HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 novembre 1999

• 1108

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, la séance est ouverte.

Comme vous le savez, nous recevons des témoins. La sous- ministre doit se rendre à une importante cérémonie organisée par Centraide à 12 h 30. Je vais donc proposer que nous passions directement à notre ordre du jour. Auparavant, cependant je tiens à vous rappeler notre programme.

Le 25 novembre, c'est-à-dire jeudi qui vient, nous allons étudier le rapport sur l'éducation postsecondaire et la réponse du gouvernement qui, vous le savez, a déjà été déposée.

Le 30 novembre, nous allons étudier le rapport sur les travailleurs d'âge mur. On devrait connaître la réponse demain.

Le 2 décembre, nous étudierons le rapport du Sous-comité sur la condition des personnes handicapées.

Toutes ces réunions se dérouleront à 11 heures du matin, notre heure habituelle.

Je me dois maintenant d'ajouter à cette liste que le 9 décembre, à notre heure normale, la ministre sera présente. Son discours portera en partie sur la politique relative aux handicapés.

De même, je sollicite votre permission pour que nos réunions soient télévisées lors de deux prochaines séances. Comme cela figure déjà sur notre ordre du jour, nous en discuterons donc après.

Je propose maintenant que nous abordions notre point principal de l'ordre du jour conformément à l'article 108 du Règlement, soit de faire le point sur le rapport du Sous-comité sur les enfants et jeunes à risques, déposé en juin 1999.

Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Nous avions convenu, lors de la dernière rencontre, que le premier point à l'ordre du jour d'aujourd'hui serait le vote sur la motion que j'ai déposée concernant le numéro d'assurance sociale. Nous avions convenu que ce matin, le suivi à faire sur cette question aurait priorité. C'est du moins ce que j'avais compris à la fin de la dernière rencontre.

• 1110

[Traduction]

Le président: Paul, je me souviens que nous étions convenus que nous en discuterions à cette réunion-ci. Nous le ferons mais, puisque la sous-ministre est parmi nous, et qu'elle nous consacre une heure et demie de son temps, j'estime qu'il serait bien préférable pour nous d'en profiter. Nous voterons sur votre motion aujourd'hui.

[Français]

M. Paul Crête: D'accord.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui, Marta Morgan du ministère et Claire Morris, sous-ministre.

Nous vous remercions d'être parmi nous à cette occasion. J'ai expliqué la raison pour laquelle vous devez nous quitter. J'estime que Centraide est une très bonne cause.

[Français]

Paul Crête.

M. Paul Crête: Je veux revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure, parce qu'il y a une difficulté de traduction et de compréhension. À la dernière rencontre, quand on s'est quittés, il n'y avait pas quorum parce qu'un député, d'ailleurs assis en face de moi dans le moment, s'était absenté. À ce moment-là, on a décidé que le point serait reporté à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Ce devait être le premier point prévu à l'ordre du jour. On avait bien dit que ce point serait débattu ici avant qu'on entende des témoins sur le point suivant. Si on ne le fait pas, la rencontre risque de durer jusqu'à je ne sais quelle heure.

Le sujet est très important et très intéressant et prendra une partie importante de notre temps. Si on ne vote pas immédiatement sur la motion, c'est comme si on décidait d'abandonner le débat. Il avait été clairement entendu que le vote aurait lieu dès le début. Je ne comprends pas la décision que vous prenez sur ce point. Si vous lisiez le texte du compte rendu de la dernière rencontre, vous verriez bien que mon interprétation est juste.

[Traduction]

Le président: Deborah Grey.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Merci.

Je suis moi aussi d'avis qu'en ce qui concerne les témoins qui sont ici pour répondre aux questions, certaines de leurs questions porteront peut-être à la réflexion... Lorsqu'on parle de rapports sur les enfants et les adolescents, je sais que beaucoup d'entre eux ont un numéro d'assurance sociale. Si toute cette affaire est une supercherie, il serait assez logique de voter là-dessus maintenant pour que les témoins puissent en tenir compte dans les réponses qu'ils donneront.

Je vois que vous faites des calculs rapides; c'est exactement ce que nous proposons, à savoir que le vote ait lieu maintenant avant que les traînards n'arrivent. Réglons cette affaire.

Le président: Je le répète, chers collègues, je me souviens que nous nous étions entendus pour voter sur cette question mais ce qui m'importe pour le moment c'est que la sous-ministre est parmi nous. Nous ne le savions pas mais elle nous consacre une heure et demie de son temps, ce dont nous lui sommes reconnaissants.

Nous aurons amplement le temps à cette réunion d'entendre nos témoins, d'examiner les principaux articles à l'ordre du jour d'aujourd'hui et ensuite de débattre et de voter sur la motion dont nous sommes saisis.

Mme Deborah Grey: Ce que je voulais dire, monsieur le président c'est que la sous-ministre sera peut-être mieux renseignée si l'on connaît le résultat de ce vote, ne le pensez- vous pas?

Le président: La sous-ministre est parmi nous aujourd'hui pour traiter du rapport, Deborah, présenté par le Sous-comité sur les enfants et jeunes à risques.

Mme Deborah Grey: Je le sais parfaitement mais il me semble qu'un grand nombre d'adolescents et d'enfants, qu'ils soient ou non à risques, ont des numéros d'assurance sociale, qu'ils soient valides ou factices.

Le président: Paul Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): C'est John en réalité mais ça va je ne suis pas sensible.

Le président: John Godfrey; excusez-moi. Je connais l'autre du même nom.

M. John Godfrey: Monsieur le président, lorsqu'on envoie aux membres du comité l'ordre du jour disant que le premier article sera l'audition des témoins, et qu'ensuite le troisième article de l'ordre du jour sera la discussion du vote, je me demande ce qu'il en est. Je veux dire, est-ce une chose que les membres du comité savaient auparavant?

Le président: Bryon Wilfert.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le président, je répondrai affirmativement à cette question car nous l'avons tous reçu mais si nous sommes vraiment intéressés à obtenir des réponses, la sous-ministre est parmi nous. Mettons-nous à l'oeuvre. M. Crête est déjà d'accord pour que l'on examine la motion aujourd'hui. Nous le ferons. Il y a consenti.

J'imagine que tout d'un coup ils ont sorti leurs calculatrices pour savoir combien ils sont mais, ce qui compte en définitive, c'est la présence de la sous-ministre, donc écoutons-la. Lorsque nous aurons obtenu les réponses, la motion n'aura peut-être plus sa raison d'être.

• 1115

Le président: Permettez-moi d'ajouter, chers collègues, que nous avons fait pas mal d'efforts pour faire venir la sous-ministre et je crois réellement que nous devons nous en tenir à l'ordre du jour proposé. Si je me souviens bien de l'affaire, nous allions débattre et voter sur la motion à cette réunion mais je ne me souviens pas que nous ayons précisé que ce serait le premier article de l'ordre du jour. Ce n'est pas le premier article du programme qui a été distribué à tous les membres du comité.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président?

Le président: Oui, monsieur Crête.

M. Paul Crête: Je demande le vote sur la motion qui a été déposée à la dernière rencontre. Maintenant!

[Traduction]

Le président: Je décide que nous allons passer au premier article de l'ordre du jour qui est l'audition des témoins. Si tous les membres du comité y consentent, je vous en serais infiniment reconnaissant.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je fais appel au Règlement. Ici, il y a deux poids, deux mesures. On a tenu un débat l'autre jour et, parce qu'un député s'est absenté, on n'a plus eu quorum. On s'est dit alors que ce point très important devait être débattu et qu'il le serait quand le comité se réunirait à nouveau. On avait même accepté de débattre des motions.

Aujourd'hui, vous changez les règles du jeu. Si les choses se déroulent comme vous le proposez, vous pouvez vous attendre à une guerre en règle! Parce qu'il y a une limite à faire rire de soi! Nous sommes des députés de la Chambre des communes, des députés du Parlement. Si on ne vote pas sur la motion que j'ai présentée, si vous décidez de ne pas tenir compte, vous pouvez être sûr que ce sera très long avant que la sous-ministre puisse parler. J'aurai beaucoup de questions à poser sur beaucoup de sujets.

[Traduction]

Le président: Paul je n'écarte en aucune façon la motion, nous allons l'étudier. Nous sommes en train de discuter du moment aujourd'hui où nous l'étudierons.

Je décide donc, et je vous saurais gré de saisir l'occasion que nous attendions, à savoir que nous commencions par l'audition de nos témoins.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président...

[Traduction]

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le président, j'étais moi aussi présent à la dernière réunion. Si je me rappelle bien, nous étions en train de discuter de la question et nous avons perdu le quorum lorsqu'un ministériel est parti. Mais je me souviens aussi que vous aviez dit que nous aborderions cette question au tout début de la réunion. C'est le souvenir que j'ai de cette séance.

Je crois que le problème en l'occurrence, et il est très évident pour nous tous, c'est que des députés libéraux sont absents. C'est très simple. On n'a pas besoin d'une calculatrice pour le savoir.

Si l'on se reporte à la dernière réunion, nous avions déclaré en fait que nous réglerions cette question au tout début de la réunion.

Le président: Libby Davies.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le président, je propose que le vote ait lieu maintenant.

Le président: Maintenant?

Rey Pagtakhan.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): C'est un rappel au Règlement, parce qu'il s'agissait d'une motion à mettre aux voix. Par conséquent, j'invoque le Règlement pour obtenir des précisions de la greffière.

La greffière pourrait-elle dire au comité ce sur quoi on s'était entendu au cours de la dernière réunion? Si la greffière pouvait en fait confirmer qu'on s'était entendu pour aborder cette question comme premier article de notre ordre du jour, dans ce cas je serais d'accord pour dire que c'est ainsi que les choses doivent se passer. Autrement, nous pourrions créer un précédent regrettable.

Le président: Ce que je me rappelle de la réunion c'est que nous avons dit que nous examinerions la motion à cette réunion mais je ne me rappelle pas que l'on ait dit que ce serait le premier article de l'ordre du jour.

Mme Libby Davies: Le comité est saisi d'une motion.

Le président: Non, le comité n'est pas saisi d'une motion. La greffière vérifie mais je ne suis pas convaincu qu'en comité une telle motion est recevable, et que la présidence...

En fait, nous avons un ordre du jour qui a été publié et distribué.

Une voix: Qui a établi l'ordre du jour?

Le président: Libby Davies, à vous.

• 1120

Mme Libby Davies: Je propose que nous changions l'ordre du jour pour étudier l'article 2 immédiatement.

Une voix: C'est une motion de fond, parce que vous voulez vous en tenir à l'ordre du jour.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, j'ai une information additionnelle. Le 19 novembre, nous avons reçu une note de la greffière, Mme Bélisle, nous demandant de noter que tels points seraient considérés à la prochaine réunion du comité qui aurait lieu le 23 novembre. Le premier point est un communiqué de presse. Le deuxième est la question du comité...

