FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 mai 2000

• 1111

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte et je vous souhaite la bienvenue à tous ce matin.

Nous allons étudier aujourd'hui le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'assise et une loi connexe, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi d'exécution du budget de 1997, la Loi d'exécution du budget de 1998, la Loi d'exécution du budget de 1999, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur l'accise, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt et la Loi sur l'assurance-chômage.

Avant de donner la parole à M. Cullen, j'aimerais nommer les fonctionnaires qui sont ici avec nous, ou du moins ceux dont les noms figurent sur la liste qu'on m'a donnée. Tout d'abord, je tiens à les remercier de l'excellent travail qu'ils ont accompli comme toujours.

Nous accueillons des représentants du ministère des Finances qui sont: Marlene Légaré, chef principal, direction de la politique de l'impôt, Division de la taxe de vente; Brian Willis, chef principal, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt; Rainer Nowak, chef, Direction de la politique de l'impôt, Division de la taxe de vente; Melanie Chin, agente, Politique de l'impôt, direction de la politique de l'impôt, Division de la taxe de vente; Lalith Kottachchi, agent principal, Politique de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, Division de la taxe de vente; Dean Beyea, agent, Tarifs, Direction du commerce et des finances internationaux; Gérard Lalonde, chef de Revenus d'entreprises et de biens, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt; Robert Wong, avocat général, Division du droit fiscal; et Ken Medd, agent principal, Politique de l'impôt, Section de la fiscalité des Premières nations, Division de la politique fiscale intergouvernementale.

Nous accueillons également des représentants de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, soit Jean-Marc Raymond, avocat général principal, et James MacDonald, agent des programmes.

S'il y a quelqu'un d'autre que je n'ai pas nommé, veuillez me communiquer son nom parce que je tiens à le faire consigner au compte rendu de nos délibérations.

Monsieur Cullen, bienvenue parmi nous. Comme vous le savez, vous avez cinq à dix minutes pour faire un exposé et nous vous poserons ensuite des questions.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Merci beaucoup monsieur le président. Je suis heureux d'avoir l'aide de représentants du ministère des Finances et de l'Agence des douanes et du revenu du Canada pour vous parler d'un domaine assez technique de la politique fiscale et du droit fiscal.

Marlene Légaré et Brian Willis vont m'aider à faire appel aux autres témoins au besoin.

Je suis heureux d'avoir l'occasion d'expliquer les mesures prévues dans le projet de loi et de répondre à vos questions.

Notre régime fiscal fédéral touche pratiquement tous les Canadiens, toutes les familles ainsi que toutes les entreprises et les organisations. Il a une incidence sur le niveau de vie des particuliers et sur la concurrence et la croissance du pays.

[Français]

Dès le début de son premier mandat, notre gouvernement s'est activement efforcé de veiller à ce que le régime fiscal soit équitable: un régime qui élimine les échappatoires et la confusion inutiles et un régime qui procure une aide ciblée aux secteurs et aux groupes qui ont besoin de notre appui, notamment les organismes de bienfaisance et les personnes handicapées.

[Traduction]

Ce sont les objectifs et les possibilités que présente le projet de loi que nous avons soumis à votre étude, c'est-à-dire rendre notre régime fiscal plus simple et plus équitable, non seulement pour les particuliers mais aussi pour les entreprises du pays.

• 1115

Le projet de loi vise également à soutenir et à améliorer notre régime fiscal fédéral de façon à favoriser la collaboration et l'harmonisation entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Les députés se rappelleront que l'adoption de la taxe de vente harmonisée, la TVH, en 1997, dans trois provinces de l'Atlantique—la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre- Neuve et le Labrabor—a été un bel exemple de collaboration fédérale-provinciale. Cette mesure apportait aussi des solutions créatives à certains des problèmes auxquels nous, Canadiens, serons confrontés au cours du nouveau siècle. Le projet de loi met à profit l'esprit de cette mesure.

Le projet de loi vise principalement à améliorer l'application de la taxe sur les produits et services, la TPS, et la taxe de vente harmonisée, mais il propose aussi d'autres mesures importantes concernant des taxes particulières sur certains produits.

[Français]

Par exemple, le projet de loi C-24 renferme des mesures au titre des taxes sur les produits du tabac.

Monsieur le président, les députés savent que le gouvernement s'est engagé à réduire le tabagisme, surtout chez les jeunes Canadiens.

L'un des aspects concrets de cet engagement a été le plan gouvernemental de lutte à la contrebande, que nous avons lancé en 1994.

[Traduction]

Ce plan a eu des répercussions importantes sur la contrebande, de sorte que nous avons pu augmenter les taxes sur les produits du tabac en 1995, en 1996 et en 1998, en collaboration avec les provinces participantes: l'Ontario, le Québec, le Nouveau- Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard. Nous avons suivi de près chacune de ces augmentations pour nous assurer qu'elles n'entraînent pas une recrudescence de la contrebande.

Les mesures proposées dans le projet de loi au sujet des taxes sur les produits du tabac confirment l'engagement pris par le gouvernement, en collaboration avec les provinces, en vue de réduire la consommation du tabac au Canada tout en poursuivant la lutte contre la contrebande.

Un aspect important du projet de loi C-24 montre que le gouvernement est sensible aux besoins des Canadiens en matière de santé et de services sociaux.

Par exemple, le gouvernement reconnaît que beaucoup de Canadiens prodiguent des soins à des membres de leur famille, souvent un parent âgé ou un enfant handicapé.

[Français]

Le projet de loi C-24 propose qu'une exemption de la taxe de vente soit accordée au titre de ce service de relève. Cette proposition améliorera le soutien fédéral offert aux Canadiens qui essaient de satisfaire à la demande croissante au chapitre des soins à prodiguer à un membre de leur famille ayant un handicap.

[Traduction]

Dans le cas des personnes ayant un handicap, je suis convaincu que les députés conviendront que ces Canadiens ont beaucoup de difficultés à surmonter. Dans les budgets précédents, le gouvernement a adopté de nombreuses mesures pour leur venir en aide. Le projet de loi complète ces mesures et l'importante aide fiscale déjà à leur disposition.

Le projet de loi C-24 propose l'allégement fiscal concernant la taxe de vente à l'achat de véhicules motorisés spécialement adaptés au transport de personnes ayant un handicap. Le remboursement proposé assurera que toutes les personnes et les organisations qui achètent des véhicules adaptés à leurs besoins particuliers obtiennent un allégement fiscal sur le coût additionnel lié à cet achat.

Dans le domaine des soins de santé, le projet de loi maintient l'exonération au titre des services d'orthophonie de la taxe sur les produits et services et de la taxe de vente harmonisée.

[Français]

Sous le régime de la TPS et de la TVH, la liste des fournisseurs de soins de santé exonérés est restreinte, dans au moins cinq provinces, aux professions désignées comme étant du domaine des soins de santé. Les propositions contenues dans ce projet de loi donneront aux orthophonistes plus de temps pour satisfaire aux exigences d'admissibilité au titre de la prestation de services exonérés.

[Traduction]

Le projet de loi C-24 corrige également une iniquité à l'égard des fournisseurs de services psychologiques en veillant à ce que la taxe de vente ne défavorise pas les psychologues dûment qualifiés.

Comme je l'ai indiqué au début, le gouvernement veut rendre le régime fiscal plus équitable pour les Canadiens. Le projet de loi C-24 confirme cet engagement dans un certain nombre de secteurs.

En reconnaissant le rôle important joué par les organismes de charité pour aider les Canadiens et enrichir nos collectivités, le projet de loi tient compte des circonstances particulières de certains organismes de charité dont l'objectif principal consiste à fournir à des personnes handicapées des soins, des emplois, une formation ou des services d'aide en matière d'emploi. Plus précisément, le projet de loi permet aux oeuvres de charité d'exiger la taxe sur les produits et services vendus à des entreprises inscrites. Le projet de loi C-24 améliore également la méthode de comptabilité pour les organismes de charité.

