HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 28 octobre 1999

• 0938

[Traduction]

La greffière du comité: Honorables députés, il y a quorum.

[Français]

Conformément aux paragraphes 106(1) et 106(2) du Règlement, le choix d'un président est le premier sujet à l'ordre du jour. Je suis prête à recevoir les motions à cet effet.

[Traduction]

Monsieur Jackson.

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Je voudrais proposer Lynn Myers comme président du comité.

La greffière: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Nous voulons appuyer cette proposition.

[Traduction]

La greffière: Il est proposé par M. Jackson, appuyé par M. Ménard, que Lynn Myers assume la présidence du comité. Plaît-il au comité d'adopter la motion?

(La motion est adoptée)

La greffière: Je déclare Lynn Myers dûment élu président du comité et l'invite à occuper le fauteuil.

Le président (M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)): Mesdames et messieurs, nous passons maintenant à l'élection des deux vice-présidents. Aux termes du paragraphe 106(2) du Règlement, chaque comité permanent ou spécial élit un président et deux vice-présidents, dont deux sont des ministériels et le troisième un député de l'opposition. Je propose donc que nous passions à l'élection du premier vice-président.

• 0940

Monsieur Charbonneau, vous avez la parole.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): J'aimerais proposer la candidature de M. Ovid Jackson.

[Traduction]

Le président: Monsieur Jackson, alors.

Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur Elley.

Le président: Monsieur Elley.

Y en a-t-il d'autres? Oui, monsieur Martin.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Je propose M. Patry.

Le président: Nous allons suivre l'ordre dans lequel les noms ont été proposés.

Monsieur Patry.

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Je ne peux pas accepter.

Le président: Merci. Son nom est supprimé.

À la suite de l'appel de candidature, nous avons donc deux noms qui nous sont proposés.

Premièrement, sommes-nous d'accord pour que M. Jackson soit élu vice-président?

(La motion est adoptée)

Le président: Le deuxième est donc M. Elley. Sommes-nous d'accord pour que M. Elley soit élu vice-président?

(La motion est adoptée)

Le président: Merci beaucoup. Nous passons donc maintenant aux motions de routine. Vous avez sous les yeux une série de motions.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Je voudrais faire une proposition sur l'attribution du temps, monsieur le président: que les temps attribués aux témoins et aux différents partis soient les suivants...

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, monsieur Ménard. Nous allons les prendre dans l'ordre. Nous arriverons à cette question. Il s'agit du point 6. Vous parlez de la répartition du temps, n'est-ce pas?

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, c'est cela.

[Traduction]

Le président: Je voudrais que nous les prenions une à une. Vous pourrez dire ce que vous pensez de cette question quand nous arriverons au point 6.

M. Réal Ménard: D'accord.

Le président: Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Ce serait bien d'être inclus dans la conversation. Nous n'avons pas d'interprétation ici.

Le président: D'accord. Nous allons obtenir l'interprétation. Nous avons la technologie voulue.

Ça va maintenant?

Mme Rose-Marie Ur: Je peux tout entendre maintenant.

Le président: Vous avez donc sous les yeux les motions de routine. La première concerne le Sous-comité du programme et de la procédure. Comme vous pouvez le constater, le sous-comité serait composé du président, des deux vice-présidents, du secrétaire parlementaire et d'un représentant du Bloc ainsi que du Nouveau Parti démocratique et du Parti progressiste-conservateur. C'est la composition habituelle, et je suppose que tout le monde est d'accord. Je ne me trompe pas?

Des voix: D'accord.

Le président: En ce qui concerne les attachés de recherche: Que le comité retienne, s'il le juge utile et à la discrétion du président, les services d'un ou de plusieurs attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux.

[Français]

(La motion est adoptée)

[Traduction]

Le président: Je voudrais maintenant inviter les attachés de recherche à prendre place à la table, si vous le permettez.

Des voix: Bravo!

Le président: Je tiens simplement à dire qu'un certain nombre d'entre nous connaissent ces personnes parce que nous avons déjà siégé au Comité de la santé. Nous sommes naturellement très heureux de la qualité du personnel de recherche que nous avons au Comité de la santé.

À ma droite, vous voyez Nancy Miller Chenier, qui s'intéresse depuis longtemps aux questions politiques et sociales. Elle est en train de compléter son doctorat à l'Université d'Oxford, et avec tout son bagage de connaissances elle pourra nous être utile de bien des façons.

À sa droite, vous voyez Sonya Norris. Elle entreprend sa deuxième année au Comité de la santé. Elle est spécialisée en bioscience et a elle aussi un important bagage de connaissances. Nous sommes très heureux qu'elle soit aussi des nôtres.

Enfin, vous voyez Odette Madore, qui a été affectée au Bureau du vérificateur général, mais qui est maintenant de retour au Comité de la santé et qui saura nous faire profiter de ses vastes connaissances dans le domaine économique.

On me dit aussi que nous aurons peut-être besoin, à l'occasion, de services juridiques ou de services de recherche supplémentaire dans d'autres domaines scientifiques. Il appartiendra à la présidence et au comité de prendre les dispositions nécessaires en ce sens.

• 0945

Je devrais aussi profiter de l'occasion pour vous présenter Roxanne Enman. C'est elle qui sera notre nouvelle greffière, du moins jusqu'en janvier. Ces derniers mois, elle s'occupait de coordonner le Programme des pages. Elle travaille sur la Colline depuis neuf ans, et elle a notamment travaillé au Comité des finances et au Groupe de travail MacKay. Elle a une longue expérience et nous servira de greffière.

Nous vous souhaitons la bienvenue, Roxanne.

Bien entendu, nous connaissons tous Marie Danielle Vachon, qui est avec nous depuis assez longtemps. Elle nous quitte pour une affectation spéciale qui durera jusqu'en janvier, mais naturellement elle nous reviendra à ce moment-là.

