HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 29 février 2000

• 1114

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, pouvons-nous commencer? Comme l'indique l'ordre du jour, nous allons discuter de nos travaux futurs. Il s'agit de questions que nous avons essayé d'étudier la semaine dernière pour planifier nos audiences publiques sur DRHC.

• 1115

Avant de passer aux questions à l'ordre du jour, j'aurais deux ou trois choses à signaler. D'abord—et je vous en parle simplement à titre d'information—moi-même et le président du comité des finances avons été invités à former un sous-comité mixte, avec notre comité et celui des finances, pour étudier la question des dépendances économiques. On veut étudier les liens de dépendance économique qui pourraient être établis et les répercussions sociales et financières possibles.

Je vous en parle maintenant, sans en savoir beaucoup plus, pour essayer d'être aussi ouvert que possible. Je veux que vous sachiez que nous pouvons bien être invités à envisager la création d'un sous-comité mixte sur ce sujet.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le président, je crois que la ministre en a parlé dans une de ses entrées en matière. Je pense qu'il en est beaucoup question dans les médias et à la Chambre, et j'ai déjà entendu parler de certaines personnes dans la circonscription qui attendent cette initiative avec impatience. Donc, quand l'occasion va se présenter, et j'espère que ce sera...

Le président: Je voulais simplement vous en avertir. J'en ai entendu parler récemment.

Ensuite, demain—et vous en avez tous été avisés—nous avons une réunion de plus au programme, avec nos collègues de la Suède. J'aimerais que vous y assistiez en grand nombre, par courtoisie pour nos invités.

Je pense que cette réunion peut être très intéressante, en raison de sa dimension sociale, mais c'est une réunion qui fera appel à votre participation. Nous pourrons discuter avec nos invités de ce qu'ils font et de ce que nous faisons. Je vous encourage donc tous fortement à y être. La réunion a lieu à 15 h 30 demain, après la période des questions.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Où a-t-elle lieu?

Le greffier du comité: À la salle 371 de l'édifice de l'Ouest.

Le président: Salle 371 de l'édifice de l'Ouest. L'avis de convocation a déjà été envoyé à vos bureaux.

Nous avons adopté une motion, comme vous le savez. On va servir de délicieux rafraîchissements que je vais passer toute la nuit à préparer, c'est bien ça?

Enfin—et je sollicite votre indulgence—j'ai à vous parler de notre sous-comité sur les enfants et les jeunes à risque. John Godfrey, j'aimerais bien que vous expliquiez la situation très rapidement.

M. John Godfrey: Si vous vous rappelez, on nous a demandé de faire rapport de nos intentions le 2 mars, et le sous-comité s'est réuni la semaine dernière. Au départ, nous craignions d'empiéter sur le travail du comité principal et nous avons attendu avant de prolonger le mandat. On sait maintenant que le comité principal aura autre chose à faire. C'est pourquoi le comité a demandé qu'on l'autorise à poursuivre son travail jusqu'à la fin de la présente année civile pour examiner trois questions; la première est l'étude, que nous ferons le 15 mars, du rapport de synthèse sur l'ensemble des mesures à prendre pour les enfants du Canada, qui a été produit par le groupe de Judith Maxwell, les Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques.

Les deux autres sujets que nous voulons examiner sont d'abord—et ils ne seront pas nécessairement examinés dans cet ordre—l'étude sur le travail et la famille, dont il a été question dans le discours du Trône cet automne, surtout dans le contexte du gouvernement fédéral. C'est dans le rapport que vous allez avoir. Deuxièmement, en rapport avec ce que le ministre des Finances a dit hier, nous étudierons toute la question des services pour le développement des jeunes enfants, sujet à propos duquel nous voulons conclure une entente avec les provinces d'ici décembre de cette année. Par conséquent, je pense qu'il est raisonnable que le sous-comité poursuive ses travaux au moins jusqu'en décembre de la présente année pour étudier en détail certains des éléments qui pourraient faire partie de cette entente.

Le président: Si je peux intervenir, d'après ce que nous voulons faire au sujet de toute la question de DRCH, il me semble que le comité principal n'aura pas beaucoup de temps pour étudier ces questions. Je crois comprendre que nous devons d'abord prendre connaissance du rapport, que vous avez devant vous—le premier rapport—et je présume que c'est ce que John propose.

M. John Godfrey: J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée—Voir Procès verbaux)

Le président: Maintenant, John propose que le mandat du sous- comité soit prolongé jusqu'à la fin de l'année civile.

(La motion est adoptée—Voir Procès verbaux)

Le président: Maintenant, si nous passons l'ordre du jour de notre réunion aujourd'hui, vous verrez que nous avons un, deux, trois...

Paul Crête.

• 1120

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le président, je considère que la question des travaux futurs n'est pas réglée. J'aimerais savoir si des rencontres ont été prévues avec M. Mel Cappe, Mme Robillard et les autres personnes qu'on a identifiées. On a adopté des résolutions il y a déjà deux semaines, et il serait important qu'on statue sur l'échéance avant de passer à l'étude des avis de motion reçues, qui sont sous la rubrique «Autres questions». J'aimerais qu'on me dise si on va bientôt pouvoir échanger avec les personnes responsables de la situation à Développement des ressources humaines Canada.

[Traduction]

Le président: Paul, je pense que nous en sommes encore à l'étape de l'adoption de l'une ou l'autre de ces motions qui énoncent nos objectifs. L'objectif a trait à cette étude.

