NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 mai 2000

• 1110

[Traduction]

Le président (M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.)): Bonjour, madame et messieurs. Commençons.

Notre ordre du jour est l'étude du projet de loi C-11, Loi autorisant l'aliénation des biens de la Société de développement du Cap-Breton et permettant sa dissolution, modifiant la Loi sur la Société de développement du Cap-Breton et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

Nous bénéficions ce matin de la présence de deux personnes, qui pourront apporter les renseignements dont nous pourrions avoir besoin: M. Robert Lomus, spécialiste principal, Secteur des minéraux et métaux, ministère des Ressources naturelles—bonjour, monsieur—et M. Norman Bayne, avocat-conseil, Services juridiques, du même ministère—bonjour à vous aussi.

Nous allons passer immédiatement au projet de loi. Mais, non, nous ne pouvons pas le faire, à moins que Peter ait quelque chose à dire... Vous avez la parole.

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le président, vous êtes un président efficace et il me semble que le comité est saisi d'une affaire interne. Lors de la dernière réunion, un avis de motion a été déposé, à l'effet que le comité tienne des audiences sur le projet de loi C-11 dans les localités du Cap-Breton, et plus particulièrement celles où Devco a exploité des mines au cours des trois dernières années. Il me semble que cette motion a été déposée le 15 mai. Elle figurait à l'ordre du jour de la dernière réunion. C'est d'ailleurs le vice-président qui assurait la présidence et il est noté dans le procès-verbal que cette motion serait débattue aujourd'hui. Puisque cette motion figure à l'ordre du jour, les règles de procédure autorisent probablement que l'on commence par elle, avant de procéder à l'étude article par article.

Le président: Est-ce le souhait du comité?

Êtes-vous tous à la même page? Monsieur St. Denis.

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Si vous voulez tenir un vote sur la motion, monsieur le président, cela me paraît approprié.

Sauf mon respect pour Peter, je considère qu'il n'est pas nécessaire que le comité se déplace jusqu'au Cap-Breton, étant donné l'ampleur des consultations qui se sont déjà déroulées, le nombre de mécanismes de concertation mis en place, les témoins que nous avons reçus ici à Ottawa et l'impératif d'adopter ce projet de loi rapidement.

Le président: Ma question était de savoir si vous êtes prêts à débattre de la motion maintenant. Si oui, nous allons le faire maintenant, au lieu de la reporter à la fin.

Une voix: Mettez-la aux voix.

Le président: Monsieur Mancini, je suis disposé à traiter de cette motion maintenant, bien que la pratique du comité, du moins depuis que je le préside, soit de traiter des autres affaires en fin de séance. J'accepte ce que vous dites, monsieur Mancini, et si vous êtes prêt à défendre très brièvement cette motion, je suis disposé à vous écouter.

M. Peter Mancini: Merci, monsieur le président. Je suis prêt à défendre la motion.

J'admets ce que mon collègue d'en face a dit initialement, à savoir que certains témoins du Cap-Breton ont été entendus ici, mais il importe de voir dans quelles conditions ils ont comparu.

Ce projet de loi a été renvoyé au comité très soudainement. Nous n'avons guère eu le temps de réfléchir. Je crois savoir que le comité directeur ne s'est même pas réuni pour déterminer la façon dont nous traiterions de ce projet de loi. Si vous relisez les propos tenus par tous les témoins ayant comparu ici, à l'exception de deux, je pense, chacun s'est plaint de n'avoir eu que de 24 à 48 heures de préavis. C'était le cas du maire de la municipalité, des dirigeants des syndicats et aussi de Nova Scotia Power, qui ont été ajoutés à la liste dans le courant de la journée même. La liste des témoins était modifiée d'heure en heure.

Tous ces témoins ont déploré n'avoir pas eu le temps de préparer leur position; ils n'ont pas eu le temps d'étudier correctement cette mesure. Kathy Baker est seule à faire vivre sa famille. C'est une serveuse qui gagne 5,50 $ de l'heure. Elle a dû renoncer à une journée de travail pour venir ici. Les syndicats, qui sont au milieu d'une procédure d'arbitrage, comme vous le savez, sur ce projet de loi même, ont dépêché... Je ne veux pas les qualifier de seconds couteaux, mais en tout cas les responsables locaux n'ont pu venir parce qu'ils étaient en arbitrage.

• 1115

Chacun des témoins ayant comparu devant le comité ont clairement fait savoir qu'ils n'ont pas eu le temps de se préparer. Non seulement cela, monsieur le président, mais beaucoup de groupes qui auraient voulu comparaître ne l'ont pas pu. Nous en avons entendu quelques-uns, mais pas la Chambre de commerce de la région industrielle du Cap-Breton. L'adoption de ce projet de loi aura des répercussions majeures sur ces entreprises, et elles ont dit depuis le tout début qu'elles sont disposées à collaborer avec le gouvernement.

Je me souviens de ce qui a été dit en janvier 1998 lorsque le ministre est allé là-bas et a rencontré les milieux d'affaires. Ils lui ont dit: «Nous sommes prêts à collaborer avec vous, à condition d'être consultés.» Pour un comité qui va bouleverser radicalement un contrat avec les habitants du Cap-Breton, avec les milieux d'affaires du Cap-Breton, avec les travailleurs du Cap-Breton... Ne pas permettre à tous ces gens de comparaître devant le comité me paraît hautement contestable.

La question qu'il faut se poser, c'est si nous sommes tenus par une échéance impérative? Y a-t-il une raison faisant que ce comité soit obligé d'expédier ce projet de loi, de siéger en soirée en faisant servir des repas sur place, de ne donner aux témoins que 24 heures pour se présenter, et de couvrir les frais de voyage de tous ces témoins? Je peux affirmer, monsieur le président, que les billets d'avion de 2 000 $ que nous payons pour la venue de chacun de ces témoins à 24 heures de préavis coûtent beaucoup plus cher que si le comité avait prévu suffisamment longtemps à l'avance de se rendre à Sydney, pour économiser l'argent du contribuable.

La question que je pose est donc de savoir quelle est l'urgence? Le ministre a indiqué, en réponse aux questions que je lui ai posées à la Chambre, qu'il ne veut pas entraver la vente. Rien n'indique qu'une offre ait été acceptée.

Rien n'indique que ce projet de loi sera adopté au Sénat avant la fin de cette session, si bien que nous-mêmes ou le Sénat pourrions bien en être saisis encore à l'automne. Je m'attends pleinement à ce que le comité sénatorial convoque des témoins.

Rien ne permet donc de penser que l'adoption hâtive de cette mesure ici facilite en quoi que ce soit la vente. Rien ne garantit que lors de la troisième lecture vendredi, ou la semaine prochaine, ce projet de loi suivra toute la procédure normale d'adoption.

Nous avons donc du temps. Nous avons le temps, au cours des trois ou quatre prochaines semaines, de nous rendre dans les localités qui vont être touchées par cette mesure. La motion prévoit que le comité tienne des audiences dans les collectivités du Cap-Breton, et plus particulièrement dans celles où Devco exploite des mines. Nous pourrions ainsi entendre les personnes directement touchées. J'ai mentionné la chambre de commerce. Il y a des entreprises à Glace Bay. Il y a des entreprises à New Waterford. Il y a des entreprises à Sydney, en particulier à Sydney Mines, qui vont être touchées par ce projet de loi. Il y a les mineurs. Il y a la profession médicale.

Avant mon départ hier pour Ottawa, j'ai lu dans le journal local qu'un grand nombre de mineurs sont soignés pour des troubles liés au stress. Le système déborde. Ils ne peuvent faire face au nombre de mineurs qui viennent se faire soigner à cause du stress qu'ils vivent dans l'attente de l'arbitrage, de la décision finale.

Nous pourrions ainsi entendre les responsables des services sociaux qui sont submergés à cause de ce projet de loi, et dont aucun encore n'a comparu devant le comité. Nous avons l'obligation de les entendre.

Je n'imagine aucune autre région du pays où nous promulguerions une loi changeant radicalement ce qui était, à toutes fins pratiques, un contrat passé entre le gouvernement de Lester Pearson et toute la population d'une région. Pouvez-vous imaginer que nous changions les Conditions de l'Union avec Terre-neuve sans nous rendre sur place pour en délibérer? Pouvez-vous imaginer que l'on modifie les taux maritimes de la région Atlantique ou l'accord sur le transport avec Terre-Neuve sans en discuter sur place? Pouvez-vous imaginer que nous n'allions pas en Ontario si, soudainement, l'industrie automobile disparaissait? Pouvez-vous imaginer que nous n'allions pas en Colombie-Britannique si, tout d'un coup, nous transformions le secteur forestier?

