HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 1er mars 2000

• 1538

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, avant de lire l'ordre du jour, comme nous avons des visiteurs, je vous inviterais à parler clairement afin que nos interprètes puissent traduire dans l'une des deux langues officielles et que nos collègues de Suède puissent suivre, que ce soit en français ou en anglais, en utilisant les écouteurs.

L'ordre du jour stipule qu'en conformité du paragraphe 108(2) du Règlement, nous rencontrons le Comité permanent de la main d'oeuvre du Parlement de Suède.

Je souhaite la bienvenue à Margareta Andersson.

Margareta, êtes-vous la présidente du comité, la vice-présidente ou...

Mme Margareta Andersson (chef, Délégation parlementaire de la Suède): Je suis la deuxième vice-présidente.

Le président: Le chef? Cela vous convient?

Mme Margareta Andersson: Aujourd'hui, oui.

Le président: Je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'à vos collègues à cette rencontre ici à Ottawa avec les membres du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées. Nous sommes très heureux de vous rencontrer. Nous avons été ravis de recevoir votre demande.

• 1540

Ceci est notre comité permanent. Nous en avons 16 ou 18 sur la Colline du Parlement. Celui-ci est un comité conjoint. Auparavant, c'était le Comité des ressources humaines et il y avait un autre comité qui s'occupait de la condition des personnes handicapées. On les a fusionnés pour former ce comité-ci. Normalement, le comité compte 18 membres, dont sont des députés du parti ministériel. À l'heure actuelle, ce sont les Libéraux, et vous les entendrez dans un instant. Huit sont des députés d'opposition et représentent les quatre partis d'Opposition. Vous les entendrez également dans un instant.

Je suis le président du comité. Je suis un député libéral, membre du parti gouvernemental. Dans notre Parlement, les présidents des comités permanents sont tous des députés ministériels, sauf dans le cas du Comité des comptes publics, dont le titre indique en quoi consiste son mandat et qui est traditionnellement présidé par un député d'opposition.

Je suis élu par mes collègues, mais je n'ai pas à faire preuve de modestie à ce sujet, parce que je sais bien que je suis élu simplement parce qu'il y a neuf députés libéraux et seulement huit de l'opposition. C'est pourquoi je suis le président. Ce n'est pas parce que je suis le meilleur.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Vous avez été élu à l'unanimité, monsieur le président.

Le président: Oh, l'un de mes collègues libéraux dit que j'ai été élu à l'unanimité.

J'ai pensé, Margareta, qu'avant de vous donner la parole pour vous présenter, il pourrait être utile que vous sachiez qui nous sommes. Nous allons donc faire un tour de table et chaque membre du comité se nommera, précisera à quel parti il appartient et de quelle région du Canada il vient. Ensuite, nous vous céderons la parole.

Je dois préciser que Diane Ablonczy, députée du Parti réformiste qui fait partie de notre comité, prononce en ce moment même un discours à la Chambre des communes ou le fera très bientôt, de sorte qu'elle arrivera un peu en retard. Elle vous transmet ses excuses.

Un dernier point: les députés libéraux siègent de ce côté-ci, à votre gauche, et les députés de l'opposition sont à votre droite, conformément à la tradition; comme vous l'avez vu, c'est la même disposition à la Chambre des communes elle-même.

Nous allons commencer par les députés de l'opposition.

Libby, voulez-vous vous présenter.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Je voudrais commencer par souhaiter la bienvenue à la délégation. Je m'appelle Libby Davies. Je suis membre du Nouveau Parti démocratique et je représente une circonscription de Vancouver, précisément Vancouver-Est, qui se trouve sur la côte ouest du Canada. Je suis la porte-parole du NPD pour les enfants, la jeunesse, la politique sociale, le logement et l'enseignement postsecondaire. Je vous souhaite la bienvenue.

Mme Laila Bjurling (membre, Délégation parlementaire de la Suède): C'est tout?

Mme Libby Davies: Oui.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): J'aimerais d'abord vous souhaiter la bienvenue.

Je m'appelle Yvon Godin et je suis le député d'Acadie—Bathurst, une circonscription située au nord-est du Nouveau-Brunswick, dans ce qu'on appelle l'Acadie. Je suis le porte-parole de mon parti en matière de ressources naturelles, ce qui comprend la forêt, les mines et l'énergie. Je suis aussi le porte-parole en matière d'assurance-emploi. La ministre qui est responsable de ce portefeuille est celle que vous avez vue se défendre aujourd'hui en Chambre. Je suis également le porte-parole en matière de langues officielles, ainsi que le whip du parti NPD.

Le président: Je te remercie, Yvon.

[Traduction]

Le président: John Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Je m'appelle John Godfrey, je suis député libéral de la région de Toronto. J'ai beaucoup de champs d'intérêts, mais ceux qui m'occupent actuellement sont les suivants: je suis président du caucus des affaires sociales du Parti libéral; je suis président du caucus du Parti libéral sur le programme national pour les enfants et je préside le Sous-comité des enfants et des jeunes à risque de notre comité.

Tack sa mycket.

• 1545

Le président: Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Je m'appelle Rey Pagtakhan. Je suis du Manitoba. Ma circonscription est Winnipeg-Nord—St. Paul et je suis président du caucus du Nord et de l'Ouest, qui englobe quatre provinces et trois territoires du Canada. Mon travail consiste à concilier les points de vue complémentaires et à l'occasion conflictuels de mon caucus.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Je m'appelle Judy Sgro. Je représente une circonscription de la partie nord de Toronto et j'ai été élue dans une élection partielle il y a trois mois.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Je m'appelle Bryon Wilfert. Je représente la circonscription d'Oak Ridges, qui comprend Richmond Hill et Whitchurch—Stouffville. C'est juste au nord de Toronto. Je suis le vice-président du comité permanent et aussi président du caucus de la région de Toronto, qui comprend à peu près le quart du caucus libéral.

J'ai eu le plaisir de visiter la Suède à deux reprises au cours des cinq dernières années, dont une fois à titre de président de la Fédération canadienne des municipalités. J'y ai rencontré beaucoup de maires de Suède et nous avions discuté notamment des systèmes énergétiques par îlots, domaine dans lequel vous êtes très avancés.

Le président: Bien. Bonnie Brown.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Bonnie Brown. Je suis la députée de la circonscription d'Oakville, en Ontario, où se trouve la Ford Motor Co. du Canada, et aussi le parcours de golf de Glen Abbey, où a lieu chaque année l'Omnium canadien de golf. Je suis le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, et à c'est à ce titre que je suis membre du comité.

Le président: Judy Longfield.

M. Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Judi Longfield et je suis la députée de Whitby—Ajax, qui se trouve tout juste à l'est du Grand Toronto, sur la rive nord du lac Ontario. Je suis le secrétaire parlementaire du ministre du Travail, et je suis donc également membre d'office du comité. Je suis aussi membre du Comité de la défense nationale et des affaires des anciens combattants.

Le président: Raymonde Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Raymonde Folco et je suis députée du Parti libéral pour la circonscription de Laval-Ouest, une ville juste au nord de Montréal, au Québec évidemment.

En plus d'être membre de ce comité, je suis coprésidente du Comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes sur les langues officielles. Je suis présidente du caucus, c'est-à-dire du groupe des parlementaires libéraux, sur l'immigration, qui est ma spécialisation.

Le président: Mme Monique Guay vient tout juste d'arriver.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Je m'excuse de mon retard. J'étais très affairée.

Je m'appelle Monique Guay. Je suis la députée du comté de Laurentides, au Québec, qui est à une heure de route au nord de Montréal. Je suis la porte-parole de mon parti en matière de travail, ce qui englobe le Code du travail. Je suis heureuse de vous rencontrer aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: Margareta.

Mme Margareta Andersson: Merci, monsieur le président. Notre visite est très intéressante et nous vous sommes très reconnaissants de nous avoir accueillis ici cet après-midi.

Le Comité permanent du travail du Parlement suédois s'occupe essentiellement des affaires relatives au monde du travail en Suède, y compris les questions relatives aux minorités, les problèmes de discrimination et de l'égalité des femmes, les personnes handicapées, les immigrants, etc. C'est l'un de nos 17 comités permanents au Parlement de Suède. Nous avons 16 comités permanents et un comité qui s'occupe des questions relatives à l'Union européenne.

Je suis le vice-présidente de ce comité et je suis membre du Parti du centre. Je ne pense pas que vous ayez un parti semblable sur la scène politique canadienne, mais nous sommes proches du Parti libéral, pour ainsi dire, sur l'échiquier politique.

Mes collègues représentent différents partis et je pense qu'il serait préférable qu'ils se présentent eux-mêmes.

M. Martin Nilsson (membre, Délégation parlementaire de la Suède): Je m'appelle Martin Nilsson. Je représente le Parti social-démocrate. Je suis aussi membre d'un comité qui s'occupe expressément des questions relatives à l'égalité des hommes et des femmes et de la législation anti-discrimination. C'est ma spécialité.

• 1550

Mme Sonja Fransson (membre, Délégation parlementaire de la Suède): Je m'appelle Sonja Fransson et je représente également le Parti social-démocrate. Je m'occupe surtout des questions relatives aux personnes handicapées et je m'intéresse beaucoup à la Loi anti-discrimination que vous avez ici pour les personnes handicapées. C'est mon principal domaine d'intérêts—et aussi les questions relatives au travail, bien sûr.

Mme Laila Bjurling: Je m'appelle Laila Bjurling. Je suis sociale-démocrate et membre du Comité permanent du travail. Ce qui m'intéresse le plus actuellement, c'est la question du temps de travail et du temps libre. Nous en avons beaucoup en Suède, comme vous le savez probablement. Nous avons beaucoup de lois qui permettent aux employés de ne pas travailler pendant certaines périodes, etc. En ce moment, je travaille aussi avec un groupe qui étudie l'excellence au travail.

