FOPO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 7 décembre 1999

• 0906

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous allons examiner aujourd'hui le chapitre 20 du rapport du Vérificateur général du Canada, «Pêches et Océans Canada—le saumon du Pacifique: la durabilité des pêches». Nous recevons des témoins du Bureau du vérificateur général du Canada, M. Desautels, qui est le vérificateur général, et M. Robins qui, je crois, est directeur principal des opérations de vérification.

Monsieur Desautels, je pense que vous connaissez très bien nos façons de procéder. Nous allons entendre votre déclaration liminaire avant de passer aux questions. Bienvenue au comité.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion d'échanger avec le comité sur les résultats de notre vérification du ministère des Pêches et Océans sur la durabilité des pêches du saumon du Pacifique.

Comme vous l'avez dit, je suis accompagné ce matin par M. Geoff Robins. M. Robins, directeur principal à notre bureau de Vancouver, a une longue expérience du domaine. Titulaire d'un doctorat en biologie des pêches, avec une spécialisation dans le saumon de l'Atlantique, il a travaillé pendant 22 ans au ministère des Pêches et Océans avant de se joindre à notre bureau en 1991.

Monsieur le président, le saumon joue un rôle spécial dans la qualité de vie des habitants de la côte Ouest, où il est tout à la fois une indication de la santé des écosystèmes et une source d'avantages économiques, sociaux et culturels.

Les saumons ont besoin d'habitats tant d'eau douce que marins pour compléter leur cycle de vie, ce qui les amène à se déplacer sur de grandes distances et les rend vulnérables à un large éventail de conséquences, y compris la surpêche et la détérioration des divers types d'habitats. Par conséquent, nous n'avons pas été surpris de constater que le nombre de saumons qui reviennent frayer dans les ruisseaux, fleuves et lacs de la Colombie-Britannique fléchit.

Le fléchissement des prises, particulièrement des captures commerciales, reflète la gravité de la situation. La valeur de ces pêches est tombée de 250 millions de dollars à moins de 50 millions de dollars en cinq ans. Pourtant, le bureau régional du ministère consacre actuellement au saumon quelque 85 millions de dollars de son budget de 230 millions de dollars, qu'il s'agisse de l'habitat, de la mise en valeur, de la recherche scientifique ou de la gestion des pêches en ce domaine.

Comme les pêches canadiennes, qu'elles soient autochtones, récréatives ou commerciales, dépendent de la santé de la ressource, notre vérification a porté surtout sur le saumon et sa gestion plutôt que sur les conséquences socio-économiques du fléchissement des stocks.

Notre première vérification de la gestion du saumon du Pacifique portait sur la conservation et la protection de l'habitat d'eau douce du saumon. Les résultats de cette vérification ont été communiqués en 1997. Je suis heureux de noter, monsieur le président, que le Comité des comptes publics a tenu une audience sur ce chapitre en février 1998. On notait déjà, à cette époque, des pertes d'habitat, et ce, malgré la politique du gain net du ministère. Or, au cours de notre deuxième vérification, nous avons constaté que cette observation s'appliquait toujours. Cependant, à cela s'est ajoutée une menace peut-être encore plus sérieuse pour la durabilité du saumon: une diminution de la survie de l'espèce en mer. Nous avons tous reçu un signal d'alerte au début de l'année quand nous avons appris que seulement trois millions de saumon sont venus frayer dans le fleuve Fraser alors qu'on en attendait huit millions.

• 0910

Le ministère ne peut évidemment contrôler la survie du saumon en mer. Il en est de même, dans une certaine mesure, de la protection complète des habitats qui dépend des règlements provinciaux qui prennent en compte la conservation des habitats dans leur gestion des terres et des eaux. D'où l'inquiétude que nous exprimons dans le chapitre au sujet des relations fédérales-provinciales.

[Français]

Monsieur le président, le ministère doit absolument faire mieux dans certains domaines. Nous avons fait état dans le chapitre de six secteurs qui exigent une attention urgente: la détermination des besoins d'information, la consultation des intervenants, la mise en oeuvre des plans de gestion intégrée des pêches, la réduction et la restructuration de la flottille, la création d'une commission d'allocation et enfin l'établissement de meilleures relations fédérales-provinciales.

Par exemple, le fait que le ministère ne possède des renseignements fiables que pour 60 p. 100 des quelque 8 000 stocks de saumon de la Colombie-Britannique nous inquiète. Si le ministère veut conserver les stocks tout en donnant la possibilité de pêcher, il lui faut des données plus complètes et plus précises pour élaborer et mettre en oeuvre des plans de gestion intégrée des pêches. L'une des principales difficultés auxquelles fait face le ministère est la nécessité de protéger la diversité génétique des stocks de saumon et d'établir les niveaux de capture acceptables, soit des objectifs, et les niveaux au-delà desquels il n'y aura pas de pêche, donc des limites de conservation pour les stocks les plus importants. En l'absence d'information fiable, l'application de l'approche prudente, comme l'exige la nouvelle politique, entraînera probablement des fermetures de pêche plus fréquentes et prolongées pour conserver les stocks qui sont faibles. Cela pourrait avoir des conséquences négatives pour les pêches, tant autochtones et récréatives que commerciales.

Le ministère est loin d'avoir gagné la confiance et la coopération des intervenants, une condition préalable essentielle à la durabilité à long terme des pêches. Comme nous l'avons noté dans le chapitre, les antécédents du ministère en matière de consultation des intervenants sont peu reluisants. Bien que des progrès aient été réalisés pour ce qui est de la réduction de la taille de flottille—38 p. 100 des permis ont été rachetés à ce jour—, le problème de la capacité de pêche n'a pas été adéquatement réglé. Le ministère et le gouvernement provincial doivent travailler de concert pour trouver des solutions aux problèmes que posent les habitats, de même qu'à d'autres problèmes.

[Traduction]

Dans notre rapport nous citons la gestion du saumon coho au cours des 30 dernières années comme un exemple de l'évolution d'une crise. Pourtant, ce n'est qu'en 1998 que le ministre des Pêches et des Océans d'alors a reconnu la gravité de la situation et pris des mesures pour conserver les stocks en baisse en fermant les pêches.

À l'automne 1998, le ministère annonçait Une nouvelle orientation pour les pêches du saumon du Pacifique. La nouvelle orientation dégage trois objectifs de gestion des pêches du saumon: la conservation, l'utilisation durable et la prise de décision améliorée. Elle expose aussi les principes qui en guideront l'application. Le ministère, par exemple, mettra davantage l'accent sur les volets suivants: la diversité génétique des stocks et l'application de l'approche prudente; l'utilisation de techniques de pêche sélective et la création d'une pêche commerciale plus petite et plus diversifiée; enfin, l'amélioration du processus de consultation des intervenants et une plus grande implication de ceux-ci dans la prise de décision. Ces changements majeurs seront effectués au moyen d'une série de quatre nouvelles politiques opérationnelles fondées sur des documents de travail que le ministère a diffusées en demandant au public de les examiner et de les commenter. La première politique, qui porte sur l'allocation, a été diffusée; le document de travail sur les techniques de pêche sélective est actuellement soumis à l'examen public; et les documents sur le saumon sauvage et l'amélioration de la prise de décision sont en préparation. Entre-temps, le bureau régional du ministère progresse dans certains domaines conformément à sa nouvelle stratégie de gestion pour 1998-2001.

Le ministère a donc déterminé son orientation stratégique et est en train de définir la meilleure voie possible pour son application. Cependant, l'impulsion donnée plus tôt semble être freinée. Ainsi, les versions finales de deux politiques opérationnelles ont été reportées. Nous craignons que l'engagement pris par le ministère, dans sa nouvelle orientation, ne soit pas mené à terme avec le degré d'urgence que la situation justifie. C'est un problème, monsieur le président, que le comité pourrait vouloir discuter avec le ministère.

Le ministère aura besoin du support et de l'aide des intervenants s'il veut qu'ils partagent le fardeau, spécialement le coût des nouvelles mesures proposées dans la nouvelle politique. La capacité du ministère de mettre en oeuvre rapidement ces mesures est certainement la clé de la durabilité future de la ressource de saumon de même que des pêches qui en dépendent. Nous sommes inquiets du fait que les coûts de la mise en oeuvre de la politique n'aient pas été déterminés et que les priorités n'aient pas été fixées pour l'utilisation des fonds existants.

• 0915

Le ministère a accepté nos recommandations et, comme je l'ai dit plus tôt, des éléments montrent qu'il progresse dans la bonne voie. Mais étant donné l'ampleur de la tâche qui l'attend et de la nouvelle menace que pose la survie du saumon en mer, l'avenir des pêches est, au mieux, incertain. La nécessité pour le ministère de régler les problèmes de durabilité et de biodiversité que posent de nombreuses autres espèces dont il est responsable ajoute aux difficultés liées à la gestion des pêches du saumon dans le nouveau millénaire.

Je vous remercie, monsieur le président. M. Robins et moi-même serons heureux de répondre à vos questions sur tous les aspects de ce chapitre.

Le président: Merci beaucoup pour votre analyse de la situation. Nous allons sans aucun doute vous poser des questions; vous ne pouvez y échapper.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais remercier le Vérificateur général de comparaître ce matin et de nous présenter un autre rapport remarquable. J'attends toujours avec impatience les rapports du Vérificateur général, en raison de leur profondeur et de leur clarté, et celui-ci ne fait pas exception à la règle.

J'aurais voulu aborder quelques autres questions, mais un point que vous soulevez dans le rapport me préoccupe, «la nouvelle menace que pose la survie du saumon en mer». C'est certainement ce que le gouvernement voudrait vous faire croire; c'est l'angle sous lequel sont présentés les problèmes que nous avons connus cette année dans le fleuve Fraser.

Je crois toutefois que dans votre rapport, vous soulevez certains points qui nous amènent à nous demander si cette nouvelle menace est réelle ou non. Vous parlez, par exemple, de la collecte des données qui laisse à désirer. Vous soulignez—avec raison—les problèmes que pose la collecte des données sur le nombre de saumons adultes qui reviennent frayer.

Nous pourrions examiner la question en détail, ce que j'aurais voulu faire, mais j'aimerais m'attarder sur la question de la survie en mer, car les estimations relatives au nombre de saumons adultes qui reviennent frayer s'appuient sur plusieurs facteurs. Il faudrait d'abord avoir une estimation précise de ce nombre et du taux de survie cette première année—qu'il s'agisse de l'alimentation dans les lacs, de la sécurité, de la capacité de se déplacer jusqu'à l'océan, etc. Une fois arrivés dans l'océan, on ne sait plus rien, et nous assistons ensuite à leur retour. Il suffit que les données ne soient pas justes, qu'il y ait des erreurs pour que l'on surestime le nombre de géniteurs, le nombre de ceux qui reviennent.

J'aimerais une précision. Lorsque vous avez fait des déclarations au sujet de cette nouvelle menace—qui en fait reflète la politique officielle—, avez-vous pris en compte le fait que, par exemple, en Alaska cette année, il y a probablement eu 50 p. 100 de plus de retours que prévu? Plus de 40 millions de saumons rouges sont revenus en Alaska. Par ailleurs, le nombre de retours sur la côte ouest de l'île de Vancouver, jusqu'à Alberni Inlet notamment, a été supérieur à ce qui avait été prévu. Selon vous, le fleuve Fraser a-t-il été le seul endroit où le nombre aussi faible de retours reste inexpliqué?

Si vous pensez que tous ces poissons—les poissons de l'Alaska, les poissons d'Alberni—se retrouvent tous au même endroit dans le Pacifique Nord, le problème n'est peut-être pas tant un problème de survie en mer qu'un problème qui s'explique, comme vous le dites, par une mauvaise collecte de données et une mauvaise estimation du nombre des géniteurs.

M. Denis Desautels: Je vais demander à M. Robins de répondre.

M. Geoffrey Robins (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je crois que nous voulons dire deux choses; premièrement à propos des endroits où vont les saumons. Bien évidemment, ils partagent le Pacifique—toutes les espèces des États du nord, le Canada et l'Alaska—mais il ne faut pas oublier que les poissons canadiens doivent se déplacer vers le nord et qu'ils sont exposés à des conditions différentes que celles des eaux de l'Alaska.

Il ne fait aucun doute que la survie en mer est un facteur. Je ne pense pas que le gouvernement complote quoi que ce soit à ce sujet, si vous me permettez d'utiliser cette expression. Nous avons certainement parlé à beaucoup de scientifiques, au sein du ministère et dans les milieux universitaires. De plus en plus de signes indiquent que les océans ont un effet sur la survie du saumon.