• 1120

Pourtant, ce comité, après avoir entendu un très petit nombre de témoins à très court préavis, refuserait de se déplacer. Ce n'est pourtant pas loin. Il suffit d'une heure et demie en avion jusqu'à Halifax et de 45 minutes entre Halifax et Sydney. Si le ministre avait cette bonté, nous pourrions même prendre le Challenger—qui sait?—et faire le trajet encore plus vite.

Nous pourrions dresser la liste des témoins. Cela prendrait probablement deux jours, peut-être trois. La région industrielle est relativement petite. Les témoins pourraient se déplacer. Même s'ils n'en avaient pas la capacité, tous les témoins que nous devrions entendre se trouvent dans un rayon de 40 minutes par la route.

Monsieur le président, j'estime donc qu'il n'y aucune raison rationnelle pour que le comité refuse de siéger au Cap-Breton. Si c'est un problème de budget, nous pouvons demander aux autorités compétentes de débloquer des fonds. Il n'est même pas indispensable que le comité voyage au complet, car tous les membres ne sont pas venus entendre les témoins, de toute façon. Je peux l'attester. Même si une partie seulement des membres du comité se rendaient au Cap-Breton, nous manifesterions néanmoins notre volonté de concertation.

Je rappelle ce que le ministre a dit en janvier. Il a assuré qu'il y aurait une pleine concertation. Je remonte en arrière, monsieur le président—je ne veux pas remonter trop loin en arrière, pour ne pas trahir mon âge, mais...

Le président: Il n'est pas nécessaire de remonter trop loin dans le temps, car vous avez déjà dit «en somme», et j'attends l'apparition de cette somme.

M. Peter Mancini: Eh bien, nous avons beaucoup d'additions à faire avant de parvenir à la somme, monsieur le président.

Le président: Mais vous allez arriver à votre conclusion, bientôt, n'est-ce pas?

M. Peter Mancini: Je l'espère.

Le président: Bien.

M. Peter Mancini: En temps voulu. Je suis le critique de la justice.

Le président: Ou, comme on le dit en Nouvelle-Écosse, in the full sum of time.

M. Peter Mancini: In the full sum of time.

Le président: Très bien, d'accord.

M. Peter Mancini: Je ne veux donc pas remonter trop loin en arrière, monsieur le président, mais l'introduction initiale... Avec ce projet de loi, nous modifions radicalement toute la vision esquissée par Lester Pearson du rôle gouvernemental dans une collectivité confrontée à une crise économique. Je ne devrais pas avoir à faire un cours aux membres du Parti libéral sur le contenu de cette vision, et ce n'est pas mon intention, elle a été expliquée bien des fois. Mais certains membres du comité auraient intérêt à lire les débats parlementaires de 1967 pour voir ce qu'était cette vision du libéralisme à l'époque, lorsque Lester Pearson parlait d'amortir les forces du marché afin de tempérer la dynamique sociale de la fermeture de l'industrie houillère et assurer une diversification économique pour le Cap-Breton.

Cette loi est une trahison radicale de cette vision. Oh, je ne devrais pas dire trahison, disons un changement fondamental de cette vision. Mais à l'époque, on avait jugé important de consulter les collectivités. Le ministre, lorsqu'il a dit en janvier qu'il irait au Cap-Breton, a déclaré: «Je vais consulter les collectivités».

Il faut se demander quelle sorte de consultation s'est déroulée. Eh bien, il n'y en a pas eue. Le Sénat, le sénateur Boudreau, a mis sur pied un groupe d'études économiques et des fonctionnaires sont allés sur place voir comment dépenser 68 millions de dollars. Ce n'était pas un comité qui s'est déplacé à travers le Cap-Breton pour cerner l'impact de la fermeture.

S'il y avait eu consultation, il faudrait conclure que soit tout le monde était d'accord avec le projet de loi sous sa forme actuelle, ce qui est peu probable si j'en juge d'après les rares témoins que nous avons reçus, soit le projet de loi aurait été modifié. Tel qu'il se présente aujourd'hui, il est exactement identique à l'offre faite en janvier 1998. Il n'y a pas eu un seul changement, même mineur, et aucune consultation. Mais cela, c'est la responsabilité du ministre.

Notre comité peut quand même agir avec plus d'indépendance. Notre comité, qui a été chargé d'étudier ce projet de loi du point de vue législatif... Je sais que sa fonction est législative, mais on ne peut évaluer l'impact législatif en ignorant l'impact social. Notre comité peut tout de même faire preuve d'une certaine indépendance à l'égard du ministre et, puisque le ministre n'a pas consulté la population du Cap-Breton, le faire lui-même. Le comité peut voyager pour entendre ce que ces gens ont à dire.

• 1125

Vous savez, monsieur le président, nous avons entendu le maire, mais pas les conseillers municipaux directement touchés. Nous n'avons pas entendu les conseillers municipaux de Glace Bay. Nous n'avons pas entendu ceux de Sydney Mines. Et il y a une raison à cela: la municipalité du Cap-Breton est tellement démunie qu'elle n'a pas les moyens d'envoyer ici les conseillers. Nous parlons d'une région où le revenu moyen est d'environ 13 000 $. Le comité a accepté d'entendre un représentant de chacun des groupes et le maire, et tous les autres qui voulaient comparaître devaient le faire à leurs propres frais—dans l'une des régions du pays les plus touchées par le chômage. Nous avons donc exclu, à toutes fins pratiques...

Le président: Je dois vous interrompre, monsieur Mancini. J'apprécie ce que vous dites, et j'ai voulu vous laisser autant de latitude que possible.

Je n'ai pas à me prononcer sur vos arguments intéressant la position du gouvernement, mais vous avez maintenant évoqué—j'ai essayé de compter—une douzaine de fois ce que fait le comité. Donc, au nom du comité, je dois vous rappeler la procédure que le comité est tenu de suivre.

Le comité ne peut en aucune façon prendre position sur un projet de loi avant qu'il soit présenté à la Chambre. Mais nous savons qu'il y a été déposé il y a pas mal de temps et toutes les personnes touchées par lui en ont eu connaissance pendant qu'il était débattu à la Chambre. D'ailleurs, de nombreuses interventions ont été faites auprès des députés et directement à la Chambre des communes.

Un comité ne peut que se pencher sur le texte d'un projet de loi. Il ne lui appartient pas de disséquer tous les éléments d'un dossier. Nous sommes saisis d'un projet de loi. Nous sommes devenus un comité législatif, comme vous le savez bien, monsieur Mancini, ce qui signifie que nous devons nous en tenir aux éléments du projet de loi.

Le comité a invité tous les membres à soumettre des listes de témoins, et la seule restriction au nombre de témoins ayant comparu était la décision de ne pas inviter de particuliers, seulement des organisations. Nous avons invité toutes ces organisations. D'ailleurs, c'est votre parti qui a présenté le plus grand nombre de témoins. Il y avait sur votre liste seulement trois particuliers qui n'ont pas été invités.

En ce qui concerne le coût, le comité s'est efforcé, tant dans son rôle législatif que dans son rôle de comité permanent, d'obtenir un budget de voyage approprié. Ces fonds viennent seulement d'être approuvés. Les membres du comité savent qu'il nous a fallu adresser trois demandes successives avant d'obtenir l'accord initial. Il est probablement plus rationnel de dépenser ces fonds pour faire venir des témoins ici, et c'est ce que nous avons fait. Nous avons cherché à minimiser les frais encourus par les témoins, particulièrement ceux ayant une contribution à offrir, une contribution très spécifique.

En ce qui concerne la consultation, notre comité en a toujours reconnu la nécessité. C'est pourquoi il s'est donné beaucoup de peine pour contacter tous les témoins.

Bon, ont-ils eu 24 heures de préavis, ou 48 heures? Comme je l'ai dit, le comité savait que le projet de loi lui serait envoyé tôt ou tard et la Chambre, dans sa sagesse collective, a décidé de le lui envoyer au moment où elle l'a fait. Tous les membres du comité siègent également à la Chambre. Ils ont tous eu un rôle dans le choix du moment où le projet de loi a été envoyé au comité.

