NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 mai 2000

• 1118

[Traduction]

Le président (M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.)): Je vous remercie mesdames, et messieurs, d'avoir eu la patience d'attendre la présidence. Il faut imputer mon retard à la greffière qui a oublié de me réveiller.

Je vous remercie aussi de votre ponctualité. Je remercie aussi de leur ponctualité les représentants du ministère que nous avons déjà rencontrés: Mme Beauchamp, M. Worona, M. Blanchard et M. Seaman.

Si personne n'y voit d'inconvénient, je pense que M. Aubre, du ministère de la Justice, devrait aussi prendre place à la table. Je pense que nous voulions pouvoir nous en prendre à quelqu'un.

Ceux d'entre vous qui étaient ici la semaine dernière lorsque nous avons commencé à étudier le projet de loi se souviendront que M. Aubre appartient au ministère de la Justice. Nous lui avons posé des questions sur le libellé du projet de loi. Je lui ai demandé de se joindre à nous aujourd'hui au cas où nous aurions d'autres questions de ce genre à lui poser.

À mon avis, voilà pourquoi les représentants du ministère sont ici. Si vous voulez leur poser des questions, je vous prie de le faire par mon intermédiaire.

Avant que nous ne commencions, M. St-Julien veut poser une question.

• 1120

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Merci, monsieur le président. Hier, j'étais à Val-d'Or et j'ai essayé, sans succès, de consulter sur Internet le compte rendu de la dernière séance du comité afin de savoir ce qui s'était passé en mon absence. J'aimerais savoir si les fonctionnaires ont déposé des amendements.

Le président: Est-ce que le compte rendu de la séance se trouve déjà sur Internet?

La greffière du comité: Non.

Le président: Pas encore?

La greffière: Non, le texte que nous faisons parvenir aux bureaux des députés est ce qu'on appelle les bleus.

Le président: Est-ce la même chose?

La greffière: Non, les bleus sont la transcription des propos tenus sur le parquet. Nous transmettons toujours ce document aux députés par courrier électronique l'après-midi même lorsqu'une réunion est tenue le matin, sinon le lendemain.

Le président: Je vais demander à Mme la secrétaire parlementaire de vous indiquer si elle se propose de déposer des amendements. Elle fait signe que non. Voilà votre réponse, monsieur St-Julien.

[Traduction]

Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.

Ma question porte sur les amendements qu'on vient de nous remettre. C'est la première fois que je les vois. Je m'interroge sur la procédure. Comment pouvons-nous faire du bon travail lorsque nous n'avons pas vu ces amendements à l'avance. Faudrait-il reporter l'étude article par article du projet de loi jusqu'à ce que nous ayons eu le temps de les étudier? Certains d'entre eux pourraient porter sur le fond. Je ne le sais pas. Ce n'est peut-être pas le cas. Peut-être s'agit-il simplement d'amendements de forme.

Comme je ne sais pas à quoi m'en tenir au sujet de ces amendements, je vois mal comment nous pouvons les étudier sans les avoir lus à l'avance. Je trouve que je n'agirais pas de façon responsable en me prononçant sur des amendements que je n'ai pas eu l'occasion d'étudier en détail. Je pense qu'on aurait dû nous donner au moins un jour sinon plus pour le faire.

Le président: Je vous remercie, monsieur Schmidt. Il y a du vrai dans ce que vous dites dans une certaine mesure.

Je crois qu'on vous a distribué hier les amendements de M. Martin. Je ne suis pas sûr que cela veuille dire que tout le monde a eu le temps de les étudier en détail.

Quant aux amendements de Mme Guay, on ne m'a pas demandé l'autorisation de permettre qu'ils soient distribués.

En toute justice, je crois que le processus nous permettra cependant de discuter à fond de chacun de ces amendements. Certaines des questions qu'ils soulèvent ont été abordées dans les mémoires que nous avons reçus. Nous pouvons aussi demander conseil aux représentants du ministère.

M. Werner Schmidt: Je respecte tout ce que vous venez de dire. Par ailleurs, l'expérience vous enseigne certainement qu'il est possible d'oublier certains aspects de ces questions lorsqu'on n'a pas eu l'occasion d'y réfléchir à l'avance.

J'aimerais aussi avoir l'occasion de discuter de ces questions avec mon collègue puisqu'il s'agit de son dossier. Il le connaît beaucoup mieux que moi. La façon dont nous procédons ne me permet pas de le faire.

Le président: J'espère pouvoir vous donner l'occasion du cours de ce...

M. Werner Schmidt: Dans ce cas, pouvons-nous de temps à autre nous retirer pour pouvoir discuter de ces questions?

Le président: Certainement. Nous poursuivrons sans vous.

M. Werner Schmidt: C'est justement le problème. On pourrait en rire, mais ce n'est pas vraiment très amusant. Vous faites en sorte qu'il m'est très difficile de m'acquitter convenablement de mes responsabilités parlementaires.

Le président: Werner, je voulais me montrer conciliant. Ne vous sentez pas personnellement offensé.

Je ne veux pas vous empêcher de vous acquitter convenablement de vos responsabilités parlementaires. Faites ce que vous devez faire à cette fin. Je crois que les députés ministériels se trouvent dans la même situation que vous.

M. Werner Schmidt: Nous voulons ne pas commettre d'erreur.

Le président: Toute leur attention est concentrée sur ce dossier.

[Français]

Madame Guay.

• 1125

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le président, je voudrais simplement dire que les amendements qui ont été déposés seront expliqués un à un par les députés qui les ont soumis. Je crois que nous sommes maintenant assez aguerris comme députés pour juger de la pertinence d'un amendement. Si on a besoin d'explications plus détaillées, on prendra plus de temps. C'est tout.

[Traduction]

Le président: Voilà quelqu'un qui ne doute pas de vos capacités, monsieur Schmidt.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Je m'oppose aussi à ce que nous reportions l'étude article par article du projet de loi.

Il est courant que des motions soient présentées en comité au dernier moment lors de l'étude article par article et aucun préavis n'est alors donné. Le comité étudie alors simplement le bien-fondé de chaque amendement.

Je ne vois donc rien d'inhabituel à ce qu'on nous ait remis aujourd'hui même ces amendements. Étant donné que nous essayons de faire adopter ce projet de loi depuis 10 ou 12 ans, je crois qu'il est dans l'intérêt de tous que nous abattions autant de travail que possible aujourd'hui.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Comme vous le savez, il fallait remettre ces amendements à la greffière au plus tard vendredi. Nous avons demandé à voir ces amendements hier. On nous a répondu que les parrains des amendements n'avaient pas donné l'autorisation de les distribuer aux membres du comité.

Je conviens avec M. Martin que des amendements peuvent être présentés à la dernière minute, mais il ne s'agit alors que d'un ou deux amendements. Il s'agit ici de 39 amendements qui ont été présentés à la greffière il y a quelques jours. Elle les a au moins depuis le week-end. Je ne comprends vraiment pas pourquoi nous ne les avons pas reçus plus tôt ou pourquoi les parrains de ces amendements n'ont pas donné leur autorisation à cette fin.

Vous avez dit il y a quelques minutes que ces amendements avaient été distribués hier. Bien que j'aie demandé à les obtenir, mon bureau ne les a pas reçus hier.

Le président: Monsieur Johnston, je n'essaie pas de noyer le poisson, mais le comité de la procédure de la Chambre étudie toujours la question de la confidentialité des amendements proposés en comité. Il n'a pas encore présenté son rapport. Aucune décision n'a encore été prise à ce sujet. Jusqu'à ce qu'une décision soit rendue, je crois que nous sommes tenus d'assurer la confidentialité des amendements. Si un collègue présente un amendement...

J'ai demandé à la greffière combien d'amendements nous avions reçus. Elle m'a répondu qu'elle pouvait me dire si oui ou non elle en avait reçu, mais qu'elle ne pouvait pas me dire combien elle en avait reçus parce qu'il s'agissait de renseignements confidentiels. J'ai accepté la raison qu'elle m'a donnée.

Je regrette de ne pas pouvoir vous satisfaire, monsieur Johnston, mais j'espère que certains de ces problèmes se régleront d'eux-mêmes à mesure que nous progresserons dans notre étude. Un autre comité que le nôtre continue d'étudier la question de la confidentialité des amendements.

M. Dale Johnston: J'aimerais préciser que je ne compte nullement retarder les travaux du comité. J'aimerais que ce projet de loi soit adopté aussi rapidement que possible.

Si nous avions cependant eu le temps de réfléchir à ces amendements, nous aurions sans doute pu... Je devrai maintenant poser de nombreuses questions au sujet de chaque amendement. Notre étude du projet de loi progressera donc peut-être plus lentement qu'il n'aurait pu le faire. Je ne compte certainement pas retarder le processus pour le simple plaisir de le faire, mais je veux m'assurer d'avoir bien compris chacun des amendements.

Le président: Je prends bonne note de votre préoccupation. Je vous remercie beaucoup.

Chers collègues, je propose que nous commencions.

Compte tenu en particulier de ce que vient de dire M. Johnston, j'aimerais vous signaler que j'ai demandé à notre whip hier de s'entendre avec les whips des autres partis pour nous permettre de poursuivre nos travaux même si des votes avaient lieu à la Chambre. Nous n'avons donc qu'à informer les whips que nous poursuivons nos travaux pour qu'ils établissent un jumelage.

Je propose que nous travaillions pendant l'heure du déjeuner. Nous mangerons sur place. Nous siégerons aussi longtemps qu'il le faudra pour terminer l'étude du projet de loi ou tout au moins faire notre travail convenablement.

• 1130

Je sais que chacun d'entre vous voudra s'exprimer sur chacun des amendements qui seront présentés. Comme nous avons déjà longuement discuté de ces questions, je vous demanderais de vous en tenir à des interventions de cinq minutes.

[Français]

Madame Guay et monsieur Martin, vous convenez que chaque intervention ne durera pas plus d'une minute parce que ce sont des choses dont on a déjà discuté, n'est-ce pas? Est-ce que vous êtes d'accord, madame?

Mme Monique Guay: Je suis d'accord en autant qu'on ait bien compris la nature de l'amendement. Si tel n'est pas le cas, il faudra continuer à en discuter. Je ne voudrais pas qu'on dise qu'une minute s'est écoulée, que c'est fini et qu'on passe à autre chose.

Le président: Mes paroles s'adressent particulièrement à vous et à M. Martin.

Mme Monique Guay: Oui.

Le président: Ce sont des amendements que vous avez proposés tous les deux. J'ai invité les représentants du ministère afin qu'ils puissent nous donner des précisions.

Mme Monique Guay: Monsieur le président, je n'ai pas l'intention de retarder indûment le travail du comité.

Le président: D'accord.

Mme Monique Guay: Nous voulons simplement être en mesure de bien expliquer les amendements et de répondre aux questions.

Le président: D'accord.

[Traduction]

Je comprends votre point de vue, mais je tiens à faire une distinction entre les énoncés de principe et les précisions. Voilà tout. Maintenant que nous nous sommes entendus sur les règles du jeu, nous ne devrions pas avoir de difficultés.

Je tiens à faire remarquer que j'apprécie beaucoup la collaboration de chacun, y compris celle de M. Johnston.

(Article 1)

Le président: Vous avez la liasse d'amendements. Le NPD propose de modifier le projet de loi C-12 à l'article 2 par substitution, aux lignes 31 à 35, page 2, de ce qui suit... Je ne lirai pas l'amendement.

Oui, madame Longfield.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): N'allons-nous pas étudier le projet de loi article par article? Comme aucun amendement ne porte sur l'article 1, cet article ne peut-il pas être mis aux voix?

Le président: Oui, nous pourrions procéder de cette façon.

Avant de passer à l'article 2, traitons de l'article 1.

(L'article 1 est adopté)

(Article 2)

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Je ne vais pas proposer l'amendement que vous avez sous les yeux. Je propose plutôt que la définition de santé soit supprimée complètement.

Je propose donc que les lignes 31 à 35 de l'article 2, page 2, soient supprimées.

Le président: Cela vous convient-il? Il vaut mieux ne pas avoir de définition du tout que d'avoir une mauvaise définition.

Mme Judi Longfield: Nous acceptons cette proposition, monsieur le président. Il appartiendra aux tribunaux d'établir quelle est la définition qui s'applique au cas par cas.

(L'amendement est adopté)

M. Werner Schmidt: Il y a un autre amendement, monsieur le président.

Le président: Excusez-moi, Monique.

• 1135

[Français]

Mme Monique Guay: Monsieur le président, j'ai cru comprendre qu'on proposait de supprimer les lignes 17 à 23.

Le président: Oui, c'est exact.

Mme Monique Guay: Est-ce qu'on peut nous lire l'article modifié?

[Traduction]

M. Werner Schmidt: Monsieur le président, c'est exactement ce que je voulais dire. Il y a un amendement qui porte sur la page 1 et un autre sur la page 2 qui visent des lignes différentes. Retire-t-on les deux amendements?

Le président: M. Martin a retiré le sien simplement parce qu'il ne souhaite pas que nous adoptions la définition qui figure dans le projet de loi. Il propose la suppression des lignes 31 à 35. Ceux d'entre vous qui étaient ici lorsque nous avons discuté de cette définition, savent qu'elle suscite une certaine controverse. M. Martin pense qu'en supprimant la définition du projet de loi, cela réglera le problème.

Mme Guay propose un amendement portant sur la ligne 20, page 1, qui est couvert par l'amendement de M. Martin. Avant que je ne mette cet amendement aux voix, madame Guay, pensez-vous que vous pouvez maintenant retirer votre amendement à vous?

Mme Monique Guay: Non.

Le président: Vous voulez donc présenter votre amendement. Avant que je ne mette l'amendement de M. Martin aux voix...

Mme Monique Guay: Nous devons d'abord mettre aux voix son amendement.

Mme Judi Longfield: Nous avons adopté l'amendement de M. Martin et cet article a été supprimé. Par conséquent, l'article sur lequel porte l'amendement de la députée du Bloc n'existe plus.

[Français]

Mme Monique Guay: Dois-je comprendre que notre amendement est automatiquement rejeté parce que vous avez accepté celui de M. Martin?

[Traduction]

M. Werner Schmidt: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec la secrétaire parlementaire.

Le président: Très bien. Excusez-moi. L'amendement de M. Martin diffère de celui de Mme Guay. La partie 1 de l'amendement porte sur le paragraphe 2(3), c'est-à-dire sur la définition de danger. L'amendement de M. Martin porte lui seulement sur la définition de santé.

Au bas de la page, monsieur Schmidt...