Mme Maria Larsson (membre, Délégation parlementaire de la Suède): Je m'appelle Maria Larsson. Je représente la Parti chrétien-démocrate et je m'intéresse à toutes les questions relatives au marché du travail. Je viens du sud de la Suède.

M. Stig Sandström (membre, Délégation parlementaire de la Suède): Je ne suis pas habituellement membre de ce comité et je vais donc vous donner quelques explications.

Je m'appelle Stig Sandström et je représente le Parti de la Gauche. Je siège habituellement au Comité de la défense et je suis aussi membre de l'OSCE, dont le Canada est également membre, sauf erreur. Merci.

Mme Christel Anderberg (membre, Délégation parlementaire de la Suède): Je m'appelle Christel Anderberg et je représente le Parti modéré.

Au comité, je m'occupe en particulier de la question de l'égalité des sexes et, à l'instar de Mme Bjurling, je travaille beaucoup actuellement sur la question des heures de travail, qui soulève tout un débat en Suède.

M. Patrick Norinder (membre, Délégation parlementaire de la Suède): Je m'appelle Patrick Norinder. Je représente aussi le Parti modéré, deuxième parti en importance dans notre Parlement. Je m'occupe des questions relatives au marché du travail, évidemment, mais aussi de l'agriculture et de l'environnement.

Et j'ai trouvé intéressant ce que vous avez dit au sujet du terrain de golf. Je pense que nous allons bien nous entendre.

M. Yvon Godin: Le premier ministre aimerait bien être ici.

M. Runar Patriksson (membre, Délégation parlementaire de la Suède): Je m'appelle Runar Patriksson et je suis du Parti libéral. Nous avons seulement 5 p. 100 des voix en Suède, mais nous espérons connaître le même succès que votre Parti libéral. Je suis membre substitut de ce groupe et ma spécialité professionnelle, c'est la défense, tout comme dans le cas de Stig. Je m'occupe de la politique de défense en Suède.

Le président: Chers collègues, vous remarquerez que Runar ne figure pas sur la liste qu'on vous a remise. On trouve sur cette liste le nom d'Elver Jonsson, et je pense que c'est Runar qui le remplace. Et je suis content de voir que ce remplaçant est un Libéral.

M. Yvon Godin: Ne commencez pas.

Le président: Margareta, j'ignore comment vous aimeriez procéder maintenant. Voulez-vous dire quelque chose? Aimeriez-vous que nous...

Mme Margareta Andersson: J'aimerais vous présenter notre chef de cabinet, Gunilla Upmark. Elle nous accompagne et nous aidera à rédiger un rapport sur tout ce que nous aurons appris ici.

Le président: Gunilla, vous êtes la bienvenue.

Danielle Bélisle.

La greffière du comité: Je m'appelle Danielle Bélisle et je suis la greffière du comité.

• 1555

M. Kevin Kerr (recherchiste du comité): Je m'appelle Kevin Kerr. Je suis à l'emploi de la Bibliothèque du Parlement et je travaille comme recherchiste pour le comité.

Mme Margareta Andersson: Je pense qu'il serait intéressant de vous entendre parler de ce qui se passe exactement actuellement au Parlement canadien sur ces questions, après quoi nous pourrions peut-être lancer la discussion.

Le président: Vous devez savoir que Judi est la secrétaire parlementaire du ministre du Travail. Je pense qu'elle vous l'a dit.

Bonnie Brown, qui est ici, est la secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines.

Notre comité, comme vous l'avez probablement deviné si vous avez jeté un coup d'oeil sur notre titre, s'occupe du travail et des questions que vous avez généralement décrites. Il s'occupe de tout ce qui a trait aux personnes handicapées. J'ai mentionné que notre titre mentionne aussi la condition des personnes handicapées et je pense que vous avez tous reçu copie du rapport de DRHC sur le travail. À l'arrière de la salle, vous trouverez des exemplaires de nos rapports sur les travailleurs âgés et aussi sur l'utilisation du numéro d'assurance sociale au Canada, qui est l'une des questions sur lesquelles notre comité s'est penché.

Pour vous donner une idée de la diversité de nos tâches, je vais céder la parole dans un instant à Judi Longfield, qui vous parlera plus particulièrement des questions du travail, mais nous avons aussi étudié le vieillissement de la population active, le vieillissement de la population, les répercussions de cela sur le plan du chômage chez les travailleurs âgés, ce qui est une affaire sérieuse. Nous avons des tableaux qui comparent la situation en Suède et au Canada. J'y ai jeté un coup d'oeil. Nous nous sommes aussi occupés de l'apprentissage continu, et je pense que c'est une question qui nous préoccupe tous, le changement du marché du travail et aussi l'évolution de la main-d'oeuvre et la nécessité de concilier les deux. Bien sûr, l'apprentissage continu est un aspect de cela.

J'ai ici une note disant que la Suède dépense plus de deux fois plus que le Canada, en proportion de la production nationale—j'y reviendrai dans un instant. J'ai ici une autre note traitant du rapport de l'OCDE sur les perspectives économiques de la Suède et dans laquelle on explique que vous vous efforcez de vous attaquer au grave problème du chômage, comme nous le faisons au Canada.

Nous pourrions donc discuter de ces questions, entre autres.

Mais je vais maintenant céder la parole à Judi Longfield. Judi, je vous inviterais à nous parler plus précisément de ce que nous appelons les questions du travail, bien que vous et moi savons bien que DRHC a beaucoup de fonctions semblables à celles de leur ministère du Travail.

Mme Judi Longfield: Merci madame la présidente.

Essentiellement, le ministère du Travail du Canada a la responsabilité de l'application du Code canadien du travail. C'est un code en trois parties. La première traite des relations de travail et la deuxième de la santé et de la sécurité au travail.

Récemment, nous avons apporté certains changements à notre code du travail, qui sont décrits de façon plus détaillée dans le document qu'on vous a remis. Mais essentiellement, les changements que nous avons apportés à la partie 1 du Code canadien du travail visaient à simplifier le processus de négociation collective, à établir un Conseil des relations de travail, et à préciser les droits et les obligations des parties en cas d'arrêt de travail. Tout cela a été fait au moyen d'amendements à la partie 1 du Code canadien du travail.

La Chambre est actuellement saisie d'un projet de modification de la partie II, qui traite de la santé et de la sécurité au travail. Nous essayons de mettre sur pied un système permettant au gouvernement, aux employeurs et aux employés de travailler de concert et dans une bonne ambiance en vue de résoudre les problèmes de santé et de sécurité au travail, en mettant sur pied des comités partout où les employés estiment qu'ils pourraient aider à résoudre les difficultés de ce genre en milieu de travail. Nous examinons l'évolution de la main-d'oeuvre et la question de l'ergonomie, notamment les problèmes des traumatismes causés par des gestes répétés et d'autres questions de ce genre.

Bon nombre des mesures que nous prenons s'appliquent seulement aux travailleurs dont l'employeur est assujetti à la loi fédérale. Ce sont essentiellement les secteurs des transports, des communications, des banques et des communications. Les ports, les chemins de fer, les compagnies aériennes, tout cela relève de notre code. Nous essayons de coordonner nos efforts avec ceux des ministères du Travail de chaque province.

• 1600

Le président: Je m'excuse de vous interrompre, mais comme vous pouvez le voir, Margareta, le champ de compétence de notre ministre du Travail est en fait beaucoup plus restreint que le vôtre.

Mme Margareta Andersson: En effet.

Le président: Notre comité s'occupe du travail et aussi d'autres questions qui relèvent du ministère du Développement des ressources humaines. Bonnie Brown est la secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines.

Bonnie, voudriez-vous passer du travail, tel que nous définissons, à certaines autres questions que l'on a mentionnées et qui relèvent de DRHC?

Mme Bonnie Brown: Merci monsieur le président.

Je dois peut-être expliquer ce qu'est DRHC. C'est le ministère qui a le budget le plus important de l'État. Le budget du gouvernement du Canada est d'environ 120 milliards de dollars par an, et notre ministère en dépense environ 60. On l'a parfois surnommé «le ministère de l'admissibilité». En fait, nous sommes chargés de presque tous les programmes aux termes desquels de l'argent est versé directement aux particuliers, par exemple la pension de vieillesse, le Régime de pensions du Canada et l'assurance-emploi. En plus de tout cela, il y a des programmes complémentaires qui viennent en aide aux gens en leur versant un supplément de prestations. Nous sommes aussi chargés du Programme de prêts aux étudiants canadiens et de tout ce que nous faisons pour les étudiants, les ententes avec les banques, etc, pour qu'ils puissent obtenir leurs prêts.

L'une des raisons pour lesquelles nous avons étudié la question de la carte d'assurance sociale, c'est que nous craignions que son utilisation donne lieu à des abus. Comme c'est en quelque sorte le billet qui donne droit aux programmes de prestations, il est très important d'en assurer l'intégrité.

Sur la question du marché du travail, nous avons été distraits dernièrement par certaines critiques...

Mme Raymonde Folco: C'est un euphémisme.

Mme Bonnie Brown: ...des critiques relatives à la carte d'assurance sociale et des critiques portant sur notre Programme de subventions et contributions, dont vous avez entendu parler aujourd'hui à la Chambre.

Mais l'une de nos préoccupations constantes depuis un certain nombre d'années est la libéralisation du commerce et son incidence sur le travail et les revenus, c'est-à-dire son incidence sur la population active du Canada et les mesures que nous pourrions peut-être prendre pour partager le travail et les fruits du travail, ou encore la question de savoir si le marché du travail restera le meilleur mécanisme pour répartir la richesse, en particulier si l'on y ajoute la révolution technologique et le fait que dans tellement de secteurs, il faut aujourd'hui un seul employé pour faire le travail que faisaient auparavant 10 personnes.