Monsieur Mancini, vous savez bien que lorsqu'un projet de loi est envoyé à un comité, notre règlement exige qu'il reçoive la priorité sur toute autre étude menée par le comité. Et c'est ce qui s'est passé déjà par deux fois. Nous ne faisons pas un sort spécial au projet de loi C-11, ni à aucun autre. Je pense que nous avons agi dans les règles dans tous les cas, du moins depuis que je suis président—et certainement aussi avant.

• 1130

Donc, monsieur Mancini, si vous voulez parler du projet de loi, très bien. Si vous voulez parler de l'éventualité d'un déplacement, soit le sujet de la motion dont vous discutez déjà depuis un bon moment, vous voudrez peut-être entendre la réponse de vos collègues autour de la table, pour voir si eux aussi souhaitent voyager ou si eux aussi pensent qu'il est nécessaire de se lancer dans un grand déplacement pour étudier les amendements au projet de loi qui ont été déposés.

Je vous donne encore une minute.

M. Peter Mancini: Merci, monsieur le président. Je n'ai que quelques remarques, et j'apprécie les précisions que vous avez données.

En ce qui concerne le dépôt du projet de loi à la Chambre, vous avez évidemment raison, monsieur le président, il a été déposé à la Chambre. Il a été renvoyé à ce comité lorsque l'allocation de temps a été invoquée. Je crois que tout le monde de ce côté-ci de la table a voté contre cela. Tout le monde en face a voté pour. Donc, il nous est arrivé selon une procédure régulière, mais qui a été dictée, en substance, par le parti au pouvoir; je ne pense pas que cela ait été...

Le président: Conformément à la procédure.

M. Peter Mancini: Conformément à la procédure, qui permet au parti gouvernemental de dominer.

Je suis heureux d'entendre que le comité a récemment obtenu des fonds de voyage. J'ai donc gagné la moitié de ma bataille.

Le président: Non. Comme vous le savez, chaque voyage doit faire l'objet d'une demande spécifique, et j'ai dû adresser trois demandes successives avant d'obtenir ce que nous avons eu.

M. Peter Mancini: Oui, et je ne doute pas que si le président demandait à nouveau, avec son pouvoir de persuasion, il réussirait encore.

Disons simplement, pour ce qui est des voyages de comité, que le Comité de la justice, dont je suis membre, a longuement voyagé—c'était un sous-comité—à travers tout le pays pour visiter des prisons dans le cadre d'une étude sur le système correctionnel et la libération conditionnelle. Le Comité sur le crime organisé, qui est encore un sous-comité—pas un comité plénier, un sous-comité—pourrait bien sillonner le pays pour entendre des témoins. Je pense donc que le précédent existe.

En ce qui concerne la liste des témoins ayant comparu devant le comité, le président a tout à fait raison, je reconnais que mon parti—moi et le député de Brador au Cap-Breton—avons proposé de nombreux témoins, dont la plupart ont été invités. Mais le fait est que de nombreuses personnes qui jugent important de comparaître devant le comité ont pu, pour diverses raisons, ne pas avoir été en mesure de nous contacter. Nous n'avons eu, je crois, que trois ou quatre jours, qui englobaient une fin de semaine, pour présenter notre liste de témoins au comité. Donc, en gros, nous avons...

Je ne sais pas s'il y a un rappel au Règlement, ou bien...

Le président: Non, j'attendais que les 60 secondes soient écoulées. Vous en êtes à 58.

M. Peter Mancini: Je suis à 58. Monsieur le président, je ne voudrais pas...

Le président: C'est terminé.

M. Peter Mancini: ...contester la présidence au sujet de la procédure applicable aux interventions sur une motion, mais il me semble que lorsqu'une motion est présentée au comité—à moins que ce soit différent dans celui-ci—une tranche de temps spécifique lui est allouée, sauf décision contraire du comité.

Le président: Nous sommes un comité à part, monsieur Mancini, mais je sais que vous voulez conclure votre argumentation. Allez-y.

M. Peter Mancini: L'argumentation, pour conclure, monsieur le président, est que le comité a expédié ce projet de loi très important en un très bref laps de temps. Nous avons consacré deux journées à l'audition de témoins. Les témoins disposaient chacun de cinq minutes. Parfois, le président a fait preuve d'une grande souplesse et les témoins l'ont apprécié, mais on leur a dit initialement qu'ils avaient cinq, peut-être dix minutes, pour s'exprimer.

Pour un projet de loi qui va, à toutes fins pratiques, fermer et privatiser une industrie employant directement 2 000 personnes, et trois emplois indirects pour chacun de ces derniers, dans une région à 50 p. 100 de chômage, j'estime, monsieur le président—et je sais que mon intervention est assez longue—qu'il est irresponsable de ne pas aller nous rendre compte sur place. Il est question d'équipements. Je ne pense pas que quiconque à ce comité ait la moindre idée de ce dont il s'agit. Ils ne savent pas de quoi ils parlent.

• 1135

Je sais que nous examinons les aspects législatifs du projet de loi, mais l'article 17, que nous taillons en pièces—et je garde cela pour le débat sur mes amendements—dit que le gouvernement du Canada... En substance, nous pourrions enfreindre la loi actuelle. Le gouvernement du Canada doit—non pas peut ou devrait ou pourrait—minimiser les perturbations économiques avant de modifier cette loi. C'est écrit noir sur blanc dans la loi. Monsieur le président, je sais que vous tenez au respect de la lettre de la loi. J'ai vu comment vous votiez sur les problèmes de justice. Le gouvernement du Canada «doit».

Dans ce comité, avant d'enfreindre la loi—nous ne le faisons peut-être pas, mais avant même d'en donner l'impression—nous devrions savoir de quoi nous parlons. Je ne pense pas que quiconque ici ait jamais vu la mine de charbon de Phalen. Je ne pense pas que quiconque ici ait jamais été à Prince. Je ne pense pas qu'ils sachent à quoi ressemblent les wagons de chemin de fer. Je ne pense pas qu'ils sachent à quoi ressemblent les grues. Je ne pense pas qu'ils sachent à quoi ressemblent les quais de chargement. Tous ces équipements sont mis en vente par le gouvernement du Canada. Donc, monsieur le président...

Une voix: Ne généralisez pas, Peter.

M. Peter Mancini: Je ne généraliserai pas. Certains membres ont vu sur place ces équipements, mais ce n'est pas la grande majorité. Liquider une société valant des millions de dollars, peut-être un milliard de dollars... Les réserves de charbon de Donkin représentent un actif de un milliard de dollars du contribuable canadien. Si nous allons liquider ces biens et violer une loi disant que nous devons minimiser les perturbations économiques avant de le faire, alors il incombe à ce comité de se rendre au Cap-Breton et d'écouter les habitants qui seront touchés.

Le président: Merci, monsieur Mancini.

M. Peter Mancini: Merci.

Le président: Monsieur St. Denis, j'espère que votre répertoire n'est pas aussi...

M. Brent St. Denis: Non, je ne prendrai que 15 secondes.

Encore une fois, sauf le respect que je dois à mon collègue d'en face, il minimise l'importance de la rapidité de l'adoption de cette loi. Je pense qu'il est possible de l'adopter ici et au Sénat avant la pause de juin. Ne perdons pas de vue l'impératif du temps.

Pour ce qui est des consultations, elles ont été poussées. Le premier avis de cette mesure a été donné il y a 18 mois. Les échanges de correspondance et les consultations locales, notamment celles menées par le ministre, ont été poussées. Je propose que vous passiez au vote, monsieur le président, et je recommande de ne pas aller au Cap-Breton aux fins du projet de loi C-11.

Le président: D'accord.

Monsieur Reed.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le président, je vous demande de procéder au vote.

Le président: Monsieur Chatters.

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je serai très bref, mais je dois m'élever contre certains de vos propos et ceux d'autres membres. Il y a certainement eu des difficultés avec un témoin en particulier dont j'avais demandé la comparution. Le problème a probablement été causé par une combinaison de circonstances, notamment le fait que lorsque nous avions commencé là-dessus en novembre dernier, j'avais soumis son nom, il a été oublié. Il n'est donc pas vrai que tous les témoins proposés ont été invités.