M. Werner Schmidt: C'est exactement ce que je disais. Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord avec la secrétaire parlementaire.

Mme Judi Longfield: Je m'excuse de mon erreur.

Le président: Voilà pourquoi j'ai dit que je voulais que nous nous entendions sur la procédure. Nous étudierons donc d'abord la motion de Mme Guay.

Mme Guay propose que le projet de loi C-12, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 1, de ce qui suit:

sée, notamment une femme enceinte ou allaitant un enfant et le foetus d'une femme enceinte, ou de la rendre malade—même si ses

et par substitution, aux lignes 24 et 25, page 1, de ce qui suit. Je ne lirai pas l'amendement.

[Français]

Mme Monique Guay: Monsieur le président, puisque vous avez accepté de supprimer les lignes 17 à 23, mon amendement n'est plus valide parce que vous avez retiré la définition de la santé. Vous annulez de ce fait mon amendement.

Le président: Non, je n'ai rien annulé.

Mme Monique Guay: Mon amendement visait la ligne 20 qui a été supprimée. Je proposais qu'on inscrive:

sée, notamment une femme enceinte ou allaitant un enfant et le foetus d'une femme enceinte, ou de la rendre malade—même si ses

• 1140

C'est compliqué. J'aurais dû demander qu'on mette aux voix mon amendement avant celui de mon collègue. Vous l'avez bien noté, monsieur le président. Nous proposons l'adoption de cet amendement afin de nous assurer qu'on puisse inclure la notion de femme enceinte ou allaitant dans cette partie du projet de loi.

[Traduction]

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Il s'agissait des deux seuls amendements portant sur l'article 2.

Mme Monique Guay: Il y en a un autre.

Le président: Où?

[Français]

Mme Monique Guay: Nous proposons un amendement au même paragraphe, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: La seconde partie de son amendement vise à remplacer les lignes 24 et 25, page 1, par ce qui suit:

gée ou la tâche modifiée. Sont notamment visées toute exposition aux conditions de travail susceptibles de constituer un danger pour les femmes allaitant un enfant et toute exposition à une substance dange-

M. Pat Martin: Faut-il une motion distincte? Je croyais que cet amendement avait été mis aux voix.

Le président: J'ai mis aux voix la partie a). Je fais maintenant la même chose pour la partie b).

(L'amendement est adopté)

(L'article 2 modifié est adopté)

(Les articles 3 et 4 sont adoptés)

(Article 5)

Le président: Deux amendements portent sur l'article 5. Traitons d'abord du premier. Il s'agit d'un amendement du NPD. Il se trouve à la page 7.

M. Martin propose que le projet de loi C-12, à l'article 5, soit modifié par substitution, à la ligne 7, page 7, de ce qui suit:

vent cent vingt heures de formation réglementaire en matière

M. Pat Martin: Puis-je donner des précisions sur cet amendement?

Le président: Allez-y.

M. Pat Martin: Monsieur le président, cette motion vise à modifier la loi pour qu'elle indique l'étendue de la formation en matière de santé et de sécurité qui doit être dispensée aux représentants du comité de santé et de sécurité. À l'article 5, le projet d'alinéa 125(1)z.01) stipule clairement que les représentants doivent recevoir la formation réglementaire, sans préciser de durée.

Les syndicats et le patronat se sont entendus pour dire que 120 heures de formation seraient raisonnables. De cette façon, les représentants du comité de santé et de sécurité pourront se reporter à une norme en ce qui touche la formation et les compétences jugées nécessaires. Je crois comprendre qu'il y a eu entente à cet égard entre les syndicats et le patronat.

[Français]

Le président: Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: J'aimerais savoir quelle était l'intention des fonctionnaires du ministère lorsqu'ils ont établi ce nombre d'heures de formation. Le Code canadien du travail a-t-il déjà fixé un nombre d'heures jugé normal?

M. Gerry Blanchard (directeur général, Opérations, Travail, ministère du Développement des ressources humaines): Nous n'avons pas fixé cette durée de 120 heures. Il s'agit plutôt d'un ajout qu'a proposé M. Martin.

M. Guy St-Julien: Oui, mais selon vous, quelle devrait être la durée réglementaire de la formation en matière de santé et de sécurité?

M. Gerry Blanchard: Nous n'avons pas fixé un certain nombre d'heures normal. La durée de la formation peut varier selon la nature des cours. Il y a des cours de formation d'une durée d'une semaine, d'un mois et de deux mois.

M. Guy St-Julien: Est-ce que la durée varie en fonction du type d'entreprises?

• 1145

M. Gerry Blanchard: Non, la durée varie selon la nature de la formation. Par exemple, s'il s'agit d'une formation dans un domaine complexe et technique, la durée sera plus longue. Notre ministère offre à ses clients des cours dont la durée varie. Il appartient à ces derniers d'identifier les cours qui sauront combler leurs besoins. Nous n'avons pas établi de formule pour exiger tel nombre d'heures pour telle formation.

M. Guy St-Julien: On pourrait dire qu'une formation d'une, deux ou trois heures est suffisante. Notre collègue nous propose de préciser que la durée doit être de 120 heures. Selon votre expérience au niveau canadien, quelle est la durée normale d'une formation?

M. Gerry Blanchard: Je ne peux pas dire qu'il y a une durée normale parce qu'il faut examiner les particularités d'une formation donnée.

M. Guy St-Julien: D'accord, merci.

Le président: Madame Longfield.

[Traduction]

Mme Judi Longfield: Avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas que cette question ait vraiment fait l'objet de discussions approfondies avec toutes les parties. Je crois qu'il vaudrait mieux s'en remettre à cet égard à la réglementation.

Le président: Je mets aux voix l'amendement du NPD.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

Le président: L'amendement NPD-3 se lit comme suit:

Que le projet de loi C-12, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 9, de ce qui suit:

Monsieur Martin, voulez-vous nous expliquer la raison d'être de cet amendement?

M. Pat Martin: Volontiers. Je vous remercie.

Cette motion vise à modifier le projet de loi C-12 pour qu'il précise les mesures spéciales qui doivent être prises pour protéger la santé et la sécurité des employés qui travaillent seuls. Il peut s'agir de la sécurité personnelle, de la possibilité d'actes violents, etc. Je n'ai pas à vous expliquer toutes les raisons qui font en sorte que des mesures spéciales doivent être prises à l'égard de ces employés, mais on s'entend de plus en plus pour dire que la loi doit tenir compte de la nature particulière du travail des employés qui travaillent seuls.

Cette question revêt beaucoup d'importance pour le mouvement syndical. Il tient beaucoup à ce qu'on tienne compte de ce facteur. L'amendement ne propose pas de modifier le projet de loi. Il crée tout simplement un nouveau paragraphe.

Le président: Je vous remercie.

Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: La loi prévoit déjà des dispositions en vue de protéger ces travailleurs. Il n'y a pas de consensus à ce sujet, monsieur le président. La protection prévue est adéquate.

Le président: Très bien.

Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Puis-je demander aux fonctionnaires s'ils prévoient que le règlement réglera le problème que soulève M. Martin?

M. Gerry Blanchard: Certaines initiatives seront prises après l'adoption du projet de loi pour lutter contre la violence. La question pourrait alors être abordée. Je ne peux cependant prévoir quelle sera la position de toutes les parties.

[Français]

Le président: Madame Guay.

Mme Monique Guay: Est-ce que certaines dispositions du projet de loi visent les travailleurs autonomes?

M. Gerry Blanchard: Un travailleur autonome a le droit, comme tous les autres travailleurs, de refuser du travail et il peut invoquer les différentes sections du Code qui appliquent, soit I, II ou III. Il peut également porter plainte lorsqu'il se sent lésé. Il jouit de tous les droits énoncés dans le code pour la protection des travailleurs.

[Traduction]

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Je vous remercie, monsieur le président.

Si la question va être abordée dans le règlement, je ne vois pas pourquoi on hésiterait à ce qu'elle le soit dans la loi. Cela rassurerait les parties qui souhaitent que la question soit rapidement réglée par voie réglementaire. Cela accélérerait l'adoption d'un règlement.

• 1150

Je signale donc aux autres membres du comité que ce paragraphe n'entraîne aucune dépense pour les employeurs. Il traite d'une question qui tient à coeur au mouvement syndical à tout le moins. Je vous demande donc d'approuver l'ajout de ce paragraphe au projet de loi de manière à ce qu'un règlement puisse être adopté rapidement.

Le président: Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, je me demande si le conseiller juridique pourrait nous expliquer quelles seraient les conséquences de l'adoption de cet amendement.

[Français]

Le président: Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: J'aimerais que M. Martin précise ce qu'il entend par des dispositions spéciales.

[Traduction]

M. Pat Martin: Je pense que cela varierait d'un lieu de travail à l'autre. Dans l'industrie des transports blindés, par exemple—je songe aux employés de Loomis ou de Brink's qui transportent de l'argent—, cela signifierait peut-être que les travailleurs doivent être munis, compte tenu des risques qu'ils courent dans leur emploi, d'un système spécial qui leur permette d'alerter les instances voulues en cas d'urgence. Il pourrait s'agir d'un bouton d'alerte. Il faudra étudier la question au cas par cas et industrie par industrie.

L'amendement s'appliquerait aussi aux employés d'usines. Il s'est produit récemment un accident terrible à Selkirk au Manitoba dans une laminerie d'acier. Une presse a arraché les deux bras d'un employé. Comme cet employé travaillait seul, il a perdu lentement tout son sang sur une période d'une heure et demie. S'il n'avait pas travaillé seul, il serait encore vivant aujourd'hui. Il devrait peut-être être prévu qu'on rende visite toutes les 15 minutes à un employé qui travaille seul avec des machines dangereuses.

Voilà le type de dispositions qui devraient être obligatoires dans tous les lieux de travail. Ce genre de mesures est peut-être déjà prise là où les employés sont régis par une convention collective et là où il existe des comités de santé et de sécurité au travail. Il nous faut cependant songer aux travailleurs qui ne travaillent pas dans ce genre de lieu de travail.

Le président: Monsieur Martin, j'aimerais demander à M. Aubre de bien vouloir répondre à la question de M. Johnston et il répondra ainsi sans doute indirectement à la question de M. St-Julien.

M. Jean-Pierre Aubre (conseiller juridique, Services juridiques, ministère du Développement des ressources humaines): Monsieur le président, j'estime que les employés qui travaillent seuls sont suffisamment protégés à l'heure actuelle par le Code. J'attire votre attention sur la définition de lieu de travail: «tout lieu où l'employé exécute un travail pour le compte de son employeur». Tout le Code est conçu de façon à viser tous les lieux de travail. Par conséquent, toutes les mesures de précaution prévues à l'égard d'un groupe d'employés s'appliquent également à l'employé qui travaille seul.

Le président: Je vous remercie, monsieur.

Je mets maintenant aux voix l'amendement NPD-3.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

(Les articles 5 à 7 inclusivement sont adoptés)

(Article 8)

Le président: Il y a un amendement portant sur l'article 8. Je me demande qui en est le parrain.

L'amendement NPD-4 porte sur l'article 8 à la page 12. Il est proposé que le projet de loi C-12, à l'article 8, soit modifié en remplaçant...

[Français]

le texte à la ligne 16, page 12, par ce qui suit:

travail, contrevient à la présente loi ou présente un risque pour sa santé ou

[Traduction]

C'est la version française.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: J'aimerais en fait présenter une autre motion portant sur l'article 8.

Le président: Nous traitons maintenant de cet amendement.

M. Pat Martin: Nous traitons d'abord de cet amendement?

Le président: Oui, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

• 1155

M. Pat Martin: Très bien. Ces deux amendements sont reliés.

Voici ce qu'on lit actuellement à l'alinéa 126(1)g) proposé:

de signaler à son employeur tout objet ou toute circonstance qui, dans un lieu de travail, présente un risque

Nous pensons que nous améliorerions le libellé de cet alinéa en y ajoutant les mots suivants: «travail, contrevient à la présente loi ou présente un risque pour sa santé ou», car si les travailleurs doivent de se dénoncer les uns les autres ou du moins signaler des choses à l'employeur, que ce soit au moins une atteinte à la loi et non pas simplement l'avis d'un travailleur.

L'obligation nous est faite à tous de faire en sorte que le lieu de travail soit propre, sûr et qu'il ne présente pas de risques pour la santé. Je pense que les travailleurs le font de bon gré. À notre avis, cet article va trop loin dans la mesure où il exige que des employés dénoncent leurs camarades de travail. S'ils doivent le faire, nous voulons nous assurer que ce qu'ils vont signaler à l'employeur constitue vraiment une atteinte à la loi.

Le président: J'aimerais bien comprendre ce que vous proposez, monsieur Martin. Vous voulez que le travailleur décide si le problème constitue une atteinte à la loi avant de le signaler à l'employeur. Vous ai-je bien compris?

M. Pat Martin: Nous ne voulons pas que des travailleurs se dénoncent mutuellement s'il n'y a pas atteinte claire à la loi et si l'intervention de l'employeur n'est pas nécessaire. Nous ne voulons pas encourager les travailleurs à dénoncer d'autres travailleurs.

Le président: Très bien.

Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: En fait, cet amendement exigerait que les employés se dénoncent eux-mêmes, ce qui va à l'encontre des droits qui leur sont reconnus en vertu de la Charte des droits. Il s'agit de l'auto-incrimination. Nous ne pouvons l'accepter.

Le président: La matinée est difficile.

Monsieur Aubre.

M. Jean-Pierre Aubre: À ce sujet, les employés sont tenus de signaler toute violation de la loi, y compris les leurs. Nous avons obtenu l'avis juridique de la Section de la Charte du ministère de la Justice et on nous a répondu qu'il s'agirait d'une auto-incrimination. Étant donné que cette violation pourrait donner lieu à des poursuites passibles d'emprisonnement ou à l'imposition d'une amende, cette auto-incrimination serait contraire à la Charte.

Le président: Très bien. Ceux qui sont en faveur de l'amendement NPD...

M. Dale Johnston: Monsieur le président, puis-je poser une question?

Le président: Pourquoi pas?

M. Dale Johnston: Très bien. J'apprécie votre attitude positive.

J'aimerais savoir s'il est nécessaire, en vertu de l'amendement de M. Martin, que chaque employé connaisse à fond la loi et ce qui constitue une violation de la loi? L'objectif visé dans la loi actuelle n'est-il pas de faire en sorte que l'employé signale toute pratique dangereuse à l'employeur en vue...

Le président: Ou toute pratique qu'il perçoit comme étant dangereuse.