• 1120

[Français]

Monsieur le président, un certain nombre de modifications contenues dans le projet de loi C-24 visent à clarifier et à améliorer l'application de notre régime de taxe de vente. Par exemple, ce projet de loi renferme des modifications qui ont pour objet de clarifier l'application de la taxe de vente aux transactions entre des producteurs du secteur primaire et des sociétés d'exploitation. Des modifications comme celles-ci permettront de garantir la cohérence et l'équité de l'application de la TPS et de la TVH dans un certain nombre de secteurs clés.

[Traduction]

Monsieur le président, j'aimerais souligner que les modifications proposées dans le projet de loi ont été conçues pour répondre aux observations formulées par les fiscalistes, les gens d'affaires et des Canadiens intéressés. Comme je l'ai déjà dit, ces mesures font suite à l'engagement pris par le gouvernement en vue de rendre le régime fiscal plus équitable et plus efficace et d'en faciliter l'application pour les entreprises.

Grâce à la collaboration intervenue entre le gouvernement fédéral et les entreprises du secteur énergétique, le projet de loi prévoit des mesures visant à simplifier l'application de la taxe sur les produits et services et de la taxe de vente harmonisée dans ce secteur. Ces mesures vont aider les entreprises canadiennes à rester concurrentielles sur le marché international.

J'aimerais profiter de l'occasion, monsieur le président, pour signaler que le gouvernement fédéral est très conscient de l'importance de l'industrie des voyages et du tourisme pour l'économie du Canada. Le gouvernement a contribué à promouvoir le Canada comme destination touristique et a aidé l'industrie du tourisme à créer des emplois. Les consultations avec l'industrie ont indiqué que le programme de remboursement de la taxe accordé aux visiteurs est considéré comme un moyen important pour promouvoir le tourisme, particulièrement dans le cas de l'hébergement et des congrès.

[Français]

Monsieur le président, le projet de loi C-24 propose plusieurs améliorations dans la conception et l'exécution du Programme de remboursement aux visiteurs afin de promouvoir davantage le Canada en tant que destination touristique et lieu propice à la tenue de congrès, par exemple, en réduisant la TPS et la TVH sur les coûts liés à l'organisation de congrès pour des non-résidants.

[Traduction]

Monsieur le président, je signale que le gouvernement fédéral va continuer de consulter les gens d'affaires pour améliorer l'application de la taxe de vente. À cet égard, le projet de loi C-24 prévoit un certain nombre de mesures pour améliorer les règles concernant certains arrangements commerciaux et veille à ce que les mesures législatives soient conformes à la politique.

Pour répondre aux préoccupations de l'industrie, le projet de loi propose aussi une importante mesure qui va corriger une iniquité concernant les régimes de pension interentreprises. Le projet de loi prévoit un remboursement aux fiducies régies par ces régimes de pension, de façon à ce qu'ils soient traités sur le même pied d'égalité que les régimes de pension à entreprise unique en ce qui concerne la taxe de vente.

[Français]

Monsieur le président, notre gouvernement continue de travailler à améliorer l'administration et l'application de notre régime de taxe de vente. Le projet de loi C-24 modifie plusieurs dispositions dans ces domaines afin de les rendre conformes aux pratiques administratives actuelles.

En outre, le projet de loi propose une plus grande harmonisation de certaines dispositions d'administration et d'application des diverses lois sur les taxes et les droits.

Il renferme aussi des propositions visant à accroître l'efficacité des dispositions sur les cotisations, les appels et la perception dans l'ensemble.

[Traduction]

Monsieur le président, j'ai signalé plus tôt que le projet de loi C-24 prévoit des mesures concernant d'autres taxes précises sur certains produits. Conformément à la décision de l'Organisation mondiale du commerce prise en 1997, le projet de loi abroge les dispositions concernant la taxe d'accise applicable aux périodiques à tirage dédoublé.

En ce qui concerne les tarifs douaniers, le projet de loi contient des mesures visant à augmenter les exemptions de droits et de taxes applicables aux personnes qui reviennent au pays après une absence d'une durée minimum. Ces mesures vont permettre aux voyageurs de passer la douane canadienne plus facilement. C'est un autre exemple des mesures que nous avons prises pour améliorer les services dispensés aux visiteurs et aux Canadiens rentrant au Canada.

• 1125

Monsieur le président, le gouvernement est toujours déterminé à promouvoir l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones, et il a souvent rappelé qu'il était prêt à adopter des arrangements fiscaux avec les Premières nations intéressées à exercer des pouvoirs fiscaux. Le projet de loi rectifie les lois d'exécution du budget de 1997, 1998 et 1999 pour favoriser l'harmonisation des taxes de vente des Premières nations avec la TPS et pour veiller à ce que les définitions énoncées dans ces lois soient conformes à celles d'autres lois fédérales.

[Français]

Pour conclure, monsieur le président, les mesures contenues dans le projet de loi C-24 dont j'ai parlé aujourd'hui proposent d'améliorer, de simplifier et de clarifier l'application de notre régime fiscal.

Ce projet de loi s'attaque en même temps à des enjeux sociaux importants pour les Canadiens.

[Traduction]

Avec les collaborateurs qui m'accompagnent aujourd'hui, je serai maintenant heureux de répondre aux questions que vous voudrez bien me poser. Merci.

Le président: Merci monsieur Cullen.

Y a-t-il quelqu'un qui veut poser des questions? Monsieur Forseth?

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci.

Nous pourrions peut-être avoir des précisions sur les mesures concernant les non-résidents et les opérations transfrontalières. Vous avez parlé des avantages pour les Canadiens, mais quels sont les avantages pour les Américains? Nous voulons encourager les Américains à venir acheter au Canada.

Il y a quelques années, des résidents suédois sont venus passer des vacances au Canada. Ils ont rempli consciencieusement les formulaires de remboursement de la TPS. Le chèque qu'ils ont reçu des mois plus tard valait moins que les frais de compensation du chèque, et ils nous l'ont envoyé pensant qu'il pourrait nous servir à quelque chose. Voilà un exemple qui montre que l'exemption de TPS ne fonctionne pas vraiment pour les touristes.

Le président: Comment encouragez-vous cela?

M. Paul Forseth: En améliorant les mesures proposées pour inciter les touristes à venir acheter au Canada.

M. Roy Cullen: Je vais commencer à répondre avant de donner la parole à mes collaborateurs.

Je vous dirais que, si les touristes dépensent davantage, ils auront droit à des remboursements plus élevés. Il est difficile de rembourser une somme supérieure à la TPS payée. S'il y a beaucoup de petits achats, j'imagine que le remboursement de TPS sera assez modeste, cela dit sans plaisanter.

La tenue des congrès est un des aspects sur lesquels nous mettons l'accent. Nous avons apporté un certain nombre d'améliorations au cours des années pour favoriser la tenue de congrès et attirer des gens de l'extérieur du Canada.

Madame Légaré ou monsieur Willis, voulez-vous en dire davantage?

Mme Marlene Légaré (chef principale, Direction de la politique de l'impôt, Division de la taxe de vente, ministère des Finances): Certainement. Je vais simplement apporter un peu plus de précisions sur les mesures énoncées dans le projet de loi C-24 concernant le remboursement accordé aux visiteurs. Je parlerai ensuite des délais et de la facilité avec laquelle les visiteurs peuvent obtenir leur remboursement.

Le projet de loi prévoit que le remboursement qui est déjà accordé aux non-résidents pour la taxe payée sur les frais d'hôtel et de motel le soit aussi dans le cas de la taxe payée sur les terrains de camping, pour les frais de location et de branchement. En ce qui concerne les congrès, comme M. Cullen l'a indiqué, le projet de loi prévoit un allégement aux non-résidents qui organisent des congrès au Canada concernant la taxe payée sur les repas et les loisirs. Ce sont les deux éléments auxquels des modifications ont été apportées dans le projet de loi pour améliorer le programme de remboursement aux visiteurs.