• 0920

Cela peut s'expliquer par des choses assez simples, comme le mouvement du maquereau, par exemple... À cause des variations de température de l'océan, les maquereaux sont plus nombreux à l'embouchure des fleuves de la Colombie-Britannique et dévorent les saumoneaux qui sortent du fleuve. Cela explique la diminution du nombre de saumoneaux qui iraient dans l'océan pour éventuellement revenir comme géniteurs. D'après ce que nous ont dit les spécialistes, c'est certainement un facteur.

Nous ne savons pas pour l'instant si nous sommes dans un cycle. D'après la recherche actuelle, y a eu des cycles naturels dans le passé. Qu'il s'agisse aujourd'hui d'un cycle naturel ou d'un cycle anormal, il reste que la survie en mer va avoir un effet considérable sur le nombre de saumons qui vont revenir à l'avenir.

M. John Cummins: Je suis d'accord, mais ce n'est pas à mon avis la seule raison... je ne veux pas me lancer dans un débat avec vous au sujet des détails, mais je crois qu'il y a autre chose et que ce n'est pas uniquement parce que le poisson qui vient du fleuve Fraser doit parcourir une certaine distance avant d'arriver dans le Pacifique Nord.

Je n'ai jamais vu de document du gouvernement qui traite des difficultés non naturelles auxquelles le saumon pourrait être confronté entre l'embouchure du fleuve Fraser et le Pacifique Nord. Le maquereau ne pose pas de problème dans le delta de Georgia. Le maquereau pose un énorme problème dans Alberni Inlet, et pourtant, les retours y ont été plus importants cette année que les retours vers le fleuve Fraser. Le maquereau n'est certainement pas le problème dans le cas du fleuve Fraser.

Revenons toutefois à 1995, car je suis sûr que vous vous êtes intéressé aux questions qui se sont posées en 1995. Je sais que vous avez tenu compte des préoccupations formulées par John Fraser. N'est-il pas vrai que John Fraser, dans ses rapports, les rapports du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique, note le même problème que vous à propos de la collecte de données sur les géniteurs?

M. Geoffrey Robins: Monsieur le président, le problème n'est pas simple, il est très complexe.

Vous avez tout à fait raison. Comme nous l'indiquons dans notre rapport, le problème de données se pose actuellement à cause du virage du ministère au plan de la gestion. Peut-être que dans le passé, le ministère s'intéressait-il davantage à la pêche commerciale et à certains stocks plus importants. Il dispose d'informations relativement bonnes sur les gros stocks—quelques bonnes données chronologiques—si bien qu'il a pu arriver à d'assez bons modèles de prévision.

Ce qui se passait auparavant dans l'océan était assez stable si bien qu'il était possible de réaliser un modèle et d'arriver à préciser assez bien les caractéristiques de la remontée. Il suffit d'examiner l'information disponible ces 20 dernières années pour s'apercevoir que, mis à part les toutes dernières années, les prévisions en matière de remontée correspondent assez bien à ce qui se passe effectivement; la corrélation est assez bonne.

Cependant, nous nous orientons actuellement vers ce que l'on pourrait appeler la diversité génétique, la biodiversité, et nous nous intéressons davantage aux stocks plus faibles, aux stocks plus petits, si bien que les problèmes de données apparaissent au grand jour. Dans le passé, il y avait beaucoup de poissons, pourrait-on dire, et on se concentrait sur les gros stocks. Ce n'était pas un problème. Aujourd'hui, on essaye de gérer toutes les espèces et d'assurer la conservation des stocks les plus faibles; il est donc évident que la gestion va devoir être beaucoup plus efficace; il faut de meilleures données pour ce faire. Il apparaît clairement, je crois, comme nous le disons dans le rapport, que dans le cas de plus de 40 p. 100 des stocks—je crois que c'est le pourcentage—la plupart étant des petits stocks, nous n'avons pratiquement aucune information.

Vous avez donc tout à fait raison, le problème des données est important, mais pour ce qui est des prévisions fondées sur la survie en mer dans le passé, les corrélations étaient assez bonnes, si bien que quelque chose a dû se passer.

M. John Cummins: Si vous examinez les prévisions et la question de la survie en mer et que vous dites, eh bien, cette année, les prévisions au sujet du fleuve Fraser ont été telles parce que la remontée a été moins importante, par conséquent, vous en concluez que c'est la survie en mer... Si vous examiniez d'autres secteurs, Alberni, l'Alaska, et faisiez les mêmes prévisions en fonction du nombre de géniteurs, vous risqueriez de vous apercevoir qu'il existe une différence énorme entre ce qui s'est passé dans le fleuve Fraser et ce qui s'est passé ailleurs. Avez-vous procédé à de tels examens?

M. Geoffrey Robins: Monsieur le président, ce serait très difficile. Beaucoup de scientifiques se penchent sur cette question, et nous ne pourrions certainement pas aller si loin...

M. John Cummins: Pourriez-vous...

• 0925

M. Geoffrey Robins: Nous pouvons simplement redire que nous avons parlé à de nombreux scientifiques. L'océan est très vaste et beaucoup de choses semblent s'y passer.

La seule chose que je puisse dire, sans prendre trop de risque, c'est que la survie en mer devient un grave problème, même si nous ne nous y attardons pas trop dans le chapitre. Si vous permettez, je dirais que c'est une question que l'on pourrait confier au ministère, puisque bien sûr on y retrouve des scientifiques qui se penchent actuellement sur cette question; je suis sûr qu'ils pourraient communiquer leurs conclusions ainsi que celles de leurs collègues des milieux universitaires et autres.

M. John Cummins: Puis-je très rapidement poser une dernière...

Le président: Vous pouvez poser rapidement une dernière question.

M. John Cummins: Il est possible que vous n'ayez pas lu mes communiqués de 1995. En 1995, j'avais prévu qu'il n'y aurait plus de pêche en 1999, compte tenu de la gestion du ministère à cette époque, de la collecte des données et des activités illégales sur le fleuve Fraser. Il a donc été prévu en 1995 que l'année 1999 serait catastrophique.

Le président: Cela figurera au compte rendu, John.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Il ne s'agissait pas d'une question.

Je voudrais d'abord remercier M. Desautels et notre autre témoin d'être venus ici. Je dois vous dire que je connais un peu moins bien les pêcheries de la côte ouest. J'essaierai de poser des questions au même titre que M. Desautels, en sa qualité de vérificateur général, lorsqu'il aborde la vérification de la gestion de certains ministères. Il est vrai qu'on ne peut pas lui demander de connaître lui aussi tous les aléas ou toutes les pêcheries partout autour du Canada, dans les trois océans.

Le paragraphe 14 de votre texte français a attiré mon attention. Vous exprimez clairement votre crainte face à la capacité du ministère de mettre en oeuvre des mesures et vous pensez que cela est la clé de la durabilité de la ressource saumon. La fin de ce paragraphe est particulièrement inquiétante. On y lit:

Nous sommes inquiets du fait que les coûts de la mise en oeuvre de la politique n'aient pas été déterminés et que les priorités n'aient pas été fixées pour l'utilisation des fonds existants.

Autrement dit, si je lis entre les lignes, je puis dire que cela ressemble à une belle improvisation. J'avoue que cet aspect m'est moins familier et j'aimerais savoir ce qu'a fait le ministère à ce niveau. A-t-il annoncé un montant qu'il a établi avec la règle du pouce et estimé qu'il s'agissait d'à peu près cela? Comment a-t-il fait ses calculs? Pourquoi a-t-il inscrit tel montant? Il semble incapable de fournir quelque explication là-dessus. Pouvez-vous nous en dire un petit peu plus?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais commencer à répondre à la question de M. Bernier et demander à M. Robins de lui fournir des précisions supplémentaires par la suite.

J'aimerais simplement rappeler au comité que nous nous inquiétons de la capacité du ministère de mettre en oeuvre tous les programmes qu'il a annoncés. De fait, si on se fie à l'expérience des années passées, il y a une marge entre les intentions du ministère et leur mise en oeuvre éventuelle. Nous avons noté dans le présent chapitre et dans le chapitre précédent sur l'habitat qu'il y a eu des problèmes de gestion assez importants quant à la planification, à la disponibilité de données et à l'absence de cadre de gestion de la ressource. Il s'agit d'un problème semblable à celui que nous avions noté dans les pêches de l'Atlantique. Donc, il y a une différence entre les bonnes intentions du ministère et la capacité qu'il a démontrée dans le passé de mettre en oeuvre certaines de ses politiques.

Nous notons dans le paragraphe 14 qu'il y a un manque de précision dans l'allocation budgétaire du ministère et les différentes initiatives qu'il a mises en place. Il n'est pas évident que les sommes qui ont été allouées pour ce programme suffiront vraiment pour atteindre l'objectif.

Je vais demander à M. Robins de vous en dire un peu plus là-dessus.

[Traduction]

M. Geoffrey Robins: Pour ce qui est du programme de gestion, nous avons certainement bien noté le ministère pour la mise au point d'un cadre de gestion durable de la ressource.

• 0930

Comme l'a indiqué M. Desautels, c'est un problème important que nous avons connu sur la côte Est. Je crois que du point de vue de l'échéancier, tout va bien, le cadre de gestion durable de la ressource est en place, il a été annoncé en octobre 1998. Comme l'a dit M. Desautels dans sa déclaration liminaire, le ministère est en voie de développer ce que l'on pourrait appeler des politiques opérationnelles, ce qui lui permettra de mettre en oeuvre le nouveau régime de gestion mis au point dans le cadre de la politique de 1998.

Il ne faut pas oublier en premier lieu le caractère complexe de la politique. Elle fourmille d'éléments et elle est intéressante; je crois toutefois que notre préoccupation rejoint celle du commissaire et celle du Bureau du Vérificateur général également, de manière plus générale, au sujet de la politique du gouvernement. Je veux parler de ce que l'on appelle la marge entre les intentions politiques et leur mise en oeuvre éventuelle.

Lorsqu'on examine la situation, comme l'a dit M. Gilmour, on s'aperçoit qu'il faut disposer de beaucoup de nouvelles données pour avoir l'information requise, afin de permettre au ministère d'assurer une gestion pointue visant à protéger la diversité biologique, la diversité génétique.

Nous sommes encore préoccupés, comme l'a indiqué M. Desautels, par le fait que sur 230 millions de dollars, 85 sont consacrés au saumon. En d'autres termes, une large part du budget est affectée aujourd'hui au saumon; nous pouvons voir où nous en sommes dans ce processus et ce qu'il faut maintenant faire. Le ministère est toutefois confronté à d'autres questions. La diversité biologique signifie qu'il doit examiner les stocks de toutes les espèces qui relèvent de son mandat, de sa compétence.

Ce sont les points qui nous préoccupent, je crois; non seulement faut-il faire plus de travail dans le domaine des saumons, mais aussi dans le domaine d'autres espèces, les espèces marines notamment. À mon avis, le ministère des Pêches et Océans est probablement le seul ministère qui soit aussi fortement touché par l'approche actuelle du gouvernement fédéral en matière de diversité biologique.

De notre point de vue, la question qui se pose est la suivante: que va-t-on mettre de côté? En effet, compte tenu des fonds disponibles, il faut fixer des priorités. Que va-t-on mettre en veilleuse?

Le président: Monsieur Bernier, très brièvement.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je poserai une question brève à laquelle nos témoins pourront revenir au deuxième tour s'ils ne disposent pas d'assez de temps. Elle porte justement sur le fond du problème.

Ma question s'inscrit dans le même ordre d'idées que la conclusion du dernier intervenant. Comme M. Desautels l'indiquait, on semble s'entendre pour dire que tant sur la côte ouest que sur la côte est, il y a des lacunes de gestion au ministère des Pêches et des Océans. Est-ce qu'il s'agit d'un problème d'ordre financier, de méthodes de gestion ou de structure de la gestion des pêches? À un moment donné, il faudra se poser cette question.

On dit qu'il sera nécessaire de compter sur la participation des gens du milieu. Mais est-ce que le système est structuré de manière qu'on puisse aller chercher les connaissances des gens qui sont sur le bord des cours d'eau? Est-ce que cette dimension peut être intégrée rapidement dans la machine de gestion? Est-ce le type de questions auxquelles la vérification peut donner lieu? On a des problèmes de tous côtés. On injecte de l'argent à partir d'Ottawa, mais on n'en voit pas les dividendes. En tout cas, je ne sais pas comment poser la question, qui est peut-être d'ordre politique, bien que ce ne soit pas dans ce sens-là que je veux l'aborder. La racine du mal se trouve quelque part.

