HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 mai 2000

• 1113

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous allons commencer. Vous pouvez voir dans notre ordre du jour que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, notre comité se charge d'étudier les subventions et les contributions de DRHC.

Le sujet que nous nous sommes fixé pour cette séance est le suivant: comment fonctionne, aux yeux du secteur bénévole, c'est-à-dire des bénéficiaires, le système administratif actuel de subventions et de contributions? Est-ce que ce mode de financement est différent de celui qui leur est fourni par le secteur privé ou les fondations communautaires? Quels types de réformes seraient les mieux susceptibles de fonctionner? Que pensent-ils du rôle des différents responsables, en l'occurrence du rôle des fonctionnaires, des députés, etc., et des moyens qui sont à leur disposition en matière de versement et de contrôle des subventions?

Nous tenons tout particulièrement à remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui. Le représentant du Regroupement des organisations nationales bénévoles est Al Hatton, son directeur général.

Al, nous sommes très heureux que vous soyez parmi nous aujourd'hui.

La représentante de l'Association canadienne pour l'intégration communautaire est Diane Richler, sa directrice générale, Politiques et programmes.

Diane, nous vous souhaitons à vous aussi la bienvenue. Merci d'être venue.

Nous commençons en règle générale, je pense que vous le savez, par vous demander de faire un exposé si vous en avez un à présenter. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, vous nous les présenterez l'un à la suite de l'autre, après quoi nous passerons aux questions. Si ça vous convient, nous allons vous donner la parole en suivant l'ordre du jour.

• 1115

Diane, si vous le permettez, nous allons tout d'abord donner la parole à Al Hatton, directeur général du Regroupement des organisations nationales bénévoles.

Al.

M. Al Hatton (directeur général, Regroupement des organisations nationales bénévoles): Merci, monsieur Adams. Merci de nous avoir donné la possibilité de comparaître et de venir vous dire quelques mots de la procédure en usage à DRHC.

Tout d'abord, nous nous devons de rappeler, en ce qui nous concerne, que le gouvernement fédéral offre différentes formes de subventions, de contributions et de crédits dispensés dans le cadre de contrats et de projets, qui sont versés aux organisations bénévoles et aux collectivités, et qu'au fil des années, DRHC a joué un rôle absolument majeur en aidant des milliers de groupes, de particuliers et de collectivités et notamment, à mon avis, en intervenant en priorité auprès des groupes défavorisés, ce que nous faisons de notre côté, et dans des régions géographiques données, qui éprouvent éventuellement des difficultés sur le plan de l'emploi et du développement social.

Nous avons considéré au départ que la vérification comptable à laquelle on a procédé devait porter dans une large mesure sur les procédures administratives. Toutefois, l'affaire a pris très rapidement une toute autre envergure et l'on s'est mis à parler de clientélisme politique en accusant le gouvernement d'un manque de responsabilité et en fait d'incompétence. Notre sentiment, au sein du secteur bénévole, c'est que l'on a quelque peu exagéré les choses. Des affirmations selon lesquelles «il s'agissait d'un gaspillage d'un milliard de dollars» nous ont paru excessives. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y ait pas de grosses difficultés, et nous allons les évoquer.

Le fait est qu'il y a des failles administratives. C'est évident. Il semble aussi qu'il y ait certaines entreprises et certaines personnes qui aient abusé du système. Les noms commencent à sortir et ces personnes seront traduites en justice ou sanctionnées d'une autre manière si elles n'ont pas respecté la loi.

Toutefois, à notre avis—et il est possible que notre opinion évolue avec le temps—il n'y a pas beaucoup de cas d'organisations bénévoles ou de groupements communautaires ayant abusé des fonds publics. Je veux dire par là que j'ai été stupéfait, parce que j'ai occupé pendant des années un autre poste à l'UCJG, d'apprendre que des gens pouvaient obtenir des fonds du gouvernement en l'absence de tout contrat, d'un dossier écrit. Nous croulons sous la paperasserie exigée par l'administration chaque fois que nous faisons quelque chose ou que nous utilisons telle ou telle procédure. Les contrôles ne manquent pas au départ. Parfois, l'évaluation qui se fait à la fin du projet laisse quelque peu à désirer. Toutefois, en ce qui me concerne et, je pense, pour nombre de gens du secteur bénévole, ce fut une surprise.

Que se passe-t-il maintenant? À la suite de cette affaire, nous voyons se multiplier les demandes d'information détaillée, ce qui à mon avis nous amène à reporter la mise en place de nombreux nouveaux projets, à absorber des retards de paiements sur les projets en cours et à passer des heures à justifier des frais qui nous paraissent tout à fait normaux, comme le fait de se rendre sur place pour exercer un contrôle, d'aller rencontrer des groupes, d'essayer de s'assurer que l'argent est dépensé dans de bonnes conditions.

Il faut dire aussi, à mon avis, que notre secteur n'a rien contre la transparence, contre la nécessité de rendre des comptes. C'est absolument fondamental dans notre travail et sur le plan de la confiance vis-à-vis de nos clients, des donateurs, des différents paliers de gouvernement.

En fait, ces deux dernières années, le secteur bénévole a fait du devoir de rendre des comptes une priorité. Nous avons mis sur pied au plus haut niveau un groupe chargé de se pencher sur la question du devoir de rendre des comptes, qui est financé en fait par notre secteur et non pas par le gouvernement. Nous avons publié un rapport intitulé Partir de nos points forts: Améliorer la gouvernance et la reddition des comptes dans le secteur bénévole canadien, qui évoque les moyens pour les petits et les grands groupes d'organisations charitables et bénévoles de mieux rendre compte de leurs actions. Ce rapport est disponible et vous pouvez appeler mon bureau ou parler à nombre d'autres organisations pour l'obtenir.

Bien évidemment, il est inacceptable que des contrats ne soient pas exécutés, que des rapports ne soient pas remplis et que des dépenses ne soient pas reliées aux objectifs des projets. D'un autre côté, on nous bombarde aujourd'hui de demandes de plus en plus nombreuses, qui nous paraissent exagérées compte tenu de ce qui s'est passé. Nous estimons qu'il convient de maintenir un certain équilibre entre le devoir de rendre des comptes et la transparence, tout en accordant une certaine marge de manoeuvre aux organisations avec l'appui, ça me paraît normal, des administrateurs, pour s'assurer que les organisations peuvent s'adapter à l'évolution des situations locales.

De plus en plus, nous constatons que les procédures comptables, les contrôles financiers et, j'irais jusqu'à dire, les tracasseries administratives, prennent le pas sur l'innovation, la prise de risque et l'esprit d'entreprise. Au sein des collectivités, si nous ne faisons pas preuve de plus d'esprit d'entreprise, si nous ne répondons pas aux besoins en tenant compte de ce qui se passe dans l'économie mondiale, nous allons tout simplement nous retrouver à la traîne. Par conséquent, plus on nous ennuie avec des détails administratifs, au lieu de répondre aux besoins toujours renouvelés et de plus en plus pressants des clients, plus je crains que nous ayons du mal à faire face à l'avenir.

• 1120

Nous commencions à être très intéressés, malgré la révision des programmes et ses répercussions négatives sur les organisations ainsi que les compressions budgétaires s'appliquant aux gouvernements... Toutefois, nous avions commencé à entrevoir, par la même occasion, certaines possibilités nouvelles et créatrices de partenariat, ce qui nous laissait bien augurer de l'avenir. Nous avions toute une foule de projets de ce genre à l'échelle du pays.

Toute cette affaire a fait des vagues au sein des différents ministères et remet désormais en cause certains de ces projets et nombre d'intervenants au sein du secteur se disent que ce n'est peut-être pas la bonne façon de faire et qu'il faudrait peut-être trouver d'autres moyens d'intervenir au niveau local. Il est indéniable, cependant, que nous avons besoin de l'aide du gouvernement, non pas pour devenir dépendants, mais en fait pour devenir plus indépendants et trouver de meilleurs moyens de mesurer les résultats.

Toute cette affaire se traduit par ailleurs par une véritable baisse du moral de la fonction publique. Les fonctionnaires sont véritablement découragés. Ils constatent finalement que même s'ils font un gros travail et s'efforcent de respecter les directives, cela n'a en réalité pas beaucoup d'effet et ne change pas la nature de leur travail.

On laisse croire par ailleurs que pour obtenir de bons résultats, il suffit d'avoir de bonnes procédures administratives, ce qui n'est pas notre avis. Ce qu'il nous faut, en fait, ce sont de meilleurs outils d'évaluation. Nous avons besoin de moyens de mesurer notre action et il s'agit en fait de savoir, aujourd'hui et à l'avenir, ce que peut faire notre gouvernement pour faire parvenir des ressources aux collectivités et aux groupes d'une façon qui permette véritablement de créer des résultats mesurables et concrets ne s'appuyant pas uniquement sur des statistiques. Diane vous en parlera un peu plus tout à l'heure.

Quant aux solutions qu'il est possible d'adopter, je pense qu'il faut évidemment s'en tenir aux résultats et aux solutions trouvées. Nous avons pu constater par le passé que l'on passait des centaines d'heures à essayer de suivre au départ toutes les directives pour obtenir les fonds et qu'ensuite on n'entendait plus parler de personne jusqu'à ce que le projet soit terminé. Nous considérons qu'il faudrait alléger la procédure au départ et procéder à un certain contrôle et à des mesures par la suite pour s'assurer que les organisations s'acquittent bien de leurs tâches.

Nous estimons aussi que le secteur privé, de même que le secteur bénévole, ont acquis beaucoup d'expérience dans cette affaire. Pourquoi ne pas instituer une procédure permettant de réunir les fonctionnaires, les gens d'affaires et les dirigeants communautaires locaux afin qu'ils puissent trouver des façons viables de mesurer ces différents types de programmes? Nous sommes loin d'avoir des ressources suffisantes en matière d'évaluation et de contrôle.

Sur quoi portent toujours les compressions budgétaires? Sur des choses comme la formation, le contrôle et l'évaluation parce qu'en théorie, les fonds doivent être versés dans leur intégralité aux clients. En compagnie de la vaste majorité des intervenants, nous estimons qu'il nous faut parallèlement mettre en place des mécanismes nous permettant d'évaluer les résultats.

J'ai trois ou quatre autres commentaires à faire, puis je passerai la parole à Diane.

Il y a tout d'abord l'hypothèse selon laquelle seuls les gouvernements savent rendre des comptes. Je trouve cela étonnant. Nos organisations rendent effectivement des comptes tous les jours. Tout d'abord, nous devons nous assurer que nous respectons toutes les directives qui figurent dans les accords contractuels que nous passons avec le gouvernement. Parallèlement, presque toutes les organisations que je connais ont un conseil d'administration composé de représentants de la collectivité qui se réunit une fois par mois. Il y a des vérifications comptables annuelles. Si ce n'est pas une AGA, c'est une vérification comptable. En général, il y a une AGA s'accompagnant d'un rapport financier vérifié et d'un compte rendu des réalisations de l'année. N'importe quel citoyen peut appeler l'organisation et lui demander de rencontrer un responsable. Il peut arriver à l'occasion qu'il y ait un refus mais, si j'en crois mon expérience, les responsables sont tout à fait disposés à faire part de leurs réalisations et à intéresser les gens à ce qu'ils font. Je considère donc que nous savons très bien rendre des comptes.

En second lieu, il faut bien voir que le secteur bénévole n'est pas très porté sur le clientélisme. Nous n'avons pas l'occasion de gagner des quantités d'argent et de nous retrouver dans des situations où quelqu'un peut en retirer des gains personnels. Cela ne veut pas dire pour autant que nous ne cherchions pas à influencer des gens lorsqu'une chose nous paraît importante. C'est notre rôle de groupe de pression; c'est notre rôle de défenseur des gens qui viennent nous dire: «Nous avons besoin de votre compétence et de votre aide pour nous aider à obtenir ce dont nous avons besoin.»

