HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 2 mars 2000

• 1107

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. S'il y a des caméramans dans la salle, je leur demanderais de partir.

Comme vous pouvez le voir à la lecture de notre ordre du jour, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, étudions les subventions et les contributions à DRHC.

Je présenterai nos invités dans un instant, mais auparavant, je voudrais remercier les membres du comité qui ont envoyé des listes de témoins potentiels. Si vous en avez d'autres à suggérer, je vous exhorte à le faire le plus rapidement possible, pour que nous puissions planifier.

J'ai aussi deux choses à signaler. D'abord, les réponses aux questions auxquelles devaient répondre nos témoins du 10 février nous sont arrivées pour l'essentiel et vous les recevrez à votre bureau aujourd'hui, ou sous peu. Je répète que cela remonte à la réunion du 10 février.

De plus, et nous remontons maintenant avant Noël, dans la foulée des diverses discussions que nous avons eues sur les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, j'ai reçu le résumé des appels que nous avions demandé. Je vous le ferai distribuer. Vous vous rappellerez que Victor Rabinovich nous avait promis, lorsqu'il avait comparu, de nous faire tenir ces renseignements. Nous les avons donc reçus.

À la suite de cette séance, j'ai rencontré le commissaire du Tribunal de révision du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse, M. Peter Smith. Il est venu me rencontrer pour que nous puissions discuter de façon générale de la question. M. Smith avait suivi nos délibérations et il m'a laissé des documents. Ce n'est pas le genre de documentation qu'il est nécessaire de communiquer au comité, mais si cela peut vous intéresser, le commissaire a affirmé qu'il était tout disposé à comparaître, si nous le souhaitons, ou à nous fournir toute autre documentation nécessaire sur le processus d'examen des demandes de prestations d'invalidité. Je laisse tout cela entre les mains de la greffière, et si cela vous intéresse, vous saurez où cela se trouve.

Laissez-moi maintenant présenter les témoins. Je rappelle que notre comité se réunit pour discuter de façon générale des subventions et des contributions. Cela devrait nous servir à établir les prémisses en vue de nos audiences publiques des prochaines semaines et à préparer les questions que nous voudrons poser à nos futurs témoins. Cela revient à une séance d'information générale sur les subventions et les contributions au ministère du Développement des ressources humaines.

• 1110

Nous accueillons avec grand plaisir la sous-ministre, Mme Claire Morris. Elle a déjà comparu à quelques reprises. Nous accueillons aussi à nouveau le sous-ministre adjoint à la Direction générale de l'investissements dans les Ressources humaines, David Good. Bienvenu aussi à Alan Winberg, sous-ministre adjoint des Services financiers et administratifs, et à Bill Ferguson, directeur général de la région du Nouveau-Brunswick. M. Ferguson est un nouveau venu à notre comité, mais nous lui souhaitons la bienvenue, car il est venu de loin.

Si je comprends bien, nous recevons aujourd'hui les représentants du ministère dans la région ainsi que le représentant des régions, M. Ferguson, que je remercie à nouveau de s'être déplacé.

Madame la sous-ministre, nous nous en remettons à vous. Je crois que vous avez une déclaration à faire. Comme nous le faisons d'habitude, nous écouterons ce que vous avez à dire, puis les membres du comité pourront vous poser des questions. Madame Morris, vous avez la parole.

M. John Williams invoque le Règlement. Monsieur Williams, bienvenue chez nous à titre de membre substitut.

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai eu la possibilité de lire les notes de breffage que nous a envoyées la sous-ministre, et j'ai constaté qu'elles sont de nature assez générale. Je me demandais si nous ne pourrions pas annexer simplement ces notes au...

Le président: Monsieur Williams, je ne crois pas que ce serait une bonne idée. Comme la séance est publique, il vaut mieux que ce que le ministère a à dire fasse partie intégrante de notre compte rendu officiel. D'ailleurs, que je sache, c'est relativement court. Je comprends votre point de vue, mais cette séance-ci sert à bien plus qu'uniquement informer les membres du comité.

Claire Morris.

Mme Claire Morris (sous-ministre du ministère du Développement des ressources humaines Canada): Merci, monsieur le président. Je suis heureuse d'avoir l'occasion aujourd'hui de donner des explications sur les subventions et les contributions du ministère et de répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir sur le sujet. Vous avez eu la gentillesse de présenter nos collègues et vous avez dit que nous avions ici des collègues des bureaux régionaux et de l'administration centrale.

[Français]

J'aimerais commencer mon exposé en vous faisant part de certains renseignements essentiels et en expliquant où s'inscrivent les subventions et les contributions dans le contexte plus large de l'administration de nos programmes ministériels.

Je demanderai à David Good de vous présenter, à la suite de mes remarques, une brève description de nos principaux groupes de programmes de subventions et de contributions.

À la lumière du plan de travail important du comité permanent en la matière, j'aimerais vous proposer dès le départ toute l'aide que nous pouvons offrir. On m'a dit qu'un certain nombre de jours seraient réservés aux témoignages de cadres supérieurs et d'autres personnes.

[Traduction]

Développement des ressources humaines Canada se fera un plaisir de vous présenter des exposés techniques sur tous les aspects de notre travail visant à renforcer l'administration des subventions et des contributions. Selon ce que vous décideriez, nous pourrions traiter plus en détail des questions comme: la législation et la réglementation du Conseil du Trésor applicables à notre fonctionnement; les méthodes de surveillance et d'évaluation financières que nous utilisons; les structures de responsabilité et de gestion et les méthodes de travail que nous appliquons; les détails sur chaque programme et la façon dont ils sont exécutés et, bien sûr, les éléments du plan d'action en six points qui vous a été exposé le 10 février par la ministre Stewart.

Je sais que les membres du comité en sont bien conscients, mais je crois qu'il est important de rappeler brièvement le contexte général dans lequel évolue DRHC. Nous touchons des Canadiens de tout âge par nos nombreux types de programmes et de services, qu'il s'agisse de notre rôle dans l'élaboration du Plan d'action national pour les enfants ou des prestations de sécurité de la vieillesse que nous versons.

DRHC a été créé en 1993, à la faveur d'une restructuration gouvernementale majeure. Cinq ministères différents ou d'importantes parties de ces ministères ont été regroupés pour former DRHC. Cette restructuration a été suivie de nombreux autres changements. Le gouvernement a entrepris la réforme de la sécurité sociale en 1994, la réforme de l'assurance-emploi en 1995, l'examen des programmes en 1995 et la négociation des ententes sur le développement du marché du travail avec les provinces et les territoires en 1996. Pendant ce temps, nous avons réduit l'effectif de 5 000 années-personnes, pour le ramener à l'effectif actuel de 23 000 années-personnes; nous avons fermé ou regroupé plus de 300 bureaux et nous avons transféré aux provinces plus de 2 000 employés qui s'occupaient de gérer les subventions et les contributions, pour les programmes dévolus aux provinces.

DRHC a toujours eu de nombreux défis à relever, et je reconnais que le ministère n'a pas toujours été à la hauteur des attentes élevées qu'il s'était lui-même fixées. Un défi particulier qui se présente est de trouver le juste équilibre entre la mise en oeuvre de moyens innovateurs de collaborer avec ses partenaires afin d'obtenir des résultats et les efforts pour assurer la transparence et de bons contrôles administratifs.

• 1115

Nous avons aussi bien d'autres défis à relever. Il y a le défi d'assurer un juste équilibre entre l'importance accordée à l'autonomie locale et au service à la clientèle et l'attention qui doit être donnée à la surveillance et au contrôle. Il y a des questions de ressources humaines, comme la formation et le volume de travail. Il y a aussi des questions de processus, comme la pertinence de nos méthodes de contrôle de la qualité. Enfin, il y a des questions à régler touchant les systèmes d'information, tant sur le plan technologique qu'administratif, pour moderniser nos programmes. À l'instar de la ministre, je suis profondément convaincue qu'il est nécessaire de s'attaquer à toutes ces questions administratives pour les régler. Je suis persuadée que DRHC pourra relever ces défis avec succès et rapidement.

[Français]

Permettez-moi de prendre quelques instants pour situer les subventions et les contributions dans tous nos programmes.

Chaque politique, programme ou partenariat de DRHC nous aide à réaliser la mission ministérielle, qui est de permettre aux Canadiens et aux Canadiennes de contribuer pleinement à leur milieu de travail et à leur collectivité. D'une manière ou d'une autre, chacun d'eux est orienté vers cet objectif.

Il y a bien des façons de favoriser la pleine participation des Canadiens, ce dont témoignent nos programmes. Plus de 90 p. 100 de notre enveloppe budgétaire est consacrée à des dépenses législatives, comme les prestations d'assurance-emploi, du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse. Ces paiements faits aux citoyens représentent un instrument administratif. Le recours au cadre législatif et réglementaire est un autre instrument administratif. Par exemple, le Code canadien du travail et la Loi sur l'équité en matière d'emploi sont des lois qui établissent des normes communes pour les lieux de travail qu'elles visent.

[Traduction]

Plus d'un million de Canadiens sont en chômage et il existe plusieurs autres pressions sociales dans les collectivités à travers le pays. Le défi est sérieux dans certaines régions et dans certains groupes de la société. Dans bien des cas, les subventions et les contributions représentent le bon mécanisme de programme. Au cours de l'année financière en cours, DRHC y a consacré 3,3 milliards de dollars sur les 60 milliards de son budget.

Permettez-moi de définir brièvement les termes employés.

Les «subventions» sont des transferts inconditionnels. Une fois un projet approuvé, il n'est pas nécessaire de soumettre des reçus à l'appui des fonds utilisés, mais un suivi des résultats est fait.

Les «contributions» sont des paiements conditionnels. Il faut rendre compte de leur utilisation, les dépenses appropriées doivent être engagées et elles peuvent être soumises à une vérification. La majorité des programmes de DRHC sont des programmes de contributions, et non de subventions.

Ces programmes ne sont toutefois pas uniformisés. Ils ont les mêmes objectifs généraux, mais chacun d'eux vise à répondre aux besoins précis d'une clientèle donnée ou à atteindre un objectif stratégique en particulier. Les programmes fonctionnent de différentes façons. Les instruments qui servent à leur réalisation sont très diversifiés. Le plus important peut-être est le fait que, tout dépendant des critères d'admissibilité, les fonds accordés pour les projets peuvent varier de moins de 5 000 $ à plusieurs millions de dollars.

Certains programmes sont gérés directement par DRHC. Parmi ceux-ci, il y en a qui sont offerts au niveau local, principalement par le personnel des Centres de ressources humaines du Canada. D'autres relèvent des bureaux régionaux de DRHC, parce qu'ils impliquent des partenariats avec les gouvernements provinciaux ou territoriaux ou avec d'autres partenaires qui fonctionnent à ce niveau. Ensemble, ces programmes représentent environ 90 p. 100 des programmes de subventions et de contributions, et ce sont presque tous des programmes d'emploi.

Enfin, d'autres sont gérés par le personnel de l'Administration centrale parce que des partenariats ont été établis avec des organismes nationaux. Cela représente environ 10 p. 100 des programmes. Certains programmes sont offerts en notre nom par des tiers.

[Français]

Dans le cadre de nos programmes de subventions et de contributions, nous collaborons avec un très large éventail de partenaires. En vertu des ententes sur le développement du marché de travail, les Territoires du Nord-Ouest, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, le Québec et le Nouveau-Brunswick ont entièrement pris charge de l'élaboration et de l'administration de nos programmes de contributions relevant de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi.

Nous prévoyons qu'au cours de l'année financière 2000-2001, ces gouvernements engageront environ 45 p. 100 des fonds de programmes prévus à la partie II de la loi; ce sont en grande partie des subventions et des contributions dont nous étions autrefois responsables. Aux termes des ententes, c'est à ces gouvernements qu'il incombe de rendre compte des résultats.

• 1120

Nous travaillons en partenariat avec des milliers de promoteurs.

Il n'existe pas de modèle unique pour ces partenariats. Le choix des partenaires et la nature des instruments dépendent beaucoup de notre évaluation des meilleurs moyens à prendre pour atteindre les objectifs stratégiques.

[Traduction]

Au fil des ans, DRHC a beaucoup changé sa façon d'administrer des programmes de subventions et de contributions. Par exemple, nous avons maintenant des partenariats plus directs avec les organismes concernés, nous avons conclu plus d'ententes pluriannuelles et nous avons établi des règles plus souples pour nous assurer que les programmes répondent aux besoins de la collectivité. Ces changements résultent des évaluations que nous avons faites des exigences et de nos programmes.

Dans notre souci d'aider nos partenaires à créer des emplois, à mettre en valeur le potentiel des collectivités ou à trouver un emploi pour les travailleurs, nous avons parfois privilégié la production de résultats au détriment des processus administratifs. Nous reconnaissons qu'une saine administration publique renforce notre capacité d'agir efficacement. Nous devons donc veiller à ce que nos pratiques et outils administratifs soient aussi bien adaptés que possible aux réalités de l'exécution des programmes, de sorte qu'il est évident qu'une administration rigoureuse va de pair avec la production de résultats.

[Français]

Nous poursuivons nos objectifs stratégiques de maintes façons grâce aux subventions et contributions, mais je tiens à préciser que toutes les subventions et contributions sont assujetties au même cadre législatif et réglementaire.

Après que le Cabinet approuve une initiative qui prévoit le versement de subventions ou de contributions, il faut formuler une proposition détaillée pour le programme. Le document qui énonce les modalités d'application définira les conditions d'admissibilité, l'échéancier et d'autres éléments. Les ministres du Conseil du Trésor examinent et approuvent toutes les modalités d'application des programmes de subventions et de contributions.

[Traduction]

Nous évaluons également nos programmes de subventions et de contributions pour en mesurer le rendement. Nous respectons ainsi l'engagement que nous avons pris d'examiner nos programmes pour les rendre plus efficaces.