M. Dale Johnston: ... ou toute pratique qu'il perçoit comme étant dangereuse dans le but qu'elle soit modifiée? Il ne s'agit pas de prendre des sanctions contre qui que ce soit, mais de faire en sorte que le lieu de travail ne présente aucun risque. Voilà du moins comment je comprends les choses. Je pense qu'on va trop loin en demandant à l'employé de décider ce qui constitue une violation de la loi.

Le président: Très bien. Merci beaucoup, monsieur Johnston.

M. Pat Martin: J'aimerais présenter un autre point juste avant que nous votions là-dessus.

Le président: Bien sûr.

M. Pat Martin: Le libellé que nous voulons ajouter à l'alinéa proposé 126(1)g) provient en fait de l'alinéa proposé 126(1)j), qui oblige à signaler à l'employeur toute situation qu'il croit de nature à constituer une contravention par ce même employeur à la loi. Par conséquent, le libellé des alinéas proposés 126(1)g) et 126(1)j) correspondraient.

Le président: Monsieur Martin, un instant je vous prie. Vous allez un peu trop vite pour le président. Vous parliez de l'alinéa proposé 126(1)j).

M. Pat Martin: Oui. J'aimerais signaler que le changement que nous demandons à l'alinéa 126(1)g) du projet de loi figure déjà à l'alinéa 126(1)j) du projet de loi. La partie de ces dispositions qui énonce que si l'employé croit qu'il s'agit d'une situation de nature à constituer une contravention à la présente partie de la loi correspond exactement au type de libellé que nous aimerions voir utiliser à l'alinéa 126(1)g) du projet de loi. Nous estimons que ces dispositions offrent une mesure de protection supplémentaire à l'employé, compte tenu des obligations qui sont prévues par ces dispositions.

• 1200

Le président: Très bien, je comprends mais je ne suis que le président. Donc je vais demander à M. Aubre de m'apporter des éclaircissements à cet égard.

M. Jean-Pierre Aubre: Selon l'alinéa 126(1)g) du projet de loi...

Le président: Est-ce que le libellé n'est pas le même: «croire» et «constituer»?

M. Jean-Pierre Aubre: Je dois dire que je ne comprends pas très bien la distinction. Selon le libellé actuel de l'alinéa 126(1)j) du projet de loi, si je puis y revenir, l'obligation est de signaler à l'employeur toute situation que l'employé croit de nature à constituer une contravention de cette partie...

Le président: Oui.

M. Jean-Pierre Aubre: Il s'agit d'une conviction personnelle. C'est tout. En vertu de l'alinéa 126(1)g) nous ne parlons pas de contravention à la loi mais d'objets ou de circonstances qui présentent un risque pour la santé ou la sécurité de l'employé, ou celle de ses compagnons de travail.

La distinction est clairement établie par le libellé. Je ne suis pas sûr que l'amendement qui est proposé—c'est-à-dire utiliser le verbe «constituer»—change quoi que ce soit. Je tiens aussi à signaler que la raison pour laquelle nous avons ces deux dispositions distinctes, c'était essentiellement en raison du problème de la charte et du fait qu'en vertu de l'alinéa 126(1)j) du projet de loi, on considère que les contraventions sont autre chose que des situations qui présentent des risques.

Le président: Je vous remercie.

(L'amendement est rejeté)

Le président: L'article 8 du projet de loi est-il adopté?

M. Pat Martin: Je suis désolé, mais j'ai un autre amendement à l'article 8 du projet de loi, dont je vous avais avisé.

Le président: Je suis désolé. Très bien.

M. Pat Martin: J'aimerais proposer une motion.

Le président: Je croyais que c'était celle dont vous parliez, mais je vous avais demandé de vous occuper de celle-là en premier. Allez-y.

M. Pat Martin: Oui, vous m'aviez demandé de m'en occuper en premier.

J'ai une deuxième motion à présenter concernant l'article 8 du projet de loi, et cette motion propose de supprimer l'alinéa 126(1)k), qui est le dernier alinéa.

Le président: Est-ce à la page 12?

M. Pat Martin: Il se trouve à la page 12, lignes 35 à 39.

Le président: L'alinéa qui se lit comme suit:

de se soumettre aux analyses, radiographies et examens médicaux réglementaires—à l'exclusion des contrôles antidrogue—, selon les modalités de temps et de lieu réglementaires.

M. Pat Martin: C'est exact.

Le président: Très bien.

[Français]

Cela correspond aux lignes 35 à 39 inclusivement à la page 12 de la version française. D'accord, madame?

Mme Monique Guay: Oui, ça va.

[Traduction]

Le président: Monsieur Martin, voulez-vous nous expliquer pourquoi vous voulez le supprimer?

M. Pat Martin: Oui, si vous me le permettez. Nous voulons modifier le projet de loi C-12 en supprimant l'alinéa 126(1)k) du projet de loi pour la simple raison que nous estimons que les examens médicaux obligatoires sont illégaux en vertu des droits de la personne et de la pratique internationale. L'Ontario a modifié sa loi en ce sens. Le paragraphe 28(3) de la loi ontarienne se lit comme suit:

28.(3) Un travailleur n'est pas tenu de participer à un programme prescrit de surveillance médicale à moins qu'il y consente.

C'est pourquoi nous estimons que cet article enfreint les lignes directrices techniques et déontologiques du BIT concernant la surveillance médicale des travailleurs. Nous estimons que de telles dispositions ne devraient pas figurer à la partie II du Code canadien du travail, surtout compte tenu du langage très ferme et exécutoire qui a été choisi.

Le président: Très bien, la secrétaire parlementaire aura peut-être quelque chose à dire à ce sujet. Puis-je demander à M. Aubre de se prononcer sur la question de la Loi sur les droits de la personne, de la Charte des droits et d'autres lois?

M. Jean-Pierre Aubre: Oui.

L'alinéa 126(1)k) du projet de loi porte sur l'obligation de l'employé. Habituellement, pour qu'un obligation soit contraire à la Charte, il faut qu'une pénalité s'y rattache. Dans ce cas en particulier, il existe une disposition particulière au paragraphe 148(6) du projet de loi qui prévoit qu'on ne peut pas être pénalisé pour refuser de subir l'examen médical.

Le président: C'est donc une bonne chose d'avoir une loi tant qu'il n'y a pas de conséquence.

M. Jean-Pierre Aubre: Il n'y a pas de conséquence pénale. Je veux dire qu'il y a peut-être...

M. Pat Martin: Il y a des mesures disciplinaires au travail.

• 1205

M. Jean-Pierre Aubre: On ne peut pas prendre des mesures disciplinaires à votre endroit parce que vous exercez un droit. Et ici, vous ne pouvez pas être poursuivi. Il est possible qu'un agent de la sécurité puisse prendre des mesures internes ou des mesures administratives. Mais pour ce qui est d'enfreindre une loi sur les droits de la personne ou la Charte des droits, ce n'est pas le cas.

Le président: Je vous remercie, monsieur Aubre.

Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Monsieur le président, nous sommes prêts à accepter cet amendement. Nous sommes d'accord avec M. Martin, mais si nous l'acceptons, cela nécessiterait aussi de supprimer le paragraphe 148(6) du projet de loi à la page 51, lignes 7 et 8.

Le président: Très bien. Je vous remercie. Laissez-moi d'abord m'occuper de la motion de M. Martin, puis nous passerons à celle de Mme Longfield.

(L'amendement est adopté avec dissidence)

Le président: Je vais maintenant passer à l'amendement proposé par Mme Longfield, qui consiste à supprimer le paragraphe 148(6) du projet de loi, lignes 7 et 8 à la page 51.

M. Pat Martin: Puis-je intervenir à ce sujet? J'aimerais simplement dire qu'il est aussi nécessaire de supprimer aussi un autre article du projet de loi, à savoir le paragraphe 139(1) du projet de loi qui se trouve à la page 38 et qui va dans le même sens.

Serons-nous autorisés à nous en occuper une fois que nous nous serons prononcés sur l'amendement présenté par la secrétaire parlementaire?

Le président: Laissez-moi m'occuper maintenant de l'amendement proposé par Mme Longfield, parce qu'il concerne directement celui que nous venons tout juste d'adopter. Donc je préférerais que l'on s'en occupe maintenant même si on avait prévu l'étudier un peu plus tard. D'accord?

M. Pat Martin: Oui.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: L'amendement a été adopté à l'unanimité. J'en suis heureux.

Je vais maintenant passer à l'article 8 du projet de loi.

M. Dale Johnston: Comment avons-nous donné suite à la demande de M. Martin qui prétend que nous devons supprimer le paragraphe 139(1) du projet de loi?

Le président: Nous ne nous en sommes pas encore occupés. J'aimerais simplement qu'on se débarrasse de cet article, si vous le voulez bien.

M. Dale Johnston: Très bien.

(L'article 8 modifié est adopté)

Le président: Simplement pour nous occuper très rapidement de celui-là, je vais sauter à l'amendement de Mme Longfield; nous avons déjà accepté son amendement visant à supprimer le paragraphe 148(6) du projet de loi à la page 51.

M. Martin soutient que le paragraphe 139(1) du projet de loi à la page 38 est une disposition corrélative dont nous devrions nous occuper, étant donné les deux dispositions dont nous avons déjà traité. Donc, comme nous sommes toujours en train d'étudier cette même question, permettez-moi de m'en occuper tout de suite de façon à ce que nous n'ayons pas à y revenir.

• 1210

D'après ce que je crois comprendre, M. Martin propose—monsieur Martin, je vous laisserai en parler vous-même—de supprimer la totalité du paragraphe, c'est-à-dire les lignes 24 à 32. Est-ce ce que vous proposez?

M. Pat Martin: C'est exact.

Le président: La greffière a des conseils à notre intention à tous. Nous pourrions nous en occuper dès maintenant, mais si vous n'y voyez pas d'objection, Pat, étant donné que nous avons un nombre important de modifications à l'article 14, nous pourrions peut-être en traiter à ce moment-là. Cela vous convient-il?

M. Pat Martin: D'accord.

Le président: Très bien. Donc nous avons terminé l'étude de l'article 8.

(L'article 9 est adopté)

(Article 10)

Le président: Nous avons quelques amendements.

L'amendement NPD-5 traite de l'article 10, à la page 21, et propose que le projet de loi C-12, à l'article 10, soit modifié par adjonction, après la ligne 34, page 21, de ce qui suit:

(3.1) Il est entendu qu'une fois l'existence du risque pour la santé de l'employée ou de son foetus ou de son enfant établie, les dispositions de la division VII de la partie III de la présente loi s'appliquent.

Monsieur Martin, êtes-vous toujours en consultation ou vouliez-vous simplement que je procède à la mise aux voix?

M. Pat Martin: Je préférerais avoir l'occasion de présenter des commentaires d'abord, avant que vous ne proposiez la mise aux voix.

Le président: Voulez-vous le faire avant ou après votre consultation?

M. Pat Martin: J'ai terminé ma consultation, monsieur le président, je vous remercie.

Le président: Très bien.

M. Pat Martin: Monsieur le président, tout d'abord nous aimerions complimenter les rédacteurs de cette disposition. Nous estimons que cette disposition sur les mères enceintes et qui allaitent est une mesure très progressiste qui tient compte de la réalité qui existe dans le milieu de travail.

Cependant, nous considérons que des éclaircissements supplémentaires s'imposent quant aux recours dont disposent les femmes enceintes ou les mères qui allaitent et qui demandent une réaffectation.

La partie III du Code traite effectivement de la réaffectation des travailleurs dans cette catégorie. C'est pourquoi nous estimons qu'il n'y aurait pas de mal, et cela aiderait d'ailleurs les générations futures qui essaient de comprendre ce Code, à ajouter, à des fins d'éclaircissement, en langage simple, qu'une fois établie l'existence du risque pour la santé de la femme enceinte ou de la mère qui allaite, ou pour la santé de son foetus ou de son enfant, la division VII de la partie III du Code canadien du travail, qui traite de la réaffectation, du congé de maternité et de paternité, de la réaffectation et du congé liés à la maternité, s'applique. Ces dispositions serviront d'indication à ceux qui seront appelés à interpréter cette loi par la suite. Elles ne font que préciser ce que nous considérons être l'intention de ces dispositions de toute façon.

J'espère donc que nous recevrons votre appui pour ce que nous considérons être des arguments raisonnables.

Le président: Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Je n'ai pas vraiment d'objection. Malheureusement, cet amendement, par le renvoi qu'il prévoit, se trouve à faire relever la fonction publique de la partie III, ce qui n'est pas le cas, et déborde ainsi la portée du projet de loi. Donc...

Le président: J'en déduis que vous êtes contre.

[Français]

Madame Guay.

Mme Monique Guay: Monsieur le président, je crois que cet article 132 proposé est un article clé de ce projet de loi puisqu'il nous donne l'occasion de faire avancer la situation des femmes enceintes ou qui allaitent. J'aimerais simplement vous rappeler les témoignages que nous avons entendus.

Il n'y a pas unanimité au sujet de l'article 132. On nous a recommandé d'y apporter des modifications et d'inviter les fonctionnaires à continuer d'y réfléchir. Cela n'est pas terminé, et je me garde un droit de réserve à l'égard de cet article.

• 1215

Tous les témoins nous ont dit qu'il n'allait pas assez loin et que le gouvernement fédéral devait, par le biais de ce projet de loi, prendre l'initiative en matière de protection des femmes enceintes ou qui allaitent. Ce n'est cependant pas ce qu'on fait ici actuellement. À mon avis, monsieur le président, nous devrions accepter toute modification positive qui nous est soumise.

Le président: Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: J'appuie cette modification, monsieur le président. Nous avons déjà examiné cette question en 1991, ainsi que dans le cadre de l'étude de plusieurs autres projets de loi auparavant. Il faut aller plus loin.

Je suis surpris que les fonctionnaires ne nous aient pas présenté d'amendements à l'article 132 proposé ce matin, bien que je reconnaisse qu'ils n'ont eu que peu de temps pour y réfléchir au cours de la fin de semaine. Une telle modification en vue d'aider les femmes enceintes s'avérerait particulièrement avantageuse pour les provinces autres que le Québec, qui est déjà en avance. J'ai cru comprendre que les travailleuses de certaines provinces ne bénéficiaient pas des mêmes avantages que celles du Québec.

