JUST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 1er décembre 1999

• 1533

[Traduction]

Le président (l'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Mesdames et messieurs, nous avons le quorum pour entendre les témoins et je pense que d'autres membres du comité vont se joindre à nous un peu plus tard.

Nous tenons à nouveau des audiences sur le projet de loi C-3, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

Les témoins qui vont comparaître devant nous aujourd'hui sont l'Association canadienne des commissions de police qui est représentée par sa directrice exécutive, Mme Wendy Fedec, et Mike Badham; et le Bureau des services à la jeunesse d'Ottawa—Carleton représenté par son directeur, M. Gord Boyd. On nous dit que Grant Obst, président de l'Association canadienne des policiers, est en route.

Comme vous le savez sans doute, vous disposez chacun de dix minutes pour faire un exposé après quoi nous vous posons des questions. Avez-vous décidé qui allait commencer?

Mme Wendy L. Fedec (directrice exécutive, Association canadienne des commissions de police): Bonjour. Je m'appelle Wendy Fedec. Je suis directrice exécutive de l'Association canadienne des commissions de police. Je tiens à remercier le comité de nous avoir permis de lui faire part de nos opinions sur le projet de loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents.

• 1535

L'ACCP donne l'opinion des autorités responsables des polices municipales de l'ensemble du pays et c'est en leur nom que nous comparaisons devant vous aujourd'hui. Lors de notre assemblée générale annuelle, en août, les membres de l'ACCP ont adopté à l'unanimité la réponse à la législation proposée. Je crois que chacun d'entre vous en a reçu un exemplaire avant la réunion. Si ce n'est pas le cas, j'ai quelques copies supplémentaires.

Je vais maintenant donner la parole au président sortant de l'association, M. Badham, pour qu'il vous indique les points saillants de ce texte et vous signale quelques sujets d'inquiétude.

M. Mike Badham (président sortant, Association canadienne des commissions de police): Bonjour monsieur Scott et mesdames et messieurs les membres du comité. Je suis très heureux d'être parmi vous aujourd'hui. J'ai eu la très grande chance de me trouver ici pour la réunion de la Fédération canadienne des municipalités et en ma qualité de président sortant de l'Association canadienne des commissions de police, je suis très heureux d'avoir pu accompagner Mme Fedec pour vous présenter la réponse que nous avions préparée à votre intention.

Je ne vais pas vous donner lecture de toute la réponse, mais je vais souligner certains des points que nous jugeons essentiels pour nos membres et certaines de nos inquiétudes. Nous les avons regroupés en six rubriques: préambule et déclaration de principes; la détermination des peines; publications et casier judiciaire; garde, réadaptation et réinsertion sociale; mesures extérieures au mécanisme judiciaire officiel; et autres questions.

Au sujet du préambule et de la déclaration de principes, on précise les principes que l'on est en droit d'attendre en tant que société de la part des jeunes et de notre système de justice qui s'applique aux adolescents. Dans des exposés préalables sur le sujet, l'ACCP demandait que l'on indique dans cette déclaration un mandat précis pour les juges à qui l'on demande de trouver un équilibre entre les besoins et les droits des jeunes contrevenants et la protection de la société.

Bien que la déclaration ne réponde pas directement à ce problème d'équilibre entre ces intérêts contradictoires, prise dans sa globalité, elle recouvre les inquiétudes de l'ACCP. Il s'agit notamment de la nécessité de régler les problèmes sociaux sous-jacents qui précèdent le contact des jeunes contrevenants avec le système de justice et d'accorder plus d'attention aux récidivistes. Notre association entérine donc le préambule et la déclaration de principes tels quels.

La détermination des peines: il s'agit d'un indicateur clé pour le public pour justifier le nouveau système. À tort ou à raison, le public finira par juger ce document législatif en fonction du traitement réservé à l'équilibre entre incarcération et réinsertion sociale. Cela dit, l'ACCP est d'accord avec la plupart des dispositions de détermination de la peine figurant dans le projet de loi.

Je ferais cependant trois mises en garde.

L'une des dispositions prévoit la création d'une forte peine d'emprisonnement pour les jeunes présentant le plus de risques qui sont des récidivistes violents ou ont commis un meurtre, une tentative de meurtre, un homicide involontaire ou une agression sexuelle grave. L'ACCP est certainement favorable à cette approche. Mais nous pensons que pour qu'elle réussisse, un financement suffisant doit être prévu pour que les programmes nécessaires soient garantis et pour que ces programmes fonctionnent dès qu'un nouveau système de réglementation et de législation aura été constitué.

Deuxièmement, une autre disposition permet à un juge de décider si les déclarations d'un adolescent à une personne en position d'autorité, comme un agent de police, sont admissibles. L'ACCP est d'accord dans la mesure où la protection garantie à l'adolescent dans ce cas ne sera pas inférieure à celle qui est accordée à un contrevenant adulte.

Troisièmement, en ce qui concerne le fait d'encourager les peines communautaires, s'il y a lieu, l'ACCP recommande une approche prudente prévoyant l'étude du recours à des mesures de rechange et de son taux de succès. Notre prudence vient de nos inquiétudes quant à l'absence d'uniformité d'approche entre les diverses sphères de compétence et, je le répète, de nos inquiétudes concernant le financement approprié du système des mesures de rechange.

Publications et casier judiciaire: c'est encore une fois un domaine qui semble tout indiqué pour susciter l'intérêt du public alors qu'il s'agit d'une partie relativement peu importante de la législation si on la mesure en fonction de son coût et de son effet. Comme la détermination des peines, ce sera également elle qui sera utilisée par le public comme principal indicateur pour justifier le nouveau système.

• 1540

L'ACCP est d'accord avec la plupart des dispositions concernant les publications et le casier judiciaire, y compris la disposition qui permet la publication des noms de tous les adolescents qui font l'objet d'une peine applicable aux adultes et des jeunes de 14 à 17 ans qui font l'objet d'une peine spécifique pour une infraction grave avec violence.

Notre seule mise en garde concerne la disposition qui permet aux personnes autorisées d'avoir accès au casier judiciaire des adolescents. Nous sommes d'accord, mais uniquement à condition que seules les personnes qui ont un intérêt manifeste à respecter la déclaration de principes y soient autorisées uniquement dans les cas où l'infraction est considérée comme suffisamment grave pour justifier une divulgation plus générale des faits.

Garde, réadaptation et réinsertion sociale: nos remarques à ce sujet doivent être prises en compte dans le contexte de nos déclarations précédentes relatives à l'importance d'un financement suffisant. Nous croyons aussi que la collaboration fédérale-provinciale est essentielle pour garantir le succès des approches proposées. L'ACCP admet qu'une plus grande souplesse devrait être accordée aux provinces pour la décider du niveau de sécurité lorsqu'un adolescent est placé sous garde et lorsque les adolescents qui atteignent l'âge adulte pendant qu'ils sont incarcérés sont déplacés vers des établissements pour adultes. Nous pensons cependant qu'il faut reconnaître la nécessité d'avoir une certaine uniformité d'approche entre les provinces.

L'exigence voulant que toutes les périodes de garde soient suivies d'une période de supervision intensive dans la collectivité nous paraît excellente, dans la mesure où, encore une fois, le financement et les protocoles nécessaires sont en place.

En ce qui concerne l'exigence d'imposer des conditions obligatoires durant les périodes de supervision, comme la fréquentation de l'école, le respect du couvre-feu ou la non-consommation d'alcool, l'ACCP se demande dans quelle mesure cela est réalisable étant donné qu'il faut qu'une surveillance suffisante existe pour que l'on puisse rendre ces conditions exécutables et pratiques. Mais nous sommes cependant d'accord avec le principe énoncé.

L'ACCP croit aussi que pour que les mesures de rechange réussissent, une approche plus systématique que celle qui existe actuellement sera nécessaire avec le leadership des corps de police. Ce ne peut pas être une initiative officieuse ni spéciale qui est prise par certains corps et qui est ignorée par d'autres qui travaillent dans un secteur distinct. La meilleure chance de succès pourrait consister à créer des unités spéciales qui s'occuperaient de la criminalité chez les jeunes et qui permettrait une formation et une éducation complètes. Cela supposerait également un financement spécial et une réaffectation éventuelle des ressources au sein des corps de police municipaux.

Mais il faudrait aussi régler la question du partage des rôles entre la police et les autres représentants du système judiciaire spécialement formés pour établir la culpabilité et déterminer les peines réparatrices qui conviennent. Ce flottement dans la séparation entre ceux qui exécutent la loi et ceux qui arbitrent devrait être abordé avec prudence.

Du fait de ces inquiétudes, l'ACCP serait favorable à des projets pilotes pour les mesures de rechange qui devraient prévoir des mandats clairs, des rapports hiérarchiques et la mesure des résultats.

Nous sommes en bref pour le recours à des sanctions officieuses, dans la mesure où le travail de base nécessaire a été fait pour garantir leur succès.

À la rubrique «autres questions», l'ACCP a toujours estimé qu'il fallait prévoir l'éducation et la recherche comme éléments distincts de la stratégie relative à la justice pour les jeunes. Nous croyons que le public doit être constamment sensibilisé aux réalités de la criminalité chez les jeunes. Autrement, la population ne pourra mesurer la situation qu'en fonction des reportages des médias sur les crimes les plus graves, qui ne sont pas représentatifs de la majorité des cas. Éduquer veut aussi dire sensibiliser les jeunes à leurs droits, à leurs responsabilités, aux conséquences éventuelles de leurs actes et aux répercussions de leur entrée en contact avec le système de justice pénale.

Pour la recherche, l'ACCP estime que l'on a besoin d'une recherche objective, suivie et ciblée pour obtenir des données solides, attestées et défendables pour justifier les mesures actuelles et habituelles, dans le cadre de la loi et du système de justice pour les adolescents.

Il y a un autre domaine qui nous préoccupe et qui n'est pas mentionné dans notre réponse mais sur lequel ont attiré notre attention les représentants de l'Association canadienne des chefs de police, c'est celui des procès expéditifs. Cette association estime que la nouvelle législation devrait prévoir des procès qui se déroulent dans les 30 jours sauf lorsque les juges en décident autrement. Étant donné l'âge des jeunes contrevenants, il n'est pas dans leur intérêt que les procès soient retardés pendant des mois. De plus, les procès retardés pendant de longues périodes envoient un message négatif aux autres jeunes et font qu'ils perdent le respect pour l'ensemble du système judiciaire, ce qui le sape. L'ACCP serait donc favorable à une disposition exigeant des procès expéditifs.

• 1545

En conclusion, dans l'ensemble, l'Association canadienne des commissions de police appuie les mesures énoncées dans la Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents. Elle estime que la loi proposée fait la juste part des droits de la société dans son ensemble par rapport aux droits et aux besoins des adolescents.

Cependant, elle croit aussi que tout nouveau cadre législatif et administratif est voué à l'échec si l'on n'y associe pas le financement nécessaire et une approche uniforme et de collaboration entre les divers ordres de gouvernement. Faute d'avoir mis ces éléments en place avant l'adoption de la nouvelle loi, tous les espoirs suscités au départ seront déçus et la population estimera que la loi ne vaut pas mieux que celle qu'elle remplace.

En conclusion, l'ACCP est heureuse d'avoir eu l'occasion de commenter cette initiative importante et reconnaît les efforts faits par le gouvernement fédéral pour remédier aux insuffisances de la législation actuelle et du système de justice pénale pour les adolescents.

Mme Fedec et moi serons heureux de répondre aux questions qui pourront être posées plus tard au cours de la séance. Pour l'instant, nous vous remercions de votre attention.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Boyd.

M. Gordon Boyd (directeur, Bureau des services à la jeunesse d'Ottawa—Carleton): Merci beaucoup de m'avoir permis de venir vous dire quelques mots aujourd'hui.

Je m'appelle Gordon Boyd. Je suis directeur des services aux jeunes contrevenants du Bureau des services à la jeunesse d'Ottawa—Carleton—à la phase un plutôt qu'à la phase deux. Je représente aujourd'hui le bureau des services à la jeunesse parce que nous avons de nombreux programmes, qui s'adressent aussi bien aux jeunes avant qu'après l'inculpation. Nous avons des services dans la communauté—des programmes communautaires—aussi bien que des services de garde en milieu ouvert et fermé. Nous travaillons depuis longtemps avec les jeunes dans ce domaine.

Il y a plusieurs choses que j'aimerais dire aujourd'hui. Tout d'abord, le bureau est favorable à la nouvelle Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents. Il y a quelques éléments clés qui nous semblent importants.

Pour commencer, aucune donnée statistique ne prouve l'effet positif du recours aux mesures carcérales dans le domaine de la justice pour les adolescents et la plupart des provinces sont loin d'avoir mis en oeuvre parfaitement les mesures communautaires, non carcérales, prévues dans la Loi sur les jeunes contrevenants.

Pour le nouveau projet de loi, il nous semble très prometteur de parler de modèles de surveillance intensive et de réinsertion communautaire, de programmes pour avant et après l'incarcération, et des mesures de rechange ainsi que de la déjudiciarisation. Certaines des possibilités ainsi offertes sont très positives.

Des solutions de rechange plus lourdes sont nécessaires pour ceux qui ont commis des infractions graves—des infractions comme des meurtres, des voies de fait avec agression et autres types d'accusation du même genre. Notre expérience avec des jeunes en situation carcérale est qu'une aide est tout à fait nécessaire pour réintégrer ces jeunes dans la collectivité. Il est tout à fait nécessaire qu'il y ait collaboration et aide entre l'établissement carcéral, le corps de police et la collectivité pour garantir la réinsertion sociale réussie des jeunes qui ont enfreint la loi, surtout lorsqu'ils viennent d'établissements plus fermés. Une planification plus grande dès le départ est nécessaire. Nous sommes donc tout à fait favorables à cela.

Il ne fait aucun doute que la garde en milieu fermé est nécessaire pour éviter que les jeunes qui ont commis des actes graves avec violence se blessent ou blessent d'autres personnes et pour qu'ils voient les conséquences des infractions graves avec violence aussi bien que des dissuasifs évidents. Nous sommes favorables à ce genre d'approche.

Par ailleurs, nous y sommes favorables même si nous nous occupons de jeunes dans nos établissements; ils obtiennent l'aide dont ils ont besoin grâce à nos programmes, grâce à nos interventions structurées et ciblées qui seront mesurables, dont les résultats seront mesurables pour que l'on puisse effectivement évaluer le retour dans la collectivité de ces jeunes avec l'aide voulue.

J'ai obtenu l'essentiel de mon expérience professionnelle des jeunes contrevenants en milieu carcéral, mais on s'intéresse particulièrement depuis quelques années dans la collectivité à offrir des réponses communautaires à la criminalité des jeunes lorsque ceux-ci n'ont pas commis d'actes très graves. Et des programmes comme les mesures de rechange, la déjudiciarisation, les comités judiciaires pour les adolescents, la probation et le counselling obligatoire donnent des résultats que l'on peut vérifier et qui montrent qu'ils sont rentables, notamment parce qu'ils réduisent la récidive et permettent la réinsertion des jeunes contrevenants dans les écoles, en milieu de travail et dans la collectivité.

• 1550

On ne peut séparer les jeunes qui sont incarcérés de ceux qui retournent dans la collectivité. Ce sont nos jeunes. Ils vont revenir à la collectivité et nous devons faire en sorte au départ de fournir ces services tout en accordant une supervision et une aide intensives.

Nous sommes heureux de l'orientation de la législation avec les nouvelles mesures. Nous pensons que cela renforce la réaction communautaire pour la supervision intensive. Cela veut vraiment dire pour nous une aide intensive, la mesure des résultats, la supervision des jeunes et l'aide qu'on leur accorde tandis qu'ils se retrouvent dans leur collectivité pour faire en sorte de minimiser les possibilités de nouvelles infractions ou inculpations.

Je suis heureux de dire qu'une grande partie des réponses communautaires—en tout cas à l'échelle locale, à Ottawa—Carleton, les fournisseurs de services travaillent très fort pour faire tomber les barrières lorsqu'on parle des jeunes et de la loi, pour voir quels sont leurs besoins, pour créer des centres d'emploi pour les jeunes, des programmes de soutien communautaire et des programmes communautaires qui non seulement fonctionnent dans la collectivité mais également dans nos établissements de garde avec le personnel concerné pour que le comportement pro social soit encouragé.