Chaque année, notre Bureau de vérification interne établit un plan de travail pour évaluer l'administration et la gestion de nos programmes. Le Bureau de vérification interne regarde principalement nos façons de faire.

[Français]

DRHC a aussi un excellent service d'évaluation des programmes qui se penche sur l'efficacité générale de nos programmes et de nos services. Ce service se penche surtout sur ce que nous faisons et sur la raison pour laquelle nous le faisons. Tous les examens, vérifications et évaluations se complètent.

Nous utilisons un autre mécanisme pour rendre compte de notre gestion et mesurer notre efficacité: il s'agit du Rapport ministériel sur les plans et les priorité et du Rapport ministériel sur le rendement déposé au Parlement. Nous y exposons de façon concrète nos engagements en matière de résultats.

[Traduction]

Je vous ai exposé dans les grandes lignes l'approche de DRHC en ce qui concerne les programmes de subventions et de contributions. Je vous ai aussi expliqué les cadres législatifs, réglementaires et stratégiques dans lesquels s'inscrivent ces programmes et nos paramètres en ce qui concerne leur conception et l'évaluation de leur efficacité. Si vous me le permettez, je voudrais maintenant demander à David Good de vous donner un aperçu de nos sept grandes catégories de programmes de subventions et de contributions.

Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Good.

M. David Good (sous-ministre adjoint, Direction de l'investissement dans les ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines Canada): Merci, monsieur le président.

Je serai très bref et je vous prie de vous reporter au graphique circulaire qui se trouve dans vos trousses. Je veux simplement vous présenter les sept grandes catégories de programmes de subventions et de contributions et décrire chacune brièvement.

Comme vous le voyez dans ce graphique...

Le président: Mesdames et messieurs, c'est dans la chemise, juste à l'intérieur de la première page.

Poursuivez, David.

M. David Good: J'aimerais établir le lien qui existe entre le but des programmes et l'information qui vous a été fournie il y a deux semaines au sujet de tous les projets administrés au sein de DRHC.

Comme le montre le graphique, la plus grand part des subventions et des contributions est liée aux programmes du marché du travail. Ces programmes sont vraiment conçus pour aider les gens à retourner sur le marché du travail et à y demeurer.

• 1125

Ils sont principalement constitués par les prestations d'emploi et les mesures de soutien, dont une grande partie a été transférée et confiée aux provinces. Nous travaillons de concert avec les provinces et par leur intermédiaire pour que ce programme donne des résultats.

Vous verrez aussi un montant qui représente environ 5 p. 100 du total pour le Fonds du Canada pour la création d'emplois. On vise ainsi bien sûr à offrir des perspectives d'emplois durables dans des secteurs où le taux de chômage est élevé.

La deuxième catégorie est constituée par les programmes pour les jeunes, et c'est la seconde en importance. Elle totalise près de 300 millions de dollars. Elle vise essentiellement à aider les jeunes à acquérir l'expérience critique dont ils ont besoin et à les mettre en contact avec des possibilités de carrière afin qu'ils puissent effectuer cette transition clé qui les mène des études au marché du travail. Elle leur offre des perspectives à cet égard.

Troisièmement, il y a les programmes à l'intention des Autochtones. Ces programmes d'emploi et de formation sont offerts avec la collaboration et par l'entremise de nos partenaires dans les communautés autochtones afin de répondre aux besoins précis de celles-ci. Il s'agit d'un programme exhaustif qui s'adresse aux jeunes et aux personnes handicapées dans les réserves et hors réserves. Ce programme constitue un élément clé de notre stratégie de développement des ressources humaines chez les Autochtones.

Il y a une quatrième composante, nos partenariats sectoriels. Notre objectif consiste à trouver des débouchés pour les personnes ainsi qu'à travailler avec nos conseils sectoriels pour que les employeurs et les employés déterminent de concert les compétences particulières nécessaires dans un secteur donné, qu'il s'agisse du secteur minier, du secteur de l'acier, de celui de la réparation automobile ou Dieu sait quoi. Essentiellement, il s'agit de définir les compétences nécessaires et de déterminer comment les obtenir.

Le cinquième secteur est celui des partenariats pour le développement social qui comportent deux principaux programmes. D'abord, il y a la Vision de la garde d'enfants qui appuie les projets innovateurs en R & D pour étudier les meilleures pratiques de garde d'enfants. L'autre, c'est le Programme de partenariats pour le développement social, un programme qui appuie les efforts de développement social axés principalement sur le bénévolat.

Le sixième secteur que je souhaite mentionner est celui de l'apprentissage et de l'alphabétisation. Il s'agit d'un élément clé de notre stratégie en vue de promouvoir l'acquisition continue du savoir. Ce secteur comporte quatre composantes. D'abord il y a le Fonds d'initiatives en matière d'apprentissage qui encourage et appuie le développement de résultats pertinents pour ce qui est de l'acquisition accrue de connaissances. Deuxièmement, il y a le Programme de mobilité internationale en éducation supérieure qui appuie la mobilité des personnes et des étudiants au Canada et à l'étranger. Troisièmement, il y a le Bureau des technologies d'apprentissage qui examine de nouvelles façons d'envisager ces technologies. Et enfin, il y a le Secrétariat national à l'alphabétisation qui répond aux besoins en matière d'alphabétisation et vise essentiellement à accroître la sensibilisation du public, à améliorer le matériel didactique et à appuyer la recherche dans ce domaine.

Le dernier programme que je souhaite mentionner, monsieur le président, est celui des programmes du travail qui, comme vous pouvez le constater d'après le tableau, est un programme modeste mais néanmoins important. Il s'agit d'un programme qui aide les employeurs et les syndicats à mettre à l'épreuve les meilleures pratiques et les meilleures idées en vue d'améliorer le lieu de travail.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le sous-ministre. Nous vous sommes reconnaissants de vos remarques.

Chers collègues, vous savez que je ne tenterais jamais d'imposer ma volonté aux membres du comité. Notre objectif aujourd'hui est de comprendre les subventions et les contributions aux programmes qui nous intéressent.

Notre prochain témoin sera le vérificateur interne. Avant de terminer aujourd'hui, et je le mentionne au cas où vous songeriez à partir, il nous faut notamment déterminer qui sera le témoin suivant afin de tenter de cibler cette enquête que nous entreprenons suite à la vérification interne.

Je vais tenter d'être le plus juste possible. Les témoins reconnaissent que la présidence est ici. J'espère que vous continuerez tous à faire de même. J'ai déjà une assez longue liste, et donc je vais tenter de mener les choses rondement.

John Williams.

M. John Williams: Monsieur le président, je suis un peu perdu.

Le président: Ah oui?

M. John Williams: Oui. Nous recevons aujourd'hui la sous- ministre et deux sous-ministres adjoints et vous dites que nous allons simplement déterminer le cadre de ce que le comité a l'intention de faire. Si c'est le cas, la sous-ministre et les sous-ministres adjoints vont-ils revenir?

Le président: John, je suis disposé à y consacrer tout le temps voulu. Nous avons un plan—vous n'étiez pas là—que suit le comité. Nous avons tenté de faire un plan. Il nous a fallu trois semaines pour en arriver là.

M. John Williams: Oui.

Le président: Cette première réunion est une séance d'information.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Il n'y en a qu'une.

Le président: Vous verrez que je ne vais pas invoquer des détails de procédure pour vous empêcher de poser des questions, mais je veillerai à ce que la discussion ne s'écarte pas du sujet, de façon que nous puissions progresser. Par exemple, si le vérificateur interne témoigne devant le comité alors que nous ne nous sommes pas préparés et que nous ne comprenons pas parfaitement sa démarche, nous risquons de perdre encore une séance. Donc, si vous me le permettez, les trois premiers noms inscrits sur ma liste sont ceux de Diane Ablonczy, qui est ici, de Bryon Wilfert puis de Paul Crête. Ensuite, il y en a plusieurs autres.

• 1130

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le président, je suis ici en remplacement, comme vous le savez. Est-ce que vous n'alternez pas les interventions des deux côtés de la salle, de façon que tout le monde ait l'occasion...

Le président: Si, et vous allez avoir votre tour. Comme vous le verrez, j'ai ici les noms des personnes qui m'ont déjà sollicité. J'ai un Réformiste, un Libéral, un Bloquiste, un Libéral, un Néo-démocrate, un Libéral, un Réformiste et deux Libéraux. D'ailleurs, je peux vous inscrire si vous le souhaitez.

Mme Elsie Wayne: Oui.

Le président: Très bien. Je vais vous inscrire dès que je pourrai.

Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup.

[Français]

Le président: Yvon, ton nom figure déjà sur la liste.

[Traduction]

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais avoir une précision. Est-ce que vous nous accordez les cinq minutes habituelles, de façon que nous puissions nous organiser en fonction du temps imparti...

Le président: Non, je ne vais pas procéder ainsi.

M. Rey Pagtakhan: Comment allez-vous faire, monsieur le président?

Le président: Rey, je ne veux pas procéder ainsi. Je ne l'ai jamais fait. Nous n'avons pas fait cela depuis octobre et je ne vais pas changer maintenant. Je dois respecter l'équilibre entre les personnes et les partis, et j'essaie de le faire aussi bien que possible.

Diane Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, je vous remercie.

M. Good a parlé de l'information fournie il y a deux semaines. Comme il le sait certainement, le Fonds transitoire pour la création d'emplois faisait partie de l'information fournie, et nous avons obtenu une liste des subventions accordées dans le cadre du programme antérieure à la liste fournie il y a deux semaines; nous avons noté des différences, des omissions et des modifications importantes dans ce document, qui a valeur de document historique. Nous l'avons demandée en mai dernier, c'est-à-dire il y a près d'un an. Cette information n'a aucun caractère d'actualité, mais elle concerne des subventions accordées sur une période de trois ans.

J'aimerais savoir pourquoi on note des différences entre les deux documents qui sont censés indiquer les subventions accordées pendant une certaine période.

M. David Good: La trousse d'information comporte un certain nombre de mises en garde et de notes à l'intention du lecteur; il s'agit de deux sections de la documentation. La première est appelée section 2 et l'autre, section 3. J'aimerais que les députés s'y reportent.

Dans la section 3, nous avons essayé de donner l'aperçu le plus complet...

Mme Diane Ablonczy: Excusez-moi, il n'y a pas de numéros de page. Pouvez-vous me donner une référence précise, de façon que je puisse suivre vos explications?

Le président: La section 3 donne une information plus détaillée sur le Fonds transitoire pour la création d'emplois, n'est-ce pas?

M. David Good: Je parle ici de la trousse d'information destinée aux membres du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, et je fais référence à la première page du document, où il est question des différentes sections.

Le président: C'est la section 3a, chers collègues. Ça va? Bien.

M. David Good: Vous voyez qu'en ce qui concerne les sections 2 et 3... J'en suis à la page couverture, puis je vais aborder les différentes sections.

À la section 2, nous présentons l'information par circonscription. Le document a été rédigé à partir de l'information que nous ont fournie les régions. On trouve dans cette section des projets du FTCE et du FCCE.

Pour l'information la plus complète et la plus à jour sur le FTCE et le FCCE, veuillez vous reporter à la section 3. Si vous prenez cette section, vous y trouverez...

Mme Diane Ablonczy: Il n'y a pas de section 3. Il y a seulement...

Le président: Je ne m'y retrouve plus. Il y a la section 3a et la section 3b.

M. David Good: Dans la section 3a portant sur le Fonds transitoire pour la création d'emplois, on trouve les renseignements suivants pour chaque projet: le nom du député, sa circonscription, le nom du promoteur, l'endroit où le projet a été mis en oeuvre, le financement approuvé, la contribution des autres partenaires, le nombre d'emplois que le projet devait créer au moment où il a été approuvé ainsi que...

Mme Diane Ablonczy: Je regrette, mais vous ne répondez pas à ma question et mon temps est compté.

Pourquoi les renseignements qui figurent sur les deux listes ne concordent-ils pas?

M. David Good: Si ces renseignements diffèrent sur les deux listes comme l'indique la note, c'est que les renseignements qui figurent dans la section 2 qui nous ont été donnés par les régions... Nous avons indiqué qu'il ne s'agit pas des renseignements les plus à jour. Nous les avons inclus parce que nous avions l'information complète au sujet des circonscriptions.

• 1135

Comme les notes au lecteur l'indiquent, les renseignements à utiliser figurent dans la section 3a en ce qui touche le FTCE et dans la section 3b pour ce qui est du FCCE.

Mme Diane Ablonczy: Pourriez-vous m'expliquer tout cela simplement?

M. David Good: Je dis simplement que les meilleurs renseignements au sujet du FTCE se trouvent à la section 3a et les meilleurs renseignements touchant le FCCE...

Mme Diane Ablonczy: Oui, mais de quelle section 3a parlez- vous? Nous avons deux listes. Nous avons obtenu la première l'an dernier en faisant une demande aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. L'autre liste nous a été fournie il y a deux semaines. À laquelle de ces deux listes pouvons-nous nous fier? Pourquoi ne pouvons-nous pas nous fier à l'autre?

M. David Good: Vous devez vous fier à la liste la plus récente. Les listes ne sont pas les mêmes parce que certains projets peuvent ne pas avoir été mis en oeuvre et d'autres...

Mme Diane Ablonczy: Mais il s'agit de projets qui étaient terminés à l'époque. Il s'agit de projets financés dans le cadre du FTCE qui étaient terminés lorsque nous avons demandé ces renseignements.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, il vaudrait peut-être mieux que la députée laisse le témoin répondre à la question et qu'elle pose ensuite une question complémentaire.

Mme Diane Ablonczy: Excusez-moi. C'est moi qui demande des renseignements et permettez-moi de le faire.

Le président: Allez-y. Chers collègues, David et Diane, je vous rappelle de passer par mon intermédiaire. Allez-y.

M. David Good: Les renseignements les plus récents et les plus à jour dont nous disposons sur le FTCE et le FCCE ont été rendus publics il y a deux semaines. Ils viennent compléter les renseignements qui figuraient sur les listes précédentes.