J'ai retrouvé certaines de mes notes qui remontent à 1990 et qui ont trait à des motions et pétitions visant à faire respecter les droits de la femme enceinte au travail. Il faut aller plus loin et trouver des solutions. Nous, les parlementaires, avons aujourd'hui la chance de faire avancer ce dossier. Il faut agir aujourd'hui même, et non pas dans cinq ou dix ans. D'ailleurs, nous ne serons peut-être pas ici à ce moment-là. Je me suis déjà absenté de la Chambre des communes pendant quatre ans. Je pense qu'on a la chance de trouver cette semaine des solutions qui nous permettront d'aller de l'avant.

Le président: Vous êtes donc en faveur de cet amendement.

M. Guy St-Julien: Oui.

Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement...

[Traduction]

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: J'aimerais faire une autre intervention, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Le président: Eh bien, j'y vois un inconvénient.

[Français]

Des voix: Ah, ah!

Mme Monique Guay: C'est très important.

[Traduction]

M. Pat Martin: Je n'ai pas utilisé toute la minute qui me revenait dans mes déclarations d'ouverture.

Le président: Non, Mme Guay l'a fait pour vous.

Allez-y, monsieur Martin.

M. Pat Martin: Je vous remercie.

Si en général on convient du bien-fondé du paragraphe et qu'il serait bon d'ajouter des éclaircissements supplémentaires, j'aimerais savoir si, en travaillant en collaboration avec les fonctionnaires ici présents, il serait possible de proposer un amendement favorable à l'amendement qui ferait mention de dispositions peut-être comparables de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, ainsi que de la division VII, partie III du Code canadien du travail, afin que les fonctionnaires disposent des mêmes indications que nous cherchons à offrir aux autres travailleurs assujettis au Code.

Le président: Si je vous ai bien compris, vous voulez proposer un amendement favorable à votre amendement?

M. Pat Martin: Je demanderais aux personnes ici présentes de proposer un amendement favorable.

Le président: Monsieur Aubre, quelles sont les complications que vous avez constatées dans vos délibérations?

M. Jean-Pierre Aubre: Eh bien...

Le président: Aucune...? Très bien.

M. Jean-Pierre Aubre: J'aimerais pouvoir dire cela, mais essentiellement je répéterai que l'amendement tel qu'il est libellé assujettirait la fonction publique à la partie III.

Deuxièmement, en ce qui concerne la portée du projet de loi, elle est dictée par le Cabinet. En ce qui concerne le certificat pré-médical, la partie II propose une pleine protection pour tous les aspects de la situation. Au-delà de cela, cela déborde la portée autorisée par le Cabinet.

Le président: Très bien. Tout le monde a exprimé son opinion. Je vais revenir où j'en étais il y a un instant.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Passons à l'amendement suivant proposé en vertu de cet article. C'est un amendement proposé par Mme Guay.

[Français]

Elle propose que le projet de loi C-12, à l'article 10, soit modifié par suppression des lignes 23 à 26, page 25, et non pas 23 à 25. C'est bien cela, madame Guay?

[Traduction]

C'est bien cela?

[Français]

Mme Monique Guay: Non, c'est jusqu'à la ligne 25.

[Traduction]

Le président: Très bien. Désolé.

[Français]

Mme Monique Guay: Ne nous mêlez pas, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: D'accord. Dans la version anglaise, il s'agit des lignes 25 à 28, paragraphe 135(2), du projet de loi, à la page 25:

L'obligation de l'employeur prévue au paragraphe (1) ne vise pas, dans le cas d'un navire, les employés basés sur celui-ci.

Madame Guay.

[Français]

Mme Monique Guay: Monsieur le président, je ne vois pas pourquoi ce projet de loi ne viserait pas les gens qui travaillent sur des navires puisqu'ils sont des employés comme les autres.

• 1220

Cela me rappelle un certain projet de loi C-28 du ministre Martin, par lequel on protégeait toute la flotte maritime. Je ne comprends pas pourquoi on ne protégerait pas tous les employés de façon égale.

Je propose donc qu'on retire ce paragraphe afin que tout le monde soit couvert par la partie II du Code canadien du travail.

[Traduction]

Le président: Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Nous ne pouvons pas appuyer cet amendement, monsieur le président.

[Français]

Le président: Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: Je veux entendre les commentaires des fonctionnaires là-dessus. Quand on parle des employés basés sur un navire, s'agit-il de navires canadiens ou de navires d'autres pays?

Mme Monique Guay: Les navires sont les nôtres.

M. Guy St-Julien: Oui, mais ça ne fait rien. Je veux aller plus loin.

[Traduction]

Le président: Monsieur Aubre, j'ai dit que vous alliez être constamment sur la sellette ici. Je m'intéresse à l'aspect juridique... Tout le monde se tait et attend que vous preniez la parole. Allez-y.

[Français]

M. Guy St-Julien: Chez nous, on appelle ça des bateaux.

Le président: Monsieur St-Julien.

M. Jean-Pierre Aubre: Il ne s'agit que de navires canadiens.

Mme Monique Guay: Pourquoi ces employés ne pourraient-ils pas être protégés par la loi canadienne comme tous les autres?

[Traduction]

Le président: Madame Guay, ce n'est pas grave. Je pense qu'il a entendu celle-là en premier.

Mme Monique Guay: Oui?

Le président: J'attendais qu'il nous explique la raison d'être de ce paragraphe. Il allait nous donner une réponse juridique.

Il ne veut pas nous donner une réponse juridique. Monsieur Blanchard.

M. Rick Seaman (consultant en matière de programmes, Santé et sécurité au travail et prévention des incendies, Opérations, ministère du Développement des ressources humaines): Monsieur le président, d'après les conseils que nous avons reçus...

Le président: Oh, monsieur Seaman, je suis désolé.

M. Rick Seaman: Ce n'est pas grave.

D'après les conseils que nous avons reçus de Transports Canada, lorsque nous avons envisagé cette option... Cela en fait traduit le code actuel, la version de 1983-1986. Le problème en ce qui concerne les navires, c'est qu'il n'est pas rare d'avoir plusieurs changements d'équipage au cours d'une semaine. L'équipage change constamment. L'équipage est affecté à différents navires dès qu'il est en repos et il part à bord d'un autre navire.

Je suppose que la situation est analogue à celle des équipages à bord des avions où on tâche de promouvoir la notion d'établir un comité de santé et de sécurité à bord d'un avion alors que les équipages changent constamment.

Selon la méthode qui existe à l'heure actuelle, il existe un représentant en matière de sécurité et de santé à bord du navire. Il y a donc un employé qui agit à titre de représentant et qui est responsable de la sécurité et de la santé. Mais il ne serait pas pratique d'établir un comité étant donné que le changement constant et hebdomadaire des membres d'équipage entraînerait un changement des membres du comité.

[Français]

Le président: Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: On parle de navires canadiens, mais il y a des navires canadiens qui battent pavillon européen ou qui battent pavillon d'autres pays.

M. Jean-Pierre Aubre: Monsieur le président, un navire canadien est un navire qui bat pavillon canadien. S'il bat pavillon d'un autre pays, il n'est pas un navire canadien même s'il est de propriété canadienne. C'est le pavillon qui détermine la nationalité.

M. Guy St-Julien: Il faut qu'il batte pavillon canadien.

M. Jean-Pierre Aubre: Oui.

Le président: Madame Guay.

Mme Monique Guay: Monsieur le président, je vais sûrement défendre mon point de vue. Je ne vois pas pourquoi on ferait de la discrimination et pourquoi les employés qui travaillent sur des bateaux ne sont pas protégés même s'ils changent souvent de bateau et qu'il y a une circulation d'employés. Tout le monde devrait être traité également. C'est la même chose pour ceux qui travaillent dans les avions. Ils doivent bénéficier de la même protection que les autres. Ce n'est pas parce qu'ils travaillent dans des avions et qu'ils changent d'avion tous les jours qu'ils ne doivent pas être protégés. On ne peut pas former un comité de santé dans un avion.

Je ne vois pas pourquoi on fait un paragraphe spécifique pour exclure les employés qui sont basés sur les navires. Mon amendement vise à faire en sorte que tout le monde soit traité également. Nous proposons donc qu'on retire ces trois lignes du projet de loi. Merci.

[Traduction]

Le président: Vous avez le dernier mot, madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Ce n'est pas que nous ne voulons pas protéger les employés. C'est tout simplement que c'est une proposition tout simplement impraticable. Nous ne pouvons pas imposer une disposition dont nous ne pouvons pas assurer l'exécution. Ils ne travaillent pas sur les navires suffisamment longtemps pour qu'on puisse y établir un comité. Une exemption les obligerait à faire quelque chose qu'ils ne peuvent pas faire.

(L'amendement est rejeté)

• 1225

Le président: Nous avons maintenant le troisième amendement proposé par le Bloc au sujet de l'article 10,

[Français]

Il est proposé que le projet de loi C-12, à l'article 10, soit modifié par substitution, aux lignes 30 et 31, page 25, de ce qui suit:

sécurité, le ministre peut, sur demande conjointe des parties selon les modali-

et par substitution, à la ligne 35, page 25, de ce qui suit:

celles-ci de l'application du paragraphe (1)

Madame Guay.

Mme Monique Guay: Ce n'est pas un gros amendement, monsieur le président, mais je le juge important: «le ministre peut, sur demande conjointe». On parlait seulement des employeurs, alors que dans mon amendement, on parle des employeurs et des employés afin que ça puisse se faire conjointement, selon les modalités. Si on change cette partie du projet de loi, «celui-ci» deviendra «celles-ci». On parle de parties conjointes. C'est tout simplement cela. Cet amendement vise à inclure le rôle des employés dans tout cela, afin que cela ne se fasse pas à sens unique mais bien en consultation.

Le président: Merci.

M. Guy St-Julien: [Note de la rédaction: Inaudible].

[Traduction]

Le président: Madame Longfield, préféreriez-vous que M. Blanchard ou M. Seaman y réponde?

Mme Judi Longfield: Oui, une partie du problème c'est que je travaille à l'aveuglette étant donné que je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance des amendements auparavant. Donc, je préférerais entendre ce que les représentants du ministère ont à dire à ce sujet.

Le président: Et nous sommes très heureux qu'ils soient des nôtres.

Monsieur Seaman, est-ce votre tour, ou celui de M. Blanchard?

M. Gerry Blanchard: Il y a deux éléments dont il faut tenir compte.

Premièrement, comme aucun comité n'a été établi, qui va présenter la demande pour qui, par exemple, parmi les employés.

La responsabilité d'établir un comité, si aucune exemption n'est prévue, relève de l'employeur. Donc, s'il n'y a pas d'exemption, c'est l'employeur qui sera pénalisé pour ne pas avoir établi de comité. C'est la raison pour laquelle la disposition est libellée de cette façon.

Dans la pratique, lorsque nous recevons une exemption, nous posons la question aux employés ou à l'organisation qui représente les employés. Nous examinons les dossiers de la compagnie, et nous obtenons l'opinion des employés pour nous assurer que personne ne s'y oppose. Mais dans la pratique, nous n'avons pas inscrit cela dans la loi parce que la responsabilité de constituer un comité relève de l'employeur.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Je pense que le principe fondamental sur lequel reposent les comités de sécurité et de santé au travail est celui de la coopération entre l'employeur et les employés et cela s'est avéré un réel modèle partout au pays dans chaque secteur de l'industrie. Dans bien des cas, c'est le premier exemple de coopération entre l'employeur et les employés dans ce milieu de travail.

Donc, étant donné qu'il s'agit d'un principe fondamental de la santé et de la sécurité au travail, étant donné qu'il s'agit d'une initiative conjointe, je pense alors qu'une mesure aussi sérieuse qu'une exemption devrait émaner conjointement des employés et des employeurs.

Historiquement, c'est ce que nous appelions la «clause des banques» parce que ce sont les banques qui voulaient être exemptées d'établir des comités de sécurité et de santé au travail, sous prétexte que gratter le papier dans une banque ce n'est pas un travail dangereux.

Eh bien, je peux vous dire que le travail de bureau comporte toutes sortes de problèmes en matière de santé et de sécurité au travail, qu'il s'agisse de la qualité de l'air, du syndrome du canal carpien et même, que sais-je, se couper la langue avec du papier. Ce sont tous des problèmes légitimes en matière de sécurité et de santé au travail, et je pense que vous cédez aux pressions de l'industrie bancaire en lui permettant une exemption unilatérale ou du moins en lui permettant de présenter une exemption pour déroger à ce principe fondamental de la coopération entre employeurs et employés.

Le président: Je vous remercie, monsieur Martin.

M. Pat Martin: J'estime que la députée a présenté un argument très valable.

[Français]

Mme Monique Guay: Puis-je soulever un dernier point, monsieur le président, afin qu'on comprenne mon point de vue? Pour ma part, monsieur le président, j'ai une inquiétude. Disons que je suis ministre, que je suis l'employeur et que je prends la décision unilatéralement. Je trouve que cela n'a pas de sens. Je suis en conflit d'intérêts à ce moment-là. Donc, je pense qu'on aurait tout intérêt à accepter cet amendement afin qu'il y ait une consultation avec le syndicat ou avec les employés, pour que la décision ne se prenne pas unilatéralement par l'employeur qui, à ce moment-là, pourrait être juge et partie. Cela entraîne une situation où l'employé n'est pas bien protégé. C'est tout que je veux dire.

• 1230

[Traduction]

Le président: Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Tous ces arguments partent du principe que nous parlons de milieux de travail syndiqués. Ils ne le sont pas tous.

(L'amendement est rejeté)

M. Pat Martin: Monsieur le président, j'ai une motion supplémentaire à présenter concernant cet article.

Le président: Il ne s'agit pas de l'amendement NPD-6, n'est-ce pas?

M. Pat Martin: Non.

Le président: Donc il s'agit d'un amendement différent.

M. Pat Martin: Il est déposé pour la première fois aujourd'hui, avec votre permission.

Le président: Nous allons en être saisis à l'instant même.

M. Pat Martin: À l'instant même.

Le président: Va-t-il être transmis par télécopieur ou quoi?

M. Pat Martin: Je vais vous le transmettre de vive voix.

Le président: Très bien, allez-y, monsieur Martin.

M. Pat Martin: Je vous remercie. J'aimerais proposer que nous supprimions le paragraphe 135(3), à la page 25, lignes 26 à 36.

Le président: Donc c'est la totalité du paragraphe.

M. Pat Martin: Si vous me permettez d'expliquer brièvement la motion. Étant donné l'absence d'amendement et étant donné que l'amendement présenté par le Bloc pour modifier ce paragraphe a été rejeté, j'estime que notre seul recours maintenant est de demander la suppression de la totalité du paragraphe puisque nous considérons que l'employeur ne devrait pas être en mesure de pouvoir demander unilatéralement d'être exempté des dispositions de ce paragraphe, qui est d'une importance fondamentale puisqu'il crée un comité de santé et de sécurité au travail.