Il me semble que l'effet conjugué du libre-échange et de l'informatisation est en train de bouleverser le marché du travail et a des conséquences très lourdes pour l'avenir. À mon avis, nous aurions aimé travailler davantage là-dessus, mais nous semblons plutôt réagir aux événements et nous n'avons donc pas pu consacrer beaucoup de temps à une réflexion sur l'avenir. Mais peut-être pourrez-vous nous dire ce que vous avez constaté de votre côté.

Le président: Margareta, je sais que plusieurs de nos collègues brûlent d'envie de vous poser des questions, mais nous nous en remettons à vous. Comment voudriez-vous procéder maintenant?

Mme Margareta Andersson: Peut-être pourrions-nous poser d'abord des questions, après quoi nous pourrions répondre aux vôtres.

Le président: Je vous en prie.

Mme Margareta Andersson: Je vais céder la parole à Martin.

Le président: Très bien, Martin Nilsson.

M. Martin Nilsson: Nous avons beaucoup de questions. Bien sûr, certaines vous paraîtront évidentes, mais elles ne le sont pas pour nous et nous vous demandons donc de nous excuser si nous posons des questions qui peuvent paraître absurdes.

Nous avons rencontré des gens au ministère ou à l'organisation qui s'occupe des immigrants, des nouveaux arrivants. Bien sûr, une question qui est importante pour nous est celle du chômage parmi les immigrants qui, dans notre pays en tout cas, est généralement plus élevé que dans le reste de la population. Je suis curieux de connaître votre opinion et, surtout, ce que vous faites pour les immigrants sur le marché du travail. Je crois savoir que vous devez répondre à certaines exigences relativement à l'équité au niveau fédéral, mais je voudrais que vous nous en parliez sur un plan plus général. C'est la première question.

• 1605

Je voudrais aussi vous poser une autre question sur l'éducation permanente. C'est un débat qui a lieu partout dans le monde, et c'est une question importante pour la nouvelle société qui apparaît. Nous avons eu une discussion là-dessus, sur la façon de faire en sorte que les gens veuillent se perfectionner et que les employeurs comprennent la réussite de l'éducation. Mais nous nous demandons aussi si cela est suffisant pour encourager les études très poussées qui seront nécessaires dans la société de demain.

Je me demande si vous envisagez de quelconques incitatifs financiers pour l'éducation, pour favoriser l'éducation permanente.

Le président: On nous a posé deux questions. La première porte sur les immigrants et la deuxième sur l'éducation permanente.

Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Je voudrais répondre à la question sur les immigrants, parce que j'ai eu le privilège de présider le comité qui a étudié la Loi sur l'équité en matière d'emploi durant la législature précédente.

Nous avons quatre groupes cibles. En plus des personnes handicapées, des Autochtones et des femmes, nous avons les minorités visibles. Les minorités visibles constituent bien sûr un groupe cible, mais il n'y a pas de quota. Il y a une différence entre les deux, parce que les immigrants viennent de pays dont les ressortissants sont visibles, et nous définissons par la loi quelles sont les minorités visibles, les gens qui ne font pas partie de ce qu'on appelle le groupe caucasien. Nous avons donc un objectif précis.

Deuxièmement, la législation sur l'immigration stipule qu'aucun emploi ne peut être offert à l'étranger à moins que l'on puisse démontrer qu'il n'y a au Canada aucun postulant qualifié, citoyen canadien ou immigrant.

Enfin, nous offrons des services de réinstallation aux immigrants et aux groupes, précisément pour les encourager.

Voilà mes premiers éléments de réponse à la question concernant ce que nous faisons en matière d'emploi pour les immigrants.

Nous avons un autre problème, et j'ignore si ce problème se pose aussi en Suède. L'accréditation des titres de compétence acquis à l'étranger pose constamment un problème au Canada, mais la question relève des provinces. Nous n'avons pas encore réglé ce problème, mais nous nus y employons.

Le président: Nus allons rester sur le même sujet, c'est-à-dire l'immigration—ou plutôt non pas l'immigration, mais l'égalité...

Raymonde Folco. Vous voulez aborder la même question?

Mme Raymonde Folco: Merci, monsieur le président. J'aimerais compléter les commentaires de mon collègue.

Premièrement, quand un immigrant arrive ici et qu'il ne parle pas la langue, le gouvernement lui offre—ce peut être le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial, ce n'est pas homogène partout au Canada—des cours de langue et des cours de culture. Je pense que vous le faites aussi en Suède.

Il est très important de se rappeler qu'après trois ans, les immigrants deviennent des citoyens canadiens, mais beaucoup d'immigrants fondent leur propre entreprise. En fait, quand on examine les petites et moyennes entreprises du Canada, on constate que beaucoup d'entre elles appartiennent à d'anciens immigrants. Ce n'est pas facile, mais c'est une façon de créer rapidement son propre emploi au lieu d'essayer de s'intégrer à une structure qui est déjà organisée.

Au sujet du taux de chômage parmi les immigrants, je n'ai pas les chiffres sous les yeux, malheureusement, mais je pourrais vous les obtenir si cela vous intéresse. Le taux de chômage n'est toutefois pas aussi élevé qu'il ne l'est dans d'autres segments de la population.

Le chômage touche en fait d'autres secteurs, par exemple les pêches. Je suis sûr que d'autres vous en parleront, et je le mentionne en passant.

J'ajouterais qu'il y a des programmes du gouvernement fédéral, par exemple les contrats que le gouvernement signe avec des entreprises. Quand une entreprise accepte d'embaucher des membres des minorités visibles, elle peut se faire inscrire sur une liste des fournisseurs du gouvernement. C'est un pas dans la bonne direction. Je pourrais entrer dans les détails, mais je pense que nous n'avons pas le temps.

• 1610

Malheureusement, pour ce qui est des immigrants, l'un des problèmes majeurs est qu'il y a très peu d'anciens immigrants ou de membres de minorités visibles, comme nous les appelons, à la fonction publique du Canada. C'est un problème très grave.

Le président: J'ai déjà une liste d'intervenants sur cette seule question, celle des immigrants. Nous devrons ensuite revenir au deuxième point soulevé par Martin, après quoi je suis certain que tous les autres veulent poser une question. Nous allons donc tenter d'accélérer.

Libby Davies.

Mme Libby Davies: Merci. Je vais tenter d'être brève. En fait, j'aborderai les deux questions.

Le président: Allez-y.

Mme Libby Davies: La région que je représente accueille beaucoup d'immigrants. En fait, tout l'est de Vancouver a été bâti grâce à l'immigration. D'après mon expérience, la plupart des nouveaux arrivants contribuent de façon très productive à l'économie et à la collectivité en créant leur propre emploi et leur petite entreprise. Il y a toutefois des problèmes systémiques très importants que nous ne réussissons pas à régler aussi bien.

Je sais notamment que pour beaucoup d'immigrants, la question de l'acceptation au Canada des titres de compétence professionnelle pose un très grave problème. Qu'il s'agisse de médecins, d'universitaires ou d'autres personnes ayant des titres dans des domaines précis, il leur est souvent très difficile d'obtenir un titre équivalent ici. Cela fait qu'il y a par exemple des scientifiques qui font le taxi et qui ne contribuent donc pas autant ou de la manière qu'ils ou elles le voudraient. C'est un problème qui se pose de façon aiguë dans ma région.

Bien que l'on fasse beaucoup au chapitre de ce que nous appelons les services de réinstallation, il y a aussi une très forte demande. Par exemple, dans le réseau scolaire de Vancouver, il y a beaucoup d'enfants dont l'anglais est la langue seconde. Il n'est pas toujours facile d'arriver à donner un soutien linguistique et social suffisant, pas seulement aux enfants, mais à l'ensemble des familles qui s'efforcent de s'adapter pour vivre dans une culture et une société nouvelles et différentes.

Je suis d'accord avec Raymonde sur ce que l'on appelle l'équité en matière d'emploi. Certains d'entre vous ont dit être en train d'examiner la question de la discrimination. La discrimination existe. Elle n'est pas forcément flagrante dans l'emploi, mais elle est systémique. Nous avons tendance à embaucher des gens qui nous ressemblent. C'est un gros problème pour le gouvernement fédéral, mais aussi ailleurs. Les parlementaires doivent faire preuve de beaucoup de vigilance pour faire en sorte que notre main-d'oeuvre représente bien l'ensemble de la société. C'est une question très épineuse dans ma circonscription.

Brièvement, en ce qui concerne l'éducation—puisque je suis le porte-parole du NPD dans ce domaine—je vais vous dire honnêtement que je ne sais pas si, au Canada, nous saisissons vraiment tout le sens de l'éducation continue. On en parle beaucoup, mais quand il s'agit de la rendre accessible aux adultes et aux jeunes, les frais de scolarité sont le plus gros facteur, au niveau postsecondaire en tout cas. Un des gros points de discussion est justement l'endettement des étudiants. Dans beaucoup de pays européens, l'enseignement postsecondaire est gratuit.

Nous admettons tous qu'il s'agit de quelque chose d'important, mais nos établissements ne sont pas suffisants et arrivent à peine à satisfaire les besoins des jeunes, et encore moins à ceux des travailleurs qui veulent se recycler ou retourner aux études selon le principe de l'éducation continue. Je suis certain que l'on pourrait débattre uniquement de cette question pendant trois heures. C'est un vrai problème ici.

Le président: Martin, j'approuve une grande partie des propos de Libby, mais il y a d'autres facteurs dans l'équation. Par exemple, le gouvernement fédéral vient de brancher toutes les écoles élémentaires et secondaires à l'Internet. Nous avons aussi créé des points d'accès à l'Internet dans toutes les bibliothèques du pays. C'est un exemple. Je suis toutefois d'accord avec Libby sur bien des points.

Martin, si vous le voulez bien, je pense qu'il faudrait passer à quelqu'un d'autre, Margareta peut-être.

Mme Margareta Andersson: Patrick voulait intervenir.