[Traduction]

Le président: Paul, je dirais qu'il s'agit simplement d'un avis rappelant les questions qui seront soulevées mais l'ordre du jour demeure l'ordre du jour. On l'a distribué en plus de la note de la greffière. Et l'ordre du jour dit que le premier article sera l'audition des témoins.

Deborah Grey.

Mme Deborah Grey: L'avis qu'on m'a remis, et sur lequel je me fondais, disait qu'à cette réunion du 23 novembre le premier article à l'ordre du jour serait le communiqué concernant la création...

Le président: C'est un communiqué, ce n'est pas l'ordre du jour. C'était, de bonne foi, pour donner aux députés une idée des questions dont nous traiterions à cette réunion.

Mme Deborah Grey: Peut-être devrions-nous demander l'avis de la sous-ministre. Ce vote prendra 35 secondes et nous pourrons enfin nous mettre à l'oeuvre. Peut-être pourrions-nous nous en remettre à son avis.

[Français]

Le président: Paul Crête.

M. Paul Crête: Est-ce qu'on peut s'entendre pour que la motion soit votée au début de la prochaine rencontre, jeudi matin? On pourrait écouter la sous-ministre à la condition de s'entendre pour que la motion soit le premier sujet à l'ordre du jour jeudi. Est-ce que c'est possible?

[Traduction]

Le président: D'accord. Donc vous voulez que ce soit le premier article à l'ordre du jour de notre réunion de jeudi prochain.

[Français]

M. Paul Crête: Je voudrais que ce soit aujourd'hui, mais on ne peut pas tenir un vote simplement parce que les libéraux n'ont pas été capables d'être sept ce matin. C'est là le vrai fond de la question. Le parti majoritaire n'est pas capable de réunir sept députés pour voter sur cette question. On en a débattu la dernière fois. Aujourd'hui, on est très frustrés.

En tout cas, vous avez vu la réaction de tous les députés de l'opposition: ils voulaient que le vote ait lieu tout de suite. La question serait réglée. Il est 11 h 20 et elle aurait pu être réglée s'il y avait eu un septième député libéral dans la pièce. C'est ça, la réalité.

Le président: John Godfrey.

M. John Godfrey: Une simple question: combien de députés du Bloc québécois ont le droit de voter?

M. Paul Crête: Trois.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Trois. Nous avons tous le droit de voter.

M. John Godfrey: Et le Parti réformiste?

M. Paul Crête: Trois.

M. John Godfrey: Trois aussi.

M. Jean Dubé: Le grand problème aujourd'hui est celui des chiffres.

[Traduction]

Le président: Les députés seront encore ici à l'issue de la réunion.

Mme Deborah Grey: Quelle garantie avez-vous?

Le président: Je décide que nous continuions, si possible, et nous étudierons cette motion à l'issue de la réunion quand en fait nous aurons entendu les dépositions des témoins. Dans les circonstances, je le répète, notre comité voulait vivement entendre la déposition de la sous-ministre. Elle est là, elle est parmi nous jusqu'à 12 h 30. J'estime que nous devrions saisir cette occasion.

M. Jean Dubé: Monsieur le président, j'ignore si la greffière a eu la possibilité de vérifier dans le Beauchesne. Lorsqu'une motion est présentée par un député à un comité, j'ai du mal à croire que vous allez en réalité faire comme si rien ne s'était passé. Je n'en crois rien.

[Note de la rédaction: Inaudible]

La greffière du comité: ...est présentée au comité, on ne peut pas proposer qu'elle soit maintenant mise aux voix au comité.

Le président: D'accord. Je dirais que la motion visant à modifier l'ordre du jour est la même motion sous une autre forme. Je propose que nous entendions les témoins. Chers collègues, je vous serais très reconnaissants si nous pouvions procéder de la sorte—et nous discuterons de cette motion.

Deborah Grey.

Mme Deborah Grey: Que se passerait-il si ce vote et cette motion étaient adoptés? Sauf erreur, on était arrivé à un accord unanime auquel les membres de notre comité ont travaillé avec acharnement et je ne suis pas certaine que des ministériels membres du comité sont absolument enchantés du rapport sous sa forme actuelle. Quel mal y aurait-il si le comité disait qu'il n'est pas vraiment satisfait du rapport du gouvernement à ce sujet, et que peut-être on devrait repartir à la case numéro un?

Carolyn, j'ai du mal à croire que quiconque trouverait à redire à cette façon de faire.

• 1125

Le président: Nous pourrons assurément en discuter à la fin de la réunion et voir si c'est exact.

Libby Davis, et puis Paul Crête.

Mme Libby Davies: Monsieur le président. Je ne sais pas au juste sur quoi vous vous basez pour rendre une décision selon laquelle une motion visant à modifier l'ordre du jour est irrecevable. Il me semble que réviser l'ordre du jour fait partie du mandat du comité. Donc, si vous décidez qu'un membre du comité ne peut pas le faire, alors je conteste la décision de la présidence à ce sujet.

Le président: Je le répète. Ma décision est que le comité est saisi d'un ordre du jour. L'audition des témoins en est le point principal et c'est l'objet de cette audience. Je propose que nous les entendions.

Paul, c'est à vous.

[Français]

M. Paul Crête: Je conteste votre décision et je demande qu'on tienne un vote sur cette décision-là.

Une voix: Par appel nominal.

M. Paul Crête: Par appel nominal.

[Traduction]

M. Rey Pagtakhan: Une petite précision. À mon avis, il est préférable d'avoir des rapports de travail cordiaux à notre comité et j'ai entendu le député demander auparavant que cet article figure en tête de liste de nos travaux à la prochaine réunion du comité.

D'après moi, c'était une suggestion amicale et en fait qui me conviendrait. Pour ne pas perdre plus de temps, pourquoi ne pas accepter la demande présentée par l'opposition voulant que cet article soit le premier à figurer en tête de liste à la prochaine réunion du comité? Si c'est toujours le cas, on peut alors passer à l'audition des témoins aujourd'hui.

M. Jean Dubé: Monsieur le président, le vote prendra environ 30 secondes. Il n'est pas question de perte de temps. La sous- ministre doit assister à une cérémonie importante. Nous voulons l'entendre. Il s'agit d'un sujet très important. Comme ce vote prendra environ 30 secondes je propose que nous y donnions suite.

Le président: Bryon Wilfert.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, je crois comprendre que nous cherchons à trouver des solutions aux sujets qui préoccupent peut-être les députés de tous les partis et je propose donc que nous entendions la sous-ministre après quoi nous pourrons voir si ces sujets de préoccupation existent ou non.

Dans l'intervalle, la ministre a reçu le message et je sais qu'elle y répondra de façon opportune, certainement d'ici une quinzaine de jours. Comme nous le savons, la ministre sera parmi nous le 9 décembre 1999.

Donc, au lieu de faire de ce sujet un hochet politique, je propose que nous entendions le témoignage de la sous-ministre pour voir la solution qu'elle a à offrir, après quoi nous aviserons.

Le président: John Godfrey.

M. John Godfrey: Je suis un peu perdu en ce qui concerne l'offre de M. Crête.

[Français]

Monsieur Crête, je m'excuse, mais comme d'habitude, je suis un peu perdu concernant votre offre de mettre de côté votre motion jusqu'à jeudi matin, au tout au début de la réunion. Cette offre existe toujours, puisque que M. Dubé n'a pas accepté, si j'ai bien compris. Je veux donc savoir où on en est sur ce point, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Eric Lowther, puis Rick Limoges et ensuite Paul Crête.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le président, je tiens simplement à dire que, sauf erreur, à la dernière réunion de notre comité, nous avons fait attendre les témoins pendant pas mal de temps alors que nous proposions une motion et que nous votions sur la création du Sous-comité sur les enfants et les jeunes à risques. Nous avons donc déjà en quelque sorte la dernière fois créer un précédent en faisant attendre les témoins alors que nous réglions certaines questions et que nous passions au vote. Donc, si l'on ne joue pas de cette question à des fins politiques, pourquoi ne pas être logiques et agir comme nous l'avons fait à la dernière réunion?

Le président: Rick Limoges.

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je ne suis pas certain que nous débattions en ce moment une motion dont le comité est saisi, si nous n'en avons reconnu aucune, ou quelle est cette situation. Mais, en ce qui concerne les motions de forme, et je ne suis pas un membre régulier de ce comité, j'aimerais bien par conséquent que l'on m'explique comment cela fonctionne. Je suppose que la présidence dispose d'une voix prépondérante pour annuler ou enlever la décision. Également, si quelqu'un a contesté une décision de la présidence, quelle sorte de majorité est nécessaire pour qu'elle soit adoptée?

Le président: Paul Crête, ensuite Libby Davies puis Bryon Wilfert.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, pour répondre à la question de M. Godfrey, je n'ai fait aucune proposition sauf celle de contester la décision du président.

Une voix: Et on doit voter là-dessus.

M. Paul Crête: On doit voter sur la contestation de la décision du président.

• 1130

[Traduction]

Le président: Libby Davies.

Mme Libby Davies: Nous devrions simplement cesser cette sarabande. Vous avez pris une décision comme quoi nous allions entendre les témoins. J'ai contesté la décision de la présidence à ce sujet. Sauf erreur, en pareil cas, selon la façon dont je comprends la procédure parlementaire, le comité devrait voter pour savoir si la décision de la présidence subsiste ou pas. Donc c'est là-dessus que nous devrions voter après quoi les choses suivront leur cours.

Le président: Bryon Wilfert.

M. Bryon Wilfert: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons reçu l'ordre du jour au début de la séance. On s'est interrogé au sujet de la motion. Monsieur Crête a accepté que l'on examine en fait la motion pendant la séance du comité, c'est-à-dire jusqu'à 1 heure de l'après-midi. Maintenant, tout d'un coup, nous modifions les règles. Nous refusons en disant que nous voulons que la motion soit examinée en début de séance.

Nous l'avons reçu plus tôt aujourd'hui, et j'imagine que vous l'avez reçu à votre bureau. Si vous aviez eu des questions à poser, vous auriez communiqué avec la greffière, mais personne ne l'a fait. La réunion a commencé. Nous avions l'ordre du jour entre les mains et nous l'avons accepté. On a demandé si nous allions examiner la motion. On a répondu oui, durant la séance. C'était entendu. Et maintenant, nous refusons de le faire, nous ne voulons pas l'étudier en temps utile; nous voulons l'étudier tout de suite.

Comme nous avions pu prendre connaissance de l'ordre du jour à l'avance, il aurait fallu soulever la question au début. Si vous n'aimiez pas l'ordre des questions inscrites à l'ordre du jour, j'imagine...