[Traduction]

Le président: Monsieur Robins.

M. Geoffrey Robins: Monsieur le président, je suis d'accord. Je pense que le ministère va considérablement modifier sa gestion du poisson. Un scientifique m'a d'ailleurs dit qu'on allait maintenant gérer le poisson plutôt que la pêche. Je crois que cela s'explique en raison du fléchissement important des remontées du saumon.

Il ne s'agit donc pas tant de se demander si la gestion était mauvaise dans le passé. Il s'agit probablement de se demander plutôt si la structure de gestion s'adapte aux nouvelles conditions auxquelles le ministère doit faire face. Je crois que l'on peut répondre rapidement par la négative. Le ministère va devoir modifier considérablement sa façon de gérer. Je suis d'accord avec vous, il ne peut pas le faire seul, il doit faire appel aux divers intervenants.

• 0935

Nous avons soulevé ce problème dans le chapitre, à savoir que la consultation des intervenants est très limitée. Il va falloir que le ministère se serve des connaissances traditionnelles. C'est là encore une question que nous avons brièvement abordée dans le chapitre, monsieur le président. Nous pensons qu'elle est extrêmement importante; le ministère le reconnaît également. Nous verrons bien s'il existe un moyen de l'englober plus efficacement dans le processus de gestion.

Le président: Juste avant de céder la parole à Paul, vous dites que la participation des intervenants est très mauvaise et que le ministère ne l'encourage absolument pas. Pourtant, lorsqu'on parle aux pêcheurs, sur la côte Ouest en particulier, ils semblent dire qu'ils n'arrêtent pas d'aller à des séances de consultation. Comment expliquez-vous cette incohérence? Consultent-ils sans écouter ou quel est le problème? En effet, les pêcheurs et les dirigeants d'organisations disent qu'ils ne cessent de participer à des séances à ce sujet. Comment expliquez-vous cette différence de points de vue?

M. John Cummins: Vous avez parfaitement raison de poser la question.

M. Geoffrey Robins: Monsieur le président, le processus de consultation comporte, de toute évidence, beaucoup de problèmes, comme vous l'indiquez et comme nous nous en sommes aperçus lorsque nous avons parlé aux groupes d'intervenants. Nous le signalons d'ailleurs dans le chapitre. Je ne sais pas. Je crois que le problème est très profond et qu'il est peut-être aussi fondamental que le fait de ne pas connaître les rôles et les responsabilités des divers participants. Peut-être faudrait-il faire en sorte que l'information soit communiquée à temps pour leur permettre d'intervenir comme il le faudrait. Peut-être l'information n'est-elle pas suffisante pour permettre de prendre les décisions qui s'imposent.

Bref, monsieur le président, le ministère a certes admis qu'il s'agissait d'une source importante de problèmes. En fait, on peut lire dans ses propres documents, qui datent des années 90, qu'il y aura refonte du processus de consultation, bien qu'elle n'ait jamais eu lieu. D'après la réaction à ce chapitre, nous comprenons qu'elle aura maintenant lieu, bien que tardivement, avant que soit énoncée une politique opérationnelle visant à améliorer la prise de décisions.

Le président: Monsieur Steckle.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Bonjour, messieurs. S'il y a un aspect des travaux du comité que nous avons toujours hâte d'aborder, c'est bien la rencontre avec le vérificateur général. C'est un des rares moments, selon moi, où l'on peut compter sur une opinion honnête et impartiale au sujet de certaines de ces questions, où l'on sait qu'on s'attaquera de front au problème, sans les habituelles ingérences politiques.

Je n'ai pas lu votre rapport en entier, mais je me fie à ce qui s'est dit ce matin. Bien que je ne sois pas aussi versé que mon collègue, M. Cummins, j'aimerais vous interroger peut-être au sujet de ce qui cloche en général et de la raison pour laquelle nous ne réglons pas le problème. Ce que je veux dire, c'est que la plupart d'entre nous sont ici depuis plusieurs années et savent qu'en réalité, très peu a changé. Bien que vous ayez fait des recommandations, que nous en ayons examiné certaines et qu'on ait fait preuve d'une certaine ouverture à leur égard, en fait, la situation empire plutôt que de s'améliorer.

Vous parlez des incidences sur la pêche, la surpêche, la dégradation des habitats en eau douce et en eau salée. Je suppose que ma question serait de savoir lequel de ces problèmes est le plus grave et lesquels n'avons-nous pas examinés? Cependant, vous ajoutez dans le cinquième encadré que l'habitat se détériore en dépit de la politique de perte nulle du ministère.

M. Bernier a parlé d'un point fort important, soit de toute cette question des connaissances traditionnelles par rapport aux connaissances scientifiques. On parle de consultations et du fait qu'elles sont permanentes, qu'il ne semble pas y avoir manque de ce genre de consultations. Étant donné les montants que nous dépensons, je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous n'obtenons pas des résultats, même s'ils ne sont que marginaux. Il me semble que nous obtenons très peu de résultats en ce qui a trait à la façon dont le ministère pilote tout le dossier des pêches.

Quelle est votre réaction générale à ce que je viens de dire? Je sais que ces observations sont d'ordre très général, mais je crois que nous craignons tous qu'à moins d'agir, d'apporter immédiatement des redressements et d'obtenir des résultats chaque année, il n'y aura bientôt plus de pêche au Canada.

Le président: Monsieur Robins ou monsieur Desautels.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais commencer par répondre à la question. Si M. Robins a quelque chose à ajouter, je suis sûr qu'il le fera.

En réalité, il s'agit d'une question fondamentale. Je ne me prétends pas un expert des pêches, mais tout au long de nos travaux, j'ai remarqué que le ministère avait été aux prises avec plusieurs situations très graves, qu'il a eu à relever de très grands défis. En bout de ligne, il n'a pas donné l'impression de diriger les événements et de maîtriser la situation, que ce soit sur la côte Atlantique ou sur la côte du Pacifique.

• 0940

Nous avons donc remarqué, dans le cadre de nos travaux, plusieurs déficiences de gestion qui n'ont pas en fait aidé à relever ces nouveaux défis. Dans divers chapitres, nous parlons de la piètre planification qui a entraîné, en l'absence de prévoyance et de plans nets, une certaine improvisation. Nous avons mentionné l'absence d'un cadre de gestion pour prendre les décisions concernant les pêches, tant sur la côte Est que sur la côte du Pacifique. Nous avons parlé du manque de données. Nous avons souligné le défaut de protéger l'habitat, particulièrement sur la côte du Pacifique. Nous avons parlé de la piètre coopération avec les intervenants dans de nombreux cas. Plus particulièrement sur la côte du Pacifique, nous avons fait observer l'accent trop important mis sur la pêche commerciale par opposition aux autres formes de pêche.

Donc, avec le temps, nous avons observé plusieurs cas de ce que vous appelleriez des «déficiences de gestion» qui ne sont pas forcément, comme telles, la cause de tous les problèmes, mais qui n'ont certes pas aidé à relever les défis et à composer avec les pressions exercées sur le ministère.

Geoff, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Geoffrey Robins: Merci. Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelques observations. La crise se prépare certes depuis longtemps. Dans le chapitre, nous mentionnons, dans l'exemple du saumon coho, que des tendances plutôt inquiétantes concernant la population de ce poisson avaient été relevées dès les années 70. Toutefois, l'ex-ministre a effectivement reconnu, en 1998, que le ministère était en pleine crise et il a effectivement pris des mesures en vue de se doter d'une nouvelle orientation.

Si un blâme revient au ministère, c'est, comme l'a dit M. Desautels, qu'il aurait dû voir venir la crise. Il aurait dû être plus efficace dans sa planification et, peut-être, prêt à parer à certains des grands problèmes.

Toutefois, il faut reconnaître, comme je l'ai dit, qu'il a maintenant fait de la conservation sa priorité numéro un, ce qui change le mode de gestion. Les pêches seront touchées, car si on se préoccupe en premier de la conservation du poisson, il faudra peut-être procéder à des fermetures. Bien sûr, c'est là un véritable dilemme pour le ministère qui, en plus de protéger la ressource, doit aussi voir aux intérêts des pêcheurs.

Je crois donc que plusieurs choses se sont produites plutôt subitement et que le ministère se retrouve dans une position très difficile. Il essaie honnêtement de s'en sortir et, comme première étape, il a élaboré le cadre structurel.

Toutefois, pour en revenir à la première partie de votre question, nous vivons une crise et il faut agir dès maintenant... Car si nous n'agissons pas assez rapidement, beaucoup de ces stocks vont disparaître et ce seront peut-être ceux que nous souhaiterions avoir plus tard.

M. Paul Steckle: Ce qui m'a incité à vous interroger ainsi, c'est le fait que je ne constate pas au ministère de véritable compréhension des rouages de l'économie. Là d'où je viens, on pratique la pêche en eau douce. Je viens du coeur du Canada central et je puis donc vous dire que certaines choses ont beaucoup d'importance pour la pêche en eau douce, notamment la préservation de l'industrie de la pêche sportive qui injecte dans l'économie totale du gouvernement fédéral, c'est-à-dire dans toute l'économie canadienne, quelque 65 millions à 70 millions de dollars en TPS en Ontario uniquement, pour le simple sport de la pêche.

Pour protéger cette pêche sportive, il faut injecter environ 8 millions de dollars en vue d'éliminer certaines espèces venues d'ailleurs qui se retrouvent dans les Grands Lacs, particulièrement la lamproie marine. Nous avons recommandé que ce soit fait. Voici un haut fait, un succès dont peut se vanter le ministère des Pêches. Il n'y a pas d'exemple plus probant que ce programme particulier. Pourtant, année après année, on nous redemande d'approuver le budget de base de ce programme.

Nous n'arrivons tout simplement pas à leur faire comprendre que, si nous abolissons ce programme à caractère international, mené de concert avec les Américains, un programme de la Commission mixte internationale... Pourquoi n'arrivons-nous pas—vous pouvez émettre une opinion indépendante à cet égard—à leur faire comprendre que c'est important? Pourquoi les élus politiques n'en comprennent-ils pas l'importance?

Ce n'est là qu'une des questions d'ordre économique. Il s'agit de préserver un sport, et l'espèce, bien sûr. Certaines des autres questions sont en un certain sens beaucoup plus épineuses. Toutefois, la pêche sportive illustre très simplement un problème que l'on ne cherche pas à régler parce qu'on a besoin d'argent. Je ne suis pas vraiment pas convaincu que tout est toujours une question d'argent.

• 0945

Ma dernière question sera assez directe. Je crois connaître la réponse, mais je tiens à vous l'entendre dire officiellement. Sommes-nous en train de réaliser notre objectif, en termes d'argent affecté à Pêches et Océans? Dépensons-nous l'argent aussi judicieusement qu'il le faudrait? En obtenons-nous pour notre argent, car il semble que tout ce que nous entreprenons exige toujours plus d'argent? À mon humble avis, il n'est pas toujours nécessaire d'injecter plus d'argent. C'est plutôt une question de bien dépenser les fonds dont on dispose déjà. Croyez-vous que l'argent est bien dépensé dans ce ministère?

Le président: Monsieur Robins ou monsieur Desautels.

M. Geoffrey Robins: Monsieur le président, il faut remonter aux changements survenus dans les conditions avec lesquelles nous sommes maintenant aux prises depuis 1998 et l'accent mis sur la conservation. Si nous examinons la façon dont le ministère dépense son argent, par exemple depuis 1998, sous le nouveau régime de gestion que l'on est en train de mettre en place aux termes de la nouvelle orientation, je crois que c'est contestable. Comme nous l'avons indiqué, il faut que le ministère effectue certaines évaluations de risque. Il faut qu'il examine de très près les objectifs des nouveaux programmes et qu'il réaligne ses dépenses en conséquence. Il y a certes matière à amélioration sur ce plan. Il faudra que le ministère s'y mette assez vite, et nous en parlons dans le chapitre.

Il est injuste de comparer cela à la situation qui régnait avant 1998 parce que le contexte n'est plus du tout le même. Toutefois, on peut certes se demander si le ministère dépense l'argent à bon escient actuellement. Il a dit qu'il fallait qu'il examine ses programmes à nouveau et qu'il redistribue les fonds, ce que nous l'encouragerions à faire, monsieur le président.