M. Patrick Norinder: Merci beaucoup.

J'ai deux questions. La première est très simple.

• 1615

Le président: Désolé, un instant.

Monique.

[Français]

Mme Monique Guay: J'aimerais ajouter quelques éléments au sujet de l'éducation.

Le président: Oui, certainement.

Mme Monique Guay: Il existe des incitations économiques visant à favoriser l'éducation. Il faut souligner le fait qu'ici, au Canada, l'éducation relève de la compétence des provinces. Nos programmes d'éducation sont donc bâtis en fonction des besoins de chacune des provinces. Les besoins sont différents au Québec où, comme vous le savez, nous sommes majoritairement francophones.

De nombreux programmes existent, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial. Puisque je représente le Québec, je vous parlerai de la situation qui prévaut dans ma province. Nous avons mis sur pied des programmes de bourses pour les étudiants afin de les aider à poursuivre leurs études postsecondaires. Le gouvernement provincial a également prévu des incitations financières à l'intention des parents qui veulent faire des placements lorsque leurs enfants sont jeunes en vue de leur éducation postsecondaire. Le gouvernement investit alors une somme qui est établie en fonction de la contribution des parents. Il existe donc certaines formes d'incitation en vue d'encourager nos jeunes à aller plus loin.

Un problème qui sévit partout au Canada, c'est celui du recyclage des travailleurs. Il y a plusieurs années, les gens travaillaient pour la même entreprise pendant toute leur vie, pendant 40 ou 50 ans. Aujourd'hui, les choses ont bien changé et un travailleur aura deux, trois ou quatre carrières au cours de sa vie. C'est maintenant un phénomène courant. Les travailleurs qui doivent passer d'un domaine à un autre doivent s'adapter à une foule de changements, et nous n'avons malheureusement pas toujours les structures nécessaires pour les aider à se recycler.

Je crois qu'on retrouve le plus souvent ce problème chez les travailleurs âgés de 40 à 55 ans. Cela semble vraiment être une période critique dans la vie d'un travailleur. Les employeurs préféreront engager un jeune qui vient d'arriver sur le marché du travail plutôt que d'un travailleur plus âgé qui a acquis toutes les compétences nécessaires, mais qui est peut-être trop qualifié pour un poste. Il s'agit d'un problème sérieux sur lequel nous devons nous pencher. Je me demande si vous éprouvez les mêmes problèmes.

[Traduction]

Le président: Monique a raison. C'est au Québec que les frais de scolarité des collèges et universités sont les plus bas au Canada et c'est en Ontario, la province dont plusieurs d'entre nous venons, qu'ils sont les plus élevés. Il y a donc des écarts, ici. J'ignore si c'est le cas aussi en Suède, mais il y a de grosses différences entre les provinces.

Patrick.

M. Patrick Norinder: Merci.

Comme je le disais, j'ai deux questions. L'une est très simple, et vous pouvez me donner une réponse très courte. Il serait intéressant de savoir comment vous fonctionnez lors des réunions du comité permanent et comment vous abordez différentes questions.

L'autre porte plus précisément sur le marché du travail. J'ai appris aujourd'hui que le taux d'activité, le taux d'emploi, est très bas, par rapport à ce qu'il est chez nous en tout cas. Pourriez-vous m'en parler? En Suède, nous avons fixé des objectifs. Par exemple, d'ici 2004, 80 p. 100 de la population devrait avoir un emploi. Vous êtes-vous fixé un objectif de ce genre?

Le président: Je m'adresse à mes collègues. Avez-vous une réponse ou des idées brillantes sur le sujet? Non? J'ai les chiffres ici.

[Français]

Sur ce même sujet? Oui, Yvon Godin.

M. Yvon Godin: Je parlais tout à l'heure avec Margareta au sujet du système suédois. Bien qu'on affirme que le taux de chômage est faible ici, au Canada, je suis porté à dire le contraire. Je crois que les données de Statistique Canada ne reflètent pas la réalité parce qu'elles ne tiennent pas compte de toutes les personnes qui ne travaillent pas. Elles ne tiennent compte que des prestataires de l'assurance-emploi, et non des bénéficiaires de l'aide sociale. Ces données sont donc erronées.

Par exemple, chez nous, au Nouveau-Brunswick, le taux de chômage n'est pas de 9 p. 100, mais plutôt de 20 p. 100. En raison de la fermeture des pêches dans la péninsule acadienne, le taux réel de chômage à l'heure actuelle se rapproche davantage de 40 p. 100. Nous, les députés de l'opposition, n'en sommes pas fiers. Certains députés du côté du gouvernement me font signe qu'ils sont d'accord avec moi, et je suis heureux qu'ils soient conscients de ce grave problème qui sévit au Canada.

• 1620

De nombreux pays préfèrent utiliser des chiffres qui paraissent bien, mais ne reflètent pas la réalité. Lorsqu'on calcule le nombre de personnes qui ne travaillent pas, on ne devrait pas nécessairement tenir compte de celles qui ont pris leur retraite ou de celles qui sont malades, mais on devrait sûrement tenir compte de celles qui cherchent un emploi et qui n'en trouvent pas, et de celles qui ont abandonné leur recherche d'emploi en raison de leur insuccès. J'aurai peut-être suscité certaines réactions.

[Traduction]

Le président: Je pensais que Patrick citait le taux d'emploi et le taux d'activité, pas celui du chômage.

M. Patrick Norinder: Oui.

Le président: Ça ne fait rien. Ce sont de bons arguments.

John Godfrey.

M. John Godfrey: Je voulais répondre à la première question, au sujet du fonctionnement du comité. Je dirais...

Le président: Commençons d'abord par répondre à celle-ci. Nous allons y revenir. Ce serait trop facile.

M. John Godfrey: Eh bien, je pourrais être très bref.

Le président: Non, cela vous est impossible!

Des voix: Oh, oh!

Le président: Voilà qui vous donne une idée de la façon dont le comité fonctionne.

J'ai été étonné par cette question, mais pas par la réponse d'Yvon parce que nous pourrions discuter de chômage et peut-être d'ailleurs devrions-nous le faire. En ce qui concerne le taux d'activité, qui englobe les chômeurs—il s'agit donc de ceux qui sont sur le marché du travail, y compris les chômeurs—le taux pour 1998 est de 81,8 p. 100. Voyons les totaux: 75,4 p. 100 au Canada et 78,1 p. 100 en Suède. Il y a donc une différence. C'est le taux d'activité. Pour ce qui est des taux d'emploi, les chiffres équivalents sont 69 p. 100, ce qui est plus bas que les 71,5 p. 100 qu'affiche la Suède. Il y a donc des écarts en votre faveur.

Le taux de chômage qui, d'après Yvon, est sous-estimé, était de 8,3 p. 100 au Canada et de 6,5 p. 100 en Suède en 1998.

M. Yvon Godin: Ce que je conteste.

Le président: Patrik, comment dénombrez-vous vos chômeurs? Par exemple, que faites-vous des étudiants? Que faites-vous des détenus ou des soldats?

M. Yvon Godin: Et les assistés sociaux?

M. Patrik Norinder: C'est pourquoi j'ai parlé du taux d'activité. Ce qui compte, c'est le taux d'emploi, pas le taux de chômage. Il y a différentes façons de le calculer.

Le président: Oui.

M. Patrik Norinder: Il est impossible de comparer les taux de chômage. Il y a tellement de façons de les calculer. C'est pourquoi ma question portait sur le taux d'emploi. C'est incorporé à la main-d'oeuvre, un pourcentage de la main-d'oeuvre. Combien ont un emploi sur tant? Entre l'âge de 16 et 64 ans. Il y en d'autres, mais ceux-là ne comptent pas beaucoup. C'est ainsi que nous faisons le calcul. Les 16 à 64 ans.

Le président: Avant de donner la parole à Rey Pagtakhan, je tiens à vous préciser que les chiffres que je viens de vous donner correspondent à la formule de l'OCDE: de 15 à 64 ans. Même si vous avez un taux d'activité de 78,1 p. 100, comme cela est indiqué ici, notre taux à nous n'est que de 75,4 p. 100, soit 3 p. 100 de moins. Pour le chômage, mêmes chiffres, 71,5 p. 100 chez vous et 69 p. 100 ici. Là encore, vous nous devancez, mais de peu.

Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Merci monsieur le président.

Dans un des documents que nous a donné l'ambassade de Suède, on dit que le taux de chômage est de 6 p. 100. Dans un autre, on dit que le chiffre est élevé. À partir de quel taux d'activité le taux de chômage n'est-il plus élevé? Dans les documents de l'ambassade, on dit que le taux de chômage reste élevé. J'ai lu quelque part qu'il est de 6 p. 100. Je me pose donc la question. À partir de quel niveau n'est-il plus élevé?

Mme Margareta Andersson: C'est Martin qui vous répondra; c'est lui qui représente le gouvernement.

M. Martin Nilsson: La majorité.

Mme Margareta Andersson: Oui, la majorité.

M. Martin Nilsson: Vous me demandez donc à partir de quel pourcentage le chômage n'est-il plus élevé?

M. Rey Pagtakhan: Oui.

M. Martin Nilsson: Il va sans dire que notre objectif est le plein emploi et l'absence de chômage, sauf les cas de chômage causés par les travailleurs qui changent d'emploi. Notre premier objectif est 4 p. 100. Il faut savoir toutefois que le taux... mes collègues du Parti conservateur sont peut-être d'un autre avis, et c'est pourquoi il vaut peut-être mieux que je réponde moi-même.

• 1625

Vous devez aussi savoir qu'il est d'usage chez nous de faire suivre divers programmes de formation à la main-d'oeuvre. Je crois savoir que c'est le cas également chez vous. Si vous tenez compte d'eux également, le chômage est plus élevé—je dirais entre 8 et 10 p. 100.