Nous ne sommes pas encore en mesure de convoquer les témoins. J'ai la liste des témoins que nous avons convenu de faire comparaître. Mais je n'ai pas de plan. Si j'ai bien compris, trois des quatre motions dont nous sommes saisis traitent de ce plan. Si nous pouvions adopter l'une de ces motions, nous pourrions alors inviter les témoins que le comité a dit vouloir entendre. Ça va?

J'espère donc vraiment que nous allons adopter un plan rapidement aujourd'hui et que nous pourrons commencer à inviter des témoins à comparaître devant le comité. D'accord?

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je ne voudrais pas qu'on termine la rencontre d'aujourd'hui après avoir adopté une seule des motions et sans savoir quand on va rencontrer les gens.

Qu'on adopte quelque motion que ce soit, il est évident qu'on va revenir sur ce sujet-là. Je voudrais qu'on me dise si M. Mel Cappe peut venir jeudi prochain ou mardi, à la reprise des travaux de la Chambre. J'aimerais qu'on ait cette information avant d'adopter les motions. Ça va nous aider.

Je voudrais savoir où on en est à ce niveau-là. Est-ce qu'on a communiqué avec les gens? Est-ce qu'il y a des dates de disponibles? Si on discute des motions pendant deux heures et que la rencontre se termine sans qu'on ait fixé des dates pour ces rencontres, on ne pourra aborder à nouveau ces choses qu'après la période de congé parlementaire. J'estime que ce serait trop tard.

[Traduction]

Le président: Rey Pagtakhan, puis Bryon Wilfert.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Merci monsieur le président.

C'est précisément la raison ou une des raisons pour lesquelles—et je partage les inquiétudes de M. Crête—nous devrions procéder avec méthode, et non pas proposer une motion de temps à autre. Si le comité voulait bien adopter la motion que j'ai proposée, qui est liée directement aux préoccupations de M. Crête—que je partage—nous pourrions alors répondre immédiatement à votre question.

Par contre, si nous répondons tout de suite avant de savoir quelle motion sera adoptée, nous allons tourner en rond, sans savoir où nous en sommes.

Je propose donc, Paul, d'étudier ma motion et, si elle est adoptée, nous allons alors pouvoir, comme vous l'avez demandé, déterminer quand et comment nous allons entendre les témoins. Il s'agit d'un plan en cinq points préparé par les attachés de recherche. Je trouve qu'il est très détaillé. Si nous pouvons nous entendre là-dessus, je pense que nous allons faire avancer les choses.

Le président: Bryon Wilfert.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Je suis d'accord.

Le président: Bien.

Maurice, vous êtes l'auteur de la première motion, que je soumets... Elles se présentent dans l'ordre où elles ont été reçues. Elles exigeaient toutes un avis de 48 heures, mais la première est issue de discussions précédentes.

Je pourrais la mettre de côté ou vous la soumettre tout de suite si vous voulez. Est-ce encore nécessaire?

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Je pense que oui. Une somme de renseignements a été déposée, mais nous étudions un programme précis ici, pas l'ensemble des subventions et contributions, mais le Fonds transitoire pour la création d'emplois et les éléments d'informations sur les titres indiqués. On a déjà obtenu des bribes de renseignements, sur huit des titres.

S'il y a un problème, monsieur le président, avec un ou deux de ces titres, comme Bonnie l'a laissé entendre l'autre jour—au sujet de l'accès à l'information ou de la protection des renseignements personnels—on peut éliminer cela pour s'en tenir aux autres titres. C'est ce que je voulais dire.

Le président: Y a-t-il autre chose? Rey.

M. Rey Pagtakhan: Oui. Je pense, Maurice, que la question n'a plus sa raison d'être. Nous avons un tableau complet. Nous n'avons pas encore eu l'occasion de l'examiner. Je pense que vous devriez retirer votre motion, parce qu'elle n'a plus sa raison d'être. On a répondu à la plupart si ce n'est à la totalité des problèmes.

• 1125

Si vous voulez proposer une autre motion plus tard, sur un sujet précis, vous pouvez le faire, mais j'ai vraiment du mal à approuver une motion de cette nature qui exige des réponses dont la plupart ont déjà été obtenues.

M. Maurice Vellacott: Je vais réagir à cela. C'est très limité, et je ne suis même pas sûr... Me dites-vous, Rey, que les autres informations fournies se trouvent dans ces 12 titres concernant le Fonds transitoire pour la création d'emplois?

M. Rey Pagtakhan: Je pense que oui.

M. Maurice Vellacott: Non, ce n'est pas le cas. C'est ce que je voudrais—obtenir des renseignements que nous pouvons plus facilement consulter et utiliser.

Le président: Nous sommes saisis d'une motion. Que ceux qui sont en faveur de la motion l'indiquent.

M. Maurice Vellacott: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

(La motion est rejetée par 9 voix contre 5)

Le président: Pouvons-nous passer à la motion de Diane Ablonczy?

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): J'en ai parlé la dernière fois, monsieur le président. Je vois que le secrétaire parlementaire a éliminé du texte de la motion une partie de mon objectif, et je présume que la majorité des membres du comité va voter là-dessus. Je ne pense pas que nous devions perdre beaucoup de temps à essayer de faire adopter ma motion. Je tiens simplement à signaler qu'il me paraît inexcusable de supprimer l'objectif ayant trait à l'étude de l'optimisation des ressources. Je pensais que c'était un sujet de préoccupation pour le comité.

Une voix: C'est vrai.

Mme Diane Ablonczy: Il est très surprenant que le gouvernement ne soit pas prêt à se pencher là-dessus—ou peut-être que ce n'est pas surprenant, mais sûrement inexcusable. Je ne vois pas l'utilité de m'acharner inutilement. Je pense que les libéraux ont reçu des ordres et qu'il est inutile de discuter.