Que diriez-vous d'une bonne main d'applaudissements pour ces personnes formidables qui font partie de notre personnel?

Des voix: Bravo!

Le président: Si nous passions maintenant au point 3, le préavis de 48 heures. Je dirais qu'il s'agit encore là d'une motion de routine: À moins que le comité n'en décide autrement, qu'un préavis de 48 heures soit remis aux membres du comité avant que le comité n'étudie toute motion de fond. Je crois que la motion va de soi et que d'autres comités ont adopté une motion semblable. Nous devrions faire de même. Sommes-nous donc d'accord pour adopter cette motion?

Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal: Il arrive parfois, monsieur le président, que cette restriction crée des problèmes pour certains députés qui voudraient soulever des questions importantes. Il se pourrait que des questions très importantes surgissent, et le préavis de 48 heures ne servirait peut-être pas bien l'intérêt du comité ou de ses membres. Il me semble qu'il faudrait se débarrasser de cette restriction.

Le président: Merci. C'est un point de vue et je le respecte.

Y a-t-il d'autres observations? Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Peut-être pourrions-nous essayer de trouver un moyen terme, monsieur le président. C'est vrai qu'il peut y avoir, dans la poursuite des travaux du comité, des situations d'urgence imprévues qui émergent. Mais, comme tout le monde doit prendre connaissance des propositions, est-ce qu'on ne pourrait pas réduire le délai à 24 heures? Ainsi, on pourrait déposer la motion et s'attendre à ce qu'à la séance subséquente, la proposition puisse faire l'objet d'un débat.

Entre un délai de 48 heures qui, à toutes fins utiles, veut dire deux séances, et un débat immédiat, qui est peut-être un peu excessif, il y a le délai de 24 heures, qui me paraîtrait un agréable compromis.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Encore là, c'est un point de vue.

Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Merci, monsieur le président.

D'après le libellé actuel, le préavis s'applique «à moins que le comité n'en décide autrement». Il me semble que, pour en décider autrement, il faudrait que le comité soit unanime. Le préavis pourrait être ramené à 24 heures, à 12 heures... peu importe. Si le comité décide d'étudier une question sans délai, c'est ce qu'il fera. Le préavis de 48 heures n'est parfois pas suffisant. Il faut que ce soit dans les deux langues, et je crois que le préavis de 48 heures est juste. Le comité peut toujours décider, dans la mesure où sa décision est unanime, d'étudier n'importe quelle question.

Le président: Vous avez dit exactement ce que j'allais dire, à savoir que, s'il y a une question urgente, les règles sont assez souples pour que le comité décide de l'étudier, à condition que la décision soit unanime. Cela dit, cependant, je crois qu'il est assez habituel d'avoir un préavis de 48 heures, et je me demande si quelqu'un a d'autres observations à faire.

Monsieur Martin.

M. Keith Martin: Monsieur le président, nous pourrions dire plutôt «la majorité». Si la majorité des membres du comité estiment qu'il y a lieu d'étudier une question en particulier à un moment donné, je crois que la motion devrait être étudiée à ce moment-là. Il ne devrait pas être nécessaire d'obtenir le consentement unanime.

Le président: Je vais demander aux membres du comité s'ils sont d'accord et je vais mettre au voix la question du préavis de 48 heures.

Des voix: D'accord.

Le président: En ce qui concerne le consentement unanime, sommes-nous d'accord pour que nous puissions supprimer le préavis de 48 heures au besoin à condition d'avoir le consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le président: Oui, monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Monsieur le président, il y a peut-être un danger pour les règles de fonctionnement. Si on met aux voix les motions portant sur des questions aussi fondamentales que celles-là, le gouvernement va toujours remporter la motion puisqu'il a la majorité.

Je vous soumets respectueusement qu'on devrait faire un effort dès la première séance des travaux pour s'entendre sur une règle de fonctionnement.

Le Dr Patry a raison de dire qu'il est vrai que le comité peut être saisi séance tenante de toutes les questions, mais on sait très bien que dans la pratique, le gouvernement n'aime pas être mis devant une motion qui n'a pas fait l'objet d'un préavis. Je peux comprendre cela parce qu'il faut la faire traduire et en discuter. Il faut que les partis puissent en discuter à l'intérieur de leurs caucus respectifs. Est-ce qu'on ne pourrait pas essayer d'adopter un moyen terme? Ce serait une bonne façon de commencer nos travaux. Nous pourrions dire qu'on demande un préavis de 24 heures, au terme duquel la question sera étudiée. Si les députés du gouvernement commencent à utiliser leur majorité pour des motions de routine, ce n'est pas de bon augure pour la suite des événements.

• 0950

[Traduction]

Le président: Monsieur Jackson.

M. Ovid Jackson: Peu importe à quelles règles on se fie, qu'il s'agisse des règles du «Robert Rules of Order»—Robert était un général—ou des règles du Beauchesne, ces règles servent à rendre les comités plus efficaces.

Ainsi, la motion d'ajournement est invoquée lorsqu'il y a beaucoup de controverse, et qu'on en vient presque aux poings. Elle permet d'ajourner et de reprendre la séance un autre jour, une fois que les choses se sont calmées. Il est inutile d'adopter d'autres règles qui nous lieront les mains et qui donneront lieu à des disputes politiques.

Après tout, il existe d'autres façons de faire, comme, par exemple, soumettre nos difficultés à la Chambre et au Président de la Chambre. Advenant une véritable catastrophe, il reviendrait au comité de s'entendre à l'unanimité pour se pencher sur le désastre en question.

