ont présenté un excellent mémoire, vous ont adressé une demande de financement inconditionnel des services de transport pour une seule raison: ils savent qu'ils ne pourraient pas obtenir l'accord de leurs membres pour consacrer une partie de ces budgets au transport public. Voilà la réalité politique dans les municipalités.

La réalité est que, si vous ne réservez pas une partie des budgets d'infrastructure au transport public, nous n'obtiendrons jamais un budget aussi élevé que vous ne pourriez le croire. Je vais vous donner un bref exemple pour confirmer la validité de cette généralisation.

À Ottawa-Carleton, nous nous battons depuis plusieurs années pour obtenir un très petit projet pilote de rail léger qui serait aménagé sur une ancienne voie de chemin de fer. Il s'agira du projet de rail léger urbain le meilleur marché en Amérique du Nord. Toutes les mesures ont été prises pour que le projet ne coûte pas plus de 16 millions de dollars. Finalement, après de nombreuses années de débat public et privé, nous avons obtenu le feu vert.

Il y a deux ans, lors de ma deuxième réunion du conseil, celui-ci a approuvé en un clin d'oeil l'élargissement de deux routes de banlieue—pas la construction de nouvelles routes, juste l'élargissement—pour le même prix, 16 millions de dollars. Je parle ici de routes à quatre voies qui sont déjà construites, qui sont déjà utilisées, et dont on demande déjà l'élargissement. D'un autre côté, il va nous falloir deux autres années d'efforts considérables pour obtenir tout juste deux trains sur ces anciennes voies.

• 1615

Même Toronto, ville célèbre pour l'efficience et l'efficacité de son système de transport public, est entourée de milliers de kilomètres de routes. C'est la même chose à Ottawa, simplement à une échelle légèrement différente. La réalité est qu'il n'est tout simplement pas possible d'obtenir l'accord des politiciens locaux pour investir l'argent qui serait nécessaire pour que le transport public puisse faire concurrence à l'automobile. On pourra bien vous raconter toutes sortes de sornettes sur les engagements de Kyoto et les avantages écologiques et financiers du transport public, la réalité est que l'asphalte reste roi.

S'il vous plaît, n'accordez pas de budget d'infrastructure de transport sans conditions. Sinon, je peux vous garantir que le transport public ne restera encore une priorité que sur le papier. Nous ne verrons pas de tramways dans nos rues ni d'autobus dans nos banlieues. Il n'y aura pas de réduction des émissions toxiques. Il y aura plus de routes.

Je vous remercie beaucoup. Nous serons très heureux de répondre à vos questions en français, en anglais et, un peu, en italien.

Mme Diane Holmes (conseillère régionale, Municipalité régionale d'Ottawa-Carleton; présidente, Comité des transports): Puis-je ajouter quelques remarques à la déclaration du conseiller Doucet, monsieur le président?

Le président: Seulement après avoir répondu à une question en italien. Non, je plaisantais.

Mme Diane Holmes: Merci beaucoup.

Nous sommes ici aujourd'hui pour vous dire que nous appuyons fermement les municipalités canadiennes dans leur demande de programme d'infrastructure pour la qualité de vie. Et nous convenons que l'infrastructure, qu'il s'agisse des déchets solides, des égouts, des eaux usées ou des transports, c'est essentiel. Cependant, nous nous adressons spécialement à vous aujourd'hui pour vous parler de l'infrastructure de transport que nous attendons de vous.

Aujourd'hui, 78 p. 100 des Canadiens résident en milieu urbain et il est essentiel que le gouvernement fédéral assume la responsabilité qui lui appartient de fournir l'infrastructure urbaine de base nécessaire pour répondre aux besoins de nos populations urbaines denses.

Un quart de tous les gaz à effet de serre rejetés au Canada proviennent des transports, dont la moitié, des régions urbanisées. La Municipalité régionale vient d'adopter un nouveau plan officiel, après cinq années de travail et de recherches effectués par nos résidents. L'objectif de ce plan est de réduire la dépendance à l'égard de l'automobile et de maîtriser l'urbanisation tentaculaire. Le dernier programme d'infrastructure fourni par le gouvernement a permis au contraire d'accroître l'urbanisation tentaculaire. On n'y trouvait aucune définition de la manière dont l'infrastructure serait bâtie, ce qui veut dire que l'on a continué à construire des voies de transport, des voies d'adduction d'eau et des égouts en mordant de plus en plus sur les terres agricoles et en permettant aux villes de s'étendre toujours plus loin.

Nous vous demandons aujourd'hui d'inclure un volet d'écologie dans ce programme d'infrastructure que nous espérons. Dans notre région, nous manquons de crédits pour les transports publics. Lorsque nous avons commencé à élaborer notre plan officiel—il y a environ quatre ans—nous avions plus d'espoir d'obtenir des crédits plus élevés. Depuis lors, nous avons perdu certains crédits provinciaux et, pendant de nombreuses années, le gouvernement fédéral n'a fourni aucune somme aux municipalités pour leur infrastructure.

Nous espérons arriver à passer de notre taux actuel d'utilisation des autobus, qui est de 15 p. 100—c'est-à-dire à peu près le maximum au Canada—à 20 p. 100 car cela nous permettrait d'économiser énormément d'argent. Il est beaucoup plus efficient, et de loin, de déplacer les gens en transport public qu'en automobile privée. Quand une personne se déplace en transport public plutôt qu'en automobile privée, cela réduit de 75 p. 100 les gaz à effet de serre—les émanations de bioxyde de carbone. Notre ambition est donc, avec nos résidents, de réduire nos émissions de bioxyde de carbone, de rendre notre région plus écologique, de dévorer moins de terres agricoles et de nous obliger à faire un usage beaucoup plus efficient des sols dont nous disposons et de notre système de transport.

Nous n'en sommes qu'à la troisième année de ce plan de 25 ans et, déjà, nous avons dû faire marche arrière pour certains projets de transport en prévoyant des échéanciers plus longs parce que nous n'avons pas les sommes nécessaires pour aller de l'avant.

Comme vous le savez certainement, le gouvernement fédéral perçoit 4 milliards de dollars de taxes sur le carburant à l'échelle nationale mais n'en consacre que 10 p. 100 au transport, et absolument rien aux transports publics, alors qu'on trouve dans chaque pays d'Europe et aux États-Unis des programmes importants de financement des transports publics et municipaux. Nous espérons que vous voudrez vous joindre à leur groupe.

À Ottawa-Carleton, les taxes sur le carburant s'élèvent à 100 millions de dollars et nous vous demandons de nous en rendre une partie, comme cela s'est fait en Alberta, en Colombie-Britannique et au Québec pour Calgary, Edmonton, Vancouver et Montréal. Ces provinces rendent à ces villes une partie des taxes sur le carburant, ce qui les aide énormément pour leurs systèmes de transport public.

• 1620

Monsieur le président, nous espérons qu'il s'agira là d'un programme de paiement par l'usager; que le gouvernement rendra aux municipalités une partie des taxes sur le carburant; qu'il y aura un budget stable, un budget transparent et un budget fiable. C'est seulement ainsi que nous pourrons planifier à long terme et que nos concitoyens finiront par comprendre que c'est un système de paiement par l'usager, de paiement par les taxes sur les carburants qui seront rendues aux municipalités

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, madame Holmes.

Nous allons maintenant passer à la période des questions. Nous aurons un premier tour de 10 minutes qui commencera avec M. Forseth.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Merci beaucoup.

Je voudrais poser ma première question aux gens des arrivées en franchise. Je comprends parfaitement bien votre concept, il est relativement simple. Toutefois, si nous l'adoptions, cela constituerait-il une infraction à des ententes internationales quelconques? On avait probablement réfléchi à ce concept quand on a commencé toute cette affaire de boutiques hors taxes au début. Il y avait des raisons pour lesquelles on avait établi les règles qui existent aujourd'hui. Je me demande donc ce qui a changé et en quoi le contexte international est différent car, chaque fois qu'on fait quelque chose dans ce domaine, on s'expose à une action ou à une réaction ailleurs. J'aimerais donc avoir votre réaction là-dessus.