La réinsertion communautaire commence le premier jour de l'inculpation d'un jeune. Cela veut dire travailler avec la police, les travailleurs sociaux et le personnel de garde pour que la réinsertion des jeunes dans la communauté puisse se faire.

Mon principal message donc, aujourd'hui, est qu'en renforçant des éléments comme les modèles de supervision intensive, on aidera la communauté à changer d'optique pour que les jeunes ne soient pas enfermés et qu'on les oublie, mais pour qu'on continue effectivement à travailler avec eux dès le premier jour, tout au long de la période qu'ils passent dans ces établissements, jusqu'à leur réinsertion dans la collectivité.

Notre responsabilité en tant que personnel de garde ne s'arrête pas le jour où le jeune a terminé sa période de garde ou le jour où la sentence est prononcée par le juge. Il en va de la responsabilité communautaire d'aider et d'assurer le suivi.

Nous n'avons pas réussi en tant qu'organisme—et je ne crois pas qu'aucun autre organisme n'y soit parvenu non plus—à mesurer effectivement les résultats sur une certaine période. Il arrive assez souvent que je reçoive la visite de délégations étrangères et leur première question concerne toujours le taux de récidive des jeunes contrevenants. Je n'ai jamais vraiment entendu de réponse claire pour ce que l'on peut considérer comme un taux de récidive positif chez les jeunes contrevenants et c'est pourtant la première question qu'on me pose tout le temps.

Notre organisme s'oriente vers la mesure des résultats, puisque nous suivons les jeunes à intervalle de 3, 6, 12 et 18 mois pour essayer d'obtenir les réponses et de savoir si les programmes que nous offrons sont utiles. Les stratégies d'intervention qu'on nous demande d'intégrer sont-elles...? Faisons-nous vraiment ce que nous disons que nous faisons et en définitive, est-ce que cela fait vraiment la différence?

J'imagine que c'est une chose qui demande beaucoup d'énergie et énormément de déplacements. Mais ce n'est pas seulement le personnel de garde, c'est toute la collectivité qui doit prendre part à l'entreprise pour nous aider à mesurer ces résultats.

En ce qui concerne la loi, encore une fois, ce sur quoi j'insiste, c'est de contribuer à faire passer le message voulant que la collectivité participe à la supervision communautaire—à des processus comme les modèles qui sont adaptés aux jeunes et les modèles de police communautaire. Tout le monde est à la table pour essayer de travailler, pour adapter vraiment les services aux jeunes pour qu'en définitive ils puissent réintégrer la société en en étant des membres productifs.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Boyd.

Monsieur Obst, de l'Association canadienne des policiers.

M. Grant Obst (président, Association canadienne des policiers): Merci, monsieur. Monsieur Scott, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis encore une fois heureux de venir vous parler du système de justice, plus particulièrement du système de justice pénale s'adressant aux jeunes. Je vous prie de m'excuser pour mon peu de ponctualité. Ayant vu ce que c'était que de vouloir respecter l'engagement sur la colline du Parlement, je crois que vous avez besoin de quelques petites lumières clignotantes et sirènes pour vous déplacer par ici, parce que c'est un peu difficile d'arriver à l'heure à ses rendez-vous.

• 1555

J'ai quelques petites remarques d'ordre pratique à faire pour commencer. Je n'ai pas pu mettre au point le petit mémoire que nous rédigeons normalement lorsque nous venons témoigner. Nous aimons bien vous fournir un document écrit. Nous sommes en train de nous en occuper, mais il n'a pas été possible de le terminer pour aujourd'hui étant donné le préavis que nous avons eu.

Je n'ai malheureusement pas pu me faire accompagner par mon collègue francophone aujourd'hui non plus. Lors de nos comparutions précédentes, je me suis fait accompagner de M. Prud'Homme ou d'un autre collègue francophone, mais malheureusement, personne n'était libre aujourd'hui. Je vous demande donc de m'en excuser et nous essaierons de corriger cela pour nos prochaines comparutions.

Je crois que tout le monde sait ce qu'est l'Association canadienne des policiers, mais pour que les choses soient bien claires, je dirais qu'elle est le porte-parole national des simples agents de police du Canada. Nous représentons environ 300 associations de policiers de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve. Les 10 associations provinciales de policiers sont membres de notre organisme ainsi que les deux associations nationales de policiers, l'Association canadienne des policiers du CN/CP—du Canadien National/Canadien Pacifique—et l'Association des membres de la Gendarmerie royale.

Étant donné qu'ils sont les premiers intervenants dans la plupart des infractions commises par les jeunes, nos agents ont sans doute une optique unique du problème de la criminalité chez les jeunes et aussi de certains des échecs de notre système de justice actuel pour ce qui est de fournir une intervention utile.

Chaque jour, des agents de police travaillent avec des enfants dans leur collectivité. Nous savons que certains enfants n'ont pas toutes les chances de leur côté, pour ainsi dire, et qu'il nous faut avoir les outils nécessaires pour les soutenir et leur permettre de faire les bons choix.

La législation constitue simplement un outil pour atteindre cet objectif et ne peut de toute évidence pas offrir toutes les solutions. L'Association canadienne des policiers demande que l'on s'attache davantage à la criminalité chez les enfants en réponse à la législation proposée—la Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents—et aux tendances troublantes de la criminalité chez les jeunes. Je vais peut-être paraître aujourd'hui m'écarter de l'optique qu'offre généralement la police, à savoir qu'il faut «être dur».

Je crois que les agents de police du Canada comprennent que lorsqu'il s'agit d'enfants, l'approche doit être différente. Je ne dirais pas que ce n'est pas une approche dure; c'est une approche dure. Mais normalement, nous estimons que lorsqu'on veut «être dur», on enferme les gens et que la prison est la réponse. Je suis venu assez souvent devant votre comité pour essayer d'expliquer que la police canadienne ne croit pas que la réponse à tous les problèmes consiste à enfermer les gens et à jeter ensuite la clé. J'essaierai de m'expliquer un peu tout au long de mon exposé.

Je crois que tout le monde admet que notre législation actuelle concernant les jeunes contrevenants manque de crédibilité, non seulement auprès du grand public, mais également au sein de la communauté des enfants qui ont affaire avec le système de justice pour adolescents. Nous reconnaissons encore une fois qu'il est nécessaire d'avoir un système de justice distinct pour les jeunes, distinct par rapport à celui des adultes.

Qui plus est, lorsque nous envisageons un nouveau modèle, nous devons faire nettement la distinction entre les jeunes qui ont fait une erreur, qui sont peut-être sorti du droit chemin, et qui tireront les leçons de leur erreur grâce à une intervention utile et mesurée, et les jeunes récidivistes ou ceux qui commettent des infractions graves qui refusent d'assumer la responsabilité de leurs actes ou les conséquences de leur conduite et apprennent en fait à jouer le jeu, à tirer profit du système. Ces contrevenants ne profitent pas, c'est évident, des occasions offertes par un système que l'on peut percevoir comme favorisant l'indulgence. Un système qui n'offre pas de conséquences importantes non seulement ne protège pas la collectivité mais ne protège pas non plus le contrevenant qui apprend à jouer du système.

Plus précisément, lorsque je parle de «conséquences importantes», je ne veux pas nécessairement parler de sentences d'emprisonnement, et je pense que c'était le thème de l'intervention de mon collègue de droite.

Les agents de police dans l'ensemble du pays ont de bonnes relations avec les enfants, et je dois dire que la plus grande partie de nos membres, en plus d'être des fonctionnaires, sont aussi des parents. Les agents de police sont généralement prêts—et le font déjà dans de nombreux cas—à faire beaucoup pour donner aux enfants le bénéfice du doute, pour leur donner une autre chance lorsqu'ils entrent en conflit avec la loi, à travailler pour les remettre sur la bonne voie. Les agents de police sont plus tolérants lorsqu'il s'agit des jeunes qui font une erreur et qui sont prêts à leur accorder une petite marge de tolérance, pour ainsi dire.

Les agents de police du Canada utilisent déjà des solutions de rechange à l'incarcération et, dans de nombreux cas, des solutions de rechange à l'inculpation criminelle dans des situations où un jeune nous est signalé. Non seulement nous ne les enfermons donc pas tout le temps, mais dans la plupart des cas, nous ne les inculpons pas, nous essayons de trouver une autre voie.

• 1600

Je crois que les solutions de rechange pour la détermination de la peine qui sont indiquées dans le préambule du nouveau projet de loi sont une bonne chose, mais j'essaierais de faire comprendre au comité que ce n'est pas uniquement la police, mais le grand public qui souhaite non seulement que des conséquences graves soient réservées aux contrevenants qui commettent des crimes graves, mais que les conséquences graves sont aussi appliquées à ce que l'on pourrait appeler les infractions moins graves et les contrevenants chroniques ou récidivistes.

Bien sûr, nous avons besoin de conséquences graves pour les infractions graves. Je parle ici de meurtre, d'homicide involontaire, d'agression grave, d'agression sexuelle avec une arme, et ce genre de choses. Il faut aussi comprendre qu'il y a une sorte d'épidémie en ce qui concerne les infractions contre les biens, ce que l'on pourrait placer sur un niveau inférieur lorsqu'on parle d'infractions. Il y a de nombreux jeunes qui ont été amenés devant un juge ou qui ont eu affaire avec le système de justice à de très nombreuses reprises pour ce genre d'infractions—que l'on pourrait classer comme non violentes—mais qu'on ne rend pas responsables de leurs actes et qui n'ont pas à faire face à des conséquences importantes. Je ne veux pas nécessairement parler de prison dans ce cas. Mais j'y reviendrai dans un instant.

Je voulais le dire parce que je juge le préambule utile, mais je crois qu'il oublie ces contrevenants chroniques ou récidivistes de la catégorie des infractions non violentes.

Malheureusement, je n'ai pas pu trouver beaucoup de statistiques pour l'ensemble du pays sur ce sujet parce que je ne pense pas qu'elles existent pour l'instant. Je sais qu'il y a un programme en Saskatchewan et je sais que cela se fait en Alberta; cela vient des États-Unis. Je voulais simplement prendre quelques minutes pour informer l'assistance de l'existence de la chose au cas où vous ne seriez pas au courant. Il s'agit de SHOCAP, cela veut dire plan d'action complet pour les récidivistes qui commettent des infractions graves. C'est un programme relativement nouveau pour la Saskatchewan, et il est nouveau pour mon service de police qui y participe. Je crois que cela fait environ 10 ans que l'Alberta a un tel programme.

J'ai parlé à certains de nos membres qui travaillent à ce programme et ils ne connaissent pas d'autres provinces qui y participent. Je ne veux pas dire que ce n'est pas le cas, mais si cela se fait, il est clair que la communication ne marche pas. C'est un programme qui est très populaire aux États-Unis à ce qu'il paraît.

Si j'attire votre attention sur ce programme, c'est parce qu'il constitue sans doute l'une des rares choses que l'on ait vues qui donne effectivement des résultats. Il donne des résultats avec les jeunes qui ont eu maille à partir avec la loi.

En Saskatchewan, son financement est provincial. Ce qui est important, c'est qu'il s'agit d'un programme interorganismes auquel collaborent la police et les services sociaux, les agents des services correctionnels, ceux qui dirigent les centres de détention pour jeunes et les conseils ou commissions scolaires. C'est essentiel parce que chacun de ces organismes acquiert, recueille ou collecte de l'information sur les jeunes dans la collectivité, les jeunes qui ont été identifiés comme à problèmes. Tout le monde avait cette information mais elle n'était pas mise en commun. Ce programme, à Saskatoon, Prince Albert, Regina et Moose Jaw, a permis je crois cette mise en commun de l'information.

La province assure le salaire de deux agents de police à Saskatoon, deux à Regina, un à Prince Albert et un à Moose Jaw—jusqu'ici—nous avons donc six agents de police dans la province de la Saskatchewan qui y participent. Lorsque j'ai parlé aux agents qui s'occupent de ce secteur, surtout à Saskatoon... nous avons deux agents à Saskatoon, mais ils me disent qu'il pourrait facilement—je sais qu'on est toujours en train de demander davantage d'agents—en employer six. Je me suis dit qu'ils devaient savoir de quoi ils parlaient parce que si on m'avait posé la question, j'aurais sans doute dit qu'on avait besoin de 20 agents, mais celui à qui j'ai parlé, me dit que six agents pourraient être employés dans cette section.

Pour l'instant, ils ont 28 jeunes qui sont identifiés à Saskatoon dans le cadre de ce programme. Il pourrait y en avoir jusqu'à 350. L'agent de Saskatoon à qui j'ai parlé m'a dit que s'il avait quatre agents de plus, il pourrait s'occuper des 350 enfants qui ont été identifiés. Ces jeunes qui ont été identifiés sont des contrevenants chroniques—pas nécessairement violents. Dans de nombreux cas, il s'agit d'introductions par effraction et d'infractions contre les biens qui se répètent indéfiniment.

• 1605

Avant l'arrivée du programme SHOCAP, les juges s'arrachaient les cheveux. Ils ne savent pas quoi faire de ces jeunes qui reviennent sans cesse. Notre seule solution a été de les enfermer, ce qui n'est guère utile à l'enfant—ma foi, dans certains cas peut-être que oui, mais dans d'autres sans doute pas. Ça les empêche de faire d'autres victimes, ce qui est positif.

Ce ne sont pas seulement les juges qui s'arrachent les cheveux, ce sont également les parents et les agents de police.

SHOCAP représente une relation personnelle entre un agent et un enfant. Les deux agents de Saskatoon qui travaillent à ce programme ont une relation personnelle avec les 28 individus dont ils s'occupent. Ils se rendent régulièrement dans leur maison et leur école; ils parlent aux enfants et aux parents de façon très intensive.

Cela demande beaucoup de travail et c'est donc une opération qui est très coûteuse. On a l'impression que le programme est coûteux, mais bien franchement, si vous prenez en compte tout ce que fait le programme dans la collectivité et je crois que dans les collectivités de l'Alberta et celles de la Saskatchewan, à long terme, on économise sans doute énormément. On oublie parfois de voir les choses à long terme.

C'était donc pour attirer votre attention sur le sujet et lorsque nous vous apporterons notre mémoire, j'ai l'intention de demander aux agents qui participent à ce programme dans ma collectivité, ainsi qu'à Regina et en Alberta, de faire un petit texte à votre intention et de l'inclure, car si vous n'êtes pas au courant de ce programme, je crois que c'est quelque chose que vous devriez vraiment étudier.

Cela m'amène au nouveau projet de loi que vous avez sous les yeux. On y parle beaucoup de mesures de rechange et de solutions de rechange aux sentences d'incarcération, mais il n'y est pas vraiment question du financement de ces mesures de rechange. À moins que quelque chose m'échappe, on ne parle pas du financement et je crois que ça deviendra un problème. Oui, nous aimerions envisager des mesures de rechange pour ramener dans la bonne voie ces jeunes, mais qui va payer?

Comme je l'ai indiqué, en Saskatchewan, le gouvernement provincial offre le financement correspondant aux salaires des agents qui participent à SHOCAP. Ce serait extraordinaire qu'un financement fédéral puisse aller aux municipalités—je ne sais pas comment cela se fait—qui serait affecté à cette initiative particulière, il ne faudrait pas bien sûr que cela aille simplement dans les coffres municipaux mais que l'on soit sûr que cela aboutisse dans les coffres de la police et qu'il reviendrait ensuite au chef de la police d'administrer le programme. Franchement, je crois que la plupart des chefs seraient favorables à cela parce qu'il semble que l'on ait avec ce programme de bons résultats, mais il faut que l'argent soit précisément affecté au programme SHOCAP.

Je n'en dirai pas plus sur le sujet car je crois que vous savez ce que je veux dire.