Le président: Lorsque l'on calcule le taux de chômage de la Suède en se servant de notre formule à nous, le chiffre passe de 6,5 p. 100 à 8,2 p. 100 en 1998, tandis que le nôtre était de 8,3 p. 100.

M. Martin Nilsson: C'est sans doute vrai.

Le président: C'est donc très proche.

Patrik, je sais que c'est votre question.

M. Rey Pagtakhan: Excusez-moi, monsieur le président.

Le président: Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Qu'est-ce que vous estimez...

Le président: C'est la question de Patrik, vous vous en rendez compte?

M. Rey Pagtakhan: Quel pourcentage de chômage correspond au plein emploi? Je sais que ce n'est pas zéro.

M. Martin Nilsson: C'est une question théorique, j'imagine. On pourrait en discuter à n'en plus finir, mais nous pensons que le chômage pourrait baisser à 4 p. 100 sans difficulté. J'imagine que...

Le président: D'accord. Martin.

M. Martin Nilsson: ...le moins que le système puisse...

Le président: Margareta, vous devriez maîtriser vos collègues beaucoup mieux que cela. Moi, je n'y arrive pas. À tout le moins...

Des voix: Oh, oh!

M. Patrick Norinder: Nous ne parlons pas de chômage parce qu'il est difficile de calculer le chômage. Il vaut mieux parler d'emploi. J'ai ici un document canadien sur la main-d'oeuvre. On y dit que le taux d'emploi en 1997 était de 58,9 p. 100. En Suède, le chiffre était de 72,8 p. 100 en 1998. C'est la différence qui m'est apparue lorsque j'ai consulté les chiffres. Ils sont très différents, et c'est pourquoi c'est si difficile.

Le président: Oui. Non seulement c'est difficile, mais c'est très important. La définition que l'on adopte touche les populations visées. Nous le savons. Kevin pourra examiner les chiffres et les commenter dans un instant.

Je devrais donner la parole à... Qui? Yvon Godin.

M. Yvon Godin: Je dois malheureusement m'absenter. Ce n'est pas que je veuille partir—c'est très intéressant—c'est que je dois rencontrer le Président dans quelques instants. Mais j'ai vraiment apprécié le débat et je vous souhaite un bon séjour au Canada.

Le président: Merci, Yvon.

John, allez-vous faire une observation sur ceci ou allez-vous passer au point suivant?

M. John Godfrey: J'allais donner une réponse et passer au point suivant.

Le président: Patrik, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, c'est John Godfrey qui va répondre.

M. John Godfrey: En réponse à votre première question, comme vous l'avez sans doute deviné, le comité est une sorte de famille dysfonctionnelle. Imaginez-vous une famille typique dans un film d'Ingmar Bergman et vous verrez ce que je veux dire. Il nous a fallu un mois pour décider de ce que nous allions faire.

Ma question porte en fait sur les questions que votre comité examine. Dans l'édition d'aujourd'hui du Globe and Mail, un de nos journaux nationaux, il y a un article sur le stress et le surmenage des Suédois causé par la technologie. J'ai deux questions à poser qui ont un lien entre elles.

Est-ce que votre comité, seul ou avec d'autres, examine les effets sur la santé de la population du mode d'organisation du travail? Ici, par exemple, il est possible que la réglementation protège les travailleurs. C'est le premier point. Pouvez-vous examiner un thème aussi vaste? La façon dont l'organisation du travail influe sur la santé de la population?

La deuxième, qui va un peu dans le même sens, c'est que notre comité, avant de s'occuper d'autres choses, songeait à procéder à une étude sur la population active du Canada au XXIe siècle. Si nous avions pu le faire, cet examen aurait été très vaste, il aurait porté sur la durabilité du cycle de vie et permis de déterminer les actions nécessaires pour qu'il y ait le plus grand nombre possible de citoyens dans la population active, qu'ils soient handicapés, marginalisés ou pas. Effectuez-vous ce genre d'étude sur l'avenir de la population active, par exemple?

• 1630

Mme Margareta Andersson: Il y a plusieurs réponses à cela.

Tout d'abord, oui, nous nous occupons de questions relatives à l'organisation du travail et autres choses de ce genre. Pendant la crise que nous avons connue en Suède, on a accordé trop peu d'attention à ces questions. On se contentait d'aider les gens à trouver un emploi, sans se préoccuper du genre d'emploi ou de l'organisation du travail. C'est pourquoi la Suède a des problèmes semblables à ceux dont vous venez de parler, même si j'imagine que le même problème se pose à bien des endroits dans le monde.

Martin et Patrick veulent aussi répondre à la question, je crois.

Mme Bonnie Brown: Oui, un peu d'égalité des sexes, je vous prie.

M. Martin Nilsson: J'aimerais ajouter quelques mots à ce que Margareta vient de dire.

Il y a chez nous une loi sur le milieu de travail et les conditions des lieux de travail, mais il y a de nouveaux facteurs qui n'ont pas été abordés. L'article dont vous avez parlé porte sur le stress au travail. Nos lois, je crois, se sont un peu trop attardées aux conditions matérielles et pas suffisamment sur le stress et les problèmes connexes plus récents sur le marché du travail.

En ce qui concerne l'autre point, les grandes études sur la population active, je ne sais pas vraiment si nous en avons. Actuellement, un groupe créé par le gouvernement étudie différents problèmes du marché de l'emploi. Par exemple, pourquoi les immigrants ont-ils tant de mal à entrer sur le marché du travail? Pourquoi les handicapés ont-ils tant de difficultés à trouver leur place sur le marché du travail?

Jadis, on avait tendance à se demander qu'est-ce qui n'allait pas chez les immigrants ou les handicapés. Mais il y a peut-être quelque chose qui ne va pas dans le marché du travail. Le problème se situe peut-être du côté de la demande.

On essaie de changer l'éclairage pour examiner ces aspects. Mais il s'agit de discussions et non pas d'une vaste étude.

Le président: Avant d'enchaîner, je peux peut-être répondre à la question concernant le fonctionnement du comité. Vous avez déjà vu l'aspect psychologique.

Comme nous vous l'avons dit, ce domaine représente environ la moitié du budget de l'État. Il y a ce comité-ci et deux sous-comités permanents, le premier qui s'occupe des enfants et des jeunes à risques et l'autre des handicapés. Voilà donc pour notre structure.

On nous a suggéré de créer un troisième sous-comité sur les liens de dépendance économique, c'est-à-dire la situation de deux ou trois personnes qui forment un groupe, semblable à une famille dans laquelle on retrouve des liens de dépendance économique.

À titre de président de comité et de député ministériel, je vous dirais qu'une des difficultés rencontrées jusqu'à il y a un mois a été d'obtenir l'attention nécessaire de la part d'un très gros ministère. Le ministère a connu des ennuis, mais il est très grand et très diversifié. Jusqu'à tout récemment, il nous était difficile d'amener le ministère à donner suite aux questions qui nous intéressent et dont vous avez entendu parler.

Nous avons maintenant obtenu l'attention du ministère, mais comme vous l'avez vu à la période des questions, elle est également accaparée par une vérification financière relative à des subventions et des contributions du gouvernement et par l'enquête en cours. Nous devons maintenant tenir des audiences publiques sur cette seule et unique question. Le ministère s'intéresse beaucoup à nous actuellement, mais uniquement pour cette raison.

Voilà la situation.

J'ai sur ma liste Bonnie Brown, puis Rey Pagtakhan.

Mme Bonnie Brown: Je voulais réagir à la question soulevée par Patrick. Vous demandiez si nous nous fixons des objectifs sociaux à atteindre.

J'estime quant à moi que nous avons fait un assez bon travail en matière d'objectifs financiers, par exemple la réduction du déficit. Lorsque nous avons changé de gouvernement en 1993, le déficit annuel était de 42 milliards de dollars. Nous nous sommes donné pour objectif de le réduire, et nous l'avons effacé en 1998, je crois. En cinq ans, nous avons éliminé un déficit de 42 milliards de dollars. Nous sommes aujourd'hui dans la situation enviable d'avoir un excédent budgétaire.

• 1635

En ce qui concerne les finances et le budget, il nous arrive souvent d'avoir des objectifs, mais nous ne réussissons pas aussi bien à nous donner des objectifs sociaux et à mobiliser la volonté politique de les atteindre.

À la Chambre, une motion a été adoptée, à l'unanimité je crois, avant notre arrivée au pouvoir nous enjoignant à éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. Beaucoup de pays en ont fait autant. C'était un objectif international en quelque sorte.

Quoi qu'il en soit, il y a eu une motion à la Chambre des communes à ce propos, et tout le monde a voté pour. Mais on s'est bien vite aperçu que c'était un objectif problématique. Pour l'atteindre toutefois, nous avons obtenu dans le budget des sommes importantes pour les familles de travailleurs à faible revenu afin de venir en aide aux enfants. C'est ce que nous appelons la prestation fiscale pour enfants.

C'est une prestation en deux volets: le premier est de nature fiscale, l'autre est une somme versée par l'État pour relever le revenu.

Le président: L'un est un crédit et l'autre est une prestation.

Mme Bonnie Brown: Oui. L'un est un crédit d'impôt et l'autre est une prestation, et certains ont droit aux deux pour majorer leur revenu.

En général, je dirais que nous sommes moins enclins à définir clairement les objectifs sociaux et à chercher à les atteindre rapidement. Malgré cela, toutefois, la réalisation de certains de nos objectifs économiques, que nous sommes tous plus enclins à clamer haut et fort, a permis par exemple de réduire le taux de chômage. Nous avons donc obtenu des retombées sociales favorables de nos gains sur le front économique.

Le président: Margareta, il y a deux autres personnes sur ma liste, mais je préférerais passer à la vôtre, si possible.

Mme Margareta Andersson: J'en ai trois.

Le président: J'ai Rey et Monique sur ma liste.