Peut-être pourriez-vous ensuite dire quelques mots de la raison même pour laquelle il existe des boutiques hors taxes. C'est presque un aveu d'échec car cela montre que les gouvernements continuent de faire certaines choses, du point de vue des barrières au commerce et des droits de douane, qui nuisent en fait au pays à longue échéance. C'est pour ça qu'on voit ensuite ce genre d'activités, pour essayer de contourner les mauvaises actions du gouvernement. Vous aurez peut-être quelque chose à dire là-dessus.

Quoi qu'il en soit, examinons la proposition telle que vous l'avez formulée, et le contexte international dans lequel vous l'avez avancée.

Le président: Monsieur Barnett.

M. Derrick Barnett: Pour parler d'abord du contexte international, monsieur le président, je dois vous dire que je ne connais pas d'entente internationale qui ferait l'objet d'une infraction. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas des mesures de rétorsion de la part de gouvernements étrangers ayant des compagnies aériennes ou ayant des voies commerciales internationales, étant donné qu'ils pourraient eux aussi ouvrir des boutiques hors taxes à l'arrivée sur leur territoire. De fait, il existe déjà des boutiques hors taxes à l'arrivée entre le Canada et les États-Unis, aux frontières terrestres. Les boutiques du côté américain et les boutiques du côté canadien constituent déjà des boutiques hors taxes à l'arrivée, de même que des compagnies aériennes qui atterrissent au Canada offrent des boutiques hors taxes à l'arrivée, y compris nos propres compagnies nationales.

Je crois que cela devient une réalité de fait de l'industrie mondiale du commerce hors taxes. Notre proposition vise donc simplement à élargir les canaux de distribution. Si le Canada ne réagit pas, il renoncera à des ventes qui pourraient être effectuées au Canada même, ce qui créerait des emplois, produirait des recettes fiscales et donnerait des revenus locatifs à Transports Canada.

Pour ce qui est de votre deuxième question, j'y répondrais en deux parties. Pourquoi existe-t-il des boutiques hors taxes? Prenons d'abord le cas des boutiques hors taxes aux frontières terrestres, bien que ce ne soit pas leur cas qui m'intéresse aujourd'hui étant donné que ce sont déjà des boutiques hors taxes à l'arrivée. Quoi qu'il en soit, ces boutiques ont été créées, à mon avis, dans le but de faire la promotion de la petite industrie. Dans les boutiques terrestres, des licences ont été accordées à des particuliers, alors que, dans les aéroports, on les a accordées à des sociétés. Aux aéroports, il y a régulièrement de nouveaux appels d'offres au sujet de ces contrats. En ce qui concerne les boutiques hors taxes des frontières terrestres, les contrats sont renégociés avec le titulaire de la licence. C'est donc l'une des raisons pour lesquelles le commerce hors taxes a commencé.

Dans les aéroports, je pense que le commerce hors taxes a commencé pour favoriser des exportations du Canada, sous forme de service destiné à faciliter les choses aux visiteurs étrangers voulant récupérer les taxes locales. Cela a aussi été créé, je crois, sous forme peut-être pas de privilège mais plutôt de facteur de la vie moderne, pour que les personnes sortant du pays puissent emporter des marchandises sans avoir à payer de taxes, étant donné que le concept était que les marchandises devaient être exportées et consommées à l'étranger.

• 1625

La réalité est que les gens peuvent acheter des marchandises dans une boutique hors taxes, les transporter à l'étranger pendant 10 jours puis revenir avec. S'ils les consomment à l'extérieur du pays et qu'ils achètent une autre bouteille de leur alcool préféré à l'aéroport de départ, avant de revenir au Canada, et à condition qu'ils respectent les limites d'achat hors taxes qui sont établies, ils ne seront pas pénalisés, et notre industrie non plus. Donc, tout ce que nous demandons, c'est que l'on ramène ces ventes sur notre territoire. Laissons le Canada en bénéficier, plutôt qu'un concurrent étranger.

M. Paul Forseth: Merci.

Je vais maintenant m'adresser à l'Institut Caledon de politique sociale. Je lis ceci dans votre mémoire:

Le gouvernement a dit dans le discours du Trône qu'il encouragerait les provinces *à accroître les ressources et à renforcer encore l'appui consenti à la petite enfance+... Selon l'Institut Caledon, cette promesse oblige le gouvernement fédéral à mettre sur pied un fonds national de développement de l'enfance pour injecter des ressources substantielles dans un large éventail d'appuis et de services pour toutes les familles—y compris celles avec enfants handicapés.

Pourriez-vous préciser votre pensée au sujet de ce fonds de développement de l'enfance? Voulez-vous parler ici d'une nouvelle bureaucratie ou plutôt d'une expansion de programmes nationaux ou de crédits d'impôt existants? Pourriez-vous aussi, dans le cadre de votre description, nous dire comment vous envisagez la mise sur pied de ce fonds?

M. Ken Battle: Bonne question.

En fait, nous essayons actuellement d'étoffer les détails de cette chose, de répondre au genre de questions que vous avez posées, mais notre réflexion jusqu'à présent ne nous amène pas à parler d'une nouvelle bureaucratie. Nous parlons foncièrement d'essayer de créer... Voici de quoi il s'agit. Le problème est qu'il y a deux lignes de recherche qui convergent à partir de deux points de vue très différents, ce qui nous dit que nous devrions essayer d'éduquer les très jeunes enfants plutôt que de simplement les mettre en garderie.

Je veux dire qu'il y a cette ligne de recherche, que vous connaissez très certainement, la recherche du type Fraser Mustard, qui montre qu'une bonne partie du développement intellectuel, social, physiologique fondamental des enfants se produit dans les deux premières années. Il y a aussi une autre ligne de recherche, qui me semble tout aussi pertinente, qui veut que, dans une économie globale, on investisse dans le capital humain. Ce n'est pas une idée nouvelle mais, comme la fuite des cerveaux, c'est une idée importante qui vient de revenir.

Ces deux théories convergent pour nous dire que nous devons considérer les soins et l'éducation de la toute petite enfance, à notre avis, comme faisant partie du système d'éducation. Autrement dit, peut-on prendre le système d'éducation et le faire descendre plus bas, du point de vue de l'âge, de manière à tenir compte quand même de la grande diversité des méthodes existantes pour répondre aux besoins des enfants, et tout en préservant un large éventail de choix? Nous ne disons pas que chaque enfant doive aller en première année et que tout s'arrête là. Comme vous le savez, nous offrons un large éventail de services pour les enfants—services prénatals, services de santé, services sociaux, enseignement—et ces services sont dispensés de nombreuses manières différentes, par des entités différentes, publiques ou privées. La question est de savoir si l'on pourrait relier tout cela au sein de ce qui serait un système plus efficace.

La raison pour laquelle nous parlons du prochain budget est que nous voulons que le gouvernement fédéral injecte de l'argent là-dedans—autrement dit, qu'il recommence vraiment à financer des services comme il le faisait lorsqu'on a mis sur pied les services de bien-être social, les services sociaux et l'enseignement post-secondaire, dans les années 60 et 70. Cela ne se fera pas sans argent fédéral et sans—je n'aime pas le mot *leadership—partenariat fédéral avec les provinces et les communautés.

La clé consistera bien sûr à réussir ça dans le contexte de d'une union sociale qui dit que le gouvernement fédéral ne peut pas imposer de conditions vraiment rigoureuses à quoi que ce soit qui touche les compétences provinciales. Ce qui ne veut pas dire qu'il y ait eu des conditions très rigoureuses dans le passé, mais il y en a encore moins aujourd'hui. Pour nous, c'est ça le vrai problème—comment concevoir un tel fonds que l'on pourrait utiliser pour bâtir le genre de système au sujet duquel s'entendent la plupart des spécialistes.