Nous sommes restés relativement silencieux sur cette question parce que pour nous, c'est devenu un gros problème politique—nous le comprenons—et un problème de responsabilité comptable. Bien des groupes nous ont dit: «Nous ne voulons pas toucher à ça. Nous sommes implantés au sein de la collectivité; nous ne voulons pas nous retrouver en première page du National Post, du Globe and Mail ou du journal local parmi ceux qui refusent de devoir rendre des comptes, qui refusent la transparence.»

Selon la façon dont on a rendu compte de cette affaire, il est très rare que l'on ait souligné l'excellent travail fait par DRHC et le gouvernement. C'est tout à fait le contraire.

Nous n'avons pas voulu nous lancer dans la mêlée parce que nous ne savons pas ce qui va en sortir. Nombre de nos gens nous disent: «Nous travaillons à long terme. Nous allons continuer à oeuvrer au sein de la collectivité. Cette affaire ne va pas durer. On peut espérer que les choses iront mieux un jour, que l'on saura mieux rendre des comptes, et nous continuerons à oeuvrer au niveau local au service de la population.»

Pour finir, je dirai qu'il est indispensable que l'on se penche sur le rôle joué par le gouvernement pour appuyer ce secteur en matière de recherche, de défense des divers intérêts, d'élaboration des politiques et de participation des citoyens.

• 1125

Ce dont nous devrions parler tous les jours, c'est du recours aux nouvelles technologies, de la façon de les utiliser pour obtenir de meilleurs résultats. Ce qui importe au bout du compte, c'est d'aider les collectivités et les citoyens et, à certains égards, cette affaire ne nous aide pas beaucoup tant qu'elle dure. Par conséquent, mettons ces sacrés systèmes en place pour nous assurer de rendre des comptes, puis reprenons notre action au sein de la collectivité et faisons en sorte que le gouvernement et que les groupements communautaires puissent faire leur travail.

Je vous remercie de votre attention.

Le président: Merci d'avoir su si bien répondre aux questions que nous nous posons.

La parole est à Diane Richler.

Mme Diane Richler (directrice générale, Association canadienne pour l'intégration communautaire): Merci.

Al vous a fait un exposé général de la situation. J'aimerais vous parler plus précisément de la vie d'une petite organisation nationale, l'Association canadienne pour l'intégration communautaire.

Nous sommes une fédération de quelque 400 associations locales à l'échelle du pays, composées principalement de familles et d'amis de personnes ayant des handicaps intellectuels, qui sont fédérées aux niveaux provincial et territorial, puis à nouveau au niveau national.

Je vais essayer de répondre à trois questions à partir de certains commentaires d'Al. Tout d'abord, en tant qu'organisation bénévole, considérons-nous que Développement des ressources humaines fait actuellement bien les choses? Est-ce que ses mécanismes fonctionnent? En second lieu, est-ce que les choses qu'il fait sont bonnes? Enfin, que peut-on améliorer?

Je vais inverser cet ordre et commencer par vous donner quelques exemples positifs pour nous permettre de savoir si ce que fait DRHC est bon.

Le premier exemple que je citerai est celui de la magnifique collaboration qui a eu lieu entre nous-mêmes et le ministère, mais aussi avec le sous-comité de votre comité sur les personnes handicapées—en l'occurrence, les annonces qui ont été faites dans le dernier budget fédéral au sujet de l'amélioration de la fiscalité s'appliquant aux familles ayant des enfants handicapés. Ce fut une magnifique réalisation. Je pense que nous pouvons tous nous en féliciter parce que la collaboration a été merveilleuse.

Nous avons su prendre le pouls de l'opinion publique et du gouvernement, qui voulaient accorder des allégements fiscaux, mais par des moyens très concrets, s'adressant en priorité aux familles placées dans des situations particulièrement difficiles, soit les familles ayant des enfants handicapés.

La participation de DRHC a consisté à offrir dans le cadre d'un plus grand projet une petite subvention à l'ACIC lui permettant de se pencher sur certaines orientations politiques touchant les personnes handicapées et leurs familles. Ce financement nous a permis tout d'abord de recueillir des renseignements dans l'ensemble du pays sur ce qui touchait les personnes, d'analyser le problème et de conduire ensuite des recherches très précises, en nous servant des professionnels sur le terrain, pour présenter certains choix politiques.

Le sous-comité s'est alors réuni juste avant Noël, lors d'une séance spéciale, pour examiner certaines de ces questions. Il a été convaincu à la fois par les arguments et par les solutions présentées, et a estimé qu'il y avait un consensus. Je pense que la présentation de cette position par votre sous-comité au ministre des Finances a été le point culminant d'une démarche qui nous a permis en fait d'obtenir des résultats très concrets pour les familles ayant des enfants handicapés. Cette réalisation n'a été possible que grâce à l'action coordonnée de nos membres à l'échelle du pays, du Parlement et des responsables de DRHC, qui ont financé le programme.

Je pense qu'il est important de noter que nous avons des membres dans toutes les circonscriptions du pays, mais qu'ils sont toujours en minorité. Vous connaissez peut-être chacun quelques familles qui éprouvent des difficultés dans certains domaines de notre fiscalité, mais il vous serait très difficile, lorsque vous les contactez individuellement en tant que député, d'arriver à une solution susceptible d'avoir une application à l'échelle du pays. Des organisations comme la nôtre, financées par l'entremise de DRHC, sont en mesure d'aller à la rencontre de toutes les personnes concernées à l'échelle du pays et d'élaborer des solutions que le Parlement peut alors étudier.

Ce projet précis entrait dans le cadre d'une initiative plus large que finance maintenant depuis trois ans DRHC, qui est le Fonds d'inclusion communautaire. C'est une initiative de 3 millions de dollars par an qui s'adresse aux gens ayant des handicaps intellectuels ainsi qu'aux organisations qui les représentent. Elle aide véritablement notre association ainsi que le réseau d'associations qui s'efforce, au sein des collectivités dans tout le pays, de définir les obstacles qui empêchent les gens de prendre part à la vie de la collectivité afin de pouvoir les aider à le faire.

• 1130

Pour ce qui est des recherches effectuées au cours de l'année écoulée, nous avons constaté que simplement l'année dernière, grâce à ces 3 millions de dollars, 639 collectivités ont participé à 639 projets précis; 3 442 familles et 7 414 personnes ont été touchées; 350 services gouvernementaux différents, aux niveaux municipal, provincial, territorial et national, ont participé à l'opération; enfin, 44 coalitions différentes ont été créées aux niveaux local, provincial et territorial pour résoudre les problèmes posés.

J'ai mentionné que DRHC investissait 3 millions de dollars dans cette initiative. Il est intéressant de constater que cela s'est traduit par le versement d'un montant équivalent—un peu plus de 3 millions de dollars—de contributions des gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que du secteur privé aux différentes collectivités du pays. Cela, sans compter les contributions en nature, qui ont été considérables.

Ce genre d'initiative nous permet tout d'abord d'avoir un véritable impact au niveau local. Dans certaines collectivités de l'Île-du-Prince-Édouard. Par exemple, on a véritablement mis l'accent sur l'enseignement en s'assurant que les enfants handicapés aient une scolarité normale et que l'on adapte les écoles, non seulement pour les enfants actuels, mais aussi pour ceux à venir. En Alberta, on a beaucoup fait pour que les collectivités autochtones participent à cette opération et pour que l'on puisse intégrer les enfants handicapés de ces communautés. Au Québec, nous avons obtenu d'immenses succès en apportant des innovations dans certains domaines ne bénéficiant d'aucune subvention de la province, notamment en faisant en sorte que tous les intervenants collaborent dans le système pénal et que les personnes handicapées ne fassent pas l'objet d'une discrimination.

Dans le cadre de toutes ces activités exercées à l'échelle du pays, nous avons pu alimenter les politiques au niveau national pour que, chaque fois que l'option se présente, comme ce fut le cas l'année dernière en matière de fiscalité, nous puissions offrir des solutions susceptibles d'être examinées et d'être effectivement appliquées. Comme l'a dit Al tout à l'heure, ce fut là l'un des principaux exemples d'innovation débouchant sur de véritables partenariats.

Voilà pour le bon côté des choses. Toutefois, il y a aussi l'envers de la médaille. Les responsables de DRHC que je suis allé voir en août dernier pour leur signaler qu'il y avait à mon avis des problèmes d'administration ont dû avoir quelques arrière- pensées puisqu'ils connaissaient déjà les résultats de la vérification comptable lorsque j'ai franchi leur porte. Quant à moi, je l'ignorais. Je suis allée leur parler des difficultés que nous posait la dégradation des services du ministère du fait des compressions budgétaires et du manque de personnel, ce qui ne permettait pas de bien traiter les subventions et les contributions qui nous intéressaient.

Il pouvait arriver parfois que l'on envoie une demande et que l'on ne sache pas clairement dans quel bureau elle aboutissait et entre les mains de quel responsable. Nous n'en entendions plus parler. Nous ne savions pas si tel ou tel projet avait été autorisé. Il nous arrivait aussi de recevoir un chèque avant que l'on nous ait notifiés que le financement du projet avait été accepté. Parfois encore, il nous arrivait d'envoyer une proposition de projet sans que l'on sache finalement si elle avait été examinée ou non.

En raison des compressions budgétaires, on a enregistré par ailleurs une perte nette au niveau de la mémoire du ministère. Bien des mutations ont eu lieu au sein de la fonction publique et il y a de très bons employés qui font un excellent travail à différents niveaux, mais ils ne sont pas nécessairement compétents dans le domaine qui leur est confié, de sorte que l'on fait constamment du rattrapage. Nous sommes partisans de la formation continue, mais ça finit par nous coûter un peu cher lorsque les fonctionnaires y ont constamment recours parce qu'ils n'ont pas la formation de base nécessaire.

Les cadres doivent en fait éprouver bien des difficultés lorsqu'ils sont responsables de grands projets sans en maîtriser le contenu. J'imagine mal que l'on puisse en faire autant dans le secteur privé et que l'on confie des responsabilités d'encadrement à des gens qui n'ont absolument aucune idée de la nature du service qu'ils gèrent. Il convient de remédier à ce problème.

Les conséquences de la situation actuelle sont dévastatrices. Lors d'un comité directeur qui s'est tenu la semaine dernière, notre trésorier nous a déclaré qu'en sa qualité de comptable agréé, il pouvait dire que notre organisation était en faillite, puisque nous n'avions plus d'argent. Depuis le début de la crise, nous faisons des pieds et des mains toutes les deux semaines pour trouver l'argent nécessaire à la paie et pour faire les retenues que nous impose la loi. Ce sont là les deux seules choses qui m'inquiètent. Nos fournisseurs n'ont pas été payés. Notre imprimeur, les responsables de nos photographies, les petites entreprises et nos sous-traitants n'ont pas été payés, parce que la source de crédit s'est tout simplement tarie.

• 1135

J'ai encore vérifié auprès de mon bureau ce matin. En ce qui a trait au dernier exercice, au titre des travaux terminés au 31 mars, DRHC nous doit encore plus 500 000 $. Nous n'avons pas suffisamment de capitaux pour financer ce genre d'opérations. Au titre de l'exercice actuel, nous n'avons reçu jusqu'à présent que 50 000 $. Nous avons donc entrepris des travaux depuis le 1er avril, il y a encore tous les travaux que nous avons effectués l'année dernière jusqu'au 31 mars, et l'on peut dire finalement que nos créanciers financent le gouvernement fédéral.