En tant que policiers, nous acceptons la nouvelle approche face à la criminalité chez les jeunes et nous sommes favorables à plusieurs aspects de la loi proposée par le gouvernement concernant le système de justice pénale pour les adolescents, mais encore une fois, le gouvernement devra assortir ses engagements envers les jeunes d'un financement correspondant et de normes pour les programmes de prévention communautaires, pour les initiatives de mise en oeuvre communautaires ou les programmes judiciaires de rechange. Cela nous pose un problème. Dans le récent discours du Trône, le gouvernement a réitéré son engagement envers les enfants, et nous voulons qu'il tienne cette promesse.

L'Association canadienne des policiers est très inquiète de l'augmentation des infractions graves commises par des jeunes—et je sais que quelqu'un dans l'assistance va sans doute me prendre à parti sur le sujet. Au sein du système de justice, certains se rassurent en proclamant que la criminalité chez les jeunes diminue en fait. Je ne suis pas d'accord avec cela. Les statistiques concernant la criminalité chez les jeunes signalent davantage de cas de jeunes qui sont condamnés pour des infractions criminelles. La plupart de vos statistiques rendent compte des jeunes qui sont incriminés pour infraction criminelle—sans préciser le nombre d'infractions commises.

Comme je l'ai dit, dans le secteur de la police publique, nous utilisons d'autres mesures depuis plusieurs années. En fait, à Saskatoon, si à la suite d'une enquête on me signale un individu qui n'a jamais été condamné pour infraction criminelle auparavant, notre politique veut pratiquement que l'on ne l'inculpe pas la première fois; je recommande à la Couronne de choisir une méthode de rechange—ou quelque chose qui se situe avant la condamnation. Si elle fait quelque chose après la condamnation, il y aura sans doute une statistique; mais si on agit avant, il n'y en aura pas et c'est une chose qui est assez courante.

Il arrive aussi assez souvent que la chose n'aille même pas jusqu'à la Couronne. Très souvent, nous rencontrons l'enfant et ses parents et nous essayons d'obtenir de l'enfant qu'il écrive une lettre d'excuses à la victime. Bien souvent dans ces consultations, la victime participe également et je suis tout à fait favorable à cela. Je m'en sers très souvent lorsque j'ai affaire à des enfants. Je forme et je recrute des agents à Saskatoon et j'essaie de leur faire comprendre que c'est une bonne chose.

• 1610

Mais cela ne figure pas dans les statistiques. Plus on y aura recours, plus les statistiques seront faussées d'une certaine manière, me semble-t-il. On pourrait avoir l'impression que ces infractions n'ont pas lieu alors qu'elles ont bel et bien été commises.

Dans le cadre de notre exposé d'aujourd'hui, nous aimerions rappeler au comité que le taux d'infractions graves commises par des jeunes a augmenté au cours de la dernière décennie. Les taux des infractions dues à la drogue ont augmenté de 25 p. 100 entre 1987 et 1997. Les infractions avec violence ont augmenté de 85 p. 100. Qui plus est, les taux de vol qualifié ont augmenté de 166 p. 100 et les taux des principales agressions de 80 p. 100. Ce qui est vraiment alarmant, c'est que le taux des jeunes filles qui sont accusées d'infractions avec violence a augmenté de 179 p. 100 au cours de cette période.

Il faut aussi savoir que les inculpations pour non-comparution devant le tribunal ont augmenté de 129 p. 100. Je pense que cela montre une attitude gênante à l'égard du système de justice de la part de ces enfants. Si on ne montre pas à ces enfants que leurs actes auront des conséquences importantes, ils commencent à adopter cette attitude: Oh, ils ne peuvent pas me toucher; ils ne peuvent rien me faire, j'ai encore trois ans avant d'avoir 18 ans... C'est pourquoi ils ne comparaissent pas devant le tribunal. Cela est prouvé par les statistiques.

SHOCAP, soit dit en passant, élimine cet aspect. SHOCAP tire une ligne bien claire et dit que si on traverse cette ligne, on est tenu responsable. Cela est dit très clairement au cours des rencontres personnelles entre l'agent et l'individu aussi bien qu'avec les parents. C'est pourquoi je suis très favorable à ce programme.

Nous sommes pour de nombreux aspects de la législation proposée. Nous croyons cependant que plusieurs principes sont essentiels pour garantir le succès des initiatives gouvernementales à l'égard de la criminalité des jeunes. Pour atteindre les objectifs qui consistent à avoir des communautés plus sûres et à vouloir aider les jeunes à éviter la criminalité, il nous faut un financement permanent et un soutien pour les programmes communautaires de prévention, pour les initiatives communautaires d'application et pour les programmes judiciaires de rechange.

Nous devons aussi consacrer des ressources à faire comprendre aux enfants les conséquences de leurs actes et à éviter la récidive. Les contrevenants chroniques et les récidivistes devraient se voir imposer des conséquences importantes. Tandis que la gravité de l'infraction augmente, il faut s'attacher davantage à la protection de la collectivité. Je crois que les deux choses sont importantes. L'enfant est important. La protection de la collectivité est importante. Il nous faut arriver à un équilibre entre les deux.

Nous craignons que les principes de détermination de la peine proposés n'aillent pas assez loin pour rendre plus nécessaire la protection de la société et pour fournir des conséquences importantes afin de décourager la récidive. On ne devrait pas demander aux juges de justifier une décision d'incarcération pour un récidiviste ou quelqu'un qui a commis une infraction grave.

C'est le problème que nous pose le préambule. Il montre que nous comptons trop sur l'incarcération. C'est peut-être vrai, mais nous ne voulons pas que vous ignoriez ce contrevenant chronique, ce récidiviste qui commet ce que l'on pourrait appeler une contravention moins grave ou sans violence.

Il faut que des mesures soient prises pour permettre l'intervention auprès des contrevenants en dessous de l'âge minimum de 12 ans dans des circonstances extraordinaires. Je ne parle pas de la norme. Je crois qu'il doit y avoir un mécanisme d'intervention précoce pour les enfants de 10 et 11 ans dans le système de justice lorsqu'il est prouvé que les autres choses ne fonctionnent pas. Je ne veux pas dire que la première chose qu'on va faire, c'est d'arrêter un jeune de 10 ou 11 ans. Ce n'est pas ce que je veux dire—car nous parlons bien évidemment d'enfants en l'occurrence. Nous pensons qu'il doit y avoir un mécanisme pour les introduire dans le système dans des circonstances extraordinaires.

Parallèlement, la société accorde de nombreux privilèges d'adultes à des jeunes de 16 ans. Nous pensons que la responsabilité de leurs actes devrait être prise en compte dans la nouvelle Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents et que l'âge maximum pour la législation concernant les jeunes délinquants devrait coïncider avec ce principe.

Bien que la législation reconnaisse le rôle des victimes dans le système de justice s'adressant aux jeunes et lui donne une plus grande importance, le projet de loi ne va pas assez loin. L'Association canadienne des policiers aimerait que les victimes participent davantage au processus judiciaire, y compris le droit de présenter une déclaration de la victime pour les audiences de détermination de la peine, de transfèrement, de jugement et de réexamen. C'est quelque chose que l'on a introduit dans le système de justice pénale destiné aux adultes. Je crois que c'est quelque chose qui peut également s'appliquer dans le cas de la Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents.

• 1615

Les économies—on peut espérer que des économies seraient réalisées en réduisant l'incarcération comme cela est prévu dans le projet de loi—doivent être réinvesties directement dans les programmes de supervision communautaire si c'est ce que l'on veut essayer de faire. Si on économise de l'argent en n'enfermant pas ces jeunes, c'est bien, mais il faut que cet argent revienne au programme. Ce serait peut-être le moyen de financer le programme SHOCAP. C'est une idée que je lance.

Les contrevenants condamnés pour des infractions graves devraient être transférés dans des établissements fédéraux pour y purger leur peine une fois qu'ils ont atteint l'âge de 18 ans. Ces contrevenants ne devraient pas rester en contact avec de jeunes contrevenants une fois qu'ils ont atteint l'âge prescrit.

Le président: Je vous prie de m'excuser, monsieur Obst. Je crois que vous êtes arrivé après le début de la séance. Nous essayons de limiter les exposés à dix minutes. Nous en sommes à 20 minutes. Nous vous avons donné davantage de temps parce que vous n'étiez pas là lorsque je l'ai annoncé.

M. Grant Obst: Oh, je suis désolé.

Le président: Si vous pouviez donc y mettre un...

M. Grant Obst: Je pense avoir dit l'essentiel. Il y a quelques articles en particulier sur lesquels j'aimerais insister, mais je pourrais sans doute le faire dans le cadre des questions.

Le président: Je suis sûr que vous en aurez l'occasion.

M. Grant Obst: Très bien. Merci.

Le président: Sur cette note amicale, nous allons donner la parole à M. Cadman pour sept minutes.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Merci, monsieur le président.

Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

Monsieur Obst, vous avez parlé des mesures extrajudiciaires. J'ai quelques inquiétudes, et je les ai exprimées hier, sur ce que la plupart des gens jugent être des mesures extrajudiciaires ou de rechange lorsqu'il s'agit de la première infraction ou de la première condamnation. Comme vous le savez, lors d'une mise en garde ou d'une déjudiciarisation venant avant la condamnation, aucune infraction n'est enregistrée et donc aucune condamnation n'est enregistrée. Il se peut donc qu'un jeune soit mis en garde et revienne trois semaines plus tard pour être à nouveau mis en garde.

C'est ce que j'entends dire de la part des policiers de ma circonscription. En général, ils ne parlent pas, et on peut ne pas avoir entendu dire qu'un jeune a été mis en garde il y a trois ou quatre semaines pour la même chose ou pour quelque chose de différent. Il en va de même si le jeune change de région.

On m'a répondu hier qu'il fallait que les différentes régions se parlent ou bien que les différents corps de police commencent à se parler.

J'aimerais avoir votre avis à tous sur le sujet. Cela me semble être un réel problème. On pourrait avoir un jeune qui irait de déjudiciarisation en déjudiciarisation sans jamais vraiment être condamné pour quoi que ce soit.

M. Grant Obst: C'était précisément le point suivant que je voulais aborder.

Des voix: Oh, oh!

M. Grant Obst: Nous gardons des dossiers à l'échelle locale—et lorsque je dis «nous», je veux parler du Service de police de Saskatoon—pour les enfants à qui nous avons affaire, si notre conclusion est une mesure de rechange. Mais vous avez raison, si un enfant de Regina s'en va à Saskatoon ou qu'un enfant de Calgary ou Edmonton vient à Saskatoon et nous est signalé, on ne saurait pas ce qu'il en est à moins d'appeler Calgary ou Edmonton pour savoir si les polices de ces villes ont eu affaire avec cet individu. Nous avons signalé cela comme un problème. C'est un problème de communication.

Je crois que tout le monde sait que nous utilisons le CIPC pour la mise en commun de l'information, mais seules y figurent à mon avis, les condamnations correspondant aux règles qui régissent ce système actuellement. Je ne suis pas parfaitement au courant de ces règles, mais je sais que normalement, on ne met rien d'autre que les condamnations pour divulguer l'information par les dossiers.

Cela constitue donc un problème pour nous. Nous sommes d'accord avec les mesures de rechange, mais nous allons devoir faire des progrès pour la communication avec les autres services policiers afin de savoir si un individu a déjà eu affaire avec eux lorsqu'il nous est signalé.

M. Chuck Cadman: Est-ce que cela doit aussi être assorti d'un financement et de ressources?

M. Grant Obst: Oui je le crois.

M. Gordon Boyd: Dans les services destinés aux jeunes contrevenants, nous transmettons toute l'information que nous obtenons dans le cadre des programmes d'incarcération, mais il s'agit uniquement des peines d'incarcération et des condamnations. Si aucune accusation n'a été portée, rien n'apparaît dans notre système. Il nous faudrait nous adresser au corps de police qui a été concerné à l'époque, obtenir des renseignements auprès des agents, ce qui demande beaucoup de temps, pour essayer de trouver les personnes voulues afin d'être sûr que l'information est exacte. C'est donc un problème que d'essayer d'obtenir l'information exacte au moment où cela nous intéresse.

M. Mike Badham: Ce que je vais vous dire découle de mon expérience de 30 ans du système scolaire lorsque j'étais administrateur scolaire, directeur d'école secondaire. Je dois dire qu'il faut faire un peu attention lorsqu'on commence à parler de trouver des dossiers concernant des jeunes et de les faire circuler. Je ne crois pas qu'on le fasse lorsqu'il s'agit d'adultes. Lorsque je déménage d'une localité à une autre pour changer de lieu de résidence, je ne crois pas qu'il y ait un dossier secret qui me suive. J'exagère un peu.

• 1620

Les organismes qui collaborent, lorsqu'ils savent qu'il y a un jeune qui a des problèmes qui s'en va dans une autre collectivité, ont la possibilité de faire part de l'information aux organisations semblables de l'autre localité.

Ce que je crains, avec un jeune, lorsqu'on dit qu'à la première occasion ils ne sont pas sanctionnés, et si cet incident non sanctionné se produit avec vous et avec vous et avec vous et avec moi, cela peut représenter un nombre grandissant d'incidents. Il faut donc que la discussion se fasse car on ne peut pas négliger cela. Dire donc que la première fois, il n'y a pas de sanction, comporte un risque et je serais prudent à cet égard.

L'uniformité et l'équité sont deux choses importantes. Mais je crois que la collaboration devrait avoir lieu entre les organismes aussi bien qu'entre les organismes et les collectivités.

M. Chuck Cadman: Je crois que ma question s'adresse davantage à vous, monsieur Obst. Je suis sûr que vous êtes au courant des plaintes des policiers à l'égard de l'article 56 de l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants qui traite de la déclaration faite par le jeune et des mises en garde qui sont données aux jeunes contrevenants avant qu'ils ne fassent leur déclaration à la police. Voyez-vous quelque chose dans le projet de loi qui permette d'envisager une diminution des plaintes des policiers à cet égard?

M. Grant Obst: Nous avons fait un exposé préalablement sur une plus grande discrétion judiciaire sur l'admissibilité des déclarations qui ne suit peut-être pas la règle, si je peux dire. Cela nous aide jusqu'à un certain point. On accorde une plus grande discrétion judiciaire et c'est pour nous une bonne chose.

M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cadman.

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Est-ce que les quatre groupes qui sont devant moi ont pris connaissance de ce qui se fait au Québec en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants?

[Traduction]

M. Grant Obst: Je crois que l'Assemblée nationale a voté aujourd'hui ou hier pour ralentir le processus.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Oui, mais de façon générale, savez-vous comment on applique au Québec, à l'heure actuelle, la Loi sur les jeunes contrevenants pour faire une comparaison avec ce qui se fait à Saskatoon, en Colombie-Britannique ou en Ontario? Savez-vous s'il y a une différence dans l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants?

[Traduction]

M. Grant Obst: Tout ce que je peux dire, monsieur Bellehumeur, c'est que la Fédération québécoise des agents de police prend part à l'élaboration des résolutions qui aboutissent à ce que je vous propose ici, donc du point de vue de la police, il semble y avoir accord avec le reste du pays. Quant à ce qui se passe au Québec de façon précise, je regrette, je ne peux pas en parler.

M. Mike Badham: Je ne peux pas non plus donner mon avis, que ce soit à titre personnel ou au nom de l'association. L'Association canadienne des commissions de police ne compte pas de membres dans la province de Québec.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Connaissez-vous l'Association des chefs de police du Québec?

[Traduction]

M. Grant Obst: J'imagine qu'elle est membre de l'Association canadienne des chefs de police, mais je crois qu'elle va venir témoigner en février.

M. Mike Badham: C'est ce que je crois aussi.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: C'est cela. Cette association est contre le projet de loi C-3. Cela illustre les opinions des divers corps policiers. C'est pour ça que je voulais savoir si vous aviez constaté des différences dans l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants au Québec et à l'extérieur du Québec. Je crois comprends que votre réponse est non.

Vous avez dit beaucoup de choses au sujet de la réinsertion, de la réhabilitation, de la protection de la société, de la souplesse et de l'application de certaines mesures auprès des jeunes. Ne pensez-vous pas qu'on peut faire tout cela en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants?