La question de savoir s'il devrait y avoir des crédits provinciaux de contrepartie est une question que nous envisageons du point de vue de la prestation. Devrait-on assortir ce type de financement à des conditions similaires à celles qui existent dans la Loi canadienne sur la santé, qui n'a certainement pas fait preuve d'une efficacité particulièrement remarquable ces derniers temps? La question est de savoir comment faire cela de manière à ce que l'argent fédéral soit injecté dans le genre de système que nous souhaitons, étant entendu qu'il y a beaucoup de désaccord entre les familles, et même entre les provinces, sur ce que devrait être ce système.

• 1630

Si vous voulez savoir à quel type de modèle nous pensons, ce serait le Québec, qui est la seule partie du Canada qui ait une attitude civilisée à l'égard de ces enfants et qui ait essayé d'élaborer le genre de système que je pense que nous souhaitons bâtir.

M. Paul Forseth: Bien.

Je voudrais poser une question à l'Association nationale des centres d'amitié. Pourriez-vous décrire les diverses sources de financement auxquelles vous avez accès? Et que recommandez-vous vraiment, à part continuer de faire comme avant? Est-ce que vous demandez simplement plus d'argent ou est-ce que vous proposez autre chose?

Je voudrais aussi savoir si vous avez des recettes propres—des activités productrices de recettes, par exemple par la vente de produits ou par d'autres méthodes de financement, ou si vous recevez simplement des subventions d'exploitation des gouvernements provinciaux et du gouvernement fédéral.

Vous avez dit aussi que vous aimeriez être mieux utilisés. Que voulez-vous dire? Est-ce que vous voudriez qu'un plus grand nombre de gens utilisent vos centres ou que le gouvernement fédéral devrait se servir de vous comme une sorte d'agent de prestation de programmes fédéraux sur le terrain? Que voulez-vous dire quand vous dites que vous aimeriez être mieux utilisés?

M. Denis Francis: Je vais commencer, après quoi je demanderais à Marc Maracle, l'administrateur de l'Association nationale, d'apporter des précisions.

Quand nous parlons de la valeur des centres d'amitié et des budgets d'exploitation et des contributions du gouvernement fédéral aux centres d'amitié des 116 collectivités du Canada, nous recevons environ 13,1 millions de dollars de financement de base pour entretenir un bureau, c'est-à-dire un directeur, un comptable et un secrétaire. Voilà généralement à quoi servent ces sommes.

À partie de cette contribution, nous engendrons probablement 220 millions de dollars au moyen d'ententes avec d'autres ministères fédéraux, comme la SCHL et Santé Canada, pour la prestation d'initiatives de type gouvernemental qui sont généralement nécessaires mais dont la prestation par le gouvernement fédéral bute sur divers types de contraintes.

Du point de vue de la valeur monétaire, nous négocions aussi des ententes avec les gouvernements provinciaux, par exemple avec le ministère de l'Enfance et de la Famille en Colombie-Britannique. Dans ce cas particulier, 40 p. 100 des enfants dont s'occupe le ministère sont des enfants autochtones. Ce système n'a pas bien marché pour la population et c'est pourquoi nous négocions des ententes de prestation. Nous offrons des services sur l'assuétude, ce qui est un autre domaine.

Tout ne fonctionne pas nécessairement bien dans tout le pays. Je rentrais hier des Territoires du Nord-Ouest, où j'ai discuté de la question avec le commissaire. En fait, les seuls dollars qu'ils reçoivent proviennent d'initiatives fédérales au sujet desquelles nous avons fait du lobbying et que nous avons réussi à obtenir, comme l'Initiative stratégique autochtone, le Programme de centres autochtones urbains polyvalents pour les jeunes et d'autres initiatives urbaines autochtones. Voilà l'origine de la majeure partie de leurs revenus, du fait des changements causés par la création d'un nouveau gouvernement territorial. Ils traversent une passe très difficile, là-bas.

J'ai appris beaucoup de choses en me rendant là-bas, notamment en voyant le coût de la vie qui est beaucoup plus élevé que pour nous. Il faut aller sur place pour s'en rendre compte. Les services de transport sont limités par le gel et le dégel des rivières. Le prix d'un litre de lait, et je pense que cela vous fera saisir la situation, varie de 1,20 $ à 5 $, ce qui est le prix actuel là-bas.

Pour en revenir aux autres questions, l'engagement fédéral moyen envers les centres d'amitié, pour tous ces programmes, est d'environ 20 p. 100. Comme pourcentage présenté par le centre d'amitié autochtone, le budget administratif est d'environ 5 p. 100. Ce sont simplement les niveaux présentés.

• 1635

L'historique de l'organisation montre que celle-ci a été créée par des gens qui ont jugé nécessaire de passer à l'action. Ce n'est pas le dollar qui compte, c'est l'investissement en ressources humaines et ce sont les bénévoles sans qui nous ne serions probablement pas ici. Si vous voulez chiffrer cela aussi, vous verrez qu'il y a une contribution importante des bénévoles dans notre pays. Ils se réunissent continuellement. Certains des programmes doivent être subventionnés par des gens de la collectivité, pour que les choses se fassent vraiment, car nous n'avons pas de sources de financement suffisantes. C'est un autre argument.

M. Paul Forseth: Si vous me permettez de vous interrompre, je pense que vous décrivez très bien qui vous êtes et ce que vous faites mais, comme nous allons manquer de temps, pourriez-vous résumer et nous dire exactement quels ajustements il faudrait apporter dans le prochain budget?

M. Marc Maracle (directeur général, Association nationale des centres d'amitié): Nous avons incontestablement besoin d'un investissement plus fort dans l'infrastructure des centres d'amitié. Quand nous disons que le système est sous-utilisé, nous voulons dire qu'il y a un certain nombre d'initiatives au palier fédéral qui permettraient d'attribuer de l'argent pour obtenir un meilleur rendement de cette infrastructure. Celle-ci existe mais elle n'est pas utilisée comme il faut par tous les paliers de gouvernement. Comme le gouvernement a effectué des ajustements au palier fédéral, dans le cadre de l'exercice d'examen des programmes, tout cela a eu des retombées importantes au niveau local. Cela ne vaut pas seulement pour les centres d'amitié mais pour le secteur du bénévolat de manière générale.

Nous affirmons qu'il doit y avoir un équilibre, évidemment, dans ce que vous devez faire en tant que Comité des finances mais, sur le plan social, il y a une infrastructure qui existe, qui fait du bon travail et qui est mesurable. Faites-en meilleur usage.

M. Paul Forseth: Merci.

Le président: Monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse à M. Barnett, du groupe hors taxes. Vous avez comparé les boutiques hors taxes des aéroports à celles des frontières terrestres. N'est-il pas vrai que, de manière générale, à l'échelle mondiale, les boutiques hors taxes des aéroports sont contrôlées par quatre grandes sociétés internationales?

M. Derrick Barnett: C'est vrai. Au cours des cinq dernières années, il y a eu une forte consolidation du secteur des ventes hors taxes dans les aéroports. Aujourd'hui, il y a probablement trois ou quatre grandes sociétés internationales qui contrôlent, en toute probabilité, 60 p. 100 des ventes mondiales.

La raison en est fort simple. Avec la construction des super-aéroports—je parle d'aéroports ayant de 80 à 150 portes—le financement de ces aéroports a dépendu en grande mesure des recettes qu'ils pouvaient obtenir des ventes hors taxes et des autres détaillants. Il leur a fallu obtenir de l'argent frais pour pouvoir vendre des obligations ou d'autres titres financiers afin de se financer. Cela est relié à toute la privatisation des aéroports, sensiblement comme au Canada.

De ce fait, les loyers ont eu tendance à passer d'un pourcentage à un minimum garanti. En conséquence, seules les très grandes sociétés ont les moyens d'assumer les risques élevés, avec rendement élevé, dans les aéroports.