Le président: Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'avoue que j'ai de la difficulté à accepter cette histoire de faible taux de survie en mer, car si vous examinez la feuille de route du ministère, elle n'est pas reluisante. Déjà à la fin des années 70, des rapports faisaient état de l'effondrement imminent des stocks de morue de l'Atlantique. Pourtant, quinze années de mauvaise gestion se sont écoulées avant que cela ne se produise.

On ne nous a rien épargné: tout d'abord, c'était la faute des flottilles étrangères, puis des phoques. On nous a servi toutes sortes d'excuses, et ce n'était jamais la faute du ministère.

Voilà maintenant que le problème se trouve sur l'autre côte et, comme le dit mon collègue, nous avons eu de bonnes saisons en Alaska, des prises records. Je représente la circonscription d'Alberni. La pêche du saumon rouge a été excellente cette année et pourtant, la pêche du saumon du Fraser s'est effondrée. Pourtant, il n'y a que 100 milles de distance entre les deux points.

Ma question vise des événements survenus en 1995, quatre ans avant l'effondrement survenu cette année. Nous nous attendions que 8 millions de poissons remontent le fleuve Fraser. Il n'y en a eu que 3 millions, soit 40 p. 100 de moins que ce qu'avait prévu le ministère. Remontons donc à 1995, quand il y avait de la pêche autochtone. Le braconnage était très répandu, on ne réunissait pas de données et, pourtant, on me dit que la baisse des stocks est due à de faibles taux de survie en mer. Pouvez-vous me dire pour quelle raison le saumon du Fraser a disparu et à quel point la pêche autochtone est à blâmer?

M. Geoffrey Robins: Monsieur le président, je crains bien de ne pouvoir répondre à la deuxième partie de cette question. Le ministère pourrait peut-être mieux y répondre que moi. Tout ce que je puis dire, si je reviens à la première partie de la question concernant la survie en mer, c'est que je suis un scientifique, que j'ai lu des études, que je me suis entretenu avec des collègues tant au Canada qu'ailleurs et que j'ai certes la conviction qu'il se passe quelque chose là-bas. Je ne crois pas que nous rejetions la faute uniquement sur le taux de survie en mer. Je ne crois pas que qui que ce soit le fasse. Toutefois, suffisamment de faits prouvent qu'un changement est en cours, qu'il existe dans l'océan une situation différente qui—on ignore comment—a un impact sur le nombre de poissons qui reviennent frayer. On a émis énormément de conjectures: c'est peut-être une maladie, la température de l'eau et je ne sais quoi encore. En réalité, nous n'en savons rien à ce stade-ci. J'affirme toutefois qu'il se passe quelque chose qui contribue au problème. Ce n'est peut-être pas la seule cause, mais elle y contribue.

M. Bill Gilmour: Je suis sûr qu'il y contribue, mais pourquoi affecterait-il uniquement les stocks du Fraser et pas ceux d'Alberni ou d'Alaska? Si le phénomène y contribue, soit, parce qu'il affectera tous les stocks de la même manière, je suppose. Cependant, ce sont les stocks du Fraser qui se sont effondrés. Si vous ne tenez pas compte de ce qui se passe dans les profondeurs de l'océan, quels autres facteurs ont contribué à l'effondrement de la pêche du Fraser?

• 0950

M. Geoffrey Robins: Je crains de ne pouvoir, à ce stade-ci, répondre à cette question en détail, monsieur le président. Je crois que le ministère est probablement plus en mesure d'y répondre.

Le président: Oui. Je crois que c'est là une bonne question à adresser au ministère. M. Gilmour fait valoir un point valable. Pourquoi les stocks du Fraser sont-ils touchés et pas les autres? Savez-vous à qui il faudrait s'adresser pour obtenir plus de renseignements à ce sujet? Nous devons aller en Colombie-Britannique. Nous pourrions peut-être rencontrer là-bas quelqu'un qui aurait ce genre d'information. Pourquoi les stocks du Fraser et pas les autres, si la raison est la survie en mer?

M. Geoffrey Robins: Les universités ont effectué certains travaux sur la côte Ouest, et plusieurs scientifiques pourraient contribuer à ce débat et vous fournir de l'information.

Le président: Il faudra examiner cette possibilité.

M. John Cummins: J'ai un élément de réponse, monsieur le président.

Le président: Allez-y, je vous prie.

M. John Cummins: Une bonne partie de la réponse se trouve à l'article 20.59.

Le président: D'accord.

John, vous disposez d'une minute environ. Nous vous écoutons.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Je tiens à ajouter ma voix aux autres. On nous demande de faire toute une gymnastique mentale quand on affirme que le faible taux de survie en mer est à blâmer pour l'effondrement des stocks du Fraser. Ce n'est pas logique. Rien dans le rapport n'appuie cette affirmation qui n'est pas à la hauteur de ce à quoi je m'attendrais dans ce genre de rapport.

Je trouve les autres éléments du rapport fort intéressants en fait, et je tenais simplement à m'arrêter pendant quelques instants aux consultations avec les intervenants, parce qu'il en a été question.

Actuellement, le ministère des Pêches et des Océans traite avec plus de 400 groupes d'intervenants. C'est là qu'est le problème. Il y a trop de groupes que l'on écoute uniquement pour la forme. Les seuls qui soient vraiment satisfaits des consultations sont les intervenants des pêches assujetties à des QIT parce qu'ils exercent un certain contrôle que le ministère des Pêches et des Océans n'est pas disposé à céder dans le cadre habituel des consultations. Si vous examiniez la formule de consultation au sujet des QIT, vous pourriez en tirer certaines leçons.

Le président: Pourrions-nous laisser quelques instants à M. Robins ou à M. Desautels pour répondre?

M. Geoffrey Robins: Monsieur le président, j'aimerais faire remarquer que j'essaie de donner des renseignements au sujet de la survie en mer. Je ne laisse pas entendre que nous avons couvert ce sujet en détail dans le chapitre, mais la question a été soulevée, et j'essaie d'y répondre. Je dis simplement qu'il s'agit d'un des facteurs qui contribue au déclin des stocks. Je crois que le ministère aura d'autres renseignements à vous fournir à ce sujet.

Pour ce qui est du manque de logique, beaucoup d'événements surviennent autour de nous. Nous ne pouvons pas nous permettre de les ignorer. Il faut leur accorder le temps voulu pour voir s'ils contribuent ou non aux problèmes avec lesquels nous sommes aux prises. Donc, de la façon dont les choses se déroulent depuis quelque temps, je crois qu'il serait utile que vous creusiez cette question quand vous rencontrerez les porte-parole du ministère et, peut-être, d'autres experts.

Pour ce qui est de la consultation des intervenants, effectivement, elle est en très piteux état. C'est ainsi depuis longtemps, comme nous l'affirmons dans le chapitre, et le ministère reconnaît certes la nécessité d'agir. Il a répondu qu'il en tiendrait compte dans l'élaboration de la nouvelle orientation opérationnelle visant à améliorer la prise de décisions—il s'entretiendra avec tous les groupes. Nous lui avons fait remarquer que les groupes, leur nombre—il ne sait même pas ce qu'il est censé faire, quel groupe fait quoi, quels sont leurs rôles et responsabilités. Le ministère l'a reconnu. Il a admis qu'il devra revoir tout le processus et essayer de l'améliorer.

Donc, encore une fois, pour ce qui est du premier point, je ne voulais pas laisser entendre que la diminution de la survie de l'espère en mer est à l'origine de tous les problèmes. J'ai tout simplement dit qu'il s'agit là d'un facteur nouveau qui semble avoir un impact sur la survie du saumon.

Pour ce qui est du deuxième point, ils vont rencontrer les intervenants. Toutefois, monsieur le président, il faut poser la question au ministère afin de voir s'il procède effectivement à un examen en profondeur du processus, comme il s'est engagé à le faire.

Le président: Monsieur Assadourian, et ensuite M. Stoffer.

• 0955

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

On a plus ou moins déjà abordé la question. Elle concerne l'article 20.2 de votre rapport.

Savez-vous si on a effectué des études d'impact sur les pêches? On a entendu dire, lors de réunions précédentes, qu'il y a beaucoup de poissons sur la côte ouest de la Californie, mais très peu sur la côte ouest de la Colombie-Britannique. Je suis certain que l'environnement a un impact majeur sur les stocks présents dans les rivières ou les océans, mais on ne trouve rien à ce sujet dans le rapport. La pêche est peut-être une science, mais l'environnement a un impact important sur celle-ci, et vous n'en parlez ni dans votre rapport ni dans votre exposé. Avez-vous eu connaissance, pendant votre vérification, d'études que le ministère aurait effectuées sur l'impact qu'a l'environnement sur les pêches de la côte Est ou Ouest?

Le président: Monsieur Robins.

M. Geoffrey Robins: Monsieur le président, c'est la deuxième vérification que nous effectuons sur le saumon du Pacifique. La première portait essentiellement sur l'habitat du saumon. Nous avons examiné de près l'impact qu'a l'environnement sur les ressources et leur exploitation. Nous en avons parlé dans le rapport de 1997. Comme nous l'avons indiqué, la détérioration des habitats d'eau douce contribue au déclin des stocks de saumons. Si l'on prend l'exemple du coho, qui est présent dans les petits cours d'eau de la côte est de l'île de Vancouver et de la partie continentale de Vancouver, l'urbanisation est, à elle seule, responsable du fléchissement des stocks à ces endroits. Nous avons examiné, dans notre rapport de 1997, l'impact qu'a l'environnement sur l'habitat, compte tenu de l'importance que revêt celui-ci pour la productivité des stocks.

M. Sarkis Assadourian: À votre avis, le ministère est-il en mesure, grâce aux études réalisées jusqu'ici, d'élaborer des politiques pour mettre un terme à cette situation, que ce soit dans les habitats d'eau douce ou marins? Si cela risque de devenir problématique dans les années à venir, aussi bien s'y attaquer maintenant, parce que si nous ne faisons rien, la situation ne fera que s'aggraver.

M. Geoffrey Robins: Oui, monsieur le président, il est vrai que la situation est en train de s'aggraver. Les fonctionnaires du ministère, tout comme nous, s'accordent pour dire que les habitats sont en train de se détériorer. Donc, la situation ne s'améliore guère.

Or, le problème, dans ce cas-ci, c'est que le ministère ne peut agir seul. Il doit compter sur l'aide du gouvernement provincial, parce que la protection de l'habitat dépend en grande partie des lois provinciales. Nous insistons sur le fait, dans ce chapitre, que les deux paliers de gouvernement doivent collaborer ensemble, établir des objectifs communs, travailler ensemble dans le but d'éviter les chevauchements, prendre des mesures à long terme pour améliorer les stocks de saumons.

Donc, en ce qui concerne la détérioration des habitats d'eau douce notamment, il est important que le ministère collabore davantage avec la province et qu'ils établissent tous les deux des objectifs communs.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Sarkis Assadourian: Puis-je vous poser une question, monsieur le président?

Le président: Allez-y.

M. Sarkis Assadourian: Serait-il possible d'obtenir une copie du rapport du vérificateur de l'environnement de la Colombie-Britannique, pour que nous puissions le comparer au rapport du vérificateur de l'environnement du gouvernement fédéral...

Le président: Nous pouvons en faire la demande.

M. Sarkis Assadourian: Pouvons-nous demander qu'on nous en fournisse une copie?

Le président: Nous allons en faire la demande.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président.

Le vérificateur général et son personnel ont fait de l'excellent travail. J'aimerais lui envoyer une copie de mon calendrier de Noël.

Il a le droit d'accepter des cadeaux de moins de cinq sous.

D'abord, je tiens à vous remercier encore une fois d'avoir produit un rapport sur les pêches, un sujet très important. J'ai deux questions à poser.

Le gouvernement a annoncé qu'il allait consacrer 400 millions de dollars à un programme de rachat des permis. Or, vous n'en parlez pas dans votre rapport. Pourquoi?

M. Geoffrey Robins: Je pense, monsieur le président, que nous abordons la question dans le rapport. Nous parlons du plan Mifflin et du programme d'adaptation et de restructuration des pêches du Pacifique.

M. Peter Stoffer: Mais je fais allusion à l'utilisation des fonds, aux montants qui ont été dépensés jusqu'ici, à la question de savoir si l'argent a été utilisé aux fins prévues.