Les règles n'existent pas dans le but de fomenter les disputes. Nous ne serons pas heureux des résultats si nous adoptons toutes ces règles. Les règles sont censées aider au fonctionnement des séances.

Le président: Monsieur Calder.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le président, peut-être quelque chose m'a-t-il échappé, mais ne venons-nous pas justement de mettre aux voix cette motion? Ne sommes-nous pas en train de débattre de cette motion après coup?

Le président: Excellente remarque, que je m'apprêtais à faire moi-même.

Je remercie ceux qui sont intervenus, mais la motion a déjà été mise aux voix et remportée par un vote majoritaire.

Nous passons donc à la quatrième motion, soit la distribution de documents: Que la greffière du comité soit autorisée à distribuer les documents reçus seulement lorsqu'ils ont été traduits dans les deux langues officielles. C'est une autre motion de routine.

Des voix: D'accord.

Le président: Monsieur Martin.

M. Keith Martin: Une précision, monsieur le président: vous et moi—ainsi que tous ceux qui ont déjà siégé à ce comité-ci—savons bien que certaines gens qui ont été invitées à la dernière minute à comparaître au comité réussissent tout de même à fournir des documents dans les deux langues officielles, mais que cela n'est pas toujours possible. Nous devrions avoir la marge de manoeuvre voulue pour permettre à des témoins de soumettre leur document dans une seule des deux langues officielles, quitte à ce qu'il soit traduit peu de temps après.

Le président: À vous, monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Monsieur Martin, c'est ce que nous faisons constamment. On parle ici des documents distribués par la greffière. Lorsque celle-ci distribue des documents, il faut qu'ils soient dans les deux langues officielles. Toutefois, lorsqu'un témoin comparaît, il arrive fréquemment que ses documents ne soient qu'en anglais si ce témoin vient de l'Ouest et qu'il n'ait eu ni le temps ni l'argent pour les faire traduire. Lorsque cela se produit, il revient au président de décider s'il fait distribuer le document sur-le-champ ou s'il demande au témoin de le garder pour lui.

La plupart du temps, ces documents sont distribués, puisque les députés du Bloc et moi-même ainsi que d'autres députés l'acceptons courtoisement, puisque nous savons que les textes seront traduits par la suite.

Tout cela se fait déjà. Nous avons toute la marge de manoeuvre voulue. Cette motion-ci vise la greffière, et stipule que les documents que doit faire parvenir la greffière aux membres du comité doivent être dans les deux langues officielles.

Le président: D'autres opinions là-dessus?

[Français]

M. Réal Ménard: On s'entend bien pour dire qu'en temps normal, on aspire à avoir les documents dans les deux langues en même temps, mais dans l'esprit de collaboration qui a toujours été la nôtre, si un témoin dépose un document seulement en anglais, on autorise sa distribution pour ne priver personne de cette information en séance de comité. C'est le sens de la motion. On espère que les témoins viendront ici avec un document dans les deux langues, mais on ne s'opposera jamais à ce que soit distribué un document qui est dans une seule langue s'il doit être traduit ultérieurement. On s'entend donc sur le sens de la motion.

[Traduction]

Le président: Je prends bonne note des commentaires. Lorsque nous convoquons des témoins, nous faisons de notre mieux pour leur faire comprendre que les documents qu'ils doivent fournir doivent être dans les deux langues officielles.

Lorsque la greffière communique avec les témoins, elle fait de son mieux pour qu'on la comprenne bien là-dessus. Toutefois, nous sommes parfois obligés de prendre des décisions sur-le-champ, et je crois que la motion nous donne suffisamment de marge de manoeuvre là-dessus. Je vais donc clore la discussion et passer à la motion suivante.

Motion 5, réunion en l'absence de quorum: Que le président soit autorisé à tenir des réunions et à recevoir des témoignages en l'absence de quorum, pourvu qu'au moins trois députés soient présents, dont un membre de l'opposition.

Cela me semble très explicite. D'accord?

Des voix: Non.

Le président: Monsieur Elley.

M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Réf.): Monsieur le président, je crois que le quorum était de six députés lors de la session précédente. Nous devrions avoir honte de nous-mêmes et nous abstenir d'organiser des séances si nous ne pouvons pas être plus nombreux. Trois députés, cela ne suffit pas, car cela ne rend pas justice à nos témoins. Nous devrions être beaucoup plus nombreux.

• 0955

Le président: Monsieur Elley, en fait, le quorum a été réduit à quatre membres lors de la dernière session, mais c'est une autre paire de manches. Nous devions donc être quatre jusqu'à maintenant.

Sommes-nous d'accord avec trois?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci. Nous passons maintenant aux allocutions d'ouverture et aux interrogations de témoins. Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je voudrais faire la proposition suivante, s'agissant de l'allocation de temps. Nous avons deux propositions. Je propose la motion 6: que dix minutes soient accordées aux témoins pour leur allocution d'ouverture, qu'à la discrétion du président, pendant l'interrogation des témoins, sept minutes soient accordées aux premiers intervenants de chaque parti dans l'ordre suivant: Parti réformiste, Bloc québécois, Parti libéral, Nouveau parti démocratique et Parti conservateur, et que par la suite, trois minutes soient accordées aux autres intervenants en alternance entre les partis de l'opposition et le parti du gouvernement.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, ne s'agit-il pas du texte que nous avons sous les yeux et que vous avez lu tel qu'imprimé?

M. Réal Ménard: Oui.

Le président: Je vois. Merci.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): C'est pour cela qu'on le propose.

[Traduction]

Le président: Bien. Sommes-nous d'accord avec ce qui est proposé?

Des voix: Non.

Le président: Monsieur Martin, puis M. Patry.