Cela ne peut pas durer. Nous n'avons personne vers qui nous tourner. Nous avons réussi à verser la paie du 15 mai. Je vous le dis bien franchement, je ne sais pas ce qui va se passer à la fin du mois si nous ne recevons pas d'autres versements.

Que va-t-il se passer à l'avenir? Certes, je suis d'accord pour dire qu'une certaine rationalisation est nécessaire au sein du ministère afin de gérer les projets à l'entrée, de savoir en quoi ils consistent, de tenir des comptes et de veiller à l'administration. Toutefois, je suis très préoccupé par ce qui s'est passé dernièrement et par le fait qu'au lieu de nous traiter en partenaire pour résoudre les problèmes, le secteur bénévole jouant un certain rôle et le Parlement ainsi que les responsables du ministère jouant le leur, on nous traite purement et simplement comme des dispensateurs, des fournisseurs de services. L'attitude semble presque être la suivante: «Si vous ne pouvez pas fournir les services, nous nous adresserons à quelqu'un d'autre», et non «Voilà un groupe qui représente au pays une clientèle avec laquelle nous voulons collaborer». Cela se traduit par des relations très tendues.

Je m'inquiète aussi, comme Al, des critères de mesure des résultats qui doivent figurer dans nos rapports. Je me demande vraiment en fait si l'on tire bien tout le parti que l'on devrait des renseignements qui figurent dans les rapports que nous rédigeons sur tous nos projets et combien de gens ne se contentent pas plutôt de s'assurer que l'on a bien fait figurer le bon montant au titre de la déduction fiscale de l'année et que l'on a bien dépensé la somme convenue à chaque poste. Je n'ai rien contre ce devoir de rendre des comptes d'un point de vue administratif, mais il ne faut pas que cela se fasse au détriment de l'évaluation de notre travail. On peut tirer un énorme parti de ce qui existe.

Enfin, on a assisté ces dernières années à l'adoption de plus en plus fréquente de crédits affectés précisément à certains projets et à une diminution très prononcée de l'importance accordée à l'infrastructure du secteur bénévole. Cela nous pose de sérieuses difficultés à l'heure actuelle. La quantité de rapports que nous avons dû remettre ces derniers mois est tout simplement incroyable. Nous n'avons pas le personnel nécessaire. Nous n'avons pas tout ce temps à consacrer à nos projets et pourtant on nous oblige à rendre ce genre de comptes. Je peux vous garantir qu'il n'est pas facile de faire accepter avec enthousiasme au secteur privé un projet de financement de ce type: «Voulez-vous nous aider à engager un autre comptable pour faire plaisir aux responsables de DRHC?». Je n'ai pas encore trouvé de société qui accepte de financer ce genre de projet.

Par ailleurs, le financement des projets est affaibli par le fonctionnement démocratique global de notre organisation. Ces dernières années, nous avons éprouvé plus de mal à faire participer les bénévoles aux travaux de notre organisation. On commence à considérer que des activités telles que l'organisation de réunions permettant à des représentants de tout le pays de partager leurs idées sont de la poudre aux yeux, n'enrichissent pas le processus démocratique et ne favorisent pas l'engagement des citoyens de tout le pays. On voit donc de plus en plus se produire ce que vous voyez aujourd'hui, soit un membre du personnel qui, comme moi, vient témoigner sans que l'on puisse compter sur toute la richesse qu'apporte nécessairement l'expérience des bénévoles qui est en la nôtre à l'échelle du pays.

C'est tout ce que je voulais dire. Je suis prête à répondre à vos questions.

• 1140

Le président: Merci, Diane. Merci à tous les deux.

Nous allons essayer d'avancer, chers collègues. Je vais d'abord donner la parole à Diane Ablonczy. Elle sera suivie de Bryon Wilfert, Réal Ménard, Bonnie Brown, Libby Davis et Larry McCormick. Nous allons donc commencer par Diane.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie tous deux d'être venus. Vous savez que l'on a eu de véritables raisons de s'inquiéter du fonctionnement du ministère, et il nous est donc très utile d'entendre l'usager placé en bout de chaîne, en l'occurrence, les gens qui ont véritablement besoin que le ministère fonctionne bien. Notre rôle, dans l'opposition, est de tenir responsable le gouvernement, et votre évidente frustration ainsi que certains de vos commentaires nous aideront à le faire.

Une des choses qui me préoccupent depuis longtemps, c'est que l'on semble très peu s'inquiéter de la rentabilité des dollars investis dans les évaluations auxquelles vous avait fait tous deux allusion. Il est bien beau d'avoir beaucoup de paperasserie, beaucoup de formulaires et de nombreuses inscriptions à faire dans les cases réservées à cet effet, mais au bout du compte—et je pense que M. Hatton l'a fait remarquer très éloquemment au comité, monsieur le président—ce sont les résultats qui comptent. Ce n'est pas tant la paperasserie et la quantité d'information qui vont nous permettre d'aider les gens dans notre pays. Je peux vous dire que la véritable préoccupation est là.

Je dois vous dire, monsieur le président, que notre comité devrait prendre acte des préoccupations exprimées par ces deux témoins et qu'il nous faut véritablement recommander que l'on insiste davantage sur l'évaluation des résultats en accordant aux personnes qui bénéficient de ces crédits une plus grande marge de manoeuvre pour parvenir à ces résultats, dans la mesure où l'on a le moyen de déterminer objectivement que ces résultats ont été atteints.

Vous avez mentionné tous deux la participation de la collectivité. C'est quelque chose dont j'ai parlé à un certain nombre d'organisations d'entraide communautaire et charitables à but non lucratif dans ma propre circonscription et dans la ville de Calgary. J'aimerais bien savoir ce que pensent nos témoins, monsieur le président, de l'éventualité de faire participer plus activement la collectivité à l'évaluation des avantages et de l'emploi des crédits, et des moyens qui devraient nous permettre d'y arriver dans la pratique, si les témoins jugent la chose utile. Autrement dit, faudrait-il que l'administration dirige et supervise moins et que la collectivité elle-même dirige, évalue et se prononce davantage.

M. Al Hatton: Je pense que c'est fondamental. Comment y parvenir, voilà qui est un peu plus difficile, parce que ça ne s'est pas encore vraiment fait. Le principe de la consultation au sein du gouvernement est souvent à sens unique—le gouvernement a une bonne idée et il cherche à en convaincre la population. Parfois, c'est le cas; parfois non. Ce n'est pas de cela dont nous parlons ici. Nous parlons ici d'un moyen d'impliquer véritablement les gens.

Il faut bien voir que celui qui fait partie de la collectivité locale ou qui y reçoit un service, sait assez bien si ce service est bon ou non. Ce n'est pas bien sorcier, finalement. Celui qui est censé obtenir un travail à la fin d'un stage et qui n'en trouve pas, sait pertinemment qu'il n'a pas trouvé de travail. Quelle que soit la conclusion qu'en tire Ottawa, il n'a pas de travail.

Diane a bien su décrire ce qui se passe au sein de son organisation depuis trois ans, mais voilà des années que la situation se prépare. Nous avons des milliers d'organisations dans ce cas. Nous disposons d'une énorme infrastructure dont nous ne profitons pas. Je pense que c'est parce que nous ne savons pas comment faire. À mon avis, nous confondons bien souvent la procédure et les prises de décisions politiques avec ce qui fonctionne vraiment au niveau local. Il faut que les administrateurs sortent de leur cocon—et je ne cherche pas à être négatif. Il n'en reste pas moins que l'on entend souvent dire dans les régions, du moins c'est ce que j'entends, que tout est bloqué à Ottawa. J'habite à Ottawa et ce n'est pas un message que me plaît beaucoup, mais il est très clair.

Comment inverser ce processus... Toutes ces opérations de plus en plus détaillées, cette paperasserie qui s'accumule, nous écartent en fait de notre objectif. Si nous revenons à cet objectif, les formalités administratives redeviennent alors logiques. Il est nécessaire de garder une trace sur papier. Il faut cependant que cela découle d'une collaboration, que la population puisse apprécier les conséquences sur papier en même temps qu'elle voit les effets dans la pratique. C'est une tâche difficile. Un certain nombre d'organisations, d'entreprises et de gouvernements ont progressé en la matière. Certains ministères, à mon avis, se sont attelés à la tâche.

• 1145

J'ai assisté à une réunion de DRHC il y a quelques mois au Nouveau-Brunswick alors que la région cherchait à rassembler les services provinciaux, les groupements communautaires locaux et les milieux universitaires pour chercher à voir si on ne pouvait pas exercer davantage d'influence sur la collectivité.

Il existe donc des modèles. Je pense qu'il nous faut simplement nous en servir. Il faut par ailleurs qu'ils soient validés, qu'ils soient la norme et non pas l'exception.

Quoi qu'il en soit, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous proposez, Diane.

Le président: Je vous rappelle que chacun des membres du comité dispose d'un certain temps et que le temps consacré à la réponse compte dans le temps total qui lui est imparti.

Diane Richler.

Mme Diane Richler: Merci.

Je pense qu'il est important de considérer les principes qui sous-tendent les subventions et les contributions et, à mon avis, on semble désormais partir du principe que les organisations comme la nôtre, qui bénéficient de crédits, doivent presque être traitées comme des fraudeurs, qui cherchent en quelque sorte à tirer parti du système, qui veulent faire quelque chose de malhonnête. On cherche comment on va pouvoir nous prendre la main dans le sac.

Les gens veulent se pencher sur des victimes plutôt que de rechercher la collaboration et l'ouverture. Je crains que cela explique aussi nos difficultés lorsque nous cherchons à mesurer les résultats. Le système actuel s'appuie sur des mesures des résultats qui sont faciles à comptabiliser. Si l'on peut cocher une case pour dire que telle ou telle opération a été faite, tout cadre. Il est plus difficile de procéder à l'évaluation du développement communautaire.

Là encore, si l'on considère les projets visant à englober les gens au sein de la collectivité, nous avons institué à l'échelle du pays un mécanisme de recherche des mesures à prendre qui a été véritablement laborieux mais par ailleurs très efficace, parce que l'on introduit une mentalité qui oblige les gens à évaluer régulièrement ce qu'ils font en fonction des critères qu'ils se sont donnés. Je pense qu'il est vraiment important que l'on conçoive des critères de mesure des résultats conformes à ce que l'on attend du projet et non à un cadre artificiel adapté à certains projets mais pas à d'autres.

Mme Diane Ablonczy: J'en suis consciente. C'est pourquoi je voulais que l'on s'efforce de mesurer les résultats non pas en cochant ou en remplissant des cases, mais en faisant évaluer les projets par des personnes en chair et en os. Qui est le mieux à même d'évaluer ces projets de la façon la plus réaliste? Il me semble que ce sont les membres de la collectivité.

Je pense que nous voulons tous nous assurer que l'argent du Canada est bien dépensé. Les Canadiens sont très altruistes. Ils cherchent à aider les personnes qui, au sein de la collectivité, ont besoin de nous. Par contre, ils veulent aussi qu'au bout du compte cet argent n'ait pas été simplement gaspillé en pure perte, dans le vague espoir qu'il en sortira quelque chose de bon.

Il me semble, monsieur le président, que nous devrions penser à confier ces évaluations aux membres de la collectivité concernée, non pas directement aux organisations en cause, mais en collaborant avec ces dernières plutôt que de procéder de loin à une évaluation bureaucratique. C'est peut-être quelque chose que nous pourrions mettre au point. J'apprécie effectivement les commentaires du témoin à ce sujet.

Le président: La parole est à Bryon Wilfert puis, si vous êtes d'accord, ce sera le tour de Libby Davies, suivi de Bonnie Brown et de Paul Crête.

La parole est donc à Bryon Wilfert.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

J'ai dit ces dernières semaines, monsieur le président, qu'il est bien dommage que ces exposés ne nous aient pas été présentés plus tôt, car ils nous donnent une meilleure idée des répercussions sur le terrain.