• 1625

[Traduction]

Le président: Votre question s'adresse-t-elle à quelqu'un en particulier, monsieur Bellehumeur?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: À quiconque peut me répondre.

[Traduction]

M. Mike Badham: J'aimerais faire une remarque. Je dirais ce que vous avez entendu—la réponse de l'Association canadienne des commissions de police ou toute remarque personnelle aussi—porte sur le projet de loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents. C'est donc à ce texte que nous répondons en particulier, mais nous nous attachons à certains points et...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Oui, mais...

[Traduction]

M. Mike Badham: Je vous demande pardon?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Allez-y.

[Traduction]

M. Mike Badham: Notre réponse se fonde aussi sur les principes que nous jugeons importants au sein de la collectivité et de la société.

Ainsi, lorsqu'on parle de travailler avec des jeunes, je crois qu'indépendamment de toute législation, ce sont les principes que toute personne qui travaille avec des jeunes et des enfants voudrait voir appliquer.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Pour moi aussi, l'objectif numéro un est d'avoir la société la plus sûre possible. Il s'agit de ne pas jouer à l'autruche et de voir qu'il y a une problématique chez les jeunes. Il y a des jeunes qui ont de la difficulté. Il faut aussi voir le taux de pauvreté qui existe et tout cela. La misère attire la misère, comme on dit chez nous, au Québec. Il faut se rendre compte que le taux de criminalité chez les jeunes est trop élevé.

On a une loi qui s'appelle la Loi sur les jeunes contrevenants et qui, je pense, est appliquée comme elle devrait l'être au Québec. En tout cas, c'est ce que j'entends même à l'extérieur du Québec. Même l'ancien ministre de la Justice, Allan Rock, a vanté l'application, au Québec, de la Loi sur les jeunes contrevenants. Dans l'Ouest canadien, on nous dit qu'on ne l'applique pas ou qu'on n'a pas les infrastructures nécessaires pour l'appliquer correctement. Il semble que dans une province, on a un taux de réussite acceptable. Je ne vous dis pas qu'il est impossible de l'améliorer, mais il y a un taux de réussite acceptable au niveau de l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Dans l'Ouest, on ne semble pas l'appliquer. Donc, on ne semble pas avoir de bons résultats au niveau des jeunes contrevenants. Vous me parlez de toutes sortes de beaux principes et d'objectifs qui, je le pense, peuvent être atteints en appliquant la Loi sur les jeunes contrevenants. On peut ainsi atteindre vos objectif et ceux que je viens d'énoncer.

On peut faire la loi qu'on voudra, mais comme monsieur de l'Association canadienne des policiers l'a dit tout à l'heure, il faut un financement soutenu, appliquer la loi et travailler avec le domaine communautaire. Je pense que c'est la clé. Tout cela, on est capable de le faire en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, mais il faut y consacrer l'argent nécessaire.

Ma question est fort simple. D'après vous, en appliquant correctement la Loi sur les jeunes contrevenants, que vous connaissez sans aucun doute, avec l'aide du secteur communautaire et avec un financement soutenu, non pas le financement qu'on a présentement du ministère de la Justice et qui sert à indemniser les provinces qui investissent dans le béton afin d'incarcérer les jeunes, mais un financement pour aider les provinces à investir pour satisfaire aux besoins des jeunes, comme on le fait au Québec—on a un côté social qui est peut-être différent et on a une facture de 81 millions de dollars que j'ai sur le coeur—, est-ce qu'on n'atteindrait pas les mêmes objectifs? On conserverait ainsi une loi qui a fait ses preuves au Québec. Ma question s'adresse à qui veut y répondre.

[Traduction]

M. Grant Obst: Je vais essayer, monsieur.

Je crois que c'est vers 1983 que la Loi sur les jeunes contrevenants a été adoptée. Je venais alors de commencer ma carrière dans la police. Lorsque la Loi sur les jeunes contrevenants est arrivée, elle représentait des changements importants par rapport à la Loi sur les jeunes délinquants qui l'avait précédée. Certaines lacunes ont été détectées dans le cadre de notre travail avec la Loi sur les jeunes contrevenants et je pense que certaines d'entre elles ont été identifiées dans ce nouveau projet de loi.

• 1630

Ce qui est important, c'est que nous engageons ce processus régulièrement. C'est sans doute un processus permanent, mais il est peut-être plus concentré lorsqu'on traite de certaines choses. Les enfants qui ont eu maille à partir avec la loi en sont une.

C'est ainsi que je vois ce processus et l'examen de l'ancienne loi. Certains changements ont été proposés dans ce projet de loi. Je suis sûr que tout le monde les connaît. Nous pourrons, avec la nouvelle législation, en supposant qu'elle soit adoptée, traiter les jeunes de 14 et 15 ans avec le même sérieux que ceux de 16 et 17 ans pour des infractions graves.

Le préambule est important je crois pour la police. Il montre que les infractions graves ont des conséquences graves. J'ai déjà dit ce qui semblait manquer dans le préambule et nous aimerions que cela y soit placé.

Je crois que nous parlons de la même chose. Je ne sais pas si c'est le titre du nouveau projet de loi ou si vous n'êtes pas d'accord avec certains des changements qui y sont proposés, mais je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de nouveautés. On offre des solutions pour certains éléments qui ont fait l'objet de plaintes ces dernières années. Mais pas pour tous.

Nous semblons nous efforcer de faire la même chose, mais vous avez peut-être une façon différente de procéder.

Le président: Y a-t-il d'autres témoins qui aimeraient donner une réponse à cette même question? Le temps de M. Bellehumeur est écoulé.

M. Mike Badham: J'aimerais faire une remarque très brève, oui.

Je vous entends parler d'investissement dans la jeunesse dans votre province. Je crois que toutes les autres provinces canadiennes souhaitent faire le même investissement.

S'il y a soutien communautaire, s'il y a collaboration entre les organismes, s'il y a investissement dans la prévention des activités criminelles, si les parents ont les aptitudes parentales voulues, si les adultes n'exploitent pas les enfants—toutes ces choses—alors, oui, on évite les activités criminelles des adolescents et des jeunes. Mais dans le projet de loi, il est question de ce qui se passe lorsque quelqu'un tourne mal, lorsque quelqu'un commet une faute, lorsque quelqu'un s'écarte du droit chemin.

C'est quelque chose d'assez différent puisqu'il ne s'agit pas de prévention, mais de s'occuper de quelque chose qui s'est produit et de prendre des mesures pour éviter que ce comportement ne se reproduise et l'éliminer, car il est antisocial et criminel.

Le président: Monsieur Boyd.

M. Gordon Boyd: À votre avis, la Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents renforce en fait certains des éléments qui n'avaient peut-être pas été mis en place dans le passé—en tout cas de façon complète—pour ce qui est des mesures de rechange et de la déjudiciarisation. Avec la Loi sur les jeunes contrevenants, nous avons pensé que le public envoyait un message et disait qu'il n'avait pas confiance, en tout cas pour les délits et les infractions les plus graves, dans la détermination de peines très courtes pour les jeunes qui commettent des infractions très graves et dans la stratégie qui permet de traiter de ces jeunes. C'est notre avis. C'est un peu des deux.

Dans la province de Québec, de très nombreux groupes de services de jeunes font une grande partie du travail communautaire, et ne s'occupent pas uniquement de l'aspect carcéral. Le projet de loi sera donc utile. Il renforce certains éléments qui nous semblaient devoir être renforcés.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je remercie tous les témoins d'être venus. Nous sommes très heureux de votre intervention qui s'appuie sur l'aspect pratique des choses. Il est très utile de savoir ce qu'en pensent ceux qui travaillent directement non seulement avec la législation, mais également avec ceux qui sont les plus touchés.

Ma première question est très brève. Ne pensez-vous pas que, régions mises à part—je crois que M. Obst l'a très bien dit—ce nouveau projet de loi tente en gros de prendre ce qu'il y a de mieux dans l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants, indépendamment des optiques, et il le met en oeuvre avec des changements positifs qui donneront des résultats non seulement pour le Québec, mais également pour tout le pays et que si le Québec avait déjà de bons résultats avec l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants, il en aura de meilleurs encore avec la nouvelle Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents? Seriez-vous d'accord avec cette déclaration?

M. Grant Obst: C'est ce que j'essayais de dire, monsieur MacKay, mais vous l'avez dit de façon beaucoup plus concise.

M. Mike Badham: Je suis d'accord.

• 1635

M. Peter MacKay: Merci.

La nouvelle loi tente de faire une différence nette entre les infractions avec et sans violence, et je crois que tout le monde est très vite d'accord avec cela. Certains d'entre vous jugent-ils nécessaire d'élargir la liste des infractions donnée pour qu'elle inclue des choses comme l'introduction avec effraction, comme je l'ai dit, ou les infractions comportant des armes comme circonstance aggravante? Pensez-vous qu'il soit nécessaire d'envisager d'élargir cette liste des infractions de l'annexe? Sachant qu'elle comporte actuellement l'idée de récidive et d'infractions avec violence, est-il nécessaire d'élargir l'annexe elle-même?

Quelqu'un veut-il répondre?

M. Mike Badham: Notre association n'a pas pris de position particulière sur le sujet. Comme je l'ai dit, je vous fais part de certaines de mes observations personnelles, mais je représente aussi ici les membres de nos comités de police et la position que nous avons adoptée l'a été à la suite de discussions, dialogues et résolutions.

M. Gordon Boyd: Ce que je répondrais, c'est que je ne m'inquiète pas tellement de l'annexe que de ce que l'on fait lorsque l'on est face à cet adolescent. S'il doit y avoir des stratégies d'intervention structurée qui visent certains résultats, l'annexe pourrait ne pas être aussi importante que les résultats que vous obtenez en fait.

M. Grant Obst: Monsieur MacKay, en ce qui concerne les transfèrements au tribunal pour adultes, je crois que le projet de loi actuel permet d'abaisser l'âge de ces transfèrements pour une infraction désignée de 17 à 14 ans. Nous aimerions voir des transfèrements automatiques pour les jeunes de 16 et 17 ans qui commettent des infractions graves avec violence.

Lorsqu'on parle d'élargir les infractions désignées pour qu'elles incluent les schémas de récidive et d'infractions avec violence, qui figurent à l'article 2, nous aimerions que les infractions désignées comprennent les agressions graves et les agressions sexuelles avec une arme. Je crois que cela correspondrait davantage à ce que l'on cherchait là. C'est l'un des domaines où l'on aimerait voir une amélioration.

Bien sûr, cela figurera dans le mémoire que nous vous enverrons.

M. Peter MacKay: Très bien. Nous allons donc attendre de recevoir votre mémoire.

Pour ce qui est d'abaisser l'âge de la responsabilité, Grant, vous avez dit clairement, et j'ai essayé de le dire également, que l'on ne devrait pas suggérer que les jeunes de 10 et 11 ans se voient imposer une peine d'incarcération comme première réaction. Mais comme mécanisme de déclenchement, avec toute la bonne volonté que l'on peut avoir et toutes les dispositions qui sont mises au début de ce nouveau projet de loi pour s'orienter vers l'intervention précoce et la prévention, pour identifier les jeunes à risques, pensez-vous ou quelqu'un d'entre vous estime-t-il que les programmes de services sociaux actuels sont également équipés pour traiter des jeunes de 10 et 11 ans dont, dans un très petit nombre de cas, l'affaire sera réglée en dehors du système de justice pénale aussi bien qu'avec ce nouveau système de justice pénale pour adolescents.

M. Grant Obst: Pour la police, lorsqu'on a affaire à un jeune de 10 ou 11 ans, normalement, cela peut se régler sans trop de problème. Mais il y a des circonstances exceptionnelles. Il y a des jeunes de 10 et 11 ans qui sont très au fait des choses et qui ont davantage une inclination criminelle que beaucoup de jeunes de 14 et 15 ans.

Il y a autre chose dont parle le nouveau projet de loi et qu'il renforce, et on pourrait peut-être aller un peu plus loin là-dessus, c'est qu'il est difficile de légiférer la responsabilité parentale. C'est sans doute impossible. Mais la responsabilité parentale est quelque chose à quoi nous devons nous attacher. Cela figurait vers la fin de mon exposé, je suis donc heureux que vous me donniez l'occasion d'en parler maintenant.

Si nous avons un jeune de 10 ou 11 ans auquel nous avons affaire continuellement et si les services sociaux ne peuvent pas s'occuper de son cas pour une raison quelconque, vous avez raison pour ce qui est du mécanisme du déclenchement. Le parent apprend maintenant à connaître le système grâce à la Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents et essaie d'approfondir pourquoi on a des problèmes avec ce jeune de 10 ou 11 ans.

M. Peter MacKay: J'aimerais avoir l'opinion de tous les témoins sur la question de la responsabilité parentale parce que je pense que l'on se fait une idée fausse de l'effet de cette nouvelle législation sur la responsabilité parentale. Elle vous permet maintenant de criminaliser des actes parentaux de négligence, surtout après le fait. Autrement dit, pour un jeune qui vous est amené, à qui on fait prendre un engagement et qui est relâché à condition qu'il respecte son engagement, le parent doit signer. Cela ressemble un peu à l'ancien système, mais maintenant, il y a un mécanisme qui fait que le parent est en fait accusé si le jeune ne respecte pas le couvre-feu, s'il n'arrête pas de prendre de la drogue ou s'il ne laisse pas une certaine victime tranquille.

• 1640

Cela vous donne-t-il satisfaction? Pensez-vous que nous pourrions faire davantage pour encourager la responsabilité parentale? Par exemple, nous pourrions assigner un parent à comparaître devant le tribunal pour lui demander de répondre à cette question simple: Où étiez-vous lorsque votre enfant est entré par effraction dans la maison de vos voisins? Pourrions-nous avoir ce genre de mécanisme pour encourager la responsabilité parentale dont nous avons besoin?

M. Grant Obst: Je crois que c'est une bonne idée. Je crois que tout ce que nous pouvons faire pour rendre les parents davantage responsables est une bonne idée. Je ne sais combien de fois j'ai ramassé un jeune à 3 heures du matin alors qu'il devait respecter le couvre-feu, un jeune de 12, 13 ou 14 ans qui doit respecter un couvre-feu. J'ai pris pour habitude d'appeler chez lui et de demander à parler au parent sans lui dire que j'ai l'enfant avec moi. Je demande à parler à Johnny pour voir sa réaction. Ça me rend fou lorsqu'on me répond: «Je ne sais pas où il est.»

Je crois que votre idée est bonne. Elle a du bon.

Le président: Quelqu'un d'autre veut-il répondre à cette question? Encore une fois, votre temps de parole est écoulé, mais nous reviendrons à vous.

M. Mike Badham: Je crois qu'il y a une différence lorsque quelque chose se passe si le parent est là. Mais une fois que le parent est conscient de la chose et dit: «Oui, j'accepte la responsabilité», ou qu'une autre personne à qui l'on a confié la responsabilité dit: «J'accepte la responsabilité», je crois que nous devons être très durs avec ces individus. Il faut exiger qu'ils assument la responsabilité qu'ils viennent d'accepter dans ce cas particulier.

M. Peter MacKay: Ce n'est pas une idée que je veux forcer à tout prix. Je me demande simplement si nous pourrions faire davantage.

Le président: Nous passons à M. Saada.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Merci à vous tous. J'ai plusieurs questions à poser. Comme je ne pourrai pas toutes les poser, je vais en choisir deux ou trois, et si on a la chance de revenir par la suite, j'en poserai d'autres.

[Traduction]

Dans ce nouveau projet de loi, il me semble que la publication des noms pourrait être considérée comme un prolongement de la punition ou de la peine proprement dite. Vous savez bien sûr que certains jeunes qui sont actifs sur le plan criminel peuvent tirer une certaine fierté de voir leur nom publié dans les journaux. Pouvez-vous m'expliquer comment le fait de publier les noms va permettre de réduire le taux de criminalité de ces jeunes?

M. Gordon Boyd: Mon expérience des jeunes contrevenants est qu'il ne faut pas longtemps, que leur nom soit publié dans les journaux ou non, pour qu'ils comprennent à qui ils ont affaire ou de quoi ils parlent. La publication du nom est certainement une question de confidentialité et il s'agit de voir quel effet cela a sur la famille et sur le reste de la collectivité.