M. Roger Gallaway: N'est-il pas vrai cependant que l'investissement de départ requis, au Canada, est tout à fait minime pour ouvrir pour ouvrir une boutique hors taxes dans un aéroport par rapport à une boutique de frontière terrestre?

M. Derrick Barnett: Non, c'est en fait une idée fausse. Il y a deux aspects à cette question. La plupart des contrats hors taxes dans les aéroports sont octroyés pour une période de cinq ans, sans aucune garantie de reconduction. Certes, il y a dans les contrats des clauses de renégociation mais, de manière générale, l'autorité portuaire garde le droit de lancer un nouvel appel d'offres.

À l'Aéroport international de Vancouver, par exemple, où nous nous sommes établis parce que nous avons gagné l'appel d'offres en 1995, ce qui nous mènera jusqu'à fin 2001, nous avons dû nous engager à construire 30 000 pieds carrés de magasins de détail à l'aéroport même et 25 000 pieds carrés dans le centre-ville de Vancouver pour une boutique hors taxes hors aéroport. Le coût moyen de construction s'est élevé à 200 $ le pied carré. Cela veut dire que nous avons dû effectuer un investissement de près de 10 millions de dollars, que nous devrons amortir en cinq ans. C'est beaucoup.

• 1640

En plus de cela, nous devons payer un loyer annuel minimum—quelles que soient les conditions économiques—à l'Autorité aéroportuaire de Vancouver.

La récession de l'économie asiatique nous a durement touchés mais nous avons quand même dû respecter notre engagement. C'est donc une opération qui exige énormément de capital, en plus de quoi nous devons payer un loyer qui constitue une obligation importante.

M. Roger Gallaway: Vous avez donné l'exemple de l'aéroport de Vancouver mais je songe à un aéroport que je traverse deux fois par semaine, ici même, et où j'ai peine à croire que la boutique hors taxes ait pu exiger beaucoup de capital. Ce n'est pas une critique. Le fait est que cette boutique se compose simplement de trois murs et d'une porte coulissante en verre. Vancouver est-il donc l'exception?

M. Derrick Barnett: Non. Je pense qu'il faut faire une distinction entre ce cas et ceux de grands aéroports comme Vancouver ou Toronto. À Vancouver, il y a plus de 2,5 millions de passagers par an. À Toronto, c'est près de 7 millions. Ces aéroports exigent des boutiques dans des terminaux différents. Quand nous parlons des boutiques de l'aéroport de Vancouver, nous parlons de six à sept boutiques différentes. À Toronto, c'est peut-être 10 à 12. Chacune de ces boutiques dessert une installation différente, comme une installation de transbordement ou une installation internationale. Comme ce sont des très vastes aéroports, nous sommes obligés d'ouvrir des boutiques dans des parties différentes.

Lorsqu'il s'agit d'une boutique terrestre, il suffit en fait de construire une boutique à un poste frontière donné. Très souvent, la boutique même, l'édifice, appartient au gouvernement qui la loue. Certes, comme ces activités se sont beaucoup développées, par exemple au pont de la Paix, à Niagara, les exploitants de boutiques hors taxes ont aussi été obligés de construire des boutiques plus sophistiquées, et c'est cela qui a exigé du capital.

La grande différence qu'il y a entre les boutiques aéroportuaires et les boutiques terrestres est que les premières représentent des contrats compétitifs alors que les autres représentent des licences. Il y a aussi une différence importante en ce qui concerne les droits de licence, dans la mesure où les boutiques terrestres payent un droit de licence fondé sur le pourcentage des ventes selon un barème variable, alors que celles des aéroports payent un droit de licence annuel fixe. La différence vraiment importante, toutefois, est que les aéroports payent de 30 à 40 p. 100 de loyer, alors que, pour les boutiques terrestres, l'élément licence et loyer est beaucoup plus bas—en général, moins de 15 p. 100. Voilà la différence vraiment notable entre les deux.

Ce que nous demandons ici, je pense, n'a rien d'extraordinaire. Nous ne demandons pas du tout d'argent. Tout ce que nous demandons, c'est un changement législatif qui nous autoriserait à rapatrier des ventes, à créer de l'emploi et à accroître les recettes fiscales de l'État puisque nous devrions payer des taxes sur nos profits et sur les profits des produits à la consommation de nos fournisseurs.

M. Roger Gallaway: Eh bien, vous savez très certainement que la nouvelle Agence canadienne des douanes et du revenu procède à une révision de la situation et que le ministère des Finances n'a rien à voir avec ça, ou alors très peu. Je suis heureux de vous voir ici, même si j'en suis un peu surpris.

Je voudrais poser une dernière question à notre...

M. Derrick Barnett: Si vous me permettez de répondre...

M. Roger Gallaway: Oui.

M. Derrick Barnett: ... la raison pour laquelle je suis ici est précisément que la question des boutiques hors taxes à l'arrivée a été explicitement exclue de la révision réglementaire qui est en cours. Notre association a donc pensé que, si des modifications législatives doivent découler de cette révision de la réglementation, nous devrions au moins déposer cette proposition pour que vous puissiez l'examiner dans le même contexte.

M. Roger Gallaway: D'accord.

Je voudrais poser une dernière question à nos collègues municipaux ici présents. Je ne conteste certainement pas vos déclarations mais je me demande, en ce qui concerne la politique sur les transports publics—et je précise que je viens de l'Ontario—si la province l'a modifiée? Je pose cette question sans vouloir critiquer du tout tel ou tel parti politique mais je crois me souvenir, par exemple, que l'Ontario imposait à une certaine époque des critères extrêmement sévères quant au type d'autobus que vous pouviez acheter. Cette politique a été gelée en 1972, à peu près. Vous étiez obligés d'acheter des autobus dont la vie utile projetée serait de 25 ans, par exemple. Est-ce qu'il y a eu un changement à cet égard ou est-ce que cette politique tient toujours?

Mme Diane Holmes: Nous ne sommes plus obligés d'acheter les autobus d'une entreprise donnée, ce qui nous donne plus de souplesse, mais nous n'avons toujours pas les moyens d'acheter un nombre suffisant d'autobus. Nous possédons la plus vieille flotte d'autobus du Canada, ce qui veut dire que c'est aussi la plus dispendieuse à entretenir. Les autobus n'arrivent pas toujours à l'arrêt à 3 heures de l'après-midi comme ils sont censés le faire. Il se peut qu'ils n'y arrivent pas parce qu'ils sont au garage. La situation s'est améliorée, parce que nous en avons acheté des nouveaux, mais nous avons encore beaucoup de chemin à faire. Nous avons besoin de capital pour acheter plus d'autobus.

• 1645

M. Roger Gallaway: D'accord.

Mme Diane Holmes: Merci.

Le président: Monsieur Discepola.

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais moi aussi m'adresser aux représentants de la Municipalité. Si les gouvernements provinciaux—et l'Ontario n'est pas le seul—cessent de financer les transports publics, je me demande pourquoi vous vous adressez au gouvernement fédéral, dont les priorités sont bien différentes, je crois. Si les provinces renoncent à cette responsabilité, comment pourrions-nous leur donner le moindre sous sans leur contribution?

Mme Diane Holmes: Merci de cette question.

Je pense que le Canada est une anomalie dans la mesure où c'est le seul pays qui n'a pas de programme de financement des transports publics. Si le gouvernement fédéral veut entrer dans ce domaine, je suis sûre que la plupart des provinces se joindront à lui. Il serait étonnant qu'une province ne veuille rien faire si le gouvernement fédéral lui offrait une relation de partenariat. C'est déjà une tendance. Trois provinces ont décidé d'agir en ce sens, c'est-à-dire de remettre une partie des taxes sur le carburant aux grandes municipalités. Je pense que nous verrons les provinces accepter d'agir en commun avec le gouvernement fédéral.