Mme Diane Ablonczy: Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais expliquer à M. Good quel est le problème que je vois. Ces programmes étaient terminés au moment où l'on a répondu à notre demande d'information. Le FTCE n'existait plus. Comme vous le savez, il a été remplacé par le FCCE. Pourquoi ne nous a-t-on donc pas fourni des renseignements à jour lorsqu'on a répondu à notre demande d'information?

M. David Good: Il faudrait que je me reporte à la demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information pour savoir exactement quels étaient les renseignements demandés. Les renseignements qui ont été fournis par le ministère devaient correspondre aux renseignements demandés. Je ne suis pas sûr cependant que ces renseignements aient été complets. Je peux vous assurer que les renseignements les plus complets et les plus à jour dont nous disposons sont ceux qui ont été rendus publics la semaine dernière. Ces renseignements sont complets.

Mme Diane Ablonczy: Ce que j'aimerais vraiment savoir, monsieur le président, c'est pourquoi on a ajouté de l'information depuis que nous avons demandé de l'information il y a un an à l'information que nous venons de recevoir? Ces projets étaient déjà terminés lorsque nous avons demandé de l'information l'année dernière.

M. David Good: Je suppose que la liste pourrait être différente pour plusieurs raisons. L'une, c'est que certains projets ont peut-être été approuvés mais n'ont pas été exécutés. Dans le cas de certains projets, l'entreprise a peut-être fermé ses portes ou fait faillite au cours de la période en question. Nous constatons aussi avec le temps qu'en raison de fusions, les noms qui figurent sur certains projets changent. Vous pourrez le constater lorsque vous examinerez ces projets. Je tiens à vous assurer que l'information la plus récente dont nous disposons est celle qui a été communiquée il y a deux semaines.

Le président: Diane, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais céder la parole aux intervenants suivants.

Je tiens à vous rappeler—et cela vaut aussi pour Elsie et les autres—que ce comité compte 18 membres et que dix minutes chacun équivaut à trois heures. Ces dix minutes comprennent les réponses; donc les questions et les réponses devraient être brèves.

J'ai Bryon Wilfert, Paul Crête, suivi de Larry McCormick.

Mme Diane Ablonczy: Un petit instant, monsieur le président. À mon avis, il est impossible que des données historiques changent. Il y a eu des changements. Je ne suis pas satisfaite de l'explication qui a été donnée. Je recommanderais au comité que nous examinions cette question de très près.

Le président: J'entends votre recommandation.

Bryon Wilfert.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président. Ma question s'adresse, par votre entremise, à la sous-ministre.

Vous avez commencé à nous décrire la façon dont le ministère a été établi en 1993. La description que vous en avez faite me fait un peu songer à une pieuvre très difficile à manier, ce qui peut expliquer la situation dans laquelle nous nous trouvons à l'heure actuelle compte tenu de tous les sous-services qui font partie du ministère.

Ma première question sera très subjective. Croyez-vous que le ministère, tel qu'il est constitué à l'heure actuelle, peut continuer de fonctionner? Compte tenu des problèmes de suivi, des systèmes de contrôle et de compte rendu, le ministère est peut-être trop grand et il est peut-être nécessaire d'envisager sa réorganisation, tant sur le plan de la structure que sur celui de l'exécution.

• 1140

Mme Claire Morris: C'est un très grand ministère ayant un vaste éventail de programmes qui, toutefois, comme je crois l'avoir indiqué dans ma déclaration préliminaire, contribuent tous à la concrétisation des objectifs fondamentaux et de la mission du ministère. Je pense qu'il est important de ne pas oublier ici encore lorsque nous parlons du secteur des subventions et des contributions, où nous avons déterminé les principales lacunes administratives auxquelles nous nous attaquons, qu'il représente une portion de 3 milliards de dollars d'un budget de 60 milliards de dollars. Comme vous le savez, un grand nombre des autres programmes sont des programmes législatifs exécutés dans le cadre de structures législatives et réglementaires très définies.

Je considère que le ministère fonctionne très bien comme ministère. Nous pouvons nous inspirer des points forts de chacune des directions du ministère. Je pense que nous convenons tous que le secteur qui présente des lacunes sur le plan administratif est celui des subventions et des contributions. Grâce au plan d'action que nous avons mis sur pied et aux initiatives que nous avons prises, nous sommes en fait en mesure de consolider considérablement ce secteur.

Le président: Bryon, très brièvement.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, je vais certainement vouloir des détails sur ce plan d'action. J'estime que c'est un élément d'une grande importance.

J'aimerais revenir aux travaux de votre groupe de travail sur le contrôle, effectués au début des années 90. J'ignore si vous pouvez nous fournir aujourd'hui beaucoup de détails concernant les recommandations qui ont été mises en oeuvre, et, le cas échéant, pourquoi nous nous trouvons dans cette situation aujourd'hui.

Je n'ai pas l'intention de m'attarder sur certaines statistiques dont j'ai pris connaissance et que je connais trop bien. Elles me font bouillir de rage. La question que je vous pose, par votre entremise, monsieur le président, est la suivante. A-t-on tenu des discussions afin d'envisager des stratégies permettant de déterminer s'il était possible, compte tenu des partenaires dont vous avez parlé, d'adopter une approche plus rationalisée en réduisant ou en divisant certains éléments du ministère de manière à assurer un service plus efficace aux clients qu'effectivement nous servons?

Le président: C'est une longue question, et la réponse doit être très brève.

Mme Claire Morris: Ce n'est pas une option que nous envisageons, monsieur le président.

Le président: Très bien, je vous remercie.

M. Bryon Wilfert: Il y a peut-être quelque chose, monsieur le président...

Le président: Je vous remercie. Nous en avons pris bonne note.

Paul Crête, Larry McCormick, Yvon Godin, puis Judi Longfield.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Je poserai quelques questions rapides en rafale. Premièrement, je voudrais que vous m'indiquiez le nombre réel des dossiers qui font l'objet d'une enquête, que ce soit une enquête judiciaire, administrative ou financière, et que vous m'en fournissiez une liste, s'il vous plaît.

Deuxièmement, je voudrais traiter du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Je voudrais obtenir copie de la directive qui précise les critères autres que le taux de chômage qui permettent des exceptions, si une telle directive existe.

Troisièmement, vous indiquez dans votre mémoire que les sommes indiquées dans le cadre du FTCE représentent le montant approuvé initialement, et non pas le montant modifié ou effectivement dépensé. N'êtes-vous pas en mesure de nous dire combien d'emplois ont réellement été créés et quelles sommes ont effectivement été dépensées? Si vous êtes capables de le faire, quand allez-vous nous fournir ces renseignements?

En dernier lieu, est-ce que la vérification interne vous semble être toujours un reflet réel du fonctionnement de l'ensemble de votre ministère? Donc, si on a identifié un certain nombre de cas à problèmes sur les 457 cas, l'extrapolation justifie votre phrase, qui est trop faible, selon laquelle vous n'étiez pas à la hauteur des attentes élevées que le ministère s'était fixées lui-même.

Mme Claire Morris: Je vais tenter de répondre à vos première et quatrième questions et demander à M. Good de répondre aux autres, qui portent sur les critères relatifs aux régions qui sont inscrits dans le programme de création d'emplois ainsi que le nombre d'emplois créés.

• 1145

En réponse à votre question au sujet d'une liste des enquêtes et des vérifications qui ont lieu à l'heure actuelle, tel que la ministre le déclarait en Chambre hier, nous sommes au courant de neuf enquêtes policières, dont sept sont menées par la GRC et deux par la police locale. Il va sans dire que nous ne sommes pas en mesure de fournir plus de détails parce que nous risquerions de porter atteinte aux processus en cours.

Quant à l'étude des 37 cas au sujet desquels on avait soulevé certaines questions, je puis vous dire que l'étude de 34 de ces cas est complétée, tandis que les trois autres cas sont toujours sous enquête.

Quant à votre question au sujet de la vérification...

M. Paul Crête: Votre réponse est incomplète. Je vous avais demandé s'il y avait des enquêtes administratives ou financières autres que celles-là. Dois-je comprendre qu'à votre connaissance, aucune autre enquête n'est présentement en cours dans le ministère? Je n'ai pas parlé uniquement d'enquêtes judiciaires.

Mme Claire Morris: Veuillez m'excuser, mais je n'avais pas saisi la dernière partie de votre question.

Monsieur le président, il va sans dire que dans le cadre de la révision de tous nos dossiers actifs, nous identifierons peut-être certains cas qui feront l'objet d'une enquête supplémentaire. L'enquête qui est en cours à l'heure actuelle est menée par notre personnel qui, s'il le juge nécessaire, fera appel à des experts de l'extérieur. Je n'ai malheureusement pas en main les chiffres que vous auriez souhaité obtenir.

M. Paul Crête: N'y a-t-il pas quelque autre cas à l'interne qui devrait faire l'objet d'une enquête administrative ou financière, comme celle que vous avez faite dans le cas de Rosemont, ou n'y a-t-il pas une enquête administrative générale? Je crois comprendre que votre personnel n'en est qu'à l'étape de la vérification et ne vous a pas demandé de poser un autre geste en vue d'approfondir l'étude de certains dossiers.

Mme Claire Morris: Non, pas que je sache. Je dois toutefois souligner qu'il s'agit d'un processus en cours, qui se déroule de jour en jour.

M. Paul Crête: D'accord.

Mme Claire Morris: Je répondrai à votre dernière question, après quoi je céderai la parole à M. Good. Vous m'aviez demandé si nous pouvions extrapoler à l'ensemble du ministère les résultats que nous avions obtenus lors de notre vérification interne de notre programme de subventions.

M. Paul Crête: Je parlais plus particulièrement des programmes de subventions et de contributions qui ont fait l'objet de votre présentation d'aujourd'hui et qui font partie du mandat du comité.

Mme Claire Morris: Monsieur le président, nous avons principalement entrepris la révision de tous nos dossiers actuels touchant les programmes de subventions pour nous assurer de corriger dans les plus brefs délais toute lacune qui nous avait été signalée lors de la vérification interne.

M. Paul Crête: Vous reconnaissez donc que cela peut être le reflet de l'état général du ministère au niveau de ses subventions et contributions.

Mme Claire Morris: Vous vous rappelez sans doute que la vérification que nous avions entamée consistait en un examen des procédures administratives liées à nos dossiers.

Monsieur le président, je vais demander à David Good de compléter ces réponses.

[Traduction]

Le président: Paul a épuisé plus de la moitié de son temps. Nous sommes en train d'obtenir beaucoup d'information, mais je vous serais reconnaissant de répondre de façon concise.

M. David Good: Je tâcherai d'être très bref. La première concerne les conditions d'admissibilité au Fonds transitoire pour la création d'emplois, et la deuxième porte sur le nombre d'emplois qui ont été créés.

En ce qui concerne les critères d'admissibilité, le programme en comporte quatre principaux. Tout d'abord les projets doivent aboutir à la création d'emplois durables; deuxièmement, les partenaires et les promoteurs doivent contribuer au moins 50 p. 100 du coût total du projet; troisièmement, les projets doivent être conformes aux plans locaux de développement régional; et quatrièmement, la province ou le territoire où le projet sera exécuté doit donner son approbation.

Nous nous sommes basés sur un taux de chômage de 12 p. 100 en ce qui concerne l'admissibilité en nous servant des districts d'emploi. On a aussi tenu compte, comme vous le savez, des secteurs de chômage élevé au sein de ces îlots de chômage comme on les appelle, à l'aide d'une méthodologie utilisée pour déterminer quels sont ces îlots. Le programme prévoit également un financement destiné à répondre aux besoins communautaires ou à des secteurs d'intérêt spécial, qu'il s'agisse de personnes handicapées ou d'Autochtones. Par ailleurs, il est possible de faire profiter une région des retombées d'une autre région.

• 1150

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, j'avais demandé s'il existait une directive régissant le Fonds transitoire pour la création d'emplois qui prévoit la possibilité d'accorder des subventions pour la réalisation de projets dans des régions où le taux de chômage est inférieur à 12 p. 100 Est-ce qu'il existe une telle directive écrite? Si oui, pourriez-vous la déposer auprès du comité?

[Traduction]

Le président: Le comité aimerait beaucoup pouvoir prendre connaissance de ces lignes directrices ou de toute information que vous pourriez avoir à leur sujet.

M. David Good: Je me ferai un plaisir de les fournir au comité.

Le président: Je vous remercie.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, est-ce que le témoin nous confirme qu'une telle directive existe dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois et qu'elle permet d'accorder de façon exceptionnelle des subventions dans des régions où le taux de chômage est inférieur de 12 p. 100? Je ne parle pas du Fonds du Canada pour la création d'emplois, mais bien du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Est-ce qu'il y a une directive écrite permettant ces décisions-là?

[Traduction]

M. David Good: Oui. Nous l'avons rendue publique il y a une semaine et demie, et nous serions disposés à...

Le président: Si vous pouviez la fournir au comité, nous vous en serions très reconnaissants.

Je vais maintenant céder la parole à Larry McCormick, suivi d'Yvon Godin, de Judi Longfield, de John Williams...

[Français]

M. Paul Crête: Il n'a pas répondu à la troisième question.

[Traduction]

Le président: Soyez très bref. Nous pouvons revenir à cette question. Vous aurez une autre occasion d'intervenir.

M. David Good: La troisième question concernait le nombre d'emplois créés dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Selon une évaluation formative faite en 1998, ce Fonds a permis de créer 30 000 nouveaux emplois.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je veux savoir si on est capable de nous indiquer le nombre d'emplois créés dans le cadre de chaque projet et le montant effectivement dépensé.

[Traduction]

M. David Good: Le montant dépensé a été de 300 millions de dollars sur trois ans et en tout, 30 000 emplois ont été créés.

Le président: Paul, nous allons devoir y revenir plus tard.