Le président: Vous avez raison. Ce n'est pas vrai. Nous n'avons pas invité tout le monde.

M. David Chatters: C'est juste.

L'autre question qui me paraît importante et que je tiens à signaler est que j'ai effectivement été au Cap-Breton et visité la mine Prince et la mine Phalen et le chemin de fer et tous les autres équipements en question. Je pense que ce projet de loi pose des problèmes qui débordent du cadre de son texte.

• 1140

Moi et mon parti sommes certainement en faveur du principe du projet de loi, soit permettre au gouvernement d'aliéner les biens de Devco. Il est grand temps que le gouvernement le fasse, mais les modalités suivies par le gouvernement pour cela posent un problème qu'il faut régler de manière transparente. Il faut assurer la transparence sur les conditions de la vente et toute la procédure suivie. À ce stade, le gouvernement ne semble pas avoir l'intention de jeter la lumière, maintenant ou à l'avenir, sur ce qu'il fait, ni de rendre des comptes.

Pour cette raison, je ne puis malheureusement voter en faveur du projet de loi actuel, pas tant que certains des autres problèmes que les témoins ont évoqués ici n'auront été réglés. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Chatters.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président. Je traiterai directement de la motion. Je pense que nous nous sommes écartés du sujet à plusieurs reprises au cours de cette discussion.

Tous les précédents et toute la procédure de n'importe quel comité de la Chambre consistent à aller voir sur le terrain la population la plus touchée par tel problème, tel projet de loi, tel processus. Le comité a commis une erreur en n'allant pas dans l'île du Cap-Breton se rendre compte de la situation dans les localités directement touchées. Il y a d'autres raisons d'aller voir les équipements, particulièrement le quai de chargement et surtout les wagons de chemin de fer. Il est peut-être un peu plus difficile pour les gens de porter des jugements sur les mines elles-mêmes.

Il est impératif d'aller sur place étant donné les centaines de millions de dollars que nous allons dépenser pour le développement économique. Il est très important d'aller sur le terrain pour se prononcer en connaissance de cause sur ce problème particulier.

Enfin, monsieur le président, nous avons l'obligation d'étudier sérieusement cette question très particulière de la privatisation de Devco et de permettre à toutes les personnes touchées de s'exprimer. C'est un précédent établi par de nombreux gouvernements antérieurs et un précédent établi par tous les comités de cette Chambre. Je ne vois pas en quoi nous devrions être différents. Il faudrait donc adopter cette motion.

Le président: Merci, monsieur Keddy.

[Français]

Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le président, mon intervention ne sera pas très longue. J'aimerais simplement vous rappeler que nous avions déjà exprimé notre intention d'aller consulter sur place les gens du Cap-Breton. Si, comme vous le dites, il nous manque aujourd'hui du temps pour le faire, je vous dirai que le comité n'a pas bien établi ses priorités. Nous savons tous que de nombreuses semaines ont été consacrées à l'étude du projet de loi C-12, qui vise à modifier le Code canadien du travail. Tous ces éléments ne devraient pas faire en sorte que nous nous défilions de nos responsabilités et que nous n'allions pas consulter sur place les gens du Cap-Breton.

Le président: Merci.

[Traduction]

Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, monsieur le président. J'interviens uniquement pour suggérer de mettre aux voix la motion.

Le président: Je pense avoir entendu tout le monde. Je mets la motion aux voix.

(La motion est rejetée)

Le président: Monsieur Mancini et les autres, j'espère que nous pouvons maintenant passer à l'étude article par article.

Au fait, avant de commencer, je pense que vous avez tous le texte des amendements.

Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude du premier article est reportée.

(L'article 1 est réservé)

(Article 2—Autorisation)

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Je crois avoir un amendement à l'article 2 ou un ajout.

Le président: Nous avons un amendement de M. Duncan demandant la modification de l'article 2 du projet de loi C-11, par adjonction, après la ligne 17 page 1, de ce qui suit...

M. John Duncan: Puis-je l'expliquer?

Le président: Certainement, allez-y.

M. John Duncan: Le ministère a tenu une séance d'information pour notre parti. Si vous lisez l'article 2, son but est de suspendre la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous comprenons l'intention, car il y a ici de contraintes de confidentialité commerciale, ainsi que de temps. Lorsqu'on mène des négociations, on ne peut tout soumettre à la machinerie bureaucratique. Nous comprendrons donc le but, mais nous ne voulons pas que les pouvoirs de la direction politique et de l'administration ne soient pas assortis d'un contrepoids dans la loi, c'est-à-dire d'une divulgation ultérieure.

• 1145

Nous pensons que cet amendement répond aux deux besoins. Il préserve la confidentialité commerciale nécessaire, mais fait savoir au niveau politique et à l'administration que leurs décisions concernant l'aliénation seront soumises à un examen ultérieur au Parlement. Cela nous paraît très raisonnable. Cet amendement ne devrait pas prêter à controverse, car il s'agit simplement d'introduire la reddition de comptes et la transparence, comme ce devrait être le cas lors de toute aliénation de biens publics.

Voilà le résumé.

Le président: Merci, monsieur Duncan.

Monsieur St. Denis.

M. Brent St. Denis: Merci.

Sauf votre respect, monsieur Duncan, le vérificateur général vérifie déjà les comptes de la Devco, et il ne s'agit pas de le placer en conflit avec un amendement comme celui-ci. Par ailleurs, toute vente devra être avalisée par le conseil d'administration de la Devco, puis par le Cabinet. Nous pensons donc qu'il y a une supervision suffisante.

Donc, je ne suis pas en faveur de l'amendement.

Le président: Très brièvement, monsieur Duncan.

M. John Duncan: Mais justement, il s'agit ici de faire rapport au Parlement ainsi qu'au Cabinet. Je ne vois aucun conflit avec ce que fait le vérificateur général. La différence est que les comptes ne sont pas rendus seulement au Cabinet. Le rapport est adressé également au Parlement, ce qui le placera dans le domaine public.

Le président: Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini: Merci, monsieur le président.

C'est la première fois que je vois cet amendement, mais il me semble, comme l'a dit le député de l'Île de Vancouver-Nord, qu'il ne devrait pas prêter à controverse. D'aucuns s'inquiètent du processus, et je peux l'attester avec quelque autorité en tant que représentant de la circonscription concernée. Il y a des soupçons, des doutes.

Le public de la localité est certainement tenu dans l'ignorance. Il ne sait pas qui soumissionne. Il y a toutes sortes de rumeurs sur les relations de tel ou tel. Je ne prétends pas du tout qu'elles soient fondées ou justifiées, mais la réalité est que le gouvernement aliène un bien majeur qui va retentir directement sur la vie de centaines de milliers de personnes. Ces gens s'inquiètent de la façon dont les choses sont faites. Ils doutent de la procédure d'appel d'offres. Ils se demandent si des amis du gouvernement sont sur les rangs ou non.

Il devrait être simple pour le gouvernement de dire: «Voyez comment nous procédons. Nous ne pouvons ouvrir les comptes maintenant, nous sommes au milieu d'un processus d'appel d'offres et il y a des contraintes de confidentialité»—une autre raison, soit dit en passant, de retarder cela, mais il y a des considérations de confidentialité. Mais je ne vois absolument pas en quoi cet amendement créerait un conflit quelconque. Le vérificateur général devrait faire son travail, à savoir déposer son rapport à la Chambre des communes et auprès des représentants du peuple.

Le président: Merci.

Monsieur St. Denis.

M. Brent St. Denis: Permettez-moi d'ajouter que le conseil d'administration de la Devco, de la société, doit de toute façon faire rapport au Parlement chaque année. Je suppose donc qu'il fera rapport sur la vente au Parlement. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le président: Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini: Puisque nous avons ici des experts, j'aurais besoin d'une clarification, ou bien M. St. Denis pourra me la donner.

Une fois que la Devco sera vendue et ne sera plus une société d'État, Brent, dites-vous qu'à ce stade, lors de l'exercice suivant, le vérificateur général fera rapport sur la vente. Ensuite...

M. Brent St. Denis: Le conseil subsiste pendant une période indéterminée, jusqu'à ce que la transaction soit achevée. Je peux demander confirmation auprès de mes collègues ou de nos amis là-bas, mais le conseil d'administration de Devco et la société continueront d'exister pendant pas mal de temps après l'aliénation. Est-ce exact, monsieur Lomas?