[Note de la rédaction: Inaudible]

Une voix: ...

M. Bryon Wilfert: Mais vous ne l'avez pas fait, parce que M. Crête a accepté au début que la motion soit étudiée...

Une voix: Non.

M. Bryon Wilfert: C'est très difficile à comprendre, parce que le président a posé la question. La question a été posée.

Allons-nous entendre la sous-ministre ou non? Si nous voulons l'entendre, donnons-lui la parole?

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement; si la motion contestant la décision du président a été autorisée par le président, elle ne peut faire l'objet d'un débat.

Une voix: Exact. Donc passons à la question.

Le président: Je proposerais que nous examinions d'abord la motion contestant ma décision avant de passer aux autres motions.

La personne qui l'a proposée voudrait-elle la répéter?

Une voix: Je trouve que vous allez trop vite.

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Je m'excuse, j'invoque le Règlement.

[Français]

Quelle serait la majorité nécessaire pour contester la décision de la présidence? Il n'y a pas eu de réponse donnée. Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse, s'il vous plaît?

La greffière: Quand le vote se partage également, le président a le droit de veto.

Mme Raymonde Folco: Sur la contestation? Sur une question de contestation?

La greffière: Il n'y a pas d'autre choix.

Mme Raymonde Folco: Il n'y a pas d'autre choix. D'accord.

[Traduction]

Le président: D'accord.

La personne qui a proposé la motion voudrait-elle la répéter, je vous prie?

Mme Libby Davies: J'ai proposé que nous contestions la décision du président qui veut que nous entendions les témoins avant d'examiner la motion qui figure au point numéro 2.

Je propose de contester votre décision à ce sujet.

Le président: Bien, tout le monde a entendu la motion. Que ceux qui sont en faveur veuillent bien l'indiquer. Et ceux qui sont contre.

La greffière: Il y a égalité des voix. Vous devez trancher.

Le président: Je vote contre.

Une voix: Vous êtes le président.

Des voix: Oh, oh!

(La motion est rejetée)

Le président: Je propose que nous entendions les témoins. Nous allons étudier la motion qui figure au point numéro 3 de l'ordre du jour au cours de la présente séance. Nous allons en discuter et voter à ce sujet.

Madame la sous-ministre, nous vous souhaitons la bienvenue au Comité permanent du développement des ressources humaines. Nous nous en remettons à vous. Madame Claire Morris, la parole est à vous.

• 1135

Mme Claire Morris (sous-ministre, ministère du Développement des ressources humaines Canada): Merci monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord vous dire que je suis heureuse...

Des voix: Oh, oh!

Mme Claire Morris: ... après ce long préambule, de comparaître devant vous aujourd'hui pour parler du rapport du Sous-comité sur les enfants et jeunes à risques, et pour informer le comité des travaux de DRHC dans le domaine de la politique sur les enfants.

[Français]

J'aimerais également profiter de l'occasion pour souligner l'importance de la contribution que le sous-comité a apportée dans le dossier des enfants et des jeunes à risque. Le premier rapport du sous-comité a fortement influencé la réflexion stratégique sur les aspects les plus importants de la politique concernant les enfants. Ses travaux ont contribué à maintenir l'appui du public à l'amélioration des mesures de soutien en faveur des enfants canadiens et de leurs familles.

[Traduction]

Je parlerai aujourd'hui de deux domaines. Tout d'abord, je voudrais discuter brièvement des engagements pris dans le discours du Trône de 1999 relativement aux enfants et aux familles. Ensuite, je voudrais vous informer des travaux du gouvernement fédéral avec les gouvernements provinciaux et territoriaux sur le plan d'action national pour les enfants. J'espère qu'il restera du temps à la fin de mon intervention pour répondre à vos questions.

[Français]

Comme vous le savez, le gouvernement a réaffirmé son engagement, dans le dernier discours du Trône, d'améliorer la vie des enfants canadiens. Les arguments justifiant ces engagements reflètent clairement les sujets abordés dans le premier rapport du sous-comité sur les enfants et les jeunes à risque.

Le gouvernement a déclaré que la vigueur de notre société à l'avenir dépendra des investissements faits en faveur des familles et des enfants. Ce sont des investissements faits tôt qui permettent de former une population adaptable et capable de récupérer et d'apprendre tout au long de sa vie.

Dans le discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à augmenter les ressources affectées au développement de la petite enfance, à fournir une aide ciblée aux familles à faible revenu avec enfants et à favoriser des milieux de travail qui tiennent compte des besoins des familles, se faisant une fois de plus l'écho de plusieurs recommandations du Sous-comité sur les enfants et les jeunes à risque. En particulier, le gouvernement a pris six engagements essentiels à l'égard des enfants et des familles:

- premièrement, collaborer avec les provinces et territoires à mettre en place, d'ici au mois de décembre 2000, un plan d'action visant à accroître l'investissement dans le développement de la petite enfance;

- deuxièmement, faire un troisième investissement important dans la Prestation nationale pour enfants d'ici au mois de juillet 2001, tout en cherchant à obtenir des partenaires provinciaux l'engagement d'augmenter leur investissement dans les services aux familles avec enfants;

- troisièmement, prendre des mesures pour accroître les budgets des familles avec enfants en leur accordant d'autres allégements fiscaux;

- quatrièmement, porter la durée des prestations de maternité et parentales de l'assurance-emploi à une année complète, accroître l'accès à ces prestations et les assouplir afin que les parents puissent consacrer plus de temps à leurs jeunes enfants durant la période critique de la petite enfance;

- cinquièmement, faire preuve de leadership en s'assurant que ses politiques relatives à son propre milieu de travail et celles des employeurs régis par la réglementation fédérale tiennent davantage compte des besoins des familles;

- enfin, le gouvernement s'est engagé à moderniser le droit de la famille et à raffermir les aides offertes aux familles pour s'assurer qu'en cas de divorce ou de séparation, les besoins et les meilleurs intérêts des enfants priment.

Un certain nombre de ministères fédéraux joueront un rôle dans la mise en oeuvre de ces engagements. Je voudrais dire quelques mots relativement à deux domaines où le ministère du Développement des ressources humaines jouera le rôle de chef de file. Ce sont la Prestation nationale pour enfants et la réforme des prestations parentales de l'assurance-emploi. Je vous ferai part également du travail que nous entreprenons touchant le développement de la petite enfance en partenariat avec les gouvernements des provinces et des territoires.

• 1140

[Traduction]

Le gouvernement s'est engagé à effectuer un troisième investissement conséquent dans la Prestation nationale pour enfants d'ici à juillet 2001. Comme vous le savez, un partenariat solide a été constitué avec les provinces et les territoires au cours des travaux effectués sur les deux premières phases de la Prestation nationale pour enfants.

Je voudrais déposer devant le comité le premier rapport d'étape annuel sur la PNE que nous avons publié avec les provinces en mai dernier—et je crois que nous l'avons distribué aux membres du comité. C'est un document très utile en ce qu'il explique les raisons pour lesquelles les gouvernements ont mis en place la PNE, les objectifs de l'initiative et ses rouages. En outre, ce premier rapport contient des estimations des investissements des provinces, des territoires et des Premières nations au cours des 12 premiers mois de l'initiative décrivant l'éventail des programmes offerts aux niveaux provincial et local dans le cadre de ces initiatives. Ce que les gouvernements font, c'est édifier une plate-forme plus solide de prestations pour enfants et de services destinés aux enfants, lesquels sont régulièrement fournis aux familles à faible revenu, que les parents touchent l'aide sociale ou gagnent un revenu modeste.

Une partie du problème des familles qui sortent de la pauvreté est que les parents sont confrontés à des choix difficiles. Dans bien des cas, accepter un emploi signifie la perte d'un éventail de prestations de revenu et de services destinés à leurs enfants qui sont traditionnellement disponibles uniquement aux bénéficiaires d'aide sociale. Tout cela change avec la PNE. Aider les familles à sortir de la pauvreté signifie aider les parents à intégrer la population active tout en continuant à toucher des prestations pour leurs enfants.

Le gouvernement du Canada a augmenté ses prestations aux familles à faible revenu avec enfants grâce à l'actuelle Prestation fiscale canadienne pour enfants. La première augmentation de la prestation mensuelle a eu lieu en juillet 1998, des augmentations subséquentes étant accordées en juillet 1999 et juillet 2000. Ensemble, ces augmentations des prestations versées aux familles à faible revenu s'élèvent à 1,7 milliard de dollars par année. Le gouvernement s'est engagé à accorder une autre augmentation importante en juillet 2001.

Les gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que les Premières nations ont ajusté leurs prestations d'aide sociale de sorte que les familles bénéficiaires d'aide sociale reçoivent au moins les mêmes prestations de revenu nettes qu'auparavant. Grâce aux fonds excédentaires ainsi disponibles, les gouvernements ont réinvesti plus de 300 millions de dollars en prestations et services au cours de la première année de la PNE, et ce montant augmentera à près de 500 millions de dollars en 1999-2000. En conséquence, les gouvernements provinciaux et territoriaux offrent de nouveaux services et subventions de garde d'enfants, des suppléments de revenu, des prestations de santé et de soins dentaires élargies, ainsi que des services de prévention, tous ciblés sur les familles à faible revenu avec enfants.

La présentation de rapports et la responsabilité publiques sont des éléments essentiels de l'initiative de Prestation nationale pour enfants. Les gouvernements collaborent pour déterminer dans quelle mesure l'initiative de PNE atteint ses objectifs consistant à réduire l'ampleur de la pauvreté chez les enfants, à accroître la participation au marché du travail des parents et à harmoniser davantage les programmes entre les gouvernements. À l'avenir, les rapports annuels et les activités conjointes d'évaluation nous permettront de suivre les progrès et d'améliorer l'éventail d'aides que la PNE élabore à l'intention des familles à faible revenu.

Pour ce qui est des prestations parentales de l'assurance- emploi, dans son premier rapport, le sous-comité demande instamment au gouvernement de réévaluer le système de prestations de maternité et de prestations parentales. Durant les audiences du printemps dernier, des témoins ont insisté pour que le sous-comité appuie un système plus généreux qui aiderait les gens à faire la transition vers le rôle de parent.

Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, le gouvernement prend des mesures pour accroître les possibilités disponibles aux parents d'avoir une influence positive sur la vie de leurs enfants au cours des premières années, qui sont importantes. Le premier ministre a réaffirmé l'engagement pris dans le discours du Trône d'allonger la durée des prestations parentales de l'assurance-emploi de six mois actuellement jusqu'à une année complète en déclarant que cette disposition doit entrer en vigueur au plus tard le 1er janvier 2001.