M. Geoffrey Robins: Oui, nous nous sommes penchés là-dessus. Nous avons essayé d'établir si les fonds avaient servi à améliorer les stocks, les habitats, ainsi de suite. Nous avons pris note des progrès qui ont été réalisés sur le plan de la réduction de la flotille, et du nombre de permis qui ont été rachetés. Le ministère a déjà racheté 38 p. 100 des permis, ce qui nous permet de voir comment l'argent est utilisé. De nombreux projets ont été entrepris de concert avec les collectivités locales, ce qui est très important, en vue d'améliorer les habitats d'eau douce. Il y a donc des progrès de ce côté-là.

• 1000

Nous avons essayé de couvrir ces éléments dans le chapitre. Vous auriez peut-être préféré une analyse plus approfondie.

M. Peter Stoffer: Très bien. Il m'arrive rarement de dire une chose pareille, et je sais que nos propos sont consignés, mais je suis tout à fait d'accord avec mon collègue de l'île de Vancouver. Il n'est pas logique d'affirmer que l'habitat, le faible taux de survie en mer est à blâmer pour l'effondrement des stocks, que le MPO n'y est pour rien. Je suis tout à fait d'accord avec lui sur ce point.

Nous ne cessons de critiquer le MPO... mon ancien collègue, Jim Fulton, a critiqué le ministère pendant des années. Nous sommes en 1999, et nous continuons de le faire. Vous savez sans doute qu'un dénommé Dan Edwards, d'Ucluelet, fait la grève de la faim depuis 43 jours. Il dit exactement ce que vous dites à la page 20-26 de votre rapport:

À cause des piètres antécédents du ministère en matière de transparence des consultations, les intervenants s'inquiètent du fait qu'un traitement préférentiel pourrait être accordé à certains intérêts.

C'est ce que M. Duncan a dit plus tôt, soit que le MPO pourrait accorder un traitement préférentiel à certains intérêts, au détriment des pêcheurs côtiers, des villages côtiers. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Le président: À quel paragraphe faites-vous allusions, Peter?

M. Peter Stoffer: À l'article 20.89, page 20-26.

Le président: D'accord, merci.

Monsieur Desautels.

M. Denis Desautels: J'aimerais d'abord, monsieur le président, revenir au commentaire de M. Duncan. Nous n'avons absolument pas l'intention de cesser de talonner le MPO. Je pense que nous avons été très sévères à l'égard des mesures qu'il a prises aussi bien dans la région Atlantique que sur la côte du Pacifique.

Mais je suppose que tout le monde, monsieur le président, explique à sa façon l'effondrement des stocks du Fraser. Nous aurions tort de dire que cette situation est attribuable à tel ou tel facteur. Ce que nous disons, c'est que, oui, le problème pourrait être attribuable à la qualité des données fournies, comme nous l'indiquons à l'article 20.59, sauf qu'il y a aussi d'autres facteurs naturels qui entrent en ligne de compte et qui devraient être pris en considération. Nous avons mentionné ce facteur dans notre rapport, mais nous ne cherchons aucunement à disculper le MPO. Je pense que nous allons continuer de le juger sévèrement, comme nous l'avons fait ces dernières années.

M. Peter Stoffer: L'autre point que je...

Le président: Monsieur Robins, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Geoffrey Robins: Pas pour l'instant.

Le président: D'accord. Monsieur Stoffer, c'est votre dernière question.

M. Peter Stoffer: Oui, ma dernière question est la suivante. Bien entendu, je continue de penser que le ministre des Pêches et Océans est entouré de flagorneurs bureaucratiques, et mon commentaire ne s'adresse pas aux gens ici présents, bien entendu. Le fait est que, peu importe qui occupe le poste de ministre, que ce soit Mifflin, Tobin, Anderson ou Dhaliwal, le problème reste entier.

Or, à mon avis, le véritable problème vient des hauts fonctionnaires qui sont là depuis d'innombrables années. Comme l'a dit mon collègue du Parti réformiste, ces personnes étaient là au moment de la crise de la morue, et elles le sont toujours alors que nous sommes aux prises avec la crise du saumon. Je sais qu'on ne peut pas s'en prendre à des personnes en particulier, mais j'estime qu'il s'agit là d'un problème majeur. Il y a aussi le traité sur le saumon du Pacifique qui complique les choses.

Ma question est la suivante: est-ce que le traité sur le saumon du Pacifique, de même que l'aquaculture, vont bientôt faire l'objet d'une vérification ou d'un rapport...

Le président: Peter.

M. Peter Stoffer: J'ai fini.

Le président: Donnez-leur le temps de répondre.

Monsieur Desautels.

M. Peter Stoffer: Je ne peux pas avoir droit aux cinq minutes des Conservateurs. Il ne veut pas me les accorder.

Aujourd'hui, je suis du même avis que le Parti réformiste. C'est incroyable.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais essayer de répondre aux deux questions. La première a trait à un point que nous avons soulevé, et qui vise tant la côte Atlantique que Pacifique. Il n'existe pas de cadre adéquat qui sert à guider les décisions touchant les pêches qui sont prises au fil des ans. L'établissement d'un tel cadre auquel tous les participants auraient accès permettrait de donner plus de rigueur et de transparence aux décisions prises par le MPO, qu'elles touchent la côte Est ou la côte Ouest. C'est un thème que nous soulevons et dans ce rapport, et dans le rapport précédent sur la région de l'Atlantique.

• 1005

Pour répondre à la deuxième question, nous prévoyons effectuer une étude sur la pisciculture, et donc l'aquaculture, sur la côte du Pacifique. Je ne sais pas quand le rapport sera déposé. Il devrait l'être au cours des deux prochaines années.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Nous allons pouvoir en discuter, puisque nous allons nous aussi l'examiner.

Claude.

[Français]

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Merci, messieurs Desautels et Robins, de votre participation aux travaux de notre comité. Vous faites le travail ingrat, mais combien valorisant, de vous assurer que l'appareil gouvernemental donne les meilleurs services possibles au moindre coût. Il faut apprécier cela à sa juste valeur.

Avant de poser mes questions, j'aimerais proposer qu'on fasse une étude sur le NPD pour s'assurer qu'il dépense son argent conformément aux règles. C'était une petite blague en passant au sujet des calendriers de Peter.

Vous avez mentionné que le ministère avait annoncé une nouvelle orientation pour la pêche au saumon, qui comprenait un processus de consultation des intervenants et une série de nouvelles politiques opérationnelles, et que le bureau régional du ministère progressait dans certains domaines de sa nouvelle stratégie de gestion 2000-2001.

Vous avez dit par la suite que le ministère était en train de définir la meilleure voie possible pour son application, mais vous avez ajouté immédiatement après que cette implication semblait freinée. Selon vous, qu'est-ce qui justifie cette situation et pourquoi le ministère n'agit-il pas rapidement, connaissant la situation difficile de la pêche au saumon? Ce sont les questions que je me pose.

[Traduction]

Le président: Monsieur Robins.

M. Geoffrey Robins: Monsieur le président, il est évidemment difficile, pour qui que ce soit, de passer de la parole aux actes. Dans ce cas-ci, la politique est très complexe. On ne peut pas procéder par étape. Il faut la mettre en application dans son intégralité, et cela peut entraîner des conséquences diverses.

Le problème, à notre avis, c'est que, quand vous adoptez un nouveau système de gestion—et il s'agit d'un changement radical, puisqu'on met l'accent non pas sur quelques stocks importants et la pêche commerciale, mais sur tous les stocks et l'amélioration de toutes les pêches—vous devez changer la façon de faire les choses.

Tout ce que nous disons dans ce chapitre, c'est que le ministère, maintenant qu'il s'est engagé à adopter une orientation nouvelle, doit s'assurer qu'il possède les ressources voulues pour la mettre en application. Il devrait, en tout premier lieu, évaluer les coûts de la politique, déterminer s'il peut respecter l'engagement qu'il a pris, et prendre les mesures qui s'imposent, une fois toutes les données réunies.

Mais comme nous l'avons indiqué, c'est un problème que l'on rencontre dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Le cliché «joindre le geste à la parole» s'applique très bien dans ce cas-ci. À notre avis, et comme nous le mentionnons dans le rapport, je ne crois pas que le ministère soit pleinement conscient des coûts—des répercussions sur les coûts, si vous voulez—de la nouvelle politique, et encore une fois, je pense que c'est à lui qu'il faut poser la question. Il peut vous dire ce comment il entend procéder, compte tenu du financement dont il dispose actuellement.

Le président: Monsieur Drouin.

[Français]

M. Claude Drouin: Vous êtes en train de me dire, monsieur Robins, qu'il n'a évalué ni les coûts ni la quantité de ressources nécessaires à la mise en application des nouvelles politiques. Ai-je bien compris votre intervention?

[Traduction]

M. Geoffrey Robins: C'est, en tout cas, l'impression que nous avons, monsieur le président. Encore une fois, il était nécessaire d'élaborer une nouvelle politique, ou si vous voulez un nouveau cadre de gestion du saumon pour les années à venir. Nous devons maintenant composer avec la biodiversité, une exigence nouvelle pour le ministère, l'ensemble du gouvernement. La situation évolue très rapidement, et il n'a pas encore évalué les coûts, les ressources dont il a besoin pour assurer la mise en oeuvre de la politique.

[Français]

M. Claude Drouin: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Avant de donner la parole à M. Cummins... dans la partie qui traite de la surcapacité de la flottille, un point que vous soulevez à plusieurs reprises, vous dites, à l'article 20.80, que le ministère n'a pas mesuré ses progrès en ce qui a trait aux objectifs fixés. Toutefois, vous mettez surtout l'accent, dans cette partie, sur la réduction de la flottille. S'il y a une chose que nous savons sur la côte Est, c'est que la réduction de la flottille peut être importante. Toutefois, l'impact qu'elle a sur la ressource elle-même l'est encore plus.

• 1010

Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet? Est-ce que le ministère mesure l'impact qu'a la stratégie relative aux pêches autochtones? Est-ce qu'il mesure l'impact—même s'il a réduit la flottille—qu'ont les technologies nouvelles, ainsi de suite, les incidences sur l'environnement? Est-ce que toutes ces initiatives ont pour but de l'aider à déterminer comment se porte la ressource?

M. Geoffrey Robins: Non. Nous indiquons ici que le problème en est un de capacité, non de quantité. S'ils veulent créer une pêche viable, ils doivent avoir une idée de ce que cela veut dire sur le plan de la capacité, de la structure de la flottille.

Comme nous l'avons mentionné, il y a plusieurs autres facteurs qui doivent être pris en considération, ce qui n'a pas été fait, à notre avis. Ils ont dit qu'ils veulent modifier l'objectif qui a été fixé. Je pense qu'ils voulaient à l'origine racheter 50 p. 100 des permis, sans toucher à la capacité de la flottille. Or, ils ont indiqué qu'ils veulent revoir cet objectif, tout en tenant compte de ces autres facteurs.

Mais encore une fois, la réponse est non. Nous estimons qu'ils doivent tenir compte de la taille maximale de la flottille, compte tenu de tous les changements qui vont maintenant être imposés par suite de la nouvelle politique.

Le président: Je ne veux pas moi non plus me lancer dans un débat, mais le problème ne se situe peut-être pas du côté de la flottille. C'est peut-être un facteur parmi d'autres, mais il y en a d'autres qui sont tous aussi importants et qui ne sont pas pris en compte.

M. Geoffrey Robins: Je conviens avec vous qu'il y a d'autres facteurs, comme la capacité de pêcher, l'effet de la pêche sélective sur cette capacité et le fait de savoir si la pêche sera viable. Il est certain que le ministère veut que la pêche soit viable, à tout le moins pour que les intervenants puissent avoir un bon revenu.

Le président: Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Merci, monsieur le président. J'aimerais dire qu'il est certain que mon collègue néo-démocrate, M. Stoffer, et moi ne serons pas du même avis sur ce que je vais dire. Hier, il disait que c'était une catastrophe naturelle. Maintenant, il semble avoir changé d'idée, et il accuse la gestion de Pêches et Océans. J'ai toujours maintenu que le problème est lié à la gestion du ministère des Pêches.

M. Peter Stoffer: Permettez-moi de répondre.

Le président: Vous aurez l'occasion de le faire plus tard. Allez-y, monsieur Cummins.

M. John Cummins: Aux pages 20-10 et 20-11, il y a des graphiques sur les prises de poisson. Vous partez seulement de 1991 pour montrer qu'il y a eu un déclin jusqu'en 1998. Je ne veux pas contester votre graphique, mais quelle était la situation avant 1991?