[Français]

M. Paul Crête: Ce ne sera pas une très longue question. Je m'exprimerai le plus brièvement possible.

[Traduction]

Le président: Très bien, vous avez 30 secondes.

[Français]

M. Paul Crête: Je veux simplement savoir si, oui ou non, vous êtes en mesure de nous dire le nombre d'emplois créés et le montant effectivement dépensé par projet.

[Traduction]

M. David Good: Nous n'avons pas d'information concernant le nombre d'emplois qui ont été créés projet par projet. Il s'agit d'une évaluation qui a examiné environ 300 des 1 000 projets entrepris. En fonction de...

Le président: Larry McCormick, Yvon Godin, Judi Longfield et John Williams.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président et merci aux représentants du ministère d'être des nôtres.

J'ai entendu hier à la Chambre des communes le nombre de programmes en train de faire l'objet d'une enquête judiciaire. En ce qui concerne les vérifications précédentes effectuées au cours des dernières années à DRHC, suite à d'autres vérifications, certains cas ont-ils fait l'objet d'enquêtes judiciaires? Cela s'est-il produit souvent par le passé? De combien de cas parlons-nous approximativement?

Mme Claire Morris: Je suis sûre que certains cas ont fait l'objet d'enquêtes judiciaires au fil des ans, mais il s'agit d'un très petit nombre.

Le ministère a recours à un processus tout à fait standard lorsqu'il examine un dossier ou s'occupe d'un dossier. En cas de problèmes administratifs ou si des réclamations incorrectes soulèvent certaines préoccupations, on a recours habituellement à une révision du deuxième réviseur afin de permettre de recueillir des preuves et d'établir clairement les faits.

Si au bout du processus on détermine qu'il faut faire appel à la police, c'est ce que l'on fait, mais il y a plusieurs mesures qui doivent être prises. D'après ce que je crois comprendre, au fil des ans, cela ne représente qu'une fraction du nombre total de projets dont nous nous occupons.

M. Larry McCormick: Je suis bien conscient, madame la sous- ministre, qu'aujourd'hui il s'agit d'une très faible proportion. Bien entendu, comme je l'ai demandé à la ministre ici lorsque notre séance a été télévisée, ce qui me préoccupe surtout aujourd'hui, c'est la suspension de bons programmes et la suspension dans votre sphère de compétences à cause de ce petit problème au niveau des programmes.

• 1155

Vous avez les mécanismes qui vous permettent de vérifier tous ces bons programmes, et c'est ce que vous faites dans votre ministère. Mais dans le cas de cette vérification, les choses sont un peu différentes. La vérification est plus rigoureuse, mais nous constatons qu'un plus grand nombre de programmes sont renvoyés aux autorités pour enquête judiciaire. Il doit bien y exister une liste quelque part. Ne vous inquiète-t-il pas de constater que ce nombre a augmenté, comparativement aux autres années—si on en juge...?

Mme Claire Morris: Comme je l'ai déjà dit, j'estime qu'il est très important de souligner l'objectif de la vérification qui a été faite. Je sais que vous passerez beaucoup de temps, à un certain moment, à discuter de la vérification. On a clairement indiqué qu'il s'agissait d'un examen de dossiers. Cette vérification visait à déterminer si les méthodes de tenue de dossiers au ministère étaient adéquates. Il ne s'agissait pas d'une vérification de projets individuels, visant à déterminer s'il y avait mauvaise gestion ou activité frauduleuse. Il s'agit d'une question distincte, et il est important de faire la distinction entre les deux.

Lorsque certains projets suscitent des préoccupations, nous procédons alors dans le cadre du contrôle habituel que nous effectuons, à l'examen des dossiers. Si nous avons besoin d'un examen financier, nous lançons un examen financier. Si une vérification judiciaire s'impose, nous procédons à une vérification judiciaire.

M. Larry McCormick: Non, je ne crois pas qu'habituellement les vérifications sont soumises à un examen de la GRC ou à d'autres instances. J'aimerais si possible avoir un relevé du nombre de cas qui ont fait l'objet d'une enquête de ce genre. J'aimerais aussi savoir quand les programmes qui sont en train de faire l'objet d'une enquête ont été mis sur pied dans votre ministère—c'est-à- dire s'il s'agit de programmes de l'année dernière ou de cette année.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Nous allons maintenant céder la parole à Yvon Godin, suivi de Judi Longfield, John Williams et Rey Pagtakhan.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président. J'aimerais d'abord vous souhaiter la bienvenue au comité. Le sujet dont nous discutons me tient à coeur, et je reconnais la grande importance de ces programmes. Dans ma région, les réductions budgétaires au chapitre de l'assurance-emploi atteignent 65 millions de dollars par année. Nous semblons nous engager sur une pente qui nous amènera peut-être à perdre ces programmes qui auraient pu nous aider à créer de nouveaux emplois dans nos régions et permettre à nos gens de travailler.

On nous avait dit que le Fonds transitoire pour la création d'emplois ne s'appliquerait qu'aux régions où le taux de chômage était supérieur à 12 p. 100. On a tout à coup commencé à parler de poches de chômage. J'ai posé une question en Chambre à ce sujet et je n'ai pas obtenu de réponse. J'avais demandé quand les 301 députés avaient été informés de ces changements. Je suis un député néo-démocrate, et non pas un député libéral, et je représente les gens d'Acadie—Bathurst, tout comme le député néo-démocrate de Winnipeg-Centre représente les gens de sa région. Je crois qu'un député canadien a le droit de savoir ces choses-là. J'avais demandé à la ministre de préciser la date à laquelle son ministère avait effectué des changements, ainsi que la date à laquelle les parlementaires, les élus du peuple canadien en avait été informés.

Lorsque le ministère du Développement des ressources humaines ne fait pas bien son travail, on en ressent les répercussions partout au pays. C'est pourquoi nous vous posons aujourd'hui ces questions. Il est important que vous puissiez y répondre. Est-ce que ce programme est en quelque sorte un slush fund pour les libéraux? C'est ce qu'on en vient à se demander, monsieur le président. J'aimerais bien entendre la réponse de la sous-ministre.

Mme Claire Morris: Merci, monsieur le président. En décembre 1995, nous lancions publiquement ce programme et en annoncions les modalités. De plus, en 1996, nous avons publié une brochure afin d'inviter les Canadiens de toutes les régions du pays à prendre connaissance de ce programme et à présenter des demandes. On y indiquait très clairement les critères du programme, que M. Good a décrits.

Nos bureaux nous ont dit qu'on avait communiqué aux parlementaires représentant toutes les régions les détails relatifs à ce programme. Les résultats qu'on a obtenus nous permettent d'affirmer que des projets ont été mis en oeuvre dans tous les coins du pays.

M. Yvon Godin: Monsieur le président, j'aimerais poser une question très précise à ce sujet. J'aimerais que nos témoins déposent auprès du comité la lettre qui a été acheminée aux députés en 1996 afin de les informer qu'on changeait ce critère de 12 p. 100 et qu'on tenait désormais compte des poches de chômage. Je n'ai jamais reçu une telle lettre et je vous invite à me dire si je fais erreur. Ce qui a causé de graves problèmes, c'est le fait que les gens ne le savaient pas.

• 1200

Le 12 p. 100 de chômage, c'est établi: les brochures sont sorties, ainsi que les critères. Je veux savoir quand un député peut arriver dans sa région et dire que le taux de chômage y est de 8,6 p. 100, comme chez Mme la ministre, et ensuite dire tout à coup que sa région a un taux de chômage de 8,6 p. 100, mais qu'elle est considérée comme une poche de chômage. Et nous en sommes tout surpris. Qu'est-ce que c'est qu'une poche de chômage? Je veux savoir quand les députés ont été avisés de cela et je veux avoir la communication qui a été envoyée aux bureaux des députés, avec la date et la signature du ministère.

Le président: Madame Morris.

Mme Claire Morris: Monsieur le président, on sera heureux de déposer le document. Un guide du programme de DRHC a été envoyé aux députés en juin 1998, dans lequel on disait très clairement que les projets de création d'emplois visaient les endroits géographiques à l'intérieur des communautés où le taux de chômage était de 12 p. 100 ou plus. On sera heureux de déposer le document.

M. Yvon Godin: Non, non. On parle d'un taux de chômage de 12 p. 100 et moins. Je parle des poches de chômage.

Mme Claire Morris: Non, non.

M. Yvon Godin: Je ne peux pas prendre...

Mme Claire Morris: Monsieur le président, pour clarifier la question, je dirai que la grande région avait un taux de chômage de 10 p. 100, mais qu'à l'intérieur de cette grande région, il y avait des poches...

M. Yvon Godin: Il y avait des sites, oui.

Mme Claire Morris: ...des petits endroits.

M. Yvon Godin: La poche libérale.

Mme Claire Morris: Non. Il y avait un petit endroit géographique dont le taux de chômage était plus élevé que celui de la grande région.

[Traduction]

Le président: Nous vous serions vraiment reconnaissants de nous fournir tout document que vous auriez à ce sujet car c'est un point important.

Ça vous va, Yvon?

[Français]

M. Yvon Godin: Très bien. Merci.

[Traduction]

Le président: Judi Longfield, John Williams, Rey Pagtakhan et Elsie Wayne.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Les députés d'en face ont en fait posé certaines questions que j'avais.

L'impression qui se dégage, c'est qu'il y a en question un montant de 60 milliards de dollars et qu'il s'agit d'un important ministère. Vous avez clairement indiqué que les subventions et les contributions s'élèvent à 3,3 milliards de dollars. Simplement par curiosité, quelle est la proportion de votre budget consacrée à l'assurance-emploi, au Régime de pensions du Canada et à la sécurité de la vieillesse? Si vous pouviez simplement nous citer les chiffres.

Une voix: Je n'ai pas ces renseignements sous la main.

Mme Claire Morris: Nous n'avons pas...

Mme Judi Longfield: Très bien. Si vous n'avez pas ces renseignements sous la main, pourriez-vous nous les fournir?

Mme Claire Morris: Bien sûr.

Mme Judi Longfield: Je pense que ce serait très utile.

En ce qui concerne les subventions et les transferts inconditionnels, et les paiements conditionnels, quel en est le pourcentage? Vous indiquez que la plupart d'entre eux sont des paiements conditionnels qui nécessitent une documentation beaucoup plus détaillée. Pourrions-nous en connaître les montants?

J'aimerais aussi enchaîner sur ce qu'a dit M. Crête à propos des conditions d'admissibilité. Vous avez entrepris de nous les fournir en ce qui concerne le Fonds transitoire, mais en ce qui concerne les six autres programmes, existe-t-il des directives d'admissibilité semblables, et si oui, pourriez-vous nous les fournir?

Je ne vous demande pas des choses très difficiles jusqu'à présent.

En ce qui concerne le processus d'approbation: je pars du principe que chaque programme a un processus d'approbation très clair, qu'il s'agisse d'autonomie ministérielle, régionale ou locale. Pourriez-vous nous fournir cette information concernant ces programmes?

Le président: Oui, si vous me le permettez, je pense que la ministre a promis de nous les fournir. Judi a déjà posé la question; il s'agit d'informations sur le processus d'approbation et sur les niveaux d'approbation, accompagnés des montants. La ministre a bien dit qu'elle nous les ferait parvenir.

Mme Judi Longfield: Très bien, mais...

Le président: Mais je pense que c'est très important. Nous ne les avons pas encore reçus.

Mme Judi Longfield: Passons à l'autonomie locale. Je sais qu'il y a pas mal d'autonomie locale dans certains programmes. Le montant qui a été transféré, qui est inclus dans cette somme de 3,3 milliards de dollars qui a été transférée directement aux provinces, et qui relève entièrement de leur approbation et de leur responsabilité...

Enfin, nous savons que des fonds de contrepartie sont prévus pour une forte proportion des fonds provenant de cette somme de 3,3 milliards de dollars, ou qu'il existe une contribution du secteur privé. Existe-t-il des documents qui nous indiqueraient le montant que nous avons réussi à obtenir du secteur privé? Si nous contribuons 3,3 milliards de dollars, quel est le résultat net pour les Canadiens? Combien obtenons-nous en contrepartie? Nous savons que dans le cadre de programmes comme des programmes d'infrastructure, lorsque nous contribuons un tiers, nous obtenons d'énormes sommes en contrepartie. J'aimerais savoir quel est le rendement de notre investissement.

Mme Claire Morris: Je vous remercie, monsieur le président. Je ne suis pas sûre si vous voulez recevoir toutes les réponses que vous pouvez aujourd'hui et que nous vous transmettions le reste, ou que nous vous fournissions tout par écrit.

Le président: Oui, plus vous pourrez nous fournir de documents, mieux ce sera.

• 1205

Mme Judi Longfield: Oui. Comme le temps presse, ce sont des questions auxquelles je tiens à avoir des réponses, et si vous pouvez nous les fournir par écrit, ce sera formidable.

Mme Claire Morris: Bien sûr. Je crois que vous devriez être sur le point de recevoir un document suite à la question que vous avez posée à la dernière séance du comité, lorsque la ministre s'était engagée à le faire et qui concerne précisément le processus d'approbation. Donc nous nous assurerons que vous recevez ce renseignement.

Mme Judi Longfield: Merci beaucoup.

Le président: Si vous me le permettez, au nom du comité, pour compléter ce que Judi a dit, vous nous avez fourni cette feuille—et je peux vous la montrer—qui indique les programmes de subventions et de contributions de DRHC par direction. Vous nous avez remis une liste. Nous vous serions reconnaissants de nous fournir une ventilation par sous-programme, avec chaque programme, accompagnée des montants, des dépenses, et une indication de la proportion qui est exécutée directement par le ministère et de la proportion qui est exécutée par une tierce partie.

J'essaie de faire avancer les choses, donc plus tôt nous recevrons cette information, mieux ce sera, et si cela n'est pas clair dans la transcription de la séance, je me ferai un plaisir de discuter de cette liste avec vous.

Je vais maintenant céder la parole à John Williams, suivi de Rey Pagtakhan, Elsie Wayne et John Godfrey.