Je pense qu'on s'intéresse probablement davantage à la facilité avec laquelle le remboursement peut être obtenu. Dès le début du programme, on s'est dit que des touristes pourraient bien ne pas connaître les façons de se faire rembourser. Les boutiques hors taxe offrent le service. Il est possible de se faire rembourser la taxe sur les produits achetés au Canada. Les gens peuvent obtenir leur remboursement directement dans les boutiques hors taxes participantes au Canada, si bien qu'ils peuvent se faire rembourser avant de quitter le pays.

• 1130

À part cela, tout ce que nous pouvons faire, c'est essayer de fournir aux gens le plus de renseignements possible pour qu'ils puissent se procurer les formulaires de demande et sachent qu'il est possible de faire rembourser. C'est ce que nous essayons de faire. L'Agence des douanes et du revenu du Canada nous aide en ce sens.

M. Paul Forseth: J'aimerais revenir aux délais de remboursement. Nous savons qu'un bon nombre de touristes allemands se rendent en Colombie-Britannique et louent une fourgonnette pour circuler un peu partout dans le pays. Ils vont porter la fourgonnette dans un terrain de stationnement avant de retourner en Allemagne. Pour obtenir tous les remboursements auxquels ils ont droit, ils doivent remplir toutes sortes de formulaires compliqués. Le chèque peut leur parvenir six mois plus tard en Allemagne.

Il devrait être possible de présenter un formulaire quand on quitte le pays et d'obtenir son argent dans l'avion. On pourrait peut-être s'entendre par contrat avec une boutique hors taxes, qui assure déjà le service, et qui pourrait l'offrir à d'autres personnes. Cela pourrait faire partie d'un programme incitant les touristes à dépenser davantage au Canada.

Mme Marlene Légaré: Comme je l'ai dit, des mesures du genre existent déjà dans le cas des produits qui sont achetés pour exportation. La boutique hors taxe a la possibilité de vérifier que les produits vont sortir du pays.

Nous devons protéger l'intégrité du programme et nous assurer que la taxe est remboursée à des non-résidents et pour des produits qui sortent du pays et ne sont pas consommés au Canada. Je pense que c'est un des éléments dont il faut tenir compte dans l'élaboration d'un programme. Il faut simplifier les formalités, mais il faut également empêcher que des demandes injustifiées ou frauduleuses soient présentées par des personnes qui ne sont pas des touristes ou des non-résidents.

Je pense que la capacité d'une boutique hors taxes de vérifier la validité d'une demande est un peu limitée. Comme je l'ai dit, la boutique peut vérifier si les produits sont exportés en raison du contrôle douanier à la frontière, mais il serait beaucoup plus difficile de vérifier des demandes concernant, comme vous l'avez dit, la location d'un véhicule pendant un séjour au Canada.

C'est ce dont nous devons tenir compte, et je pense que nous avons trouvé un juste équilibre en offrant la possibilité de se faire rembourser immédiatement dans les boutiques hors taxes avec lesquelles nous avons pris des arrangements, mais il est probablement inévitable que les non-résidents aient à remplir des demandes pour les autres dépenses qu'ils engagent, comme les frais d'hôtel au Canada.

[Français]

Le président: Monsieur Marceau.

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur Cullen, c'est toujours avec plaisir que nous vous recevons, et je remercie les gens du ministère des Finances d'être venus nous rencontrer.

Monsieur Cullen, une chose est revenue souvent dans votre discours: le projet de loi C-24 vise à mettre en place ce que vous avez appelé un fairer tax system. Vous avez aussi parlé de l'harmonisation de la TPS avec les taxes de vente des provinces de l'Atlantique comme étant un modèle de coopération pour le Canada du XXI^e siècle. Vous avez fait à ce sujet la seule envolée lyrique de votre discours, qui était pour le reste très technique, étant donné le contenu très technique du projet de loi C-24.

C'est un point qui me chatouille, pour rester poli, parce que le gouvernement fédéral a donné une somme de 961 millions de dollars aux provinces de l'Atlantique pour l'harmonisation de leurs taxes, alors que le Québec, qui l'avait fait quelques années auparavant, n'a eu droit à aucune compensation. Le Québec ayant procédé de lui-même à l'harmonisation, sa réforme lui a occasionné plusieurs coûts financiers importants. Des hausses d'impôt pour les entreprises et le maintien de certaines restrictions au remboursement de la taxe sur les intrants des entreprises ont été nécessaires. Cela veut dire que les entreprises du Québec n'ont toujours pas profité de l'harmonisation de la TPS et de la TVQ qui avait été faite plusieurs années auparavant, avant même celle des provinces de l'Atlantique.

• 1135

Quand vous dites que l'entente avec les provinces atlantiques, qui s'est produite en 1996, est un modèle de coopération, je me dis que cela consiste à donner de l'argent à certains et à ne pas en donner aux autres. Je trouve cela un peu singulier et un peu gros. J'aimerais bien avoir vos commentaires là-dessus.

M. Roy Cullen: Monsieur Marceau, à mon avis, c'est dommage que le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec n'aient pu arriver à résoudre ce problème.

[Traduction]

Le projet de loi ne traite pas précisément de cela.

Les négociations ont échoué à l'époque. Je vais devoir consulter mes autres notes mais, si je me rappelle bien, la somme que le Québec demandait était bien supérieure à ce que le gouvernement du Canada jugeait approprié dans les circonstances pour compenser la perte de revenus. Je pense pouvoir dire que le gouvernement a jugé que ce chiffre était un peu exagéré. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pu en arriver à une entente.

Je pense qu'il est dommage dans un sens que nous n'ayons pu harmoniser la taxe dans tout le Canada. Je sais qu'en harmonisant la taxe avec celle du gouvernement de ma province, l'Ontario, nous pourrions réduire le taux combiné de la taxe d'un pour cent, seulement pour les frais administratifs, et nous pourrions même faire plus.

Je pense qu'il est malheureux que le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec n'aient pu s'entendre sur les chiffres, si vous voulez, qui ont été proposés.

[Français]

M. Richard Marceau: Justement, à ce sujet, je dirai que lorsqu'il y a des demandes de cette sorte, c'est sûr qu'au point de départ des négociations, la position n'est pas le même. Malheureusement, il semble que le gouvernement du Québec et le gouvernement canadien n'aient pas réussi à s'entendre. Une offre avait été faite en 1997 de soumettre le différend à un arbitre libre, impartial et indépendant sur lequel le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec seraient tombés d'accord.

Vous dites que le gouvernement du Québec a demandé plus que ce à quoi il avait droit. La somme que le gouvernement fédéral a donnée aux provinces de l'Atlantique représente environ 423 $ par habitant, calcul fondé sur 961 millions de dollars. Le gouvernement du Québec demande deux milliards de dollars, ce qui représente 273 $ par habitant. Le gouvernement fédéral, lorsqu'il a calculé le montant de l'harmonisation accordé aux provinces de l'Atlantique, n'a pas tenu compte de la structure fiscale différente des provinces en question.

Seriez-vous prêt à mettre vos chiffres sur la table et à accepter que le gouvernement du Québec fasse de même et qu'on demande à une troisième partie de décider qui a tort et qui a raison? On verrait alors qui exagère ou n'exagère pas.

[Traduction]

M. Roy Cullen: Je pourrais peut-être formuler une ou deux remarques. D'abord, je pense qu'il n'est pas nécessairement pertinent de comparer le montant par habitant à celui versé aux provinces de l'Atlantique. Il est plus utile de tenir compte du taux des taxes de vente en vigueur dans les diverses provinces.

J'ajouterais que, si chaque fois qu'il y a des divergences d'opinions avec les provinces, le gouvernement du Canada devait faire appel à un arbitre, je ne crois pas que ce serait une façon très efficace de gérer le pays.

Ceux qui ont participé aux négociations ne sont pas ici. Elles s'inscrivent dans le cadre des relations fédérales-provinciales du ministère des Finances. Le projet de loi ne traite pas de cela.