Le président: Rey Pagtakhan, puis Bryon Wilfert.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, la députée a laissé entendre qu'on a donné des ordres. Personne n'a reçu d'ordre à ce que je sache. Je n'ai pas reçu d'ordre, premièrement...

Une voix: Moi non plus.

M. Rey Pagtakhan: Deuxièmement, je pense qu'il est hypothétique de dire que la position du gouvernement est inexcusable. Rien ne le prouve, monsieur le président.

Troisièmement, préjuger de la motion que le comité va adopter est une insulte à l'intelligence des membres du comité et à l'indépendance du comité. Monsieur le président, je n'admets pas ce genre d'argument et nous devrions soumettre la motion aux voix.

Le président: D'accord.

M. Maurice Vellacott: Je gage que vous avez raison, Diane.

Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le président: Encore une fois, c'est un vote par appel nominal. Il s'agit de la motion de Diane. Nous avons eu dix jours pour examiner la question.

(La motion est rejetée par 9 voix contre 5—Voir Procès-verbaux)

Le président: La motion est rejetée. Pouvons-nous passer à la motion suivante?

Des voix: Oui.

Le président: Nous passons à la motion de Bonnie Brown. Que ceux qui sont en faveur de la motion l'indiquent.

Une voix: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

• 1130

(La motion est rejetée par 10 voix contre 3—Voir Procès-verbaux)

Le président: La motion est rejetée.

Nous passons à la motion de Rey Pagtakhan, qui est au verso de la feuille de l'ordre du jour.

M. Jean Dubé: La responsabilité et la transparence, c'est ce que j'aime au sujet de votre motion—c'est quelque chose qui fait défaut au sein du gouvernement.

Le président: Je vais mettre aux voix la motion dont nous sommes saisis.

[Français]

M. Paul Crête: Non, monsieur le président. Je veux intervenir. Est-ce qu'on peut parler?

Le président: Oui, certainement.

M. Paul Crête: L'adoption de cette motion aurait-elle pour conséquence qu'on ne verrait les témoins qu'après avoir fait l'analyse de toute la situation? Si tel était le cas, on ne verrait les témoins que vers le 15 mai. Prévoit-on plutôt de voir les les principaux acteurs de la situation dès le départ? Est-ce qu'il y a un lien entre les deux? Il est important qu'on le sache avant de voter. On nous demande d'adopter les grandes lignes: des présentations sur les subventions et les contributions en général et sur les secteurs de programmes, l'étude de la documentation et des résultats des vérifications, ainsi que du plan d'action en six points et l'examen du projet de rapport intérimaire. À quel moment va-t-on voir les témoins dans le cadre de cette étude? Si cela veut dire qu'on ne verra M. Mel Cappe que dans un mois, je pense que ce n'est pas une bonne résolution.

[Traduction]

Le président: Je vais d'abord répondre avant de donner la parole à Rey Pagtakhan, qui est l'auteur de la motion.

Le plan énonce les grandes lignes de notre travail, et énumère la liste des témoins que nous avons convenu de convoquer. Je crois comprendre que nous n'avons pas encore prévu les rencontres avec les témoins, Paul.

Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Oui. Simplement pour dissiper les craintes, c'est la raison pour laquelle j'ai utilisé le mot «cadre de travail»; autrement dit, une fois la motion adoptée, nous avons cinq points à suivre, de A à E, y compris l'étape de l'examen du rapport intérimaire. À l'intérieur de ces cinq points, nous pouvons utiliser notre sagesse collective pour décider comment nous allons procéder une fois le cadre de travail adopté. Il en sera question après que nous aurons adopté la motion.

Le président: Et nous allons avoir le temps de discuter de la question au cours de la réunion.

M. Rey Pagtakhan: Cela n'exclut pas le moment où nous allons entendre les témoins.

Le président: Maurice Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Personnellement, je crois vraiment que nous avons besoin en quelque sorte de cela et, si Rey peut m'assurer—de vive voix ou dans le document que nous avons ici—que nous allons en tirer quelque chose de valable, pouvoir évaluer la situation, je pense qu'il est utile de s'engager dans ce processus.

Est-il question d'optimisation des ressources? Je vois que nous parlons peut-être d'autres moyens de faire les choses, mais je ne suis pas sûr qu'on traite du problème comme il le faudrait. On présume qu'il s'agit de merveilleux programmes, que nous devrions continuer de mettre en oeuvre comme nous l'avons toujours fait. Je pense que nous devrions discuter de leur efficacité.

Je ne comprends pas non plus pourquoi nous consacrerions beaucoup de temps au plan d'action en six points si le vérificateur général a formulé une recommandation à ce sujet. Il ne s'agit pas de savoir si c'est une bonne chose, mais si nous allons vraiment l'appliquer. C'est plutôt cela le problème, et nous ne pouvons pas nous prononcer là-dessus maintenant, de toute façon. Il faudrait examiner la question dans quatre ou six mois; autrement, nous discuterions d'hypothèses, quand il semble bien, aux dires de tous, que c'est une bonne chose de... Nous devons savoir si cela sera mis en oeuvre, et nous ne le saurons que si nous examinons la question plus tard, dans trois mois, par exemple.

Le président: Nous sommes saisis de cette motion. C'est une motion proposée par Rey Pagtakhan.

Voulez-vous nous en parler brièvement, Rey?