Je tiens à répéter que cet article est le résultat des pressions exercées par les banques. Il ne s'agit pas de la petite épicerie du coin qui présente une demande, mais il s'agit d'énormes employeurs, comme les banque, qui ont des milliers d'employés, souvent des centaines dans un seul lieu de travail où nous estimons qu'il est justifié et valable d'établir un comité de santé et de sécurité au travail. Si nous ne pouvons pas obtenir que cette disposition soit modifiée comme l'a demandé le Bloc, je pense alors que nous devrions tous accepter que le projet de loi n'en fasse aucune mention et que l'on supprime ce paragraphe.

Le président: Je vous remercie.

Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: M. Martin croit honnêtement que le ministre envisagerait une demande d'exemption présentée par une banque. Je crois que c'est peu probable.

Il existe des circonstances particulières. Je pense qu'il nous faut une disposition qui permette au ministre d'exercer ce pouvoir dans des circonstances extraordinaires.

Notre conseiller juridique pourrait peut-être nous donner un peu plus de précisions.

Le président: Monsieur Aubre.

M. Jean-Pierre Aubre: La motion de M. Martin part du principe que cette demande d'exemption est unilatérale, qu'elle provient de l'employeur, mais je tiens à attirer l'attention du président sur les dispositions suivantes.

Premièrement, j'aimerais revenir à ce que M. Blanchard a dit plus tôt. Lorsqu'une demande d'exemption est présentée, il n'existe pas de comité. Il n'y en a pas. Par conséquent, il n'y a pas de porte-parole pour les employés à ce moment-là.

Deuxièmement, si une demande d'exemption est présentée en vertu de cette disposition, ce n'est pas que la position ou la situation des employés ne seront pas prises en compte par le ministre, car si on examine le paragraphe qui suit, il s'agit effectivement des éléments dont le ministre doit tenir compte pour décider s'il doit accorder ou non une exemption. Ce ne sera probablement pas le ministre en personne qui se rendra sur place, mais il conférera cette tâche à des agents de la sécurité du ministère qui se renseigneront sur les conditions de travail dans ce milieu de travail en particulier pour lequel une exemption est demandée. Par conséquent, ce ne sera pas simplement la position unilatérale de l'employeur qui sera présentée.

Le président: Je vous remercie.

• 1235

M. Dale Johnston: Puis-je poser une question, monsieur le président?

Le président: Voilà ce qui se passe lorsque quelqu'un a l'occasion de manger un morceau. On a plus d'énergie, n'est-ce pas?

M. Dale Johnston: Bien sûr, puisque vous le dites. Je pense que c'est ce qui se passe lorsqu'un amendement nous arrive à l'improviste.

Il me semble que l'amendement dont a parlé M. Martin visant à supprimer les dispositions relatives à l'exemption autorisée par le ministre nous obligerait à supprimer toutes les dispositions jusqu'à la ligne 24 de la page 26. Je considère cela comme un processus d'appel, c'est pourquoi je me demande si au lieu d'utiliser le mot «ministre» on utilisait le «Conseil canadien des relations industrielles», cela ne rassurerait pas M. Martin.

Le président: Monsieur Martin, comme il m'a posé la question, vous voudrez peut-être m'adresser votre réponse.

M. Pat Martin: Je soutiendrais que les milieux de travail qui seraient visés ici ne sont pas des milieux de travail syndiqués, dans l'ensemble. Les employés ne sont pas représentés, il n'y a pas de structure ni de moyen de représentation et aucun recours. Donc il nous incombe de donner une voix à ceux qui autrement ne pourraient pas se faire entendre. C'est le premier argument que je veux faire valoir.

Pour répondre à votre question concernant les dispositions suivantes et toutes les répercussions corrélatives que pourrait avoir ma motion si elle était adoptée, après le paragraphe 135(4) du projet de loi, on commence à parler des milieux de travail où il existe des conventions collectives et ainsi de suite, donc je crois que ces dispositions demeureraient. Il ne serait pas nécessaire de supprimer toutes les dispositions aux pages 26 et 27, comme vous l'avez indiqué, là où on traite entre autres des attributions du comité.

Par ailleurs, si vous supprimiez le paragraphe 135(3) du projet de loi, cela n'empêcherait pas un comité d'employeurs-employés ou un groupe d'employeurs et d'employés de présenter une demande d'exemption au ministre. Cela éliminerait l'accès facile envisagé par ce paragraphe du projet de loi, qui est un accès unilatéral—c'est le président de la banque qui téléphone au ministre pour lui dire «Je trouve ces comités de santé et de sécurité au travail embêtants. Je veux être exempté.» C'est ce que nous tâchons d'empêcher.

Le président: Je vous remercie.

Cela répond-il à votre question, monsieur Johnston?

M. Dale Johnston: Je voulais simplement savoir si M. Martin serait plus favorable à ces dispositions si elles faisaient référence au Conseil canadien des relations industrielles plutôt qu'au ministre.

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Je dirais oui. Dans ce cas, vous auriez au moins un groupe représentatif d'employés et d'employeurs composé de gens, espérons-le, suffisamment compétents en matière de santé et de sécurité en milieu de travail.

[Français]

Le président: Madame Guay.

Mme Monique Guay: Monsieur le président, ce qu'on est en train d'étudier, c'est pratiquement l'amendement que j'avais déposé et qui vient d'être rejeté. Je ne sais pas si vous voulez le revoir, mais c'est à peu près ce qu'on propose présentement.

Le président: Merci.

Madame Longfield.

[Traduction]

Mme Judi Longfield: Je vous signale que cela ne serait pas unilatéral, car toute demande d'exemption devrait être affichée. Les employés seraient donc informés et auraient la possibilité de faire valoir leur point de vue.

Je pense que cela devrait demeurer ainsi, et si ce n'est pas fait de façon unilatérale, je vous signalerais que le paragraphe 135(5) proposé stipule que:

La demande d'exemption doit être affichée, en un ou plusieurs endroits bien en vue et fréquentés par les employés, jusqu'à ce que ceux-ci aient été informés de la décision du ministre à cet égard.

(L'amendement est rejeté)

[Français]

Mme Monique Guay: Puisque tout le monde se promène, est-ce qu'on pourrait prendre 10 minutes pour se servir et...

[Traduction]

Le président: Excellente idée.

Un instant, je voudrais aborder le dernier amendement proposé à cet article-ci, après quoi je mettrai aux voix l'article, et je suspendrai la séance quelques minutes.

Permettez-moi d'en terminer avec l'amendement du NPD-6, pour que tout se fasse dans l'ordre.

L'amendement NPD-6 porte sur l'article 10, à la page 29. Il est proposé que le projet de loi C-12, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 29, de ce qui suit:

(10) Le comité local se réunit au moins douze

Le libellé actuel dit «au moins neuf». Nous passons donc de neuf à douze fois par année.

• 1240

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Notre amendement vise à modifier le projet de loi C-12 afin qu'il soit nécessaire pour le comité local de santé et de sécurité de se réunir 12 fois par année. Sachez que dans certaines provinces comme la Colombie-Britannique, la loi oblige le comité à se réunir tous les mois. J'aimerais donner quelques brèves explications au sujet de ce que font les actuels comités locaux de santé et de sécurité.

Le Code canadien du travail devrait se fixer les critères les plus élevés possible, plutôt que de se fixer le plus faible dénominateur commun. Que je sache, il existe 45 000 lieux de travail au Manitoba, et les comités locaux de santé et de sécurité sont obligatoires. Or, il n'existe que 1 100 comités locaux de santé et de sécurité dans la province, parmi lesquels 110 se réunissent régulièrement et déposent officiellement leurs procès-verbaux, comme le prévoit la loi.

Nous savons que l'application de la loi laisse beaucoup à désirer, et c'est pourquoi nous devrions nous fixer des normes encore plus élevées. Autrement dit, si nous obligeons le comité à se réunir neuf fois par année, il le fera peut-être six fois; si vous l'obligez à se réunir six fois, il le fera peut-être trois fois seulement. Nous croyons que la loi devrait l'obliger à le faire douze fois, et que l'on devrait faire de notre mieux pour que cette norme—élevée—soit respectée. Cette obligation ne comporte aucun désavantage.

Le président: Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Si le comité le souhaitait, il pourrait même se réunir jusqu'à 24 fois par an, c'est-à-dire toutes les deux semaines. Tout ce que nous établissons c'est un nombre minimal de réunions. Dans certains lieux de travail, il est parfois impossible de convoquer des réunions pendant le mois de décembre. De plus, si les employés sont absents en grand nombre pendant l'été, cela ne devient pas toujours très pratique de convoquer une réunion. Nous n'interdisons pas au comité de siéger plus souvent, mais nous établissons uniquement un minimum.

Le président: Merci.

M. Pat Martin: Monsieur le président, je voudrais signaler...

Le président: Soyez plus bref que la dernière fois.

M. Pat Martin: Je serai très bref. Je voudrais signaler aux membres du comité présents que le Code actuel parle de douze réunions et que réduire ce nombre à neuf revient à rabaisser la norme, ce qui ne se justifie aucunement, à mon avis.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 10 est adopté)

Le président: Je vais suspendre la séance pendant deux minutes pour permettre à ceux qui n'ont pas encore mangé d'aller le faire. Nous serons de retour sous peu.

• 1243

• 1250

[Français]

M. Guy St-Julien: Monsieur le président, j'invoque le Règlement au sujet de l'article 132 proposé, où on parle de la femme enceinte. En 1992-1993, j'avais reçu un document des fonctionnaires du gouvernement canadien, que je vais vous donner. C'est vraiment important et je vais vous dire pourquoi. Les éléments clés sont: un sommaire du programme fédéral proposé et du programme québécois; la nature de la protection; le niveau de preuve; la portée de la protection; la durée; le remplacement du revenu; le coût des programmes. On parle de la réaffectation de l'employée selon son salaire et on dit que quand il n'y a pas réaffectation, il y a congé. On donne l'exemple d'une employée touchant un salaire de 26 000 $ qui ne peut pas travailler en raison de problèmes de santé associés à la grossesse.

J'aimerais qu'avant que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre des communes plus tard cette semaine, tous les députés du comité reçoivent pour ce projet de loi un document semblable à celui de 1992-1993. Cela nous donnait vraiment le pour et le contre, ainsi que la manière. C'est complexe. Cela s'était bien passé pour moi au moment de l'étude du projet de loi C-101 en 1992-1993. On avait eu ce document des fonctionnaires du gouvernement canadien. C'était un sommaire dans lequel on expliquait très bien le programme québécois par opposition au programme fédéral proposé.

Pourquoi n'a-t-on pas eu la même chose cette année pour le projet de loi C-12? Cela nous aurait aidés. On critique parfois le gouvernement, mais je vais vous en donner une copie quand même, pour vous et pour le greffier. Si on pouvait obtenir un tel document, ce serait bien. Les avocats et fonctionnaires pourraient nous donner cela en se basant sur un salaire de 26 000 $. Les chiffres ont changé. C'est très intéressant. Vous pouvez peut-être en distribuer une copie à tous les membres. Je regrette que ce soit seulement en français, mais je le dépose quand même. Merci beaucoup de m'avoir entendu, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur St-Julien.

[Traduction]

Je ne reviendrai pas à ces articles.

(Article 11)

Le président: L'amendement BQ-4 porte sur l'article 11 et demande que le projet de loi C-12, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 36, de ce qui suit:

par le ministre à la suite d'un concours public tenu en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

[Français]

Madame Guay.

Mme Monique Guay: Comme vous avez pu le voir, ces amendements sont à peu près les mêmes, sauf qu'ils sont situés à des endroits différents dans le projet de loi. On a discuté, lors de nos rencontres avec les témoins et même avec les fonctionnaires qui sont ici présents, des nominations faites par la ministre. Nous croyons sincèrement que ces nominations ne doivent pas être faites par la ministre, mais par l'intermédiaire de la Commission de la fonction publique, à titre d'organisme responsable du recrutement. Il n'appartient pas à la ministre de décider des nominations, mais bien à un comité spécialisé qui procède de façon très correcte lors de concours publics. Donc, on va aller chercher des gens spécialisés dans ces domaines et ces nominations ne risqueront pas d'être perçues comme des nominations partisanes.

Monsieur le président, même les fonctionnaires qui sont ici présents nous avaient mentionné que c'était peut-être mal écrit, que ça pouvait être des nominations politiques. Comme vous le voyez, là où on parle de nominations par le ministre, j'aimerais qu'on ajoute:

par le ministre à la suite d'un concours public tenu en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

Je pense que de cette façon, on va permettre à la ministre ou au ministre en poste d'avoir les mains propres et de passer par le système qui fonctionne déjà dans la fonction publique.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il des questions?

(L'amendement est rejeté)

• 1255

Le président: L'amendement n^o 5 du Bloc, toujours à la page 36, propose que le projet de loi C-12, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 36, de ce qui suit:

leurs employeurs; le président et les autres commissaires sont nommés à la suite d'un concours public tenu en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

Madame Guay, j'imagine que votre amendement est dans la même veine que le précédent et que vos observations seront identiques.

[Français]

Mme Monique Guay: C'est exactement la même chose, monsieur le président, mais je ne comprends pas que le gouvernement ne puisse pas voter en faveur d'une pareille clarté. Au fond, en acceptant cela, monsieur le président, les députés du gouvernement protégeraient leur ministre alors qu'en ce moment, ce n'est pas du tout ce qu'ils font. Ils vont permettre que les nominations soient faites de façon partisane par un ministre, et je ne pense pas que ce soit ce que la population souhaite.

Je suis déçue de voir que le gouvernement ne puisse pas accepter cet amendement. On n'exclut pas la ministre. Elle est incluse là-dedans. On n'exclut pas du tout la ministre du processus, sauf qu'elle doit se soumettre à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, tout simplement.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, je crois que l'amendement de Mme Guay a beaucoup de bon sens et que nous pourrions y souscrire. J'aimerais demander aux représentants du ministère ce qu'ils en pensent...

Le président: Pardon, mais je crois que cette pièce-ci offre la pire acoustique de toutes les salles de réunion sur la Colline. Lorsque certains de nos collègues conversent entre eux d'un côté, nous entendons tout de ce côté-ci et il est donc très difficile à votre président de bien entendre. C'est encore pire lorsqu'on transporte de la vaisselle.

Pardon, monsieur Johnston, vous pouvez reprendre.