Je considère qu'il est regrettable qu'après tous les grands discours politiques et toutes les insinuations qui ont été faites ces derniers mois, nous nous apercevions aujourd'hui qu'il faut parler aux gens et évoquer un problème qui, à mon avis, ne fait que s'accentuer depuis un certain temps, soit l'étranglement d'un système. Cet étranglement se constate au niveau de la collectivité.

• 1150

Je siège depuis 15 ans en tant que bénévole au sein du conseil d'administration d'une de ces organisations, en essayant d'obtenir des fonds pour cette dernière, dans mon cas, auprès du gouvernement de l'Ontario, et il y a aussi des organisations comme Centraide, qui se composent de représentants de la collectivité qui viennent évaluer d'autres organisations... Vous avez absolument raison, monsieur le président, il y a là une très lourde bureaucratie. La bureaucratie ne se trouve pas uniquement au gouvernement. Centraide est extrêmement bureaucratique lorsqu'elle cherche la petite bête. Voilà 15 ans que je réponds à des questions sur des vétilles.

Je vous fais remarquer, c'est intéressant, que l'année prochaine est l'Année internationale des bénévoles. On vient de me demander d'être le président honoraire au sein de ma collectivité pour célébrer cette...

Il est paradoxal de demander à des bénévoles de siéger au sein de conseils d'administration et d'aider à gérer des sommes d'argent. Il est paradoxal de demander à des bénévoles de prendre part à la vie des organisations, de manier de l'argent et d'administrer des programmes.

Je suis quelque peu déconcerté de vous entendre dire que vous avez l'impression d'être considérés plutôt comme des fournisseurs de services. Il est indéniable que nous recherchons la transparence et la responsabilité, mais vous avez évoqué la nécessité de maintenir un équilibre. Le problème, c'est que bien des choses que nous avons lues ou vues dans les médias ces derniers temps ont malheureusement rebuté les gens. Dans ma propre collectivité, elles ont non seulement rebuté des gens qui auraient normalement versé une contribution, mais elles ont aussi découragé des bénévoles. Nous n'avions pas besoin de ça. Je travaille 40 ou 50 heures par semaine. Je fais du bénévolat et je n'entends que des plaintes. Je n'ai pas besoin de cela. Ce n'est pas ce que je recherche.

Vous nous avez dit qu'il nous fallait de meilleurs outils d'évaluation. J'aimerais, monsieur le président, que les témoins nous en disent davantage à ce sujet. J'aimerais aussi que vous nous expliquiez mieux tout ce qui a trait à ces activités qui ont lieu au départ alors qu'on n'entend plus parler de rien à la fin du projet. Vous avez parlé d'intervenir par la suite une fois que le projet est terminé. Le problème, dans l'intervalle, à mon avis, c'est qu'il faut encore savoir comment effectuer un contrôle sans remettre en cause les résultats que l'on veut obtenir.

Vous nous avez dit que DRHC vous devait 500 000 $. Vous avez reçu 50 000 $. Vous ne savez pas, entre autres, si vous allez pouvoir payer les prochains salaires. Est-ce le résultat de ce qui s'est passé au cours des six mois écoulés, ce qui voudrait dire, à mon avis, que nous avons rendu un bien mauvais service aux organisations qui en réalité... Nous essayons de prendre acte du fait qu'il y a un problème, mais parallèlement il y a eu un retranchement. Je l'ai vu au sein de ma propre collectivité et je sais que ça se passe ailleurs. Les responsables, qui ont maintenant peur de leur ombre, se sont retranchés et ne font plus rien.

Vous pourriez peut-être nous donner des précisions sur ces différents points.

Je suis régulièrement en contact avec la York South Association for Community Living au sein de ma collectivité, de sorte que je connais bien le problème des résidences communautaires. Je sais ce que font les responsables. J'entends cependant évoquer les mêmes préoccupations, qu'à la suite de toutes les compressions de personnel, des départs des sociétaires, etc., on se retrouve parfois devant un responsable différent d'une semaine à l'autre. Les congés pris pour cause d'épuisement professionnel sont en augmentation. Les gens sont épuisés.

Le président: Il ne reste plus qu'environ trois minutes aux témoins pour répondre à cette question, Bryon. Je vous le signale.

Mme Diane Ablonczy: Vous ne manquez pas d'éloquence, Bryon.

M. Bryon Wilfert: J'essaie simplement de replacer certaines questions dans leur cadre.

Quoi qu'il en soit, par votre intermédiaire, monsieur le président—avec tout le respect que je vous dois...

Le président: Merci, mais la basse flatterie ne vous avancera pas à grand-chose.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Vous disposez de trois minutes, si vous le voulez bien.

Mme Diane Richler: Je pense qu'il ne faut pas oublier de dire que DRHC est avant tout la proie des mentalités qui régnaient au sein de l'ancien ministère de l'Emploi et de l'Immigration. Les esprits étaient surtout tournés vers la création d'emplois et dans des secteurs comme le nôtre, axés davantage sur le développement social, ce modèle n'est pas bon.

Je considère qu'il est en fait important de faire la distinction entre les services financiers du ministère et les activités davantage axées sur le développement social et communautaire et, comme dans notre cas, la promotion de la citoyenneté des personnes handicapées, à la suite des politiques adoptées par le Parlement, sans se laisser enfermer dans des méthodes d'évaluation qui relèvent d'un autre cadre et d'un autre modèle. Je ne pense pas qu'une seule méthode puisse être bonne pour l'ensemble du ministère. J'en suis tout à fait convaincue.

• 1155

Le président: Al Hatton.

M. Al Hatton: Est-ce qu'il ne me reste qu'une douzaine de secondes?

Le président: Il vous reste encore deux minutes environ.

M. Al Hatton: Je pense que c'est vraiment important, Bryon, étant donné que lorsque la plupart des organisations font une demande de subventions ou se présentent devant le conseil d'administration, elles exposent leur projet. Normalement, il y a une série d'objectifs, un budget, un but, une clientèle et un échéancier. C'est ce qui est présenté à la plupart des conseils d'administration. Vous avez raison, lorsqu'on reçoit de l'argent de Centraide, la procédure est encore plus rigoureuse. Si l'argent vient d'une fondation, elle est en fait moins rigoureuse. Toutefois, je pense qu'à l'heure actuelle les fondations, davantage que les autres organisations, privilégient les résultats, parce qu'elles croulent sous les demandes et, dans leur ensemble, ont moins de moyens que les gouvernements. Les outils existent donc.

La Fédération canadienne des municipalités a cherché à concevoir un indice mesurant la qualité de la vie. Les RCRPP s'intéressent à toute cette question et se penchent sur la qualité des méthodes, la qualité des politiques et la meilleure façon d'allier la pratique à la théorie. En compagnie des dirigeants du secteur bénévole et des représentants du secteur privé, le Forum des politiques publiques s'efforce de trouver de nouveaux instruments de mesure des résultats. Ces outils sont en cours d'élaboration.

Au niveau macroéconomique, il y a de nombreuses activités. Étant donné l'ampleur de la tâche, nous sommes dépassés. Je soutiens que si le gouvernement collaborait davantage avec les collectivités, les conseils d'administration et le personnel, il serait possible de concevoir ces critères de mesure relativement simples des résultats. Pour un très grand projet, la tâche sera plus complexe; si le projet reste simple, elle sera plus facile. Il faut les adapter aux montants d'argent, aux échéanciers, à ce que l'on cherche à faire. S'il s'agit d'un mécanisme de développement communautaire, la tâche sera ardue. S'il faut simplement apporter quelque chose de précis à une clientèle donnée, je pense que c'est tout à fait possible.

Il ne faut pas oublier non plus que 2001 sera l'Année internationale des bénévoles et nous nous préparons à cette tâche en organisant le secteur ainsi que les bénévoles, parce que tant que les questions d'infrastructure et de capacité...

Je n'ai pas oublié comment, il y a 10 ans, le secteur privé disait au gouvernement, eh bien aidez-nous à créer un environnement qui va nous permettre de vraiment déployer nos efforts à l'échelle non seulement locale et nationale, mais aussi nationale. Eh bien, nous demandons maintenant la même chose au secteur privé, c'est-à-dire créez l'environnement et soutenez l'infrastructure des organisations et des communautés afin de leur permettre de se renforcer. Plus s'amenuisent les financements disponibles pour les divers projets, moins nous sommes en mesure d'agir. Or, il nous faut bien le faire, en même temps que nous réfléchissons aux initiatives à prendre dans le cadre de l'année internationale.

Le problème en cela, c'est qu'il s'agit de quelque chose moins aisément quantifiable et que le gouvernement est donc moins porté à en assurer le financement. C'est pourtant un aspect essentiel à la santé des organisations et à leur capacité de faire face aux nouveaux besoins qui s'expriment. C'est un aspect fondamental du problème et nous demandons au comité de le souligner. La plupart des gens y sont sensibles. Les autres secteurs d'activité donnent des résultats dont on peut plus aisément faire état, mais ce n'est pas ce qui va nous donner les moyens d'améliorer, à l'avenir, nos programmes et nos prestations.

Le président: La parole passe à Libby Davies, puis à Bonnie Brown et Paul Crête.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Je remercie la présidence.

Je tiens d'abord à dire à nos deux témoins que, dans vos excellents exposés, vous êtes entrés dans le vif d'un certain nombre de problèmes. Plusieurs observations très pertinentes nous rappelaient l'optique des services et des organisations communautaires.

Il y a aujourd'hui, je pense, un certain malaise. Nul ne conteste qu'il existe, au sein de ce ministère, bon nombre de dysfonctionnements graves. Ce qui me paraît regrettable, c'est cette sorte d'amalgame qui est fait entre les divers secteurs d'activité, amalgame qui semble avoir entraîné à un gel des dossiers. C'est ce que me disent des gens de ma circonscription de Vancouver-Est, où le secteur très actif des organisations à but non lucratif travaille depuis longtemps dans le cadre d'un partenariat avec les divers paliers de gouvernement. Tout d'un coup, tout semble comme suspendu.

Une des choses que nous allons devoir faire c'est justement d'opérer une distinction. Je m'interroge moi-même sur la destination de certaines des subventions et sur la manière dont elles furent accordées, non pas au niveau communautaire mais bien au niveau des décideurs. Je m'interroge sur la destination de certaines sommes importantes. Comment Wal-Mart a-t-il pu obtenir une subvention? Est-ce une décision qui se justifiait? Ce qui me gêne, donc, ce n'est pas...

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le président, permettez-moi d'invoquer le règlement. Je tiens simplement à rappeler que Wal-Mart n'a reçu aucun argent de DRH. Je sais que...

Mme Libby Davies: Mais ils ont obtenu une subvention de 500 000 $.

M. Larry McCormick: Pas du tout.

Mme Libby Davies: N'y a-t-il pas eu un contrat?

M. Larry McCormick: Oui, mais pas avec Wal-Mart.

Mme Libby Davies: Eh bien, quelle que soit la manière dont vous expliquiez...

M. Larry McCormick: Il faut, je crois, bien faire la différence.

Mme Libby Davies: La destination des fonds en question soulève des interrogations. Je rappelle que les Néo-démocrates sont tout à fait d'accord sur le rôle essentiel du gouvernement, qui, de concert avec les organisations communautaires locales, intervient pour promouvoir l'emploi et les services communautaires.

• 1200

Cela dit, monsieur Hatton, vous avez prononcé le mot «dépendance», mot qui me semble avoir tout de même une connotation négative.