John, je sais que vous avez une grande expérience en tant que président du Comité des comptes publics, mais il y a déjà un parti qui n'a pas encore eu l'occasion de poser des questions, donc votre temps de parole sera plus court que celui accordé au premier représentant de votre parti, d'accord?

M. John Williams: Vous pourriez peut-être m'indiquer quand vous allez m'interrompre, monsieur le président.

Le président: Très bien. Vous avez la parole.

M. John Williams: Je vous remercie.

Je m'adresse à la sous-ministre, par votre entremise, monsieur le président. Il semble que cette vérification a vraiment sorti votre ministère de sa torpeur: la ministre a annoncé son plan en six points. Cette situation remonte à l'été dernier. Pourquoi votre ministère a-t-il attendu jusqu'à janvier pour décider d'agir?

Mme Claire Morris: Je vous remercie, monsieur le président. En fait, le ministère avait entrepris... Et je crois l'avoir mentionné à la dernière réunion du comité, notre ministère examine constamment ses processus internes, ses pratiques de gestion. L'examen, par le vérificateur général, du programme LSPA, nous a été utile.

M. John Williams: Mais si je peux répondre à la question, à propos de la Stratégie du poisson de fond...

Le président: Adressez-vous à la présidence.

M. John Williams: Désolé, monsieur le président, si je peux répondre à la sous-ministre, à propos de la Stratégie, on peut lire dans le rapport que «le tiers des projets examinés n'était pas appuyé par une demande». Le vérificateur général a déposé ce rapport au printemps 1999. Vous connaissiez les résultats de cette vérification avant qu'elle ne soit déposée à la Chambre des communes. Pourquoi avez-vous attendu une année complète après avoir été informés de ces problèmes pour réagir et seulement quand tout cela a éclaté au grand jour?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, c'est ce que j'allais dire. Lorsque nous avons pris connaissance du rapport du vérificateur général sur la Stratégie, nous avons craint que nos programmes de subventions et de contributions ne révèlent le même genre de lacunes. Au début de juin, nous avons établi un groupe de travail dirigé par un très haut fonctionnaire de la région de l'Ontario, pour mettre en place une série d'initiatives qui visaient à consolider les méthodes de gestion du ministère.

Nous avons travaillé très activement, pendant tout l'été, dans l'ensemble du ministère, avec la participation de tout le personnel, pour voir quelles étaient les initiatives à prendre pour améliorer nos méthodes et surtout la gestion des dossiers concernant les subventions et les contributions.

Le président: Une brève question supplémentaire, John.

M. John Williams: C'est plutôt court, monsieur le président...

Le président: Oui.

M. John Williams: ... Mais si je n'ai plus qu'une dernière question à poser, je l'adresserai à la sous-ministre. Dans un article que le Citizen d'Ottawa a publié le vendredi 28 janvier 2000, la journaliste Kathryn May parlait d'une vérification faite en 1994. Dans cet article, elle dit que «dans l'ensemble, 67 p. 100 des dossiers»—c'est-à-dire les deux tiers—«ne semblent pas avoir fait l'objet d'une vérification et aucun des projets de formation valant plus de 100 000 $ n'a été vérifié.» Et on ajoute: «... Les superviseurs ignoraient souvent les modalités des programmes qu'ils supervisaient.»

C'était en 1994, mais la ministre nous a dit que lorsqu'elle avait été informée du problème à l'automne 1999, elle avait ordonné des changements et son ministère avait proposé un plan en six points.

Je voudrais que la sous-ministre m'explique pourquoi c'est seulement lorsque tout cela a éclaté au grand jour, en janvier 2000, que le ministère a réagi alors qu'une vérification de 1994 révélait l'existence de graves problèmes, de même qu'une vérification de la Stratégie publiée par le vérificateur général au printemps 1999 et une vérification interne terminée à la fin de l'été 1999.

• 1210

Mme Claire Morris: Monsieur le président, je crois avoir dit quelle mesure nous avons prise à la suite de la vérification de la Stratégie et j'aimerais donc en revenir à la vérification de 1994. Si j'ai bien compris, cette vérification était une simple ébauche...

M. John Williams: Elle a soulevé des questions.

Mme Claire Morris: Elle n'a pas été soumise officiellement au Comité de vérification et d'évaluation du ministère et c'est surtout à cause des changements qui se produisaient à l'intérieur de notre organisation. Dans ma déclaration liminaire, j'ai parlé des transformations qui se produisaient en ce qui concerne les ententes sur le développement du marché du travail, l'examen des programmes et la réforme de l'assurance-emploi. Un grand nombre des programmes sur lesquels l'ébauche de vérification de 1994 s'était penchée allaient être entièrement remaniés et c'est, je crois, la raison pour laquelle ils n'ont pas été...

M. John Williams: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: D'accord, mais soyez bref.

M. John Williams: Ce sera très bref. Monsieur le président, j'ai posé une question précise au sujet de la vérification de 1994 et nous avons droit à toute une diatribe quant à la façon dont nous allons...

Le président: Ce n'est pas ce que j'ai entendu. J'ai entendu une explication quant au fait que le ministère avait repris les responsabilités de cinq ministères précédents. Telle est la réponse qu'on vous a donnée. Vous n'êtes pas nécessairement d'accord, mais telle était la réponse.

Très bien, Rey Pagtakhan, Elsie Wayne, John Godfrey, puis Paul Crête ou Stéphan Tremblay.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président. Permettez-moi de profiter des quatre minutes que vous avez jugé pouvoir m'accorder pour poser la question suivante.

Dites-vous au comité que la supervision d'un projet est essentielle pour évaluer son efficacité?

Mme Claire Morris: Absolument, monsieur le président.

M. Rey Pagtakhan: Par conséquent, lorsqu'on a constaté que le taux d'échec de cette supervision était beaucoup trop élevé, diriez-vous que ces conclusions ont vraiment sidéré le ministère?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, je crois important de faire la distinction entre la surveillance qui a été faite selon les dossiers et celle qui a été effectivement faite. Par exemple—et je serai brève—j'ai visité un grand nombre de ces projets. Je suis allée rencontrer nos employés un peu partout. Ils connaissent bien les projets; ils connaissent les gens qui les exécutent et ils communiquent régulièrement avec eux. Ce sont des choses qu'ils n'ont pas consignées dans les dossiers.

M. Rey Pagtakhan: Par conséquent, la gestion était efficace, mais c'est la tenue des dossiers qui posait un problème.

Mme Claire Morris: Telle a été la conclusion de la vérification, monsieur le président.

M. Rey Pagtakhan: Mais pourriez-vous nous assurer maintenant que vous connaissez ce résultat que, désormais, ou depuis le jour où la vérification a été publiée, un bon système de supervision a été mis en place et que l'efficacité du programme sera mesurée?

Mme Claire Morris: Absolument. Comme vous le savez, nous avons entrepris un examen de tous nos dossiers actifs pour nous assurer que tous les documents nécessaires y figurent. Cette initiative est en cours et notre plan d'action a fixé des échéances très rigoureuses pour les rapports.

M. Rey Pagtakhan: Et pour ce qui est des contributions faisant l'objet d'une vérification, exigez-vous maintenant que les projets qui reçoivent des fonds soumettent au moins régulièrement des reçus pour toutes leurs dépenses?

Mme Claire Morris: C'est certainement le cas pour un certain nombre de programmes de contributions. Vous remarquerez que la vérification couvrait tout un éventail de programmes, y compris le programme d'emplois d'été pour étudiants. Les exigences diffèrent d'un programme à l'autre. Mais effectivement, les reçus pour les dépenses doivent être présentés avant qu'un paiement ne soit fait.

M. Rey Pagtakhan: La raison pour laquelle un projet a été approuvé représente-t-elle un facteur important pour l'évaluation de la qualité du projet proprement dit?

Mme Claire Morris: Encore une fois, il y a une distinction à faire entre un projet d'emplois d'été pour étudiants et un projet dans le cadre du FTCE ou du FCCE d'une valeur de 2 millions de dollars. La raison d'être du projet ne sera pas la même. L'évaluation se fera en conséquence.

• 1215

M. Rey Pagtakhan: Pouvez-vous alors assurer au comité que, surtout pour les projets qui représentent des sommes importantes, mais je l'espère pour la totalité des projets, leur raison d'être sera clairement énoncée.

Mme Claire Morris: Absolument.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, Rey. J'apprécie votre patience.

Elsie Wayne, John Godfrey, Paul Crête, Judy Sgro, Bryon Wilfert et John Williams.

Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai deux ou trois questions à poser.

Je voudrais savoir quand la nouvelle sous-ministre est entrée en fonctions.

Mme Claire Morris: Je suis entrée au ministère le 1^er décembre 1998 et j'ai été nommée sous-ministre adjointe. J'ai été nommée sous-ministre le 15 février 1999.

Mme Elsie Wayne: Merci. Quelle est, madame la sous-ministre, la date exacte à laquelle vous avez été informée du problème que soulevaient les programmes de subventions et quand en avez-vous avisé la ministre pour la première fois?

Mme Claire Morris: Comme je l'ai dit tout à l'heure, le ministère était au courant de certains problèmes... En fait, bien avant mon arrivée au ministère.

Mme Elsie Wayne: Avant que vous n'arriviez, en effet.

Mme Claire Morris: En ce qui concerne la gestion des subventions et des contributions, comme vous vous en souviendrez, la vérification de ce programme était inscrite dans le plan de travail du Bureau du vérificateur pour 1998-1999. On peut dire, je pense, que notre propre rapport interne sur la Stratégie du poisson de fond, qui a été suivi par le rapport du vérificateur général, nous indiquait que certains domaines réclamaient une attention particulière sur le plan de la gestion.

Mme Elsie Wayne: En effet.

Hier, à la Chambre, la ministre a déclaré que neuf subventions au total faisaient l'objet d'une enquête policière. La sous- ministre peut-elle nous indiquer quelles sont ces subventions, quel est le montant de chacune d'elles, combien de ces enquêtes sont terminées et combien de dossiers sont maintenant devant les tribunaux?

Le président: Madame la sous-ministre, je sais que vous nous avez fourni une partie de ces renseignements. Est-ce le genre de chose qu'il vaudrait mieux déposer ou voulez-vous en parler?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, je tiens à préciser que je ne peux pas vraiment parler en détail de ces enquêtes. Elles sont en cours et je dois m'abstenir de tout commentaire afin de ne pas les compromettre.

Mme Elsie Wayne: Très bien. Je voulais seulement...

Le président: Un instant. Vous nous avez déjà fourni des chiffres. S'agit-il de ceux dont Elsie Wayne vient de parler?

Mme Claire Morris: Oui. Ces chiffres sont ceux que la ministre a mentionnés à la Chambre hier. Nous sommes au courant de sept enquêtes de la GRC et de deux enquêtes de la police locale.

Le président: Est-ce un rappel au Règlement?

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, il faut établir clairement que ces enquêtes ne sont pas toutes devant la cour présentement. Même s'il y a une enquête policière, cela ne nous empêche pas d'obtenir les renseignements dont nous avons besoin. Il faut bien distinguer cela. Tant que ce n'est pas devant la cour, la réponse de la sous-ministre m'apparaît inacceptable.

[Traduction]

Le président: Je comprends. Il s'agit d'un rappel au Règlement, madame la sous-ministre. Avez-vous quelque chose à dire à propos des enquêtes policières?

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le président: Oui?

M. Rey Pagtakhan: Je voudrais dire au comité que toute enquête faite par la police sur toute question exige peut-être le secret pour permettre aux enquêteurs de faire leur travail.

Le président: Très bien, Rey. De toute façon, j'ai ma propre opinion sur la question, comme vous-même.

Madame la sous-ministre.

Mme Claire Morris: Je...

Mme Elsie Wayne: Monsieur le président, ne pourrait-elle pas simplement nous dire combien de ces enquêtes sont terminées? C'est tout. Combien d'enquêtes se poursuivent-elles? Cela ne compromettra rien.

Le président: Madame la sous-ministre, c'est à vous de décider. Vous pouvez expliquer votre position dans un sens ou dans l'autre. Vous avez entendu les arguments présentés.

Mme Claire Morris: Je crois que tous ces dossiers font actuellement l'objet d'une enquête et c'est pourquoi nous ne pouvons pas en parler.

Mme Elsie Wayne: Très bien.

Il me reste une autre brève question. Vous avez parlé des emplois d'été à l'un de mes collègues du côté du gouvernement. J'ai cru comprendre que les subventions accordées dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du Canada pour la création d'emplois devaient servir à créer des emplois durables. Ai-je raison ou les emplois à court terme comme les emplois d'été sont-ils admissibles?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, je me réjouis de pouvoir le préciser. Le Fonds transitoire pour la création d'emplois et le Fonds du Canada pour la création d'emplois ne présentent que 5 p. 100 de l'enveloppe que M. Good a examinée avec vous. Les programmes pour la jeunesse en représentent un autre élément. L'ensemble du programme de subventions et de contributions incluait les programmes pour la jeunesse, les programmes pour les Autochtones ainsi que le Fonds transitoire pour la création d'emplois et le Fonds du Canada pour la création d'emplois. Ce sont donc des programmes entièrement différents.

• 1220

Mme Elsie Wayne: Très bien et ce sera ma dernière question. Je connais la sous-ministre, car elle vient du Nouveau-Brunswick. Je voudrais qu'elle nous garantisse que la politique ne jouera plus un rôle dans la création de ces emplois, que l'on tiendra compte de la politique du ministère et non pas des intérêts politiques du gouvernement. Car je dois dire que cela nous a causé beaucoup de tort.

M. Larry McCormick: Les circonscriptions de l'opposition ont reçu plus d'argent que celles des Libéraux.

Mme Elsie Wayne: Je tiens à bien vous dire que la mienne n'a pas reçu d'argent, sauf à deux occasions.

M. Larry McCormick: La mienne non plus, chère amie.

Mme Elsie Wayne: Et je peux vous dire...