M. Keith Martin: Monsieur le président, je propose que le troisième paragraphe soit modifié et se lise comme suit: «Trois minutes également aux autres intervenants en alternance entre les partis de l'opposition et le parti du gouvernement, et que les partis de l'opposition interviennent dans l'ordre suivant: Parti réformiste, etc., jusqu'au Parti conservateur.»

Si je propose cela, c'est que le président du comité peut accorder la parole à un parti donné, ou encore, s'il y a peu de députés présents, cela pourrait vouloir dire que les partis d'opposition seront traités inéquitablement par le petit nombre de questions qui leur seront accordées.

Le président: Bien. Je croyais que c'était ce qui se passait de toute façon, mais si vous voulez resserrer...

M. Keith Martin: Je voudrais que cela soit écrit de façon explicite.

Le président: Très bien.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est correct.

[Traduction]

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le président, si jamais cela devait se produire, il s'agirait alors d'une question qui engage la confiance à l'égard du président et le problème devrait être envisagé sous cet angle-là. Je vous recommande de ne pas tenter de coucher dans la motion tous les détails. Si le président n'est pas équitable, il ne devrait pas mériter la confiance des députés. Par conséquent, si un problème devait survenir, la question de l'impartialité de la présidence devrait être soulevée immédiatement et directement. Mais, en comité, nous avons toujours laissé le président décider.

Le président: Très bien. Monsieur Martin.

M. Keith Martin: Monsieur le président, c'est que j'ai déjà été témoin de cas contraires. J'ai déjà été témoin de cas d'injustice: j'ai déjà vu certains partis d'opposition ne pas avoir le droit de poser de questions alors que d'autres pouvaient en poser beaucoup plus que ne le justifiait le nombre de leurs élus. En étant très explicite, on ajoute un élément de justice. Cela pourrait être avantageux pour tous les partis d'opposition.

Le président: Bien. Merci de vos observations.

M. Keith Martin: Ce faisant, je n'avais aucunement l'intention de dénigrer notre président.

Le président: Je ne l'avais pas interprété ainsi, en tout cas pas encore. Nous avons donc entendu deux points de vue, et je vais maintenant passer à...

M. Bernard Patry: Monsieur le président...

Le président: Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Merci.

Le président: Désolé.

Une voix: C'est Dr Patry.

M. Bernard Patry: Non, monsieur suffira.

Quelque chose nous a échappé dans la motion. Je comprends l'objectif de ce qui est proposé. Dans certains autres comités, comme les députés ministériels ne posaient pas beaucoup de questions et comme il fallait d'abord accorder la parole aux quatre partis d'opposition avant de passer aux Libéraux, nous n'avions aucune chance. Mais actuellement, nous ne changeons rien à ce qui existe déjà, puisqu'on passe au Parti réformiste, au Bloc, au Parti libéral, puis au NPD et au Parti conservateur. Toutefois, il faudrai aussi rajouter à cette liste un autre intervenant libéral. L'objectif, c'était de permettre au moins à deux députés libéraux de prendre part à la première ronde de questions, puis de revenir à ce qui est proposé ici par écrit. Le seul changement que nous proposons ici, c'est d'ajouter un député libéral en troisième lieu: donc, au lieu de donner la parole au Parti réformiste, au Bloc, aux Néo-Démocrates, aux Conservateurs, puis aux Libéraux à la fin, on permettrait à un député libéral d'intervenir en troisième lieu au lieu d'avoir à attendre d'être le cinquième. Cela ne change rien.

Il devrait être possible pour deux députés de notre côté de poser une question pendant la première ronde de questions, autrement, il est très facile de comprendre ce qui se produira. Vous donnez dix minutes au premier témoin, puis sept minutes pour les autres. Ajoutez à cela, après la première ronde, cinq fois sept minutes, soit 35 minutes, en plus de l'exposé. C'est 35 minutes, et parfois jusqu'à 45 minutes. Comme on a une heure par témoin, cela veut dire qu'un seul député de notre côté pourra poser des questions, et c'est insuffisant pour nous. Nous allons perdre des joueurs, je vous le prédis. Nous devrions avoir deux Libéraux. Voici ce que nous voulions: deux de l'opposition, un Libéral, deux de l'opposition, un Libéral, et ainsi de suite, de part et d'autre.

• 1000

Le président: Quel serait le changement, monsieur Patry?

M. Bernard Patry: Il suffit d'ajouter le Parti libéral, après le Parti conservateur. C'est ce qui est proposé.

Le président: Bien.

[Français]

M. Bernard Patry: Donc, l'ordre serait le suivant: Parti réformiste, Bloc québécois, Parti libéral, Nouveau parti démocratique, Parti conservateur et Parti libéral.

[Traduction]

Le président: Monsieur Elley.

M. Reed Elley: Monsieur le président, je ne comprends plus. Je pensais que d'après notre dernière discussion à ce sujet, au printemps, la première ronde de questions aux témoins se déroulait comme il est proposé ici. Ensuite, pour la deuxième ronde, le Parti libéral avait une question sur deux. Dans le premier paragraphe, on ne parle que de la première ronde de questions, si je ne m'abuse. Dans la deuxième ronde, les Libéraux poseraient une question sur deux. Les choses se passaient très bien et chaque député avait une chance de poser des questions. Je ne vois pas la différence.

Le président: M. Patry propose un amendement. Je ne sais pas si tout le monde en a pris note; il l'a écrit comme il le propose. Il s'agit de modifier le deuxième paragraphe et d'ajouter, après Parti conservateur, Parti libéral. Voulez-vous en discuter?

M. Keith Martin: Monsieur le président, j'avais aussi présenté une motion.

Le président: Oui.

M. Keith Martin: Je l'avais déposée en premier.

Le président: J'essaie de m'y retrouver. Nous les étudierons dans l'ordre, ne vous inquiétez pas.