Je trouve entièrement légitime que le gouvernement finance sur fonds publics une action communautaire qui échappe aux mécanismes ordinaires du marché, mais il ne faut pas, je crois, dire que l'on crée pour cela une dépendance. Les organisations recherchent, en effet, les moyens d'une action autonome, et l'on ne doit pas dire que le fait de toucher des subventions est une preuve de dépendance car, pour le gouvernement, ce rôle est parfaitement légitime.

Cela dit, je suis entièrement d'accord avec nos deux témoins lorsqu'ils prônent une participation communautaire, réclament la transparence des décisions et l'instauration d'une procédure de contrôle qui ferait de la communauté un véritable partenaire et non pas un simple prestataire de services à qui l'on peut soudainement couper les vivres.

Cela m'incite à poser une question. Alors que nous nous penchons sur ce dossier et que nous essayons de voir un peu les choses qu'il convient de retenir et celles qui doivent être changées, je songe un peu à la genèse de certains de ces programmes et me souviens qu'au cours des années 70 des comités locaux faisaient des propositions aux députés quant à la répartition des subventions pour la création d'emplois. Laissez-moi vous dire que ces comités se montraient particulièrement exigeants et que c'était un peu comme comparaître devant un jury. Ces personnes issues de la communauté savaient si les fonds en question avaient été bien ou mal employés. Ils recommandaient aux services locaux de ce qui était alors le ministère de la Main-d'oeuvre, et aux députés de la circonscription, l'attribution des subventions.

Est-ce le genre de mécanisme que nous devrions envisager? Comme Diane le disait tout à l'heure, même si tous les formulaires ont été scrupuleusement remplis, nous ne pourrons rien régler sans la participation et des décideurs et des organismes communautaires.

Nous aimerions à cet égard recueillir vos idées et le fruit de votre expérience. Cela nous permettra de faire un tri entre ces divers problèmes, en prenant appui sur nos points forts et en nous attaquant aux aspects qui posent problème.

Le président: Je crois que c'est Al qui va vous répondre.

M. Al Hatton: Il y a là, plusieurs choses.

Il est juste de noter, comme vous l'avez fait au début de votre intervention, que tout est actuellement mis dans le même sac. On peut, effectivement pointer les cas où une initiative assez risquée a été engagée dans une région où l'on voulait créer des emplois mais où l'on ne trouvait, au sein de la communauté, aucune infrastructure économique, sociale ou culturelle sur laquelle s'appuyer. Ça, c'est une chose. Il nous faut, je pense, adopter des règles en ce domaine et instaurer des contrôles spécifiques. Puis, il y a les activités de développement organisationnel qui viennent compléter, au sein de la communauté, toute une série d'autres initiatives. Il s'agit là de quelque chose de tout à fait différent. Or, tout cela est actuellement traité d'une seule et même manière—voilà, donc, une idée.

Ensuite, je vous remercie d'éclaircir la question de la dépendance. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est possible d'assurer à certains groupes un financement permanent sans pour cela créer chez eux une dépendance, mais qu'il arrive aussi qu'en les subventionnant on crée une dépendance telle que, si la source se tarit, l'organisation ne tarde pas à dépérir. Il s'agit de bien comprendre la communauté dans laquelle on travaille.

En ce qui concerne ce que vous avez dit au sujet des comités, l'idée de comités locaux qui oeuvreraient de concert avec le député de la circonscription, il faut rappeler que tous les comités n'avaient pas la même efficacité. Encore une fois, il s'agit de permettre aux représentants communautaires d'évaluer ce qui se passe à l'échelon local. Dans les services régionaux de DRHC, il y a des agents, les bons, qui entretiennent des liens avec la communauté. Ils sont en contact avec les principaux responsables.

Mme Libby Davies: En effet.

M. Al Hatton: Ils connaissent le député. Ils savent ce qui se passe au sein de la communauté. Ils savent lorsque les gens s'entendent pour dire «c'est un perdant. On l'a fait élire, c'est vrai, mais c'est tout de même un perdant». Il s'agit, encore une fois, de jauger ce qui se fait dans la communauté, de prendre les contacts nécessaires et de faire en sorte que tous les efforts se conjuguent: si l'on procède ainsi, on ne peut pas vraiment trop se tromper.

Mme Diane Richler: J'aimerais ajouter ceci. Je suis contente de voir que vous reconnaissez le rôle du gouvernement dans l'appui aux activités que nous tentons de promouvoir. Dans la presse, je n'ai pas lu un seul article sur cela.

• 1205

Nous avons l'impression d'être mis dans le même sac que les quelques organisations à qui l'on pourrait effectivement adresser des reproches. Nous avons beaucoup hésité à faire des déclarations publiques sur ce dossier, car nous ne voulions pas donner l'impression de prêcher pour notre paroisse. On ne peut guère dire «Oui, il est essentiel que le gouvernement fédéral verse cet argent car sans cela je n'aurais pas d'emploi».

On a accordé une importance disproportionnée aux quelques abus constatés, et beaucoup moins aux points forts, aux lacunes également, de la très grande majorité de subventions et de contributions accordées par les ministères, et à la question de savoir comment régler tout cela. L'attitude négative à l'égard des aides financières accordées par DRHC commence à affecter les autres domaines d'activité et, maintenant, le public commence à se défier de l'aide accordée à des organisations telles que la nôtre. Nous commençons vraiment à nous inquiéter de ce qui pourrait nous attendre de ce côté-là.

Le président: Merci.

Bonnie Brown, puis Paul Crête, puis Larry McCormick et Rey Pagtakhan.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): J'ai plusieurs questions à poser, mais certaines d'entre elle n'appellent pas à une très longue réponse.

Je m'intéresse à ce que Mme Richler a dit des moyens du ministère en matière d'élaboration de politiques sociales et ce qui lui semble être une attention trop grande portée à la question de l'emploi et l'importance trop faible attachée au développement social et à l'élaboration de politiques sociales.

Est-ce bien ce que vous avez dit?

Mme Diane Richler: Ce n'est pas simplement qu'on met trop l'accent sur l'emploi; c'est qu'on met trop l'accent sur un modèle de l'emploi qui est dépassé. Je connais plus particulièrement le secteur des personnes handicapées et il est important de rappeler que ces personnes veulent pouvoir travailler. Le problème est que les modèles actuels s'appliquaient, par exemple, aux disparités régionales, et plus généralement à des dossiers qui font l'impasse sur la question de savoir pourquoi les personnes handicapées n'ont pas de travail. Ce qui se passe c'est que les programmes de financement ne sont pas nécessairement axés sur la réalité de la situation.

Hier, j'ai pris part à une réunion avec des représentants de DRHC et j'ai l'impression que les représentants communautaires et les fonctionnaires de ce ministère reconnaissent tous que malgré les crédits engagés, nous ne sommes guère parvenus à accroître le nombre de personnes handicapées disposant d'un travail.

Je ne nie aucunement le problème de l'emploi; je dis simplement qu'il nous faut des personnes qui comprennent les exigences du développement social et qui se situent dans une optique qui insiste sur l'élaboration de programmes qui vont effectivement agir sur les situations, et qui ne se contentent pas de prendre un modèle qui a donné de bons résultats dans les pêcheries ou tel ou tel autre secteur de la vie économique, en pensant pouvoir l'appliquer aux personnes désavantagées telles que les personnes frappées d'un handicap.

Mme Bonnie Brown: Diane, pensez-vous que le ministère est trop grand? Autrement dit, voudriez-vous le voir scinder? Ainsi, les services qui s'occupent du secteur privé seraient mis à part, avec des responsabilités qui leur sont propres, et la partie chargée des organismes à but non lucratif en serait séparée. On pourrait peut-être procéder en fonction des divers types de clientèle et l'on pourrait, par exemple, avoir un ministère en charge des personnes plus âgées et de leurs besoins particuliers, ce qui comprendrait l'ensemble des programmes d'affectation tels que le RPC et la SV; une autre partie se consacrerait aux enfants et une autre encore à la main-d'oeuvre.

Pensez-vous que, d'une manière générale, le ministère est trop grand pour pouvoir à la fois s'occuper des grands dossiers de l'emploi en ce qui concerne la population active, c'est-à-dire la vaste majorité des gens, et avoir en même temps une action plus spécifiquement ciblée sur certaines catégories démographiques, telles que les personnes âgées, qui ne vont plus occuper d'emploi, ou les personnes handicapées, qui n'auront peut-être pas un emploi au sens traditionnel mais qui pourraient avoir un travail adapté à leur situation particulière?

Mme Diane Richler: Votre question appelle plusieurs réponses.

D'abord, le ministère est très grand, c'est un fait. Pour les personnes handicapées, il y a toujours le risque de se perdre dans les dédales d'un pareil organisme.

Je n'ai pas dressé un nouvel organigramme indiquant comment le ministère pourrait être divisé, mais je tiens à émettre une mise en garde. Nous ne voulons pas que les personnes ayant une déficience quelconque soient parquées dans une catégorie particulière et mises à part. Il faut réfléchir aux mesures qui permettraient aux personnes ayant une quelconque déficience d'occuper tout de même un emploi. S'agissant d'enfants, eh bien il faut réfléchir aux problèmes qui affectent particulièrement les enfants handicapés. Au regard des affaires étrangères, il faut réfléchir aux répercussions que telle ou telle mesure ou convention peut avoir sur les personnes atteintes d'une déficience.

• 1210

Mme Bonnie Brown: Mais ce que j'aurais voulu savoir c'est si, d'après vous, les enfants handicapés ne seraient pas en mesure de négocier l'instauration d'un meilleur système, s'il y avait une partie du ministère uniquement chargée des besoins des enfants, handicapés ou non, ou de l'emploi, aussi bien des personnes atteintes d'une déficience que des autres?

Mme Diane Richler: J'estime, effectivement, que la taille du ministère est en soi un problème. Je pense, en outre, que le fait de faire porter l'accent sur le développement des ressources humaines pose lui-même un problème puisqu'on insiste particulièrement sur l'emploi et que cela tend à occulter l'aspect développement social et réduire l'attention que l'on pourrait autrement faire porter sur des problèmes touchant particulièrement les enfants et les familles qui ne correspondent pas au modèle traditionnel.

M. Al Hatton: Bonnie, me permettez-vous de répondre?

Mme Bonnie Brown: J'allais vous poser une autre question, à vous.

M. Al Hatton: Bon, j'y répondrai après avoir répondu à votre autre question.

Mme Bonnie Brown: Vous pouvez répondre aux deux en même temps.

Vous n'ignorez pas que la situation que nous évoquons ici est, à mon avis, un portrait en miniature du débat politique beaucoup plus large qui commence à s'instaurer au Canada entre ceux qui estiment que le gouvernement devrait en faire moins et que les citoyens devraient avoir à payer moins d'impôts, et ceux qui pensent, très légitimement, que le gouvernement a un rôle essentiel à jouer, notamment pour assurer une certaine redistribution des revenus et des chances au profit des personnes qui n'ont pas tout à fait les mêmes facultés que la majorité.

J'était pour cela désolée de vous entendre dire que vos adhérents, qui sont nombreux, n'ont pas cherché à se faire entendre au cours de ce débat, ne voulant pas s'engager sur la question de la reddition des comptes, question qui vous intéresse beaucoup. Lorsque le gouvernement dépense l'argent des contribuables, il devrait être en mesure de le justifier. Je crois que c'est un principe sur lequel nous pouvons tous ici être d'accord.

Mais ce débat est symptomatique d'un débat plus large. Pensez-vous que vos adhérents maintiendront leur silence au cours de ce débat par crainte de voir leurs rogné subventions rognées par un gouvernement moins entreprenant, que certains appellent de leurs voeux? N'estimez-vous pas qu'ils devraient participer au débat et rappeler qu'il s'agit moins du contrat accordé à Wal-Mart, unanimement critiqué, que des services assurés dans les diverses communautés aux personnes atteintes d'une déficience, aux personnes illettrées et aux diverses catégories de personnes qui n'auraient aucun accès à ces services si le gouvernement ne les finançait pas? Pensez-vous donc qu'ils garderont le silence ou, au contraire, qu'ils sauront se faire entendre au cours du débat qui s'annonce?