Une voix: Ou la mienne.

Le président: Chers collègues, s'il vous plaît.

Elsie, dites ce que vous avez à dire.

Mme Elsie Wayne: Je vais le dire. Le ministre de la circonscription de Frank McKenna et de celle de Camille Thériault a reçu 18 à 20 millions de dollars!

Une voix: Tout est allé vers l'Alberta et la Colombie- Britannique.

Le président: Je pensais que c'était provincial.

Mme Elsie Wayne: Oui, c'est provincial, et Bill Ferguson a dû leur faire des recommandations. Mais je tiens à ce qu'il n'y ait plus de partisanerie politique, car elle a présidé à cela depuis le début.

Le président: Très bien, Elsie, votre temps de parole est écoulé. Nous avons maintenant John Godfrey, Paul Crête, Judy Sgro et Bryon Wilfert.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): C'était plutôt amusant. Je ne sais pas...

J'ai deux questions.

Une voix: C'est comme une famille dysfonctionnelle.

M. John Godfrey: Oui, c'est la famille dysfonctionnelle dans toute sa splendeur.

Ma première question concerne une chose dont Diane Ablonczy a parlé. Sans vouloir vous faire dire des choses que vous n'avez pas dites, lorsque vous examinez les projets passés, avez-vous deux listes? Selon le processus d'accès à l'information, une série de questions pourrait donner une série de renseignements tandis que si vous posiez des questions plus complètes, par exemple, les renseignements obtenus seraient différents tout en étant aussi véridiques. Je vous vois hocher la tête.

Le président: Les hochements de tête ne donnent rien à la radio.

M. John Godfrey: Non, je voudrais seulement savoir ce qu'il en est. Vous obtenez la réponse à la question que vous posez, n'est-ce pas?

Ma deuxième question concerne les fameuses poches. Au fait, nous voulons savoir comment les députés et les autres intéressés ont été informés au sujet des poches qui représentent des exceptions. Je m'intéresse à ces poches. Je viens d'une circonscription prospère qui a...

Une voix: Les poches pleines.

M. John Godfrey: Je m'intéresse à cela aussi, mais ce n'est pas...

Le président: Si votre question prend trois ou quatre minutes, la réponse ne pourra durer que trois secondes.

M. John Godfrey: Même dans une circonscription comme la mienne, qui est très prospère, disons qu'un de mes 26 quartiers ait un taux de chômage élevé. Peu importe qu'il y ait des emplois à côté, sa composition sociologique mérite notre attention. A-t-on envisagé que le FTCE pourrait être d'un secours quelconque? Je veux parler d'un quartier pauvre qui présente certaines caractéristiques au beau milieu d'un secteur relativement riche. Ou est-ce davantage axé sur les usines et ce genre de choses?

Mme Claire Morris: Pour répondre très rapidement à vos premières observations, vous avez parfaitement raison. La ministre a été très claire à ce sujet en disant que les renseignements obtenus dépendent des questions posées. Mais pour ce qui est de la liste qui a été préparée, le programme est mis de côté depuis avril 1999. Ces renseignements sont aussi complets que possible, ce qui répond donc à votre question.

Pour ce qui est des poches, M. Good pourra peut-être vous en dire plus, mais ce programme s'adressait aux régions du pays fortement touchées par le chômage. Comme l'indique la brochure que je vais vous faire parvenir, cela devait inclure les poches de chômage qui se trouvaient dans les régions plus favorisées. Le programme devait avoir la souplesse voulue pour répondre aux besoins de ces secteurs.

Le président: Merci.

Paul Crête, Judy Sgro, Bryon Wilfert, John Williams et Rey Pagtakhan.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je voudrais que la sous-ministre nous dise s'il y a des projets dans le cadre du FTCE ou dans le cadre du FCCE qui ont été autorisés sans qu'on ait reçu l'autorisation préalable du gouvernement provincial.

Le président: D'accord.

• 1225

M. Paul Crête: J'ai une deuxième question à vous poser. Êtes-vous capable de produire pour nous un état de l'utilisation du budget discrétionnaire du ministre par rapport aux sept programmes de subventions depuis le 1^er avril 1997? Je crois que c'est la date à laquelle la vérification interne a commencé, mais je veux en être certain. Donc, vous est-il possible de produire, pour chacun des programmes, la liste des projets qui ont été autorisés à partir du budget discrétionnaire du ministre? Autrement dit, le programme Placements carrière-été, par exemple, a des budgets dans chaque comté et un budget discrétionnaire. Je ne veux pas que vous me disiez que le montant a finalement été imputé dans mon comté, car je le sais, mais j'aimerais avoir une liste des projets qui ont été autorisés à partir du fonds discrétionnaire de chacun des budgets de comté.

Mme Claire Morris: Monsieur le président, pour répondre à la première question, l'accord de la partie provinciale est nécessaire. Que je sache, il a toujours été obtenu pour les projets qui ont été approuvés.

Pour ce qui est de la question du fonds discrétionnaire, nous n'avons pas cette information ici aujourd'hui, mais nous allons voir si elle est disponible.

M. Paul Crête: Allez-vous nous la remettre?

Mme Claire Morris: Oui.

M. Paul Crête: Au sujet de la première question, vous dites qu'à votre connaissance, il n'y a pas eu de projets autorisés sans l'accord préalable du gouvernement provincial. Est-ce que c'est l'information de tout le ministère ou si c'est selon votre connaissance personnelle? Je veux savoir ce que le ministère en sait. Y a-t-il des projets qui ont pu être autorisés dans le cadre du FTCE ou du FCCE sans que la province ait donné son accord au préalable?

Mme Claire Morris: La province est toujours consultée pour chacun des projets et...

M. Paul Crête: Ma question n'est pas de savoir si elle a été consultée. Ma question est de savoir s'il y a eu des occasions où on est allés de l'avant avec des projets sans avoir obtenu l'autorisation préalable de la province. Je ne veux pas savoir si elle a été consultée. Je veux savoir si, dans tous les cas, vous avez eu la réponse de la province avant de donner le feu vert.

Mme Claire Morris: Vous parlez du soutien de la province.

[Traduction]

Le président: Monsieur Good.

M. David Good: Monsieur le président, si je ne m'abuse, tous les projets au titre du FTCE et du FCCE qui ont été approuvés, l'avaient également été par les provinces.

Le président: D'accord. Nous allons poursuivre avec Judy Sgro, Bryon Wilfert, John Williams, Rey Pagtakhan, Elsie Wayne, et une brève question de Paul Crête de nouveau.

[Français]

M. Paul Crête: Je fais appel au Règlement. Je voudrais qu'il répète la réponse parce que la traduction n'était pas...

Le président: D'accord.

M. Paul Crête: Pourrait-il répéter tranquillement sa réponse? La traduction n'était pas adéquate.

[Traduction]

Le président: C'est un point très important.

David, pouvez-vous répondre brièvement.

M. David Good: Si je ne m'abuse, tous les projets financés par le FTCF et le FCCE qui ont été approuvés, l'avaient été par les provinces où ils ont été mis en oeuvre.

[Français]

M. Paul Crête: L'accord a été obtenu au préalable, avant l'autorisation.

M. David Good: Oui.

[Traduction]

Le président: D'accord, merci.

Judy Sgro.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président. Est-ce que j'ai deux minutes? C'est bien cela?

Le président: Trois.

Mme Judy Sgro: J'ai trois minutes. Vous êtes très généreux. Je vais alors rencontrer les fonctionnaires après la séance pour obtenir des réponses au reste de mes questions. Merci.

Ai-je bien compris? Avez-vous bien dit que 45 p. 100 des 3,3 milliards de dollars représentaient des fonds de programme de la Partie II de la Loi?

M. David Good: Pourriez-vous répéter votre question? Excusez- moi.

Mme Judy Sgro: La Partie II prévoit la prestation de certains programmes. Ai-je bien compris? Vous dites que 45 p. 100 des 3,3 milliards de dollars ont été versés à des programmes prévus dans la Partie II de la Loi, n'est-ce pas?

Une voix: Non.

Mme Judy Sgro: D'accord. Dites-moi alors quelle somme a été dépensée pour la mise en oeuvre des programmes prévus dans la Partie II de la Loi dont vous parlez ici? Vous en avez parlé.

Le président: Judy, donnez-nous la référence exacte pendant que David réfléchit.

Mme Judy Sgro: C'est à la page 4 de la version française de votre rapport où il est question de la mise en oeuvre de divers programmes.

Le président: Il s'agit ici de l'exposé. Il s'agit de l'exposé de la sous-ministre, à la page 4 de la version française qui commence par ceci: «Nous prévoyons qu'au cours de l'année financière 2000-2001...». Je peux poursuivre à moins que Judy ne veuille le faire.

• 1230

Mme Judy Sgro: On a versé 3,3 milliards de dollars en subventions et contributions. Je voudrais savoir quel pourcentage de cette somme devait faire l'objet d'une approbation du gouvernement provincial et de l'accord du gouvernement fédéral avant d'être accordé?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, je pense qu'il est important de faire la distinction entre les accords visant le développement du marché du travail qui, en l'occurrence, prévoit l'entière délégation aux provinces que j'ai citées de la gestion des prestations d'assurance-emploi prévues à la Partie II de la Loi car il faut mettre ça en regard des programmes dont nous avons parlé, le FTCE et le FCCE, pour lesquels il fallait obtenir l'approbation des provinces. Que David me reprenne si je me trompe, mais ce sont là les seules occasions où officiellement il faut qu'une province approuve la mise en oeuvre d'un projet. Manifestement, dans le cas des accords en vue du développement du marché du travail, la délégation est totale en vertu d'un accord très officiel conclu avec la province. Quand il y a cogestion, et c'est le cas dans quelques provinces, la planification est conjointe au moment du versement des prestations prévues dans la Partie II de la Loi. Ainsi, on est en présence de divers accords et de divers programmes, mais mes remarques ne visaient que le FTCE et le FCCE.

Le président: Quelle est votre question maintenant?

Mme Judy Sgro: S'agit-il de 45 p. 100 de 3,3 milliards de dollars? C'est ce que je voudrais comprendre. C'est 45 p. 100 des sommes versées au titre des programmes prévus dans la Partie II de la Loi sur l'assurance-emploi.

Une voix: Ces sommes ne sont pas comprises dans les 3,3 milliards de dollars.

Mme Judy Sgro: Elles n'en font donc pas partie.

Mme Claire Morris: Les projets financés en vertu des dispositions de la Partie II sur la Loi sur l'assurance-emploi représentent 2 milliards de dollars.

Mme Judy Sgro: D'accord. Comment s'est fait le traitement des demandes dans le cas des programmes FTCE et FCCE? Les collectivités présentent une demande pour obtenir des fonds. Il faut d'abord les lettres d'appui des autorités provinciales. Comment cela se passe- t-il? L'initiative vient d'un groupe communautaire, appuyé par le gouvernement provincial, et est-ce ensuite que le gouvernement fédéral donne son approbation?

M. David Good: En bref, les projets sont présentés par des groupes communautaires ou des promoteurs qui viennent de la collectivité ou encore du secteur privé, et avant que les fonds ne soient versés, chaque projet doit obtenir l'approbation de la province. Ainsi, avant que les fonds ne soient avancés par le gouvernement fédéral, nous exigeons une lettre d'approbation des autorités provinciales.

Mme Judy Sgro: Est-ce que c'est une étape qui faisait défaut dans le processus administratif que la vérification a trouvé fautif? Y avait-il une lettre d'appui du gouvernement provincial dans chaque cas?

M. David Good: Si je ne m'abuse, chaque fois qu'il y a eu déboursement de fonds pour un projet, il y avait eu auparavant une lettre d'approbation du gouvernement provincial.

Mme Judy Sgro: Une dernière question. Dans votre rapport, vous dites que les provinces avaient mis en place leur propre appareil administratif. Elles ne s'en tenaient plus au système de DRHC auquel on avait eu recours auparavant dans certaines provinces pour l'application des dispositions de la Partie II de la Loi. Aviez- vous la possibilité d'examiner comment les provinces allaient gérer ces programmes?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, étant donné que M. Ferguson représente une région où il y a entière délégation pour ce qui est des prestations versées en vertu de la Partie II de la Loi et étant donné que dans cette région, nous avons accompli une tâche énorme de concert avec la province, il serait peut-être utile de lui demander de nous expliquer comment les choses se sont passées.

Le président: Étant donné que Bill Ferguson s'est déplacé pour venir représenter les régions, je pense que nous allons accorder un prolongement de temps de parole.

Bill Ferguson.

M. Bill Ferguson (directeur général, région du Nouveau- Brunswick, ministère du Développement des ressources humaines Canada): Merci, monsieur le président.

Au Nouveau-Brunswick, nous avons un accord officiel avec la province. Il existe un comité de direction de sous-ministres, auquel je siège, et qui se réunit régulièrement pour examiner les programmes mis en oeuvre et les résultats obtenus. C'est un processus continu avec la province. Il existe également des comités de travail réunissant des représentants de la province et nous- mêmes, lesquels se penchent sur les programmes délégués.

Mme Judy Sgro: Je m'adresse de nouveau à la sous-ministre.

Aviez-vous un droit de regard quelconque? Les provinces ont- elles demandé que vous approuviez leur appareil administratif? Avez-vous l'assurance que les provinces assument leur part de gestion des programmes?

• 1235

Mme Claire Morris: Monsieur le président, les provinces qui étaient prêtes à accepter la délégation de gestion de ces programmes étaient selon moi tout aussi soucieuses de garantir que la mise en oeuvre desdits programmes se poursuivrait de façon harmonieuse et ininterrompue. Je suis allée au Nouveau-Brunswick au moment du transfert des responsabilités et j'ai pu constater qu'on souhaitait vivement profiter de l'expérience et des renseignements que possédait le gouvernement fédéral afin de garantir que la transition se fasse le plus harmonieusement possible.