• 1150

M. Robert Lomas (spécialiste principal, Secteur des minéraux et des métaux, ministère des Ressources naturelles Canada): Oui, c'est très juste. Ce qui se passe ici, c'est la vente d'un élément d'actif. Ce n'est pas toute la société que l'on vend, c'est une vente d'actif. Donc, la société elle-même continuera d'exister pour régler différentes questions dont elle reste responsable, notamment les importantes obligations qu'elle doit assumer. Il est très, très peu probable que tout puisse être réglé en trois mois. J'ai l'impression que cela durera plusieurs années.

Le président: Monsieur Duncan.

M. John Duncan: J'aimerais simplement demander un vote nominal lorsque l'amendement sera mis aux voix.

Le président: Nous pouvons le tenir tout de suite.

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5—Voir les Procès-verbaux])

Le président: Nous venons de voter sur l'amendement, et nous allons donc voter sur l'article 2.

Une voix: Vote nominal.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Excuse-moi, je n'avais pas entendu la question. Il faut suivre ce qui se passe.

Le président: Il faut essayer de suivre attentivement.

[Traduction]

(L'article 2 est adopté par 6 voix contre 5)

(Article 3—Procédures judiciaires nouvelles)

Le président: Nous avons plusieurs amendements à l'article 3. Je vois l'amendement NPD-1, à la page 2, prévoyant que le projet de loi C-11 soit modifié à l'article 3, par substitution, à la ligne 19, page 1 du texte anglais—et en français,

[Français]

soit modifié par substitution à la ligne 17,

[Traduction]

—de ce qui suit:

les procédures judiciaires—y compris toute procédure devant un tribunal, un arbitre ou un conseil d'arbitrage—relatives».

Monsieur Mancini, souhaitiez-vous intervenir sur cet amendement?

M. Peter Mancini: Oui, certainement, monsieur le président.

Ceux qui étaient là pour entendre les témoins qui ont eu l'occasion de comparaître devant le comité se souviendront que cette recommandation émane directement des syndicats actuellement en arbitrage. Ils l'ont présentée sur l'avis de leur bureau national. Je crois d'ailleurs que c'étaient les Travailleurs canadiens de l'automobile et leurs affiliés qui sont actuellement employés par la Société de développement du Cap-Breton et qui risquent de perdre leur emploi lorsque le projet de loi sera adopté.

Le but de cela—et encore une fois, vous le verrez dans le compte rendu de l'audition de ces témoins—est de protéger, sur recommandation des avocats des Travailleurs canadiens de l'automobile—les employés dont la convention collective avec la Société de développement du Cap-Breton fait en ce moment même l'objet d'un arbitrage.

C'est une préoccupation légitime. Encore une fois, pour ceux d'entre vous qui étiez là, j'ai demandé au président de la Société du développement du Cap-Breton s'il y avait un fonds pour imprévus couvrant les travailleurs dans l'éventualité où même une partie de leurs revendications serait acceptée en arbitrage. La réponse du président de la Société de développement du Cap-Breton a été: «Non, nous n'avons plus d'argent».

Donc, même si les syndicats obtiennent raison, même si un arbitre conclut que les conditions offertes par la Société de développement du Cap-Breton sont inférieures à ce qui a été offert à d'autres—et nous ne savons pas quelle sera la décision, mais elle tombera probablement vendredi—il n'y a plus de fonds, aux dires du président, pour payer ce que l'arbitre aura accordé.

• 1155

On peut donc comprendre l'inquiétude et la nervosité des travailleurs, qui voient le gouvernement se fixer comme échéance une date qui coïncide avec la procédure d'arbitrage. Je crois savoir que ce projet de loi est censé être adopté en troisième lecture vendredi. Je crois savoir que la décision d'arbitrage devra être rendue vendredi. Les travailleurs nous demandent donc de leur assurer au moins une certaine protection en ajoutant aux procédures judiciaires pouvant se poursuivre les procédures devant un tribunal d'arbitrage.

C'est un amendement très sérieux, et je demande aux membres de mettre de côté les considérations partisanes et de réfléchir à ce que cela signifierait pour ces travailleurs si cet amendement n'est pas inséré dans le projet de loi. Certes, on me rétorquera que le texte actuel fait état de toutes «les procédures judiciaires», mais si l'on estime que cette expression englobe un arbitrage, pourquoi ne pas le dire explicitement? Pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi afin qu'il n'y aucune équivoque?

La dernière chose dont les travailleurs du Cap-Breton aient besoin, c'est une poursuite judiciaire après un arbitrage pour déterminer si oui ou non l'arbitrage est une procédure judiciaire en vertu du projet de loi C-11 que le gouvernement va faire adopter. Nous n'avons plus besoin de bagarre judiciaire au Cap-Breton.

Précisons donc le sens de l'article 3. Disons bien que, quelle que soit la décision arbitrale... Et l'arbitre ne tranchera peut-être pas en faveur des syndicats. Il jugera peut-être que l'offre du gouvernement est belle et bonne. C'est la position du gouvernement. J'estime donc, monsieur le président, que si nous voulons éviter des procès ultérieurs...

Cela fait 18 mois ou plus que la population du Cap-Breton vit dans l'incertitude. Si nous voulons éviter d'autres procédures judiciaires, si le gouvernement considère que son offre est juste, s'il a foi en l'arbitre et si «procédure judiciaire» est bien censé englober l'arbitrage, eh bien disons-le de façon claire et décisive.

Le président: Merci.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: J'aimerais que l'on nous indique si cela change réellement ou non la position juridique du gouvernement.

Le président: Monsieur Keddy, demandez-vous si l'amendement de M. Mancini change quoi exactement? Je n'ai pas saisi.

M. Gerald Keddy: En ajoutant «devant un tribunal, un arbitre ou un conseil d'arbitrage» comme le prévoit l'amendement, modifie-t-on sur le fond le paragraphe 3(1) de la page 1? Sans être juriste, j'imagine que «les obligations contractées ou les engagements pris par la société» couvrent déjà l'arbitrage ou un conseil d'arbitrage, mais j'aimerais en avoir l'assurance.

Le président: D'accord.

Monsieur Bayne.

Me Norman Bayne (avocat-conseil, Services juridiques, ministère des Ressources naturelles Canada): Une décision arbitrale serait normalement englobée, mais le problème réside ici dans les mots «la juridiction» qui figure un peu plus loin. Autrement dit, il faudra avoir une décision arbitrale avant de passer à la phase suivante.

M. Gerald Keddy: D'accord. Je vous remercie.

Le président: Merci. Je procède au vote.

M. Peter Mancini: Vote par appel nominal.

Le président: Pour m'éviter de poser la question chaque fois, est-ce votre intention, monsieur Mancini, de demander un vote par appel nominal chaque fois?

M. Peter Mancini: Oui.

Le président: Je procéderai à un vote par appel nominal chaque fois. Très bien.

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5— Voir les Procès-verbaux)

Le président: L'amendement NPD-2 prévoit que le projet de loi C-11, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 2 page 2 du texte anglais—soit en français,

[Français]

soit modifié par substitution à la ligne 4, page 2—

[Traduction]

de ce qui suit... Et vous avez le texte sous les yeux.

• 1200

Monsieur Mancini, souhaitez-vous intervenir sur celui-ci?

M. Peter Mancini: Oui, monsieur le président.

Dans ce cas-ci, une décision a été rendue. Cet amendement est similaire au précédent. Encore une fois, les témoins à ce comité ont dit que, si l'on ne précise pas qu'une décision arbitrale est couverte, la définition du projet de loi pourrait ne pas l'englober. Je ne vois pas pourquoi les députés d'en face voudraient empêcher les travailleurs visés par la décision arbitrale de bénéficier de la protection que la loi devrait leur offrir.

Monsieur le président—et je ne vais pas revenir sur la motion précédente, je me limite à celle-ci car elle est similaire—les soupçons des gens du Cap-Breton que j'ai mentionnés semblent justifiés lorsque je vois les députés d'en face refuser aux syndiqués la protection qu'une décision arbitrale équitable pourrait légitimement leur accorder, en refusant d'insérer cela dans la loi. Aucun argument rationnel n'a été présenté par aucun député ayant voté contre l'amendement antérieur pour expliquer ce refus, à moins qu'il s'agisse de la volonté de refuser l'exécution d'une décision arbitrale. Il n'y a pas d'autre conclusion.