M. Al Hatton: Au fur et à mesure que l'hystérie—le mot est peut-être un peu fort—s'atténue, les gens pourront davantage réfléchir et aborder les vrais problèmes. Ce que la population veut, et ce que réclament beaucoup des groupes intéressés, c'est un bon gouvernement. C'est moins d'un plus petit gouvernement ou d'un plus grand gouvernement que nous voulons, que d'un gouvernement meilleur. Nous demandons du gouvernement ce que le gouvernement demande de la population, ce que les entreprises et les actionnaires demandent du commerce. Les décisions et les dépenses doivent pouvoir se justifier. Ça, c'est une chose.

La seconde est que, au fur et à mesure que les organisations ressentent les effets de la situation actuelle, de plus en plus, étant donné que nous avons pris contact et fait savoir que... Certes, contrairement à de nombreuses organisations qui ne comptent pas vraiment sur le gouvernement, et qui n'en ont d'ailleurs aucunement besoin si ce n'est pour supprimer les règlements néfastes, certains d'entre nous suivent de très près ce qui se passe actuellement au sein du gouvernement. Je parlais des organismes qui ne touchent pas beaucoup d'argent du gouvernement. Beaucoup des grands organismes caritatifs oeuvrant dans le domaine de la santé ne reçoivent presque pas d'argent de la part du gouvernement. De nombreuses organisations ont trouvé d'autres moyens, soit l'autofinancement, soit les fondations, soit les dons.

Nous insistons donc sur le fait que cela va avoir des répercussions profondes sur l'individu et, plus généralement, sur la communauté. On commence déjà à les ressentir. Le cas cité par Diane, il y en a des milliers. Cela dit, les gens continuent tout de même à essayer de collaborer avec le système car ils ne savent pas vraiment comment faire autrement. C'est une machine si énorme—pour utiliser un terme relativement neutre—qu'ils ne savent pas vraiment comment s'y prendre pour savoir ce qui s'y passe vraiment. On multiplie les appels téléphoniques. Puis, par désespoir, on songe peut-être à téléphoner à son député.

Je crois que tout cela est appelé à changer. Nous allons nous manifester au cours de ce débat. Nous voulons évoquer la question des effets que ces changements sont appelés à avoir sur les personnes et sur les services. Jusqu'ici, savez-vous, la presse ne voulait pas entendre parler des effets que tout cela aurait sur les personnes et sur les services. Les médias ont privilégié l'aspect politique du problème, mais je crois que cela va changer.

• 1215

J'ajoute, Peter, que, d'après moi, nous avons commis une grave erreur lors de la réorganisation des ministères, car nous avons perdu de vue l'aspect social des choses. C'est ainsi qu'on a pris Santé et Bien-être, l'Assurance-chômage, Emploi et Immigration et Citoyenneté, qui étaient réunis auparavant, et confié la Citoyenneté au Secrétariat d'État. Il y avait naguère Santé et Bien-être Canada. Maintenant nous avons un ministère de la Santé scindé du Bien-être. Eh bien où est passé le Bien-être? On l'a intégré à DRHC. J'estime, très franchement, qu'on l'a un peu perdu de vue.

Il n'y a, actuellement au Canada, aucun grand débat concernant l'avenir des programmes sociaux et des initiatives de développement social. On n'en parle pas. On privilégie l'économie et tel ou tel aspect du problème. Nous n'avons pas retenu une approche globale. Voilà donc où se situe le défi, et la question de savoir si le ministère est trop grand ou trop petit me semble moins importante que le projet social qui inspire notre action et les moyens qui nous permettraient d'améliorer la vie de nos communautés.

Le président: Je vous comprends.

Nous allons maintenant passer à Paul Crête. Puis-je vous demander le mot que vous étiez tenté d'utiliser au lieu de machine? Alliez-vous dire monstre?

M. Al Hatton: Oui.

Le président: Je vous remercie.

La parole passe à Paul Crête.

[Français]

Paul Crête.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Je suis en désaccord avec vous lorsque vous dites que la presse s'est attardée seulement au gaspillage qui s'est fait dans les programmes de création d'emplois. Quand 700 000 $ sont donnés et gaspillés alors qu'ils devaient servir à créer des emplois, on ne peut pas cacher cette réalité. Ce n'est sûrement pas en cachant une telle réalité qu'on va corriger la situation.

J'aimerais vous demander à tous les deux ce que vous feriez demain, si vous étiez ministre du Développement des ressources humaines, pour rétablir la crédibilité de votre ministère, mais en songeant au bénéfice des organismes que vous dirigez présentement, pour lesquels vous travaillez. Quels gestes feriez-vous comme ministre, peu importe dans quel cadre, qui vous permettraient de dire d'ici six mois à un an qu'il y a eu changement, qu'il y a une approche vraiment différente, et d'oublier toute l'inefficacité qui a résulté du fait qu'on n'a pas donné suite entièrement aux vérifications internes de 1991, 1994 et 1999?

[Traduction]

M. Al Hatton: La première chose que je ferais serait de réunir les principaux intervenants et de leur dire «Il existe un problème et il va falloir mettre davantage l'accent sur les résultats. Comment pouvons-nous, de concert avec les fonctionnaires de mon ministère, les parties représentées à la Chambre, les membres de ce comité permanent, trouver le moyen de résoudre ce problème?» Je crois que le ministre et la direction du ministère entendraient alors des conseils très utile.

[Français]

Mme Diane Richler: Je suis tout à fait d'accord, mais je pense que ce n'est pas quelque chose qu'on peut régler d'ici six mois. Je pense qu'on a vu un changement au cours des années et qu'on a besoin de renforcer le secteur public, ce qui va prendre du temps et exiger de l'argent.

M. Paul Crête: Est-ce que vous pensez qu'on manque d'argent dans ce ministère?

Mme Diane Richler: On a subi des coupures dans le nombre de fonctionnaires. Actuellement, on n'a même pas le personnel nécessaire pour vérifier les dossiers. Donc, il ne faut pas accuser les gens de ne pas avoir fait leur travail parce qu'il leur était tout simplement impossible de le faire. Si on a, par exemple, une dizaine de grands projets à réviser, il n'est pas possible d'y arriver.

Nous avons travaillé avec des gens qui ont des maîtrises, qui occupent des postes très responsables, mais qui ont dû eux-mêmes préparer le brouillon d'une lettre à l'ordinateur, en faire des copies, préparer la demande de chèque, tout faire quoi. On ne peut quand même pas espérer que les gens fassent des miracles.

M. Paul Crête: J'aimerais revenir sur une idée que Mme Brown a avancée et qui mériterait d'être approfondie. C'est la proposition de scinder le ministère.

Le ministère du Développement des ressources humaines s'occupe de domaines extrêmement différents qui, avant 1993, relevaient de ministères différents. Cela a eu des conséquences quand, par exemple, on a exercé une très forte pression pour qu'il entre le plus d'argent possible dans le compte de l'assurance-emploi. On a mis l'accent sur les enquêtes dans ce dossier, possiblement au détriment d'autres services.

• 1220

Est-ce que la solution ne serait pas de s'assurer qu'on ait des unités administratives de taille raisonnable et, surtout, qui relèveraient du bon ministère? Un programme de création d'emplois qui vise à diversifier l'économie régionale d'une région donnée, ce n'est pas du tout la même chose qu'un programme dont l'objectif est de venir en aide aux personnes handicapées.

Est-ce que ce ne serait pas une voie qui permettrait d'atteindre des résultats plus intéressants et que vous privilégieriez?

Mme Diane Richler: Je pense que vous avez raison, mais je suis aussi d'accord sur ce que M. Hatton a dit plus tôt, à savoir qu'il est très important que les gens qui travaillent dans le domaine participent à l'étude du problème. Ce que nous avons vu dans le passé, depuis qu'on a créé le ministère du Développement des ressources humaines, c'est une planification à la petite semaine.

Je me souviens même d'un souper avec le sous-ministre de la Santé nationale et du Bien-être social pour discuter d'une interaction entre les deux ministères. Il n'était même pas au courant. La semaine suivante, on tentait la mise sur pied d'un nouveau ministère. Il faudrait voir quelles sont les avenues possibles, et je pense que ce comité pourrait jouer un rôle à cet égard.

[Traduction]

M. Al Hatton: Et enfin, Paul, je crois qu'il nous faut décider de ce que nous voulons faire, puis nous entendre sur les moyens, les structures, les ministères qui seront chargés de mettre cela en oeuvre. Il me semble qu'on a tenté, au sein de DRHC, d'intégrer, en vue de diverses missions, des cultures elles aussi diverses, et même si ce ministère a maintenant élaboré un plan d'affaire et un énoncé de mission, on a l'impression d'un attelage de chevaux qui, au lieu de tirer tous dans le même sens, partent dans des directions différentes.

Il s'agit d'une structure énorme et je crois qu'il va falloir revoir cette organisation par rapport aux résultats que nous voulons obtenir. En ce début de millénaire, quelles sont nos priorités nationales? Peut-être allons-nous devoir restructurer ce ministère, mais nous n'avons pas encore une idée claire de ce que nous allons faire. J'hésiterais beaucoup à édifier une nouvelle structure ou à abandonner une structure ancienne alors qu'on ne sait pas vraiment où l'on va. Microsoft pourrait peut-être se permettre une telle chose, mais je ne suis pas certain que c'est comme cela que le gouvernement devrait procéder.

[Français]

M. Paul Crête: Ce que vous dites est intéressant, monsieur Hatton. Je pense que cela illustre bien le problème qui a découlé du fait qu'au départ, on n'ait pas fait cette analyse et qu'on ne se soit pas demandé si la structure qu'on donnait au ministère du Développement des ressources humaines répondait aux besoins de ses clientèles. Au fond, on a établi ce regroupement pour pouvoir dire qu'il y avait moins de ministres et pour satisfaire aux exigences des compressions budgétaires. Donc, il faudrait en revenir à une définition des besoins et ensuite à des solutions en termes d'organisation.

Cependant, tout cela doit se faire à un moment où il faut rétablir la crédibilité du ministère. Aujourd'hui, ceux qui souffrent le plus de la situation sont probablement ceux qui ont besoin des services du ministère et qui oeuvrent dans des organismes qui font leur travail correctement. Il y a eu un nombre important de situations qui sont inacceptables et qui doivent être corrigées.

Mme Diane Richler: C'est important. Il y a eu une décision politique très claire à l'origine de la création de ce ministère. C'est exactement ce que Mme Brown a souligné. Le premier indice que nous ayons eu de la création de ce ministère était contenu dans un discours prononcé par le ministre de la Santé nationale et du Bien-être social à l'Organisation de coopération et de développement économiques. Il était très clair qu'on voulait se délester des programmes sociaux pour se concentrer sur une politique davantage orientée vers le développement économique.

Donc, je pense qu'il vaudrait la peine de revenir sur les raisons qui ont motivé la création de ce ministère. Le débat n'a jamais été public. Il a toujours été très privé, mais il a orienté les programmes du pays depuis ce temps.

• 1225

[Traduction]

Le président: Nous allons maintenant passer la parole à Larry McCormick, puis à Rey Pagtakhan, puis, de nouveau à la présidence.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président. Je remercie également nos témoins.

J'ai une question précise à poser à Diane. Vous disiez que l'on vous avait accordé un peu d'argent cette année, je veux dire au titre de l'année financière en cours, mais qu'on vous en doit encore beaucoup au titre de l'année dernière. Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais un autre témoin avait cité le chiffre de 500 000 $. Or, vous en avez obtenu jusqu'ici 50 000 $. D'après vous, le montant dû au titre de l'année précédente avait-il été approuvé par DRH?