Mme Margareta Andersson: Je pense que Patrik voulait répondre à votre question, puis Sonja avait une autre bonne question à poser.

Le président: D'accord.

M. Patrik Norinder: En fait, ma première question porte sur le mode de fonctionnement du comité, étant donné ce que nous avons vu et entendu aujourd'hui. Nous avons rencontré des représentants de DRHC. C'est un énorme ministère. Chez nous, il y a un ministère et une autorité qui s'occupent de ces questions, mais nous n'avons rien d'aussi énorme... Est-ce un ministère?

Le président: Oui, c'est le ministère du Développement des ressources humaines.

M. Patrick Norinder: Je me demandais de quel aspect vous vous chargez et comment vous collaborez avec le ministère.

Nous avons aussi parlé d'emploi et de chômage. Encore une fois, c'est impossible à comparer. Si vous fixez des objectifs en matière de chômage, vous ne pouvez le masquer dans les statistiques. Vous pouvez le cacher ici et là et dire, eh bien, regardez ceci, nous avons fixé nos objectifs et nous les avons atteints. Il est possible de camoufler beaucoup de chômage. C'est pourquoi je n'aime pas les objectifs en matière de chômage. J'aime mieux les objectifs en matière d'emploi.

Mme Bonnie Brown: Oui.

Le président: Très brièvement, j'ai lu un article sur vos 16 ou 17 comités. En théorie, nos comités sont le prolongement du Parlement. Si un projet de loi est déposé au Parlement, nous le recevons et nous l'étudions. Mais nous n'avons pas le pouvoir de surveillance des commissions du Congrès américain, par exemple.

Bonnie Brown est la secrétaire parlementaire du ministre. Il y a donc le ministre de cette immense entité...

Au fait, Patrik, c'est la conséquence de la réduction des effectifs dont vous avez entendu parler. Nous avons éliminé le déficit, mais nous avons fusionné quatre ou cinq ministères. Il n'y en a plus qu'un. Nous avons fait passer le nombre de ministères de 41, je crois, à 22 ou à peu près.

C'est peut-être l'un des problèmes de ce ministère-là, mais cela signifie que nous essayons de traiter avec le supérieur de Bonnie, notre ministre du Développement des ressources humaines, que vous avez vue aujourd'hui à la période des questions, et nous essayons de traiter avec le ministre du Travail. Quand je parlais d'obtenir l'attention du ministère, cela s'explique par sa taille et par la diversité de ses composantes.

• 1640

Du point de vue politique, notre comité a eu pas mal de succès. Je suis un nouveau ici. Pour ce qui est du programme destiné aux enfants, c'est John qui est le président du sous-comité, et il y a ici des membres qui en font partie. Si nous avons réussi à attirer l'attention sur les problèmes des enfants, le comité y a été pour quelque chose. Je ne peux pas vous en dire plus. Nous n'avons pas le pouvoir d'ordonner quoi que ce soit.

En ce qui concerne les handicapés, nous nous en occupons et nous faisons partie du gouvernement... Ici aussi, il y a des membres de notre comité des deux côtés—je ne parle pas exclusivement de députés ministériels ou exclusivement de députés de l'opposition—qui s'emploient à intégrer les handicapés au marché du travail.

C'est donc dire que du point de vue politique, sans exagérer toutefois, je dirais que le comité a eu du succès. Mais nous avons encore de la difficulté—et ce sera consigné au compte rendu, de sorte que le ministère le verra—à vraiment obtenir l'attention de cet immense ministère. Je dois vous l'avouer.

Peut-on passer à vos collègues, Margareta?

Mme Margareta Andersson: Oui, Stig a une réponse à cette question et deux autres collègues veulent poser des questions.

M. Stig Sandström: Je voudrais parler du surmenage parce que nous avons eu cette discussion à Washington avec la secrétaire de Ted Kennedy. Nous sommes un peu effrayés lorsque nous voyons combien les travailleurs américains travaillent dur et longtemps.

C'est une discussion politique typique que nous avons en Suède, et que la gauche mène vigoureusement. Nous estimons qu'il faut aussi protéger le capital humain, tout comme nous protégeons l'environnement et la nature. Il faut voir le long terme. Si nous réduisons la journée de travail, peut-être pourrons-nous travailler plus longtemps. C'est aussi relié à l'apprentissage continu.

C'est une question politique typique. En Italie et en France, ils en ont aussi débattu et ont essayé de raccourcir la journée de travail. Chez nous, il n'y a pas de consensus sur ces questions.

Le président: Judi Longfield, sur le même sujet.

Mme Judi Longfield: Quelle est la durée de la semaine de travail et quel est l'âge de la retraite?

M. Stig Sandström: La semaine normale est de 40 heures. Nous voulons la ramener à 35. Officiellement, l'âge de la retraite est de 65 ans, mais en réalité il se situe environ à 58 ans. Nous avons une population vieillissante de plus en plus nombreuse...

Le président: Stig, cela m'a échappé. En réalité, c'est...

M. Stig Sandström: C'est 58 ans.

Une voix: Peuvent-ils toucher leur pension à ce moment-là?

Mme Margareta Andersson: C'est l'âge moyen auquel les gens touchent leur pension.

Le président: Je vois. D'accord.

Mme Margareta Andersson: Mais si vous travaillez jusqu'à ce que vous soyez assez vieux, vous devriez avoir 65 ans.

Le président: Sur le même point, Libby Davies.

Mme Libby Davies: C'est un peu différent.

Le président: C'est une autre question? Entendu.

Je sais que vous devez partir à 17 h 30. Les rafraîchissements ne vont pas tarder à arriver. Je vais essayer d'accélérer les choses.

Rey, ça va ou voulez-vous faire une brève intervention?

M. Rey Pagtakhan: J'aimerais dire quelque chose.

Le président: D'accord. Ce sera donc Rey puis Monique, si vous le voulez bien, après quoi ce sera à votre tour.

Rey.

M. Rey Pagtakhan: Je serai bref.

En ce qui concerne la participation à part entière des immigrants, il y a dans la Charte des droits une disposition extraordinaire à propos des droits de mobilité qui met les immigrants et les citoyens sur le même pied en matière d'emploi. C'est pourquoi, à une certaine époque, la citoyenneté était exigée pour un bon nombre d'emplois. Ce n'est plus le cas. Vous voudrez en tenir compte si cela ne figure pas déjà dans votre constitution, dans votre charte ou dans votre législation.

Deuxièmement, vous avez posé une question à propos des mesures d'incitation à l'apprentissage. Dans le budget précédent, le premier ministre a annoncé la création de ce que nous appelons la bourse d'études du millénaire, qui est en fait une mesure incitative pour beaucoup d'étudiants. Deuxièmement, il y a le prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement des sciences. Troisièmement, dans le budget actuel, la déduction pour bourse d'études est passée de 500 $ à 3 000 $. Il y a donc de nombreux encouragements.

• 1645

Pour ce qui est de l'aide accordée aux femmes, nous avons le congé de maternité et le congé parental pendant l'emploi, et cela aussi a été bonifié dans le dernier budget.

Si vous n'avez pas de loi sur l'équité en matière d'emploi et si vous songez à en adopter une, vous voudrez peut-être prendre comme exemple notre merveilleuse expérience au Canada, et vous voudrez peut-être aussi établir une distinction très nette entre les quotas et les objectifs. Deuxièmement, vous voudrez probablement envisager d'y inclure une disposition de temporisation. Lorsque l'objectif aura été atteint, vous voudrez avoir une disposition de temporisation pour ces objectifs. C'est comme lorsque qu'on traite un patient: quand le patient est guéri, on ne continue pas à lui donner de la pénicilline, à moins qu'il ne souffre de rhumatisme articulaire aigu.

Le président: Rey est médecin. Nous ne faisons pas habituellement d'analogie avec le domaine médical, mais on peut l'excuser de le faire.

M. Rey Pagtakhan: Je termine sur ce dernier commentaire. Au Canada, nous avons l'assurance-maladie et nous considérons que c'est un avantage. Si vous l'avez aussi, y voyez-vous également un avantage quand il s'agit de comparer la situation économique de votre pays à celle d'un autre?

Le président: Je pense que la réponse à la première partie de la question est oui.

Mme Margareta Andersson: En effet, nous l'avons.

Le président: Dans la deuxième partie de la question, le député demandait si cela représentait un avantage aux yeux des immigrants. Je pense que c'était là la question.

M. Rey Pagtakhan: Non, pas du tout.

Le président: Vous voulez dire aux yeux de tout le monde?

M. Rey Pagtakhan: Pour l'ensemble du pays.

Le président: Je suis désolé, pour le pays.

M. Martin Nilsson: Nous avons une assurance-maladie qui est essentiellement financée par les impôts et non par des prélèvements. On en discute évidemment dans le monde politique, mais la majorité des partis voient un avantage pour la société dans le fait que le régime soit financé par les impôts et qu'il soit universellement accessible. Il y a un large consensus au sujet de cette question.

Le président: Monique sera la dernière à poser des questions, ensuite ce sera à votre tour et nous n'aurons pas à vous interrompre.

Monique Guay.

[Français]

Mme Monique Guay: Je vais prendre la parole parce que je suis une députée de l'opposition. Comme le mentionnait Rey tout à l'heure, il faut souligner que ce n'est pas toujours rose. Nous convenons tous que c'est extraordinaire d'avoir un système de santé universel, quand il fonctionne bien et non pas lorsqu'on éprouve de sérieux problèmes partout au pays, dans toutes les provinces, comme c'est le cas ici. Les paiements de transfert aux provinces ont été réduits. Nos concitoyens doivent aller se faire soigner à l'extérieur de nos provinces, et même aux États-Unis, parce que nos services sont insuffisants. Ce grave problème ne sévit pas qu'au Québec, mais également dans toutes les provinces, et il faut le régler. Chaque province essaie de trouver ses propres solutions afin de pouvoir soigner tous les gens qui en ont besoin. Des personnes atteintes du cancer doivent parfois attendre six mois avant qu'on puisse les traiter. La situation est si grave qu'on doit envoyer les gens se faire soigner à l'extérieur.