M. Rey Pagtakhan: Oui. Pour ce qui est d'une évaluation mesurable, elle est inhérente à toute étude de cette nature et elle fera partie des points qui sont énoncés dans le plan. Ce qui est formidable au sujet de ce plan, c'est qu'il y a tellement de facteurs interreliés—l'évaluation, l'objectivité, la responsabilité, la valeur du programme—et, selon moi, ils seront tous inclus dans le plan de l'étude qui a été élaboré par la Bibliothèque du Parlement.

Nous pouvons peut-être demander l'avis des attachés de recherche à ce sujet.

Le président: Si je peux intervenir, parce que je viens de le faire, le vérificateur général effectue une vérification sur l'optimisation des ressources à ce sujet et il est l'un des témoins qui figure sur notre liste.

Sérieusement, je pense que toutes ces questions... Le personnel a préparé ce document à l'intention des membres de tous les partis. C'est un canevas. Il s'agit d'un plan de travail et c'est à nous de l'étoffer, de l'orienter et de mettre en relief tous les éléments que nous voulons.

Je vais mettre la motion de Rey Pagtakhan aux voix.

M. Bryon Wilfert: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, j'ai une question à poser. Cela veut-il dire que nous ne fixons pas de but, d'objectif à notre étude?

Une voix: Il n'y a rien là-dedans à ce sujet.

M. Rey Pagtakhan: Excusez-moi, monsieur le président...

Le président: Je vais laisser Rey Pagtakhan parler étant donné qu'il s'agit de sa motion.

• 1135

M. Rey Pagtakhan: L'étude elle-même est notre objectif. Même la motion précédente qui fixait des objectifs, et qui a été rejetée, sera comprise dans ce cadre de travail, monsieur le président. Il y a tellement d'aspects et je pourrais les énumérer un par un si je voulais. Il y a plus d'un objectif, monsieur le président. Quand nous étudions quelque chose, nous avons un objectif. Comme l'indiquait la motion précédente, effectuer cette étude est notre objectif.

Le président: Diane Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Ça va de soi que faire une étude parce qu'on veut faire une étude est un but légitime. Ce n'est sûrement pas ce que nous voulons dire, monsieur Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Non.

Mme Diane Ablonczy: Tout ce que je dis, c'est que si nous ne nous fixons pas un objectif pour l'étude, nous allons travailler pour rien.

M. Maurice Vellacott: Nous avons un plan.

Le président: Maurice, et ensuite Judi Longfield.

M. Maurice Vellacott: Un plan a été établi. Tout en remerciant le personnel de recherche pour le travail qu'il a effectué, ce que nous avons ici, c'est un plan, et non un énoncé des objectifs à atteindre. Encore une fois, ce document n'est pas un exposé vague et nébuleux, mais un plan de ce que nous allons faire et des témoins que nous allons convoquer.

Le président: Judi Longfield.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Si vous jetez un coup d'oeil sur le programme, vous allez constater que les objectifs y sont déjà énoncés—les mécanismes de financement, une description des subventions et contributions, les lignes directrices régissant leur affectation. Je peux vous en faire la lecture. Est-ce que le plan d'action en six points est complet? Faut-il renforcer l'un ou l'autre des éléments du plan? Notre objectif est de répondre aux questions très pertinentes qui sont posées. Tel est notre objectif, à savoir d'aller au fond des choses et de répondre à ces questions. C'est ce que prévoit le plan.

Le président: Chers collègues, je vais donner la parole à Bryon Wilfert, mais j'aimerais qu'on se prononce sur la motion. Je pense—et il est rare que je sois d'accord avec Paul Crête—qu'on devrait s'attaquer à la question centrale et décider de la marche à suivre. Nous ne réglerons rien tant que nous continuerons à débattre du plan d'action. C'est à vous, bien entendu, de décider. Nous allons entendre ce qu'a à dire Bryon Wilfert qui, je l'espère, sera le dernier intervenant.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, il est vrai que les objectifs sont clairement énoncés dans le programme qui est propose. Ce que nous voulons tous, c'est faire en sorte que des mécanismes adéquats soient mis en place pour éviter que ce genre de situation se produise à nouveau. C'est ce que nous permet de faire le programme qu'on nous propose, et aussi la suggestion de M. Crête.

Ce programme n'est qu'une ébauche. Bien entendu, nous devons aussi convoquer les témoins que nous voulons entendre. Nous avons un échéancier bien précis. J'ai demandé, l'autre fois, qu'on adopte la motion. Nous tournons en rond. Adoptons la motion et passons à autre chose.

Le président: Maurice Vellacott.

M. Maurice Vellacott: S'il était disposé à accepter cela comme objectif général, alors la question serait réglée. Ce que vous proposez pour éviter que la situation se produise à nouveau constituerait l'objectif général...

M. Bryon Wilfert: Mais on retrouve déjà tout cela dans le programme. Malheureusement, vous escamotez le plan en six points—et on peut peut-être y ajouter d'autres éléments—car il est très important qu'on prenne des mesures pour éviter que cette situation se produise à nouveau. Tout cela est clairement énoncé dans le programme.

Le président: Chers collègues, je vais demander le vote.

(La motion est adoptée par 12 voix contre 2—Voir Procès-verbaux)

Le président: Chers collègues, compte tenu du programme dont nous sommes saisis—je pense que vous avez tous une copie de la note d'information qu'ont préparée les attachés de recherche—si nous y jetons un coup d'oeil, il me semble que... je suis à la page deux du texte, canevas suggéré pour l'étude des subventions et des contributions du DRHC. Étant donné le nombre de réunions consacrées à cette question, ainsi de suite, nous voulons d'abord avoir un aperçu et une description des subventions et des contributions en général.