Je peux remettre à plus tard ma réponse à votre question. J'ai l'impression qu'on n'a pas fourni les chiffres probablement parce que, dans une situation de négociation, on ne tient pas vraiment à partager tous ses chiffres avec ceux avec qui ont négocie.

[Français]

M. Richard Marceau: Si je comprends bien, il n'y a plus de négociations. Si le gouvernement fédéral, qui prétend avoir raison, a en effet raison, il ne lui en coûterait rien de se présenter devant un tribunal d'arbitrage. Vous dites que ce n'est pas la façon la plus efficace de fonctionner dans une fédération si, chaque fois qu'il y a un différend entre gouvernements provinciaux et gouvernement fédéral, on va en arbitrage.

• 1140

Cela étant dit, tout dépend du point de vue où on se place. Dans le moment, on se trouve dans une situation d'unilatéralisme: le gouvernement fédéral a dit qu'il ne donnerait rien et que c'était final. C'est la raison pour laquelle je vous soumets le problème à vous et vous demande si vous accepteriez de prendre la question... Je m'excuse auprès des interprètes, mais je ne sais pas comment se dit under advisement en français.

Une voix: Sous réserve.

M. Richard Marceau: Sous réserve, merci beaucoup. Donc, si vous décidiez de prendre la question sous réserve, j'apprécierais qu'on revienne sur le sujet.

Vous dites que le projet de loi ne porte pas exactement sur cela. La raison pour laquelle j'ai abordé le sujet, c'est que vous avez dit au départ, comme je le disais, que c'était un exemple de coopération entre le Canada et les provinces. C'est ce qui m'a un peu agacé. Je vais donc attendre votre réponse.

M. Roy Cullen: Je veux seulement faire un petit commentaire. On m'a dit que le gouvernement du Canada avait fourni des informations à ce sujet. Monsieur le président, je vais donner au comité toute l'information possible.

M. Richard Marceau: Mais vous reviendrez quand même sur la proposition d'arbitrage.

M. Roy Cullen: Oui. Je vais vous donner une réponse.

M. Richard Marceau: Écrite? Ce serait gentil.

M. Roy Cullen: Très bien. Peut-être, oui.

M. Richard Marceau: Merci. C'est tout.

[Traduction]

Le président: Monsieur Marceau, vous devriez toujours avoir à votre disposition un spécialiste des relations fédérales- provinciales.

Monsieur Pillitteri.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci beaucoup monsieur le président.

Je vois qu'on modifie la Loi sur les douanes pour augmenter à 1,14 litre et à 1,5 litre la quantité des boissons qui peuvent traverser la frontière après une absence de 48 heures.

Étant donné qu'il y a libre-échange—et je l'ai déjà demandé avant pour ceux qui vivent près de la frontière, comme moi, et plus précisément pour les producteurs de vin qui sont établis près de la frontière américaine—j'ai demandé si un exportateur qui trouverait un acheteur aux États-Unis ne pourrait pas vendre son produit en excluant pratiquement toutes les taxes. Je parle ici de la taxe de vente provinciale et de la TPS exigées à toutes les étapes, ce qui équivaut à plus de 60 p. 100 du prix de vente du produit; celui qui traverse la frontière ne peut se faire rembourser les taxes parce qu'elles sont comprises dans le prix de vente. Par contre, il y a d'autres produits pour lesquels on peut se faire rembourser la taxe.

Vraiment, il n'y a pas d'avantage pour les localités frontalières. Seul l'exportateur est avantagé, mais personne ne peut effectuer de ventes directes aux États-Unis.

Il y a des années, les gens allaient magasiner l'autre côté de la frontière. Même si les Canadiens se rendaient en grand nombre faire des achats aux États-Unis, nous n'avons pas vraiment facilité le remboursement quand les taxes sont comprises dans le prix de vente.

Le ministère a-t-il envisagé de nous faire profiter du magasinage transfrontalier, pour reproduire en quelque sorte ce que nous avons fait aux États-Unis il y a des années. Aujourd'hui, ça se passerait chez nous étant donné que notre dollar est faible.

M. Roy Cullen: Madame Légaré, voudriez-vous répondre?

Mme Marlene Légaré: Je vais demander à un de mes collègues qui se spécialise dans les tarifs douaniers de répondre à votre question.

M. Roy Cullen: Avez-vous compris la question?

• 1145

M. Dean Beyea (agent principal, Tarifs, Direction du commerce et des finances internationaux, ministère des Finances): J'ai compris votre question. Les changements apportés aux tarifs douaniers dans le projet de loi visent à accroître l'exemption personnelle accordée dans le cas du vin aux gens qui s'absentent du pays pour plus de 48 heures. C'est un changement qui tient compte du format des bouteilles utilisées dans l'industrie du vin. Les boissons alcoolisées sont vendues dans des bouteilles de 1,4 litre et le vin dans des bouteilles de 750 millilitres, habituellement. Cela permet d'acheter deux bouteilles de vin.

M. Gary Pillitteri: Mais aucune modification n'a été apportée au régime fiscal. Aucun remboursement n'a été prévu parce que la taxe est incluse dans le prix.

M. Dean Beyea: Non. Ces mesures visent simplement l'exemption personnelle.

M. Roy Cullen: Qu'êtes-vous en train de dire, monsieur Pillitteri?

M. Gary Pillitteri: Et bien, tout simplement que... J'ai demandé au ministère de tenir compte de tous les achats qui sont effectués au Canada, et non d'avantager seulement les localités frontalières. Les Américains auraient pu acheter des produits sans payer toutes les taxes. Nous aurions pu profiter des ventes réalisées directement auprès des Américains. Il n'y a pas d'autre façon de tirer parti de l'accord de libre-échange avec les États- Unis parce que les États sont très protectionnistes.

Mme Marlene Légaré: Donc, vous proposez qu'on rembourse les taxes payées au Canada quand les produits sont achetés ici et transportés à l'extérieur du Canada?

M. Gary Pillitteri: Oui, de rembourser les taxes sur les produits achetés.

Mme Marlene Légaré: Les taxes qu'ils paient ici. D'accord.

Cette mesure, comme vous le dites, vise les produits qui sont achetés à l'extérieur du pays et rapportés ici.

J'aimerais revenir au mécanisme lié à la TPS qui s'applique aux achats effectués au Canada à des fins d'exportation. Le seul mécanisme qui existe à cet égard est le programme de remboursement aux visiteurs, qui ne s'applique pas présentement aux boissons alcoolisées. Le projet de loi ne traite pas de cette question.

M. Gary Pillitteri: Aucun remboursement n'est prévu. Toutefois, le mécanisme pourrait s'appliquer aux achats en gros. Nous pourrions vendre un produit sans payer de taxes. C'est possible. Si j'arrive à trouver un fournisseur ici, je peux lui vendre mon produit directement sans payer les taxes fédérales ou provinciales. Il y a au total sept taxes, et elles comptent pour 60 p. 100 de la valeur totale.

Aucune mesure n'a été prévue à ce chapitre.

M. Roy Cullen: Je suppose que ces dispositions permettraient de faire en sorte que celui qui achète du vin, pour avoir droit à un remboursement... Il ne le sait pas, mais s'il y avait droit, il faudrait s'assurer que le vin est transporté à l'extérieur du Canada. On pourrait prévoir quelque chose à ce sujet.

Pour ce qui est des boissons alcoolisées, nous pouvons demander au ministère s'il a effectué des analyses sur la question et vous les fournir, monsieur Pillitteri.

Le président: Vous pourriez les déposer auprès du comité.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais parler de la taxe sur le tabac. On en parle à la radio et dans tous les journaux. Pouvez-vous nous dire à combien s'élèvent les taxes sur le tabac et combien coûtent les produits du tabac au Canada et dans les États frontaliers? Est-ce que la situation aujourd'hui est différente de celle qui existait au milieu des années 90?