Je propose cet amendement. Je demande un débat et j'attends que les députés qui vont voter contre m'opposent des arguments.

Le président: Il semble que vous allez en avoir.

M. Peter Mancini: Eh bien, j'ai hâte.

Le président: Monsieur St. Denis.

M. Brent St. Denis: Monsieur le président, toujours sauf mon respect pour mon ami Peter, la Loi d'interprétation fédérale précise abondamment que dans le cas de l'abrogation d'un article, celle-ci ne modifie en rien aucun droit, privilège, obligation acquise, accumulée ou encourue avant l'abrogation.

La défense est donc simple. Comme d'autres dispositions du projet de loi C-11 le précisent, toute procédure contre Devco se poursuivra. Il n'y a aucune ambiguïté, et je ne peux approuver l'amendement.

M. Peter Mancini: S'il n'y a pas d'ambiguïté, si c'est englobé de toute façon, pourquoi ne pas le préciser sans aucune ambiguïté?

M. Brent St. Denis: C'est redondant.

M. Peter Mancini: Eh bien, je veux dire...

Le président: D'accord, vous vous êtes exprimé.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: J'aimerais avoir l'avis de M. Bayne là-dessus. Je crois savoir qu'il est notre expert juriste ici.

Le président: Monsieur Bayne.

Me Norman Bayne: Il est tout à fait exact que l'article 43 de la Loi d'interprétation préserve les droits que toute partie pourrait avoir après l'abrogation d'une loi, si bien que toute procédure judiciaire serait maintenue aux termes de la Loi d'interprétation. Comme je l'ai déjà indiqué, le problème avec ce libellé est qu'il traite des procédures antérieures à la décision arbitrale et donc n'englobe pas cette dernière dans les «procédures judiciaires en cours», puisqu'à ce stade il n'y a pas de procédure judiciaire en cours.

Le président: D'accord, monsieur Bayne.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Si je puis demander des précisions complémentaires, diriez-vous que, si l'on n'ajoute pas «devant un tribunal, un arbitre ou un conseil d'arbitrage», la loi pourrait ne pas couvrir ce domaine particulier?

Je pose la question à M. Bayne.

Me Norman Bayne: Désolé, pourriez-vous répéter la question?

M. Gerald Keddy: Pour notre gouverne à tous, si nous n'ajoutons pas cet amendement, le texte couvre-t-il les procédures devant un tribunal, un arbitre ou un conseil d'arbitrage? À votre avis d'expert, cela est-il couvert?

Me Norman Bayne: Une fois la décision rendue?

M. Gerald Keddy: Oui.

Me Norman Bayne: Une fois la décision rendue, elle est englobée dans la notion de procédure judiciaire en cours, car elle peut faire l'objet d'une poursuite judiciaire. Tant que la décision n'est pas rendue...

Le président: D'accord, monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: S'il faut préciser plus avant...

Le président: Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini: Si je vous suis bien, monsieur Bayne, si les syndicats gagnent l'arbitrage—supposons—et que l'arbitre leur octroie un avantage, cette loi ne prévoit pas l'exécution à moins que les syndicats demandent à un tribunal l'exécution de la décision arbitrale. Cette dernière, seule, n'est pas contraignante aux termes de ce projet de loi, à moins que les syndicats n'entament une action en justice. Ai-je raison?

• 1205

Me Norman Bayne: Et c'est vrai de tout jugement contre toute société.

M. Peter Mancini: Mais la société pourrait, si elle voulait éviter un procès, simplement donner suite à la décision arbitrale et dire: «Oui, nous sommes d'accord, nous allons payer».

Me Norman Bayne: Bien entendu.

M. Peter Mancini: Mais à moins d'apporter le changement que nous proposons, elle n'y est pas tenue, n'est-ce pas?

Me Norman Bayne: Le changement que vous proposez ne la rendra pas exécutoire de toute façon.

M. Peter Mancini: Il ne fait donc aucun mal.

Le président: Monsieur Mancini, voulez-vous le rencontrer en tribunal ou quoi?

M. Peter Mancini: Je vais probablement le faire.

Le président: Je vais procéder au vote. Je vais commencer avec M. Mancini.

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5—Voir les Procès-verbaux)

(Les articles 3 et 4 sont adoptés avec dissidence)

Une voix: Je pensais que nous allions avoir un vote par appel nominal.

Le président: Je pensais que vous ne le vouliez que sur les amendements.

(L'article 5 est adopté avec dissidence)

(L'article 6 est adopté)

Le président: Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin: Il y a parfois un petit décalage lorsque j'écoute l'interprétation.

[Traduction]

Le président: D'accord, nous allons ralentir.

[Français]

M. Serge Cardin: Je voudrais revenir à l'article 5 et savoir s'il est possible d'obtenir des précisions.

[Traduction]

Le président: Je pense que oui. Je ne voyais pas d'amendement, c'est pourquoi je continuais.

Allez-y.

[Français]

M. Serge Cardin: Je voudrais avoir des précisions sur l'article 5, où l'on stipule:

5. Les ouvrages et entreprises exploités par la Société après le 14 juin 1967 sont, que cette dernière soit dissoute ou non, déclarés être des ouvrages à l'avantage général du Canada.

Est-ce que cela signifie que le gouvernement maintient une juridiction qui lui revenait à l'époque où il participait directement à l'exploitation de la société Devco? Est-ce qu'on doit comprendre que le fédéral s'octroie le droit de légiférer dans les domaines des relations de travail, de la santé et sécurité au travail et des normes de travail même si la société est dissoute ou vendue?

[Traduction]

Me Norman Bayne: Oui, c'est exact. Aux termes de l'alinéa 92.10c) de la Loi constitutionnelle, le gouvernement fédéral a le pouvoir de déclarer les ouvrages ou entreprises être à l'avantage général du Canada. Une fois ce pouvoir déclaratoire invoqué, la juridiction sur la société est transférée, en l'occurrence, du gouvernement provincial au gouvernement fédéral, et les lois fédérales s'appliquent.

Donc, ici, le Code canadien du travail, avec ses dispositions relatives à la santé et à la sécurité, continue de s'appliquer au nouvel exploitant des installations.

[Français]

M. Serge Cardin: Si le gouvernement fédéral se retire de cette industrie et la privatise, on devrait normalement appliquer les lois provinciales. Je crains qu'il ne continue à s'immiscer dans la législation provinciale en matière de normes du travail, de santé et de sécurité.

[Traduction]

M. Robert Lomas: Ce qui se passe, c'est que l'article 35 de la Loi sur la Société de développement du Cap-Breton actuelle est prorogée, c'est-à-dire qu'il n'y a aucun changement de juridiction par rapport à ce que prévoit l'article 35 de la loi actuelle.

En ce qui concerne la juridiction, elle est incertaine pour ce qui est des galeries sous-marines, et la présence de cette disposition précise que le Code canadien du travail s'appliquera après la vente. Je signale que c'est ce que les syndicats souhaitaient. Comme je l'ai dit, il n'y a pas de changement par rapport à la juridiction actuelle.

• 1210

[Français]

Le président: Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin: Ça ira, mais je veux qu'on note mes réserves lorsque je dis que le fédéral contrevient à des valeurs fondamentales et s'immisce dans des domaines de compétence provinciale.

[Traduction]

Le président: Non c'est noté. Je sais que vous avez demandé une clarification sur le sens de cette disposition. C'est normal. C'est bien.

Monsieur Mancini, aviez-vous... Est-ce sur le même article?

M. Peter Mancini: Il s'agit de la réponse du témoin.

Monsieur Lomas, dans votre réponse vous avez indiqué qu'il semble y avoir quelques contestations concernant la ressource sous-marine. Pouvez-vous nous en dire plus?

M. Robert Lomas: Il n'y a pas de litige actuellement. Il y a divers avis juridiques sur la propriété de la ressource sous-marine.

M. Peter Mancini: Cette clause restera-t-elle valide s'il apparaît que les ressources sous-marines appartiennent à la province de Nouvelle-Écosse et non au gouvernement du Canada?

M. Robert Lomas: Elle restera valide.

Me Norman Bayne: Oui, dans la pratique, le problème ne se posera plus, puisque cette clause donne la réponse.