M. Dale Johnston: Merci, monsieur le président. Pour ne pas me répéter, j'aimerais demander aux représentants du ministère comment ils justifient leur refus de tenir un concours public et de laisser la décision entre les mains du ministre.

Le président: Si les représentants du ministère répondaient, ils seraient sans doute en situation de conflit d'intérêts, puisqu'ils feront sans doute partie du jury du concours. Si vous voulez bien, monsieur Johnston, nous pourrions peut-être demander à Mme Longfield de répondre.

Mme Judi Longfield: Les fonctionnaires acceptent de répondre, monsieur le président.

Le président: Tant mieux, et on ne pourra pas me le reprocher.

M. Gerry Blanchard: Laissez-moi vous dire comment cela fonctionne, mais sans nécessairement vous en donner les raisons.

D'abord, ceux qui siègent à ces commissions ne sont pas des employés, puisque leurs noms ont été soumis par chacune des parties. Prenons le cas d'une mine de charbon à Sydney: ce sont la compagnie et le syndicat qui soumettent une liste de noms, à partir de laquelle on nomme les représentants de la commission.

Il ne s'agit pas d'un poste à temps plein. Dans les faits, ceux qui siègent actuellement à la commission—et c'est le cas depuis le début—sont des gens qui sont en absence autorisée de leur travail. Du côté du syndicat, ceux qui siègent sont généralement le président ou un autre représentant des mineurs unis d'Amérique, du CBRT, ou du syndicat qui représente les boutefeux et les autres postes syndiqués. Du côté patronal, il s'agit la plupart du temps de directeurs de la mine ou d'ingénieurs. Puis, c'est le ministre qui nomme le président de la commission, en choisissant un nom qui lui a été proposé par les deux parties parmi ceux qui connaissent le secteur industriel et la région intéressée. C'est en tout cas ce qui s'est fait depuis la création de la commission.

Le président: Merci, monsieur Blanchard.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Monsieur le président, étant donné que cet article a été rédigé précisément pour la DEVCO et étant donné que la Chambre des communes va clouer aujourd'hui le cercueil de la DEVCO à tout jamais, pourquoi sommes-nous en train de peaufiner une disposition qui n'a plus aucune pertinence et qui devient alors redondante? Je ne veux pas jouer ici au petit futé. Mais ne vaudrait-il pas mieux pour les membres du comité mettre à jour ce projet de loi-ci et rejeter complètement l'article 137.1? Une fois le vote de ce soir terminé, qui signera l'arrêt de mort de la DEVCO, la disposition ne servira plus à rien.

Le président: Mais le projet de loi sur la DEVCO doit être renvoyé à notre comité, et tant que cela n'aura pas été fait, rien n'est encore réglé de façon définitive. Nous ne pouvons préjuger l'issue de la question. Toutefois, je prends bonne note de vos observations.

Maintenant que nous nous sommes prononcés tous les deux là-dessus, je mets aux voix l'amendement.

(L'amendement est rejeté)

• 1300

Le président: La motion du Bloc n^o 6 propose que le projet de loi C-12, à l'article 11, soit modifié par substitution, aux lignes 15 et 16, page 36, de ce qui suit:

(2.1) Le ministre peut, à la suite d'un concours public tenu en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, nommer un

J'imagine, madame Guay, que vous ferez valoir les mêmes arguments que dans les deux cas précédents.

[Français]

Mme Monique Guay: Oui, monsieur le président. C'est la même chose que les deux autres et d'ailleurs, les six amendements qui suivent vont dans le même sens. Je continue de dire qu'on donne tous les pouvoirs à la ministre, alors qu'on devrait être beaucoup plus ouverts et permettre que d'autres personnes participent à cette décision. Je suis vraiment déçue de voir qu'il n'y a pas d'ouverture d'esprit de la part du gouvernement.

[Traduction]

Le président: J'imagine que vous allez également vous répéter lors de la présentation de l'amendement suivant. Y en a-t-il d'autres qui voudraient répéter la même chose?

Des voix: Non.

(L'amendement est rejeté)

Le président: La motion du Bloc n^o 7 propose que le projet de loi C-12, à l'article 11, soit modifié par substitution, aux lignes 22 à 25, page 36, de ce qui suit:

(3) Le mode de sélection des commissaires, y compris le président, est déterminé conformément à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

Madame Guay, voulez-vous exercer votre droit de parole?

[Français]

Mme Monique Guay: Monsieur le président, je vais utiliser mon droit de parole, surtout pour la nomination des commissaires. Une telle nomination devrait être faite en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas accepter que les commissaires soient choisis selon leurs capacités et par concours. Encore une fois, je réitère ma demande d'appuyer cet amendement.

[Traduction]

Le président: Madame Longfield, voulez-vous passer votre tour?

Mme Judi Longfield: Non. Qu'il me suffise de dire que ceux qui seront nommés ne sont pas nécessairement des employés, ce qui nous permet d'aller chercher les plus compétents. Comme ces gens-là ne sont pas nécessairement des employés, ils ne tombent donc pas sous cette rubrique. Nous nous opposons à l'amendement.

Le président: M. St-Julien va s'inscrire en faux contre ce que vous dites, car, à son avis, ce sont les meilleurs qui travaillent dans la fonction publique.

[Français]

M. Guy St-Julien: D'après ce que je peux voir, le gouvernement peut nommer n'importe qui à un poste de commissaire. La même chose se produit dans les gouvernements provinciaux. Ce n'est pas une question de politique partisane. Le gouvernement peut nommer des partisans d'un autre parti politique si ceux-ci sont compétents. C'est une question de compétence, ces nominations.

[Traduction]

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté)

Le président: La motion n^o 8 du Bloc, qui porte toujours sur l'article 11,

[Français]

Il est proposé que le projet de loi C-12, à l'article 11, soit modifié par adjonction, après la ligne 25, page 36, de ce qui suit:

(3.1) La durée du mandat des commissaires, y compris celui du président et du président suppléant, est fixée par règlement par la Commission de la fonction publique.

Madame Guay.

Mme Monique Guay: Cet amendement va encore dans le même sens, monsieur le président. Je pense que la Commission de la fonction publique a le droit d'être incluse dans ces décisions. Cela va dans le sens des autres amendements que j'ai proposés.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

Le président: La motion n^o 9 du Bloc,

[Français]

Nous sommes toujours à l'article 11, à la page 36. On propose que le projet de loi C-12, à l'article 11, soit modifié par substitution, aux lignes 37 à 39, page 36, de ce qui suit:

dent et le président suppléant—reçoivent la rémunération fixée par le Conseil du Trésor et ont droit, sous réserve de l'approba-

Madame Guay.

Mme Monique Guay: Monsieur le président, il s'agit de clarifier l'article. On suggère: «reçoivent la rémunération fixée». On enlève «peut être» et on laisse: «fixée par le Conseil du Trésor» et non pas par le gouverneur en conseil.

• 1305

Le président: D'accord.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons maintenant à la motion BQ-10 du Bloc.

[Français]

Nous en sommes toujours à l'article 11, à la page 37, cette fois. Il est proposé que le projet de loi C-12, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 9, page 37,

[Traduction]

Il s'agit, évidemment, de la ligne 11 dans la version anglaise que l'on remplacera par ce qui suit:

vée de la part du ministre sur recommandation du comité de la Chambre des communes constitué ou désigné par celle-ci pour étudier les questions relatives aux ressources humaines.

[Français]

Madame Guay.

Mme Monique Guay: Monsieur le président, s'il y a révocation d'un commissaire en fonction, c'est qu'il est probablement arrivé quelque chose de grave, d'important ou d'exceptionnel. Or, dans une tel cas, il est tout à fait pertinent que le Comité permanent du développement des ressources humaines puisse étudier la question en profondeur et, le cas échéant, faire valoir le point de vue du commissaire concerné. Peut-être même que certains témoins pourraient apporter un tout nouvel éclairage sur cette révocation. Il est important que la ministre mette sur pied un processus beaucoup plus transparent. Je ne pense pas qu'on doive agir de façon unilatérale et peut-être même arbitraire. Au contraire, il faut ouvrir le processus pour permettre qu'on voie exactement ce qui s'est produit afin qu'on puisse agir en conséquences.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

(L'article 11 est adopté avec dissidence)

Le président: Je dirais, sur une note plus personnelle, que la suggestion de Mme Guay est très intéressante et pourrait s'appliquer au comité.

(L'article 12 est adopté)

Le président: Soit dit en passant, il nous reste environ 45 minutes avant la Période des questions. Pendant que j'allais me chercher à déjeuner, j'ai laissé entendre à certains membres du comité que je ne savais pas exactement quelle était la procédure à suivre dans le cas d'un comité qui se poursuivrait pendant la Période des questions. Je suis disposé à le faire, à moins que certains d'entre vous soient obligés d'être à la Chambre pour poser une question ou pour répondre à une autre.

Mme Judi Longfield: Monsieur le président, avec un peu de bonne volonté, nous pourrions avoir terminé. Je dois moi-même être à la Chambre à 14 heures.

Le président: Tant mieux pour vous.

(Article 13)

Le président: La motion BQ-11 du Bloc porte sur le paragraphe proposé 138(1.1). La motion propose que le projet de loi C-12, à l'article 13, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 3, page 38, de ce qui suit:

(1.1) Les membres de ces comités peuvent recevoir la rémunération fixée par le Conseil du Trésor, de même

[Français]

Le président: Madame Guay.

Mme Monique Guay: Monsieur le président, j'aimerais souligner quelque chose d'important. Selon le paragraphe 137.1(6) proposé, c'est le gouverneur en conseil qui fixe les salaires des commissaires de la sécurité dans les mines de charbon et ici, à l'article 138 proposé, on dit que c'est le ministre qui va décider si les membres du comité peuvent recevoir une rémunération. Pour que ce soit plus clair et pour qu'on ait un système beaucoup plus transparent, on devrait avoir un mode de fixation de la rémunération par un seul et unique organisme. Celui que nous proposons, c'est le Conseil du Trésor. Donc, on enlève toute possibilité de mauvais jugement, même pour la ministre. On enlève toute possibilité de partisanerie ou de rémunération non justifiée en disant que c'est maintenant le Conseil du Trésor qui s'occupe de la rémunération. Cet amendement va dans ce sens-là.

• 1310

[Traduction]

Le président: Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, je ne vois pas en quoi l'amendement de Mme Guay change quoi que ce soit. Dans le libellé original, on parle des lignes directrices du Conseil du Trésor, ce qui laisse entendre que celles-ci peuvent changer de temps en temps; mais Mme Guay propose que la rémunération soit «fixée par le Conseil du Trésor». Je ne vois vraiment pas quelle est la différence entre les deux. Peut-être Mme Guay pourrait-elle m'expliquer.

[Français]

Mme Monique Guay: Si vous lisez le paragraphe 138(1.1) proposé tel qu'il est écrit présentement, vous y verrez ceci:

(1.1) Les membres de ces comités peuvent, à la discrétion du ministre, recevoir la rémunération qui peut être fixée par celui-ci,

Dans mon amendement, je demande que le Conseil du Trésor ait déjà fixé des normes pour cette rémunération. Donc, cela empêche le ministre en poste de décider lui-même de la rémunération. On propose que la rémunération soit déjà fixée par le Conseil du Trésor et qu'elle soit respectée comme telle.

Le président: Merci.

[Traduction]

Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Le ministre ne fixe pas à son gré le taux de rémunération; car ce qu'il doit décider, c'est si les membres de la commission seront rémunérés ou pas. Plusieurs membres de diverses commissions ne le sont pas. Par conséquent, le ministre doit d'abord décider s'ils seront rémunérés, puis cette rémunération est établie conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor.

(L'amendement est rejeté)

Le président: L'amendement BQ-12 propose que le projet de loi C-12, à l'article 13, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 38, de ce qui suit:

partie et peut nommer, à partir de la liste de personnes recommandées par la Commission de la fonction publique, la ou les personnes qui

Madame Guay.

[Français]

Mme Monique Guay: Encore une fois, monsieur le président, c'est pour éviter toute partisanerie. J'aimerais vous lire une petite phrase que j'ai trouvée sur le site Internet de la Commission de la fonction publique du Canada. Il est écrit:

À titre d'organisme responsable du recrutement, la Commission de la fonction publique du Canada (CFP) répond à des demandes de dotation prévues ou ponctuelles de la part de ministères fédéraux, par l'intermédiaire de ses activités de recrutement...

Donc, ils sont très bien organisés pour aller chercher les gens dont on a besoin dans les différents postes qu'on voit ici, dans le projet de loi. Je me demande pourquoi on laisserait la ministre passer outre le rôle de la Commission de la fonction publique du Canada. Pour faire preuve de plus de transparence, elle aurait avantage à utiliser la Commission de la fonction publique du Canada, qui a beaucoup plus d'expérience et d'expertise et qui est beaucoup mieux habilitée que la ministre elle-même, dirais-je sans vouloir la dénigrer, pour faire de tels choix.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

Le président: Passons maintenant à l'amendement BQ-13. Nous avançons à grands pas, madame Guay.

[Français]

Mme Monique Guay: Vous allez trop vite, monsieur le président. Vous ne nous laissez même pas voter sur nos propres amendements.

[Traduction]

Le président: Je viens juste de dire que nous avancions à grands pas.

[Français]

Que le projet C-12, à l'article 13, soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 38, ce qui suit:

(5) Le ministre doit publier les résultats des

Mme Monique Guay: C'est un très court amendement. Il s'agit simplement de remplacer l'expression «Le ministre peut publier» par «Le ministre doit publier». Donc, il a l'obligation de le faire et ne peut pas simplement dire qu'il le fera s'il a envie de le faire. Il sera obligé de le faire et il devra publier les résultats des recherches visées au paragraphe (4).

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

(L'article 13 est adopté avec dissidence)

• 1315

(Article 14)

Le président: Passons maintenant à l'article 14, motion du Bloc n^o...

Mme Judi Longfield: C'est peut-être le bon moment d'examiner la proposition de M. Martin, sur l'article 139. Le moment me semble bien choisi. Nous allons maintenant aborder l'article 14.

Le président: Pat, commençons d'abord par celui-là.

M. Pat Martin: J'apprécierais beaucoup que nous en traitions maintenant.

Le président: Allez-y.

M. Pat Martin: Je propose que les paragraphes 139(1) et 139(2), à la page 38 du projet de loi C-12, soient supprimés. Ma proposition s'explique par le fait que, plus tôt aujourd'hui, nous avons supprimé l'alinéa 126(1)k) proposé, qui portait sur les examens médicaux et les tests obligatoires, entre autres.