[Français]

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je me rallierais avec plaisir, et je crois que c'est aussi le point de vue de ma collègue, à ce qu'on pourrait appeler l'amendement Patry. Il est important que les partis d'opposition posent des questions, mais on peut aussi admettre que s'il s'écoule 40 minutes sans que les députés ministériels puissent s'exprimer, ce n'est pas très motivant. Il s'agit donc d'une proposition d'équilibre, équilibre que j'ai toujours senti présent chez vous.

[Traduction]

Le président: Passons à l'amendement de M. Martin.

[Français]

M. Réal Ménard: Ce n'est pas partout pareil, monsieur.

[Traduction]

Le président: M. Martin propose que la fin du troisième paragraphe se lise comme suit: «en alternance entre le parti du gouvernement et les partis d'opposition, en suivant pour ceux-ci l'ordre allant du Parti réformiste au Parti conservateur».

M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le volume du français était trop faible et nous ne pouvions pas entendre. Le microphone est peut-être trop loin ou quelque chose du genre. Je n'ai pas entendu ce qui se disait tantôt. Ce n'était pas clair. Le volume était trop faible et nous ne pouvions pas l'entendre.

Le président: Voulez-vous répéter ce que vous avez dit, monsieur Ménard?

[Français]

M. Réal Ménard: Je disais que nous pourrions nous rallier à la motion présentée par notre collègue Patry. Nous souhaitons que les partis d'opposition puissent s'exprimer en premier, mais nous pouvons concevoir que s'il s'écoule 40 ou 45 minutes sans que les députés ministériels participent au débat, cela peut être une cause de démotivation. La proposition de Bernard Patry nous semble équilibrée et nous serions heureux de l'appuyer.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant traiter de la motion de M. Martin. Il veut ajouter une mention sur l'ordre d'intervention des partis d'opposition, du Parti réformiste au Parti conservateur. Acceptez-vous cet ajout?

M. Bernard Patry: Voulez-vous le lire?

Le président: C'est le troisième paragraphe. Est-il convenu—Que par la suite, trois minutes soient accordées également aux autres intervenants en alternance entre le parti du gouvernement et les partis d'opposition, en suivant pour ceux-ci l'ordre allant du Parti réformiste au Parti conservateur. Vous avez entendu M. McWhinney se prononcer contre cette proposition.

M. Bernard Patry: Si je comprends bien, cela signifie Réformistes, Libéraux, Bloquistes, Libéraux, Néo-Démocrates, Libéraux, puis Conservateurs, et Libéraux. C'est bien, si c'est cela, c'est bien.

Une voix: L'autre motion a-t-elle été mise aux voix?

M. Bernard Patry: Je veux que ce soit bien clair: nous votons uniquement...

Le président: Un instant, un instant. À l'ordre!

Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Monsieur le président, je veux m'assurer que nous votons sur un amendement portant uniquement sur le troisième paragraphe, et qui ne modifiera aucunement les premier et deuxième paragraphes.

Le président: Il s'agit uniquement du troisième paragraphe.

M. Bernard Patry: C'est bien.

Le président: Nous passerons à votre motion dans un instant, monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Bien, je voulais simplement que ce soit clair. Merci.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Si on présume qu'il n'y a qu'une ronde de questions et qu'on propose d'ajouter le Parti libéral à la fin, cela nous donne six interventions, soit 42 minutes, auxquelles s'ajoutent 10 minutes, pour un total de 52 minutes. Je pense qu'il devrait y avoir une entente pour ce qui arrivera lorsqu'on recevra une série de témoins auxquels nous ne pourrons consacrer que 20 minutes ou une demi-heure. Cette solution semble convenir pour la visite du ministre, ou du sous-ministre, peut-être, par exemple pour l'examen des budgets ou de quelque chose de ce genre. Mais cela ne s'applique pas très bien dans le cas de l'examen d'un projet de loi.

• 1005

Il faudrait peut-être arriver à un consensus au sujet du fait que ce dont nous traitons maintenant, ce sont des séances spéciales, quand on consacre au moins une heure à un témoin.

Le président: Bien, merci.

Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Je suis d'accord avec ce qu'a dit Paul, mais il faut comprendre que nous venons d'adopter une motion pour les cas où il y a des témoins, mais peut-être seulement quatre ou cinq députés, qui pourraient même n'avoir aucune question à poser. Ce dont nous parlons maintenant, ce sont les cas où tout le comité est présent, pour un ministre ou quelqu'un de spécial. Si c'est comme ça, je suis d'accord. C'est assez bon.

M. Paul Szabo: Je vous demande donc, dans le cas où il n'y a qu'une demi-heure, par exemple, si le président a l'intention de fonctionner au prorata, pour le temps accordé au témoin?

Le président: À tous les membres du comité, je signale qu'on dit bien dans le deuxième paragraphe que c'est à la discrétion du président.

M. Paul Szabo: Justement, c'est la raison pour laquelle je vous demande vos intentions. Je veux savoir comment vous allez présider les séances du comité.

Le président: Je ferai en sorte que la séance en vaille la peine, que les témoins répondent aux questions, que les questions soient posées, afin qu'on entende le témoignage en bonne et due forme. Mais comme le disait M. Patry, parfois, il n'y aura que trois ou quatre députés ici, et ils auront par conséquent l'occasion de poser davantage de questions. Il faudra donc nous adapter aux circonstances, en fonction de ceux qui sont là et des témoignages présentés.

Une voix: Alors pourquoi établissons-nous des règles?

Le président: Eh bien, parce que nous avons besoin de lignes directrices.

Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement de M. Martin.