Ce qui est important, c'est vraiment de travailler avec cette jeune personne pour lui faire comprendre ce que cela signifie que son nom figure dans le journal, ce qui est dit et le genre d'activités auxquelles elle participe. Cela va au-delà de la simple lecture du nom.

[Français]

M. Jacques Saada: Je comprends, mais la question que je pose est la suivante. Si le fait de ne pas publier le nom ou de le publier ne change rien du tout, quel est l'avantage de publier le nom? C'est ce que je vous demande.

En particulier, j'ai lu le document présenté par l'Association canadienne des commissions de surveillance de corps policiers.

[Traduction]

Vous avez notamment dit être favorable à cette partie du projet de loi. J'aimerais connaître vos raisons, si c'est possible.

M. Mike Badham: Comme je l'ai dit, notre position est la suivante: nous sommes favorables à la publication du nom des jeunes. S'ils se voient imposer une peine d'adultes et sont traités comme des adultes, ils devraient être traités de la même façon que les adultes et leur nom devrait être publié.

Mais pour les infractions graves avec violence, oui, nous avons indiqué que nous étions favorables à la publication des noms des adolescents parce que nous pensons qu'il y a aussi une responsabilité communautaire à savoir que des déviances graves de comportement ont eu lieu. Voilà ce que j'ajouterais.

• 1645

M. Grant Obst: Si vous me permettez une réponse très rapide, je crois que cela permettrait davantage à la collectivité de se protéger si elle savait contre qui elle doit se protéger et là encore, il s'agit de la catégorie des infractions graves. Si ma fille fréquente une certaine école et que dans cette école, il y a un enfant qui est capable de commettre des infractions graves ou qui en a commis, je pense que le savoir pourrait aider la collectivité à se protéger.

Je ne crois pas que c'est aller trop loin que de rendre l'individu davantage responsable. Je comprends ce que vous voulez dire, cela pourrait devenir une sorte de...

M. Jacques Saada: Vantardise.

M. Grant Obst: ... vantardise que d'avoir son nom publié, mais je crois que là encore il y a un équilibre à respecter et que cet équilibre penche davantage vers la collectivité pour lui permettre de se protéger et de prendre les mesures nécessaires pour cela.

M. Jacques Saada: Je ne veux pas entamer la discussion sur le sujet car nous pourrions avoir des points de vue divergents.

Peut-être vais-je m'adresser à nouveau à l'association. C'est le seul document que j'ai, ce n'est donc pas que j'essaie de vous cibler. Je vous demande de m'aider—et les autres aussi.

Mais pensez-vous qu'il y ait une certaine uniformité qui est introduite avec ce projet de loi pour l'ensemble du pays?

M. Mike Badham: Oui, il s'agit d'un projet de loi canadien, il y a donc uniformité.

M. Jacques Saada: Oui, je comprends. Ma question est la suivante.

Nous savons que les systèmes scolaires diffèrent d'une province à l'autre. Nous savons que les systèmes de santé diffèrent d'une province à l'autre. Nous savons que les services sociaux diffèrent d'une province à l'autre. Nous savons que les priorités du gouvernement diffèrent d'une province à l'autre lorsqu'il s'agit d'investir dans ce genre de domaine. Comment peut-on avoir un système uniforme lorsque les outils pour remédier au problème qu'on essaie de corriger sont si peu uniformes?

M. Mike Badham: Je crois qu'il faut garder une certaine souplesse. Chaque système scolaire, ou chaque district de santé, dispose d'une certaine souplesse pour l'interprétation des objectifs. Les objectifs existent, et je crois que leur présence est justifiée, mais il devrait tout de même y avoir une certaine souplesse à l'égard des ressources dont on dispose. Certains ont peut-être plus de ressources que d'autres—et l'association policière en a parlé—mais vous essayez de vous débrouiller avec ce que vous avez pour atteindre le même objectif.

À mon avis, ce devrait être l'objectif pour l'ensemble du pays. Nous avons les mêmes objectifs. Si un jeune a des problèmes, peu importe qu'il se trouve au nord, au sud, à l'est ou à l'ouest, vous voulez obtenir le même résultat: premièrement que la personne accepte la responsabilité de ses actes et deuxièmement qu'elle ne continue pas à avoir ce genre de comportement.

Le vice-président (M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.)): Il vous reste à peu près une minute.

M. Jacques Saada: Merci, monsieur le nouveau président. Je ne m'en rendais pas compte.

S'il me reste quelques instants pour poser une question, j'aimerais peut-être expliquer le genre de problème que l'on a en tant que groupe de parlementaires à essayer de nous occuper d'un projet de loi. Nous avons des informations et des évaluations si différentes pour chacun de ces textes législatifs!

Vous avez dit que la Loi sur les jeunes contrevenants était un échec, mais j'entends aussi dire qu'on devrait la renforcer. Certains disent que ce nouveau projet de loi nous donne davantage d'outils et d'autres le rejettent carrément—surtout, lorsqu'il s'agit de la motion adoptée par l'Assemblée nationale du Québec que vous avez mentionnée.

J'aimerais vous faire comprendre que ce n'est pas possible. Il y a une façon de faire les choses dans notre pays et en définitive vos recommandations pourraient être bonnes ou non, ne pas être acceptées et tout de même être justes. C'est une remarque très générale parce qu'en une minute je n'ai pas le temps d'aller dans le détail.

Le président: Vous vous êtes très bien débrouillé en quatre secondes.

Nous revenons à M. Cadman pour trois minutes.

M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

J'aurais une question sur le sujet de l'identification ou de la publication du nom. Dans ma circonscription, le conseil scolaire est venu me trouver pour me dire qu'il estimait que les conseils et commissions scolaires devraient être avisés automatiquement. À l'heure actuelle, dans le texte de loi proposé, je crois que cela ne peut se faire qu'avec une ordonnance du tribunal. Les conseils et commissions scolaires disent que les enseignants devraient avoir le droit de savoir qui est assis dans leurs salles de classe et ils estiment, surtout dans le cas des infractions avec violence, qu'ils devraient être automatiquement avisés lorsqu'ils ont quelqu'un de ce genre dans une de leurs salles de classe.

Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez?

• 1650

M. Mike Badham: Ce ne serait pas une observation faite au nom de l'Association canadienne des commissions de police.

M. Chuck Cadman: Non, bien sûr, je le comprends.

M. Mike Badham: La participation des écoles dépend encore une fois des ressources disponibles. M. Obst a parlé des programmes SHOCAP lorsqu'il s'agit de travailler avec les enfants et de pouvoir intégrer les écoles comme ressource.

Soit dit en passant, je viens également de Saskatchewan. À Regina, nous avons des agents qui sont des personnes-ressources dans les écoles secondaires, par exemple, qui travaillent avec les écoles et avec les élèves à la prévention du crime et à l'application de la loi, au besoin. Mais là encore, cela demande de l'argent. C'est de cela qu'on parle lorsqu'on dit qu'il faut consacrer des ressources à la jeunesse, à la prévention du crime.

Je vais glisser ici quelque chose. La Fédération canadienne des municipalités a parlé d'un programme d'infrastructure pour la qualité de la vie. Voilà des endroits où vous pourriez inclure précisément si vous avez...

M. Chuck Cadman: Si vous me permettez d'interrompre, ce dont je veux parler surtout ce n'est pas tellement de ressources, mais plutôt de l'avis proprement dit. Pensez-vous que les conseils et commissions scolaires et les enseignants doivent être avisés lorsqu'ils ont un contrevenant violent dans la salle de classe, pour des raisons pures et simples de sécurité publique?

M. Mike Badham: En tant qu'ancien administrateur scolaire, je dirais que oui.

Je vais vous raconter quelque chose. J'ai participé à un moment donné à un rapport prédécisionnel dans le cadre d'un travail particulier. J'ai demandé si on allait me dire ce qui s'était passé et me donner une indication. On m'a répondu qu'on ne pouvait rien me dire parce que c'était confidentiel. J'ai rétorqué que je venais de donner des renseignements pour le rapport et je demandais comment j'allais savoir qu'on m'avait cité correctement dans le rapport prédécisionnel. On m'a dit que ce n'était pas possible.

Tout ce que je vous dis donc est une opinion personnelle, et non quelque chose qui vient de l'Association canadienne des commissions de police. J'imagine qu'on a le droit de donner son opinion personnelle de temps à autre.

M. Chuck Cadman: Je crois que les services de probation pour les jeunes contrevenants informent des délégués qui existent dans les écoles lorsque les jeunes contrevenants reviennent dans le système scolaire, en tout cas à l'échelle locale. Je crois qu'ils ont l'obligation de le faire. Il ne s'agit pas nécessairement de l'enseignant de la classe, mais d'un délégué de l'école qui possède ce renseignement. Cet élément de protocole existe donc déjà jusqu'à un certain point. Je ne sais pas si cela peut vous être utile ou non.

M. Grant Obst: Ma réponse à votre question serait oui, monsieur Cadman, je pense qu'on devrait les aviser. Je n'ai pas peur de devoir expliquer à un juge ou à un jury pourquoi je veux aviser l'école. S'il y a là une garantie, si nous ne pouvons pas nous entendre sur le fait de savoir si ça doit être automatique ou à la suite d'une ordonnance du tribunal, j'aimerais bien qu'on ne rejette pas l'idée.

S'il est nécessaire d'obtenir une ordonnance du tribunal, je l'obtiendrai. J'expliquerai pourquoi je dois aviser les intéressés. Si on commence à avoir des problèmes pour obtenir l'autorisation de le faire, j'imagine qu'on va revenir ici pour en parler à nouveau.

M. Chuck Cadman: Je crois que la Cour suprême est saisie d'une affaire de ce genre en ce moment.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cadman et messieurs les témoins.

[Français]

Monsieur Bellehumeur, trois minutes, s'il vous plaît.

M. Michel Bellehumeur: J'ai plusieurs questions et je n'aurai sans doute pas le temps de toutes les poser.

Vous avez parlé tout à l'heure de recherche. C'est surtout le représentant de l'Association canadienne des commissions de surveillance de corps policiers qui en a parlé. Le résultat de la recherche est le même partout au Canada. C'est l'uniformité au Canada. Étant donné ces réponses, je voudrais vous demander quelle interprétation vous faites d'une disposition très précise du projet de loi. J'imagine que vous avez tous examiné le projet de loi.

Comment interprétez-vous l'alinéa 37(2)b)? On y dit:

(2) Le tribunal pour adolescents détermine la peine spécifique à infliger conformément aux principes suivants:

b) l'harmonisation des peines, c'est-à-dire le fait que la peine doit être semblable à celle qui serait infligée à d'autres adolescents pour la même infraction commise dans des circonstances semblables;

• 1655

Selon l'interprétation que vous en faites, s'agit-il de rechercher le même résultat dans un but d'uniformité? Est-ce que cela veut dire qu'un jeune qui commet un délit X en Colombie-Britannique devrait avoir la même sentence qu'un jeune du Québec qui commet le même type d'infraction dans les mêmes circonstances?

[Traduction]

M. Mike Badham: Je regrette, mais je ne connais pas parfaitement la législation. J'ai indiqué que je n'étais ni juriste ni juge. Il faudrait que je revienne sur cette disposition pour la lire plus attentivement.

Vous dites que le résultat devrait toujours être le même partout au Canada. Autrement dit, s'il y a un Code criminel et s'il y a une loi, vous vous attendriez à ce que les peines soient semblables dans tout le pays. Est-ce ce que vous demandez?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Oui. Cependant, je me préoccupe du fait que vous n'avez pas regardé le projet de loi avant de venir témoigner ici.

[Traduction]

M. Grant Obst: Je vais essayer de répondre, monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Cela ne vous préoccupe pas? Vous, l'avez-vous regardé?

[Traduction]

M. Grant Obst: J'ai le projet de loi ici, oui.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Et vous?

[Traduction]

M. Grant Obst: Dans d'autres affaires criminelles, on sait que les juges d'une province se laissent guider par les juges d'autres provinces dans des circonstances semblables, grâce à la jurisprudence, etc. Cela touche...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Si vous dis qu'à l'heure actuelle, en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, un jeune de l'Ouest canadien et un jeune du Québec du même âge qui ont commis la même infraction ne sont pas traités de la même façon, qu'est-ce que vous me répondez?

[Traduction]

M. Grant Obst: Si vous me demandez si c'est ce que dit cette disposition, je répondrais oui, cela donne une certaine uniformité au processus de détermination de la peine.

Le président: Merci, monsieur Bellehumeur.

Quelqu'un d'autre veut-il répondre à la question avant que nous passions la parole à M. John McKay?

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Ma question s'adresse à M. Obst et elle concerne l'Association canadienne des policiers.

Vous comparaissez régulièrement devant le comité et je pense que nos relations sont excellentes. Je pense que ce sont des relations saines qui sont tout à fait utiles au comité. Je crois que votre association prétend représenter les simples agents de police de notre pays. J'imagine qu'elle englobe la Metropolitan Toronto Police Association. Est-ce exact?

M. Grant Obst: Non, monsieur, elle ne comprend pas la Metropolitan Toronto Police Association.

M. John McKay: Mes questions concernent en réalité des remarques qui ont été faites à l'émission de télévision Fifth Estate. L'Association canadienne des policiers a-t-elle pris position à l'égard des remarques qui ont été attribuées à M. Bromell en ce qui concerne ses relations avec les politiciens en général?

M. Grant Obst: Si vous me permettez des précisions d'ordre général, nos statuts exigent qu'une association policière appartienne d'abord à l'organisation provinciale avant de devenir membre de l'organisation nationale. Je crois que c'est en mars qu'il y a eu des discussions entre la Metropolitan Toronto Police Association et l'Association des policiers de l'Ontario. À la suite de ces discussions, la Metropolitan Toronto Police Association a choisi de quitter l'Association des policiers de l'Ontario et du même coup, l'Association canadienne des policiers. L'organisation de M. Bromell ne fait donc pas partie de la PAO et donc pas non plus de l'ACCP actuellement.

J'ai vu l'émission dont vous parlez, mais je n'ai pas eu l'occasion d'en parler avec le conseil d'administration de l'ACCP pour pouvoir en discuter.

M. John McKay: J'imagine que votre association se dissocierait des autres remarques.

M. Grant Obst: Je ne suis pas sûr exactement. Plusieurs remarques ont été faites. Il y en a avec lesquelles je ne suis pas d'accord et il y en a avec lesquelles je suis d'accord. Voulez-vous approfondir la question? Je ne suis pas sûr que ce soit l'endroit voulu pour le faire.

M. John McKay: Je suis d'accord avec vous, je ne pense pas que ce soit l'endroit voulu et mes questions n'étaient pas posées à qui il fallait, monsieur le président. J'aimerais cependant mettre à l'ordre du jour du comité les remarques faites par M. Bromell au cours de cette émission. J'aimerais le faire pour la simple raison que cela concerne le fondement même de nos relations entre parlementaires, politiciens et la façon dont on légifère et dont on administre la législation dans notre pays. Cibler des politiciens en particulier simplement parce que vous n'êtes pas d'accord avec eux, engager des enquêteurs privés... si tout cela est vrai, il s'agit d'un empiétement assez grave sur nos droits et nos privilèges parlementaires. En tant que responsables supérieurs du gouvernement, nous devons défendre les députés. Mais plutôt que d'en faire un débat, j'aimerais que la question soit mise à l'ordre du jour.

• 1700

Le président: Nous en prenons bonne note et nous en discuterons lorsque nous ne prendrons pas le temps de nos témoins.

Nous allons passer la parole à M. MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Je dois tout d'abord dire que la plupart des inquiétudes que vous avez soulevées, surtout en ce qui concerne le financement, sont des problèmes que nous voyons également au Parti conservateur. L'essentiel des tentatives de ce texte de loi est tout à fait louable—insister davantage sur la programmation et la détermination précoce des contrevenants violents ou non violents, le fait d'insister sur le système de réinsertion dès le départ. Mais nous savons qu'actuellement, même avec l'ancienne loi, le gouvernement fédéral n'assume pas les 50 p. 100 du financement de l'administration de la loi comme prévu. Je n'ai rien vu pour l'instant, et je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit dans le projet de loi qui indique que les choses vont changer.