M. Roy Cullen: Je vais dire quelques mots à ce sujet et ensuite donner la parole à M. Willis.

Ce qu'on a dit dans la presse d'aujourd'hui ou d'hier, c'est que M. Martin, le ministre des Finances, a écrit à ses homologues provinciaux, en janvier, pour leur dire que les provinces devraient, de concert avec le gouvernement fédéral, examiner les taxes d'accise sur les cigarettes et voir s'il n'y aurait pas lieu de les majorer. Cette déclaration cadre avec la position maintes fois exprimée par le ministre, à savoir qu'il faudrait revenir aux niveaux de 1994.

En fait, depuis 1994, nous avons majoré les taxes d'accise, en collaboration avec les provinces participantes, à quatre reprises. Des discussions ont lieu présentement entre les fonctionnaires du gouvernement fédéral et des provinces, qui devraient se réunir en juin.

Les médias ont parlé d'une augmentation de 16 $ la cartouche. Si j'ai bien compris, c'est la hausse qu'il faudrait imposer pour revenir aux niveaux de 1994 au Québec. En Ontario, je pense que la hausse serait d'environ 15 $ la cartouche. Ces chiffres, pour l'instant, sont hypothétiques. Il faut majorer les taxes d'accise, tout en évitant d'encourager la contrebande.

• 1150

Monsieur Willis, vous pourriez nous donner d'autres précisions et parler notamment des taxes sur le tabac et du prix des cigarettes au Canada et dans certains États frontaliers, nous dire d'où viennent les produits et où ils vont.

M. Brian Willis (chef principal, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): D'accord. Merci, monsieur Cullen.

Aux États-Unis, les compagnies de tabac, qui étaient l'objet de poursuites, ont conclu une entente avec les États américains il y a environ un an et demi de cela. Elles se sont engagées, en vertu de cette entente, à augmenter le prix des cigarettes de façon considérable et à verser des fonds aux États pour couvrir les coûts liés aux soins de santé, et ce, pendant 25 ans. Le prix des cigarettes a augmenté dans les États frontaliers et ailleurs aux États-Unis. On a laissé entendre que cela devrait nous permettre d'augmenter nos taxes, au Canada.

Pour ce qui est du problème de contrebande que nous avons connu en 1993, il s'agissait de consommateurs qui achetaient des cigarettes aux États-Unis à des prix inférieurs à ceux en vigueur au Canada. Le problème aujourd'hui est différent de ce qu'il était il y a quelques années.

En 1993-1994, les activités de contrebande étaient liées au crime organisé. Les produits étaient achetés en franchise de taxes ou encore n'incluaient pas les montants prévus dans l'entente. Le produit était acheté sur le marché d'exportation, en franchise de droits. Ce marché ne comprend pas les taxes américaines ou canadiennes, ni les montants prévus en vertu de l'entente. On peut toujours s'approvisionner sur ce marché aujourd'hui, au même prix qu'en 1993.

Comme M. Cullen vient de le dire, on peut rétablir les taxes sur les produits du tabac, mais il ne faut pas oublier qu'il existe toujours des sources d'approvisionnement à très bas prix. Nous devons prévoir des mesures pour éviter un retour du problème de contrebande que nous avons connu entre 1991 et 1993.

Mme Karen Redman: Merci.

Le président: Monsieur Szabo, avez-vous des questions?

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais discuter de santé et d'éducation et poser une question au sujet de l'impact du fardeau fiscal sur les services de santé.

Les notes d'information précisent que les modifications proposées visent à réduire le fardeau fiscal imposé aux institutions. Est-ce qu'il existe des études qui montrent que ces modifications auront un impact considérable ou significatif sur les services offerts?

Mme Marlene Légaré: Je peux me renseigner pour savoir s'il existe des données à ce sujet et vous les communiquer. Je n'ai rien avec moi aujourd'hui.

Permettez-moi de vous résumer brièvement les mesures qui ont été proposées à ce chapitre. Les principaux bénéficiaires de ces mesures seront les consommateurs, puisqu'ils pourront avoir accès à des services de soins de santé sans payer de taxes. Ces services étaient taxables avant l'introduction de ces modifications. Les avantages qu'ils en tiraient étaient fonction du montant qu'ils versaient pour ces services.

Comme M. Cullen l'a mentionné dans sa déclaration liminaire, des mesures sont prévues dans le domaine des soins de relève. C'est un service jugé important pour les familles et les particuliers qui s'occupent d'une personne handicapée ou âgée.

La législation sur la TPS prévoit déjà une exemption pour ce que nous appelons les services ménagers à domicile, où le fournisseur se rend chez la personne et s'occupe de l'entretien ménager, de la préparation des repas, ainsi de suite. Aucune exemption n'était prévue pour les services du même genre qui étaient offerts à l'extérieur du domicile, sauf si la personne se trouvait dans un établissement de santé ou un centre de soins infirmiers. Aujourd'hui, nous avons accès à un plus grand nombre de centres de jour sauf que, bien entendu, ces services ne sont pas gratuits. La TPS serait venue s'ajouter au coût de ces services n'eût été de cette exemption. Le projet de loi vise donc à exonérer ce type de service, c'est-à-dire les soins de relève.

• 1155

Le projet de loi prévoit une autre mesure importante qui vise à rectifier une anomalie relevée dans le régime de la TPS. Nous sommes conscients du fait que les personnes handicapées assument des dépenses additionnelles quand elles font l'acquisition de véhicules—quand elles sont obligées de les modifier pour faciliter le chargement d'un fauteuil roulant, ainsi de suite. Le régime de la TPS prévoit une exemption à cet effet. Toutefois, on nous a dit que certaines entreprises fabriquent et vendent déjà des véhicules spécialement équipés. L'exemption s'appliquera donc également à ceux-ci.

M. Paul Szabo: Il serait intéressant de savoir si cela constitue une dépense de santé ou une réduction d'impôt. Les deux arguments sont probablement valables. Or, pour ce qui est de notre contribution à la santé des Canadiens, on ne tiendrait pas compte de ce facteur dans le calcul des coûts de soins de santé.

M. Roy Cullen: C'est vrai. Vous soulevez là un bon point.

M. Paul Szabo: Si je le soulève, c'est parce que vous laissez entendre que la taxe d'accise ne devrait pas s'appliquer à ce type de dépense. Y a-t-il d'autres services auxquels elle ne devrait pas s'appliquer? Est-ce que nous partons du principe que les dépenses de santé ne devraient pas se limiter aux soins médicaux jugés nécessaires, mais également à d'autres services, parce que certaines dépenses de santé assumées par les Canadiens continuent d'être imposables?

Mme Marlene Légaré: Vous voulez savoir s'il y a d'autres services qui pourraient...?

M. Paul Szabo: Est-ce qu'il faudrait étendre cela à d'autres services?

Mme Marlene Légaré: Nous devons tenir compte de ce que disent les consommateurs et les fournisseurs de services pour ce qui est des services qui sont actuellement imposables et qui n'avaient peut-être pas été envisagés au moment où la TPS a été mise en place. Je vous ai donné deux exemples de types de services qui n'avaient pas été envisagés. Quand on a indiqué au gouvernement qu'il était déraisonnable de taxer ces services, il a accordé une exemption.

C'est un processus continu. Il y a peut-être des services qui sont taxés et qui seront portés à notre attention. Nous sommes toujours prêts à examiner ces cas et à faire en sorte qu'ils fassent l'objet d'une exemption conformément à la politique établie, un principe qui sert de fondement aux exemptions accordées au titre de la TPS.

M. Roy Cullen: Il y a autre chose qu'il ne faut pas oublier. Nous analysons la situation aujourd'hui dans le contexte de la TPS et de la TVH, mais d'autres mesures ont été proposées pour les personnes handicapées dans un grand nombre de budgets. C'est une question à laquelle le ministre s'intéresse de près et, comme dans tous les cas, les ressources dont nous disposons ne nous permettent pas de répondre à tous les besoins. Mais nous faisons des progrès dans les domaines qui sont jugés prioritaires. Il reste encore beaucoup à faire, et nous agirons en conséquence, j'en suis certain.

Le président: Merci, monsieur Cullen.