• 1140

Je propose qu'on tienne une réunion avant le congé et que, à notre retour, on se réunisse tous les mardis et jeudis. Je propose qu'on tienne une première séance d'information, qui est cette réunion-ci, et qu'on discute ensuite des témoins qui seront convoqués au retour du congé.

Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je suis d'accord pour qu'on ait une réunion consacrée à des explications générales, mais je voudrais qu'après la pause, on siège tous les jours ouvrables pour rencontrer des témoins. On a un rapport intérimaire à déposer le 15 avril. Au retour du congé, on sera déjà le 13 mars. Si on veut avoir quelque chose à dire dans ce rapport, il faut qu'on fasse une large part de l'étude d'ici le 15 avril. Il faudra qu'on ait rencontré la ministre, M. Mel Cappe ainsi que M. Denis Desautels avant le dépôt du rapport intérimaire.

[Traduction]

Le président: Souhaitez-vous faire un rappel au Règlement?

Mme Judi Longfield: Oui.

[Français]

M. Paul Crête: Il y a aussi M. Reid et M. James K. Martin. On devrait voir ce dernier le plus tôt possible, peut-être même jeudi, étant donné qu'il est directeur du Bureau de la vérification interne, dans le cadre de notre analyse générale. Il faut absolument qu'on accélère les débats. Si on ne tient que deux rencontres par semaine après la reprise, on pourra difficilement présenter un rapport intérimaire ayant beaucoup de contenu pour le 15 avril.

[Traduction]

Le président: Nous allons d'abord entendre le rappel au Règlement, et ensuite Jean Dubé.

Mme Judi Longfield: Ce n'est peut-être pas vraiment un rappel au Règlement, mais on a ici quelqu'un qui propose que le comité se réunisse tous les jours alors que lui-même a de la difficulté à arriver à l'heure quand la réunion commence à 11 heures. Monsieur le président, nous sommes souvent tous présents aux réunions, alors qu'il n'y a qu'un ou deux députés de l'opposition assis de ce côté- là. Si la question est si importante, qu'ils arrivent à 11 heures, comme cela, nous pourrons abattre beaucoup de travail.

[Français]

M. Paul Crête: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

[Français]

Le président: On invoque le Règlement.

[Traduction]

M. Paul Crête: Vous pouvez faire sortir tous les statistiques sur la présence de ce comité et vous verrez qu'aucun député de la majorité parlementaire n'a été aussi assidu que moi. J'aimerais bien que la députée s'excuse. Quant à savoir à quel moment on doit commencer, je vous dirai qu'on peut le faire du moment que l'opposition est représentée et qu'il y a quorum. Le reste n'est pas de vos affaires, madame.

[Traduction]

Le président: Poursuivons la discussion. Jean Dubé, et ensuite Libby Davies.

M. Jean Dubé: Concernant ce rappel au Règlement et la demande de M. Crête, nous avons déjà gaspillé deux réunions. Je vous en ai parlé la semaine dernière.

Le président: C'est exact.

M. Jean Dubé: Pourquoi gaspiller notre temps?

[Français]

M. Paul Crête: On a voté sur toutes les motions.

[Traduction]

M. Jean Dubé: Nous avons voté sur certaines motions. Aussi bien partir et clore la réunion. Est-ce cela que vous voulez? Écoutons ce que les gens ont à dire.

Le président: Ils n'ont qu'à se manifester.

M. Jean Dubé: Nous avons gaspillé deux réunions la semaine dernière. C'est assez évident.

Le président: Ce n'était pas la faute du comité.

M. Jean Dubé: Il y avait des votes. Ce n'était pas de notre faute. Il y avait des votes à la Chambre des communes. Il y a un scandale au DRHC et nous voulons des réponses. Nous voulons convoquer des témoins. Nous avons décidé, Judi, de consacrer trois réunions à cette question. Un plan a été établi.

Comment allons-nous nous y prendre? Que devons-nous faire pour aller au fond des choses? Nous pouvons tenir plus de deux réunions par semaine. C'est une question importante. Les contribuables veulent des réponses. Comment allons-nous nous y prendre?

Paul a fait une suggestion très intéressante. Parlons-en.

Le président: Nous allons maintenant entendre Libby Davies. Paul ne proposait pas qu'on siège tous les jours, mais à toutes les séances.

M. Paul Crête: Non, c'est faux.

Le président: Tous les jours?

[Français]

M. Paul Crête: À la reprise, cinq jours.

Le président: Je m'excuse.

M. Paul Crête: Je suis ouvert à toute autre proposition qui permettrait qu'on ait plus de deux réunions par semaine.

[Traduction]

Le président: Libby Davies.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): J'aimerais savoir quels témoins nous allons convoquer, parce que j'ai quelques suggestions à faire à ce sujet.

Il est important qu'on entende des témoins de divers secteurs. Si tous les membres du comité sont d'avis que nous devons entendre le point de vue de diverses personnes sur ce qui est arrivé au DRHC, les résultats de la vérification, ainsi de suite, il faut alors convoquer plusieurs témoins clés de secteurs différents. J'ai quelques noms à proposer, et j'aimerais savoir quand nous prévoyons aborder la question.

Le président: Je vais y revenir plus tard.

Bryon Wilfert et ensuite Judy Sgro.

• 1145

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, nous avons adopté un plan de travail et nous devons maintenant décider quels témoins convoquer. Or, le plan de travail précise que le comité dispose d'un certain nombre de séances, ainsi de suite, en calculant deux réunions par semaine. Le comité peut, au cours de son étude, décider de tenir des réunions extraordinaires s'il le juge nécessaire. Toutefois, on a prévu tant de réunions pour telle question, et tant de réunions pour les travaux principaux du comité. Donc, sauf votre respect, en ce qui nous concernent, nous n'avons aucunement l'intention de ralentir le processus. Donc, si nous pouvions cesser de discuter inutilement et passer aux choses sérieuses, nous...