J'ai une question précise en ce qui concerne les dispositions de détermination de la peine du nouveau projet de loi. On y parle d'un type de garde différée et j'ai posé la question hier aux représentants du ministère de la Justice. Il s'agit d'une forme de peine conditionnelle pour la criminalité des jeunes selon laquelle un individu aurait l'occasion de rester dans la collectivité et, s'il ne respectait pas certaines conditions, serait incarcéré. Cela me pose des problèmes. C'est la même bonne vieille phrase: «c'est votre dernière chance!» Si on doit l'utiliser pour les infractions avec violence, je ne tiens pas particulièrement à ce que cela se produise, surtout avec les jeunes.

Il y a un autre élément de ce nouveau texte de loi qui est différent de la Loi sur les jeunes contrevenants, à savoir qu'il y a maintenant un type de libération conditionnelle qui existe. Avec cela bien sûr, il y a une sorte de libération légale, qui fait également l'objet d'études dans la sphère des adultes.

Je crois que tous ceux qui s'occupent de justice sont d'accord pour dire que la libération pure et simple ou le fait que quelqu'un soit libéré à l'expiration de son mandat sans avoir participé à un programme ou en ayant résisté totalement au processus de réinsertion sociale, n'est pas une bonne chose. Mais l'un des traits de l'ancienne loi que l'on mentionne toujours de façon positive, est qu'au moins, lorsqu'un jeune se voit infliger une peine de 18 mois, cela voulait vraiment dire 18 mois, et qu'en conséquence on pouvait prévoir un programme de cette durée. Il y avait uniformité. Le public savait ce que l'on infligeait au contrevenant, le jeune savait ce qui lui était infligé et tout le monde dans le système savait quelle serait la peine d'incarcération effective.

J'aimerais que vous nous parliez un peu des changements qui se produiront à la suite de l'adoption du nouveau projet de loi.

M. Grant Obst: Je crois que vous avez raison, monsieur MacKay. C'était un élément positif de la Loi sur les jeunes contrevenants. Tout le monde savait quelle était la peine d'incarcération lorsqu'elle était donnée. On connaissait le chiffre et c'était clair.

Cela a toujours constitué un problème pour l'Association canadienne des policiers. On parle beaucoup de la réalité de la détermination de la peine dans le processus pour adultes, parce que très souvent le public ne comprend pas vraiment ce que c'est.

Inversement, je ne suis pas contre une période de temps au cours de laquelle un jeune se voit imposer certaines limites pendant qu'il procède à sa réinsertion sociale, pour ainsi dire. Je crois que c'est une bonne chose. Je crois que c'est aussi une bonne chose dans le système destiné aux adultes, mais la libération légale est quelque chose que l'on applique dans le système des adultes de façon générale, quelle que soit l'infraction. Dans de nombreux cas, il y a toutes sortes de choses à prendre en compte. C'est pourquoi nous avons toujours tenu à cela et c'est pourquoi nous y tenons pour le système destiné aux jeunes aussi, si c'est ainsi que la disposition était appliquée.

M. Peter MacKay: Merci.

M. Gordon Boyd: Monsieur MacKay, lorsque vous parlez de détermination de la peine, vous parlez de peine de six mois ou de dix-huit mois. Bien des jeunes se voient infliger n'importe quelle longueur de peine: deux mois, trois mois, un jour, dix jours. Lorsque vous parlez de programme donc, cela fait une grosse différence lorsqu'il s'agit de décider de la longueur de la peine, mais aussi, savoir combien de temps vous allez pouvoir travailler avec ce jeune dans le cadre de la structure dont vous disposez est très important.

• 1705

Par ailleurs, lorsque les jeunes reviennent dans la collectivité, il est très important d'avoir des ressources pour le suivi après la libération. Si vous les gardez dans un établissement et que tout d'un coup la porte s'ouvre, tout peut être oublié très rapidement à moins qu'il y ait le soutien voulu pour rappeler aux jeunes qu'il y a des objectifs, qu'il y a des cibles vers lesquelles il faut tendre. Et il faut que tous ceux qui travaillent aux programmes communautaires et qui connaissent la stratégie y prennent part pour que cela continue dans la collectivité.

Le président: Merci beaucoup, monsieur MacKay.

Quelqu'un d'autre souhaite-t-il répondre?

M. Mike Badham: Je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Boyd.

Le président: Merci.

Monsieur Grose.

M. Ivan Grose: Merci, monsieur le président.

Tous les témoins ont dit que le financement avait une grande importance dans tout cela. Hier, les représentants du ministère de la Justice nous ont garanti qu'il y aurait un financement au départ, et c'est je crois ce qui nous inquiète. On se demande d'où viendra le financement pour la suite.

Monsieur Obst, vous avez parlé du manque de crédibilité de la Loi sur les jeunes contrevenants. Je pense aussi que c'est vrai. Je crois savoir pourquoi, mais j'aimerais que vous me disiez pour quelle raison elle manque de crédibilité. Je ne veux pas me lancer dans ce nouveau texte législatif pour répéter la même erreur, si nous avons fait une erreur, de sorte qu'il n'aura pas de crédibilité non plus.

M. Grant Obst: Pour commencer, la Loi sur les jeunes contrevenants ne comportait pas de préambule. On ne disait donc pas dès le départ quelles étaient les priorités ou les principes. Je crois que c'est l'un des éléments positifs de ce nouveau texte. On y dit dès le départ que les auteurs d'infractions graves subiront des conséquences graves. Je sais qu'on dit plus que cela, mais c'est une petite partie de la déclaration qui, si on s'y tient, pourrait faire beaucoup pour redonner confiance au public.

On parle de financement. J'ai été très heureux d'entendre ce que vous aviez à dire. En vertu de l'ancienne loi, il n'y avait aucun engagement pris à cet égard, et je crois qu'il n'y en a pas non plus ici, mais vous l'avez exprimé et je vous en suis reconnaissant.

M. Ivan Grose: Je me fais fort de le vérifier.

M. Grant Obst: Très bien.

Lorsque nous amenions un enfant devant un juge et que le juge lui imposait une condition, personne n'était là pour assurer le suivi. Nous n'avions pas le financement pour le faire. La mesure n'avait donc pas de crédibilité. L'enfant ne respectait pas la condition—je parle d'une ordonnance de probation dans la plupart des cas—et constatait très rapidement qu'il n'y avait aucune autorité, qu'il n'y avait rien pour appuyer la condition, rien pour le rendre responsable ou lui faire respecter la condition. Je ne crois pas que nous ayons fait quoi que ce soit pour améliorer cela.

Si nous avions le financement nécessaire pour mettre en oeuvre les mesures de rechange, les choses pourraient changer. Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, mais le programme SHOCAP dont je vous ai parlé a déjà commencé à attirer l'attention du public à Saskatoon. Une fois que le public sait ce que font ces agents, je crois qu'il pourrait reprendre confiance dans le système.

Mais cela était prévu aussi dans l'ancienne loi. Nous le faisions en vertu de l'ancienne loi. On pourrait donc se demander si on a vraiment besoin d'une nouvelle loi.

Il y a d'autres choses dans cette nouvelle loi qui vont faire beaucoup pour redonner confiance au public. Dans une grande mesure, on a perdu la confiance du public pour les catégories les plus graves. Dans l'ancienne loi, un meurtre vous valait trois ans si vous étiez un adolescent. Nous avons changé cela.

M. Ivan Grose: Ce n'est pas tout à fait vrai, mais enfin...

M. Grant Obst: Je crois que vous savez ce que je veux dire. C'est l'idée qu'on en avait et c'était vrai jusqu'à un certain point, et je crois que la confiance a été perdue de ce fait. Le fait d'ajouter les 14 et 15 ans dans cette partie de la législation, pour ce qui est des transfèrements concernant les infractions désignées, va faire beaucoup pour retrouver une certaine crédibilité auprès du public.

M. Ivan Grose: Très bien, vous avez été un policier d'avant-garde.

Ce qui m'inquiète avec le corps de police de ma localité—j'habite tout à côté d'un très gros poste de police et je parle parfois aux agents. Ils n'ont pas confiance dans la Loi sur les jeunes contrevenants et ils ne la comprennent pas non plus. Qu'allons-nous pouvoir faire pour faire passer le message tout d'abord aux policiers? S'ils ne comprennent pas la loi, peu importe ce que pense le public.

M. Grant Obst: Laissez-moi m'en occuper, monsieur. Je me lancerai dans une campagne d'éducation.

Mais je crois que vous avez raison et si on veut parler franchement, un agent de police n'est pas différent du citoyen moyen lorsqu'il s'agit de réagir face aux comptes rendus des médias.

• 1710

On porte une accusation et on voit que l'affaire passe devant le tribunal. Dans une grande mesure, on n'en entend plus parler jusqu'à ce que l'enfant retrouve la liberté. On vérifie la peine qu'il a obtenue, et on constate simplement qu'on lui a ajouté une autre condition à son ordonnance de probation.

Je crois que l'élément le plus important, c'est que le public constate qu'on ne s'occupe pas des récidivistes comme on le devrait, et j'ai insisté sur le sujet. Je crois que nous devons reconnaître qu'il faut nous occuper des récidivistes qui commettent des infractions que l'on pourrait juger comme moins importantes—je parle ici essentiellement d'infractions contre les biens—et que cela n'est toujours pas prévu dans la nouvelle loi. Je demanderais au comité d'y réfléchir et de faire en sorte que les contrevenants chroniques ou les récidivistes subissent des conséquences graves, positives. Cela nous redonnerait une certaine crédibilité aux yeux du public et des agents de police.

M. Ivan Grose: Cela nous ramène à une chose que vous avez dite...

Le président: Très rapidement.

M. Ivan Grose: ... à savoir que les juges doivent justifier l'emprisonnement pour les récidivistes. J'aimerais que vous précisiez.

M. Grant Obst: Je parlais simplement du préambule où l'on dit que l'on compte trop sur l'incarcération. Je ne veux pas que les juges disent que la loi leur dit de ne pas trop compter sur l'incarcération; il faut donc donner des raisons supplémentaires pour une peine d'emprisonnement. Cela nous inquiète un peu. Est-ce logique?

M. Ivan Grose: Oui. Merci.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Grose.

Nous allons redonner maintenant la parole à M. Cadman.

M. Chuck Cadman: Monsieur le président, je ne crois pas que beaucoup de personnes soient contre le préambule et les principes proprement dits. Je crois que nous pouvons tous nous entendre là-dessus. Mais il y a eu pas mal de critiques sur le fait que ni l'ancienne loi ni le projet de loi qui nous est soumis ne mentionnent la dénonciation ou la dissuasion pour le fait de commettre une infraction criminelle. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Grant Obst: La question m'était-elle adressée, monsieur?

M. Chuck Cadman: Elle s'adresse à tous ceux qui veulent bien y répondre.

M. Grant Obst: Il me semble que je parle beaucoup et je vais donc m'abstenir.

Le président: Ne soyez pas timide.

M. Mike Badham: Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Chuck Cadman: On ne voit nulle part dans l'ancienne loi ni dans le projet de loi dont nous sommes saisis les termes «dénonciation» ou «dissuasion» lorsqu'il s'agit de commettre des infractions criminelles ou d'appliquer une sanction.

Le président: Quelqu'un a-t-il une réponse à la question de M. Cadman?

M. Chuck Cadman: Je voudrais simplement savoir si vous avez des remarques à faire sur le fait que ces termes ne figurent pas dans la législation.

M. John McKay: Je n'ai pas de remarque à faire.

Le président: En dehors de M. McKay.

M. Grant Obst: Je dirais simplement que l'Association canadienne des policiers tient fortement à la dénonciation et à la dissuasion lorsqu'il s'agit du Code criminel et des adultes. Je ne crois pas que la dissuasion et la dénonciation doivent être oubliées. Mais lorsqu'on parle d'enfants—et j'ai essayé d'y faire allusion dans mes remarques—je crois que nos priorités changent un peu et se dirigent davantage vers la réadaptation et la réinsertion sociale. Si on ne peut pas y parvenir avant que les jeunes aient 18 ans, comme cela est prévu dans ce projet de loi, la détermination de la peine au tribunal pour adultes est davantage orientée vers la dénonciation et la dissuasion.

Le président: Merci, monsieur Cadman.

Nous allons maintenant passer à M. Maloney.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): J'aurais une remarque à faire et quelques questions à poser.

Sur la question financière, le gouvernement s'est engagé à verser 206 millions de dollars pendant les trois premières années de l'application de la loi et des négociations sont en cours avec les provinces pour le financement continu. Je n'ai pas la moindre idée des sommes que cela représente. Il y a donc un engagement ferme à cet égard.

Pour la question de la mise en libération conditionnelle légale, lorsqu'une sentence d'incarcération a été donnée, la réinsertion supervisée est obligatoire. Mais ce n'est pas là la libération légale. La personne concernée reste sous le contrôle des autorités et si elle agit mal, elle retourne dans l'établissement de garde. Il y a donc un peu là l'idée de libération conditionnelle, mais l'enfant n'est pas libéré brusquement sans supervision. C'est donc sans doute là un aspect positif.

Pour la question de la garde différée, je crois que cela ne vaut pas pour les infractions avec violence.

De même les déclarations des victimes valent toujours. Lorsque des mesures extrajudiciaires ont été prises, les victimes doivent être informées si elles le demandent; l'idée de la victime est donc bien toujours présente.

J'aurais une question à vous poser, monsieur Obst. Pour le transfèrement automatique à 18 ans dans un établissement pour adultes, que faites-vous lorsqu'un jeune a encore trois mois de peine à purger? Allez-vous le mettre dans un établissement carcéral pour adultes sachant ce que vous savez de ces établissements? Que faites-vous pour un enfant qui est peut-être en plein programme intensif de réadaptation? Interrompez-vous ce programme pour mettre le jeune dans un établissement pour adultes?

• 1715

M. Grant Obst: L'individu qui a presque 18 ans purge une peine pour une infraction criminelle grave, parce qu'autrement il ne serait pas en prison, selon ce texte. Je n'aime pas l'idée des jeunes de 18 ans qui se trouvent avec des plus jeunes. Je pense qu'on devrait les séparer. S'ils se trouvent là pour commencer, il faut que ce soit pour quelque chose de très grave, me semble-t-il.

M. John Maloney: Mais est-ce qu'on interrompt le programme même si le jeune progresse? Le fait qu'il lui reste trois mois...

M. Grant Obst: Oh, je vois ce que vous voulez dire. Vous parlez du programme auquel il participe.

M. John Maloney: Que faites-vous de ce jeune?

M. Grant Obst: Très bonne question.

M. John Maloney: Est-ce que cela ne relève pas de la discrétion du tribunal?

M. Grant Obst: Vous avez raison. Vous parlez de transférer quelqu'un qui réalise des progrès dans le cadre d'un programme dans un établissement de garde pour adolescents?

M. John Maloney: Oui.

M. Grant Obst: Très bonne question. Il faut que j'y réfléchisse.

M. John Maloney: Si on a recours à la discrétion judiciaire, il y a des chances qu'on en tienne compte.

M. Grant Obst: Surtout s'il fait des progrès.

M. John Maloney: En ce qui concerne la question des déplacements d'une collectivité à l'autre, est-ce que cela se fonde davantage sur la théorie que sur la réalité? Je sais que si un enfant va de la localité A à B puis à C, au lieu d'avoir droit à une seule erreur, il peut avoir droit à six, sept ou huit erreurs. Mais en réalité, les enfants sont-ils si mobiles que cela? Devrions-nous nous inquiéter d'une telle chose?

M. Grant Obst: Je crois que c'est un réel problème. Il y a pas mal d'enfants très mobiles. Je ne saurais dire combien d'entre eux ont des problèmes. M. Badham en a parlé.

Son dossier ne le suit pas, mais dans le cas d'un adulte, s'il a été condamné pour une infraction criminelle, on garde son dossier, on prend ses empreintes digitales et on les garde dans les fichiers à Ottawa et n'importe quel agent de police canadien peut y avoir accès. C'est tout ce que je voulais dire.