La dernière question sera posée par M. Forseth. Nous allons ensuite entendre M. Rob Cunningham, analyste principal en matière de politiques de la Société canadienne du cancer.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Merci. Je voudrais poser une question au sujet du principe qui sous-tend les exemptions accordées au titre de la TPS. L'article 75 prévoit des exemptions, pour des motifs de compassion, pour les personnes handicapées qui achètent des véhicules spécialement équipés. L'article suivant prévoit un remboursement de la TPS pour les personnes qui ont besoin de soins spéciaux à domicile.

Le projet de loi prévoit donc des exemptions au titre de la TPS dans des circonstances spéciales. Or, le ministre des Finances a dit aux résidents de la Colombie-Britannique, qui étaient aux prises avec des fuites dans leurs condos, qu'aucune mesure ne pouvait être prise dans leur cas car celle-ci violerait les principes établis. Si un segment de la population doit bénéficier d'une exemption en vertu du régime de la TPS pour des motifs de compassion... Des mesures devraient être prévues. Or, le ministre—et je l'ai sur papier—en réponse à des questions inscrites au feuilleton, a dit qu'aucune mesure ne pouvait être prévue pour ceux qui sont manifestement admissibles à une telle exemption, par le biais du bureau provincial de protection des acheteurs d'habitations, parce que cela viole quelques principes généraux.

• 1200

Ce que j'essaie de dire, c'est que nous avons prévu des exemptions au titre de la TPS pour certains motifs de compassion, et cette exemption devrait être accordée à ceux qui possèdent des condos où l'on a décelé des fuites. Le gouvernement ne devrait pas profiter de la misère et de la tragédie des autres.

M. Roy Cullen: Monsieur Forseth, le gouvernement est pleinement conscient de l'existence de ce problème. D'abord, il faut comprendre et reconnaître que cette question relève essentiellement de la compétence des provinces, étant donné qu'elles sont responsables des codes et des obligations contractuelles. Cela dit, le gouvernement du Canada a dit qu'il était prêt à négocier et il a fait des offres, sauf qu'elles ont été rejetées. La SCHL a entrepris de fournir aux personnes concernées de l'information sur la façon dont elles peuvent corriger le problème et éviter ce genre de situation à l'avenir.

Je suppose que vous vous demandez comment nous pouvons venir en aide aux personnes handicapées et à celles qui se trouvent dans des situations de ce genre, mais non pas aux personnes qui sont aux prises avec un problème de fuites? Il n'y a aucune règle d'établie à cet égard. Toutefois, pour ce qui est de la TPS et de la TVH, dès qu'on accorde certaines exemptions qui ne sont pas... Dans mon cas, il s'agit d'une situation où les pertes de revenus sont peu importantes, mais il reste que le problème est grave. Ces fuites sont très graves. Toutefois, cela risque d'ouvrir la porte à toutes sortes de situations où les gens exerceraient des pressions auprès du gouvernement pour qu'il leur accorde un remboursement au titre de la TPS.

Or, je dois dire que le gouvernement a adopté une attitude assez ferme dans le dossier de la TPS, sauf dans les cas où les pertes de revenu sont peu importantes, qui ne créent pas précédents, et où interviennent des motifs de compassion. Je comprends votre point de vue, mais le gouvernement fédéral a essayé de régler cette question très difficile par d'autres moyens.

M. Paul Forseth: Merci.

Le président: Je tiens à remercier M. Forseth, M. Cullen ainsi que les fonctionnaires, pour leur témoignage. J'aimerais également remercier Gregory Smart, du Bureau de la politique fiscale du ministère des Finances, pour sa contribution.

Nous allons maintenant entendre M. Rob Cunningham.

Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes pour lui donner le temps de se préparer.

• 1204

• 1206

Le président: Nous reprenons la discussion. Nous avons le plaisir d'accueillir à nouveau M. Rob Cunningham, analyste principal en matière de politiques, de la Société canadienne du cancer.

Comme vous le savez, vous avez entre 5 et 10 minutes pour nous présenter votre exposé, après quoi, comme vous l'avez déjà constaté, nous allons passer aux questions.

Merci.

[Français]

M. Rob Cunningham (analyste principal des politiques, Société canadienne du cancer): Merci, monsieur le président, de nous fournir l'occasion de témoigner au nom de la Société canadienne du cancer. Nous appuyons les mesures contenues dans le projet de loi C-24 en ce qui concerne l'impôt sur les produits du tabac.

[Traduction]

Nous appuyons les mesures que prévoit le projet de loi C-24 et qui visent à hausser les taxes d'accise sur les produits du tabac, notamment les cigarettes et les bâtonnets de tabac, et à rendre permanente la surtaxe sur les bénéfices des fabricants de tabac. Vous allez trouver à la page 3 du document que vous avez devant vous des précisons sur la question qu'a posée Mme Redman sur les prix en vigueur des deux côtés de la frontière, soit dans certaines provinces et États frontaliers américains. Je vais y revenir dans un instant.

Je note également que le projet de loi C-32 prévoit des mesures qui permettent aux Premières nations d'imposer des taxes de vente sur les produits du tabac. Il s'agit d'un projet de loi distinct, mais je tenais à dire que j'appuie les dispositions qu'il renferme.

Les membres du comité sont tous conscients des problèmes de santé très graves qui sont liés aux produits du tabac. Les partis sont tous conscients du fait qu'il faut réduire l'usage du tabac dans la population en général et chez les jeunes au Canada. Nous avons appuyé les hausses dont ont fait l'objet, dans le passé, les taxes d'accise depuis l'importante réduction de taxe qui a été décrétée en 1994. Et nous convenons que les taxes sur le tabac peuvent faire l'objet d'augmentations très importantes.

Nous avions recommandé, en octobre 1999, avant qu'il soit question de l'augmentation qui doit entrer en vigueur avec ce projet de loi, une hausse de 10 $ par cartouche de cigarettes. En ce moment, les prix des produits du tabac et les taxes sur eux sont plus bas en Ontario et au Québec que partout ailleurs en Amérique du Nord. Trente-deux dollars de la cartouche, c'est bien moins que les 52 $ canadiens qu'elle coûte au Michigan ou 57 $, comme dans l'État de New York. Du côté de la ceinture du tabac, la Virginie, le Kentucky, etc., la cartouche de cigarettes coûte 37 $ canadiens environ, par exemple, en Caroline du Nord.

Même s'il en coûtait 5 $ de plus de la cartouche—et ceci après l'entrée en vigueur de l'augmentation proposée dans ce projet de loi—nos prix seraient encore à égalité avec les prix les plus bas en Amérique du Nord. Ce serait une occasion d'augmenter les recettes publiques pour ensuite mettre ce revenu supplémentaire au service des objectifs du gouvernement et de la santé publique, si on peut parvenir à réduire le tabagisme.

Le projet de loi proposait une augmentation de la taxe sur les perches, dont j'ai ici un échantillon. Il y a actuellement une échappatoire fiscale qui permet à ce produit d'être taxé à un taux inférieur à celui des cigarettes. Nous ne pensons pas que l'existence de cette échappatoire puisse se justifier. Les fabricants de tabac, toujours très doués pour exploiter ce genre de failles, ont mis sur le marché, en décembre 1997, ce nouveau type de produit du tabac; tout ce que le consommateur a à faire est de mettre un bout de papier, une espèce d'enveloppe avec filtre, au bout de la cigarette pour voir un produit moins coûteux.

Plusieurs provinces ont interprété leurs lois ou ont pris des mesures de manière à empêcher ce genre de mesures, et nous recommandons vivement au gouvernement du Canada d'y remédier le plus tôt possible.

• 1210

Les fabricants de tabac, sur le plan de la rentabilité, s'en tirent très bien. Imperial Tobacco affiche un rendement annuel de l'actif égal ou supérieur à environ 100 p. 100. Il n'y a pas beaucoup de secteurs industriels d'envergure qui ont ce genre de profits de façon continue.