En outre, nous étudierons les options qui nous sont disponibles pour améliorer l'accessibilité aux prestations de maternité et aux prestations parentales en augmentant le nombre de parents admissibles. L'objectif évident de cette initiative est de reconnaître qu'il importe d'aider les parents à assumer leur rôle de fournisseurs principaux de soins à leurs enfants. Nous consultons les groupes concernés ainsi que nos partenaires provinciaux et territoriaux afin de mettre au point les paramètres de cette initiative.

[Français]

Je voudrais maintenant passer aux travaux que nous effectuons en partenariat avec les provinces et les territoires en vue de nous donner une orientation générale envers les enfants du Canada. Au moment des délibérations du sous-comité, le printemps dernier, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux avaient publié deux documents: Plan d'action national pour les enfants—Élaboration d'une vision commune et Mesure du bien-être et suivi des progrès des enfants.

• 1145

Le Plan d'action national pour les enfants ne rassemble pas uniquement les gouvernements, mais également les secteurs de la santé, des services sociaux, de la justice et de l'éducation. Son objectif est d'accroître le bien-être des enfants au Canada. En élaborant une vision commune d'un plan d'action pour les enfants, le Conseil fédéral-provincial-territorial sur la refonte des politiques sociales a examiné les constatations principales des recherches sur les enfants et les familles ainsi que les orientations des politiques élaborées par les gouvernements et les organisations non gouvernementales. De plus, les cinq organisations nationales autochtones ont fait part de leur point de vue sur les défis particuliers auxquels sont confrontés les enfants autochtones.

Le conseil a constaté beaucoup de points communs et avait bonne confiance qu'une vision commune puisse servir de pierre de touche pour tous les secteurs de la société canadienne, et non seulement pour les gouvernements, dans les efforts qu'ils font pour améliorer le bien-être des enfants. La vision, telle que formulée, tient compte de tous les enfants, y compris de ceux qui ont des besoins particuliers. La vision qui inspire le Plan d'action national pour les enfants reconnaît que, même si les besoins et les aptitudes des enfants diffèrent, tous les enfants méritent de recevoir l'aide qui leur permettra de se réaliser pleinement.

Au cours de l'élaboration d'une vision commune, les gouvernements ont déterminé que la collaboration était nécessaire dans six domaines différents. Ainsi, il faut:

- appuyer les parents et renforcer la structure familiale;

- aider davantage au développement de la petite enfance;

- améliorer la sécurité économique des familles;

- offrir dès le plus jeune âge des possibilités d'apprentissage et veiller à ce que cet apprentissage soit continu;

- veiller à ce que les adolescents puissent se développer sainement;

- créer des collectivités sécuritaires, exemptes de violence qui offrent un réseau de soutien.

En mai dernier, le Conseil fédéral-provincial-territorial a demandé aux fonctionnaires de lancer un dialogue informel fondé sur leur vision commune. Ce processus s'est terminé le 30 septembre, et je voudrais vous faire part des activités menées dans le cadre du dialogue et des commentaires que les gouvernements ont reçus des Canadiens et des Canadiennes.

Le processus du dialogue comportait plusieurs champs d'activité.

Cinq tables rondes ont été tenues à Vancouver, Edmonton, Toronto, Ottawa et St. John's. Les intervenants principaux représentaient les intérêts des organisations non gouvernementales oeuvrant dans des domaines touchant les enfants, notamment l'éducation, les loisirs, les besoins spéciaux, la recherche et les organismes généraux d'intervention.

Des réunions de cinq groupes de réflexion, formés de membres du public en général, ont également eu lieu.

Les cinq organisations nationales autochtones ont tenu des discussions avec leurs membres et leurs partenaires respectifs. Comme vous le savez, ces organisations sont l'Assemblée des Premières Nations, le Congrès des peuples autochtones, l'Inuit Tapirisat du Canada, le Ralliement national des Métis et l'Association des femmes autochtones du Canada.

Nombre d'activités ont été entreprises par diverses autorités gouvernementales.

Des mécanismes de sensibilisation du public ont été mis sur pied, dont un site Web, une ligne téléphonique sans frais et un cahier de consultation.

Finalement, on a tenu un atelier d'experts sur les questions portant sur les mesures d'évaluation.

[Traduction]

Le Conseil des ministres examinera tous les commentaires reçus et décidera comment il souhaite rendre compte du processus à la population du Canada. Je peux vous dire que les fonctionnaires participant à ce processus étaient encouragés qu'il y ait un engagement solide de la part des Canadiens et des Canadiennes à collaborer en vue d'améliorer la vie des enfants. Ils ont tous convenu qu'une vision commune fournit un point de départ utile. Un message clair nous est toutefois parvenu—il est temps de passer à l'action.

Je ferai un dernier commentaire sur le Plan d'action national pour les enfants. Je sais que certains observateurs s'interrogent sur le temps et les efforts investis par les gouvernements dans l'élaboration d'une vision. De mon point de vue, que les gouvernements se soient entendus sur une vision commune pouvant guider les efforts déployés de façon collective ou individuelle, au nom des familles et des enfants du Canada, est en soi une réalisation importante. Cette vision deviendra, nous l'espérons, la pierre de touche d'un plan d'action commun, à long terme, dans le domaine de la politique relative aux enfants.

• 1150

Pour ce qui est du développement de la petite enfance, dans son premier rapport, le sous-comité souligne l'importance déterminante des six premières années dans la vie d'une personne. Le rapport souligne également qu'il est important d'investir dans des programmes d'appui et de prévention à l'intention des enfants et de leurs parents, durant cette période, et que tous les enfants bénéficient de programmes de développement de l'enfant d'une grande qualité.

J'ai mentionné tout à l'heure que le discours du Trône a invité tous les gouvernements à mettre en place un Plan d'action national en vue d'augmenter les aides au développement de la petite enfance d'ici à décembre 2000. Ce plan d'action établirait des principes et des objectifs, des mesures des résultats et un mécanisme de présentation de rapports au peuple canadien. Il comprendrait également un calendrier de cinq ans en vue de l'augmentation du financement fédéral et provincial.

Ces derniers mois, j'ai constaté que les gouvernements en arrivaient à un consensus de plus en plus généralisé sur l'importance d'investir dans le développement de la petite enfance. En septembre, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables de la santé ont rendu public un rapport sur la façon dont le secteur de la santé peut améliorer l'avenir des jeunes enfants. Le printemps dernier, les sous-ministres responsables de la santé et des services sociaux se sont réunis et ont demandé à leurs fonctionnaires de commencer les travaux en vue de préciser les priorités communes dans le domaine du développement de la petite enfance.

Bien que nous ayons encore beaucoup de travail à faire ensemble, nous sommes maintenant d'accord sur certains des éléments fondamentaux. Nous avons défini les quatre composantes clés d'un système complet de développement de la petite enfance, soit l'aide aux parents; l'appui durant les périodes prénatale et périnatale; l'aide à l'apprentissage et aux soins des jeunes enfants et un soutien communautaire plus général. Nous n'avons pas encore déterminé dans quels contextes particuliers nous collaborerions. Nous savons toutefois que notre approche doit être globale, c'est- à-dire qu'elle doit tenir compte de tous les besoins des jeunes enfants et de leurs familles. Nous devons donc être prêts à la collaboration intergouvernementale et intersectorielle, que l'on pense en termes de compétence ou de programme.

Enfin, nous devons continuer de surveiller le bien-être des enfants et d'évaluer l'incidence de nos interventions afin de nous assurer de leur efficacité. Encore une fois, j'aimerais souligner que chacun de ces thèmes correspond aux recommandations du premier rapport du sous-comité. Au sein du gouvernement fédéral, nous partageons avec Santé Canada la responsabilité de la mise en oeuvre du programme de développement de la petite enfance.

[Français]

Il est évident que nos tâches sont définies. Nous devons tenir bon nombre d'engagements découlant du discours du Trône et nous nous appliquerons à conseiller le gouvernement sur la façon de concrétiser ces engagements.

Dans le cadre de nos travaux, il nous faudra miser sur les bonnes relations que nous avons établies avec les provinces lors de l'élaboration de la Prestation nationale pour enfants et du Plan d'action national pour les enfants.

L'ampleur des travaux est un peu intimidante, mais le mandat est clair. Ce sous-comité a été un intervenant essentiel pour nous faire comprendre collectivement la façon dont les politiques publiques peuvent mieux aider les enfants et les familles. Nous sommes impatients de collaborer avec le sous-comité au cours de la présente session du parlement. Merci.

Le président: Je vous remercie, madame Morris.

[Traduction]

Pour le compte rendu, je n'ai pas indiqué que la témoin Marta Morgan est directrice du Groupe de la politique sur les enfants au ministère du Développement des ressources humaines. Je vous ai souhaité la bienvenue, Marta, mais je n'avais pas dit ce que vous faisiez.

La liste de ceux qui veulent poser des questions est longue. Je vais d'abord donner la parole à John Godfrey, puis à Paul Crête, Bryon Wilfert, Raymonde Folco, Ray Pagtakhan, Libby Davies et Jean Dubé.

M. John Godfrey: Bienvenue. Au nom du sous-comité à venir, j'aimerais dire que nous nous réjouissons à l'avance de travailler avec vous à la réalisation du plan d'action national.

J'essaie de comprendre quelles sont nos échéances et nos tâches. Je vois deux échéances à venir. L'une est celle du budget de l'année à venir. Si le budget doit mettre l'accent sur les enfants, il y a seulement un aspect concret à ce sujet jusqu'ici. On a prévu environ le tiers des fonds pour le congé parental prolongé qui commence à s'appliquer le 1er janvier 2001, parce qu'il figure dans le budget de février.

• 1155

Si nous devons nous entendre avec les provinces au sujet d'un plan d'action national d'ici décembre 2000, devrions-nous faire ce que nous avons fait dans le budget de février 1997 au sujet de la Prestation nationale pour enfants. Avant de conclure l'entente avec les provinces, nous avions annoncé que nous verserions 850 millions de dollars pour montrer aux provinces que nous étions sérieux. Si nous voulons que le budget de l'an 2000 mette l'accent sur les enfants, faudrait-il faire quelque chose du genre dans le prochain budget pour montrer aux provinces que nous sommes sérieux et pour les encourager à s'entendre avec nous? C'est ma première question.

Ma deuxième question est la suivante: pour comprendre à quoi pourrait ressembler l'entente de décembre 2000—qui devrait, si j'ai bien compris, entraîner la création d'un système ou de programmes, sans traiter de leur mise en oeuvre comme telle—quelle partie du travail aurait, selon vous, déjà été accomplie dans les documents sur le Plan d'action national pour les enfants, l'élaboration d'une vision commune, et la Mesure du bien-être des enfants?