J'aimerais vous poser des questions dans un autre domaine. Est-ce que la Suède a un code du travail semblable à celui qu'on a ici au Canada? Existe-t-il des mesures relatives à un retrait préventif dont peuvent bénéficier les femmes?

Nous étudierons prochainement la partie II du Code du travail, qui porte sur la santé et la sécurité au travail. Je me dis que de nouvelles idées pourraient nous aider à apporter des améliorations. Vous pourriez peut-être me donner un peu d'information là-dessus.

[Traduction]

Mme Margareta Andersson: Devrions-nous répondre à la question? Voulez-vous dire...

Mme Monique Guay: Je veux parler du code du travail.

Mme Margareta Andersson: Oui, nous avons un code du travail, et nous avons aussi des codes au sujet de la maternité, des soins médicaux et du congé de maternité avant la naissance de l'enfant. Nous avons de tels cas en Suède. Nous avons aussi un congé parental permis après la naissance de l'enfant et jusqu'à ce que celui-ci ait au moins 18 mois, et des prestations sont versées à l'un des parents jusqu'à ce que l'enfant ait un an. Il y a un mois de congé obligatoire pour la mère, un mois pour le père, et ensuite les parents peuvent partager le congé à leur convenance.

Mme Monique Guay: Quel pourcentage de leur salaire leur versez-vous?

M. Martin Nilsson: Nous leur versons 80 p. 100 de leur salaire.

• 1650

[Français]

Mme Monique Guay: Vous leur versez 80 p. 100 de leur salaire. C'est beaucoup mieux que ce que nous faisons ici.

[Traduction]

Le président: Pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet de...

M. Martin Nilsson: C'est 80 p. 100 après...

[Français]

Mme Monique Guay: Est-ce que vous leur versez 80 p. 100 pendant un an?

[Traduction]

M. Martin Nilsson: Oui, mais il y a un plafond. Quelqu'un qui a un revenu élevé n'obtiendra pas 80 p. 100 de son salaire. Mais en général, c'est 80 p. 100 en effet.

Le président: Pourriez-vous nous parler brièvement du congé prénatal que vous avez mentionné?

M. John Godfrey: S'agit-il d'un congé ou d'un retrait préventif?

Le président: Qu'avez-vous dit au sujet de la période précédant la naissance? Pourriez-vous nous expliquer cela?

Mme Margareta Andersson: Si c'est nécessaire pour la santé de la mère ou du bébé, la femme enceinte peut obtenir ce congé pendant sa grossesse. Si tout va bien, elle peut continuer à travailler.

Le président: C'est très intéressant.

Libby Davies.

Mme Libby Davies: Je dois me rendre à une réunion à 17 heures et je m'excuse donc de devoir partir tôt. J'aimerais bien pouvoir continuer cette discussion.

Le président: Libby, n'hésitez pas à emporter des sandwichs et un verre de vin.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Margareta.

Mme Margareta Andersson: Merci. Sonja, vous vouliez soulever une autre question?

Mme Sonja Fransson: Oui. Je vous remercie. Je veux vous poser deux questions.

Premièrement, j'ai entendu dire que vous aviez une loi interdisant de manière générale la discrimination contre les personnes handicapées, une loi semblable à celle qui existe aux États-Unis, et je me demande comment les choses fonctionnent. Est-ce une bonne loi, et fonctionne-t-elle bien en pratique? Comment l'appliquez-vous?

En outre, avez-vous un programme pour aider les personnes handicapées à trouver du travail? Les aidez-vous sur le plan du salaire, de l'équipement ou par un autre moyen? Avez-vous des programmes spéciaux pour les jeunes qui souffrent d'un handicap?

Le président: Bonnie Brown.

Mme Bonnie Brown: Parmi les programmes que vous avez entendu critiquer à la Chambre, il y en a sept principaux, et parmi ceux là il y a un fonds spécial appelé Fonds d'intégration. Ce fonds d'intégration vise spécifiquement à aider les personnes handicapées. Il sert spécifiquement à aider ces personnes à trouver un emploi rémunéré. Les paramètres de ce fonds permettent de l'utiliser de différentes façons. On peut l'utiliser pour un programme de formation ou de recyclage. On peut l'utiliser aussi pour accorder une subvention salariale à un employeur qui est prêt à embaucher la personne handicapée. Il permet beaucoup de souplesse.

Il y a aussi notre Stratégie emploi-jeunesse, qui ne se limite pas aux personnes handicapées. Mais une jeune personne handicapée pourrait profiter des divers éléments de notre Stratégie emploi-jeunesse, et ils sont nombreux: le premier qu'ils peuvent normalement utiliser est le Programme d'emplois d'été pour les étudiants. Nous avons beaucoup d'argent à verser aux employeurs afin de les encourager à embaucher des étudiants pendant l'été, et dans certains cas, des étudiants handicapés peuvent profiter de ce programme. Il y a également des fonds prévus pour aider les jeunes qui finissent leurs études à lancer leur propre entreprise. Il existe également des subventions salariales aux employeurs qui sont prêts à donner à des jeunes gens leur premier emploi.

J'essaie de me souvenir d'autres programmes.

Le président: Il y a le Programme de stages pour jeunes.

Mme Bonnie Brown: Il y a en effet le Programme de stages pour jeunes en vertu duquel nous finançons le stage de jeunes gens qui passent leur huit, dix et 12 premiers mois de travail dans une entreprise à apprendre à connaître cette entreprise et le genre de travail qu'on peut y faire. Mais ils sont payés pour ce stage. C'est comme si c'était leur premier emploi.

Le président: Il y a aussi le Programme de transition de l'école au travail, Bonnie.

Mme Bonnie Brown: En effet.

Le président: Il y a également l'Aide à l'employabilité des personnes handicapées, qui vise aussi à intégrer les gens.

• 1655

Sonja, je pourrais peut-être répondre, mais ensuite je pense que nous devrions passer à autre chose.

En ce qui concerne la comparaison avec les États-Unis, la Loi fédérale sur l'équité en matière d'emploi s'applique aux employés de l'État et de certaines entreprises du secteur privé qui relèvent de la compétence fédérale.

M. John Godfrey: Il s'agit des compagnies sous réglementation fédérale.

Le président: Oui. Parmi les groupes cibles dans le cadre du Programme d'équité en matière d'emploi, il y a les personnes handicapées. Cela signifie que ces employeurs, c'est-à-dire le gouvernement fédéral lui-même et les entreprises réglementées par le gouvernement fédéral, doivent employer un pourcentage de personnes handicapées proportionnel à leur poids démographique, C'est la comparaison que vous vouliez faire, je pense. Est-ce bien cela? Pouvons-nous passer à autre chose?

Un instant, Monique.

[Français]

Une autre collègue vient d'arriver.

Christiane Gagnon, est-ce vous voulez vous présenter?

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Je m'appelle Christiane Gagnon et je suis la députée de Québec, dans la capitale nationale du Québec. Je suis membre d'un sous-comité du Comité des ressources humaines qui a le mandat d'étudier les enfants et les jeunes à risque. La politique de la famille, y compris le volet pauvreté, est également un des dossiers sur lesquels je me penche.

J'ai lu que vous aviez en Suède une politique assez musclée sur l'intégration des femmes et du travail. J'aimerais que vous nous fournissiez des précisions sur cette politique. J'ai cru comprendre que le taux de natalité avait augmenté de façon considérable en Suède par rapport à d'autres pays.

[Traduction]

Le président: Comme c'est intéressant.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: C'est très intéressant. J'aimerais en savoir davantage à ce sujet. Les renseignements que j'ai recueillis figuraient dans un document où on faisait l'analyse des différentes politiques dans les pays industrialisés. Merci.

[Traduction]

Le président: Il ne nous reste que quelques minutes. Je pense que nous pouvons faire une pause et nous sustenter un peu. Je sais que vous devez partir, mais vous avez peut-être le temps de prendre un verre de vin. Je vous en prie.

Mme Margareta Andersson: Le nombre de naissances diminue beaucoup actuellement. Nous avons connu un baby boom au début des années 90, et maintenant ce n'est plus le cas. Je pense que c'est même le contraire.

Nous avons des lois sur les femmes et le travail, et je pense que nous pourrions en discuter.

Je crois cependant que Maria veut poser une autre question.

Le président: Maria, quand vous et moi en avons discuté, j'ai cru comprendre que votre Parlement comptait le pourcentage le plus élevé de députées parmi tous les parlements du monde. Est-ce exact?

Mme Maria Larsson: C'est exact. Nous sommes environ 42 p. 100.

Je veux poser une question au sujet du travail. Nous avons cru comprendre qu'il existait de grandes différences entre les politiques provinciales. Cela pose-t-il un problème? Quand il s'agit de questions liées à la main-d'oeuvre, cela pose-t-il un problème du point de vue fédéral? Que la réponse soit oui ou non, je vous demanderais de me donner des exemples.

Le président: Je vais demander à mes collègues de répondre, mais je veux d'abord vous donner une réponse moi-même, si vous le permettez.

Premièrement, je pense que dans un pays comme le nôtre, la seule façon de fonctionner est une approche confédérale. Je crois que c'est une façon de gouverner très créative. Il existe différents échelons. Chacun d'eux est très démocratique. L'échelon municipal est très fort et très démocratique, et il en est de même des échelons provincial et fédéral. Nous avons donc tous notre place. Cette situation peut cependant apporter des frustrations.

L'une des questions importantes qui est touchée est celle de la mobilité de la main-d'oeuvre. En ce qui concerne l'éducation permanente, dont nous avons déjà parlé, même si le gouvernement fédéral intervient dans ce domaine, ce sont les provinces qui ont compétence en la matière. Il y a parfois des difficultés qui surviennent lorsque quelqu'un veut passer d'un niveau d'étude dans une province à un niveau d'étude dans une autre.