Le président: Je voudrais que nous en terminions avec ce sujet-là.

La question qui demeure sans réponse est celle de savoir dans quelle mesure vous étiez au courant de la façon dont les provinces géraient ces programmes? Tenons-nous-en là pour l'instant car nous pourrons y revenir plus tard.

Nous allons poursuivre. Nous entendrons maintenant Bryon Wilfert, et ensuite John Williams, Rey Pagtakhan, Elsie Wayne et Paul Crête.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, ma question s'adresse à la sous-ministre. En vertu de l'article 33 de la Loi sur la gestion des finances publiques, un bénéficiaire doit répondre à certains critères d'admissibilité pour recevoir des subventions et contributions. Cela semble très clair.

Le plan d'action en six points était tellement précis que je me demande pourquoi nous n'y avions pas eu recours auparavant. Il y a eu ensuite la vérification qui a révélé des problèmes graves sur le plan de l'administration et de la gestion. Comment 15 p. 100 d'un groupe de 459 candidats ont-ils pu obtenir de l'argent sans demandes d'un promoteur est intéressant. Car 72 p. 100 d'un groupe de 280 candidats n'avaient même pas présenté de prévisions des mouvements de trésorerie.

Je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Emploi et Immigration Canada a formé un groupe de travail dans les années 90, lequel a fait des recommandations concernant la surveillance. Il y en a eu un autre en 1994. Je souhaite vivement que nous trouvions des solutions, mais je n'en demeure pas moins perplexe quand je constate que nous nous trouvons dans une telle situation malgré le fait qu'il y a eu alerte à la surveillance.

Cela peut peut-être s'expliquer par l'intervention de tierces parties, et vous pourriez nous donner des précisions à ce propos. Le problème est-il dû notamment à une absence de contrôle direct, au fait qu'il y ait eu délégation à la province ou à cause de l'intervention d'une tierce partie? Cela expliquerait-il pourquoi on n'a pas appliqué les vérifications qui s'imposaient?

Le président: Nous voulons une brève réponse à cette longue question.

Mme Claire Morris: Monsieur le président, je pense que l'on a tout à fait raison de soulever la question des tierces parties. Les compétences ne sont pas toutes égales chez les tierces parties. Quand on regarde l'ensemble de ceux avec qui nous traitons, on constate que dans certains cas ce sont des organisations expérimentées mais que dans d'autres ce sont des organisations sans but lucratif réduites au minimum qui offrent des programmes à l'intention des personnes handicapées ou des jeunes à risque, moyennant quoi elles ont une capacité interne qui laisse souvent à désirer sur le plan de l'infrastructure administrative. Cela est indéniable, et moins il y a de contrôle direct... Toutefois, c'est une chose incontournable quand il s'agit de traiter avec des organismes communautaires, des tierces parties, bref les gens qui sont sur le terrain et avec lesquels on veut des partenariats.

Le président: La parole est à John Williams. John, vous avez peu de temps.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Je souhaiterais que la sous-ministre dépose les vérifications de 1991 et 1994 par votre intermédiaire. Est-ce possible?

Mme Claire Morris: Tout à fait, monsieur le président. Nous pouvons vous fournir cela.

M. John Williams: Monsieur le président, je souhaiterais également que la sous-ministre dépose les textes réglementaires et législatifs qui donnent au ministère le pouvoir d'autoriser le versement de fonds au titre d'un programme, le Fonds transitoire pour la création d'emplois, expiré en 1996 et qui semble-t-il, d'après ce que M. Good a dit, a quand même fait l'objet de financement en 1997 et en 1998, voire en 1999 et jusqu'à présent, et que l'on joigne à cela les postes du budget des dépenses, les plans et les documents établissant les priorités. Est-ce possible?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, je pense que nous avons déjà rendues publiques les modalités du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du Canada pour la création d'emplois...

M. John Williams: Non, je n'ai pas demandé...

Le président: Laissez-la répondre.

M. John Williams: Je demandais les textes réglementaires...

Le président: Claire Morris.

Mme Claire Morris: Je voulais ajouter que je pense que nous avons déjà rendues publiques les modalités approuvées par le Conseil du Trésor pour le FTCE et le FCCE mais je vais m'efforcer de vous fournir des renseignements supplémentaires.

Le président: Et le comité vous en sera reconnaissant.

M. John Williams: Cela inclura, je suppose, les renseignements concernant le budget des dépenses et les plans et priorités, car ces programmes s'y trouvent, j'imagine.

Voici ma troisième et dernière question. En réponse à une question de M. McCormick, la sous-ministre a décrit le processus en deux étapes qui a abouti à la détection d'anomalies exigeant une enquête. Est-ce exact que vous avez établi un tel processus?

Mme Claire Morris: Oui.

M. John Williams: Quand votre processus en deux étapes permet de relever une fraude potentielle, vous vous en remettez alors à la police, n'est-ce-as?

• 1240

Mme Claire Morris: Je pense que je vous ai décrit ce qui représente notre examen interne dans le dossier, ce que nous faisons sur une base régulière. Si nous constatons quelque chose qui ne va pas, nous procédons à une vérification plus poussée qui peut aboutir à une vérification judiciaire après quoi, si nous possédons des preuves accablantes, nous pouvons en appeler à la police.

M. John Williams: Combien...

Le président: Rey Pagtakhan.

M. John Williams: Monsieur le président.

Le président: Non, John, écoutez...

M. John Williams: Monsieur le président, je voulais...

Le président: Personne n'a droit à plus de temps que les autres.

M. John Williams: En réponse à cette question, je veux savoir combien de vérifications judiciaires sont effectuées actuellement.

Mme Claire Morris: Une

M. John Williams: Cela vient s'ajouter aux neuf autres dont la police a été saisie.

Le président: Rey Pagtakhan, et ensuite Elsie Wayne et Paul Crête.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, puis-je demander que M. John Williams, au nom du Parti réformiste, dépose au comité les renseignements que l'on dit avoir obtenus en vertu des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information? Monsieur le président, voici pourquoi. Avons-nous pu procéder à une analyse comparative pour déceler une incohérence potentielle ou apparente?

Pour ma part, n'ayant pas pris connaissance des renseignements auxquels on faisait allusion, je me trouve devant une difficulté. Si on avait donc l'amabilité de déposer ces renseignements, je pourrais demander au ministère de faire une liste comparative afin de déterminer les éventuelles incohérences. Le cas échéant, dans une troisième colonne, on pourrait fournir des explications à cette incohérence. C'est ainsi que nous pourrons parler intelligemment de la question qui est soulevée.

Une voix: Cela pourrait prendre une semaine.

Le président: John Williams, brièvement.

M. John Williams: Je vais parler à Mme Ablonczy et je suis convaincu qu'elle mettra ces renseignements à votre disposition.

Le président: D'accord. Nous en prenons note.

Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Je me reporte à votre exposé, madame Morris. À la page 4, vous dites «... 45 p. 100 des fonds de programme de la partie II de la loi, en grande partie des subventions et des contributions dont nous étions autrefois responsables». Vous dites qu'en vertu des ententes fédérales-provinciales actuelles, les provinces doivent rendre compte des résultats.

Le président: Il s'agit du même paragraphe auquel on a fait allusion auparavant et il se trouve dans l'exposé de la sous- ministre adjointe.

Une voix: Oui, mais c'est un point intéressant.

M. Rey Pagtakhan: Au moment de la reddition des comptes, les provinces vous fournissent copie des résultats obtenus, réalisations que vous pouvez comparer aux résultats anticipés. Le ministère s'adonne-t-il à cette comparaison?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, en fait, il y a des évaluations constantes au titre des ententes sur le développement du marché du travail mais, tous les ans, en vue de la préparation du rapport sur la surveillance et l'évaluation de l'emploi, nous reprenons les renseignements passés. Ce rapport sera disponible d'ici quelques mois. Il contiendra un chapitre là-dessus également.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, ma dernière question porte aussi sur les ententes fédérales-provinciales. La plupart de ces ententes sont décrites comme constituant des subventions et contributions. Nous savons qu'on n'exige pas de vérification pour les subventions, mais l'entente prévoit-elle du moins qu'à la fin de l'exercice, le gouvernement provincial fournira au gouvernement fédéral des états vérifiés pour tous les projets? Dans la négative, serait-ce une bonne chose à demander à l'avenir?

Mme Claire Morris: Les provinces, tout comme nous, ont des contraintes en matière de vérification car il y a un vérificateur général dans chaque province et cela se fait simultanément à l'évaluation et à la préparation du rapport d'évaluation et de surveillance. D'après nous, nous avons une assez bonne idée des résultats produits par ces programmes.

M. Rey Pagtakhan: Rendre compte des résultats, c'est une chose. Nous en avons parlé. Je pense ici à un état comptable vérifié des dépenses engagées au titre de ces projets et je me demande si le gouvernement provincial le fournit. C'est notre fédération qui le veut. Je voudrais savoir si en fait ces ententes fédérales-provinciales contiennent une disposition obligeant le gouvernement provincial à fournir un état financier vérifié. Nous faisons pleine confiance aux gouvernements provinciaux, et ils n'ont donc rien à craindre mais pour plus de garantie, nous aimerions obtenir un état financier. Les ententes en prévoient- elles actuellement?

Mme Claire Morris: Oui, monsieur le président. L'entente prévoit la fourniture d'un état financier vérifié préparé par la province.

M. Rey Pagtakhan: Les provinces se conforment-elles à cette exigence?

Mme Claire Morris: Oui.

M. Rey Pagtakhan: Merci beaucoup.

• 1245

Le président: On va continuer. Elsie Wayne et Paul Crête. John Williams veut faire une brève intervention, je crois. Est-ce que...

M. John Williams: Une question.

Le président: Alors vous serez le dernier. C'est donc à Bonnie Brown.

M. John Williams: Alors j'ai dix questions, monsieur le président.

Le président: D'accord.

Elsie, s'il vous plaît.

Mme Elsie Wayne: Ma question s'adresse à Bill Ferguson. Je ne voudrais pas que Bill soit venu d'aussi loin pour qu'on ne lui pose aucune question.

Pourriez-vous expliquer au comité comment vous et votre ministère pourraient recommander et appuyer la demande de 750 000 $ de l'Atlantique Furniture Manufacturing Company pour ensuite ne rien faire? Comme vous et moi le savons, il ne s'est rien produit. Si vous avez examiné la chose, comment avez-vous pu signer cela, le recommander à Ottawa et dire que ça valait 750 000 $, sans qu'il n'y ait de suite.

M. Bill Ferguson: Monsieur le président, chaque fois que je reçois une demande, je vérifie si l'agence de développement économique a examiné le plan d'entreprise de l'organisation. Si elle fait des commentaires sur le bien-fondé du projet. Si c'est faisable. S'il y a des problèmes. Si la province a également fait une analyse sur le projet et si elle l'avalise. Je considère aussi les consultations qu'il y a eues avec le député.

J'examine les emplois qui sont créés, quand ils ont été créés, où ils seraient créés, quel serait le coût des emplois, tout cela. À ce moment-là, avec tous ces renseignements, je fais une recommandation.

Mme Elsie Wayne: Vous parliez de consultations avec le député. Il y a deux subventions qui ont été données dans ma circonscription, et absolument aucune consultation avec Elsie Wayne. Tout ce que j'ai eu, c'est un document sur mon bureau que je devais signer. Personne ne m'a jamais téléphonée. Personne ne m'en a parlé. Alors je dois vous dire que je ne suis pas du tout sûre de cela.

M. Bill Ferguson: Je vérifierai.

Mme Elsie Wayne: D'accord. Merci, monsieur.

Le président: Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: J'ai deux courtes questions. D'abord, vous est-il possible de nous fournir, dans les plus brefs délais, la liste de tous les projets autorisés en vertu du Fonds transitoire pour la création d'emplois là où le taux de chômage de la région n'était pas supérieur à 12 p. 100? Je dis bien tous les projets qui ont été autorisés, partout au Canada, là où le taux de chômage n'était pas supérieur à 12 p. 100.

J'ai une deuxième question. Nous avons un rapport intérimaire à produire pour le 15 avril. Est-ce qu'il vous est possible de nous produire, pour le 1^er avril, un bilan intérimaire de la vérification que vous êtes en train de faire dans tout le ministère et, plus précisément, un bilan complet du Fonds transitoire pour la création d'emplois?

Je vous répète ma question parce que vous n'avez peut-être pas entendu la première partie. Nous avons un rapport intérimaire à produire pour le 15 avril. Je voudrais que, pour le 1^er avril, nous ayons un bilan intérimaire de la vérification que vous êtes en train de faire à l'intérieur du ministère pour qu'on puisse passer de la vérification interne, où on avait 450 cas, à un bilan intérimaire de ce que vous avez trouvé dans l'ensemble du ministère. Nous aurions besoin de cela pour le 1^er avril afin d'alimenter notre rapport intérimaire du 15 avril. Vous est-il possible de faire cela et d'inclure un bilan complet du FTCE?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, comme vous le savez, dans le plan d'action, on demande aux régions de terminer la revue de tous les dossiers pour le 30 mars. Il nous serait donc difficile de vous donner un rapport complet pour le 1^er avril, mais nous vous donnerons ce que nous avons. Nous suivons cela de jour en jour et nous vous donnerons l'information la plus complète que nous ayons.

M. Paul Crête: Je suis prêt...

Mme Claire Morris: La date que nous avions, c'était le 30 avril.

M. Paul Crête: D'accord; ça ne me dérangerait pas d'avoir un bilan provisoire.

Mme Claire Morris: Ça, on peut vous le faire.

M. Paul Crête: Je n'ai pas besoin du bilan final.

[Traduction]

Le président: Merci.

[Français]

M. Paul Crête: Quelle est la réponse à l'autre question?

Le président: Oui, je m'excuse.

Mme Claire Morris: L'autre question portait sur la liste de projets dans les endroits du pays...