Dans le discours du Trône, il est question des objectifs et des principes, ainsi que des résultats et de la responsabilité. Dans quelle proportion les choses sont-elles déterminées? Quels sont les principes et les objectifs qui figurent déjà dans les documents existants sur la vision et la mesure?

Ce sont mes deux grosses questions.

Mme Claire Morris: Pour ce qui est du budget à venir, je pense que vos questions sont très légitimes. Bien sûr, vous savez que nos collègues des Finances sont ceux qui tranchent, mais il est clair qu'il faudra tenir compte du fait qu'il a été prévu d'allonger la durée des prestations de maternité et des prestations parentales à compter de janvier 2001.

Comme vous l'avez indiqué, pour la troisième étape de la PNE, on veut continuer d'accorder assez de temps de préparation aux provinces. Pour nous, même si les provinces se sont fermement engagées, il y a une distinction très nette à faire entre la troisième étape de la Prestation nationale pour enfants—qui consiste à consolider les prestations pour enfants et à offrir des services connexes à ce sujet—et le développement de la petite enfance, dont on discute avec les provinces dans le cadre des réunions conjointes sur les services sociaux et de santé dont j'ai parlé dans mon exposé.

C'est réalisable. Nous savons que nous aurons sûrement des indications sur les prestations de maternité et les prestations parentales, parce qu'elles vont s'appliquer dans l'année financière à venir. Nous travaillons à l'élaboration d'un plan d'action avec les provinces, et je prévois que des annonces sur les initiatives possibles pourront être faites dans les trois prochains mois. Je pense qu'il est encore trop tôt pour pouvoir les connaître.

Tous les engagements sont publics et font déjà l'objet de discussions avec les provinces. D'ici un an ou deux, nous pensons qu'il y aura beaucoup de changements dans ces trois domaines distincts.

Le président: Il va falloir aller rondement, si vous n'avez pas d'objection, parce que la liste des députés qui veulent poser des questions est longue et que nous avons relativement peu de temps.

[Français]

Madame Christiane Gagnon.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): J'examine votre plan d'action. Je constate, à prime abord, que de nombreuses interventions se feraient dans les champs de compétence des provinces. On parle d'accompagner les parents, de renforcer la structure familiale, d'aider davantage au développement de la petite enfance, par exemple. Je n'énumérerai pas la liste de tous les services qui sont prodigués par les provinces, mais j'aimerais savoir ce que cela veut dire concrètement. Cela veut-il dire que vous allez instaurer des programmes ou que vous allez distribuer des sommes d'argent? On sait que le gouvernement fédéral tire de l'arrière quant aux transferts sociaux canadiens qui justement soutiennent les provinces pour leur permettre d'offrir de meilleurs services aux familles et aux gens qui sont dans le besoin relativement à la santé, à l'éducation et à la sécurité du revenu.

• 1200

Je voudrais donc savoir concrètement si cela veut dire que vous allez établir de nouveaux programmes ou que vous allez accorder plus d'aide, une aide financière globale, à la suite des constatations que vous avez faites.

Mme Claire Morris: Comme vous le savez, le modèle de la Prestation nationale pour enfants est très bien vu par les provinces, dans le sens qu'il respecte... Je reconnais qu'il n'est pas bien vu par toutes les provinces, mais il respecte essentiellement les priorités des provinces.

Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui a déterminé où seraient les réinvestissements provinciaux. Finalement, on voit que les services sont mis en place très différemment d'une province à l'autre, selon les priorités de chacune des provinces.

Pour ce qui est de la petite enfance, en tout premier lieu, la tâche sera de s'entendre. Nous sommes confiants d'y arriver en ce qui concerne la gamme des services essentiels pour la petite enfance. Le travail déjà accompli par les sous-ministres de la Santé et des Services sociaux démontre qu'on s'entend assez bien sur les composantes d'un réseau qui devrait être mis en place.

Les provinces occupent différentes places dans ce réseau à établir. Le modèle devra donc tenir compte des priorités des provinces et respecter leur compétence en matière de services sociaux, mais aussi permettre à tous les gouvernements de travailler ensemble, selon une vision commune, à la mise en place, dans l'ensemble du pays, d'un réseau de services essentiels.

Mme Christiane Gagnon: Oui, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce que vous allez donner un supplément d'argent aux provinces en vous basant sur ces priorités? Vous dites avoir l'accord de toutes les provinces concernant ces priorités. Il faudrait vérifier que le Québec est aussi d'accord sur toutes ces priorités.

Est-ce que votre aide se fera sous forme de transferts d'argent, ou si vous allez établir vous-mêmes, comme cela s'est fait dans le cas des bourses du millénaire, un programme qui pourrait s'appeler le Programme national du gouvernement fédéral en matière d'aide aux parents pour renforcer la structure familiale, par exemple? Il pourrait s'appeler autrement, mais est-ce bien ce que vous allez faire? Par exemple, dans le cas d'une province qui a déjà des programmes établis, mais qui a besoin d'aide financière pour engager plus de travailleurs sociaux ou pour dispenser des services davantage à la fine pointe des besoins, qu'est-ce que vous ferez?

Soutiendrez-vous l'action des provinces ou si vous superposerez des programmes qui dispenseront des services que vous jugez prioritaires?

Mme Claire Morris: Essentiellement, le mode de financement est encore à déterminer. Ce qui est confirmé, c'est l'intention de travailler avec les provinces pour instaurer d'abord le réseau de services, sur lequel nous avons un consensus, et par la suite déterminer le mode de financement. C'est loin d'être réglé. Nous commençons tout juste nos discussions avec les provinces.

Mme Christiane Gagnon: Je voudrais revenir au congé parental. Vous dites vouloir aider les enfants et les familles pour qu'elles puissent mieux accompagner leurs enfants. La Prestation nationale pour enfants est une façon de leur venir en aide, mais on sent...

Je vais parler pour le Québec, parce que c'est la province que je connais le mieux étant donné que je représente une de ses circonscriptions. Par exemple, on sait très bien que la Prestation nationale pour enfants sert à aider les familles. On pourrait aussi aider les familles par une vraie politique familiale incluant les garderies, les soins à la petite enfance, etc. Quand une province comme le Québec a développé cela en se servant d'une partie de la Prestation nationale pour enfants, argent qui vient du fédéral...

Vous êtes d'accord sur cela puisque des ententes ont été signées avec les provinces et les territoires. Pourtant, dans leur perception, les gens s'imaginent qu'on est en train de prendre l'argent du fédéral pour l'investir ailleurs. Ils se sentent lésés. Je ne sais pas comment cela pourrait se faire. Vous pourriez peut-être bonifier l'aide financière en allouant de l'argent au développement d'un service de garderies dans les provinces, selon leurs responsabilités constitutionnelles. Ainsi, la somme d'argent que vous mettez dans la Prestation pour enfants servirait à aider directement les gens.

• 1205

À l'heure actuelle, on est obligé de jouer au yoyo pour le financement, de prendre une partie de la part que la province fournit—vous savez comment ça se passe au Québec—pour le mettre là. Mais dans les faits, les gens se demandent pourquoi ils n'en ont pas plus sur leur chèque de paye alors que la Prestation nationale pour enfants a été augmentée.

Ce type d'aide à la famille me pose quelques problèmes. S'il n'y a pas de bons services de garderie et que la mère doit débourser 25 $ par jour quand son congé parental est terminé—on reviendra à la question du congé parental—la Prestation nationale pour enfants n'est peut-être pas la meilleure forme d'aide pour la famille. Quand on n'a pas d'argent, on ne peut pas rester un an à regarder son enfant évoluer. On a aussi besoin d'aller travailler. Donc, les services de garderie...

Je trouve que ce n'est pas une bonne façon de combler les besoins de l'ensemble des familles.

Mme Claire Morris: Je répondrai brièvement. Nous en sommes encore à essayer de distinguer les priorités de chacune des provinces. Au Québec, les garderies sont une des priorités. Il y a eu un grand investissement de fait. Il faut bien comprendre que les priorités ne sont pas les mêmes dans toutes les provinces. C'est la raison de la flexibilité du modèle de financement.

[Traduction]

Le président: Est-ce terminé?

[Français]

Mme Christiane Gagnon: J'ai terminé.

[Traduction]

Le président: Bien.

[Français]

Je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

Bryon Wilfert, puis Raymonde Folco.

M. Bryon Wilfert: Merci monsieur le président.

Madame la sous-ministre, vous nous avez parlé de la vision commune et j'ai remarqué qu'il y avait eu des tables rondes qui ont fait appel à la participation des gens de la base—du milieu des loisirs, de l'enseignement, etc. Je crains toujours les programmes qui sont imposés d'en haut. Je ne favorise pas l'adoption d'un nouveau programme national. Je ne crois pas que nous ayons les moyens d'en avoir un nouveau, et j'espère que nous n'allons pas dans cette direction.

Ce que nous pouvons faire, d'après moi, c'est donner les bons outils aux gens de la base qui savent comment offrir les services. Nous savons quel a été l'impact de la récession et des coupures de programmes, autant au niveau fédéral qu'au niveau provincial. Je veux savoir comment nous allons réaliser cette vision dont vous parlez et comment nous allons la mesurer. Vous avez parlé dans votre exposé d'aujourd'hui des rapports annuels et des mesures, notamment.

J'imagine que ça ne va pas être... j'aimerais savoir quels sont les instruments que vous comptez utiliser pour faire ces mesures. Et comment allons-nous nous assurer que ceux qui en ont besoin... Il n'y a pas seulement des familles à faible revenu; il y a des familles à revenu moyen dans notre pays qui ont aussi bien besoin de ces outils, d'après moi. Il y a de plus en plus de gens qui travaillent. Quand j'étais jeune, mes deux parents travaillaient, ce qui était plutôt rare dans les années 50. J'ai survécu, vous savez.

Une voix: C'est vous qui le dites.

M. Bryon Wilfert: On accorde beaucoup d'attention aux personnes à faible revenu mais, en raison du présumé seuil de la richesse dans notre pays—qui est ridicule à mon avis—il y a aussi... J'aimerais savoir quelles sont les façons de mesurer. Comment pouvez-vous vous assurer—et je vais m'arrêter ici—que les organismes de la base qui offrent les services ne sont pas consultés seulement au début du processus... Vous les consultez pour l'élaboration de la vision, mais comment vont-ils continuer de participer au processus à long terme?

Le président: Madame Morris.

Mme Claire Morris: Merci monsieur le président. Je vais répondre aux questions de nature plus générale et je vais demander à Marta d'apporter des précisions sur certaines des méthodes d'évaluation, parce qu'elle peut vous donner des renseignements beaucoup plus concrets que moi là-dessus.