M. Geoffrey Robins: Je pense qu'avant 1991 les prises étaient assez bonnes. Comme nous l'avons indiqué ailleurs, la pêche commerciale se portait assez bien.

M. John Cummins: Merci.

M. Geoffrey Robins: J'aimerais en profiter pour m'excuser de vous avoir appelé M. Gilmour tantôt. Mes excuses.

M. John Cummins: Il n'y a pas de quoi.

Le président: Soyez prudent avec M. Stoffer, parce que cela l'aurait offusquer.

Allez-y, John, désolé.

M. John Cummins: C'est important, et je suis heureux que vous l'ayez constaté. Le problème est attribuable au changement de gestion survenu en 1992. C'est à ce moment-là que la Stratégie relative aux pêches autochtones a été adoptée et que le gouvernement a commencé à déléguer certaines de ses responsabilités.

Nous pourrions peut-être parler un instant de la collecte de données. Vous signalez, à l'article 20.57, que la Stratégie relative aux pêches autochtones a joué un rôle important dans la collecte de données et, que 30 p. 100 des nouvelles données entrées provenaient de cette source. À l'article 20.59, vous indiquez que Pêches et Océans est préoccupé par la qualité des données fournies en vertu de certaines ententes. Puis, à l'article 20.60, vous expliquez que moins de 15 p. 100 des bandes qui devaient recueillir des données l'avaient vraiment fait.

• 1015

C'est un manque de données énorme. Les contribuables canadiens paient environ 3 millions de dollars par année pour assurer la mise en oeuvre de la Stratégie relative aux pêches autochtones, mais nous n'en avons pas pour notre argent parce qu'elle ne recueille pas les données qu'elle devrait. Êtes-vous d'accord?

M. Geoffrey Robins: Oui, je pense que c'est un aspect dont nous avons parlé dans ce chapitre. D'après nous, en plus des frayères et de ses autres activités, la Stratégie pourrait jouer un rôle important dans la collecte de données. Mais, comme vous l'avez dit, elle ne fait pas ce à quoi nous nous attendions. Dans ce chapitre, nous avons relevé d'importantes lacunes. Dans sa réponse, le ministère a indiqué qu'il essaierait d'améliorer la situation.

M. John Cummins: Avez-vous songé à l'effet de la surveillance sur la collecte de données? Avant à peu près 1995, il y avait un problème au poste de comptage du fleuve Fraser. Le seul poste de comptage se trouvait à Mission, et on ne pouvait que spéculer sur ce qui se faisait en amont. Bien sûr, avec l'adoption de la Stratégie relative aux pêches autochtones, en 1992, la pêche au filet fixe s'est largement étendue en amont de Mission, et beaucoup d'activités illégales ont été signalées dans les rapports de surveillance chaque année depuis, et particulièrement en 1995.

Avez-vous étudié le problème de la surveillance sur le fleuve Fraser et l'effet qu'aurait la surveillance sur le nombre de poissons comptés à Mission par rapport aux chiffres des frayères?

M. Geoffrey Robins: Nous n'avons pas étudié ce problème en particulier, mais nous avons étudié la question plus générale des prises et des rapports sur les prises, comme nous l'avons indiqué dans le chapitre. Je pense que c'est un problème plus généralisé qui ne s'applique pas seulement à la pêche autochtone. Le ministère doit recueillir de meilleures données sur les prises pour toutes les pêches.

Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est peut-être un problème de surveillance. Il semble toutefois que le ministère espère obtenir beaucoup d'aide et de collaboration de la part des intervenants pour la collecte des informations de cette nature à l'avenir. Je pense qu'il compte là-dessus.

Je vois bien ce que vous voulez dire. Comme nous l'avons indiqué ici, les données sur les prises des pêches autochtones prennent beaucoup de temps à rentrer. Les dernières données obtenues, par exemple, remontent à 1996 ou 1997, mais ce n'est pas seulement pour ces pêches. Il y a aussi beaucoup de travail à faire dans le cas des autres pêches pour améliorer les rapports sur les prises.

M. John Cummins: Vous parlez, à l'article 20.51, des rapports que font par téléphone les pêcheurs commerciaux. Je pense que ce programme existe depuis peut-être deux ou trois ans, mais il n'a pas donné de très bons résultats. C'est par un avis reçu par la poste que les pêcheurs ont appris qu'ils devaient se conformer à cette mesure. Ils ont dû aller chercher les registres dans lesquels inscrire les données, et le ministère ne leur a pas fourni beaucoup d'informations pour assurer le succès de l'opération.

Je suis surpris qu'autant de pêcheurs aient suivi la consigne vu que le programme a été mis en oeuvre de façon bâclée. Avez-vous fait des recherches là-dessus, ou avez-vous simplement examiné les chiffres?

M. Geoffrey Robins: Nous avons seulement examiné les chiffres et le taux de réponse. Je vois ce que vous voulez dire, et nous espérons que le ministère examinera toute la question dans le cadre de sa nouvelle politique.

M. John Cummins: Malgré mes questions, je trouve que vous avez produit un excellent rapport. Je tiens à le dire.

M. Geoffrey Robins: Merci.

Le président: Monsieur Matthews.

M. Bill Matthews (Burin—St. Georges, Lib.): Merci monsieur le président. Je tiens à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer. Je trouve votre rapport très intéressant. L'an dernier, vos observations sur les mollusques et crustacés de l'Atlantique ont été très utiles; vous nous avez signalé des problèmes qui m'ont paru importants. Je dirais la même chose au sujet du saumon du Pacifique.

Vous avez effectué des vérifications dans l'Est et dans l'Ouest, et la situation ne semble pas changer. Je me demande si cela fait partie de votre mandat, ou si vous avez déjà effectué des vérifications sur le personnel des ministères? Faites-vous des vérifications au sujet du nombre d'employés et de la productivité? Examinez-vous la structure des ministères et s'ils devraient être remaniés, réorganisés ou décentralisés? Je ne sais pas si je sors de votre champ de compétence, mais ce sont des questions que notre comité examine depuis quelques années. Nous avons formulé des recommandations assez rigoureuses dans un de nos rapports, et je me demande quelles sont vos observations.

• 1020

Nous avons beaucoup parlé ce matin des consultations avec les intervenants, mais cela ne semble jamais changer grand-chose. Je me demande si le vrai problème ne vient pas de la distance qui existe entre la côte Est, la côte Ouest et Ottawa. Le problème n'est-il pas là? J'aimerais savoir si vous avez quelque chose à dire là-dessus.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je partage les préoccupations de M. Matthews. Comme il l'a indiqué, nous avons effectué un certain nombre de vérifications à Pêches et Océans au cours des dernières années, et nous avons relevé des lacunes importantes, que ce soit sur la côte Est ou sur la côte Ouest. On peut se demander pourquoi il en est ainsi. Est-ce qu'il y a un lien entre les difficultés que nous avons relevées? Je me pose moi-même la question.

Nous devons effectuer d'autres vérifications l'an prochain ou d'ici deux ans, qui vont nous éclairer davantage là-dessus, j'espère. Mais j'aimerais bien, un moment donné, revenir discuter avec le comité ou la Chambre de certaines causes qui pourraient expliquer les problèmes que nous avons décelés. À notre avis, le ministère connaît trop de situations de crise. Il fait de la gestion de crise au lieu de gérer en planifiant ses activités et en suivant le plan établi à la suite des consultations voulues.

Nous nous posons donc à peu près les mêmes questions. Y a-t-il d'autres problèmes fondamentaux ou structuraux qui expliquent ce que nous avons relevé dans chacun des chapitres que nous avons publiés? J'espère pouvoir fournir aux députés un peu plus d'explications au cours de la prochaine année.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je reviens à deux paragraphes de votre chapitre 20 qui pourraient être la pierre angulaire de ce dont on a besoin, tant sur la côte ouest que sur la côte est. Au paragraphe 20.80, vous indiquez que Pêches et Océans s'est engagé à réduire la capacité des pêches à la senne, au filet maillant et à la traîne, mais vous nous faites remarquer que le ministère n'a pas établi d'objectifs de conservation pour la réduction de la flottille. C'est peut-être technique, mais avec les outils de vérification dont vous disposez, bien que vous n'ayez peut-être pas eu le temps de le faire cette fois-ci, il faudra qu'on puisse déterminer une bonne fois pour toutes la meilleure méthode. Lorsqu'on parle avec les pêcheurs, on constate qu'il existe différentes écoles de pensée. Quel est l'engin le plus sélectif? Quel engin nous permettra de nous doter d'une meilleure stratégie écologique? On devra se donner des outils de travail pour être capable de trancher.

Je fais la comparaison avec ce qui se passe dans l'Est, où l'on n'a toujours pas réglé le dilemme, si jamais vous reveniez faire une étude sur la gestion du poisson de fond tel que la morue, surtout lorsqu'on s'apprête à reprendre ce type de pêche. On se demande encore si on doit privilégier une pêche avec la palangre, le filet maillant ou l'engin mobile. Surtout lorsqu'il y a très peu de contingent à distribuer, il y a une querelle interminable entre les deux écoles de pensée.

C'est pourquoi je vous demande s'il y a moyen de bâtir des outils de gestion pour régler les questions soulevées au paragraphe 20.80 avant qu'on ne passe à l'établissement du conseil d'allocation indépendant dont vous faites état au paragraphe 20.86. Ceci nous permettra de donner une ligne directrice claire aux gens qui administreront d'une façon indépendante l'attribution des allocations. Sinon, sur quelle base tout cela devra-t-il être fait?

J'aimerais entendre le commentaire du vérificateur général.

[Traduction]

Le président: Monsieur Desautels ou monsieur Robins.

• 1025

M. Geoffrey Robins: Monsieur le président, comme nous l'avons déjà dit, nous en prenons note. Le ministère doit sûrement examiner tous les aspects en jeu avant de prendre une décision finale sur la taille et la structure de la flottille. Je pense que c'est certain. Les décisions de ce genre doivent être prises en consultation avec les pêcheurs. Tout porte à croire que c'est ce que le ministère a l'intention de faire. Vous pouvez peut-être demander au ministère si c'est bien ce qu'il compte faire.

Il est certain que toutes ces questions doivent être prises en considération en plus du nombre de permis à retirer. Comme vous l'avez dit, la pêche sélective et les types d'engin doivent être pris en considération avant qu'une décision soit prise au sujet de l'avenir de la flottille commerciale.

Le président: Monsieur Provenzano.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Merci monsieur le président.

Le président: Un instant. Je vais laisser M. Bernier poser une autre brève question.

[Français]

M. Yvan Bernier: Lors de la vérification que vous avez effectuée cette année, avez-vous pu déterminer sur quoi le ministère appuyait son nouveau principe d'établir un conseil d'allocation? Est-ce qu'il a étoffé cette proposition qu'on retrouve dans le document Un cadre de répartition du saumon du Pacifique 1999-2005 qu'a publié le ministère en décembre 1998?

J'aimerais savoir si les dispositions contenues dans cette politique nous permettront de régler une partie du problème qu'on a là ou si on en est encore au stade de l'improvisation.

[Traduction]

Le président: Monsieur Robins.

M. Geoffrey Robins: Monsieur le président, je pense que le problème des allocations doit être réglé avant de pouvoir régler quoi que ce soit. Comme vous l'avez indiqué, il y a un document qui a été publié en août 1999 sur le cadre de répartition du saumon du Pacifique. Le ministère devrait cependant produire d'autres documents qui traitent des allocations d'ici le printemps prochain.

Il faut se pencher sur les subtilités de ces questions. Le ministère envisage l'avenir, et nous avons analysé le passé. Le pense que c'est au ministère qu'il faut plutôt poser ces questions.

Le président: Monsieur Provenzano.

M. Carmen Provenzano: Merci monsieur le président.

Monsieur Desautels, les informations que vous avez utilisées pour faire votre analyse et formuler vos recommandations émanent de différentes sources. Certaines informations sont sûrement fondées sur des connaissances scientifiques non modifiées tandis que d'autres ont été pour ainsi dire traitées. Dans certains cas, vous interprétez les informations différemment de Pêches et Océans et, dans d'autres, vous les interprétez de la même façon.