M. Nick Discepola: Mais je crois que le leadership devrait venir du palier provincial, pas du palier fédéral.

Mme Diane Holmes: Je ne suis pas d'accord avec vous car, dans la plupart des autres pays—tous les pays européens et les États-Unis—le leadership est venu du gouvernement fédéral.

Helen.

Mme Helen Gault (directrice de la Planification et du développement, OC Transpo; Municipalité régionale d'Ottawa-Carleton): Je voudrais ajouter quelque chose concernant l'environnement.

Nous avons certainement un besoin urgent d'autobus supplémentaires que nous aurons beaucoup de mal à financer au palier municipal. Toutefois, en ce qui concerne la responsabilité fédérale au sujet des questions environnementales et du protocole de Kyoto, l'une des principales sources de gaz à effet de serre est manifestement l'industrie du transport, qui en produit plus de 25 p. 100. Comme l'a dit ma collègue dans sa présentation, si nous pouvons convaincre les gens de se rendre au travail au moyen des transports publics plutôt qu'avec des automobiles qui ne seront chacune occupée que par une seule personne, cela réduira de 75 p. 100 les gaz à effet de serre. C'est donc un outil très important pour réduire les gaz à effet de serre.

M. Nick Discepola: Est-ce que votre problème n'est pas plutôt d'éduquer les Canadiens? Nous voyons les choses différemment, en Amérique du Nord. Je ne pense pas qu'il soit juste de comparer l'Amérique du Nord à l'Europe, où il y a une forte densité démographique et des routes médiévales à peine assez larges pour laisser passer une voiture. Le problème auquel nous faisons face en Amérique du Nord, c'est qu'il nous est trop facile de prendre notre voiture n'importe quand pour aller n'importe où. Je vois mal comment vous allez convaincre les gens d'adopter les transports publics.

Mme Diane Holmes: Votre remarque est tout à fait merveilleuse. Puisque le conseiller Doucet parlait tout à l'heure de la destruction des villes canadiennes dans les années 50 et 60, lorsque nous avons cessé de prendre le tramway ou le train et que l'automobile est devenue reine, je dois dire que l'on commence à peine à réaliser les effets néfastes de l'automobile et qu'il est donc temps maintenant de revenir aux transports publics, c'est-à-dire d'aborder le nouveau millénaire dans un nouvel état d'esprit. Il nous faut éduquer le public, comme vous dites.

C'est la municipalité régionale qui a choisi de bâtir des banlieues tributaires de l'automobile, sans trottoirs, sans magasins de quartier, comme dans toutes les autres villes du Canada. Nous comprenons aujourd'hui que cela doit changer. Nous devons concevoir nos collectivités de manière différente. Nous devons offrir des services de transport public vers ces collectivités.

Nous demandons donc au gouvernement fédéral de se joindre à nous dans ce nouveau partenariat car il nous appartient à tous d'éduquer le public. Nous prenons cette tâche très au sérieux. Nous venons juste de concevoir une nouvelle brochure sur les priorités en matière de transport public, dans laquelle nous indiquons pourquoi il faut que les transports publics soient la priorité et comment nous avons l'intention de nous y prendre. Cette brochure sera distribuée dans toute la région. Nous allons continuer de faire ce travail mais nous avons aussi besoin de votre aide.

M. Nick Discepola: Merci.

M. Clive Doucet: Pour répondre brièvement à votre question, c'est aussi une question de capacité. Il faut qu'il y ait une capacité minimum dans le secteur public. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous venons de passer 35 à 40 ans à détruire la capacité des transports publics.

• 1650

Voici une petite anecdote personnelle. Quand j'étais enfant, je pouvais me rendre plus rapidement en tramway à Britannia que je ne peux le faire aujourd'hui en automobile. La raison en est que nous avons détruit la voie unique qui existait. Aujourd'hui, la seule manière, c'est l'automobile.

Ce phénomène s'est répété dans toutes les grandes villes du pays: Winnipeg, Edmonton, Vancouver. Aujourd'hui, toutes nos villes veulent que les gens reviennent aux transports publics mais, pour ça, il faut que l'infrastructure existe. Et, pour qu'elle existe, il faut investir dans cette infrastructure. Nous ne pouvons pas percevoir les impôts qui seraient nécessaires pour créer les services qui permettraient aux gens de renoncer à l'automobile. Ce n'est donc pas seulement une question d'attitude, c'est aussi une question de capacité physique.

M. Nick Discepola: Je voudrais terminer en posant quelques questions à l'Institut Caledon.

Il y a aujourd'hui une idée fausse qui est extrêmement répandue et qui veut que l'on ait maintenant des tonnes d'argent à dépenser. On parle dans ce contexte de 95,5 milliards de dollars. Toutefois, quand on analyse l'excédent budgétaire projeté, on constate très clairement que notre marge de manoeuvre restera encore très limitée pendant un an ou deux.

Je ne vous reproche pas d'avoir formulé vos demandes car j'estime que vos priorités sont correctes. Cependant, si je prends l'exemple de l'indexation, vous recommandez que l'on modifie les tranches d'imposition, mais cela exigerait beaucoup plus d'argent que ce qui sera disponible l'année prochaine, soit selon les estimations 5,5 milliards de dollars et, l'année suivante, 8,5 milliards. Il ne faut pas oublier qu'il faut soustraire des années suivantes ce qu'on fait l'année prochaine. Donc, si vous deviez établir des priorités uniquement pour le prochain budget, que choisiriez-vous? Pensez-vous que le gouvernement a tort avec sa politique de répartition moitié-moitié?

M. Ken Battle: Tout d'abord, en ce qui concerne le calcul des coûts, nous avons en fait été très prudents, selon la variante choisie de notre proposition sur la prestation pour enfants. Notre proposition reviendrait à entre 6 et 9 milliards de dollars, ce qui comprendrait le développement sur plusieurs années. Nous avons établi le coût pour une année seulement. Nous sommes donc très prudents, par rapport à d'autres propositions.

Je comprends votre argument. Nous ne parlons pas de créer en une année seulement le système de prestations pour enfants. Nous parlons de trois ou quatre ans au moins. Nos propositions devront être mises en oeuvre progressivement.

Je sais que l'on manque d'argent. Toutefois, pour ce qui est des priorités, la Prestation fiscale canadienne pour enfants de 2 500 $ est absolument et fondamentalement importante du point de vue de nos politiques sociales. Le gouvernement fédéral a pris un engagement à cet égard dans le cadre de la Prestation nationale pour enfants. La Prestation nationale pour enfants a connu beaucoup de succès du point de vue politique et bureaucratique. Il est important que cette partie du programme soit achevée.

L'expansion de la Prestation fiscale canadienne pour enfants dans le but d'améliorer les prestations versées à la fois aux familles tributaires du bien-être social et aux familles à revenus modiques et moyens devra se faire en plusieurs années. Nous ne demandons pas que tout se fasse d'un seul coup dans le budget de l'an prochain. En fait, on avait déjà apporté une très petite amélioration à la prestation fiscale canadienne pour enfants dans le budget de l'an dernier, pour les familles non pauvres.

Dans mes priorités, la réindexation passe avant l'augmentation des tranches fiscales ou la réduction des taux d'imposition, qui est un autre objectif. Je ne m'attends pas nécessairement à ce que le ministre des Finances accepte cette recommandation. Il est tellement facile au gouvernement de s'en sortir avec une indexation partielle car très peu de gens comprennent bien de quoi il s'agit, bien que l'idée commence à faire son chemin dans la presse financière et dans la population. Ce qui est important, c'est d'effectuer vraiment les changements structurels qui comptent sur le plan fiscal... La réduction des taux d'imposition ou le rétablissement des tranches d'imposition ne seront qu'une illusion si l'on maintient l'indexation partielle. En effet, nous n'aurons alors que des réductions d'impôt temporaires qui commenceront immédiatement à disparaître l'année suivante à cause de l'inflation. L'indexation me paraît absolument cruciale si nous voulons consolider les gains que nous avons obtenus dans notre régime fiscal.