L'article 139 proposé porte sur des mesures de nature semblable. Nous tenons à signaler de nouveau que le Canada est signataire des Lignes directrices techniques et déontologiques de surveillance médicale des travailleurs, du BIT. Ces lignes directrices ont été ratifiées en 1997, à Genève. Voici quels sont, je crois, les principes qui régissent les examens médicaux au travail: premièrement, les employés doivent s'y prêter volontairement; deuxièmement, les résultats des tests doivent être strictement confidentiels; troisièmement, les travailleurs doivent avoir le choix du médecin, s'ils se prêtent volontairement aux tests; quatrièmement, les examens doivent être gratuits.

Dans les paragraphes 139(1) et 139(2), on constate que les lignes directrices du BIT ne sont pas respectées, et c'est pourquoi nous vous demandons de collaborer avec nous pour que soit supprimé l'article 139 proposé.

Le président: Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Si l'article portait effectivement sur les tests, je serais d'accord avec M. Martin. Toutefois, l'article proposé porte sur les études scientifiques générales en milieu de travail, comme des études sur le cancer par exemple, etc. Il ne s'agit pas de tests effectués auprès des travailleurs eux-mêmes.

Le président: Vous n'êtes pas d'accord, monsieur Martin?

M. Pat Martin: Merci. Je ne me serais pas mieux exprimé moi-même.

Nous estimons que le libellé est très clair:

Le ministre peut mettre sur pied des programmes de surveillance médicale et d'examens médicaux en matière de santé et de sécurité au travail

Vu la clarté du libellé, nous ne croyons pas que l'employé soit consulté ni qu'il ait la possibilité d'éviter de tels examens. De toute évidence, il s'agit d'examens médicaux.

Pour faire des études en matière de santé sur les effets à long terme de l'amiante, par exemple, il faut nécessairement faire subir des examens médicaux aux gens. Nous estimons que l'employé a le droit de refuser de tels examens. Je vais vous expliquer pourquoi. Le dossier médical d'un employé contient peut-être des renseignements qu'il n'a pas envie de faire connaître à son employeur. L'employeur pourrait décider de ne pas embaucher quelqu'un qui souffre d'amiantose ou qui a été exposé à de l'amiante en raison des risques futurs que cela pourrait poser.

Des travailleurs ont des raisons très concrètes d'hésiter à subir des examens médicaux contre leur gré.

Le président: D'accord, monsieur Martin.

Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Oui, mais dans certains cas, ce sont les employés qui demandent à l'employeur de faire une enquête. Il s'agirait dans ce cas d'examens volontaires. Il n'y a pas d'obligation... Cette règle est permissive. Elle n'oblige pas les employés à participer. Elle n'oblige pas les employés à subir quelque examen que ce soit. Les fonctionnaires du ministère peuvent peut-être nous en dire davantage, mais...

Le président: Eh bien, vous venez de dire que cette règle est permissive plutôt que prescriptive. Quelqu'un veut-il ajouter à cela...

M. Pat Martin: Eh bien, j'aimerais l'entendre.

Le président: Oui, s'ils ont quelque chose à ajouter, cela vaut la peine de l'entendre. Sinon...

M. Gerry Blanchard: Pas vraiment. On nous demande parfois de faire de telles choses, et...

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté)

Le président: D'accord. L'amendement 14 du Bloc, sur l'article 14, à la page 39, propose que le projet de loi C-12, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 1, page 39, de ce qui suit:

140.(1) Le ministre peut, à la suite d'un concours public tenu en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique désigner toute

• 1320

Madame Guay, veuillez exercer votre droit.

[Français]

Mme Monique Guay: Merci, monsieur le président.

Comme vous avez pu le voir, tout le long de l'étude du projet de loi, nous nous sommes investis afin d'assurer que la ministre ne ferait pas de nominations, mais qu'elle se servirait bien d'une banque de gens qui ont les compétences requises pour offrir tous ces services et qui sont régis par Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

Encore une fois, j'ai l'impression qu'on est peut-être mal compris, mais je ne vois pas pourquoi on permettrait de faire des nominations politiques. Si on voulait être vraiment clair et limpide, on se servirait des outils qui sont déjà en place.

Le président: Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: Monsieur le président, j'aimerais connaître l'interprétation des fonctionnaires de l'article 140 proposé.

M. Gerry Blanchard: Quand on parle de désignation, on parle de choisir parmi les gens qui sont là, c'est-à-dire les employés.

[Traduction]

Le président: Cette question a déjà été abordée dans les exposés de tout à l'heure. On a dit qu'il fallait faire la distinction entre «nommer» et «désigner». Je me trompe peut-être, monsieur Blanchard, mais on avait dit, je crois, qu'il fallait entendre par «désigner» le fait de confier à un employé déjà en place une tâche quelconque. Il ne faut pas confondre la désignation et la nomination, puisque la dernière s'appliquerait à quelqu'un qui n'est pas déjà un employé.

M. Gerry Blanchard: C'est exact.

Le président: L'un serait désigné en vertu des pouvoirs discrétionnaires du ministre. L'autre se trouve déjà en poste. C'est de cette façon qu'on avait expliqué la chose. M. Aubre était venu nous expliquer la différence entre la désignation et la nomination.

Je suis désolé que vous l'ayez raté, monsieur St-Julien, mais cela m'a fait plaisir de l'expliquer. Merci.

Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Merci, monsieur le président. Vous avez peut-être déjà répondu en partie à ma question, mais je vais la poser de toute façon.

On dit que le ministre peut désigner un agent régional de santé et de sécurité. Choisit-il les candidats à ces postes parmi le grand public ou cherche-t-il un représentant de chaque partie, c'est-à-dire la partie patronale et les employés? Où le ministre ira-t-il chercher les personnes qu'il désignera agents régionaux de santé et de sécurité?

M. Gerry Blanchard: Les candidats seront des employés du gouvernement fédéral qui sont des agents de santé et de sécurité, qui sont titulaires d'une carte d'agent de santé et de sécurité, qui ont déjà reçu la formation, etc.

M. Dale Johnston: Dans ce cas, les fonctionnaires peuvent peut-être me dire pourquoi ils ne sont pas d'accord avec l'amendement de Mme Guay, si c'est le cas, puisque d'après cet amendement, les candidats seraient choisis à la suite d'un concours public tenu en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique?

Le président: Monsieur Johnston, je ne veux pas me lancer dans un débat à ce sujet, mais notre greffière en est un bon exemple. J'espère que M. Aubre me corrigera si je me trompe. Notre greffière est un bon exemple de personne désignée. Les greffiers sont choisis parmi un groupe de gens qui possèdent les compétences pour faire ce travail. Nos interprètes sont également compétents, mais ils ne seraient jamais désignés à ce poste.

Monsieur Aubre.

M. Jean-Pierre Aubre: C'est tout à fait exact. Les agents de sécurité sont désignés. Ils font déjà partie de la fonction publique, dans un groupe portant une classification, et sont déjà des employés du gouvernement. Le ministre peut ensuite désigner ces personnes pour qu'elles exercent certaines fonctions.

Le président: Merci.

Oui, madame Guay.

[Français]

Mme Monique Guay: Monsieur le président, soyons clairs. Lorsqu'on a rencontré les fonctionnaires, la semaine dernière, même M. Blanchard disait que cela portait à interprétation et que ce n'était pas nécessairement bien formulé. J'ai donc apporté des amendements qui visent à clarifier les choses, et on vote systématiquement contre ces amendements.

• 1325

Si on veut vraiment fonctionner avec le système existant, mon amendement dit que c'est ce qu'on va faire, mais ici, on laisse une marge de manoeuvre à la ministre pour qu'elle puisse faire ces nominations elle-même. On ne lui dit pas qu'elle doit passer par les organismes existants. Je ne comprends pas pourquoi on rejette systématiquement ces amendements, puisqu'ils ne font que bonifier le projet de loi et clarifier la position de la ou du ministre. Je me rappelle aussi que les fonctionnaires nous ont même dit, la semaine dernière, qu'il y avait des choses à changer, et on refuse maintenant tout changement. C'est aberrant.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, madame Guay.

Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, on a dit au comité, jeudi dernier, que les agents régionaux de sécurité possédaient des pouvoirs quasi judiciaires et qu'ils pouvaient, en fait, constituer un tribunal. Comme nous l'avons dit, l'article 140 stipule que le ministre peut désigner une personne, toute personne, comme agent régional de sécurité. Pouvez-vous m'en dire davantage sur le caractère judiciaire du travail de l'agent régional de sécurité? On ne semble mentionner nulle part le fait qu'il pourrait s'agir d'un tribunal.

M. Gerry Blanchard: L'agent régional de santé et de sécurité n'est pas l'agent chargé des appels. Cela a été changé. Dans le Code actuel, les agents qui seront maintenant chargés des appels portent le titre d'agent régional de santé et de sécurité. C'est ce qui a entraîné la confusion chez certains de nos agents régionaux de santé et de sécurité qui sont les agents principaux des régions et qui conseillent nos agents de santé et de sécurité. Il ne s'agit pas des fonctions liées aux appels; il s'agit du poste d'agent régional de sécurité qui existe dans chaque région. Il porte le titre de conseiller technique. Ce sont les agents régionaux de sécurité. Autrement dit, ils sont chargés de donner des conseils dans les domaines de la santé et de la sécurité. Ils n'ont pas les pouvoirs des agents chargés des appels.

Cela règle ce problème. Il y avait de la confusion auparavant, puisque dans le Code actuel, on donne le titre d'agent régional de sécurité à ce qui est maintenant le poste d'agent d'appel. C'est pourquoi le libellé a été modifié. Cela n'a rien à voir à la fonction d'appel.

M. Dale Johnston: Merci.

Le président: D'accord, je vais mettre l'amendement aux voix.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Passons maintenant à la motion n^o 15 du Bloc.

[Français]

Le président: Il est proposé que le projet de loi C-12, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 46, de ce qui suit:

[Traduction]

...il s'agit de l'article 145.1 proposé, à la page 46...

[Français]

145.1(1) Le ministre peut, à la suite d'un concours public tenu en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, désigner toute

Mme Monique Guay: Monsieur le président, encore une fois, on vérifie des nominations qui sont faites par la ministre. Je veux simplement vous souligner quelque chose. J'ai ici, devant moi, des postes ouverts au public pour des emplois à la fonction publique. Parmi ces postes à combler par voie de concours, il y en a un d'agent ou agente principal de projets: cela entre dans notre projet de loi. Il y en a aussi un d'agent ou agente régional en géométrie. Donc, on a des gens qui sont très qualifiés.

Si on procédait par concours, on trouverait une panoplie de gens qui ont des qualifications extraordinaires. Si on pouvait le préciser dans le projet de loi, cela pourrait rassurer à la fois la population et les députés. On s'assurerait que ces nominations ne sont pas faites par la ministre, mais bien par la voie de concours ouverts au public.

Le président: Merci.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

Le président: La motion suivante est la motion n^o 7 du NPD. On y propose que l'article 14 soit modifié par substitution, aux lignes 26 et 27, page 46, de ce qui suit:

ter appel de celles-ci par écrit à un agent régional de santé et de sécurité.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Monsieur le président, je pourrais faire gagner bien du temps au comité si vous m'octroyez maintenant plus d'une minute. De cette façon, je n'aurais pas à expliquer les motions n^os 7 à 16.

Des voix: D'accord.

M. Pat Martin: J'ai pensé que vous seriez d'accord.

• 1330

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je vois que vos partisans sont là pour vous ovationner.

M. Dale Johnston: J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Martin n'avait peut-être pas fini de présenter sa proposition. Nous l'avons peut-être acceptée trop vite.

M. Pat Martin: Non, j'ai terminé, mais ce n'est pas une mauvaise idée d'ajouter maintenant quelque chose.

Le président: Très bien, Pat, mais combien de temps voulez-vous, deux minutes ou vingt?

M. Pat Martin: Non, trois ou quatre minutes devraient me suffire.

Le président: D'accord.

M. Pat Martin: Mais je peux en faire gagner huit ou neuf.

Le président: C'est très bien.

M. Pat Martin: Je serai bref. La question qui a le plus préoccupé les syndicats, c'est le changement apporté au régime d'appel. Dans le régime d'appel actuel, il y a deux paliers dont le premier—comme monsieur vient de l'expliquer—relève de l'agent régional de sécurité. Si l'employé n'est pas satisfait de la décision, il peut interjeter appel auprès du CCRI, le Conseil canadien des relations industrielles. C'est devant le CCRI que l'appel devrait aboutir, à notre avis. Nous avons donc présenté une série de motions pour qu'on conserve le régime d'appel à deux paliers.

À l'origine, les représentants des employeurs et des employés au sein du groupe de travail avaient convenu qu'il y aurait un régime d'appel à deux paliers pour tous les cas, y compris pour les affaires disciplinaires, le droit de refus et les directives. Le gouvernement est intervenu et a rejeté ce point de vue. Il souhaitait mettre en place un régime d'appel à un seul palier et pour cela créer une nouvelle catégorie d'agent d'appel.

Autrement dit, le ministère adopterait la directive et serait à la fois juge et jury en cas d'appel. Nous estimons que cela manque d'objectivité, que le processus devrait être plus indépendant, et que le CCRI est l'organisme le mieux en mesure d'entendre ces appels, puisque c'est lui qui est l'expert du domaine et que ses tribunaux sont composés de représentants des travailleurs et de la direction, auxquels s'ajoute un président neutre.

Les syndicats et les employeurs acceptent donc d'une façon générale que le régime demeure tel qu'il est. Tous les amendements que nous vous présentons ici sont des modifications corrélatives. Notre seul amendement de fond est l'amendement NPD—16, dans lequel nous demandons que l'appel soit interjeté devant le Conseil. Dans tous les autres amendements, nous proposons un titre plus juste au poste «d'agent d'appel».

Je sais que nous devons mettre l'amendement n^o 7 aux voix, puisqu'il vient d'être présenté, mais ce que nous devons faire, en fait, c'est décider si nous acceptons ou non un régime d'appel à deux paliers. Dans l'affirmative, il faudrait que l'amendement n^o 16 soit adopté, ainsi que toutes les modifications corrélatives. Si vous choisissez de rejeter l'amendement n^o 16, il n'est plus nécessaire de traiter les autres, puisque ce sont des modifications corrélatives.

Mme Judi Longfield: Examinons donc l'amendement n^o 16.