Avec l'élément des peines de rechange qui figure dans ce projet de loi, qui ne vont peut-être pas—et qui ne vont sans doute pas—aboutir à une inculpation, on pourrait avoir un jeune à problèmes qui est sans cesse porté à l'attention du système mais dont personne ne s'est vraiment jamais occupé et je ne voudrais pas qu'il y en ait qui passe à travers les mailles du filet alors qu'ils ont besoin de l'aide qu'on essaie de leur apporter.

M. John Maloney: Monsieur Badham, pouvez-vous me donner une idée de la fréquence du problème?

M. Mike Badham: Je crois que pour les jeunes qui se déplacent avec leur famille d'une collectivité à l'autre, il y a diverses façons pour traiter le problème et il existe divers organismes pour cela. Nous avons parlé de l'école qui connaît en partie les activités de l'individu. Il y a aussi les jeunes qui, en raison de leur âge, sont mobiles. Ils ne voyagent pas avec leurs parents. Ils quittent simplement la ville pour aller ailleurs. Et s'ils sont soumis à une sorte de surveillance, ils ne peuvent pas le faire. Mais je crois qu'il est légitime qu'ils puissent suivre leurs parents. Ils n'ont pas à rester là où ils ont commis l'infraction. Mais pour ceux qui se déplacent de leur propre volonté, il devrait y avoir et il va y avoir j'imagine, des conditions qui empêcheront l'individu de se déplacer à sa guise, même si techniquement et légitimement on dit qu'un jeune de 16 ans peut quitter la maison.

Le président: Merci, monsieur Maloney.

Nous allons donner la parole à M. Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je vais poser ma question au président de l'Association canadienne des policiers.

Vous avez dit que la Loi sur les jeunes contrevenants manquait de crédibilité. Pour justifier cela, vous avez parlé du préambule du projet de loi C-3. Ma question est fort simple. Savez-vous que tout ce qui se trouve dans le préambule du projet de loi C-3 se retrouve dans la Loi sur les jeunes contrevenants, à l'article 3?

[Traduction]

M. Grant Obst: Je crois que c'est là une partie de la justification que j'ai donnée, monsieur Bellehumeur, mais pas sa totalité. Je crois que le facteur de crédibilité n'est pas uniquement traité dans le préambule. J'essaie de vous dire qu'il faut regarder de plus près la façon dont vous traitez les récidivistes lorsque les infractions qu'ils commettent peuvent ne pas être considérées comme graves, mais je peux vous dire qu'elles le sont; je veux parler notamment des infractions contre les biens. En agissant dans ce cas, le public pourrait retrouver une certaine confiance dans le système. C'est tout ce que je voulais dire.

• 1720

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Vous avez également parlé d'un jeune qui avait commis un meurtre et qui avait une sentence de seulement trois ans. Vous savez sans doute également que la Loi sur les jeunes contrevenants a été modifiée en 1992 et en 1995 pour permettre que, dans des cas de meurtre, les jeunes soient envoyés à un tribunal pour adultes.

J'ai des statistiques devant moi. En 1995, année de l'entrée en vigueur des dernières modifications, au Canada, 123 cas ont été transférés à un tribunal pour adultes. En 1997, il y en a eu 92.

Ma question s'adresse à tout le monde. Ne croyez-vous que si on connaissait et appliquait mieux la Loi sur les jeunes contrevenants et que si on avait davantage d'argent pour des mesures de rechange comme des programmes de réinsertion, de prévention, etc., compte tenu du fait qu'on peut traiter les délinquants qui ont commis des crimes répugnants et très graves comme des adultes en les envoyant devant les tribunaux pour adultes, on n'aurait pas besoin de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants?

[Traduction]

M. Gordon Boyd: Pour le financement et les services offerts dans le cadre des programmes, il est toujours question de financement supplémentaire, mais j'ai indiqué qu'il fallait mesurer les résultats. Ce que nous faisons change-t-il les choses? Est-ce logique? Mettons-nous l'argent voulu au bon endroit? C'est la première chose car nous pouvons continuer à parler de financement, mais tant que nous n'aurons pas mesuré les résultats pour évaluer les programmes et leur efficacité, je ne serais pas sûr que nous agissons sagement. C'est la première chose que je voulais dire.

Pour les transfèrements chez les adultes, mon expérience personnelle des tribunaux me fait dire qu'en général, pour une infraction très grave, la demande de transfèrement à un établissement pour adultes est presque immédiate. Et c'est ensuite à la justice de décider si cela va se faire ou non. Mais dans les cas auxquels j'ai participé, c'est pratiquement devenu automatique que l'on pose la question lors d'une audience du tribunal immédiatement. On encourage en fait à poser la question et à la contester à un plus grand nombre d'audiences.

M. Mike Badham: Le public a le sentiment actuellement qu'il y a des défauts et on nous en a signalé certains en disant qu'il faudrait les revoir. Il s'agit ici d'une révision.

Il y a quelques points, comme la publication des noms et autres questions du même genre, qui sont en fait des modifications de la loi en vigueur. Nous avons dit que nous étions favorables à cela. Nous les jugeons comme des modifications. Je ne pense pas que ce dont nous parlions consiste à tout rejeter et à recommencer avec quelque chose d'entièrement différent sans tenir compte de ce qu'il y avait avant dans le texte.

La question du financement que vous avez mentionnée est bien sûr très importante. J'ai entendu les sommes que vous avez avancées. Nous pensons aussi qu'il y aura un financement et que le ministère de la Justice met de l'argent de côté pour la formation des agents afin qu'ils soient plus à même d'appliquer les principes de la justice s'adressant aux adolescents. C'est ce que je crois comprendre et nous sommes favorables à ce genre de financement, de formation de d'éducation.

Il semble donc que l'on parle de modifier une disposition qui est mal conçue, de la rédiger à nouveau pour en faire un système qui soit plus acceptable et aussi pour inclure certaines des inquiétudes manifestées dont on a tenu compte. Et je le répète, la question du financement et cette reconnaissance en font partie.

• 1725

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Saada, je crois que vous avez eu droit à votre premier tour, et vous aviez dit souhaiter intervenir à nouveau. Cela tient-il toujours?

M. Jacques Saada: Oui, merci, monsieur le président.

J'ai été un peu inquiet de vous entendre dire, monsieur Obst, qu'on devrait prendre en compte les jeunes de 10 et 11 ans. Je n'ai pas de sous-entendus lorsque je pose la question. Je vous la pose franchement, car je n'ai pas réussi à obtenir une réponse qui me donne satisfaction jusqu'ici. Comment allez-vous réussir à résoudre le problème de la criminalité chez les jeunes en rabaissant l'âge de 15 à 14 ans?

Si je m'en tiens à ce que vous disiez il y a un instant, et vous pourrez me corriger si j'ai mal interprété, on va prendre des jeunes de 14 ans et vous pourrez les garder plus longtemps—non pas en milieu carcéral, mais sous contrôle—surtout pour les infractions graves, parce que la durée de la peine était trop courte. Supposez-vous que la plupart des jeunes délinquants violents vont avoir moins de 17 ans? Supposez-vous que vous allez lutter contre la criminalité chez les jeunes en vous occupant de ceux qui n'ont que 14 ans? Je n'ai pas entendu les raisons qui font que l'on rabaisse l'âge de 17 à 14 ans.

M. Grant Obst: Les raisons de notre proposition à ce chapitre...

On pourrait peut-être faire la distinction entre les différentes catégories d'infractions. Cela se fait jusqu'à un certain point. Dans les cas graves, les jeunes de 16 et 17 ans sont maintenant plus souvent traités comme des adultes. Je veux parler des transfèrements au tribunal pour adultes pour des affaires comme des meurtres.

Je n'ai pas non plus de sous-entendus. La question de l'âge est sans doute arbitraire jusqu'à un certain point, je ne peux donc que m'appuyer sur l'expérience, mais un jeune de 17 ans est suffisamment vieux pour être tenu responsable aux termes de la législation qui concerne les adultes. À 16 ans, vous pouvez quitter votre foyer sans la permission de vos parents. Vous pouvez conduire une voiture. Je crois que vous pouvez vous marier. On vous demande d'assumer un certain nombre de responsabilités à cet âge-là. Le système de justice devrait être parallèle.

Voilà nos raisons.

M. Jacques Saada: Vous seriez donc pour 16 ans et non pas 14 ans?

M. Grant Obst: Non. Ce que nous proposons, c'est que 16 ans soit l'âge maximum.

M. Jacques Saada: Je vous demande pardon. Permettez-moi d'essayer de comprendre.

M. Grant Obst: Il s'agit actuellement de 18 ans.

M. Jacques Saada: D'accord. Vous voudriez rabaisser cet âge à 16 ans, n'est-ce pas?

M. Grant Obst: Exactement.

M. Jacques Saada: Très bien. Je ne vois donc pas pourquoi vous avez mentionné les 10 et 11 ans dans votre exposé. Pourriez-vous me l'expliquer?

M. Grant Obst: D'accord. Actuellement, si j'ai affaire à un jeune de 11 ans, il n'y a rien que je puisse faire sinon alerter les services sociaux ou les services à l'enfance, ou aller chez lui rendre visite à ses parents. Et franchement, dans de nombreux cas, il n'est pas nécessaire de faire davantage. Je ferai une petite visite au cours de ma patrouille suivante pour voir comment l'enfant se comporte, et c'est à peu près tout. Mais si ça ne fonctionne pas, alors, dans des circonstances extraordinaires, lorsque l'enfant va sans cesse au devant des problèmes, peut-être qu'il nous faudrait un mécanisme pour qu'il soit pris en compte dans le système. Mais il faudrait que ce soit une situation exceptionnelle. Cela vous paraît-il logique?

M. Jacques Saada: Oui. Cela ne veut pas dire que je sois d'accord avec vous.

M. Grant Obst: Non, je le sais.

M. Jacques Saada: Mais ça me paraît logique.

M. Grant Obst: Dans la mesure où j'arrive à me faire comprendre clairement.

M. Jacques Saada: Oui, ça va.

Le président: Merci beaucoup, Jacques.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président. J'ai quelques questions précises à poser.

Les ordonnances d'indemnisation ou de restitution sont très liées à la crédibilité et à la frustration que ressent le public. Même avec l'ancien système et avec le système qui prévaut pour les adultes, et j'imagine avec le nouveau système, la plupart du temps, il sera très facile à un juge de dire: «Et vous devez également remplacer la fenêtre cassée ainsi que le bien que vous avez endommagé ou volé», mais il y a très peu que l'on puisse faire pour obliger la personne à respecter ces conditions.

• 1730

J'aimerais savoir, d'après votre expérience, s'il y a quelque chose que l'on puisse faire pour renforcer cette condition dans ce cas particulier.

M. Grant Obst: Si c'est une condition d'une ordonnance de probation et qu'on peut la faire respecter... on tourne alors un peu en rond. Tout d'abord, dans de nombreux cas, l'intéressé n'a pas les ressources financières—je veux dire, c'est une chose entendue—est-ce qu'on va donc l'obliger à travailler pour la victime? Dans certains cas, oui, nous le faisons et cela fonctionne. Mais la plupart du temps, la victime ne veut plus rien avoir affaire avec cette personne, il faut donc peut-être essayer de la faire travailler pour quelqu'un d'autre.

M. Peter MacKay: Faire du service communautaire.

M. Grant Obst: Exactement, et si elle ne le fait pas, c'est là que nos agents de SHOCAP entrent en jeu; c'est là où on commence à limiter ses privilèges. On lui impose la participation obligatoire à des programmes, etc. Si cela pouvait être prévu dans la législation, si on pouvait mettre derrière ce genre de mesures une plus grande force législative, oui, cela ferait certainement...

M. Peter MacKay: On raccourcit sans arrêt la laisse.

M. Grant Obst: Exactement.

M. Peter MacKay: Si elle ne respecte pas le reste...

M. Grant Obst: Si elle ne peut pas assumer la responsabilité, on limite ses privilèges.

M. Peter MacKay: Sans étudier dans le détail le projet de loi, estimez-vous que nous devrions essayer de légiférer cela davantage dans le cadre des dispositions du projet de loi?

M. Grant Obst: Pour être juste, Peter, il faudrait que je revoie ces dispositions.

M. Peter MacKay: Je veux simplement parler d'avoir un effet de domino pour que la restitution ou l'indemnisation veuille effectivement dire quelque chose.

En ma qualité de procureur de la Couronne, je l'ai très souvent entendu: après le fait, après la détermination de la peine, lorsqu'une restitution est prévue, la victime vient en général à mon bureau pour me dire: «Voyez, six mois se sont écoulés. Le jeune ne sera plus sous probation le mois prochain. On lui avait ordonné de me rembourser la veste déchirée et je n'ai pas vu cet argent.» Une fois que l'ordonnance de probation est arrivée à échéance, c'est terminé.

Donc il faudrait des mécanismes pour ramener le jeune devant le tribunal après un certain temps...?

Je veux bien vous l'accorder, tout cela va être un fardeau supplémentaire pour le système, mais à votre avis, devrait-on envisager ce genre de choses plus sérieusement?

M. Mike Badham: Je dirais qu'il faudrait l'envisager.

M. Grant Obst: Si la restitution était une condition de l'ordonnance de probation, pourrait-on accuser l'intéressé de non-respect de la probation?

M. Peter MacKay: Certainement.

M. Grant Obst: Que fait-on alors? Quel est le facteur de responsabilité dans ce non-respect supplémentaire de la probation?

M. Peter MacKay: D'accord.

J'ai une question plus générale. Pour ce qui est de faire accepter cela par le public—et là encore, c'est lié à l'aspect de la confiance et de la perception qu'on en a—j'ai quelques inquiétudes. L'Association des policiers et de nombreux autres groupes qui ont témoigné l'ont dit, nos processus et nos lois ne sont pas assez simples. Au lieu de supprimer certains éléments de législation dans certains cas, on ne fait que rajouter quelques bardeaux à une vieille toiture: on ajoute de nouvelles dispositions à la législation en place.

Lorsque je regarde ce nouveau projet de loi, à première vue, il est deux fois plus épais que l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants. Je redoute ce que l'on va penser et je crains que l'on donne par là du travail aux juristes parce qu'il va falloir interpréter toutes ces nouvelles dispositions.

Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez.

Mme Wendy Fedec: Avant de venir ici, nous avons parlé avec les représentants de l'Association canadienne des chefs de police. S'ils vous ont demandé un peu plus de temps pour préparer leur réponse, c'est notamment parce qu'ils ont ce genre d'inquiétudes.

Étant donné que nous représentons les commissions de police, nous ne sommes ni juristes ni agents de police de première ligne et nos inquiétudes et le fait que l'on ait à traiter des différentes dispositions de la législation ne se passe pas au même niveau que pour un avocat.

Je crois que l'Association canadienne des chefs de police traitera de ces inquiétudes. Je ne pense pas que nous ayons les compétences voulues pour analyser le texte à ce niveau.

M. Peter MacKay: Merci.

M. Mike Badham: Il faut que ce soit pratique. C'est vraiment tout ce que je peux dire. Il faut que ce soit quelque chose de pratique, quelque chose avec quoi on puisse travailler et, si j'ose dire, quelque chose qui ne va pas donner trop de travail aux avocats.

Le président: Merci, Peter.

J'aimerais revenir à John McKay.

M. John McKay: Merci, monsieur le président.

Monsieur Obst, vous avez passé rapidement sur les droits des victimes, sur la participation des victimes au système et M. Maloney a à juste titre indiqué que l'article 5 prévoit de «donner à la victime la possibilité de participer au traitement du cas de l'adolescent et d'obtenir réparation».

Avez-vous analysé de quelle façon les victimes sont traitées—faute de meilleur terme—au tribunal pour adultes par rapport au traitement qu'on propose de leur accorder dans ce projet de loi? Y a-t-il d'autres différences importantes, indépendamment de l'alinéa 5d)?

• 1735

M. Grant Obst: Pourriez-vous me répéter la dernière partie de votre question, monsieur McKay?

M. John McKay: Y a-t-il d'autres différences importantes dans la façon dont les victimes participent au système de justice pour adolescents tel que cela est proposé dans le projet de loi par rapport au traitement qui leur serait réservé par un tribunal pour adultes, en dehors de l'alinéa 5d), qui représente simplement la possibilité de participer aux mesures extrajudiciaires?