Je crois cependant qu'il s'agit là d'inconvénients à court terme. Je dois vous dire catégoriquement que, même si j'éprouve des frustrations à titre de député fédéral, je pense que notre démocratie décentralisée est très forte.

Je donne d'abord la parole à John Godfrey, et ensuite je la donnerai à Rey Pagtakhan.

M. John Godfrey: Je pense que notre défi dans tous les domaines de la politique sociale, qu'il s'agisse du travail ou de la famille, consiste à trouver une façon commune de travailler ensemble. Christiane et moi, par exemple, travaillons au Comité sur les enfants et les jeunes en danger. Notre défi consiste à trouver un objectif plus important qui nous rallie. Qu'il s'agisse d'une question de politique qui relève du palier provincial, municipal ou fédéral, si nous n'avons pas d'objectifs communs quant à la façon de ramener tous ces éléments dans une sorte de...

• 1700

[Français]

projet de société national, si je puis dire.

[Traduction]

Si nous ne pouvons pas vraiment travailler de concert, et c'est très difficile... Nous essayons par exemple d'en arriver à une entente avec les provinces et les deux territoires, d'ici la fin de l'année, au sujet du développement du jeune enfant. Le premier ministre a invité les premiers ministres des provinces à travailler ensemble au niveau communautaire.

Comment pouvons-nous faire en sorte que tout ce que nous faisons concourra à la réalisation d'un objectif commun? Qu'il s'agisse du domaine du travail ou, comme je l'ai dit, de presque tout autre domaine social, ou encore du domaine de la santé, c'est un grand défi, mais comme Peter le dit, si nous ne... Il y a un avantage dans le fait que différentes provinces sont plus avancées que d'autres dans certains domaines. Le Québec est en avance dans sa politique de la famille ainsi que dans sa politique concernant les enfants et les jeunes contrevenants.

Mme Monique Guay: Dans tous les domaines.

Le président: Pas dans tous les domaines, mais dans certains.

M. John Godfrey: Dans certains domaines. Il y a d'autres provinces qui sont en avance dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre. Mais le fait est que si nous essayons tous d'atteindre le niveau supérieur établi par différentes provinces, nous aurons un meilleur pays.

Le président: Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Il y a eu des problèmes, nous devons l'admettre. L'un de ces problèmes est évidemment la nature du processus politique. Il existe un phénomène qui consiste à dénigrer systématiquement le gouvernement fédéral. Il existe.

Deuxièmement, il arrive que l'on ne nous attribue pas le mérite qui nous revient pour des choses que nous donnons. Par exemple, les fonds destinés à la formation de la main-d'oeuvre sont maintenant transférés à u certain nombre de provinces dans le cadre d'un programme de décentralisation et de transfert des responsabilités. Malheureusement, lors de l'annonce de ces programmes dans les provinces, celles-ci agissent en égoïstes et s'en arrogent le mérite. Elles ne nous attribuent pas le mérite qui nous revient pour cette mesure, mais elles nous blâment pour tous les problèmes qu'elle présente. Il faut donc nous prémunir contre cela.

En ce qui concerne d'autres aspects positifs des relations fédérales-provinciales, j'en reviens encore à la question de l'immigration; pour les cas où nous devons recruter des travailleurs qualifiés introuvables, il existe un accord avec un certain nombre de provinces—avec sept des dix provinces, sinon huit. Il existe un programme fédéral-provincial de désignations, en vertu duquel les gouvernements provinciaux désignent les compétences recherchées, identifient les personnes à recruter et envoient les dossiers aux ambassades étrangères. Ces ambassades informent les candidats, et il suffit à ces derniers d'obtenir une attestation médicale et une autorisation de sécurité nationale, ce qui leur garantit l'admission dans la province donnée. C'est le programme fédéral-provincial de désignation qui répond à des demandes spécifiques identifiées par les provinces pour le marché du travail. C'est un excellent élément des relations fédérales-provinciales.

Le président: Monique Guay. Après cela, nous devrions nous arrêter là parce que, comme vous pouvez le voir, nous risquons de ne plus pouvoir en sortir.

[Français]

Mme Monique Guay: Comme vous avez pu le constater, nous avons des écoles de pensée différentes. Au Québec, on a une façon de voir les choses qui est tout à fait différente. Vous avez sûrement entendu parler de la situation du Québec face au reste du Canada. Il s'agit d'une situation particulière qui n'est pas facile. On parle de souveraineté depuis 30 ans. On est encore là, mais un jour, cette souveraineté sera probablement chose faite.

Puisque nous sommes des députés souverainistes, il va sans dire que nous cherchons toujours à obtenir le plus de pouvoirs possibles pour le Québec. On s'est battus pendant 10 ans en vue d'obtenir les pouvoirs en matière d'emploi et afin d'éviter le gaspillage systématique de milliards de dollars en raison de chevauchements entre la province et le gouvernement fédéral. Nous avons finalement réussi à obtenir pleins pouvoirs en matière d'emploi parce que nous avions déjà mis en place un système, alors que d'autres provinces n'ont toujours pas acquis ces pouvoirs. Par exemple, le Québec perçoit ses propres taxes et impôts pour la province, alors que dans les autres provinces, c'est le gouvernement fédéral qui le fait. C'est un choix que nous avons fait en tant que...

[Traduction]

Le président: Très efficacement, nous percevons les taxes.

[Français]

Mme Monique Guay: ...gouvernement du Québec, c'est tout. Des différences existent. Sur le plan de l'emploi, le processus était très compliqué. Des gens se présentaient à un centre d'emploi fédéral et on les dirigeait vers différents programmes au niveau provincial. Les gens devaient tout le temps aller d'un endroit à l'autre et ils n'en pouvaient plus. Nous avons rapatrié tous ces programmes et nous avons réussi à les appliquer à notre façon. Ce ne fut pas facile, mais ça fonctionne bien maintenant.

• 1705

[Traduction]

Le président: Maria, vous pouvez constater que la question est très intéressante.

Cela dit, j'ai deux collègues, mais si vous me le permettez... Nous n'allons pas avoir de rafraîchissements ici parce que je sais que vous allez devoir nous quitter. Margareta, avez-vous d'autres collègues qui désireraient intervenir...

M. John Godfrey: Pourquoi ne pas le faire sans cérémonie en prenant un verre?

Le président: Est-ce possible?

Une voix: Pourquoi pas.

Le président: Bryon, très rapidement, puis Christiane, très rapidement aussi.

M. Bryon Wilfert: Je voudrais préciser que si nous avons un système fédéral, c'est en partie pour des raisons géographiques, en partie pour des raisons linguistiques et en partie pour des raisons culturelles. Mes collègues de l'autre côté de la table représentent une composante au Québec. Ils ne représentent pas la seule composante qui existe au Québec. En réalité, il y a également au Québec des fédéralistes convaincus.

Le président: D'accord.

M. Bryon Wilfert: Mais je voudrais également faire valoir le fait que souvent, au Canada, le gouvernement fédéral dispense de l'argent, par exemple dans le domaine de la santé, sans pour autant gérer lui-même les hôpitaux ou intervenir d'une façon ou d'une autre dans l'administration du système de santé. Nous versons de l'argent, mais c'est nous qui encaissons toutes les critiques parce que les provinces persistent à dire qu'elles n'en ont jamais assez. Mais sans cette faculté de gérer le système, le système pose problème. Il est donc constamment...

Le président: Christiane Gagnon.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: On m'ouvre encore une porte, et je vais faire des commentaires au sujet de ce que le député vient de dire. Le rapatriement de la main-d'oeuvre a été fait à la suite d'un consensus au Québec fédéraliste et souverainiste. On a effectué ce rapatriement parce qu'on voulait avoir une politique intégrée d'insertion dans le milieu de l'emploi afin de pouvoir desservir autant des chômeurs que des assistés sociaux. On voulait que ces gens puissent se présenter à un guichet unique. On ne voulait pas faire de distinction entre les gens, qu'ils soient exclus de l'emploi en raison du chômage ou non, qu'ils aient droit ou non aux prestations d'assurance-emploi.

Nous arrêterons ici nos critiques.

[Traduction]

Le président: Margareta, c'est comme vous le désirez. Je tiens simplement à ajouter que cette réunion a été pour nous tous extrêmement édifiante. Nous espérons pouvoir prendre un verre avec vous avant de nous quitter, et nous tenons également à vous remercier d'être venus au Canada.

Pour ce qui est de la superficie, j'ai fait mes vérifications et il appert que la province de l'Ontario a exactement la même superficie que la Suède alors que le Québec est deux fois plus étendu.

Mme Margareta Andersson: Nous vous remercions également beaucoup pour cette réunion des plus intéressantes, et je pense qu'il serait effectivement très utile de poursuivre la discussion. Mais nous pourrions également le faire à Stockholm. Nous serions ravis de vous inviter à Stockholm, d'accord?

M. John Godfrey: Nous viendrons, c'est sûr.

Le président: Encore! encore!

Mme Margareta Andersson: Vous êtes les bienvenus. Simplement pour vous donner une idée de ce que vous pourriez voir à Stockholm, nous avons un petit cadeau à vous remettre.

Le président: Merci énormément. Je vous remercie également beaucoup d'être venue, et nous espérons que le reste de votre séjour sera instructif.

S'il y a quoi que ce soit dont vous ayez besoin, Gunilla... Comme je le disais un peu plus tôt, nous avons ici quelques rapports, mais s'il y a autre chose qui vous serait utile, nous serions ravis d'essayer de vous le faire parvenir.

Mme Margareta Andersson: Merci à vous encore une fois.

Le président: Merci à vous.

La séance est levée et le comité reprendra ses travaux demain à son heure habituelle, 11 heures.