(Amendement adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Il y a ensuite l'insertion par M. Patry des mots «Parti libéral» dans le deuxième paragraphe, qui se lirait comme suit:

Que, à la discrétion du président, pendant l'interrogation des témoins, sept (7) minutes soient accordées au premier intervenant de chaque parti dans l'ordre suivant: Parti réformiste, Bloc québécois, Parti libéral, Nouveau Parti démocratique, Parti conservateur et Parti libéral.

(L'amendement est adopté)

(La motion telle que modifiée est adoptée)

Le président: Merci.

Le point 7 sur les dépenses des témoins, est assez simple. Le Bureau de régie interne fera ce qu'il faut pour que puissent venir nos témoins.

Des voix: Adopté.

Le président: Le point 8 se rapporte aux repas de travail, au besoin.

Des voix: Adopté.

Le président: Avez-vous d'autres questions à soumettre au comité? Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'ai deux propositions à formuler. Est-ce qu'il y a, au niveau du fonctionnement, une certaine souplesse qui nous permettrait de déplacer une séance du comité dans la grille d'horaire, à savoir que nous ayons une séance le mardi matin? Je ne sais pas si votre désir était de toujours nous réunir de 9 h 30 à 11 heures, mais au lieu de nous réunir le jeudi matin, pourrions-nous le faire le mercredi après-midi ou à tout autre moment? Le jeudi matin me pose un problème en termes de compatibilité d'horaire. Nous est-il possible de nous réunir à un autre moment?

J'aurai une autre proposition par la suite.

[Traduction]

Le président: Que souhaite le comité? Habituellement, nos réunions avaient lieu les mardi et jeudi matin.

Monsieur Jackson.

M. Ovid Jackson: Monsieur le président, nous avons tous des empêchements. M. Ménard devra trouver un substitut, comme nous le faisons tous. Si nous essayons de trouver une solution qui convienne à un député en particulier, peut-être qu'aucun député ne viendra.

M. Ted McWhinney: Le fait est qu'il y a tant de comités, et il y a la Chambre, que nous négligeons injustement. Quand un sous-comité a trois membres et qu'il y a en plus le comité plénier, il ne reste plus parfois à la Chambre que quatre ou cinq députés pour les débats importants. Nous devons nous limiter.

Tant de comités mangent beaucoup de temps, et cela m'inquiète. Pouvez-vous nous donner l'assurance, monsieur le président, que vous allez imposer ces limites de temps et que vous ne permettrez pas aux témoins de nous ennuyer pendant 25 minutes à nous lire des textes qu'on nous a déjà remis? Quant aux députés qui posent des questions, il y a de très grands délinquants des deux côtés de la Chambre. Ils disent tout le temps: «Ah, j'ai une autre question, donnez-moi encore une minute.» Soyez un président sévère, je vous en prie.

• 1010

Le président: Je vais certainement essayer. Il existe un règlement et nous devons le respecter scrupuleusement.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Excusez-moi. Sauf respect pour M. Jackson, je trouve sa remarque un peu niaise. Je sais bien que tout le monde a des horaires, mais on est ici pour essayer de voir s'il peut y avoir...

J'ai demandé s'il était possible que l'on tienne compte du fait qu'un certain nombre de membres du comité souhaiteraient se réunir les mardis et mercredis au lieu des mardis et jeudis. Je pense que c'est une question tout à fait recevable. Je sais que vous avez tous des horaires chargés et je pense que cette remarque n'est pas particulièrement pertinente.

[Traduction]

Le président: D'autres observations? Je répète que nous nous réunissons habituellement les mardis et jeudis.

Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Je dirai tout d'abord qu'il n'y a jamais de bon jour. L'autre problème que nous avons, c'est de trouver une salle. On a essayé d'obtenir des salles pour les sous-comités. Je ne sais pas si ce sera matériellement possible d'en obtenir une, même si le député en exprime le souhait. Je ne sais même pas si on va obtenir une salle.

Vous pouvez étudier la question, mais il me semble difficile de voter sur cette question à ce moment-ci. Je ne suis pas contre, parce que je suis ici les mercredis et jeudis. Quant à l'autre Chambre... Je dois dire que je travaille. Mais nous devons être sûrs, et nous ne pouvons pas être sûrs à ce moment-ci. Si nous votons pour ça maintenant, ça veut dire que ce sera le mercredi après-midi, et l'on pourrait se retrouver sans salle le mercredi après-midi. Qu'est-ce qui va se passer alors? Je n'en ai aucune idée.

Le président: Comme les membres du comité le savent, j'en suis sûr, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a décidé que notre comité se réunirait les mardis et jeudis matin. J'hésite quelque peu à changer cela, et à moins que l'on avance de sérieux arguments dans le sens contraire, je pense que nous allons maintenir notre tradition. Nous allons donc tout simplement aller de l'avant en conséquence.

Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, il arrive que les comités siègent à huis clos. Nous avons éprouvé quelques difficultés à cet égard, et pour faciliter la vie à tous, je propose que le comité ne siège jamais à huis clos sans un vote au préalable du comité en séance publique.

Le président: Eh bien, c'est encore là quelque chose qui se décide habituellement à la discrétion du président, et c'est en fait quelque chose que nous avons fait par le passé. À mon avis, une séance à huis clos, au besoin, nous donne une certaine souplesse. Chose certaine, le comité de direction siège à huis clos, et il me semble que cette souplesse est nécessaire.

Monsieur Martin.

M. Keith Martin: Monsieur le président, on trouve un précédent à cela au Comité des transports qui a siégé le 14 octobre dernier et qui a adopté une motion en ce sens. Il existe donc un précédent à la Chambre qui nous autorise à faire cela. On me dit que le Comité de l'industrie en a fait autant. Nous serions donc en bonne compagnie si nous adoptions une motion semblable.

Le président: Bien sûr, nous ne sommes pas liés par ces précédents. Chaque comité est souverain, et nous allons, j'imagine, réfléchir entre nous sur les mesures qu'il convient de prendre.