Pour ce qui est du fonds national de développement de l'enfance, nous avons été très prudents. Nous parlons de 1 milliard de dollars. Mes collègues du secteur des politiques sociales me l'ont beaucoup reproché car ils estiment qu'il devrait s'agir d'au moins 2 milliards de dollars au palier fédéral. Cela dit, je pense que le montant réel est moins important que d'obtenir que le gouvernement fédéral recommence vraiment à contribuer à la construction de l'infrastructure sociale du pays. Je m'inquiète donc moins du montant d'argent réel que de la mise sur pied du fonds.

Le président: Monsieur Forseth.

• 1655

M. Paul Forseth: Je voudrais poser quelques questions à l'Association de la recherche industrielle du Québec.

Vous avez formulé plusieurs propositions pour réagir à la fuite des cerveaux. Pourriez-vous nous donner d'autres détails sur votre recommandation d'établissement de crédits d'impôt pour les prêts aux étudiants pendant qu'ils travaillent? Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit et nous dire comment cela figurerait sur la déclaration d'impôt? Je n'ai pas bien compris de quoi vous vouliez parler.

M. Albert De Luca (vice-président, Association de la recherche industrielle du Québec): De manière générale, notre objectif serait de conserver les étudiants qui ont tiré profit de notre système d'enseignement et, par conséquent, de nos impôts collectifs. Il s'agirait de veiller à ce que l'instruction qu'ils ont obtenue et le savoir qu'ils ont acquis profitent vraiment à notre propre industrie du savoir et à d'autres industries aussi.

Si l'on veut offrir des incitatifs pour atteindre cet objectif, plusieurs mécanismes sont possibles. On peut imaginer un système au sein duquel les étudiants, pendant plusieurs années, disons cinq années d'emploi au Canada, et dans une province donnée, dans la mesure où les provinces adopteraient cette politique, recevraient un crédit d'impôt qui pourrait aussi être limité pour tenir compte du régime de l'impôt minimum. Autrement dit, l'étudiant gagnant un certain niveau de revenu devrait payer un certain niveau d'impôt. Dans cette mesure, je pense que l'incitatif pourrait être limité.

Le message qui ressort clairement de tout cela, c'est que nous voudrions que vous consacriez votre énergie à faire en sorte que les entreprises canadiennes bénéficient du savoir dispensé et acquis au Canada.

Pour ce qui est du mécanisme, plusieurs solutions sont possibles, à l'évidence, mais je pense que cela devrait faire partie de la déclaration d'impôt ordinaire et être assujetti à l'impôt minimum.

M. Paul Forseth: Pour quelqu'un qui obtient un doctorat en génie chimique ou dans une nouvelle technologie, cela peut représenter un investissement public de plusieurs centaines de milliers de dollars. Bien souvent, l'étudiant a aussi obtenu un prêt de 40 000 $ à 50 000 $, disons. Or, vous dites que le gouvernement devrait tout simplement lui donner une sorte de crédit s'il accepte de travailler pour une entreprise canadienne au Canada, c'est-à-dire simplement parce qu'il travaille au Canada.

M. Albert De Luca: Non. Nous disons qu'il faut envoyer un message très clair aux étudiants et que ce message pourrait prendre la forme d'une sorte d'incitatif, au demeurant limité si nécessaire. Je comprends que certaines sommes investies de cette manière pourraient être trop élevées pour être logiques, d'un point de vue national, mais on pourrait certainement calculer une moyenne et ce serait le chiffre que l'on pourrait accoler à ce type d'incitatif.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Je voudrais demander à M. Battle s'il a eu la possibilité d'examiner le rapport du sous-comité du Comité permanent des finances concernant la fiscalité des familles avec enfants.

M. Ken Battle: Oui.

M. Paul Szabo: Vous y avez donc au moins trouvé notre recommandation sur le congé parental.

Certes, on parle beaucoup des enfants. M. Francis a aussi soulevé cette question en disant qu'il faut aider les enfants à bien démarrer dans la vie. C'est ça qui est vraiment très important.

Cela dit, il me semble que tout ce qui est général ou universel coûte tellement cher que l'avantage que l'on finit par offrir à chaque particulier devient très minime. Ce n'est pas cela qui change vraiment les opportunités qui sont offertes aux familles qui tiennent à faire des choses pour avancer dans la vie.

• 1700

Je suis plus proche de certains autres députés s'il s'agit de faire un choix. Garantir des résultats sains aux enfants est une question importante et même l'étude longitudinale sur les enfants et les adolescents a probablement été le moteur de beaucoup des choses auxquelles je pense.

Près de 25 p. 100 de nos enfants arrivent à l'âge adulte avec un grave problème émotif, comportemental ou social. C'est bien la preuve qu'il y a quelque chose de terriblement pourri dans ce royaume. Et je ne suis pas sûr qu'il s'agisse autant d'une question d'argent que de régler notre problème de pauvreté sociale. Il y a certaines questions de rupture familiale.

Dans notre système d'éducation, réalisez-vous que 25 p. 100 de nos étudiants décrochent de l'école secondaire? Il y a quelque chose qui se passe. Le système de valeurs est attaqué, que ce soit social, moral ou familial. Comment pouvons-nous dire *voici de l'argent, débrouillez-vous+? En outre, quel genre de message sommes-nous censés donner? Comment pouvons-nous donner aux Canadiens le message que nous avons tous un rôle à jouer pour élever nos enfants? Je ne suis pas sûr que donner juste un allégement fiscal envoie vraiment le bon message. Je suis curieux d'entendre votre réponse.

M. Ken Battle: Vous êtes très éloquent. Je suis d'accord avec tout ce que vous venez de dire. Nous affirmons quant à nous que c'est incroyablement compliqué. Personne ici ne prétend qu'il n'y a qu'un seul problème à résoudre—et, par conséquent, une solution unique—pas plus qu'il n'y a de solution unique à la pauvreté, qui est aussi un problème compliqué.

Pour ce qui est de savoir comment cibler nos ressources rares—et je suis d'accord avec vous, elles sont rares—ou si nous avons des politiques globales, en ce qui concerne notre réflexion à ce sujet du point de vue des outils à notre disposition et du point de vue de la sécurité du revenu et du soutien du revenu des familles avec enfants, il ne fait aucun doute que nous devons améliorer la sécurité du revenu pour les familles à revenus modiques et modestes. Ce sont clairement les plus vulnérables.

Les données que produit chaque année Statistique Canada sur la distribution des revenus sont une source d'information très importante pour moi. Elles me montrent que, malgré le creusement de l'écart en matière d'inégalité et de revenus du marché, le Canada a quand même connu des succès remarquables pour ce qui est de la réduction de cet écart par les taxes et les transferts. C'est peut-être difficile à croire quand on voit tant de sans-abri dans nos rues et tant de familles à faibles revenus, avec tout le reste.

Le fait est que notre régime de transfert fiscal a en fait permis de compenser totalement l'élargissement des inégalités du marché. Nous en concluons que notre système de sécurité du revenu est probablement ce que nous faisons de mieux pour le moment. C'est certainement ce que le gouvernement fédéral fait de mieux. Et je pense que les changements qui ont été effectués remontent à une période qui a précédé la Prestation nationale pour enfants.

La première fois que j'ai témoigné devant ce comité, c'était Don Blenkarn qui présidait—je n'oublierai jamais cette expérience—et nous parlions d'une prestation pour enfants. Il a fallu longtemps pour y arriver.

Donc, pour ce qui est du soutien du revenu, je pense qu'il est plus facile de voir ce que l'on peut faire, même si c'est également compliqué, mais nous voulons rehausser le soutien du revenu pour les familles avec enfants, surtout en fonction du besoin.