Mme Diane Richler: Laissez-moi vous citer un exemple. Il s'agit entièrement de subventions autorisées, sur lesquelles, normalement, nous obtiendrions une avance. Nous faisons un certain nombre de choses, puis nous envoyons un rapport et nous obtenons une autre avance. Mais, maintenant, en raison des arriérés du système, lorsque, pour l'un de nos projets, nous avons envoyé le rapport financier, il a fallu attendre six semaines avant qu'il soit même examiné. Puis, en raison des nouveaux règlements adoptés entre temps, on nous a demandé de transmettre un complément d'information sur notre situation financière.

Ainsi, pour février, nous avions prévu une rentrée de 150 000 $, que nous n'avons par encore reçue. Or, cette somme-là, nous l'avons déjà dépensée.

M. Larry McCormick: Merci de nous avoir apporté cette précision. Je sais que le représentant d'un des partis d'opposition a quitté la séance... Nous prônons tous la transparence et nous voulons que l'argent du contribuable soit bien utilisé. Je l'ai déjà dit et j'imagine que j'aurai l'occasion de le redire, mais, presque tous les jours à la Chambre, j'entends poser les mêmes questions, demandant que l'on produise les factures dans un dossier donné. Nous revenons constamment sur cela puis, après la période des questions, on voit des membres de ce même parti effectuer des démarches auprès du ministre pour lui demander de s'occuper de quelque chose. Qui en subit les conséquences? Ce sont les simples citoyens et aussi, bien sûr, les personnes dans le besoin.

Selon vos contacts au DRH, quand peut-on s'attendre à voir revenir à la normale le système des subventions?

Vous parliez même tout à l'heure d'une table ronde à laquelle vous avez participé. Mais, j'imagine que s'il y avait aujourd'hui une table ronde, la question du financement serait évoquée alors que ce ne serait normalement pas le cas. C'est parce que, aujourd'hui, vos mains sont liées.

Mme Diane Richler: La situation a quelque chose de kafkaïen étant donné que les règles sont continuellement modifiées. Avant que tout cela n'arrive, il y avait un projet sur lequel nous travaillions depuis septembre dernier car nous voulions éviter une solution de continuité financière entre le 31 mars et le 1er avril et assurer un financement continu. Il semble, pourtant, qu'à chaque fois que nous répondons à une exigence, il y en a une autre qui survient, provoquant par là même un nouveau retard.

Je ne sais donc pas, et personne n'a été en mesure de me le dire.

M. Larry McCormick: Monsieur le président, la ministre du Développement des ressources humaines doit, je crois, être entendue par ce comité dans deux jours. Je lui poserai vraisemblablement la même question qu'avant, c'est-à-dire quand allons-nous revenir, en matière de financement, à la normale?

Nous avions, par exemple, des programmes destinés à procurer aux étudiants un emploi pendant l'été. Mais, en vue de mon rôle au sein du caucus rural... Vous n'ignorez pas, encore une fois, l'étendue des besoins et je trouve infiniment regrettable que nous ne puissions pas faire progresser les choses.

Al, avez-vous, à cet égard, des arguments que je pourrais faire valoir auprès de DRH?

M. Al Hatton: Il me semble qu'on a provoqué chez ce ministère une sorte de dédoublement de la personnalité. Je constate qu'aux échelons supérieurs il existe une réelle volonté d'entretenir les liens avec les organisations et de continuer à collaborer aussi normalement que possible.

Ce n'est pas, cependant, la manière dont cela se passe en première ligne. En première ligne, on ne peut rien faire avant d'avoir répondu aux nouvelles exigences, car toutes les organisations se voient maintenant interrogées sur chacun de leurs projets, dont certains remontent déjà à de nombreuses années. Cela crée un énorme problème.

La volonté manifestée aux échelons supérieurs du ministère correspond à l'esprit que nous avons évoqué ici. La réalité sur le terrain, cependant, est tout à fait différente. C'est dire, Larry, que cette question n'appelle pas une réponse unique mais au moins deux.

M. Larry McCormick: Monsieur le président, je me demande si nos témoins ne pourraient pas utiliser le même... mais le plan d'action en six points proposé par la ministre. De grands efforts y sont actuellement consacrés. Je sais que cela retarde ce que vous avez à faire. Que pensez-vous de ce plan? Est-il bon, est-il équitable au regard de votre propre secteur d'activité au sein de DRH?

• 1230

Mme Diane Richler: Permettez-moi de répondre, d'abord en disant très officiellement que les agents de projet avec lesquels nous travaillons font incontestablement de leur mieux. Les gens y consacrent de longues journées de travail, y passant même dans certains cas leurs fins de semaine. Ils essayent de nous aider. Ils ne tentent aucunement de nous créer des obstacles, mais on leur a demandé de remplir des formulaires et d'accomplir certaines formalités et, cela, ils sont bien forcés de le faire car s'ils ne le font pas les dossiers seront bloqués aux divers paliers de l'échelle hiérarchique.

D'après mois, l'un des problèmes—et j'en reviens un peu au voeu que j'ai émis plus tôt, c'est-à-dire celui d'être considérés comme des partenaires oeuvrant dans le cadre d'un objectif commun et non comme de simples prestataires de service—l'un des problèmes, dis-je, est que je ne suis pas sûre qu'au sein du ministère on ait vraiment réfléchi à ce qui arrivera aux organisations qui, normalement, touchaient une subvention, si ce type de financement s'arrête tout d'un coup. Si je prends l'exemple de nos personnels, que se passerait-il si je décidais, subitement et sans rien leur dire, de ne plus verser leur salaire pendant six mois. Ils auraient du mal à payer leur hypothèque et à nourrir leur famille et il est clair qu'avant de prendre une telle décision il me faudrait bien sûr leur en parler.

Or, ce dialogue n'a pas eu lieu et nous n'avons pas tenté de nous réunir avec les organisations pour tenter de parvenir à une solution. Tout a été décidé au cas par cas, avec une certaine bonne volonté je pense, chacun faisant de son mieux pour faire aboutir les dossiers dans les meilleurs délais mais, tout d'un coup, on se heurte à une nouvelle exigence, à un nouveau formulaire à remplir et la subvention est bloquée.

Il faudrait, d'après moi, décider que nous allons oeuvrer de concert pour résoudre les problèmes qui se posent. Nous ne nous attendons pas à ce que tout puisse être réglé tout de suite, mais il faut tout de même...

M. Larry McCormick: Oui, il faut aller de l'avant.

Mme Diane Richler: ...faire quelque chose pour nous aider car cela compte pour une grande part de notre budget.

M. Larry McCormick: Je vous remercie.

Le président: Rey Pagtakhan.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je tiens à dire à M. Hatton et à Mme Richler qu'ils ne sont pas seuls. Plusieurs témoins ont parlé des graves coups portés aux programmes en cours, expliquant qu'on devrait procéder avec prudence et qu'il ne faut pas être obnubilé par les problèmes sans songer à élaborer une approche plus globale en vue d'une solution d'ensemble. Vous n'êtes donc pas seul à penser cela.

Vous nous disiez avoir l'impression de faire l'objet d'un amalgame pernicieux. Vous estimez que le phénomène de rejet qu'il suscite a tendance à s'étendre. Vous vous souvenez sans doute que lorsque, en avril dernier, la situation à DRHC a fait l'objet d'un rapport d'étape, l'opposition a bien sûr insisté sur les aspects négatifs de ce rapport du comité. En fait, la plupart des membres de l'opposition ont fini par se rallier unanimement à un soi-disant rapport d'opposition qui a mis de côté tous les aspects les plus négatifs. Il y a eu pour cela un consensus de tous les partis politiques puisque, à l'époque, le comité poursuivait ses délibérations sur un autre rapport. C'est dire que le travail des membres du comité n'est pas, lui non plus, toujours facile.

Je voudrais donc simplement savoir si, d'après vous, les subventions et les contributions devraient être maintenues?

Mme Diane Richler: Oui.

M. Al Hatton: Tout à fait.

M. Rey Pagtakhan: Deuxièmement, convient-il, en outre, d'insister surtout sur le développement des enfants et le renforcement de la citoyenneté sociale, ces deux objectifs étant également retenus par le gouvernement à titre prioritaire.

M. Al Hatton: En un mot, oui.

M. Rey Pagtakhan: J'aime, en effet, les réponses nettes et directes.

Vous disiez qu'il faut que nous soyons bien administrés. Mais d'après vous, doit-on entendre par une bonne administration fédérale—qu'il soit bien clair en effet que je ne parle ici que du gouvernement fédéral—le fait que le gouvernement fédéral devrait poursuivre ses efforts en vue d'élaborer une sorte de vision sociale pour l'ensemble du pays et ne pas se contenter d'accorder aux provinces un financement inconditionnel?

Mme Diane Richler: Excusez-moi, c'est-à-dire que le gouvernement devrait jouer un rôle...

M. Rey Pagtakhan: Devrait-il continuer à avoir son mot à dire?

Mme Diane Richler: Oui.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur Hatton?

M. Al Hatton: Rey, sur ce point-là, je vais me montre un peu plus prudent car on ne veut tout de même pas que le gouvernement balise le paysage social sans se concerter avec les communautés et sans obtenir l'adhésion des provinces. Cela dit, il me semble absolument essentiel que les responsables définissent, en matière de développement social, une stratégie qui tiendrait davantage compte des diverses catégories d'intéressés.

• 1235

Ce qui me préoccupe beaucoup c'est également le fait que le processus prévu dans l'accord cadre sur l'union sociale s'est enlisé dans les marais de l'argent et de la politique politicienne. Si nous ne parvenons pas à isoler de cela les mesures que nous mettons en oeuvre au niveau de la communauté, et si nous ne trouvons pas de nouveaux moyens de mobiliser les citoyens et les groupes...

M. Rey Pagtakhan: Avez-vous une idée sur les moyens qui permettraient d'y parvenir?

M. Al Hatton: Il faut commencer à la base et non pas au sommet. Commencer au sommet, c'est s'adresser aux provinces et tenter de négocier avec elles un accord global.

M. Rey Pagtakhan: Et, pour commencer à la base? Devrait-on organiser une conférence réunissant les divers groupes...

M. Al Hatton: Oui, on peut effectivement organiser des conférences et...

M. Rey Pagtakhan: Et que se passe-t-il si un parti politique s'y oppose en y voyant une nouvelle occasion de gaspiller l'argent du contribuable?

M. Al Hatton: On fera ce qu'on peut.

M. Rey Pagtakhan: Bon.

M. Al Hatton: Nous oeuvrons dans le contexte d'un système politique et il y aura toujours quelqu'un qui n'est pas d'accord.

M. Rey Pagtakhan: Non, non. Je tiens à ce que cela soit dit.

Autre chose. Qui devrait-on charger de la vérification qualité-prix par opposition à l'évaluation du rendement? La vérification du rapport qualité-prix devrait-elle être effectuée par le ministère, ou bien être confiée aux services du Vérificateur général comme c'est actuellement le cas?

Mme Diane Richler: Je ne crois pas que l'on puisse, là non plus, répondre de façon simple. Une partie du problème provient du fait que les moyens ne sont pas vraiment adaptés aux résultats recherchés et que...

M. Rey Pagtakhan: Mais, à l'heure actuelle, le Vérificateur général, le plus haut fonctionnaire indépendant nommé par le Parlement, effectue une vérification de l'action du ministère sur le plan du rapport qualité-prix. Ne pensez-vous pas qu'en demandant à un ministère d'opérer lui-même ce type de vérification, on ferait deux fois la même chose?