Monsieur Elley.

M. Reed Elley: Il ne s'agit pas seulement des précédents des autres comités car Beauchesne est également très clair à ce sujet. L'article 850 dit que la décision ultime incombe aux députés eux-mêmes. Si nous voulons nous conformer aux instructions de Beauchesne, nous devrions adopter une motion en ce sens afin d'éviter tout problème futur.

Le président: J'ai moi aussi le Beauchesne devant moi, et il dit bien que les réunions à huis clos «visent à permettre aux députés de négocier, de discuter, de délibérer en toute liberté et même parfois de trouver des compromis, sans éclat publicitaire»—et je pourrais continuer. J'entends donc conserver ce genre de souplesse, et j'espère que le comité sera d'accord avec cela.

Je pourrais peut-être poser la question: Vous plaît-il que de temps à autre nous tenions des réunions à huis clos?

M. Reed Elley: J'invoque le Règlement. Sauf erreur, mon honorable collègue vient de proposer une motion que j'appuie. Nous aimerions qu'elle soit mise aux voix.

Le président: C'est exactement ce que je propose. Nous sommes saisis d'une motion interdisant les réunions à huis clos. Est-ce...

M. Gurmant Grewal: Nous ne sommes pas contre les réunions à huis clos. Je propose que les décisions de réunions à huis clos soient sanctionnées par un vote du comité en séance publique. Il faudrait que nous votions pour décider ou non de siéger à huis clos.

M. Keith Martin: J'irais encore plus loin en précisant que ces décisions de réunions à huis clos devraient être sanctionnées par un vote à la majorité des deux tiers.

Le président: Nous commencerons par cet amendement à la motion.

Monsieur Ménard.

• 1015

[Français]

M. Réal Ménard: Je veux comprendre le sens de la motion du Parti réformiste. Il est sûr qu'il y a, dans la vie du comité, des moments où il faut procéder à huis clos. Entre autres, lorsqu'on étudie des rapports de comité, il est évident que cela doit se faire à huis clos; on ne pense pas que cela se fera en public.

Quel est l'objectif de la motion? Vous dites qu'il ne faut jamais qu'il y ait de séance de comité à huis clos, en aucune circonstance?

Des voix: Non, non.

Une voix: Sans un vote.

M. Réal Ménard: Sans un vote.

[Traduction]

Le président: Monsieur Grewal, c'est vous qui avez proposé la motion initiale.

M. Gurmant Grewal: Notre intention n'est pas d'interdire toute réunion à huis clos. Notre intention vise simplement à obtenir le consentement du comité par le biais d'un vote pour autoriser une réunion à huis clos. Mon collègue a proposé, en plus, un vote à la majorité des deux tiers pour autoriser ces réunions à huis clos. Cela rend les choses plus simples pour nous.

Le président: Très bien.

Ce sera votre dernière intervention, monsieur Elley.

M. Reed Elley: Je veux simplement rappeler que nous avons eu un problème lors de la dernière session à propos d'une réunion à huis clos. Certains d'entre nous n'avaient pas été consultés et cela ne nous a pas du tout plu. C'est la raison pour laquelle nous proposons cette motion.

Le président: Très bien. Commençons par l'amendement de M. Martin.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Maintenant la motion principale proposée par M. Grewal.

(La motion est rejetée)

Le président: Y a-t-il d'autres motions, monsieur Ménard?

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, est-il possible qu'on organise à l'intention des nouveaux membres du comité, dont moi, une séance d'information du ministère de la Santé pour qu'ils comprennent bien le fonctionnement du ministère?

[Traduction]

Le président: Nous demanderons au comité directeur d'étudier cette question. Je crois qu'elle rencontre l'unanimité. Elle pourrait être la première question à l'ordre du jour de la réunion du comité directeur. Merci beaucoup.

Y a-t-il d'autres choses?

M. Ovid Jackson: Qu'en est-il des réunions à huis clos?

Le président: Sauf erreur, cette décision continuera à être la prérogative de la présidence.

Y a-t-il d'autres choses? Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Je crois parler au nom de la majorité des membres de ce côté-ci, tout au moins, je suppose que c'est la même chose pour ceux d'en face, en disant que nous avons tous d'autres responsabilités de comité ou autres qui prennent pas mal de temps. Il existe un risque que certains membres ne puissent donner le soutien à ce comité qu'il mérite probablement. Je sais que la tradition veut que nous nous réunissions régulièrement le mardi et le jeudi, mais je me demande si notre comité ne pourrait pas déterminer—tout en comprenant le problème de la répartition des salles—s'il y a consensus sur une heure, un jour, un jour par semaine, qui serait le jour incontournable où nous nous réunirions, et convoquer d'autres réunions en fonction des besoins. J'aimerais simplement que les membres ici présents...

Une voix: Arrêtez de compliquer les choses.

M. Paul Szabo: Non, j'aimerais simplement savoir quelles sont les préférences de mes collègues car nous sommes déjà membres d'autres comités qui ont été constitués et qui ont fixé leurs journées de réunion. Je crains que si nous nous réunissons les mardis et les jeudis matin, plus de la moitié des membres de ce comité aura des problèmes. Je me demande donc si nous voulons vraiment deux réunions par semaine ou si nous ne serions pas plutôt disposés à nous réunir une fois par semaine plus d'autres fois...

Le président: Continuez, monsieur Szabo. C'est M. Szabo qui a la parole.

M. Paul Szabo: Je pose la question, monsieur le président, parce que j'aimerais pouvoir bloquer un créneau dans mon calendrier pour ce comité. Ce que je ne pourrais pas faire si nous nous réunissons les mardis et les jeudis matin. C'est mon problème en tout cas.