Pour ce qui est des services, cependant, c'est là que notre proposition acquiert une portée relativement plus générale. Les recherches ont montré que, même s'il y a une relation de revenu claire—et je suis sûr que vous le savez—entre les problèmes et le risque de problèmes, ceux-ci ne sont pas limités aux familles à faibles revenus.

La majorité des familles à faibles revenus avec enfants n'ont pas de problèmes. Bien que certaines connaissent de graves problèmes de comportement et psychologiques, etc., et qu'elles connaissent plus de risques que des familles n'ayant pas des revenus faibles, le fait est que ce n'est quand même qu'une minorité des familles à faibles revenus qui font face à ces problèmes.

Nous savons donc que ce n'est pas une condamnation à mort à la pauvreté si vos enfants sont perturbés ou qu'ils décrochent de l'école. Nous savons que, si vous avez des revenus moyens ou élevés, cela ne veut pas dire non plus que vous n'aurez pas de problèmes.

C'est cela qui nous amène à dire qu'il faut des services sociaux et d'éducation de portée plus générale, pour les familles avec enfants, sans les cibler en fonction du revenu. Je pense qu'il y a aussi d'autres raisons importantes à cela. L'une d'entre elles est que nous tenons à ce que des enfants de niveaux de revenu différents grandissent et apprennent ensemble. Je crois qu'il y a aussi des avantages à ça.

• 1705

Pour ce qui est du coût, bien que j'aie dit qu'il faut étendre le système scolaire vers le bas, ce qui est à mes yeux la meilleure image que je puisse vous donner de ce que nous voulons faire, cela ne veut pas dire que nous parlons d'office d'un système pour lequel l'usager ne devrait pas payer. Je ne vois pas comment nous pourrions nous payer un meilleur système d'éducation de la petite enfance et de garderies d'enfants si les sommes payées par les parents ne couvrent pas une partie importante des coûts. Cela ne se ferait pas seulement au moyen des recettes générales. C'est déjà ce qui se passe de manière tout à fait ponctuelle. Je pense qu'un système de droits payés par les parents en fonction du revenu—je parle ici des enfants d'âge préscolaire, avant le jardin d'enfance—serait une caractéristique essentielle du système dont nous parlons.

Une dernière remarque. On parle beaucoup de problèmes mais, quand on parle d'éducation, il faut aussi parler de potentiel. Les recherches montrent qu'il y a beaucoup d'avantages à donner une avance aux enfants du point de vue de l'éducation. Je ne pense pas...

M. Paul Szabo: Ces avantages sont également considérablement amplifiés si, pendant ses trois premières années, l'enfant est en pleine santé. Mustard affirme que la première, c'est de la dynamite, et que 80 p. 100 du développement du cerveau pour toute la vie sont terminés à l'âge de trois ans.

M. Ken Battle: Quand je parle de la toute petite enfance, c'est de cela que je parle. L'une des expressions qu'utilise le gouvernement fédéral et que je trouve aberrante—on cherche toujours des slogans pour essayer d'expliquer les politiques sociales—est que l'on veut que les enfants arrivent à l'école prêts à apprendre. Mais c'est déjà beaucoup trop tard. Comme tous les parents le savent, les enfants apprennent dès le premier jour et pas seulement quand ils arrivent à l'école. Je trouve très bizarre qu'on parle de l'éducation à partir de l'âge de quatre ans, de cinq ans ou de six ans et de garde d'enfants pour les années précédentes, alors que c'est à ce moment-là que commence l'apprentissage au sens le plus profond.

En passant, je ne pense pas que le système que nous envisageons puisse être créé dans ce budget. Cela prendra plus de temps. Je pense qu'il faut être très sérieux à ce sujet. J'ai passé toute ma carrière dans ce secteur et je peux vous dire que le seul secteur des politiques sociales dans lequel le Canada se situe au dernier rang est celui de la toute petite enfance, par rapport aux autres périodes de la vie. C'est vraiment très gênant.

M. Paul Szabo: Je suis d'accord.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Quelqu'un d'autre a-t-il des questions à poser? Y a-t-il quelqu'un qui veut poser une question? Dernier appel, quelqu'un veut-il poser une question?

Oui, monsieur Pillitteri puis madame Redman.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais poser une question à l'Association of Canadian Airport Duty Free Operators. Veuillez m'excuser, je n'étais pas là pour votre déclaration liminaire mais, comme j'ai une boutique hors taxes dans ma circonscription—je représente Niagara Falls, et vous avez parlé du pont de la Paix, qui est à Fort Erie—je veux vous poser une question. Quand vous parlez de rapatrier certaines des ventes hors taxes, que voulez-vous dire? Voulez-vous parler de rapatrier certains des produits canadiens qui sont vendus à l'étranger, c'est-à-dire de les rapatrier concrètement sur notre sol pour les vendre aux Canadiens? Qu'avez-vous dans les boutiques hors taxes qui ait besoin d'être rapatrié?

Quand j'entre dans une boutique hors taxes, je peux voir facilement ce qui est canadien et ce qui est français. Est-ce que rapatrier du Dom Perignon pour le vendre au Canada offrira un avantage quelconque au contribuable canadien? Il y a une taxe à la consommation au Canada et, si vous enlevez cette taxe à la consommation, je pense que vous allez donner un privilège à la personne qui entre au Canada. Ou le Chanel n^o 5, est-ce un produit canadien? Je me demande combien de produits canadiens nous avons dans ces boutiques hors taxes des aéroports que vous nous demandez de rapatrier et que nous allons en fait exclure de notre système intérieur de taxe à la valeur ajoutée, c'est-à-dire de TPS, de TVP et de tout le reste.

• 1710

M. Derrick Barnett: Dans notre concept, nous nous intéressons particulièrement au pays d'origine des produits. Ce qui nous importe, c'est que, si une personne prend l'avion à Heathrow, à Londres, en sachant qu'elle pourra acheter des produits hors taxes avant d'entrer au Canada et qu'elle devra les déclarer dans la limite de l'exemption personnelle, nous croyons qu'au lieu d'acheter le produit à l'Aéroport international de Heathrow, ou à n'importe quel autre aéroport, elle préférera l'acheter à l'arrivée, avant de passer la douane. Donc, s'il est vrai que nous ne voulons pas promouvoir particulièrement la vente de produits canadiens, car les boutiques hors taxes à l'arrivée devront être petites, elles comprendront essentiellement une gamme de produits autorisés, essentiellement de l'alcool, du tabac, des parfums, des cosmétiques—pas trop de cosmétiques parce que ce sont des produits difficiles à vendre en vitesse, mais des parfums—et certains types de souvenirs, ce que nous visons en fait, c'est de récupérer des ventes que le marché canadien risque sinon de perdre à des aéroports étrangers.

Pour ce qui est de votre question sur le fait que ces gens qui achètent ces produits, qui les apportent au Canada et qui privent donc les détaillants intérieurs de la possibilité de leur vendre ces produits, et privent donc en même temps le gouvernement de sa part des taxes, je ne pense pas que ce serait le cas car nous ne recommandons pas d'augmentation des exemptions personnelles. Ce ne serait donc pas différent de ce qui se fait aujourd'hui. Nous recommandons plutôt simplement un élargissement des circuits de distribution hors taxes et de ramener au Canada des ventes qui se font actuellement à l'étranger et, par ce truchement, de produire des loyers additionnels, des emplois additionnels et des taxes additionnelles.

M. Gary Pillitteri: Monsieur, je suis Canadien d'abord et, chaque fois que quelqu'un bénéficie d'une exemption en utilisant la partie de l'exemption hors taxes en arrivant au Canada, je calcule que c'est un avantage consenti à quelqu'un qui voyage par rapport à quelqu'un qui ne voyage pas au Canada. Donc, s'il s'agissait d'une manière ou d'une autre de faire la promotion des produits canadiens, je pourrais l'envisager. Mais, pour le moment, ma seule interprétation est que vous allez offrir un avantage aux voyageurs en leur offrant une manière d'échapper à une taxe à la consommation en utilisant cette partie à la sortie et à l'entrée d'un pays. Je veux que ce soit clair. C'est un avantage, mais pas un avantage offert aux fabricants canadiens.