Lorsque la surtaxe a été imposée, en 1994, le gouvernement comptait en utiliser les recettes pour financer une campagne de sensibilisation en vue de réduire le tabagisme, pour contrer les effets de la baisse des taxes sur les produits du tabac. Il l'a fait pendant environ deux ans, mais depuis, le budget de la lutte contre le tabagisme a subi de fortes réductions et n'est plus que de 20 millions de dollars. Je crois que les recettes de la surtaxe s'établissent actuellement à environ 80 ou 90 millions de dollars par année.

Le gouvernement du Canada a maintenant une opportunité sans égale de s'acquitter de son premier engagement relativement aux recettes de la surtaxe et d'accroître le financement de la lutte contre le tabagisme de manière à réduire l'écart entre le Canada et d'autres juridictions, comme la Californie, qui consacre environ 4 $ canadiens par habitant au financement de la lutte contre le tabagisme. Le Canada n'y octroie actuellement que 67c. par habitant, tandis que le Massachusetts y consacre environ 8 $ canadiens.

Une augmentation importante des taxes sur les produits du tabac entraînera-t-elle une hausse des activités de contrebande? À mon avis non, pour plusieurs raisons. Nous avons vu qu'aux États- Unis, les prix du tabac ont beaucoup augmenté comparativement à l'époque de forte contrebande, en 1992 et 1993. Il ne s'en fait plus dans l'autre sens maintenant. Il n'y en a plus de l'Ontario vers l'État de New York, par exemple. Il n'y a pas de grandes activités internationales de contrebande vers les États-Unis.

La contrebande existe entre les provinces au Canada, mais si les prix devaient augmenter de beaucoup en Ontario et au Québec, nous pourrions régler cela. Pourquoi y a-t-il trafic entre les provinces? Parce que les provinces du centre du Canada sont très peu taxées.

Un fait intéressant est que RJR-Macdonald, qui s'appelle maintenant JTI-Macdonald, dont le nom a été cité en décembre 1999 dans le procès pour racket intenté par le gouvernement du Canada en vertu de la Racketeer Influenced and Corrupt Organizations Act des États-Unis, a maintenant une nouvelle société affiliée, dont le propriétaire ultime est le gouvernement du Japon.

Je pense pouvoir dire qu'il ne serait pas impossible pour une compagnie quelconque, particulièrement une compagnie dont le propriétaire ultime est un gouvernement étranger, de se rendre impunément coupable du genre d'actions et de complicité que nous avons vu pendant la période de forte contrebande. S'il n'y avait pas de fabricants pour constituer une source d'approvisionnement, il n'y aurait pas d'importantes activités de contrebande.

Avec une taxe à l'importation suffisante—et je sais que ce projet de loi fait quelques pas dans la bonne direction pour combler ce que nous considérons être des lacunes de la taxe à l'exportation—et avec l'attention des médias et des autorités de maintien de l'ordre, il n'y aurait pas de contrebande, ni de complicité des fabricants.

De plus, si les fabricants trouvaient un intérêt financier à la réduction au minimum des activités de contrebande, ils s'arrangeraient pour, au moindre indice de contrebande provenant de sources internationales, de compagnies qui ne leur sont pas affiliées, s'allier très rapidement avec les autorités de maintien de l'ordre pour empêcher que cela devienne jamais un problème de taille, comme ils l'ont fait pour s'assurer que les produits contrefaits du tabac ne puissent jamais devenir un problème important et s'arroger une part trop grande du marché.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Cunningham.

Monsieur Forseth, avez-vous des questions à poser?

M. Paul Forseth: Merci.

J'ai bien aimé votre commentaire selon lequel les cigarettes à bas prix constituent une très mauvaise politique sociale. Je n'ai jamais été un fervent supporter de l'industrie du tabac, mais lorsque je regarde la carte, qui illustre très clairement les écarts entre les prix... Mais plutôt que de seulement lancer un appel direct en soulignant les écarts et en expliquant la part des taxes, pourriez-vous aussi nous renseigner sur vos recherches et nous expliquer pourquoi il y a cet écart entre les prix de l'Ontario, où la cartouche coûte 31,50 $, et du Québec, où elle coûte 32,50 $? Qu'est-ce qui le justifie? Il doit y avoir des raisons à cela.

M. Rob Cunningham: Je crois que le gouvernement craint qu'une forte augmentation des taxes sur les produits du tabac puisse encourager la contrebande. Je ne suis pas d'accord avec cela. Je pense que la situation a changé avec l'augmentation récente—plus si récente d'ailleurs, puisque cela fait déjà un an et demi—des prix américains. Nous avons démontré qu'il n'y a pas eu une résurgence très rapide de la contrebande vers les États-Unis, comme certains l'avaient prédit. Je pense qu'il y a une opportunité fantastique, et j'ai été très heureux de lire dans les journaux ce matin que le gouvernement envisage de réexaminer cette question en profondeur.

• 1215

M. Paul Forseth: Je présume que vous avez des données fiables qui démontrent que la sensibilité des prix est directement liée, particulièrement, à la quantité de nouveaux fumeurs, qui sont recrutés chez les jeunes. Nous voudrions certainement dissuader les jeunes gens de commencer à fumer. C'est maintenant dans les écoles primaires que les enfants commencent à fumer. Avez-vous des statistiques fiables sur le rapport entre les prix et le nombre de nouveaux fumeurs, particulièrement dans les écoles primaires?

M. Rob Cunningham: Le tabagisme chez les jeunes nous préoccupe beaucoup, c'est sûr. Il y a beaucoup d'études et d'autres types d'information qui attestent du fait que les prix plus élevés découragent la consommation. Certaines de ces informations sont tirées de documents internes des compagnies de tabac et de leurs propres études, qui démontrent que moins de gens commencent à fumer à cause de la hausse des prix. Au début des années 90, le ministère des Finances a fait une étude qui concluait que les jeunes Canadiens étaient plus sensibles que les adultes aux hausses des prix.

J'aimerais souligner que les fabricants savent tirer parti du fait que les produits à rouler du tabac qui sont offerts sur les marchés sont moins taxés que les autres. Ils ont un nouveau type de produit qui gonfle le tabac, de manière à ce qu'il en faille moins pour faire une cigarette. Ainsi, il y a 70 p. 100 plus de tabac pour le même taux d'imposition.

Ainsi, au Québec, 200 cigarettes reviennent à environ 17 $. Si on compte que la cartouche coûte normalement 32 $, taxes incluses, nous voyons qu'il y a un écart énorme avec les produits à rouler. Nous l'avons signalé dans le rapport que nous avons déposé en octobre. Nous encourageons fermement le gouvernement à s'intéresser à la question. Ce n'est pas dans ce projet de loi, mais cela a un rapport direct avec la question de la sensibilité des prix.

M. Paul Forseth: Que contiennent ces deux autres boîtes, près de vous?

M. Rob Cunningham: Ce sont aussi des produits à rouler du tabac. Cette marque-ci permet de faire 200 cigarettes avec seulement 90 grammes de tabac. L'unité d'équivalence conventionnelle était de un gramme par cigarette, mais maintenant vous pouvez faire 200 cigarettes avec seulement 90 grammes de tabac.

Il y en a un autre, dont l'aspect est le même mais qui fait 350 cigarettes environ avec 206 grammes de tabac.

Le président: Est-ce que vous vous intéressiez à l'un d'eux?

M. Paul Forseth: Je ne cesse jamais de m'étonner des nouveaux trucs et des nuances de la mercatique que trouvent les compagnies de tabac, c'est tout. J'ai terminé.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: La question de la charge fiscale sur les cigarettes occupe ce gouvernement depuis 1993-1994, lorsque nous avons dû traiter pour la première fois du problème de la contrebande. Tout le monde s'entend sur la nécessité de nous pencher sur les répercussions du tabagisme sur la santé.