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Bravo.

M. Bryon Wilfert: Mettons-nous à l'oeuvre.

Le président: Judy Sgro.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le président, pour plus de précision, je pense que nous voulons tous nous mettre au travail parce que la documentation que je ne cesse de recevoir m'en apprend de plus en plus sur tous les importants aspects que le comité a l'intention d'examiner. Je veux m'attaquer à ce problème, mais il y a toutes sortes d'autres aspects que nous voulons également étudier.

Ne parlons-nous pas de l'administration de DRHC? Ne voulons-nous pas examiner les problèmes administratifs dont il est question dans la vérification? Donc, pourquoi chercher à élargir le champ de notre étude en ce moment? N'est-ce pas à nous d'examiner les problèmes administratifs qui ont été soulevés, de voir comment les corriger et de nous assurer qu'ils ne se reproduisent plus, avant de passer à autre chose? N'est-ce pas ce que nous faisons?

Le président: Si je peux me permettre...

Mme Judy Sgro: Ma question s'adresse au président.

Le président: Si vous me posez la question, c'est ce que nous sommes en train de décider. Nous avons un plan et nous décidons ce que nous allons faire.

Mme Judy Sgro: Nous avons adopté un plan, et nous savons où nous allons.

Le président: C'est ça. Nous sommes en train d'y ajouter des détails.

Par exemple, si je peux me permettre, je pense que nous avons convenu de consacrer la séance de jeudi comme Paul l'a dit, à des explications générales. Déterminons ce que nos subventions vont être pour bien comprendre ce qu'elles sont.

Nous discutons maintenant de ce que nous allons faire à notre retour et, sur la suggestion de Paul, comment nous allons procéder. C'est ce que nous sommes en train de faire. Pour être bien honnête, je pense que nous progressons. Vous ne le pensez peut-être pas, mais c'est ce que je pense.

Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Comme nous venons d'adopter les grandes lignes de l'étude qui ont été préparées par les attachés de recherche, nous avons maintenant un plan en cinq points. Nous discutons maintenant du déroulement de l'étude et des priorités. Avant de s'attaquer à cela, puis-je proposer de demander aux attachés de recherche de nous dire combien de temps nous devrions consacrer à l'étude de chacun des points pour que nous ayons une idée de l'échéancier? Le déroulement nous inquiète beaucoup parfois, alors qu'avec un échéancier nous savons... Pouvons-nous donner la parole aux attachés de recherche?

Le président: C'est un peu ce que Judy disait. Je pense plutôt que l'invitation des témoins et l'ordre dans lequel ils comparaîtront est une question qui nous regarde, vraiment. Je pense que c'est à nous de régler cela. Ce n'est pas au personnel de nous dire que nous devrions inviter Mel Cappe...

M. Rey Pagtakhan: Non, monsieur le président, ce n'est pas ce que je veux dire. Vous n'avez pas compris.

Le président: Je ne fais qu'expliquer.

M. Rey Pagtakhan: J'aimerais que l'attaché de recherche nous renseigne. J'aimerais qu'il nous dise combien de temps, d'après lui, nous devrions consacrer à l'étude des points A, B, C, D et E tels qu'ils sont énoncés? Est-il en mesure de nous le dire? S'il ne le peut pas, soit.

Le président: D'accord.

Messieurs.

M. Kevin Kerr (attaché de recherche): Il est assez difficile de répondre à cette question parce qu'il faut savoir jusqu'où le comité veut pousser son étude. Même pour la première partie, la partie A, on pourrait très bien tenir dix réunions. Il est donc très difficile pour nous d'indiquer un nombre précis de réunions. Je pense que c'est au comité d'en décider.

Si vous décidez de tenir, disons, deux réunions sur la partie A et que vous constatez que ce n'est pas suffisant, c'est très facile d'en ajouter une ou deux.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, j'aimerais avoir son avis au sujet de la partie B.

Le président: Très bien, la parole est à vous. Allez-y.

M. Rey Pagtakhan: Pour le point B...

M. Kevin Kerr: Quelques réunions, une ou deux. Vous pouvez consacrer une réunion à la méthodologie et une autre aux résultats de la vérification.

Le président: Si je peux me permettre, Rey, il n'est pas nécessaire de recevoir les témoins un par un. On pourrait très bien recevoir à une même séance deux témoins, ou même trois, pour entendre différents points de vue.

Je vais donner la parole à Jean Dubé.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, j'aurais une dernière chose à ajouter pour terminer.

• 1150

Le président: D'abord que c'est la dernière, Rey, allez-y.

M. Rey Pagtakhan: Si nous devions tenir au moins une réunion sur les points A, B et C, ou A et B, cela nous aiderait-il ensuite à déterminer le temps qui nous sera encore nécessaire?

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse de vous interrompre, mais il me semble que nous discutons de choses qui relèvent du sous-comité, ce que je trouve très frustrant. Je ne sais pas s'il y a d'autres députés qui se sentent comme moi, mais je trouve que nous perdons du temps à discuter de ce que nous allons faire, alors que ce n'est pas au comité au complet d'en discuter mais au sous-comité, et que nous devrions passer plus de temps à discuter de contenu. Cela m'impatiente de plus en plus et je recommande vivement que la question soit renvoyée au sous-comité, qui a été créé spécialement pour cela.