Merci.

M. Derrick Barnett: Je pense que c'est quelque chose de très positif. Nous créons de l'emploi, nous créons des revenus, nous créons des taxes. Et, mieux encore, pour votre comité, nous ne demandons pas d'argent.

Le président suppléant (M. Paul Szabo): Super.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Comme j'avais une autre réunion de comité, je n'ai pas pu entendre les déclarations de M. Francis et de M. Maracle.

Il y a un centre d'amitié dans ma circonscription de Kitchener-Centre et je ne l'ai pas vu sur la liste. Je sais qu'un de ses problèmes permanents est celui du financement de base, à un point tel qu'il y a eu certains crédits supplémentaires de DRHC qui ont été consentis pour un projet de logements autochtones urbains qui sont en fait canalisés par le groupe d'amitié parce qu'on craint tellement qu'il ne puisse plus répondre aux besoins à Kitchener et dans la région environnante. Dans votre exposé, vous avez mentionné plusieurs de ceux qui n'ont pas de financement de base et je me demande s'il s'agit là d'un problème national pour les centres autochtones urbains.

M. Denis Francis: Je pourrais peut-être répondre à cette partie de la question.

Les centres nouveaux et en développement se sont arrêtés en 1987, environ. À ce moment-là, il y avait probablement 15 ou 16 centres qui étaient envisagés par le ministère du Secrétariat d'État, qui est devenu ensuite Patrimoine Canada. Ce qui est arrivé, c'est que ces groupes se sont battus pendant des années pour essayer de rester ouverts. Certains ont dû fermer, certains ne sont plus ouverts qu'à temps partiel mais ils continuent à travailler avec les initiatives.

J'aimerais revenir sur ce que disait Paul au sujet des programmes Bon départ. Nous avons réussi à profiter de certaines initiatives de ce genre pour maintenir ces centres en activité.

• 1715

Quand on parle de développement de la toute petite enfance, je tiens à dire que l'on a clairement établi, dans plusieurs rapports, que beaucoup d'enfants autochtones ne parviennent pas à bien démarrer à l'école. Cela a été prouvé par plusieurs ministères qui ont fait des études et des évaluations. Nos enfants dépassent rarement la 12e année ou le début du secondaire. Certains des chiffres sont tout à fait étonnants quand on les compare au reste de la société canadienne. J'avais vu par exemple, en 1978, que 0,07 p. 100 des Autochtones allaient au-delà de la 12e année. Il y avait plusieurs raisons à cela, notamment la pauvreté.

Nous disons depuis toujours que nous sommes les plus pauvres des pauvres. Je ne veux pas rire des problèmes de pollution atmosphérique mais la plupart de nos gens n'ont même pas assez d'argent pour acheter une voiture. C'est ça, la réalité. Beaucoup de nos gens n'ont pas d'argent pour acheter leur mode de transport. Donc, nous contribuons à la solution dans nos collectivités.

Pour ce qui est des fonds de DRHC, qui sont essentiellement des fonds d'emploi et de formation professionnelle, nous étions autrefois un partenaire important dans cette initiative qui était fondée sur l'absence de possibilités d'emploi pour les Autochtones dans l'ensemble du pays. J'aimerais relier cela directement à ma collectivité d'origine. Notre taux de chômage, et nous avons les chiffres, est de 60 p. 100. C'est une très petite collectivité de la Colombie-Britannique. Nous constituons un tiers de cette collectivité où le taux de chômage moyen est de 13 p. 100. C'est le chiffre obtenu par le truchement de l'AE.

Nous avons réussi à faire des pressions et à obtenir une certaine reconnaissance au niveau communautaire dans les plus grands centres mais, avec le dernier accord qui est sorti, ils ont limité la possibilité pour ces groupes autochtones des centres urbains à avoir accès à ces dollars. Ils ont dit que c'était un processus transparent et que cela devait être un processus transparent mais, en réalité, ce n'est pas ce qui se passe.

Dans des collectivités isolées comme Kitchener, ils ont probablement dû faire équipe avec un autre groupe pour faire des pressions auprès du signataire de l'EBR, qui est l'Entente bilatérale régionale, avec ce fonds particulier. Ils ont probablement dû former un partenariat et dire qu'il fallait s'attaquer aux besoins d'emploi de la communauté.

Je ne peux dire que cela se fait dans tout le pays. Nous luttons toujours, même au sein de nos propres collectivités, et nous disons que vous devez tenir compte de ces gens qui vivent dans les centres urbains. Ils sont là parce qu'ils veulent améliorer leur qualité de vie.

Je vais donner la parole à Marc. Je pense que c'est ce qui se passe de manière générale.

Quand je parle de nos propres communautés, je veux parler de la communauté autochtone du Canada. Quand nous parlons de programmes nationaux, c'est pour assurer l'accès et un bon processus de décision afin que ces personnes soient mieux desservies, quel que soit leur lieu de résidence. Je pense que l'on commence à comprendre, avec la reconnaissance du gouvernement existant, que l'on n'a pas toujours saisi dans le passé l'approche générale que nous avons de notre travail dans la communauté.

Je tiens à ajouter que, dans beaucoup de nos centres, nous n'offrons pas nos services seulement aux Autochtones mais aussi aux non-Autochtones qui font face aux mêmes problèmes sociaux et à la même pauvreté et pour lesquels il n'existe aucune infrastructure correcte au niveau local. Je songe en particulier à ma collectivité d'origine, qui est Merritt, en Colombie-Britannique. J'ai certains chiffres à ce sujet qui m'ont montré que je fournis des services à environ 27 p. 100 de non-Autochtones de différents groupes ethniques.

Mme Karen Redman: C'est la même chose dans ma communauté.

M. Denis Francis: Oui.

Marc, voulez-vous ajouter quelque chose?

• 1720

M. Marc Maracle: J'aimerais souligner que la situation à Kitchener est la même que dans 17 autres collectivités où il y un centre d'amitié qui fonctionne sans aucun soutien fédéral, dans le cadre du programme global de la majorité des centres d'amitié. Nous nous demandons donc si le gouvernement fédéral ne pourrait pas trouver le moyen d'offrir un financement de base à ces centres car il est évidemment beaucoup plus avantageux de pouvoir fonctionner avec un financement stable.

Nous n'avons pas la possibilité de faire face à l'augmentation de la demande. Nous savons qu'il y a toujours un problème de migration vers les centres urbains, à partir des réserves, des collectivités du Nord, des collectivités de Métis, etc. Voilà la réalité. Nous voudrions donc certainement que le gouvernement fédéral nous offre un appui afin que nous puissions consolider le travail que nous faisons au niveau communautaire, et pas seulement à Kitchener.

Le président: Merci, madame Redman.

Au nom du comité, je tiens à vous remercier tous d'être venir témoigner. Comme vous l'avez sans doute constaté, nous avons dépassé l'heure prévue pour la fin de cette session, ce qui témoigne clairement de l'intérêt que vos déclarations ont suscité au sein du comité.

Évidemment, la situation d'un comité est toujours difficile. Bon nombre des personnes qui viennent témoigner ont des arguments très solides à présenter pour défendre leur cause, ce qui complique singulièrement notre tâche puisque nous devons prendre nos décisions en faisant des compromis.

Pour que vous compreniez bien le processus, notre objectif ultime est d'améliorer le niveau de vie des Canadiens, et tout ce que nous entendons passe par ce prisme et par ce filtre. Les recommandations que nous adresserons au ministre des Finances, eu égard à tous les compromis que nous avons dû faire, déboucheront, j'en suis convaincu, sur un meilleur niveau de vie.

Au nom des membres du comité, je tiens à vous dire que vous avez ajouté de la valeur au débat et je vous en remercie.

La séance est levée.