M. Peter Mancini: D'accord.

Le président: Merci. Nous allons passer à l'article 7. Les articles 5 et 6 ont déjà été adoptés avec dissidence.

(L'article 7 est adopté avec dissidence)

(Article 8—Personnel)

Le président: J'ai quelques amendements à l'article 8. L'amendement NPD-3 se trouve à la page 4: que le projet de loi C-11, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 3, de ce qui suit:

(1.1) L'article 4 de la même loi est modifié par adjonction de ce qui suit...

M. Brent St. Denis: Rappel au Règlement, monsieur le président. Peter accepterait-il que nous procédions à un vote global sur les quatre amendements, qui ont à peu près la même teneur?

M. Peter Mancini: Vu l'esprit de coopération que nous avons rencontré jusqu'à présent, je ne pense pas, monsieur le président.

Le président: Je pensais que vous aviez toute la collaboration voulue.

M. Peter Mancini: Cela ne transparaît pas dans les votes, que je sache.

Monsieur le président, l'un des témoins était un certain Sam Boutilier, qui représentait une organisation. Cette dernière, Devco Pensioners, existe depuis très longtemps. Elle est composée d'ex-employés de la Société de développement du Cap-Breton, touchant une retraite. Je crois savoir que cette association a déjà entamé une poursuite en justice en vertu de l'ancienne loi. Cette poursuite va donc être maintenue, selon ce que disent certains témoins.

Or, l'ancienne loi et son règlement d'application accordaient à la Devco Pensioners Association une représentation au conseil qui administre les fonds de pension de la Société de développement du Cap-Breton. Évidemment, avec l'adoption de ce projet de loi, une nouvelle société sera formée pour administrer ces fonds de pension.

Je signale qu'aucun de ces fonds de pension n'est investi au Cap-Breton. Ce n'est pas une société du Cap-Breton qui les administre. Je crois savoir qu'ils sont gérés par une société de placements de Montréal. Les profits des fonds bénéficient à une autre ville.

Puisque le gouvernement change la loi, l'Association des retraités a demandé, à moi-même et au comité, de prévoir des dispositions afin que les personnes directement concernées par les fonds de pension aient leur mot à dire sur leur administration. Même s'ils ne veulent pas intervenir dans la gestion, ils veulent à tout le moins être assurés d'avoir accès aux comptes pour s'assurer que les fonds dont leur retraite dépend sont correctement gérés.

Jusqu'à présent, les retraités sont évincés. Jusqu'à présent, ils ne peuvent obtenir les renseignements qu'ils demandent. C'est pourquoi ils ont entamé cette action en justice.

• 1215

Ils n'ont aucune assurance ni aucune idée de la manière dont ces fonds de pension, auxquels ils ont cotisé pendant de nombreuses années de travail sous terre et en surface sont gérés. Ils demandent donc respectueusement à ce comité et au gouvernement, par mon entremise, un siège à tout comité plaçant leurs fonds de pension. J'ai déposé certains amendements à cet effet.

Je ne comprends pas. Encore une fois, si quelqu'un va voter contre cela, j'aimerais bien que l'on me dise pourquoi des personnes qui ont travaillé dur et cotisé à un fonds de pension ne devraient pas avoir leur mot à dire sur la manière dont il est investi, ou à tout le moins la possibilité d'examiner les comptes pour s'assurer que les placements sont judicieux.

Des rumeurs circulent disant que le fonds de pension a cru de 1 p. 100. D'autres disent qu'il a un rendement énorme. Nul réellement ne sait, excepté la société, et elle refuse de communiquer les renseignements aux premiers intéressés.

Voilà l'explication de la motion.

Le président: Monsieur St. Denis.

M. Brent St. Denis: J'interviens en opposition à cet amendement, monsieur le président.

Rien dans la loi n'empêche actuellement la nomination d'aucune personne au conseil. Il ne me semble pas approprié de limiter, au moyen d'une liste, la possibilité de nommer quiconque au conseil.

N'oubliez pas non plus, si vous lisez le projet de loi attentivement, qu'au fur et à mesure que les responsabilités du conseil vont décroître avec le temps, il comptera de moins en moins de membres. C'est pourquoi on parle plus loin d'un «nombre maximal de membres». Ceci militerait contre une diminution de la taille du conseil. Nous pensons donc que la procédure actuelle de nomination est très appropriée.

Le président: Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri: Merci, monsieur le président. C'est toujours un grand plaisir de pouvoir intervenir dans ce comité en faveur d'une motion donnée.

Je ne sais pas si c'est vrai de la pension elle-même, et peut-être M. Lomas et M. Bayne pourraient-ils nous le dire, mais je crois savoir que les membres du fonds ont accès à des états financiers vérifiés. Ces états vérifiés décrivent le rendement du fonds et les placements effectués, je suppose.

En outre, M. Mancini a parlé des avantages produits par les placements, disant que ces avantages allaient à Montréal puisque le fonds est géré. Mais les bénéfices du fonds sont distribués aux retraités car ce sont eux qui alimentent les pensions versées.

Je conteste donc la notion que la ville de Montréal est bénéficiaire parce que le fonds est géré à partir de là. Je dirais plutôt que ce sont les retraités qui bénéficient de toute amélioration du taux de rendement.

Je ne sais pas si c'est le cas de ce fonds de pension particulier, mais dans la plupart des autres... Certaines des sociétés sidérurgiques de ma région élisent également des représentants auprès des fonds qui participent aux négociations ou suivent les réunions, et ils sont tenus au courant des résultats du fonds.

Vous pourriez peut-être me donner votre avis là-dessus.

M. Robert Lomas: Les fonds de pension sont effectivement vérifiés régulièrement. Je sais que Devco rencontre certains de ses délégués syndicaux au sujet de ces fonds. Je ne sais pas si elle rencontre spécifiquement la Devco Pensioners Association. Il faut préciser aussi qu'un membre du conseil doit être un ancien employé de la société. Il importe de le savoir.

Pour ce qui est de la supervision des régimes de pension, il faut savoir que le Bureau du Surintendant des institutions financières a un rôle de protection à l'égard des employés. Les membres du conseil de Devco qui siègent au Comité de placement du fonds de pension ont pour mission de veiller à la bonne gestion dans l'intérêt des employés. C'est le rôle de ce comité.

• 1220

Le président: Merci, monsieur Lomas.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Je vais parler très brièvement en faveur de l'amendement.

Je pense que le principe d'une représentation des retraités, des bénéficiaires de ce fonds, par au moins un membre, de façon à pouvoir influer sur les décisions, est une chose assez simple que nous devrions favoriser.

Je pense également qu'il y a une erreur typographique dans le prochain amendement, car les deux amendements parlent de «modifier la ligne 22, page 3... (1.1) de l'article 4...», et ensuite on ajoute un quatrième paragraphe proposé. L'amendement suivant ajoute encore un quatrième paragraphe, si bien que celui-ci devrait en fait être le cinquième.

Une voix: Cela dépend de quel amendement est adopté.

Le président: Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini: Je vais d'abord répondre à certains des arguments de M. Valeri.

Tout d'abord, lorsqu'il dit que les avantages vont... M. Valeri n'était pas là lorsque les témoins ont comparu, mais il y a au Cap-Breton une ancienne tradition voulant que les retraités assistent ceux dans le besoin.

Il y a apparemment un profit de 7 millions de dollars par an, peut-être plus, que dégage le fonds de pension de Devco. Nombre des retraités aimeraient que cet argent soit canalisé vers les collectivités qui seront anéanties par suite de l'adoption de ce projet de loi. Voilà donc l'origine de cette discussion sur l'emploi des profits à l'avantage de la collectivité. Il existe une longue histoire d'entraide dans l'île, et ces retraités aimeraient qu'une partie de cet argent aille aux personnes les plus directement touchées. Voilà donc qui explique cela.

En ce qui concerne l'autre remarque de M. Keddy, je crois que la numérotation des paragraphes pourrait devenir importante si mes amendements sont adoptés. Nous pourrons peut-être voir cela lorsque ce sera le cas.

Le président: C'est ce que j'aime chez vous. Chez vous, c'est toujours le printemps et l'espoir printanier.

Je passe directement au vote par appel nominal.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Pourrais-je poser une question?

Le président: Monsieur Provenzano.

M. Carmen Provenzano: Elle s'adresse à M. Lomas. J'aimerais voir quelles sont les procédures de vérification et qui vérifie les comptes. Est-ce le surintendant? Vous avez...