Le président: Chers collègues et Raymonde, pour moi c'est une question très importante. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. J'ai voulu que les séances se tiennent en public et non à huis clos. Notre comité de direction se réunit habituellement à huis clos. Je pense qu'il est plus important de régler cela tout de suite.

Maintenant, si c'est possible, je vais donner la parole à Jean Dubé, puis à John Godfrey.

M. Jean Dubé: Monsieur le président, je pense que nous sommes d'accord pour nous mettre au travail. Je pense que c'est ce que nous voulons tous. Commençons notre étude et convoquons le premier témoin.

Le président: John Godfrey.

M. John Godfrey: C'est en quelque sorte une question complémentaire que j'aimerais poser. Elle s'adresse aux attachés de recherche, parce qu'elle se rapporte à ce que vous venez de dire.

J'aimerais demander aux attachés de recherche, au sujet des points A, B, C, D et E, s'ils peuvent nous dire, sans porter de jugement sur le plan politique, en rapport avec quels points nous devrions inviter les témoins de la liste A et ceux de la liste B. Est-ce que les témoins de la liste A seraient interrogés au moment de l'étude du point A? À quel moment devrions-nous les inviter?

M. William R. Young (attaché de recherche): Pour l'étude du point A, il conviendrait d'inviter des représentants de l'administration centrale de DRH, des représentants régionaux du ministère et des contrôleurs du Secrétariat du Conseil du Trésor, par exemple. Les témoins de la liste A pourraient être invités au moment de l'étude des points B ou C, probablement.

M. John Godfrey: Bien. Autrement dit, nous aurions un genre de cadre de travail général nous fournissant certains renseignements. Quand nous rencontrerons les témoins, nous serons en mesure de mieux... pas critiquer, mais...

Le président: Je vais essayer de clore la discussion. Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Je voudrais dire qu'on n'est pas dans un cours d'introduction à DRHC. Nous siégeons à ce comité depuis un bon bout de temps. Pour évaluer le paragraphe A, par exemple, il nous faut M. Mel Cappe. Pour la documentation et les résultats des vérifications, il nous faut James K. Martin, qui est le directeur de la vérification interne, et il nous faudrait rencontrer tout de suite après le vérificateur général, M. Denis Desautels. Je pense qu'on est prêts à entendre ces témoins le plus tôt possible. On n'a pas besoin de se faire réexpliquer le fonctionnement des programmes du ministère, car on a déjà eu les séances d'introduction qu'il fallait pour cela.

[Traduction]

Le président: Bien, chers collègues, puis-je vous faire une suggestion? Nous pourrions nous entendre pour dire que la séance de jeudi en sera une d'information générale, que nous allons inviter des hauts fonctionnaires de l'administration centrale de DRHC, des régions ou des deux. Mais comme nous avons seulement deux jours d'avis, nous pourrions nous entendre là-dessus. C'est la première chose.

Deuxièmement, nous avons une liste de témoins, dont nous discutons, mais Libby a laissé entendre que nous pourrions en convoquer d'autres. Si vous voulez que nous invitions d'autres témoins, je vous proposerais de nous le faire savoir d'ici le mercredi de la semaine de relâche peut-être, parce que—si je vous ai bien compris, Libby—le comité aimerait avoir une idée des gens à faire comparaître. Nous aurions donc cette liste à ce moment-là.

Puis-je proposer que nous décidions maintenant le ou les témoins que nous inviterons à la première réunion que nous tiendrons après notre retour, sans aller plus loin? Par exemple, si nous trouvons, jeudi, que nous avons besoin d'autres explications générales, il nous faudra plus de temps pour cela. Si nous convoquons un témoin et que nous considérons qu'il doit revenir, il faudra le réinviter. Pourrions-nous nous en tenir à cela?

• 1155

Ensuite, au fait, une fois que les attachés de recherche auront reçu la liste des autres témoins qui s'ajoutent, s'il y en a, ils pourront nous proposer une formule qui nous aidera à décider comment nous procéderons après la réunion du mardi suivant le retour du congé parlementaire.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, est-ce que vous aviez complété...

[Traduction]

Le président: J'aimerais simplement rajouter que, pour ce qui est des explications générales, nous pourrions commencer par la vérification interne. Il ne semble pas en être question ici. Nous pourrions inviter le vérificateur interne mardi, mais c'est simplement une suggestion.

Allez-y.

[Français]

M. Paul Crête: Vous suggérez qu'on encadre toute la situation au moyen d'un briefing général sur l'ensemble de la situation, qui aurait lieu jeudi, et que, dès le retour de la pause parlementaire, le mardi, on se penche sur la vérification interne. J'aimerais aussi qu'on rencontre M. Mel Cappe très rapidement, pendant cette même semaine.

On pourrait rencontrer M. Mel Cappe le mardi et les gens de la vérification le jeudi, ou les gens de la vérification le mardi et M. Mel Cappe le jeudi. Cela peut s'organiser facilement, mais il faut que le vérificateur général témoigne tout de suite après qu'on aura rencontré le responsable de la vérification interne pour qu'on puisse bien tirer les conclusions sur cette enquête interne, pour savoir si elle est peut être étendue à l'ensemble du ministère et pour savoir où M. Desautels en est rendu dans son analyse. C'est un bloc important.

L'autre bloc, ce sont les acteurs eux-mêmes, comme M. Cappe. Si on se penchait sur la vérification à la première rencontre et qu'on entendait M. Mel Cappe à la deuxième rencontre, cela m'irait.

[Traduction]

Le président: Encore une fois, il faut savoir si ces personnes sont libres. Au fait, nous pourrons en discuter de nouveau brièvement jeudi de cette semaine quand nous nous réunirons. Pour l'instant, jeudi, nous allons étudier les subventions et les contributions et entendre des représentants de DRHC.