Pour revenir à vos questions de nature générale, non, nous ne parlons pas d'un programme national, mais nous essayons de créer un consensus dans le pays au sujet des besoins liés au développement de la petite enfance—c'est-à-dire la nature des services dont nous avons besoin pour assurer le bon développement des enfants au cours des premières années de leur vie. Quand vous dites qu'il est nécessaire de s'occuper de tous les enfants, je pense que c'est ce qui ressort très clairement du rapport du sous-comité ainsi que du rapport Mustard-McCain. Des conditions sont nécessaires pour assurer le bon départ de tous les enfants dans la vie.

• 1210

Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut non seulement s'assurer de consulter le secteur non gouvernemental qui est en première ligne, mais aussi reconnaître le rôle qu'il peut jouer dans la collectivité, parce que ce rôle est absolument essentiel. Je pense que c'est l'avantage de la démarche, qui permet aux provinces de financer les programmes selon leurs priorités, en faisant appel aux organismes qu'elles veulent parce que, comme vous le savez, les modèles varient d'une région à l'autre du pays.

C'est ce que j'avais à vous répondre là-dessus. Je vais laisser Marta vous parler des méthodes d'évaluation et des résultats, parce que c'est un aspect très important.

Mme Marta Morgan (directrice, Groupe de la politique sur les enfants, ministère du Développement des ressources humaines Canada): Pour ce qui est des méthodes d'évaluation, dans le cadre du plan d'action que nous élaborons en collaboration avec les provinces et les territoires, nous cherchons à déterminer des moyens d'évaluer à la fois les services offerts et les résultats possibles.

Nous avons actuellement, à DRHC, un projet assez prometteur en cours qui s'appelle Comprendre la petite enfance. Dans le cadre de ce projet pilote, qui se déroule à North York, on met au point une façon de mesurer, dans la communauté, le bien-être des enfants d'âge préscolaire. C'est très intéressant, parce qu'on pourrait appliquer cette méthode ailleurs. Elle sert à évaluer le développement des enfants, mais elle permet aussi aux collectivités de savoir quel impact peut avoir sur les enfants l'amélioration des services de quartier et l'amélioration de la coordination.

M. Bryon Wilfert: Peut-on obtenir des informations à ce sujet, ou peut-on nous en envoyer?

Mme Martha Morgan: Oui, nous pourrions vous fournir un complément d'informations là-dessus.

M. Bryon Wilfert: Merci.

Le président: Je vais demander aux membres du parti ministériel de faire très... Je pense qu'il y a deux députés de l'opposition qui figurent plus bas sur ma liste. Allons-y rondement pendant que la sous-ministre est avec nous. La parole est à Raymonde Folco, puis à Libby Davies et à Jean Dubé.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Merci, monsieur le président. Les questions qui vous ont été posées jusqu'à maintenant s'adressent à une clientèle plus élargie, plus générale. Si vous me le permettez, je vous poserai une question qui touche une clientèle très particulière, celle des autochtones.

Je voudrais un peu mieux comprendre, puisque je suis nouvellement arrivée à ce comité. Dans votre présentation, vous avez parlé du dialogue informel du Conseil fédéral-provincial-territorial qui a eu lieu le 30 septembre et vous avez mentionné le fait que vous avez tenu des discussions avec des organisations nationales autochtones.

La question que je vous poserai est au sujet du lien entre le dialogue que vous avez eu avec ces cinq organisations et le Programme d'action national pour les enfants, le fit entre les deux, comme on dit si bien en français. Quelle est la relation entre les deux par rapport aux informations que vous avez eues et, plus particulièrement, par rapport aux initiatives qui vont en découler?

Mme Claire Morris: Plus spécifiquement, quand on parle du fit entre l'élaboration de la vision à la suite des consultations et le développement du Plan d'action national pour les enfants, à mon avis, on entend un grand parapluie qui abrite toute l'action et sous lequel est logée la composante «petite enfance». Mais la vision englobe aussi les jeunes à risque et d'autres composantes.

D'après les consultations que nous avons eues, nous trouvons qu'il y a un très bon fit entre les principes et les objectifs. Ceux que les gens ont définis dans le cadre de la vision s'appliquent très bien à ce qu'on connaît de la petite enfance, domaine dans lequel notre travail est commencé.

J'aimerais revenir à la question des autochtones et je demanderai à Mme Morgan d'ajouter à mes commentaires. Les organisations autochtones ont eu leurs propres consultations avec leurs populations. On s'attend justement, à la prochaine rencontre des ministres, à avoir un rapport spécifique des organisations autochtones, qui nous éclairera sur leurs priorités. Mme Morgan est peut-être en mesure de nous dire où en est la réception des rapports.

Mme Marta Morgan: J'ajouterai que les organisations nationales ont participé à l'élaboration de la vision avec les gouvernements fédéral et provinciaux. Elles ont pleinement participé au processus. Leurs consultations sont toujours en cours, mais les résultats préliminaires sont assez positifs relativement à la vision élaborée.

• 1215

Mme Raymonde Folco: J'ai aussi posé une question sur les initiatives qui vont découler de tout cela.

Mme Marta Morgan: Selon nos attentes, les organisations autochtones continueront de s'engager dans l'élaboration des initiatives qui pourraient découler du Plan d'action national pour les enfants. Par exemple, il y a une partie de la Prestation nationale pour enfants qui va aux Premières Nations. Les gouvernements reconnaissent que dans l'élaboration d'un plan d'action pour la petite enfance, les questions touchant les autochtones sont très importantes et doivent être abordées dans les discussions.

Donc, ils participeront pleinement au développement du Plan d'action national pour les enfants.

[Traduction]

Le président: Merci. Avec la permission de Rey Pagtakhan, je vais donner la parole à Libby Davies.

Mme Libby Davies: Merci monsieur le président.

Je vous remercie d'être venues nous rencontrer aujourd'hui pour nous fournir plus d'informations. Comme vous pouvez le voir, nous sommes impatients de savoir où nous nous en allons.

Pour ce qui est des six domaines définis dans le cadre du plan d'action national pour les enfants, il me semble qu'il y a une omission flagrante, et c'est celle du logement. Je ne sais pas de quoi on a discuté au sujet de la sécurité économique et de la consolidation des liens parentaux et familiaux, mais il est heureux que le plan d'action national relève de plusieurs instances. Plusieurs ministères y sont associés, et on sait que les ministères et les différents ordres de gouvernement doivent travailler ensemble. Au sujet du logement, le gouvernement fédéral n'a rien prévu investir pour la construction de nouveaux logements sociaux et seulement deux provinces fournissent des logements de ce genre. Je ne sais pas si vous pensez qu'un moment donné cette question devrait faire partie du plan d'action national. C'est ma première question.

Je pourrais vous poser des questions sur beaucoup de sujets, mais je vais me limiter à la question de l'assurance-emploi, parce qu'elle relève clairement du gouvernement fédéral. Je pense que c'est une bonne chose d'allonger la durée des prestations parentales et des prestations de maternité, mais je pense que l'accessibilité est aussi un problème important. Dans votre exposé, vous nous avez dit que vous étudiez la possibilité d'augmenter le nombre de parents admissibles à ces prestations. Comme vous le savez, les changements apportés au régime de l'assurance-emploi ont eu des répercussions dévastatrices, surtout pour les femmes. Je pense qu'aujourd'hui moins de 36 p. 100 des femmes qui cotisent à l'assurance-emploi sont en fait admissibles à ces prestations.

J'aimerais savoir si, quand vous parlez d'augmenter le nombre de parents admissibles, il s'agit de l'admissibilité aux prestations de maternité seulement, ou s'il y aura effectivement plus de femmes qui seront admissibles à l'assurance-emploi et ainsi aux prestations de maternité?

Comprenez-vous ce que je veux dire? Je pense que c'est très important. À moins de régler le problème de l'admissibilité, nous aurons peut-être un bon programme, mais personne n'y sera admissible.

Mme Claire Morris: Dans le cas du logement, comme vous le savez, nous nous occupons beaucoup des sans-abri, donc, il y a bien des choses à faire. Un des principaux objectifs de la PNE, c'est d'édifier une plate-forme plus solide de prestations pour les enfants et leurs familles. En bout de ligne, un logement convenable est grandement lié à un revenu suffisant et la capacité d'accéder à un logement abordable. On ne considère pas le logement comme un domaine distinct, mais il est grandement lié à toute la question de la sécurité du revenu des enfants et des familles.

• 1220

Pour ce qui est des prestations d'assurance-emploi, et particulièrement des prestations de maternité et des prestations parentales, on s'est engagé à en améliorer l'accès. Le nombre d'heures requises pour être admissible à l'assurance-emploi a touché les femmes en raison de leurs habitudes de travail. Le nouveau système a avantagé les femmes qui travaillent moins de 15 heures par semaine, parce que ces heures n'étaient pas comptées avant, mais celles qui travaillent entre 15 et 35 heures par semaine ont été défavorisées. C'est un des problèmes que nous examinons pour essayer d'améliorer l'accessibilité aux nouvelles prestations.

Mme Libby Davies: Merci.

Le président: C'est maintenant à Jean Dubé, puis à Rey Pagtakhan.

[Français]

M. Jean Dubé: Merci, madame Morris, de votre présence ici aujourd'hui. Je suis content de lire, à la dernière page de vos commentaires en français, que vous êtes impatients de collaborer avec le sous-comité au cours de la présente session du Parlement.

Je dois vous dire que ce que vous avez vu ce matin est un peu attribuable à la collaboration que nous n'avons pas eue du ministère par rapport au numéro d'assurance sociale. Ce qui s'est passé ce matin est un peu dû à cela. Donc, je suis content de voir que vous êtes intéressés à collaborer avec le comité.

Mes questions auront trait à la consultation. Vous avez dit à la page 5 en anglais:

[Traduction]

We are consulting with interested groups and with our provincial and territorial partners as we develop the design parameters.

Vous dites donc que vous consultez les groupes intéressés ainsi que nos partenaires provinciaux et territoriaux afin de mettre au point les paramètres de cette initiative. Serait-il possible de savoir quels sont les groupes que vous avez consultés jusqu'à maintenant dans les différentes régions du Canada? J'ai vu—dans la version française ou dans la version anglaise, je l'ai souligné quelque part—que des tables rondes ont eu lieu à Vancouver, à Toronto...

Mme Claire Morris: Ottawa, St. John's et Halifax peut-être.

M. Jean Dubé: Je ne me rappelle plus où je l'ai lu. Cela fait un moment. J'aimerais savoir si les consultations se poursuivent toujours et pourquoi des consultations sur un sujet aussi important n'ont lieu que dans cinq villes au Canada. Comme vous le savez, la dernière réforme de l'assurance-emploi a certes eu des répercussions sur la famille dans certaines régions du pays. Je pense que c'est à cause du manque de consultation. Je veux donc m'assurer que nous consultons toutes les régions du pays, et j'aimerais savoir si vous avez l'intention de vous rendre dans d'autres régions.