Il me semble que certaines des informations qui sont importantes pour vous et pour Pêches et Océans viennent de sources dont l'exactitude et l'utilisation dépendent de l'intégrité personnelle de ceux qui les fournissent. Je me demande si votre ministère a précisé les sources d'information où intervient l'intégrité personnelle des gens dans la production des renseignements que vous et Pêches et Océans allez utiliser. Il me semble que ce serait utile de le faire. Si nous savons quelles sont ces sources, nous allons peut-être constater que nous ne pouvons pas tellement nous fier à l'intégrité personnelle des gens et que c'est une lacune de notre système.

J'ai l'impression que nos rapports dépendent beaucoup de données de cette nature, et nous avons peut-être besoin de vos recommandations à ce sujet.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais essayer de répondre à cette question. Je pense que c'est fondamental. Quand nous effectuons une vérification de cette nature, qui s'étend sur un certain nombre de mois, nous devons utiliser toutes sortes d'informations. Nous consultons les données du ministère et nous cherchons à obtenir des renseignements à l'extérieur du ministère auprès d'autres intervenants ou sources informées. Nous devons bien nous assurer que les informations que nous utilisons sont fiables. Nous prenons donc des mesures en ce sens. Chaque fois que nous citons des informations dans notre rapport, même si nous ne les avons pas toutes vérifiées, nous veillons à ce qu'elles soient suffisamment fiables. J'espère que nous avons atteint notre but.

• 1030

Vous soulevez une autre question importante dont nous avons parlé dans notre chapitre, et c'est celle de l'intégrité, si vous voulez, et de l'intégralité des informations que Pêches et Océans utilise pour prendre ses décisions. Pour revenir au dernier chapitre que nous avons produit sur la pêche des mollusques et crustacés de l'Atlantique, je crois que nous vous avons dit que le ministère devait améliorer sa capacité scientifique pour avoir des informations aussi fiables, sinon plus, que tout autre.

Si ses informations ne sont pas très fiables, le ministère risque d'être bombardé par celles d'autres sources, si bien qu'on ne saura plus qui détient les meilleures informations. Il est donc important, je pense, que le ministère ait les outils nécessaires pour s'assurer que les informations dont il se sert sont inattaquables. J'imagine que ce n'est jamais possible complètement, mais les informations doivent être les meilleures possible. C'est ce qui nous permettra de prendre des décisions plus judicieuses, mais aussi de ne pas être contestés par ceux qui présentent d'autres chiffres en vue de défendre leurs intérêts.

M. Carmen Provenzano: Monsieur le président, j'imagine que je pourrais simplifier encore davantage ma question.

Il y a des tricheurs dans tous les systèmes. Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous avez analysé les domaines dans lesquels les gens peuvent tricher, surtout dans le cas des informations qui proviennent de ce genre de rapport. Qu'est-ce que le vérificateur général a fait pour repérer les domaines où les gens peuvent tricher, et a-t-il formulé des recommandations au gouvernement au sujet de cette lacune du système?

M. Geoffrey Robins: Monsieur le président, j'ai deux observations à faire. D'abord, l'évaluation des données scientifiques du ministère est faite de façon transparente. À cet égard, la situation s'est beaucoup améliorée au cours des dernières années. Les données scientifiques que le ministère possède sont évaluées par des spécialistes de l'extérieur, qui viennent du milieu universitaire ou d'ailleurs. Ce sont des spécialistes reconnus dans leur domaine, et ils peuvent examiner les données du ministère et signaler les changements qui pourraient être apportés.

C'est un processus ouvert. Les intervenants sont invités à participer, même si je comprends que ce n'est pas toujours possible pour des raisons de temps, etc. Mais je pense que le ministère a essayé de rendre le processus ouvert pour qu'on puisse obtenir des informations scientifiques fiables d'autres sources, et les évaluer de façon à ce que leur interprétation paraisse être la meilleure possible pour le moment.

M. Carmen Provenzano: Ce sont vos données de base qui m'inquiètent.

M. Geoffrey Robins: Dans le cas du saumon du Pacifique, les données sur le contrôle et les prises représentent un problème. Il est certain qu'il faut améliorer la situation, mais je ne sais pas comment y parvenir si on ne fait pas tout contre-vérifier.

Le ministère doit gérer la situation, ou la «microgérer» si vous voulez, mais j'utilise ce terme avec prudence. Les stocks de poissons diminuent, et il faut les gérer avec soin pour ne pas aggraver la situation. Le ministère a besoin de données très précises, et ce que vous dites est important. Les données doivent être fiables, non seulement les données scientifiques mais aussi celles des intervenants. Comme nous l'avons dit, peut-être que de meilleurs rapports avec les intervenants—c'est-à-dire si les intervenants étaient convaincus que le ministère travaille dans leur intérêt—aideraient à rendre tout le processus plus efficace.

• 1035

Le président: Si je vous comprends bien, vous dites que les données sur le contrôle et les prises laisse beaucoup à désirer?

Monsieur Stoffer, et une dernière question de la part de M. Gilmour.

M. Peter Stoffer: Merci monsieur le président.

Pour rétablir les faits soulevés par M. Cummins, j'aimerais signaler qu'hier le ministère a dit croire que la diminution des stocks de saumon était attribuable à des facteurs naturels. Il est bien clair pour nous que le gouvernement actuel, par l'entremise de Pêches et Océans, doit s'occuper de ceux qui se préoccupent de cette ressource, comme il s'est occupé du débordement de la rivière Rouge à Winnipeg et des inondations au Saguenay, ainsi que des agriculteurs de l'Ouest. C'est notre point de vue, et je ne veux surtout pas excuser Pêches et Océans d'attribuer le problème à une seule cause.

Nous connaissons l'opinion du Parti réformiste sur le réchauffement de la planète. Il n'y croit pas, mais je crois que ce phénomène existe, ce qui m'amène à la question que je vais poser.

M. John Cummins: Je crois aux gaz à effet de serre.

Le président: À l'ordre.

M. Peter Stoffer: Je savais que cela le ferait réagir.

Messieurs, je vais poser ma question.

Vous avez parlé de données scientifiques, mais avez-vous consulté des scientifiques du ministère de l'Environnement et d'autres pays—à Washington, par exemple—pour déterminer les effets du phénomène sur la survie du saumon en mer? Le ministère ou le gouvernement a-t-il les ressources nécessaires pour effectuer les recherches qu'il faut faire sur l'effet du réchauffement de la planète sur nos océans?

M. Geoffrey Robins: Monsieur le président, nous ne consultons peut-être pas tellement de scientifiques, mais nous prenons connaissance de ce qui est publié dans les revues scientifiques réputées. Nous savons ce qui se passe à l'extérieur du pays. Nous avons aussi discuté avec un bon nombre de scientifiques de l'extérieur du ministère, au cours des colloques ou des ateliers auxquels nous avons participé, et je pense donc que nous avons une bonne idée de ce qui se passe.

Pour ce qui est de l'impact du réchauffement de la planète dans ce cas, je pense que nous essayons de nous tenir à jour sur le sujet. Nous essayons de savoir ce que les scientifiques du Canada et d'ailleurs pensent de l'effet de ce phénomène sur les océans. Pour ce qui est des données recueillies pour la vérification, il y a des données liées à cette question. Par exemple, nous avons effectivement constaté que le réchauffement de la planète avait une incidence sur les espèces prédatrices et le plancton, par exemple. Comme, dans la chaîne alimentaire, les petits poissons vivent du plancton et les gros poissons des petits poissons, il semble que le réchauffement de la planète va finir par se répercuter plus haut dans la chaîne alimentaire, c'est-à-dire sur le saumon.

Donc, pour répondre à votre question, nous examinons le plus de sources d'information possible, et nous veillons à appuyer nos affirmations non seulement sur des preuves existant au Canada, mais aussi sur d'autres sources.

Le président: Merci.

Monsieur Gilmour, nous avons encore deux ou trois choses à régler. Cela prendra 10 à 15 minutes, donc si vous le pouvez, je vous prierai d'être bref.

M. Bill Gilmour: D'accord, ce sera très court, puis M. Duncan pourra continuer rapidement là-dessus.

À l'article 20.60, on lit:

Lors de notre vérification, la direction des Sciences avait reçu des données sur les prises de 1997 de moins de 15 p. 100 des bandes qui devaient les recueillir.

Cela revient à ce que disait M. Provenzano, au sujet des intervenants qui doivent déclarer leurs prises, alors que seulement 15 p. 100 d'entre eux le font. Lorsque vous dites qu'il y avait des lacunes dans les renseignements, est-ce qu'elles étaient principalement attribuables à la partie autochtone des intervenants ou à l'ensemble du secteur?

M. Geoffrey Robins: Tout d'abord, monsieur le président, je crois que c'est tout le secteur qui pose un problème, en ce qui concerne l'obtention de données valables sur les prises.

Deuxièmement, du point de vue de la Stratégie relative aux pêches autochtones, le problème vient probablement du fait que le ministère des Pêches et Océans n'établit pas de règles de base, ne formule pas les lignes directrices et les critères de façon appropriée et ne fait pas de suivi pour s'assurer d'obtenir l'information. Mais comme nous l'avons déjà dit, il y a aussi d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte. Les Autochtones sont en négociation sur les traités, et ils ont parfois de la réticence à déclarer au ministère leurs prises réelles. La situation est complexe en ce qui concerne la stratégie des pêches autochtones.

Le président: Monsieur Duncan, vous avez la parole.

• 1040

M. John Duncan: Lorsque le comité était à l'Île-du-Prince-Édouard, il y a deux ou trois semaines, nous avons reçu le témoignage de l'une des bandes à propos des données sur les prises. La bande avait déclaré, je crois, 50 000 livres de poissons. Les résidents, ceux qui ne faisaient pas de pêche commerciale, étaient très... Ils pensaient que c'était certainement plus près du double de ce chiffre.

Lorsque nous avons demandé au chef local s'il serait ouvert à l'établissement de normes vérifiables par des tiers en ce qui concerne la déclaration des prises, eh bien il a répondu que cela montrerait que nous ne leur faisons pas confiance.

J'en conclus qu'à moins que le ministère des Pêches et Océans insiste pour que les données soient vérifiables et qu'on puisse avoir la même confiance dans les données provenant de toutes les sources, l'intégrité des données, telles qu'elles nous parviennent maintenant, est compromise et elles sont inutiles.

Est-ce que c'est le genre de recommandation que nous pouvons attendre du vérificateur général dans un examen futur, où y a-t-il quoi que ce soit dans cet examen-ci qui permet de conclure que c'est une lacune du système?

M. Geoffrey Robins: Oui, je crois que vous pourrez voir tout au long du chapitre que nous avons été très critiques à l'égard de l'ensemble du système, du point de vue des normes qui avaient été établies pour ce travail—le suivi, la cueillette de l'information, la vérification—pour assurer les meilleurs résultats possibles.

Je crois que nous avons beaucoup de pain sur la planche, comme nous l'avons souligné dans le document. De fait, le ministère semble avoir compris qu'il a beaucoup à faire dans ce domaine, non seulement pour finir par obtenir de bons résultats, mais aussi, comme vous le dites, pour qu'il puisse avoir la réputation d'obtenir de bons résultats et être désormais en mesure d'assurer une gestion plus efficace.

Nous avons soulevé la question auprès du ministère. Comme vous le savez, après chaque vérification, nous effectuons un suivi, généralement dans les deux années qui suivent la vérification. C'est l'une des choses que nous voudrions suivre de près pour nous assurer qu'ils ont désormais établi un programme, selon les grandes lignes que vous suggérez, pour faire en sorte que l'information générée par le programme soit fiable.

Le président: Merci.

Monsieur Cummins, vous avez 30 secondes.

M. John Cummins: J'ai hâte de voir le suivi que vous ferez sur la collecte des données et je me demande si vous avez l'intention de faire une espèce de vérification des capacités du ministère de forcer l'application des règles.

M. Denis Desautels: Dans notre vérification, nous ne sommes pas allés jusqu'à examiner la question de l'application forcée des règles, bien que nous parlions beaucoup de contrôle des prises. Dans la région du Pacifique, le problème ne semblait pas aussi important que dans les provinces de l'Atlantique, mais nous n'en exclurions pas forcément la possibilité.

Je crois que nous pourrions approfondir cela dans les futures vérifications, et peut-être que, dans le cadre du suivi que nous allons faire du tout, pourrions-nous creuser un peu plus toute la question de l'application des règles en plus du simple contrôle des prises.

Le président: Avant de terminer, je crois que plusieurs éléments très valables ont été soulevés ici aujourd'hui relativement au processus de consultation, des mesures et des lacunes des données, etc. Dans votre document, vous constaterez que le ministère convient dans l'ensemble qu'il y a des choses à changer dans ces domaines, mais je crois que tous ceux d'entre nous qui siégeons à ce comité depuis quelque temps reconnaîtrons que les communautés côtières ont un problème très sérieux et qu'il est urgent d'agir.