À notre retour, j'aimerais que nous convenions, parce que je pense que c'est plus simple, Paul... Il s'agit de James Martin. Nous pouvons l'inviter tout de suite, et je suis sûr qu'il sera en mesure de venir nous rencontrer. Pouvons-nous attendre au moins jusqu'à jeudi pour discuter de ce que nous ferons à notre deuxième séance après la reprise des travaux parlementaires?

[Français]

M. Paul Crête: On rencontrerait M. Martin à notre première rencontre après la reprise parlementaire?

Le président: Oui, c'est ça.

M. Paul Crête: D'accord. Et à la deuxième?

Le président: On verra.

M. Paul Crête: On pourrait tout de suite dire que ce serait un bon moment pour voir M. Mel Cappe.

[Traduction]

Le président: J'ai compris. Je suggère que les attachés de recherche réfléchissent à la question d'ici jeudi, et nous pourrions décider à la séance de jeudi quel sera le prochain témoin que nous entendrons. J'espère que, pour la réunion du mardi suivant notre retour, nous aurons une liste de témoins dont nous pourrons discuter et que nous pourrons approuver. Êtes-vous d'accord, chers collègues?

C'est un début. Nous pourrons discuter de nouveau de la question jeudi. Nous pourrons discuter de cela avec les témoins. Le mardi suivant notre retour, nous discuterons de vérification interne. Nous avons noté les suggestions de Paul et d'autres personnes sur la façon de procéder après cela. Je pense que les choses seront plus claires après la séance de jeudi, quand nous aurons eu des explications générales.

Libby Davies, vous avez entendu ma suggestion au sujet...

Mme Libby Davies: Oui. Je pense qu'on devrait proposer d'autres témoins très rapidement. Si on doit avoir plusieurs réunions de suite après le congé, je pense que nous devons avoir une idée des témoins que nous voulons inviter. Je suis prête à proposer les noms que j'ai en tête d'ici la prochaine réunion et si d'autres membres veulent le faire aussi, au moins nous aurons une première idée. Ça ne veut pas dire nécessairement qu'on ne pourra pas en proposer d'autres après, mais au moins nous aurons une idée de la façon dont nous pourrons planifier les réunions suivantes.

Le président: Chers collègues, je m'en remets à vous. J'ai proposé la semaine prochaine parce que je pensais que vous auriez peut-être besoin de plus de temps, mais est-il possible d'avoir la liste des autres témoins proposés d'ici la réunion de jeudi?

Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Je pense que nous devrions nous entendre pour proposer la liste des témoins le plus tôt possible.

M. John Godfrey: Le premier groupe.

M. Rey Pagtakhan: Sans imposer de date limite.

Le président: D'accord, j'accepte cela.

Libby, vous avez compris?

Mme Libby Davies: Oui.

Le président: Il n'y aurait pas de limite.

Mme Libby Davies: Oui.

Le président: Disons que si vous voulez que l'on tienne compte des témoins que vous proposez, il vaut mieux nous fournir leurs noms le plus tôt possible. Je suis d'accord avec cela.

Maurice Vellacott.

• 1200

M. Maurice Vellacott: Je conviens que c'est probablement une bonne formule. Je proposerais aussi, pour les fins du compte rendu, que nous convoquions, après les représentants de la vérification interne, un vérificateur de l'extérieur. La Société Ekos a fait des vérifications sur les programmes de DRHC. C'est ce que je propose; ce serait utile.

Le président: Vous avez présenté vos explications et Paul a exposé les siennes. Nous pouvons proposer différents témoins, mais je pense, que, jeudi, ce sera plus clair pour nous. Nous avons la transcription des réunions et tout est fondé là-dessus. C'est consigné au compte rendu.

Chers collègues, je vais lever la séance. Jeudi, nous allons nous réunir à l'heure habituelle. Nous recevrons des représentants de DRHC qui viendront nous donner des informations générales sur les subventions et les contributions. Nous allons sans tarder inviter le vérificateur interne à venir nous rencontrer le premier mardi suivant le retour du congé parlementaire. Vous devez fournir le nom d'un premier groupe d'autres témoins d'ici jeudi, et vous pourrez en proposer d'autres dans les meilleurs délais.

Jean Dubé.

M. Jean Dubé: Avant que nous levions la séance, j'aimerais savoir si nous invitons James Martin à notre première réunion suivant le congé.

Le président: Oui.

M. Jean Dubé: Ce serait mardi. Jeudi, allez-vous inviter un autre témoin de la liste A?

Le président: C'est au comité de décider, mais je présume que oui.

M. Jean Dubé: Nous pouvons commencer à nous en occuper tout de suite, pour vérifier s'ils sont libres, pour nous assurer...

Le président: Non. Nous avons déjà averti ceux qui ont été convoqués. Mais nous les avertirons. Nous ferons ce que nous pouvons, oui.

M. Jean Dubé: D'accord.

Le président: Rey Pagtakhan a une toute dernière chose à ajouter.

Avant que vous partiez, je vous rappelle de ne pas oublier la réunion de demain. Je vous encourage fortement à y être. Nous recevons des Suédois et je pense qu'il est très important que nous réservions un bon accueil aux parlementaires en visite.

Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Quand nous allons inviter les représentants de DRHC, pouvons-nous leur demander de nous parler au moins des cinq sujets énumérés au point A?

Le président: Oui.

Chers collègues, vous aurez des notes d'information pour la réunion de demain, mercredi. La séance est levée.