[Français]

Mme Claire Morris: Merci. Je voudrais revenir à la question de la collaboration du ministère avec le comité au sujet du numéro d'assurance sociale. Je n'étais pas ici à la rencontre où cela s'est passé, mais si je comprends bien, notre sous-ministre adjoint a essayé d'expliquer que certaines des recommandations du comité seraient mises en application au moyen de la nouvelle loi, mais aussi qu'on reviendrait au comité avant la fin du mois de décembre pour tenir d'autres discussions sur le numéro d'assurance sociale. Je veux donc vous assurer de notre coopération. Nous reviendrons ici pour discuter d'autres sujets.

À propos de la consultation, il n'y a pas eu que les cinq tables rondes, mais aussi cinq séances de réflexion. Je vais demander à Mme Morgan d'élaborer davantage quant aux lieux et aux personnes. En autant que je sache, il s'y est trouvé toute la gamme des gens qui travaillent dans le domaine de la petite enfance, que ce soient des gens des systèmes scolaires ou des gens des organismes à but non lucratif. Dans toutes les communautés, de très nombreuses personnes travaillent dans ces domaines, et je sais qu'un très grand effort été fait pour les regrouper.

En plus, il y a eu tous les mécanismes de communication entre individus qui ont été installés, comme le site Web. Si je ne me trompe, les consultations se sont terminées à la fin de septembre. On les a prolongées parce que je crois qu'elles devaient se terminer cet été. Mais, comme ces discussions étaient très intéressantes, on a un peu repoussé la date d'échéance.

Peut-être Mme Morgan aimerait-elle ajouter quelque chose.

Mme Marta Morgan: Non, c'est bien.

• 1225

M. Jean Dubé: Encore un mot là-dessus. Si les consultations sont finies, serait-il possible que le comité puisse mettre la main sur les comptes rendus afin de savoir exactement ce qui s'est dit à ces réunions?

Mme Claire Morris: Vous serez sûrement en mesure de prendre connaissance des rapports. Comme je l'ai mentionné dans mes remarques, le rapport est en train d'être rédigé afin d'être présenté au comité et au Conseil des ministres en rapport avec la politique sociale. On s'attend à ce que le rapport soit rendu public parce qu'il résulte d'une consultation du public canadien. C'est un processus très transparent.

M. Jean Dubé: Je reviens à ma question.

Mme Claire Morris: Aussitôt qu'il sera disponible.

M. Jean Dubé: Non. Est-ce que des comptes rendus de ces réunions ont été écrits ou enregistrés?

Mme Claire Morris: Je ne le sais pas.

[Traduction]

A-t-on consigné le compte rendu de la réunion?

[Français]

Mme Marta Morgan: Il y a eu des comptes rendus des réunions, des résumés de toutes les réunions devant servir à la préparation d'un rapport au ministre.

M. Jean Dubé: Il n'y avait pas de comptes rendus comme tels?

Mme Marta Morgan: Ce n'étaient pas des comptes rendus, mais des résumés des thèmes traités à chaque table ronde tenue dans les provinces.

Mme Claire Morris: Et le tout sera rassemblé dans un rapport qui sera présenté au ministre.

M. Jean Dubé: Est-ce que les personnes qui ont été consultées seront identifiées dans le rapport?

Mme Marta Morgan: Je dois avouer que je ne sais pas s'il y a une liste de ces personnes dans la table des matières du rapport. Toutefois, la liste des personnes qui ont participé à chaque table ronde devrait être publique parce qu'elle a abondamment circulé. Ce ne serait donc pas un problème de...

M. Jean Dubé: Monsieur le président, est-ce qu'on peut mettre la main sur cette liste d'intervenants?

Mme Claire Morris: Oui, oui.

Mme Marta Morgan: Oui, il n'y a aucun problème.

M. Jean Dubé: J'aimerais poser une autre question courte, si j'ai encore du temps, à propos du projet de loi sur le congé parental. Notre sous-comité veut étudier à fond le projet de loi sur les congés parentaux de 52 semaines qui doit être présenté en décembre de l'an 2000, je crois. Est-ce que vous voyez le comité jouer un rôle actif dans les recommandations liées à ce nouveau projet de loi?

Mme Claire Morris: Je vous avoue, monsieur le président, que je ne suis pas vraiment au fait des procédures parlementaires, mais je suppose bien que le comité aura l'occasion de se prononcer sur ce texte législatif.

M. Jean Dubé: Merci.

[Traduction]

Le président: Rey Pagtakhan, puis Larry McCormick.

M. Rey Pagtakhan: Merci de votre exposé.

Êtes-vous d'accord pour dire que, quand nous faisons des consultations dans notre vaste pays, nous devons à tout le moins les faire dans toutes les provinces et dans tous les territoires du Canada?

Mme Claire Morris: Tout à fait. Nos tables rondes fédérales- provinciales-territoriales permettent de faire beaucoup de consultations à ce niveau. Vous parlez de consultations dans les collectivités, j'imagine.

M. Rey Pagtakhan: Oui, effectivement. Recommanderiez-vous à la ministre de tenir dorénavant des tables rondes, qui sont une forme de consultation utile, dans les trois territoires et les dix provinces du pays?

Mme Claire Morris: Je vais laisser la parole à Marta, qui aimerait dire quelque chose.

Mme Marta Morgan: J'aimerais préciser que les cinq tables rondes qui ont eu lieu sur le Plan d'action national pour enfants ont réuni toutes les provinces et tous les territoires, ainsi que des représentants de toutes les provinces et de tous les territoires. Par exemple, la table ronde qui a eu lieu à Edmonton a regroupé des représentants de l'Alberta et de la Saskatchewan. C'est ainsi que nous avons assuré la participation de l'ensemble des provinces et des territoires au processus.

M. Rey Pagtakhan: C'est très touchant de vous l'entendre dire.

Au sujet des congés de maternité et des congés parentaux, vous avez souligné que ces congés étaient accordés pour le développement du bébé et pas nécessairement pour la santé de la mère. Est-ce exact?

Mme Claire Morris: En tant que mère, je dirais qu'ils seraient probablement accordés pour les deux raisons. Mais ils le sont avant tout pour reconnaître l'importance des premiers mois de vie du nourrisson et pour permettre aux parents de passer du temps avec leur enfant.

• 1230

M. Rey Pagtakhan: Ne serait-il pas logique alors d'offrir aussi ces prestations aux parents adoptifs?

Mme Claire Morris: C'est une question que nous examinons actuellement, justement pour les raisons que vous avez invoquées.

M. Rey Pagtakhan: En plus d'examiner la question, accepteriez-vous d'indiquer à la ministre qu'il serait logique et équitable que les parents adoptifs soient traités comme les parents biologiques.

Mme Claire Morris: Oui.

M. Rey Pagtakhan: Je vous en remercie.

Êtes-vous d'accord pour dire qu'une politique d'intérêt public qui intègre les questions liées aux enfants de façon horizontale est avantageuse pour le Canada?

Mme Claire Morris: Je m'excuse, de façon horizontale...

M. Rey Pagtakhan: Il y a les questions liées aux enfants dans votre ministère, mais un cadre d'action intégré est avantageux, comme l'a recommandé le sous-comité sur les enfants à risque.

Mme Claire Morris: Tout à fait. C'est exactement la forme que prend le plan d'action national pour enfants. C'est la raison pour laquelle je dis que c'est un programme-cadre qui regroupe un certain nombre de questions qui sont liées aux enfants à différentes périodes de leur vie.

M. Rey Pagtakhan: Quand ce programme-cadre pourra-t-il être examiné par le comité?

Mme Claire Morris: Les résultats des consultations sur le plan d'action national et le rapport de la ministre devraient être disponibles plus tard cet automne. Au cours des prochains mois, les provinces vont se pencher plus précisément sur le développement de la petite enfance. Les résultats qui découleront des discussions sur l'élaboration de la vision du plan d'action national constitueront un aspect très important de l'ensemble du cadre d'action.

M. Rey Pagtakhan: Mes dernières questions ont trait à la pauvreté des enfants. Vous savez qu'en 1989 la Chambre des communes a adopté une résolution pour que nous éliminions la pauvreté des enfants d'ici l'an 2000. Et l'an 2000 arrive. D'après vous, est-il réaliste de penser que nous pourrons jamais éliminer la pauvreté des enfants au Canada?

M. Jean Dubé: Oui, en changeant de gouvernement.

M. Rey Pagtakhan: En examinant sérieusement la question, sans faire de politique.

Mme Claire Morris: Je n'aime pas dire jamais. Ce qui est important, c'est que chaque élément qui est mis en place—et je pense tout particulièrement à la troisième étape de la PNE—nous permet d'approcher de ce but.

C'est intéressant. Il suffit de penser aux investissements successifs effectués il y a des années pour les personnes âgées et du temps que cela a pris à donner des résultats; c'est une réalisation de ce genre que nous visons.

M. Rey Pagtakhan: Je suis bien content de constater que vous pensez que nous pouvons atteindre cet objectif ou du moins nous en approcher.

Il est difficile d'évaluer la pauvreté. J'ai remarqué, dans le document que vous nous avez remis ce matin, qu'une des trois mesures que vous utilisez est celle du panier de consommation. Est-ce la solution pour mesurer la pauvreté de façon uniforme?

Mme Claire Morris: Non. Nous pensons qu'il y aura toujours des différences, et il est probablement sage d'adopter plusieurs méthodes pour évaluer la situation de différentes façons. La mesure fondée sur un panier de consommation sert à déterminer le coût d'un ensemble de produits et de services dans un milieu donné pour savoir qui est pauvre dans ce milieu. Nous cherchons vraiment à nous munir de tous les outils possibles pour pouvoir circonscrire et définir la pauvreté.

M. Rey Pagtakhan: Il n'y a pas de mesure officielle de la pauvreté des enfants au Canada. Est-ce acceptable?

• 1235

Mme Claire Morris: Il y a deux mesures assez connues qu'on utilise depuis un moment, le faible revenu et le seuil de faible revenu. Ce qui importe, c'est d'utiliser les mêmes mesures pour qu'on puisse déterminer comment les choses évoluent.

M. Rey Pagtakhan: Merci beaucoup. Merci monsieur le président.

Le président: Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci beaucoup.

Je n'ai pas entendu tout votre exposé et je m'en excuse. Je n'ai pas encore trouvé comment réussir à être à trois endroits à la fois. J'arrivais d'une séance du comité de l'agriculture; j'avais assisté auparavant à une réunion du caucus du gouvernement sur les questions rurales qui a duré une heure et demie. J'attends toujours d'entendre des gens aussi érudits que vous nous parler des questions rurales.