Cette question concerne beaucoup de monde, non seulement à l'étranger, mais aussi au Canada. Je me demande si vous pouvez nous dire s'il y a un consensus entre les intéressés sur la stratégie qui est à l'oeuvre ou qui est proposée relativement à l'augmentation des taxes, et si elle est perçue comme une stratégie durable même sans autre soutien, pour que ce ne soit pas encore un faux départ. Qui n'est pas avec nous?

M. Rob Cunningham: Il est certain que les fabricants de tabac ne seraient pas favorables à une hausse importante des taxes. Ils ne contesteront pas une augmentation modérée, mais ils ne seront pas d'accord avec quelque chose de l'ordre de ce que nous recommandons, dont les médias ont parlé aujourd'hui. Il s'agissait de 10 $ à 16 $ par cartouche.

L'appui des provinces varie. Je pense que les gouvernements de l'ouest du Canada aimeraient beaucoup voir augmenter les prix dans les provinces du centre, parce que cela contribuerait à régler le problème de la contrebande entre les provinces. Pour ce qui est de l'Ontario et du Québec, dont les taxes sur le tabac sont inférieures à celles des provinces de l'Ouest, nous aimerions certainement avoir leur appui.

• 1220

La Loi de la taxe sur le tabac de l'Ontario est intéressante. Sa structure est unique, parce qu'elle prévoit que si le gouvernement fédéral devait augmenter les taxes sur le tabac, l'Ontario imposerait automatiquement une augmentation équivalente, et ainsi le gouvernement n'aurait pas à procéder lui-même à des ajustements, à annoncer quoi que ce soit ni à rien décider.

Même si le gouvernement a dit dans le passé, quand il annonçait ses politiques fiscales sur le tabac, qu'il souhaitait avoir l'appui des provinces, dont l'Ontario et le Québec, etc., les taxes sur le tabac sont bien plus élevées dans les provinces de l'Atlantique qu'en Ontario et au Québec, et elles aimeraient bien les voir monter en Ontario et au Québec. Le ministre fédéral des Finances a bien affirmé qu'il pourrait rendre ne décision unilatérale. Le Globe and Mail a annoncé qu'un comité du caucus libéral a déposé un rapport en juin 99, où il recommandait que le gouvernement fédéral agisse unilatéralement si les provinces ne coopéraient pas, et nous faisons aussi la même recommandation.

M. Paul Szabo: En ce qui concerne les résultats généraux—c'est manifestement un élément de la solution globale, une approche plus générale—j'ai reçu récemment des lettres de plusieurs grands imprimeurs qui exprimaient leurs préoccupations générales sur la situation actuelle, mais aussi spécifiquement sur les changements aux règles sur l'emballage et les changements possibles aux règles sur l'étiquetage qui rendraient difficile, par exemple, pour les imprimeurs qui utilisent le recours procédé de rotogravure, de se conformer à ces nouvelles spécifications.

Je lisais dans une lettre qu'il faudrait un investissement supplémentaire de l'ordre de 8 à 10 millions de dollars en nouvel équipement pour pouvoir s'adapter aux nouvelles spécifications, et comme on ne s'attend pas à une hausse de la production unitaire alors qu'il y aurait cette augmentation des frais d'investissement, les imprimeurs ne peuvent pas le justifier économiquement parlant et, par conséquent, il y aurait perte de beaucoup d'emplois. J'ai répondu à cette lettre en demandant s'il ne serait pas possible de faire passer sur leurs prix l'augmentation des coûts attribuable aux changements des spécifications et aux améliorations apportées aux immobilisations, et on m'a répondu par la négative.

Alors dans le tableau, disons, des données économiques de la production, et même de l'emballage du tabac, est-ce qu'il y a un rapport entre le secteur de l'imprimerie...? Êtes-vous au courant d'obligations contractuelles, ou de quoi que ce soit du genre qui pousseraient les imprimeurs à s'opposer à des mesures de réduction du tabagisme simplement parce qu'elles entraîneraient des pertes d'emplois? Ont-ils d'autres motifs que leur manque d'intérêt pour les répercussions de la Loi sur le tabac, que de simplement vouloir continuer d'imprimer?

M. Rob Cunningham: C'est une question intéressante. Je sais, monsieur Szabo, que vous siégiez au Comité permanent sur la santé en 1994, quant il envisageait la possibilité des emballages neutres, et lorsqu'il a été proposé de réduire au minimum le nombre de couleurs, les imprimeurs ont dit qu'il allait y avoir des pertes d'emplois. Le comité a tenu compte de cette préoccupation et a demandé au gouvernement d'envisager d'imposer des emballages plus sophistiqués. C'est ce qu'il a fait.

Je vois bien que cela présente des possibilités d'affaires fantastiques pour les imprimeurs, parce qu'un emballage plus sophistiqué signifie plus de travail pour eux, et donc plus de revenus.

Est-ce qu'ils peuvent en imputer les coûts à leurs clients? Absolument. C'est d'ailleurs ce qu'ils vont faire. Est-ce que les compagnies de tabac peuvent se permettre de le payer? Sans le moindre doute. Cet argument sur la perte des emplois... Les parlementaires savent bien qu'il refait surface depuis des dizaines d'années, chaque fois qu'on prépare des mesures de lutte contre le tabagisme.

Les imprimeurs répondent à des demandes de soumissions des fabricants de tabac. Les fabricants de tabac n'aiment pas les nouveaux avertissements—ils sont d'ailleurs très frappants, et nous en félicitons le gouvernement. De nombreuses recherches ont démontré qu'ils contribueront à la réduction du tabagisme.

De plus, de nouvelles possibilités d'affaires se présenteront à l'échelle internationale pour les imprimeurs. Lorsque d'autres pays prendront modèle sur les nouveaux avertissements qu'impose le Canada, en fait, les imprimeurs du Canada qui fournissent des services aux fabricants de tabac étrangers auront des opportunités d'exportation, parce qu'ils seront devenus des spécialistes dans ce type d'emballage sophistiqué. Il y a une plus grande valeur ajoutée, et donc de plus grandes possibilités d'affaires.

M. Paul Szabo: Très bien. Si nous allons de l'avant avec l'emballage plus sophistiqué et si, comme vous le laissez entendre, les compagnies de tabac arrivent à imputer une bonne partie des coûts aux consommateurs, d'un seul coup, le facteur économique, l'équation est modifiée. Avec des taxes plus élevées et des coûts de fabrication, de production, augmentés, peut-on s'attendre à une augmentation des coûts qui pourrait avoir des répercussions non intentionnelles? Ma question, en deux mots, est qu'est-ce qu'il advient de la demande des consommateurs, particulièrement parmi les jeunes, avec la hausse des coûts? Est-ce qu'il y a un niveau de prix qu'on ne peut pas dépasser sans qu'il y ait d'autres répercussions non intentionnelles?

• 1225

M. Rob Cunningham: Oui. Je pense que le coût différentiel, sur une base continue, des nouveaux avertissements qu'il y a sur les emballages seront de l'ordre de 1c ou moins par paquet. C'est donc très peu. Cela n'aura pas de conséquence matérielle quelconque sur le risque de contrebande.

Je pense qu'avec l'augmentation des prix, des consommateurs différents sont touchés à des seuils différents. Pour quelqu'un, ce peut-être de 4 $ par paquet, pour quelqu'un d'autre 4,50 $ et pour quelqu'un d'autre encore, 5 $. Plus on monte, plus les gens seront découragés de fumer. C'est pourquoi je ne pense pas qu'il y ait à avoir de craintes cumulatives à l'égard de l'éventualité d'une hausse des coûts liée à l'emballage et à l'augmentation des taxes sur le tabac.

Chaque mois d'avril, les fabricants relèvent leurs prix d'environ 50c, par cartouche—je ne sais pas combien c'était en 2000. C'est beaucoup plus que le coût différentiel de l'implémentation de ces modifications à l'emballage, et tout près des 60c de hausse des taxes sur le tabac que propose le gouvernement dans ce projet de loi.

M. Paul Szabo: Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Szabo.

Monsieur Cunningham, encore une fois, je vous remercie au nom du comité.

M. Rob Cunningham: Merci.

Le président: La séance est levée.