M. Al Hatton: Je serais porté à répondre en général que oui. Ce n'est pas vraiment mon domaine de compétence, mais j'estime que la situation est devenue tellement grave que tout le monde s'en inquiète. C'est pour cela, comme Diane et moi le disions tout à l'heure, qu'il faudra bien trouver le moyen d'améliorer les procédures administratives, mais comment s'entendre sur l'impact des nouvelles mesures?

Ce qui me gêne, au niveau du Vérificateur général, et même du Conseil du Trésor, c'est qu'ils abordent ce genre de problème dans une perspective beaucoup trop étroite. Pour nous, la situation est beaucoup plus complexe que cela et il faut donc prévoir une large participation, y compris celle des bénéficiaires, afin de mieux cerner la situation d'ensemble et ne pas s'en tenir à une approche purement administrative et bureaucratique. Cette approche, certes, est nécessaire, mais elle me semble déformatrice. Je crains que le Vérificateur général, le Conseil du Trésor, le ministère des Finances et le ministère du Revenu aient tous tendance à envisager les choses d'un même point de vue. Cela veut dire que l'on fait fi de la manière dont les autres ministères peuvent entrevoir le problème du développement et de la possibilité de voir modifier notre manière de faire. D'après moi, cela serait une grave erreur.

Il nous faut trouver une approche un petit peu plus fine.

M. Rey Pagtakhan: Que pensez-vous des textes sur la confiance dans le gouvernement et sur ceux qui dénoncent les abus?

M. Al Hatton: Quel était le dernier?

M. Rey Pagtakhan: Ceux qui dénoncent les abus. Autrement dit, tout employé pourrait, anonymement et sans cesse, faire des dénonciations. Cela donnerait à chacun l'entière liberté de dire n'importe quoi sans avoir à en subir les conséquences. Qu'en pensez-vous?

Mme Diane Richler: Je m'inquiète de la culture que nous sommes en train d'instaurer, aussi bien au sein du gouvernement que, plus généralement, dans l'ensemble du pays. J'estime que...

M. Rey Pagtakhan: Vous y êtes donc opposée?

Mme Diane Richler: Je suis opposée aux solutions simplistes telle que celle-là. Il faut, je pense, s'attacher beaucoup plus aux résultats, mais on ne peut pas y aller de manière aussi schématique. Il faut l'aborder sous plusieurs angles à la fois.

M. Rey Pagtakhan: Sur quoi les membres du comité pourraient-ils s'entendre dans le cadre d'un rapport de consensus?

Le président: Très brièvement. Je ne veux pas dire très brièvement au niveau du rapport, je veux dire très brièvement au niveau de la réponse.

M. Al Hatton: J'ai l'impression que vous vous entendez assez bien. Tout le monde semble préoccupé par les mêmes aspects du problème. Continuez à vous pencher sur ce dossier en insistant peut-être sur certaines mesures pratiques sur lesquelles vous pourriez tous vous entendre afin de faire un peu avancer les choses dans le sens évoqué par certains des témoins. J'ai l'impression que même l'opposition... J'avais prévu davantage de désaccord, mais en fait on semble assez s'entendre.

M. Rey Pagtakhan: Devrait-on insister surtout sur les problèmes ou sur les solutions?

M. Al Hatton: Sur les solutions. On a assez discuté des problèmes. Ça ne peut pas continuer à l'infini.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

Mme Diane Richler: J'aimerais simplement ajouter que l'opinion publique s'est surtout attachée à un problème en particulier, mais je pense qu'il faudrait davantage parler de la grande diversité des activités menées par ce ministère, et insister sur des aspects de son activité qui sont eux aussi très importants même s'ils ont moins retenu l'attention des médias.

• 1240

Le président: Rey, je vous remercie.

Bonnie, vous avez la parole, mais je vous rappelle que nous n'avons plus beaucoup de temps.

Mme Bonnie Brown: J'aimerais revenir un peu sur la conversation que nous avions tout à l'heure. D'après vous, si certains d'entre nous, et le public aussi, considèrent DRH comme le ministère des Affaires sociales, pensez-vous que son action en fait se situe surtout au niveau économique et que sa mission consiste à trouver aux gens des emplois. Si c'était un ministère des Affaires sociales, il me semble que sa mission serait surtout d'aider les personnes les plus démunies et les plus vulnérables.

Laissez-moi vous donner un exemple d'une personne vulnérable. Tel est le cas de quelqu'un qui n'a pas de chez-soi, qui est adonné à une substance quelconque, voire qui a un casier judiciaire. Étant donné sa mission et sa structure, le ministère est-il actuellement en mesure de venir en aide à quelqu'un comme cela?

Mme Diane Richler: Me permettez-vous de vous répondre sur ce point?

Mme Bonnie Brown: Sur ce point, j'aurais voulu l'avis de Al. Al, puis-je vous poser la question?

M. Al Hatton: Oui.

Dans ce genre de cas, je pense qu'il y a lieu d'adopter une approche horizontale. C'est effectivement l'approche que nous prônons chez les bénévoles et je ne dis pas cela pour afficher une quelconque supériorité. Si les ministères ne se décident pas à agir avec un beaucoup plus grand sens de la collaboration... Vous vous arrêtez au cas de DRH. Or, la situation est beaucoup plus complexe que cela; il s'agit d'édifier des communautés fortes et cohérentes.

L'ancien Secrétariat d'État avait une direction de la citoyenneté. Ce secteur n'a, dans la nouvelle organisation, presque plus aucune ressources ni personnel. Cette situation traduit une évolution. Le ministère de la Santé aurait probablement un très grand rôle à jouer à l'égard de l'individu cité en exemple, deux ou trois autres ministères aussi, mais ils ne travaillent pas nécessairement de concert.

Le secteur du bénévolat participe actuellement, aux côtés du gouvernement fédéral, à une initiative beaucoup plus large appelée Travailler ensemble. Je peux vous faire parvenir un document que nous avons élaboré il y a quelques mois, car cela devrait mener à la prise de nouvelles mesures importantes.

Il me semble que nous allons devoir envisager la situation d'une manière beaucoup plus globale. Il me faudrait aborder la manière dont les ministères à vocation sociale peuvent travailler ensemble dans le cadre d'un nouveau paradigme, à l'inverse de ce qui...

Mme Bonnie Brown: Mais est-ce possible, alors que l'un d'entre eux a une mission essentiellement économique?

M. Al Hatton: Oui, je pense qu'ils y parviendraient.

Mme Bonnie Brown: Sur ce plan-là, vous êtes beaucoup plus optimiste que moi.

Le président: Chers collègues, mesdames et messieurs les témoins, je ne voudrais pas... Je tiens à être équitable et si j'accorde un temps supplémentaire de parole à certains, il va falloir le faire pour tous et le temps risque de nous manquer.

Je tiens à vous remercier tous les deux. Vous avez pu constater l'intérêt que nous avons pris à vous entendre. J'ai bien aimé ce que vous avez dit sur la manière dont le comité fonctionne actuellement. C'est vrai que nos délibérations sont un peu plus harmonieuses qu'elles ne l'étaient il y a quelques semaines.

On a évoqué ici plusieurs sortes de vérifications mais ce qui me préoccupe c'est qu'actuellement, dans la plupart des organisations, les vérifications sont un peu considérées comme des sanctions. D'après moi, elles ne se limitent aucunement à cela. Elles contribuent au développement et au fonctionnement de l'organisation et la portent à s'améliorer. Quelles que soient les retombées de nos travaux, j'espère qu'il en sera effectivement ainsi.

Je tiens à remercier Al Hatton et Diane Richler. Tout cela a été très intéressant.

Chers collègues, nous allons nous réunir à nouveau demain. En effet, nous avons, à 15 h 30, une séance supplémentaire consacrée à l'audition du ministre du Travail et d'autres témoins. Nous les accueillerons donc demain ici à notre heure habituelle.

La réunion suivante est prévue pour jeudi et je tiens, à cet égard, à vous dire ceci. Nous n'avons pas encore le nombre des participants, mais j'ai l'intention de mettre en délibération, au début de la séance de jeudi, les deux avis de motion inscrits à l'ordre du jour. Libby, je vous précise que nous avons mis en discussion les autres avis, inscrits au nom de l'Alliance, mais nous n'avons pas pu mettre en délibération les deux autres étant donné l'absence d'un membre du NPD. Aujourd'hui, nous n'avons encore pas pu le faire, et cela pour la même raison. J'ai l'intention de mettre ces avis de motion en délibération au début de notre séance de jeudi. Notre principale témoin jeudi sera l'honorable Jane Stewart.

Mme Libby Davies: Vous dites bien en début de séance?

Le président: Oui, j'ai l'intention de le faire en début de séance.

Au fait, ce sera la dernière de nos auditions publiques dans le cadre de ce dossier. Nous allons en effet passer à l'étape du rapport. Je propose que lundi, à 13 h, à la fin de l'audition de Jane Stewart...

Une voix: Jeudi.

Le président: Excusez-moi, oui jeudi.

[Français]

Je fonctionne presque de la même façon en anglais et en français.

[Traduction]

À la fin de cette séance, nous entamerons nos délibérations à huis clos. À 13 h nous irons déjeuner. Puis, nous nous pencherons sur l'ébauche du plan de notre rapport.

• 1245

Mme Libby Davies: Quand cela?

Le président: Jeudi. Le vote aura donc lieu assez tôt; il y aura l'audition de Jane Stewart puis, à 13 h, nous déjeunerons avant d'aborder l'examen d'un projet de plan pour notre rapport.

[Français]

Paul Crête.

M. Paul Crête: Monsieur le président, je voudrais m'assurer que nous aurons tout le temps voulu pour rencontrer la ministre. Je ne souhaiterais pas que nous étudiions les motions intéressantes déposées par Mme Davies pendant une demi-heure ou trois quarts d'heure, que nous les mettions aux voix et qu'il ne nous reste qu'une demi-heure ou trois quarts d'heure avec la ministre. Il serait important que le comité prévoie que la majeure partie du temps sera consacrée à la rencontre avec la ministre. C'est en effet la dernière fois que nous allons la revoir avant la préparation du rapport final. Nous avons des questions à lui poser et des commentaires à lui faire. Je pense que ce devrait vraiment constituer l'objet principal de notre rencontre de jeudi.

Je ne sais pas si Mme Davies a quelque chose à suggérer sur ce point ou si on s'assurera que le débat se déroule assez rapidement.

Le président: Oui, oui.

M. Paul Crête: En fait, tout le monde aura son idée faite là-dessus, à savoir si on veut, oui ou non, rencontrer les groupes qui sont énumérés là. Je pense même que nous aurions été prêts à voter là-dessus aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: Libby Davies.

Mme Libby Davies: Non, nous ne pouvons pas le faire aujourd'hui en l'absence d'un quorum.

Le président: C'est exact.

Mme Libby Davies: Pourrions-nous le faire demain?

Le président: J'y suis parfaitement disposé.

Mme Libby Davies: Demain, en début de séance?

Le président: S'il y a un quorum et que le NPD est représenté, je suis tout à fait disposé à les mettre en délibération demain. C'est une bonne idée.

À supposer que nous ne puissions pas le faire demain, car je n'ai pas l'intention de limiter le temps de parole de la ministre. Si l'examen de ces motions devait prendre trop longtemps et que nous devions remettre nos délibérations à jeudi, j'interromprais le débat et nous passerions à l'audition de la ministre afin de pouvoir aborder la question du rapport avant la suspension de séance. Sommes-nous convenus de procéder ainsi?

Ainsi, chers collègues, pour m'exprimer autrement, j'entends mettre ces motions en délibération demain au début de la séance si le quorum est atteint; sinon, jeudi, comme je l'ai dit. Entendu?

La séance est levée jusqu'à demain, mercredi, 15 h 30.