J'aimerais savoir si on s'intéresse aux jeunes à risque dans les régions rurales du Canada. Les risques peuvent être différents, mais ils existent. Nous avons déjà parlé des sans-abri, et le ministre avait su faire remarquer que presque tous les sans-abri se trouvent dans les villes, mais qu'ils ne viennent pas tous des villes.

La pauvreté des enfants dans les régions rurales du Canada n'est peut-être pas la même que celle des enfants des villes, sur le plan financier, mais j'aimerais savoir si vous pouvez m'assurer que les régions rurales sont prises en considération. Je pense qu'aucun gouvernement ne s'en est occupé pendant des années, et le gouvernement actuel ne s'occupe pas assez de ces régions.

Mme Claire Morris: Vous savez, j'en suis sûre, que notre ministère, comme tous les ministères, a des bureaux dans tout le pays. Nous avons un certain nombre de projets qui s'adressent aux jeunes à risque, et je sais qu'ils existent autant dans les localités rurales que dans les centres urbains.

Malheureusement, bien souvent, les enfants à risque des régions rurales vont vivre dans les centres urbains. On découvre en leur parlant que ces enfants qui vivent à Regina ou à Toronto viennent de régions rurales.

Ce qui importe, c'est qu'il y ait suffisamment de services d'aide dans le milieu, et que le milieu soit assez vivant et dynamique pour que les enfants s'y sentent bien.

Le président: Larry.

M. Larry McCormick: Monsieur le président, j'aurais seulement quelques remarques à faire à l'intention des témoins que nous accueillons.

Je pense que nous obtiendrons des résultats avec la collaboration des divers ministères. Il y a d'autres ministères qui ont des ressources à offrir aux enfants et aux jeunes à risque. On en a déjà discuté et on le fera encore. C'est une question qui touche aussi le ministère de la Santé, le ministère de la Justice, celui des Transports et du Revenu. Je tiens à vous remercier de nous avoir communiqué tous ces renseignements aujourd'hui.

Le président: John Godfrey, très brièvement.

M. John Godfrey: J'aimerais savoir si vous avez examiné l'Entente-cadre sur l'union sociale. D'après le discours du premier ministre et le discours du Trône, le plan d'action national devrait être conforme aux règles de l'Entente-cadre sur l'union sociale. Nous n'avons pas encore mis cette entente à l'épreuve. Ce serait la première question qui y serait rattachée, si on peut dire.

Pour comprendre ce en quoi consiste une entente... Par exemple, combien de provinces devraient signer le plan d'action national d'ici décembre de l'an 2000 pour qu'il y ait entente? Doit-il y avoir une certaine majorité? Quels sont les mécanismes en oeuvre, d'après vous? Qu'est-ce qu'on entend par être conforme aux règles?

J'ai une autre question, juste pour vous compliquer la vie. La notion de course à la première place est liée à l'esprit de l'Entente-cadre sur l'union sociale. Que se passerait-il si une province qui occupe la première place dans un domaine se trouvait à ne pas à avoir signé l'entente-cadre?

Ce sont deux questions hypothétiques que je vous pose.

• 1240

Mme Claire Morris: C'est théorique.

M. John Godfrey: Oui, tout à fait.

Mme Claire Morris: Au sujet de votre première question, l'Entente-cadre sur l'union sociale est nouvelle pour tout le monde. J'aimerais dire que la PNE est le premier exemple fructueux de cette entente.

La Prestation nationale pour enfants donne vraiment tout son sens à l'entente-cadre, parce qu'elle est le fruit d'une entente entre les provinces, y compris le Québec, qui a pris soin d'indiquer que, même s'il ne participe pas officiellement à l'entente, il en approuve les objectifs. C'est la mise en garde qu'il a faite.

M. John Godfrey: Il se comporte comme s'il participait.

Mme Claire Morris: Le Québec participe très activement à l'élaboration de la politique sociale. Pour nous, la PNE est un modèle très utile. Nous aimons penser, les sous-ministres et les ministres des services sociaux, que nous sommes des chefs de file en ce qui concerne l'Entente-cadre sur l'union sociale.

En fait, nous nous inspirons de cette expérience. Elle permet de s'engager à viser des objectifs communs et de faire des investissements, ainsi que de reconnaître et de respecter la souplesse dont les provinces ont besoin pour s'occuper de leurs priorités. Les provinces, et je parle toujours de façon théorique, qui sont en avance sur les autres, ont l'occasion de faire autre chose pour les enfants, par exemple.

Le président: Carolyn Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Dans la même veine, en ce qui a trait à l'union sociale et aux objectifs partagés, nous nous intéressons également de toute évidence à la transparence, à la responsabilité et aux pratiques équitables. Nous voulons faire en sorte que non seulement on s'entende sur la mesure des résultats et sur les indicateurs permettant de mesurer les progrès mais qu'on puisse en faire rapport. Cela dit, nous n'avons même pas fait rapport à l'OMS sur la prestation fiscale pour enfants parce que nous n'avons pas pu obtenir les chiffres des provinces.

Comment nous assurons-nous que nous finançons des programmes efficaces, que nous partageons des pratiques équitables, que nous rendons compte aux Canadiens du rendement que nous obtenons relativement à ces programmes dans le cadre de l'union sociale, si en fait dans ce cycle d'évaluation continue, nous ne publions pas des rapports en partageant les informations comme le ferait toute bonne institution, je veux dire par là notre pays? Si nous nous sommes fixé des objectifs en ce qui a trait à la pauvreté des enfants et que malgré tout, dans l'ensemble, nous n'obtenons pas des résultats mirobolants, malheureusement lorsque nous participons à des réunions internationales en arborant le drapeau canadien, nous ne pouvons effacer le mauvais dossier de Mike Harris et Ralph Klein.

En tant que gouvernement fédéral, nous voulons savoir comment nous pourrons procéder pour obtenir vraiment les résultats escomptés.

Mme Claire Morris: C'est la raison pour laquelle nous sommes vraiment satisfaits de ce que nous avons jusqu'à maintenant. Nous n'en sommes qu'au début et nous l'avons admis en ce qui a trait au rapport d'étape sur la PNE, aux engagements qu'ont pris les provinces en matière d'investissement, à mise en place de mécanismes de mesure de ces intrants. Il nous faut maintenant passer à la mesure des résultats. C'est la prochaine étape. Nous le ferons l'année prochaine quand il y aura un an que les investissements ont bel et bien été faits et que nous pourrons établir des indicateurs de rendement. Nous nous dirigeons vraiment dans cette direction.

• 1245

Je crois que les provinces acceptent le fait qu'il s'agit de rendre compte à la population canadienne qu'elles servent et que nous servons. Tant que nous renforcerons cet aspect de la responsabilité, nous progresserons—et c'est très important. Quand on pense aux anciennes ententes de partage des coûts et à l'information que nous n'avons jamais obtenue au sujet de la façon dont l'argent était investi et de la différence que cela faisait, c'est une nouvelle étape importante. Il nous faudra du temps pour atteindre la perfection, mais c'est le chemin que nous avons emprunté.

Le président: Je remercie nos témoins Claire Morris et Marta Morgan. Merci beaucoup.

Nous comprenons, madame la sous-ministre, que le temps vous presse et je vous remercie d'être restée un peu plus longtemps.

Nous vous sommes reconnaissants d'être ici. Cette séance a été très utile. Merci à vous deux.

Chers collègues, nous pourrions peut-être passer maintenant aux autres points inscrits à l'ordre du jour. Sous la rubrique autres affaires, nous avons tout d'abord le communiqué sur la création du Sous-comité sur les enfants et les jeunes à risque. Nous nous sommes déjà entendus là-dessus. Je crois comprendre que tous les membres du sous-comité sont présents et que nous allons approuver ce communiqué. Toutefois, nous n'avons toujours pas le nom du membre du Parti réformiste pour ce sous-comité. Tant que nous ne l'aurons pas, nous ne pouvons approuver le communiqué.

Le greffier: Et le membre du Parti conservateur.

Le président: Qu'en est-il de Deborah Grey? Il s'agit des membres du Parti réformiste et du Parti conservateur. D'accord?

Nous pourrions peut-être passer à la motion que nous avons sous les yeux. Cette motion a été proposée à la dernière réunion par Paul Crête et dispose que le gouvernement soit blâmé pour la faiblesse de ses réponses aux recommandations unanimes du Comité des ressources humaines visant à régler la crise du système de gestion du numéro d'assistance sociale soumise au comité par le vérificateur général et que le comité demande à recevoir le vérificateur général pour connaître son évaluation de la réponse du gouvernement.

M. Jean Dubé: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si j'ai bonne mémoire, à la dernière réunion, nous voulions traiter de cette question au début de la séance d'aujourd'hui. La personne qui a déposé cette motion n'est pas ici. Il assiste à une autre réunion. Il m'a dit il y a déjà un moment qu'il devait y assister.

Par respect pour la personne qui a déposé cette motion, je recommande que nous en repoussions l'adoption à jeudi. Ce n'est qu'une simple courtoisie. Il s'agit d'un député qui aimerait certainement être ici au moins pour voter à l'égard de sa motion. Et c'est la raison pour laquelle il voulait le faire dès le tout début.

Le président: Je n'y vois aucune objection. Nous allons mettre en fait la motion en discussion à la prochaine réunion.

Est-ce que je peux passer au troisième point?

Madame Davies.

Mme Libby Davies: Je demande toutefois qu'il s'agisse alors du premier point à l'ordre du jour.

Le président: Je n'ai pas d'objection à ce qu'il en soit ainsi.

Mme Libby Davies: Tout le monde est-il d'accord?

Le président: Entendons-nous là-dessus.

Chers collègues, puis-je passer au point numéro trois? Il s'agit d'un point inscrit à titre d'information. Vous constaterez qu'une délégation de la Suède composée de membres du Comité sur le marché du travail nous rendra visite le 1er mars prochain. Il s'agit d'un mercredi. Pour l'instant nous n'avons rien d'autre. J'aimerais simplement qu'on s'entende pour que j'organise une réunion avec les membres de cette délégation.

Le point numéro 4 porte sur la suggestion selon laquelle je prenne des dispositions, si c'est possible, pour que les séances du 30 novembre et du 2 décembre soient télédiffusées, sous réserve de la disponibilité de la salle et de l'équipement.

M. Bryon Wilfert: Je le propose.

(La motion est adoptée)

M. Jean Dubé: Pouvons-nous télédiffuser également la séance lorsque le ministre comparaîtra?

Le président: Nous verrons.

Notre prochaine réunion aura lieu jeudi, à 11 heures, alors que nous examinerons le rapport sur l'éducation supérieure.

La séance est levée.