M. Paul Crête: Quels sont les projets qui ont été acceptés dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois dans des régions où le taux de chômage était inférieur à 12 p. 100, donc des projets que vous avez dû accepter en vertu d'autres critères?

Mme Claire Morris: Vous parlez des îlots à l'intérieur des régions.

• 1250

M. Paul Crête: Je veux la liste des projets qui ont été acceptés là où le taux de chômage était inférieur à 12 p. 100, par circonscription électorale.

Mme Claire Morris: Oui, nous vous fournirons cela, monsieur le président.

M. Paul Crête: Veuillez le faire le plus tôt possible. On s'intéresse beaucoup à cela.

Mme Claire Morris: Monsieur le président, j'aimerais prendre une minute pour corriger une réponse que nous avons donnée à M. Crête plus tôt. Il s'agit de la question de l'approbation provinciale. Il paraît que, dans certains cas, l'approbation de la province est reçue après l'approbation de la ministre, mais aucune somme d'argent n'est déboursée avant qu'on ait l'approbation de la province.

M. Paul Crête: D'accord, merci.

[Traduction]

Le président: On continue? C'est Bonnie Brown, Judy Sgro puis John Williams. Ce sera le dernier.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Merci, monsieur le président.

À la suite des interventions de mes collègues d'Acadie—Bathurst et de Saint John, il m'est venu quelques idées et comme nous avons ici quelqu'un du Nouveau-Brunswick, je pense qu'il pourrait être utile... Je ne savais pas que les députés de l'opposition pouvaient être aussi enthousiastes à propos de ces programmes. Ce n'est pas ce qui ressort de ce que l'on entend à la Chambre des communes. Toutefois, voilà deux députés du Nouveau- Brunswick qui semblent très enthousiastes des fonds qui arrivent ainsi dans cette province.

À propos d'expansion économique, ce qui intéresse toutes les municipalités du pays, je sais qu'un des problèmes que rencontrent les agents de développement économique, c'est ce que j'appellerais «d'attirer des capitaux»—de l'argent pour des bâtiments, pour du matériel, pour les salaires. Cela dit, je m'interroge sur cette approbation provinciale qui ferait partie de nos critères. Si je suis agent de développement économique au Nouveau-Brunswick, par exemple, et que je vois une demande qui représenterait par exemple 200 000 $ de subventions gouvernementales et peut-être 300 000 $ de capitaux privés, je trouverais complètement ridicule de rejeter la demande parce que cela représente un demi-million de dollars d'activité économique.

Alors, à quoi sert l'approbation provinciale si, en fait, la province ne met pas d'argent dans le projet? Pourquoi même nous en préoccuper?

Nous voyons aujourd'hui dans les actualités que le plus important pour les premiers ministres provinciaux est un flot d'argent rapide vers les provinces sans qu'on n'y mette aucune condition. C'est dans un domaine différent mais si je pense à ce que l'on entend aux actualités depuis deux jours, et si j'entends ce que disent mes collègues du Nouveau-Brunswick aujourd'hui, je me demande vraiment à quoi sert cette approbation provinciale. L'approbation provinciale, lorsqu'il y a de l'argent qui vient de la province, c'est très bien, parce qu'ils ne diraient pas simplement que c'est une bonne idée, mais qu'ils veulent aussi y participer et qu'ils sont prêts à y mettre de l'argent. Je ne parle que de ces projets et j'aimerais savoir quel est le pourcentage de ces projets—vous pouvez prendre une province donnée si vous voulez me donner ces renseignements, à votre choix—où la province ne met pas un sou. Je me demande vraiment à quoi sert une telle approbation.

Le président: Il y a un rappel au Règlement—si c'est vraiment un rappel au Règlement. Est-ce un rappel au Règlement?

Mme Elsie Wayne: Oui, monsieur le président. C'est pour préciser quelque chose à Bonnie. Le gouvernement libéral qui était au pouvoir...

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Aux témoins, la sous-ministre ou...

Mme Claire Morris: Je n'ai pas les statistiques ici pour ce qui est du nombre de projets qui sont approuvés par la province sans contribution financière, mais il y en a un certain nombre auxquels participe la province à titre de partenaire.

Mme Bonnie Brown: J'aimerais au moins connaître les pourcentages.

Mme Claire Morris: Nous nous efforcerons de trouver ces renseignements que nous communiquerons au comité, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Bonnie, s'il vous plaît.

Mme Bonnie Brown: J'en ai fini.

Le président: Très bien. Judy Sgro, puis John Williams.

Mme Judy Sgro: J'ai une question à poser à la sous-ministre.

Je suis nouvelle députée et j'aimerais savoir ce que signifie ma signature si je signe une lettre qui passe ainsi sur mon bureau. Si je n'en ai jamais entendu parler et que je reçois une lettre de recommandation de votre ministère à propos d'une subvention et que je signe cette lettre, cela signifie-t-il que j'approuve le déboursement de ces fonds pour l'entreprise en question?

Mme Elsie Wayne: C'est cela. Absolument.

Mme Claire Morris: Oui, c'est cela.

Mme Judy Sgro: Et si je ne signe pas, vous me téléphoneriez pour me demander pourquoi je n'ai pas signé? Je suppose qu'on vous les signe toujours.

Mme Claire Morris: Lorsque l'on reçoit une demande, la demande ou le projet n'est pas approuvé et l'argent n'est pas versé si nous n'avons pas l'assentiment de la province.

• 1255

Mme Judy Sgro: Mais c'est à nous, députés, de décider. Je suppose alors que nous surveillons tout cela. Si nous signons, cela signifie que nous donnons notre bénédiction à ces projets et nous devrions nous assurer que nous faisons convenablement notre travail et que nous vérifions les choses. N'est-ce pas?

Mme Claire Morris: Oui.

Mme Judy Sgro: Avant de signer, je veux être sûre de ce que je fais.

Le président: Larry McCormick.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président.

Je voulais revenir à Mme Morris, si vous me permettez, monsieur le président. Peut-être que ces renseignements existent, mais ce n'est pas sûr. Pour ce qui est des neuf programmes ou de ceux qui ont été annoncés à la Chambre sur lesquels on fait enquête, ce n'est pas sur eux que je veux des renseignements mais pourrais-je savoir quand ils ont été lancés, quand ont effectivement démarré les programmes, quand ils ont été approuvés.

Mme Claire Morris: Quand les projets eux-mêmes ont été approuvés...

M. Larry McCormick: Oui.

Mme Claire Morris: ... ou les programmes dans le cadre desquels les projets...?

M. Larry McCormick: Peut-être les deux, monsieur le président.

Mme Claire Morris: Nous essaierons de trouver ces renseignements généraux.

M. Larry McCormick: Je vous remercie, ce serait utile si c'est possible.

Le président: John Williams puis Rey Pagtakhan et ce sera tout.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Le président: Je sais gré à Raymonde Folco de la patience dont elle a fait preuve. Merci beaucoup.

John.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Encore une fois, j'aimerais demander à la sous-ministre...

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Alliez-vous me donner le droit de prendre la parole, monsieur le président?

Le président: Non. J'ai exprimé ma reconnaissance pour la patience dont vous avez fait preuve lorsque vous n'avez pas eu la parole.

Mme Raymonde Folco: J'avais une brève question, en fait.

Le président: Vous serez donc l'avant-dernière. C'est le tour de John Williams.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Ma question à la sous-ministre porte sur le fait qu'elle a décrit un processus qui consiste en premier lieu à déterminer les dossiers à problème, puis à effectuer un contrôle, suivi d'une vérification judiciaire, et si cela révèle qu'une enquête policière s'impose, on confie alors le dossier à la police. Vous avez dit qu'il y avait actuellement un programme de vérification judiciaire. Combien de dossiers font l'objet de vérification parce qu'ils semblent douteux?

Mme Claire Morris: Comme je l'ai dit, monsieur le président, nous procédons actuellement à un examen complet de tous les dossiers actifs.

M. John Williams: Non. Je vous ai posé une question précise. Vous avez dit que lorsque l'examen fait ressortir un problème douteux, on fait une vérification plus poussée, et s'il reste un doute d'après l'information ainsi recueillie, on procède à une vérification judiciaire; si tout n'est toujours pas clair, vous remettez le dossier à la police. J'aimerais donc savoir combien de dossiers font l'objet d'un deuxième examen parce que le premier a fait ressortir certains éléments douteux?

Mme Claire Morris: Je n'ai pas ce renseignement sous la main, monsieur le président...

M. John Williams: Pourrez-vous le faire parvenir?

Mme Claire Morris: ... mais dans le cadre du rapport provisoire que nous avons accepté de vous remettre pour vous dire où nous en sommes dans cette étude active, nous veillerons à inclure ce renseignement.

Le président: Je le répète, nous vous en saurions gré.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Désolé, je suis un peu perdu. C'est le premier tour de Raymonde Folco et ensuite, nous entendrons Ray Pagtakhan qui sera le dernier.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Ma question se rapporte a ce dont on a discuté plus tôt au sujet de la collaboration des provinces pour l'acceptation d'un projet. Vous nous avez dit tout à l'heure que l'acceptation de la province était nécessaire avant que l'argent puisse être distribué.

Premièrement, est-ce que toutes les provinces sont incluses dans ce genre d'approbation, y compris le Québec? Deuxièmement, comment cette approbation est-elle reçue? Est-elle reçue pour l'ensemble des montants qui vont être présentés, ou est-ce qu'on leur donne la liste des projets avec les montants?

Troisièmement, est-ce que vous avez déjà reçu des réponses négatives de la part d'une province? J'imagine que oui. Lorsque vous recevez une réponse négative, quelle est l'étape suivante? Laissez-vous tomber le projet? Allez-vous chercher d'autre information? Comment cela se passe-t-il sur le plan technique?

Mme Claire Morris: Monsieur le président, je peux utiliser l'exemple du Québec. Premièrement, j'aimerais préciser que c'est seulement dans le cadre des deux programmes de création d'emplois qu'on cherche à obtenir l'approbation provinciale. Dans le cas du Québec, cela nous parvient par une lettre signée par la ministre. Normalement, c'est une lettre qui traite de chaque projet individuellement. La ministre provinciale écrit qu'on lui a dit que tel ou tel projet avait été mis sur pied dans le cadre du programme de création d'emplois et qu'elle autorise le soutien de la province du Québec.

• 1300

Quand la province n'accorde pas son soutien—je vous avoue que je n'ai pas encore vu une telle situation, mais il se peut bien que, dans l'histoire du programme, il y ait eu des situations où un projet n'a pas été approuvé—, on avise le promoteur du fait que le projet n'a pas reçu l'approbation de la province et qu'il ne pourra pas se réaliser. J'imagine que dans certains cas, le promoteur va faire des efforts supplémentaires pour essayer de surmonter les objections de la province, mais si cela ne réussit pas, le projet ne se réalise pas.

Mme Raymonde Folco: D'après ce que vous me dites, il est rare que la province n'accepte pas un projet que vous avez vous-mêmes présenté.

Mme Claire Morris: Que je sache, c'est rare, monsieur le président, mais j'aimerais vérifier les faits et vous faire parvenir, si on en a un compte rendu, le nombre de projets pour lesquels l'approbation provinciale n'a pas été obtenue.

Mme Raymonde Folco: Peut-être en est-il autrement pour mes collègues, mais ce qui m'intéresse tout particulièrement, c'est évidemment la province du Québec.

[Traduction]

Le président: Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, puisque nous avons dépassé l'heure, j'aimerais simplement exprimer ma reconnaissance et mes remerciements aux témoins.

Des voix: Bravo!

Le président: Si vous le permettez, j'aimerais remercier les témoins: Claire Morris, David Good, Alan Winberg et Bill Ferguson. Comme nous l'avons déjà dit, Bill, nous vous savons gré d'être venu de si loin, et la dimension régionale que vous avez su nous donner nous a été très utile. Vous avez les transcriptions, ce qui vous permettra de voir que nous vous saurions gré de nous faire parvenir, je le répète, les divers renseignements demandés le plus rapidement possible.

Voici ce que je veux dire à mes collègues. Tout d'abord, continuez de nous remettre les listes de témoins dans les plus brefs délais. En second lieu, le témoin prévu pour la prochaine séance est James K. Martin, vérificateur interne. Je tiens à dire qu'il me paraît utile qu'une personne comme Alan Winberg puisse assister également à cette réunion. Je crois savoir que le principal témoin est le vérificateur interne, mais je m'en remets à vous à ce sujet.

La prochaine séance aura lieu mardi en huit, chers collègues, si cela vous convient. Je vais donc lever la séance jusqu'à mardi en huit, où nous entendrons le témoignage du vérificateur interne, James K. Martin.

Pour conclure, une brève remarque de Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Est-ce que nous avons des indications quant à l'identité du témoin suivant? Je pense, par exemple, au vérificateur général, parce qu'il y a un lien entre la vérification interne et le vérificateur général. Il serait intéressant qu'ils ne soient pas trop éloignés l'un de l'autre. Si possible, j'aimerais que nous les recevions l'un après l'autre.

[Traduction]

Le président: C'est une remarque pertinente. Soit dit en passant, je n'ai pas encore pris connaissance du dossier. J'ai essayé d'assimiler toute l'information dont nous disposons.

Bonnie Brown.

Mme Bonnie Brown: Je pense qu'il faudrait attendre la fin de la prochaine réunion avant de décider des prochains témoins à inviter.

Le président: Mais nous avons averti... Paul.

Mme Bonnie Brown: Êtes-vous d'accord?

[Français]

M. Paul Crête: Peut-être faudrait-il aviser le vérificateur général qu'il est possible qu'il soit invité le jeudi ou le mardi suivant afin qu'il en prenne note.

[Traduction]

Le président: Paul, j'ai averti tous les témoins qui se trouvent sur notre liste qu'ils devront être prêts à comparaître dès que possible. J'ai également expliqué que, par exemple, nous ne savions pas combien de temps prendrait cette étape de notre étude, etc.

Chers collègues, la séance est levée jusqu'à mardi en huit, à 11 heures.