Je ne sais pas s'il y a des membres du comité qui veulent insister là-dessus, mais vous avez bien dit que vous allez procéder à une vérification, ou examiner s'il y a lieu de faire enquête pour voir s'il y a réellement un problème fondamental de structure. Je ne veux rien dire au nom de l'ensemble du comité, mais il est certain que de mon propre point de vue, il faudrait que ce soit fait assez rapidement. Nous en parlons depuis que je siège au comité, et certains membres y sont depuis plus longtemps que moi. Nous revenons toujours aux même problèmes de consultation inadéquate et de mesures non appropriées.

• 1045

Oui, le ministère peut bien être d'accord, mais comme le disait M. Matthews, cela fait déjà un moment qu'il aurait fallu agir et régler les problèmes intégralement.

Je ne sais pas si le comité est d'accord avec moi, mais quoi qu'il en soit, nous vous remercions pour l'information que vous nous avez donnée aujourd'hui, et nous vous encourageons à observer, si vous le pouvez, la situation structurelle et à voir s'il y a là un problème, parce qu'il faut régler cela. Les communautés côtières des deux extrémités du pays sont en difficulté—des trois côtes, d'ailleurs.

Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose à cela?

M. Peter Stoffer: Je ne suis pas d'accord, et si vous...

Le président: Merci beaucoup, messieurs, d'être venus. Nous avons encore plusieurs choses à régler. Nous apprécions beaucoup l'information que vous avez fournie et votre franchise avec nous. Merci.

Nous avons parlé, il y a quelque temps, de...

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Non, c'est ouvert. Cela n'aura pas d'importance, je crois, si la discussion n'a pas lieu à huis clos.

Nous avons parlé de la possibilité, pour le comité, de faire un voyage pour étudier les questions de l'aquaculture, de la stratégie relative aux pêches autochtones et aussi de la Loi sur les océans. J'ai ici une motion; si quelqu'un veut bien proposer la motion, nous pourrons en discuter.

Des documents ont été distribués où sont indiqués les coûts de ce voyage et nos destinations. Je vous signale que là où c'est indiqué «Victoria», cela ne veut pas nécessairement dire la ville de Victoria elle-même. Nous partirions de là, et nous aurions des réunions dans la région. Nous devrons, les participants au voyage, le greffier et moi-même, nous asseoir ensemble pour déterminer exactement où, dans quelles communautés nous irions.

La motion de fond est que le Comité permanent des pêches et des océans demande un ordre de renvoi pour pouvoir voyager du 13 au 23 février 2000 en Colombie-Britannique et dans l'État de Washington afin d'entamer une étude exhaustive de l'aquaculture, et pour s'acquitter de son obligation réglementaire d'entreprendre l'examen de la Loi sur les océans et de la stratégie relative aux pêches autochtones; ledit comité serait composé de deux représentants du parti réformiste, un représentant du Bloc québécois, un représentant du NPD, un représentant du parti conservateur et cinq représentants du parti libéral, et il serait accompagné du personnel de soutien nécessaire.

De plus, pour ce qui est des coûts et des discussions, nous proposons de ne pas nous faire accompagner de l'équipe entière de soutien dans les petites communautés. Il nous faudrait un interprète dans les petites communautés, mais dans les plus grandes villes, comme Vancouver, etc., où il y a tout ce qu'il faut comme services complets d'interprétation, nous pourrions nous arranger.

John.

M. John Duncan: Je me trompe peut-être, mais je crois que lorsque vous avez lu les motions, vous avez omis qu'il faut examiner l'aquaculture.

Le président: Non, je l'ai dit.

M. John Duncan: Vraiment?

Le président: À moins que ma langue ait fourché, je suis sûr d'avoir mentionné l'aquaculture.

M. John Duncan: D'accord.

Le président: Est-ce que quelqu'un veut proposer l'adoption de cette motion?

Peter.

M. Peter Stoffer: J'ai d'abord une question à poser. À propos de l'estimation du coût total des billets d'avion, je me disais que si le comité adopte la motion et que les dates sont confirmées, le greffier pourrait communiquer avec la ligne aérienne et obtenir le tarif excursion, qui est beaucoup plus économique.

Le président: Oui, nous y avons pensé. Ce serait considérablement moins cher.

M. John Cummins: Et nous, comme c'est chez nous, vous n'avez pas besoin de nous compter dans ce voyage. Nous serons là de toute façon.

Le président: J'ai pensé que vous seriez peut-être en vacances à l'Île-du-Prince-Édouard, ou quelque chose du genre, mais d'accord.

Des voix: Oh, oh!

M. John Cummins: On pourrait aussi faire cela. J'en ai un peu assez d'entendre vos électeurs se plaindre, cependant—pas à votre sujet, mais à celui du gouvernement libéral.

Des voix: Oh, Oh!

Le président: Oh, c'est bon à savoir. Je craignais que ce soit à mon sujet.

Est-ce que quelqu'un veut proposer l'adoption de cette motion?

M. Bill Matthews: J'ai d'abord une question à poser.

Le président: Allez-y, Bill.

M. Bill Matthews: La Chambre sera en séance à ce moment-là, n'est-ce pas?

Le président: Oui.

M. Bill Matthews: Nous envisageons une absence de dix jours. Le comité doit rester ensemble pendant tout ce temps là. Vous avez vu ce qui est arrivé la dernière fois, lorsque les membres ont commencé à s'absenter, du mercredi soir au jeudi. Il me semble que dix jours...

Le président: L'idée derrière tout ça, Bill, c'est d'aller aussi loin pour faire les choses de la manière la plus sensée possible, et de façon assez intensive. Cela fait déjà un bout de temps que nous avons promis d'examiner la Stratégie relative aux pêches autochtones, et nous n'en avons rien fait. Nous avons tout intérêt à respecter notre engagement. Et puis il y a un rapport avec la question de l'aquaculture, que le sous-comité doit examiner. C'est un début.

M. Bill Matthews: Je ne fais que signaler cette préoccupation.

Le président: En plus, il ne nous faut que cinq membres de notre parti.

• 1050

Nous allons recevoir la motion, puis en discuter. Est-ce que quelqu'un propose d'adopter cette motion?

John Cummins en propose l'adoption.

Oui, Lawrence?

M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.): Je ne vois pas de mention de la Stratégie relative aux pêches autochtones où que soit dans ces audiences.

Le président: C'est dit dans la motion et dans le document général.

M. Lawrence O'Brien: Donc, est-ce que se sera indiqué dans l'ébauche?

Le président: Monsieur O'Brien, ceci est l'ébauche de nos destinations. Il y est surtout question d'aquaculture, mais dans la description générale du voyage, nous mentionnons aquaculture, Stratégie relative aux pêches autochtones et Loi sur les océans.

M. Lawrence O'Brien: Donc, nous examinerons la Stratégie relative aux pêches autochtones lors de notre voyage sur la côte Ouest?

Le président: Oui. C'est aussi indiqué dans la motion.

(La motion est adoptée)

M. Lawrence O'Brien: Monsieur le président, cela fait déjà deux ans que vous avez une offre permanente au Labrador.

Le président: Oui, nous y arrivons.

M. John Cummins: Est-ce que c'est à Terre-Neuve ou au Québec?

M. Lawrence O'Brien: C'est le Labrador. Comprenez mon insistance.

Le président: Il nous faut une deuxième motion. Vous avez devant vous le budget du voyage. Est-ce qu'il a été distribué?

Des voix: Oui.

Le président: Est-ce quelqu'un peut proposer l'adoption du budget du voyage?

Carmen en fait la proposition.

M. Peter Stoffer: C'est à la condition que le greffier, ou qui que ce soit d'autre, s'informe sur le tarif excursion.

Le président: Nous en avons convenu. Ce sera fait.

M. Peter Stoffer: D'accord.

Le président: Le greffier et moi-même, ainsi que d'autres membres, devrons discuter de la question des emplacements.

M. Lawrence O'Brien: À propos des tarifs excursion, si vous prenez vos billets au tarif excursion et que quelqu'un doit couper court au voyage et revenir pour une raison quelconque...

M. Peter Stoffer: Je peux vérifier cela.

Le président: On peut s'informer.

M. Lawrence O'Brien: Vous parlez sûrement des lignes aériennes Canadien. Il se pourrait bien qu'elles n'existent plus à ce moment-là.

(La motion est adoptée)

Le président: D'accord, il ne reste qu'une question. À propos du rapport que nous étudions, sur la décision Marshall et la gestion des pêches en Atlantique, les pêches sur la côte Est, nous discuterons de ce rapport demain, mais le greffier aura besoin d'être prévenu d'avance. Est-ce que le comité voudra avoir une conférence de presse après que nous ayons déposé le rapport?

M. Peter Stoffer: Oui.

M. Bill Matthews: Oui.

Le président: D'accord, donc le greffier organisera cela.

M. Lawrence O'Brien: Quand est-ce que ce sera?

Une voix: Est-ce qu'on exposera aussi les opinions dissidentes?

Le président: S'il y a des opinions dissidentes, ce sera à leur auteur d'en décider.

Une voix: Il y a toujours des opinions dissidentes.

Le président: Pas à ce comité-ci.

Une voix: Des opinions positives.

M. Peter Stoffer: J'aimerais donner un préavis, le préavis de 48 heures dont nous avons convenu.

À propos de la préoccupation du vérificateur général au sujet de la côte Ouest et du fait qu'hier, en vertu du droit à l'information, les notes d'information ont été remises au ministre actuel, dont la moitié avait d'ailleurs été oblitérée par le ministère... La raison pour laquelle le ministère voudrait cacher la moitié des notes d'information remises au nouveau ministre me dépasse, mais j'aimerais donner un préavis de 48 heures pour que nous convoquions le ministre la semaine prochaine, si c'est possible, pour discuter non seulement des préoccupations au sujet de la côte Ouest, mais aussi de la côte Est, particulièrement celles dont il est question dans ces notes d'information, et des mesures qu'ils prennent sur la côte Est et au sujet du jugement Marshall.

M. John Cummins: Et pourquoi pas aussi la côte Nord?

Le président: Est-ce que vous avez mis cela par écrit?

M. Peter Stoffer: Non, je vous le remettrai d'ici 48 heures.

M. Bill Matthews: Monsieur le président, est-ce que cela signifie qu'après ce préavis de 48 heures il y aura une fuite du contenu du rapport?

Le président: Non, il ne s'agit pas du rapport.

En fait, Peter, vous proposez que nous demandions au ministre de comparaître devant le comité la semaine prochaine. Il faudrait d'abord terminer notre rapport.

M. Peter Stoffer: Oui, c'est bien la semaine prochaine.

M. Lawrence O'Brien: Monsieur le président, dans quel but?

M. John Cummins: Pour expliquer pourquoi il respire encore.

M. Lawrence O'Brien: Pour expliquer pourquoi John Cummins devient John Stoffer.

M. Peter Stoffer: Vous voulez avoir une raison? Ce pourrait être pour discuter de ce qu'a dit le vérificateur général, et aussi pour lui demander pourquoi la moitié de ses notes d'information étaient oblitérées.

M. Lawrence O'Brien: Qu'est-ce que cela donnera?

Le président: Il ne ferait pas cela. Il y a la Loi sur l'accès à l'information.

M. Peter Stoffer: Mais en fait, pourquoi? Il est le nouveau ministre des Pêches et des Océans. Est-ce que le nouveau ministre ne devrait pas recevoir tous les documents? Pourquoi est-ce que son propre ministère lui cacherait des renseignements?

M. Lawrence O'Brien: Comment le savez-vous?

M. Peter Stoffer: Nous avons reçu les documents, 434 pages de notes d'information, dont la moitié étaient oblitérées.

Le président: Peter, pourquoi ne vous adressez-vous pas au commissaire à l'accès à l'information? Je suis convaincu que ce sont les gens de l'accès à l'information ou le ministère, en leur nom, qui ont oblitéré les renseignements. Les documents n'étaient pas comme cela lorsqu'ils ont été remis au ministre.

M. Peter Stoffer: Pourquoi ne pas les convoquer pour leur poser la question?

Le président: Quoi qu'il en soit, donnez-nous votre motion par écrit demain, et nous y verrons.

• 1055

M. Peter Stoffer: D'accord.

Le président: La séance est levée.