Le président: Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord-Centre, NPD): Si je comprends l'esprit de la proposition qui nous est faite, elle vise à garantir un créneau où le maximum de membres peuvent être présents. Ce qui me dérange un peu dans cette proposition, c'est de limiter ce comité à une seule réunion par semaine. Si nous pouvons nous mettre d'accord sur deux réunions par semaine avec la latitude d'en organiser d'autres, là je suis d'accord. Mais s'agissant d'un comité aussi important que celui-ci, il faut absolument garantir un minimum de deux réunions par semaine.

Le président: Je me permettrais de suggérer que le comité directeur étudie cette question. Elle est posée. M. Szabo et M. Ménard, entre autres, ont exprimé leur intérêt pour d'autres heures et jours de réunion. Je me ferai un plaisir d'aborder la question en comité directeur pour voir s'il y a d'autres solutions.

• 1020

Traditionnellement—j'insiste encore sur ce point—ce comité s'est toujours réuni le mardi et le jeudi matin. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a désigné pour nous ces plages de réunion. Je crois qu'il faudra prendre en compte tous les facteurs de l'équation. Néanmoins, je me ferai un plaisir et un devoir d'aborder cette question en comité directeur.

Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal: J'ai entamé cette deuxième session en me promettant d'obtenir des résultats et je suis certain que tous les membres de ce comité partagent ce sentiment. Notre attitude est dictée par un esprit d'équipe où le compromis et la coopération sont les facteurs qui devraient nous aider à atteindre ensemble les nombreux objectifs que nous nous serons fixés. Je suis en conséquence un peu déçu que la majorité des décisions concernant les propositions de l'opposition soient laissées au bon vouloir de la présidence plutôt que de soumettre ces motions proposées dans un esprit de coopération au vote des membres du comité pour créer un climat propice à de bons résultats. Vous les avez purement et simplement ignorées.

Je veux simplement dire que je ne suis pas très content de la manière dont ces motions ont été repoussées par les membres de la majorité assis en face de nous plutôt que de les traiter d'une manière juste et équitable dans un esprit d'équipe et de coopération.

Le président: Monsieur Grewal, il est évident que le rejet des motions que vous proposez, comme cela a été le cas ce matin, par exemple, provoque chez vous un certain degré de frustration. Cependant, vous ne devriez pas l'interpréter comme une absence d'esprit d'équipe et de coopération, mais comme un signe de partialité. Nous essaierons de faire de notre mieux.

Votre déception me désole, mais c'est souvent comme ça quand on n'obtient pas gain de cause. Tout ce que je peux vous dire c'est que notre comité s'est réuni, nous avions toute une série de motions de routine à faire adopter et il me semble que les votes ont eu lieu de manière tout à fait démocratique avec le résultat que vous pouvez constater.

Monsieur Elley.

M. Reed Elley: J'aimerais avoir une petite idée, monsieur le président, des travaux futurs de notre comité. Quand discuterons-nous des travaux futurs du Comité de la santé? L'absence de plan à ce niveau peut s'avérer parfois frustrante. C'est le sentiment que j'ai éprouvé l'année dernière car j'avais l'impression que nous n'avions pas de véritable plan et que nous perdions beaucoup de temps à prendre des décisions. Quelles sont donc vos intentions à propos du plan de travail?

Le président: C'est le travail du comité directeur dont vous être membre.

M. Reed Elley: Est-ce que nous allons nous réunir pour ça?

Le président: Absolument, nous nous réunirons.

M. Reed Elley: Avez-vous déjà prévu quand?

Le président: Non, mais je vous préviendrai aussitôt que possible.

Monsieur Patry.

M. Bernard Patry: Je tiens à ajouter quelque chose au commentaire de M. Grewal.

Monsieur Grewal, n'oubliez pas qu'au comité directeur le parti ministériel est minoritaire. Parlez-moi de coopération. L'opposition est majoritaire au comité directeur avec un des vice-présidents. Vous avez un des vice-présidents et un autre membre du Parti réformiste et un quatrième. Vous en avez cinq de ce côté qui siègent au comité directeur et vous avez le choix. Difficile de faire mieux comme coopération.

Justement, à propos de coopération, votre demande de majorité des deux tiers pour faire adopter une motion c'est un petit peu trop. Réclamer un vote aux deux tiers ce n'est pas de la coopération. C'est beaucoup trop nous demander.

Le président: Je vous remercie de vos commentaires, monsieur Patry et monsieur Grewal. Je les apprécie.

J'aimerais fixer la réunion du comité directeur à mardi prochain. Monsieur Elley, vous avez tout à fait raison. Si nous pouvions nous mettre d'accord pour réunir le comité directeur et si vous pouviez nommer les députés qui en seront membres, la réunion aura lieu à 9 h 30—le numéro de la salle vous sera indiqué—et nous parlerons de la question des travaux futurs. Si c'est possible, ce serait la meilleure chose.

Deuxièmement, je crois qu'il serait bon que tous les membres du comité envoient à la greffière leurs propositions de travaux futurs sur la base des priorités qu'ils estiment appropriées.

Monsieur Ménard, je sais que vous avez quelques idées sur les questions que nous devrions étudier et ce sera le moment ou jamais d'en discuter.

Monsieur Charbonneau, vous aviez une question.

M. Yvon Charbonneau: Non.

Le président: Nous sommes donc d'accord pour que le seul comité directeur se réunisse mardi prochain pour discuter des travaux futurs?

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Nous le ferons après la réunion de mardi.

D'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Très bien. Reste-t-il d'autres questions?

Mme Rose-Marie Ur: Nous avons adopté les motions 7 et 8?

• 1025

Le président: Oui.

Motion d'ajournement, tous pour...?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci beaucoup. La séance est levée.