M. Grant Obst: Autant que je me souvienne, je ne crois pas. Normalement, en vertu de la loi en vigueur, nous essayons de faire participer autant que possible la victime, surtout sans doute dans les situations où nous choisissons des mesures de rechange, et nous essayons d'informer la victime de ce qui se passe tout au long du processus.

Indépendamment du projet de Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, nous avons vu se créer des programmes de services aux victimes et des sections dans les services policiers dans l'ensemble du pays. Il y a donc aussi cela. Si une victime l'est devenue à la suite d'une infraction commise par un adolescent, nos services aux victimes ne font pas de distinction. Ils interviennent, qu'il s'agisse d'un jeune contrevenant ou d'un contrevenant adulte. Le financement pose toujours un problème, mais nous semblons toujours en revenir à ça.

Je ne sais pas s'il y a plus que vous puissiez faire sur le plan législatif. Je suis sûr que le Centre de ressources pour les victimes sera heureux de répondre à cette question lorsqu'il comparaîtra.

M. John McKay: Je vois M. Sullivan sourire.

Le président: Merci beaucoup.

Il est 17 h 40. Avons-nous épuisé le sujet pour aujourd'hui?

Si c'est le cas, je remercie infiniment l'Association canadienne des commissions de police...

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président...

Le président: Michel Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Très bien. Si vous me le permettez, j'y reviendrai une fois que j'aurai donné congé aux témoins de l'Association canadienne des commissions de police, de l'Association canadienne des policiers et du Bureau des services à la jeunesse d'Ottawa—Carleton.

Merci beaucoup d'être venus et d'avoir participé à ce débat national important. Bon retour, quelle que soit votre destination.

M. Grant Obst: Merci beaucoup.

Joyeux Noël à tous.

Le président: Et à vous également.

M. Michel Bellehumeur invoque le Règlement.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Les témoins qui vont venir ici n'ont peut-être pas les moyens de faire traduire tous les textes et de les déposer dans les deux langues officielles. Cependant, on a adopté des règles, dont une précisant qu'on ne devait déposer aucun texte s'il n'était pas dans les deux langues officielles.

Par respect pour le témoin qui était présent, je n'ai pas parlé, mais je ne voudrais pas que cela se reproduise. Il est trop facile de contourner les règles qu'on a adoptées. J'ai vu M. McKay aller voir le greffier, prendre les feuilles et les distribuer.

Je sais que ce ne sont pas les témoins qui les ont distribuées, mais c'est faire indirectement ce que nos règles ne nous permettent pas de faire directement. À plusieurs reprises, les députés libéraux ont dit qu'ils avaient pris connaissance du mémoire d'un témoin et qu'ils aimeraient avoir des précisions sur telle ou telle chose. En agissant ainsi, on ne met pas les deux langues officielles sur un pied d'égalité, alors qu'on avait adopté une règle dès 1993 ou 1994 afin de traiter les deux langues de la même façon.

Ce n'est pas la première fois que des témoins viennent présenter un mémoire dans une seule langue. Bien souvent, ils en ont plusieurs. J'ai déjà vu des documents uniquement en français et je me suis plié à la règle. Le greffier a pris tous les documents et on a attendu qu'ils soient traduits pour les distribuer. J'aimerais qu'on continue ainsi et qu'on respecte la lettre des règles qu'on a adoptées.

[Traduction]

Le président: Je demande au greffier de continuer à informer ceux qui soumettent des documents écrits de le faire avec suffisamment d'avance pour nous permettre de les faire traduire. Je confirme également que la position du comité est que nous n'allons pas distribuer de documents dans une seule langue officielle. Je suis très ferme là-dessus puisque je viens de la seule province bilingue du pays. Je suis parfaitement au courant de l'importance de ce genre de questions.

• 1740

Il faut aussi savoir que lorsqu'un témoin arrive avec un document écrit en main, dans une seule langue—et c'est une réalité qui se produit de temps à autre—il n'y a rien que nous puissions faire en fait pour l'empêcher de distribuer ce document. On peut lui demander de reconnaître pour le procès-verbal que cela constitue un inconvénient, mais je ne sais trop comment on peut faire respecter cette règle de ce côté-là. Je sais comment le faire pour nous.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, depuis 1993, je n'ai vu aucun témoin se lever de sa chaise pour distribuer son document écrit dans une seule langue alors qu'il connaissait la règle. Monsieur DeVillers, vous avez souvent siégé au Comité de la justice. Quand on dit aux témoins que leur mémoire est dans une seule langue, ils s'excusent habituellement, comme l'a fait l'Association canadienne des policiers. Les témoins disent que leur document est dans une seule langue et qu'ils vont attendre qu'il soit traduit avant de le déposer. Jamais, depuis 1993 que je siège ici, ai-je vu un témoin se lever pour distribuer un document dans une seule langue.

Ce que je trouve inadmissible aujourd'hui, monsieur le président, c'est qu'un député du Parti libéral soit allé chercher les documents sur le greffier et les ait distribués. Je comprends que le greffier les lui ait donnés. C'était un député qui les lui demandait. C'est faire indirectement ce que nos règles ne nous permettent pas. J'aimerais vous entendre à ce sujet. Si cela ne marche pas, je vais aller voir le Président de la Chambre des communes pour lui demander de régler cette question. C'est faire indirectement ce que nos règles ne nous permettent pas.

[Traduction]

Le président: Je pense pouvoir peut-être satisfaire M. Bellehumeur à ce sujet. Au cas où un témoin arrive avec un document qui est dans une seule langue officielle, nous profitons de l'occasion pour lui dire qu'en fait le comité ne peut pas recevoir et distribuer ce document dans une seule langue. La plupart des témoins qui comparaissent viennent plus d'une fois et nous pouvons saisir l'occasion pour les informer de la chose.

Tout ce que je dis, c'est que pour l'instant, ils sont saisis des documents et peuvent les distribuer s'ils le veulent. Mais je suis d'accord avec M. Bellehumeur; il n'est pas indiqué que nous les distribuions. Je ferai en sorte que cela ne se produise pas.

Monsieur Grose.

M. Ivan Grose: Merci, monsieur le président.

Je suis tout à fait d'accord avec M. Bellehumeur. Depuis que je suis ici, j'ai été mal à l'aise à quelques occasions. Dès que j'ai constaté que le document que j'avais reçu étant dans une seule langue, je ne l'ai pas utilisé. Je ne sais pas ce qu'il dit. Je pense que c'est une simple question de politesse.

Le président: Monsieur Saada.

M. Jacques Saada: Je pourrais sans doute ajouter une chose. Je sais que nous avons pour habitude lorsque nous invitons des témoins de leur demander de nous fournir leur mémoire à l'avance. Bien souvent ils ne le font pas. C'est de notre faute parce que nous ne leur donnons pas assez de temps ou est-ce de leur faute parce qu'ils n'ont peut-être tout simplement pas les ressources voulues?

Je crois que cela résoudrait beaucoup de problèmes de ce genre. Je suis d'accord avec le principe que l'on a adopté par un vote autour de cette table. Je pense qu'il serait très utile que l'on essaie de faire en sorte, dans la mesure du possible—je déteste parler d'«obliger»—que nous puissions lire les mémoires avant que les témoins ne comparaissent. Ça nous donnerait aussi l'occasion de préparer plus intelligemment nos questions.

Le président: Dans la première partie de ma réponse, je pense avoir dit clairement que le premier point à l'ordre du jour est toujours de profiter de l'occasion pour rappeler à tout le monde que c'est ce que nous préférons. Lorsque les gens comparaissent, leurs documents ne sont pas distribués par nous, par le comité lui-même. Ils ont leur mémoire en main et chaque député doit décider individuellement ce qu'il va faire si quelqu'un l'a placé devant lui. Mais le document n'est pas distribué par nous, ne doit pas être distribué par nous.

Est-ce que cela vous donne satisfaction, monsieur Bellehumeur?

M. John McKay: En avons-nous terminé avec cette question?

Le président: Oui, je suppose...?

• 1745

M. John McKay: Je ne sais, monsieur le président, si d'autres membres du comité ont eu l'occasion de lire cette transcription scandaleuse de l'émission Fifth Estate. J'estime que c'est une question essentielle pour tout député: on empiète en fait sur les droits et privilèges des députés et sur leur rôle en tant que représentants publics.

J'aimerais vous demander à vous, monsieur le président, et aux membres du comité ce que nous pourrions ou devrions faire à cet égard. Nous sommes l'échelon supérieur du gouvernement. À certains égards, nous avons la responsabilité de protéger, pour ainsi dire, les échelons inférieurs du gouvernement. Je vais peut-être paraître un peu autoritaire, mais nous avons certains droits et privilèges en vertu de nos fonctions.

J'estime qu'on devrait saisir le comité de la question car la défense des droits et privilèges des députés et des droits et privilèges des policiers en général devrait revenir à la Chambre, et le Comité de la justice dépend de la Chambre.

J'aimerais savoir ce que pensent les autres membres du comité de cette tactique d'intimidation utilisée par une association policière à l'égard de plusieurs politiciens, surtout dans la ville de Toronto. Pour que la question soit réglée directement, j'aimerais qu'on la mette à l'ordre du jour ou que cela soit fait de façon expéditive.

Le président: Avant de vous proposer d'en faire un avis de motion, si c'est ce que vous voulez faire, nous pourrions peut-être demander à quelques membres du comité de donner leur avis.

Je donnerai la parole à M. MacKay et ensuite à M. Saada.

M. Peter MacKay: Je ne vous donne pas ma réaction parce que je ne sais pas à quoi je réagis. Tout ce que je sais de la question, c'est ce qu'en a dit John aujourd'hui. Pourrait-on nous en dire un peu plus. S'il a une transcription, j'aimerais bien la voir.

M. John McKay: J'ai la transcription. Elle implique Mme Sgro qui est conseillère municipale. Pour l'essentiel, elle a été amenée là par l'Association de la police de Toronto, par le syndicat et a été intimidée.

Je vais vous donner lecture de la transcription en commençant par M. Malarek qui est l'animateur de l'émission:

Il a été décidé de faire de Judy Sgro un exemple, un petit truc que l'on a appris à Los Angeles.

M. Malarek: Je crois que les gens de Los Angeles ont dit que pour obtenir le respect immédiat, il suffit d'amener le maire ou un conseiller municipal.

M. Bromell: Exactement. Si vous constatez que quelqu'un est un ennemi de la police, vous ne voulez pas qu'il agisse librement, vous essayez donc de le faire renvoyer de son poste. C'est assez simple. De cette façon, toutes les autres grandes gueules [...] vont la fermer.

M. Malarek: Ça ressemble à de l'intimidation.

M. Bromell: Vous pouvez l'appeler comme ça.

M. Bromell et ses collaborateurs exigent une rencontre avec la commission des services policiers. Il n'y a qu'un point à l'ordre du jour, Judy Sgro.

Mme Sgro: Toute cette séance d'interrogation d'une heure quarante-cinq avait pour objet de me clouer le bec. Ils étaient sept. Ils avaient tous une liste de questions et d'observations [...]

M. Malarek: Avez-vous eu l'impression d'être brimée?

Mme Sgro: Absolument.

Je ne veux pas m'étendre sur le sujet. Je serais heureuse de fournir cette transcription à chaque membre.

M. Peter MacKay: C'était à l'émission Fifth Estate d'hier soir?

M. John McKay: C'était à l'émission Fifth Estate du 24 novembre. Je pense qu'il y a là un principe important, très important même. En notre qualité de politiciens et de membres du Parlement en exercice, si nous voulons assumer nos responsabilités, nous devons pouvoir le faire sans ce genre d'intimidation.

Le président: Jacques.

M. Jacques Saada: Étant donné que Mme Sgro n'était pas membre du Parlement à l'époque où cela s'est produit, on ne peut de toute évidence invoquer la question de privilège. Mais j'estime que le problème dépasse de loin le Comité de la justice. Je crois qu'il concerne toute personne élue qui doit subir ce genre de menaces.

Je proposerais donc que l'on demande l'avis du Président de la Chambre afin de savoir ce que l'on peut faire pour prendre une mesure officielle ou faire une déclaration officielle sur le sujet avant de prendre une décision entre nous.

Le président: Monsieur Cadman.

M. Chuck Cadman: Je suis d'accord. Je ne regarde pas cette émission et je préférerais pouvoir regarder la transcription personnellement avant d'aller plus loin.

• 1750

Mais je suis d'accord, c'est une question que nous devrions peut-être tous étudier personnellement.

Le président: Oui. Je crois que par respect pour tout le monde, afin que tout le monde dispose de la même information de départ, nous devrions simplement reporter la discussion à la première réunion du Comité de la justice de la semaine prochaine. Très peu de gens vont pouvoir s'occuper de la question d'ici demain; nous la mettrons donc à l'ordre du jour d'une réunion ultérieure.

En fait, je suis prêt à prendre ceci comme un avis, si tout le monde est d'accord, si c'est la décision que vous voulez prendre. Si vous voulez revenir avec quelque chose de plus officiel, on peut considérer cela comme un avis.

Dans l'intervalle, nous allons étudier la question avec le Président, comme cela a été demandé, pour essayer de voir quel recours nous avons en tant que comité parlementaire spécialement chargé de la question. Nous reviendrons sur le sujet en en faisant un point à l'ordre du jour.

Nous ne nous occupons donc pas de la question de façon officielle. Nous nous renseignons simplement.

Le greffier m'a demandé ce que nous allions soumettre au Président de la Chambre. Nous allons simplement poser la question au Président en tant que comité qui ne veut pas vraiment se lancer dans une intervention officielle s'il dispose d'autres moyens. Nous ne savons pas.

Je crois que c'est tout ce que nous pouvons dire. Nous étudions les possibilités.

Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je voudrais qu'on en discute à nouveau et qu'on ait plus de propositions de choses qu'on pourrait faire, mais je voudrais surtout dire que la prochaine fois qu'on va discuter de cela, j'aimerais qu'on discute également de la motion sur le crime organisé qui a été adoptée hier à l'unanimité à la Chambre des communes. J'aimerais qu'on discute dès la semaine prochaine de l'échéancier et de la façon dont on va travailler à ce dossier.

[Traduction]

Le président: Nous allons prendre cela, je le répète, comme un avis si c'est à cela que nous voulons en venir.

John.

M. John McKay: J'aimerais faire des copies de la transcription pour les distribuer aux membres du comité afin que nous soyons tous sur la même longueur d'onde. Mais il sera peut-être utile auparavant de consulter M. Marleau pour voir si une procédure est possible.

J'estime qu'il s'agit là d'un aspect assez fondamental de nos droits démocratiques.

Le président: Le greffier va donc vérifier l'ordre du jour de mardi prochain. Ce n'est pas que nous n'ayons pas suffisamment à faire.

On a posé la question de savoir si nous voulions avoir une discussion à huis clos éventuellement au début de la séance de mardi, j'imagine.

M. John McKay: Je crois que l'autre question qui se pose est de savoir si nous devons inviter Mme Sgro qui est, en l'occurrence, l'unique victime. Mais comme je l'ai déjà dit, la question plus générale est celle qui nous occupe vraiment ici.

Le président: Je répondrais d'instinct que je ne pense pas qu'il soit nécessaire de l'identifier de cette façon. C'est une députée. Elle a assisté à une partie de la séance d'aujourd'hui et elle pourrait revenir mardi pour remplacer quelqu'un, mais je ne pense pas que nous voulions l'isoler de cette façon et montrer que c'est d'elle que nous nous inquiétons.

C'est seulement ma position. Mais je crois que nous voulons discuter de la question plus générale d'abord et nous aviserons ensuite.

Nous savons ce qui est à l'ordre du jour de mardi prochain—les témoins des organisations de victimes peut-être? Non, ça c'est demain. Je vous prie de m'excuser. Nous avons le Service du procureur public de la Nouvelle-Écosse et le procureur général de la Colombie-Britannique.

Cela dit, la séance est levée.