M. Pat Martin: Si le président le permet, ce serait logique.

Le président: Je suis bien prêt à le permettre. L'un de vous s'oppose-t-il à ce que nous examinions d'abord l'amendement n^o 16, vu que tous les autres sont des modifications corrélatives et que nous pourrons ensuite les traiter rapidement sans commentaires? Dans ce cas, d'accord.

Examinons donc l'amendement NPD—16. On y propose que l'article 14 soit modifié par substitution, aux lignes 32 à 34, page 48, de ce qui suit:

146.3 Toute décision sur l'agent régional de santé et de sécurité est susceptible d'appel devant le Conseil dans les 30 jours suivant la prise de la décision. Sauf ordonnance contraire du Conseil, l'appel n'a pas pour effet de suspendre la décision.

Je sais que vous avez déjà donné quelques explications, monsieur Martin. Je vous laisse une autre minute, puis nous mettrons l'amendement n^o 16 aux voix.

M. Pat Martin: Tout ce que j'ai dit en introduction s'applique à l'amendement n^o 16. La seule raison invoquée par le ministère, c'est qu'un régime à deux paliers entraînerait des coûts supplémentaires. Nous estimons pour notre part qu'un régime à un seul palier entraîne également des coûts puisque, dans de plus nombreux cas, on interjettera appel jusqu'à la Cour fédérale. Nous savons tous à quel point ces choses-là sont compliquées.

Nous croyons que c'est le CCRT qui est le mieux en mesure d'entendre les appels et que, dans un premier temps, on demande à l'agent régional de sécurité de revoir sa décision. Si cet appel n'est pas satisfaisant, nous disons dans la motion n^o 16 que l'appel devrait être renvoyé, comme il se doit, devant le Conseil canadien des relations industrielles.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Monsieur Johnston.

• 1335

M. Dale Johnston: Merci, monsieur le président.

Je suis d'accord avec la justification qu'a donnée M. Martin, surtout puisque c'est la position adoptée tant par les employeurs que par les employés. Nous avons tenu une réunion la semaine dernière et c'est ce que tous les témoins nous ont dit, pas seulement les représentants des employés, mais aussi ceux des employeurs. On nous a dit qu'il fallait prendre des mesures à ce sujet et je me demande si le ministère a essayé de répondre aux préoccupations des employeurs et des employés à ce sujet depuis la semaine dernière.

M. Gerry Blanchard: Tout ce que je puis vous répondre, malheureusement, c'est que ce sujet relève d'un principe de base du projet de loi et des instructions au sujet de la décision du Cabinet qui assortissait le projet de loi. Nous ne sommes pas vraiment en mesure d'en discuter.

M. Dale Johnston: Dans ce cas, monsieur le président, permettez-moi d'adresser ma question à la représentante politique du ministère, c'est-à-dire à la Secrétaire parlementaire.

Le président: Elle était prête à y répondre.

Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Je ne suis pas en désaccord. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Le Cabinet a décidé que c'était un aspect fondamental du projet de loi.

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'on va examiner le rôle du CCRT et de la CRTFP, et qu'on pourra peut-être examiner cet aspect lorsque nous examinerons les rôles de ces deux organismes. J'imagine qu'il sera possible, alors, de ramener ce sujet sur le tapis.

En outre, Pat dit que le CCRT devrait entendre ces appels, mais il oublie qu'il y a aussi une autre commission en cause. Dans nos discussions avec le ministre, nous pourrions peut-être envisager de loger ces deux organismes sous un même toit afin qu'ils puissent travailler en plus étroite collaboration. Mais à l'heure actuelle, il faudra conserver ces dispositions telles quelles. Il sera possible d'envisager plus tard cette question, surtout lorsque nous examinerons les fonctions des deux autres organismes.

Le président: Quand vous dites que vous n'êtes pas en mesure de répondre...

Mme Judi Longfield: Je ne suis pas en mesure d'accepter ce que propose maintenant M. Martin.

Le président: Vous n'appuyez donc pas l'amendement?

Mme Judi Longfield: Non.

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Permettez-moi de conclure en mentionnant deux choses. Si les employeurs et les employés estiment que c'est ce dont leur industrie a besoin, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ou le ministère a le droit de s'ingérer dans cette industrie. Il a tort de le faire, et je tiens à le dire officiellement.

On vient de nous dire qu'il n'y a pas de raison logique qui motive le fait de ne pas respecter les voeux des employeurs et des employés. Cela ne se fonde que sur une décision du Cabinet. En ne modifiant pas cette mesure, nous nous en remettons à une décision peut-être mal éclairée du Cabinet. Au sein du groupe de travail qui a consacré des années à la refonte de cette loi, le groupe des employeurs, et les syndicats ont convenu de la meilleure façon de procéder. Confier l'appel à un agent du ministère, c'est demander au renard de surveiller le poulailler. Le ministère établit les règles, donne les directives et entend l'appel, point final.

Je suis donc déçu de ce que nous n'ayons pas pu nous entendre. Cette question va faire de nouveau surface à l'étape du rapport, j'en suis sûr, car pour nous, c'est sans doute l'amendement essentiel.

• 1340

Le président: Merci, monsieur Martin. Le comité n'entravera pas votre démarche à l'étape du rapport.

Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, M. Blanchard nous a donné la semaine dernière des statistiques sur le nombre de décisions que le CCRI a annulées. A-t-il des renseignements sur le nombre de décisions rendues par des agents de sécurité qui ont été annulées par la Commission des relations de travail de la fonction publique?

M. Gerry Blanchard: Il y a deux types d'appel. Les affaires sans danger sont confiés à la Commission des relations de travail dans fonction publique et au CCRI. Au cours des cinq dernières années, six dossiers ont été renvoyés devant la CRTFP. Autrement dit, six dossiers de la fonction publique dans lesquels on a décidé qu'il n'y avait pas de danger ont été renvoyés devant la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

Par contre, 28 dossiers par an sont renvoyés devant le Conseil canadien des relations industrielles. Ce sont également des cas où il n'y a pas de danger puisqu'on les renvoie à ces organismes. Ces dossiers ont été renvoyés devant ces deux organismes. Je ne sais pas si certaines décisions ont été renvoyées à des instances supérieures.

Le président: Merci.

Mme Judi Longfield: Excusez-moi, monsieur le président. La Cour fédérale a déjà statué que les postes d'agent d'appel sont des postes quasi judiciaires. Si nous instaurions un second palier, un organisme quasi judiciaire examinerait les décisions d'un autre organisme quasi judiciaire. Cela ne peut pas se faire dans les faits.

Le président: Merci, madame Longfield.

Avec votre consentement, je propose que ce vote s'applique à tous les autres amendements, comme... Pourquoi la procédure nous en empêche-t-elle? Ils n'ont pas été proposés.

M. Pat Martin: Je suis prêt à retirer mes motions n^os 7, 8,9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 17 et 18.

Le président: Avez-vous mentionné la motion n^o 19?

M. Pat Martin: Non, je souhaite discuter la motion n^o 19. C'est une motion distincte.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Passons à l'amendement n^o 19, qui porte sur l'article 14.

Il est proposé que l'article 14 soit modifié par substitution, aux lignes 26 à 31 page 49, de ce qui suit:

147.1 (1) À l'issue des processus d'enquête et d'appel prévus aux articles 128 et 129, l'employeur peut prendre des mesures disciplinaires à l'égard de l'employé qui s'est prévalu des droits prévus à ces articles s'il peut prouver que celui-ci a délibérément exercé ces droits de façon abusive.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Je serai très bref. Nous reconnaissons tous que l'exercice du droit de refus de travailler à des fins malveillantes ou tracassières est fondamentalement répréhensible. Le mauvais usage et l'abus de ce droit de refuser de travailler peut être une sorte de sabotage industriel et il est donc justifié de prendre des mesures disciplinaires contre un employé qui se livre à de tels actes. Mais c'est à l'employeur qu'il devrait incomber de s'assurer de bien appliquer cette règle en évitant d'imposer des mesures disciplinaires lorsque ce n'est pas justifié. Le libellé que nous proposons impose à l'employeur un fardeau supplémentaire de la preuve car il doit s'assurer que le droit a été exercé de façon abusive.

Je crois savoir que le côté ministériel consent que cette motion soit adoptée.

Le président: Merci.

Mme Judi Longfield: C'est certainement le cas, monsieur le président. Je suis d'accord avec cette motion et je suis en mesure de l'appuyer.

• 1345

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous examinerons maintenant l'amendement BQ-16—à la page 50—qui propose que le projet de loi C-12, à l'article 14, soit modifié par substitution, aux lignes 11 à 34, page 50...

En anglais, ce sont les lignes 10 à 30, page 50.

Me permettez-vous de ne pas le lire? Merci. J'en suis dispensé.

[Français]

Madame Guay, vous avez le choix d'exercer votre droit.

Mme Monique Guay: Est-ce mon tour, monsieur le président?

Le président: Oui.

Mme Monique Guay: On est rendus à la page 50. Excusez-moi, mais j'essayais de mettre de l'ordre dans mes amendements afin de bien les expliquer.

Le président: Nous sommes à la page 50.

Mme Monique Guay: Monsieur le président, au paragraphe 148(2) proposé, nous changeons les pénalités. Nous les bonifions. Est-ce que vous voulez lire l'amendement, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Je l'ai demandé, et j'en ai été dispensé.

[Français]

Mme Monique Guay: Alors, c'est simplement qu'on a bonifié le montant des pénalités. On a porté à 10 millions et 5 millions de dollars les amendes qui, dans le projet de loi, sont de 1 million de dollars. Prenez le temps de le lire. Nous pensons que dans certains cas, lorsqu'un employeur commet une faute grave, il doit y avoir des pénalités en conséquence.

[Traduction]

Le président: D'accord, merci.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Passons maintenant à l'amendement BQ-17, toujours à la page 50.

[Français]

Il est proposé que le projet de loi C-12, à l'article 14, soit modifié par adjonction, après la ligne 34, page 50, de ce qui suit:

(3.1) En déterminant la peine, le tribunal fait en sorte que celle-ci ne cause pas à un employé de l'inculpé la perte de son emploi.

Madame Guay.

Mme Monique Guay: Cela veut simplement dire, monsieur le président, qu'en déterminant la peine de l'employeur pénalisé, on devrait s'assurer que cet employeur ne fasse pas en sorte que l'employé qui a été blessé, qui a eu un problème de santé ou qui a perdu certaines aptitudes à cause d'une négligence perde son emploi.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

Le président: L'amendement suivant porte le numéro BQ-18. Il se trouve à la page 51. Me permettez-vous de ne pas le lire? Merci.

[Français]

Madame Guay.

Mme Monique Guay: Monsieur le président, c'est simplement pour mentionner qu'il est interdit à l'employeur condamné à payer une amende en vertu de la présente partie de commettre, dans le but de payer l'amende, un acte qui cause la perte d'emploi d'un employé. Donc, cela interdirait à l'employeur ou au propriétaire d'une entreprise de vendre cette entreprise ou de la liquider et de faire perdre des emplois, qui peuvent être nombreux. Donc, il faudrait que l'employeur trouve une autre façon de payer son amende. Sinon, il pourrait peut-être même faire de la prison. Il appartiendrait au juge d'en décider. Ce n'est pas à moi de déterminer cela, mais c'est pour protéger les employés. C'est pour ne pas qu'on liquide des entreprises et qu'on procède à des mises à pied massives à cause d'une erreur de l'employeur.

• 1350

Le président: Merci.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

Le président: L'amendement BQ-19 du Bloc propose que l'article 14 soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 51...

[Français]

Mme Monique Guay: C'est un nouvel article. Est-ce mon tour, monsieur le président?

Le président: Oui.

Mme Monique Guay: C'est un nouvel article qu'on trouve assez innovateur. On croit que le produit de toute amende qui est infligée à un employeur devrait, en vertu de l'article 148 proposé, être attribué à Sa Majesté du chef du Canada. Ce produit de l'amende serait versé par la personne qui le reçoit afin qu'on puisse l'utiliser pour établir des programmes de formation en santé et sécurité au travail. Donc, il s'agit de faire de la prévention. Ces fonds, plutôt que d'aller dans les poches du gouvernement, iraient dans un fonds spécial pour la formation en santé et sécurité au travail et la prévention des accidents au travail.

Le président: D'accord.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 14 modifié est adopté)

(Article 15)

Le président: L'amendement BQ-20 propose que le projet de loi C-12, à l'article 15, soit modifié par substitution, aux lignes 13 et 14, page 51, de ce qui suit:

tement du procureur général du Canada.

[Français]

Mme Monique Guay: Monsieur le président, voulez-vous que je l'explique?

Le président: Oui.

Mme Monique Guay: Monsieur le président, la disposition se lirait ainsi:

149.(1) Les poursuites des infractions à la présente partie sont subordonnées au consentement du procureur général du Canada.

On propose que ce soit le consentement du procureur général du Canada et non pas celui du ministre ou de toute personne qui désigne celui-ci. C'est au procureur général du Canada de prendre cette décision et non pas au ministre.

Le président: D'accord.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

(L'article 15 est adopté avec dissidence)

(Les articles 16 à 18 inclusivement sont adoptés)

(L'article 19 est adopté avec dissidence)

(Les articles 20 à 30 inclusivement sont adoptés)

(L'article 31 est adopté avec dissidence)

[Français]

Le président: Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: Merci. Avant qu'on poursuive, monsieur le président, permettez-moi de dire j'ai déposé devant le comité le sommaire de 1992-1993. Est-ce que les fonctionnaires vont nous fournir les mêmes exemples pour cette année au sujet des salaires et de la réaffectation de la femme enceinte? Je voudrais avoir ce modèle cette semaine sur mon bureau.

[Traduction]

Le président: D'accord. Je ne sais pas si vous avez compris, monsieur Blanchard. Il s'agit d'une demande particulière qui vient des exemples déposés par M. St-Julien, en provenance d'une autre législature. Vous le ferez, je suppose. Vous nous fournirez ces renseignements. Voulez-vous les transmettre à la greffière?

[Français]

M. Guy St-Julien: C'était le projet de loi C-101.

Le président: Oui.

[Traduction]

Transmettez-les à la greffière et elle nous les distribuera. Merci.

Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

• 1355

Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Je ne crois pas que nous ayons à nous soucier de la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport, car il y a très peu d'amendements.

Chers collègues, merci de votre collaboration. Je vous félicite également de votre diligence.

Avant de partir, je vous signale que vous êtes tous invités à un merveilleux dîner ce soir, puisque nous nous réunissons à 15 h 30 dans la salle 362—juste ici—pour étudier le projet de loi C-11 sur DEVCO.

La séance est levée. Nous nous retrouvons à 15 h 30, à la salle 362.