M. Robert Lomas: Oui, je sais.

Je pense que les vérifications sont sous-traitées, mais je n'en suis pas certain.

M. Brent St. Denis: Comme toute autre société a des vérificateurs externes, en l'occurrence il y a des vérificateurs publics.

Le président: Merci.

Je procède au vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4—Voir les Procès-verbaux)

Le président: L'amendement NPD-4, à la page 5, monsieur Mancini, propose que le projet de loi C-11, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 3, de ce qui suit:

(1.1) L'article 4 de la même loi est modifié par adjonction de ce qui suit:

(4) Au moins trois des administrateurs sont des résidents de l'Île du Cap-Breton (Nouvelle-Écosse).

Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini: Oui, monsieur le président, je vous remercie.

Monsieur le président, l'histoire de l'extraction du charbon au Cap-Breton en est une de propriété étrangère et d'exploitation. Quiconque a pris le temps d'écouter les débats sur cette affaire, quiconque a pris le temps d'écouter les témoins et d'avoir lu au moins l'un d'une série d'ouvrages traitant de l'histoire de l'extraction du charbon au Cap-Breton saura que l'une des raisons pour lesquelles Lester Pearson et Allan MacEachen, à l'initiative de Tom Kent, ont promulgué en 1967 la loi sur Devco était précisément l'abandon des mineurs par les sociétés étrangères. Cela a amené une méfiance très enracinée à l'égard du contrôle étranger et c'est l'une des choses contre lesquelles nous nous sommes longtemps battus. L'un de nos espoirs est que lorsque le gouvernement nous laissera tomber, nous pourrons prendre en main notre destin.

• 1225

Ceci est un amendement tout simple. Il prévoit que la majorité des administrateurs de la Société de développement du Cap-Breton soient des habitants de l'île afin qu'ils puissent connaître les effets des décisions prises par la société, sur le plan du placement du fonds de pension et d'autres décisions touchant la vie de la population locale.

Je sais, vu l'accueil réservé à ma motion antérieure demandant un voyage du comité au Cap-Breton, qu'il n'y a guère d'appétit à entendre les locaux. Mais je dis et j'affirme que ceux qui contrôlent... Il aurait été bon au cours des 30 dernières années que tous ceux ayant un rôle dans la Société de développement du Cap-Breton aient été obligés de vivre et mourir face aux conséquences de leurs décisions. Cela n'a pas été le cas. Ceux qui vivent dans l'île doivent affronter au quotidien les conséquences de ces décisions. Il s'agit donc là de faire en sorte qu'au moins dans l'avenir la majorité des décideurs de la Société de développement du Cap-Breton paient des impôts dans la collectivité, vivent à côté de ceux touchés par leurs décisions et comprennent au moins un peu la collectivité. C'est un amendement simple.

Le président: Monsieur St. Denis.

M. Brent St. Denis: Très brièvement, j'emploie les mêmes arguments qu'au sujet de l'amendement précédent pour le refuser. Je répète que la taille du conseil sera réduite au fil du temps au rythme de la diminution de ses responsabilités, si bien qu'il serait difficile d'en limiter la composition au moyen d'un amendement comme celui-ci. Nous pensons également que la méthode actuelle fonctionne bien.

Le président: Merci, monsieur St. Denis.

M. Peter Mancini: Je mords à votre appât et propose un amendement amical à l'effet que la majorité des administrateurs soient des résidents. Si vous craignez d'être limité par le chiffre de trois, avec la réduction ultérieure du nombre d'administrateurs, j'accepterais un amendement amical à l'effet que la majorité des administrateurs soient des résidents de l'île du Cap-Breton.

M. Brent St. Denis: Ce ne serait pas toujours pas opportun, monsieur le président. La méthode de nomination antérieure était satisfaisante—il y avait plusieurs administrateurs du Cap-Breton, et il y en a une bonne proportion à l'heure actuelle—le système marche bien. Nous ne sommes donc pas en faveur de l'amendement.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons à l'amendement NPD-5, page 6: que le projet de loi C-11, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 41, page 3, dans la version anglaise, ou dans la version française,

[Français]

que le projet de loi C-11, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 3, de ce qui suit:

(4) Au moins un des administrateurs est membre de la Devco Pensioners' Association ou est un ancien employé de la Société qui était membre d'un syndicat au cours de la durée de son emploi.

[Traduction]

Allez-y monsieur Mancini.

• 1230

M. Peter Mancini: Monsieur le président, les mêmes arguments valent pour cet amendement: garantir une certaine participation à ceux directement touchés par les décisions de la société.

Je prévois que de nouveau le vote sera négatif et je ne vais pas accaparer beaucoup de temps, mais j'exprime encore une fois les préoccupations des témoins qui ont comparu au comité. Je ne peux que dire qu'ils sont venus, se sont préparés, ont exprimé leurs idées, et jusqu'à présent le gouvernement a rejeté chaque suggestion formulée, non seulement par moi, mais par tous les témoins.

J'attends le vote.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

M. Brent St. Denis: Les mêmes remarques qu'auparavant, pour le procès-verbal toujours, en opposition à l'amendement.

Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal maintenant.

Une voix: Il y a égalité des voix.

Le président: Où est M. Bélair?

Une voix: Le président peut voter...

Le président: Oui, bien, je suppose que le président va voter non.

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5)

Le président: Nous avons maintenant l'amendement NPD-6: que le projet de loi C-11, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 3, de ce qui suit:

(4) Au moins trois des administrateurs sont des résidents de l'île du Cap-Breton (Nouvelle-Écosse).

Je donne la parole d'abord à M. Mancini, M. Duncan.

M. Peter Mancini: Monsieur le président, je n'ai pas réussi la première fois, et je vais essayer de nouveau.

J'ai présenté les arguments. Encore une fois, les témoins qui ont comparu devant le comité ont fait remarquer que le gouvernement du Canada n'a cessé de dire aux habitants de l'île qu'ils devaient prendre en main leurs affaires, que nous devons tracer notre propre destin et que le développement économique de l'île et tous les progrès nous incombent. Et avec l'adoption de ce projet de loi, le gouvernement se lave les mains de l'article 17 de la loi, qui l'oblige à fournir une assistance. Il devient donc évident que nous devons nous débrouiller.

Encore une fois, monsieur le président, je demande simplement que la majorité des administrateurs soient des résidents de l'île du Cap-Breton, afin que nous disposions des moyens nécessaires pour déterminer notre destin face au refus du gouvernement du Canada de nous aider.

Le président: Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Merci, monsieur le président.

Je veux traiter de cette motion selon une perspective générique. Cinq ont déjà été refusées. Il apparaît très clairement que le gouvernement ne va accepter aucun amendement à ce projet de loi.

Je veux seulement dire que bon nombre des préoccupations exprimées par l'opposition sont connues depuis longtemps. Beaucoup de ces changements sont anodins et très simples. Si le gouvernement avait une objection mineure à un amendement de l'opposition, peut-être un problème de libellé, je ne vois pas pourquoi il n'adopterait pas une approche un peu différente et essaierait de répondre aux préoccupations de l'opposition avec une proposition meilleure, au lieu de simplement repousser toute tentative de modifier un projet de loi et de le faire adopter sans aucun changement du tout. Je ne comprends tout simplement pas cette obstination du gouvernement.

Que peut faire l'opposition lorsqu'elle sait d'avance que la partie est jouée avant même de s'asseoir? C'est transformer tout le processus en parodie.

Nous voyons la dynamique dans ce comité, et nous voyons l'un des membres, le secrétaire parlementaire, mener des consultations privées en cours de réunion, pour mieux défendre les intérêts du ministre, au lieu de procéder à un examen véritable et exhaustif du projet de loi en comité. Cela me paraît hautement inapproprié. Je suis frustré par cette façon de faire. Je tenais simplement à le dire.

• 1235

Le président: Merci, monsieur Duncan.

Ayant été secrétaire parlementaire moi-même, je pense qu'il est admis qu'il représente le ministre à la table. C'est l'une des occasions où un comité peut avoir accès direct, par le secrétaire parlementaire, à la position du gouvernement. Je ne pense pas que ce soit inapproprié du point de vue procédurier, monsieur Duncan. Regardant autour de la table... Je ne suis pas sûr que cela signifie nécessairement que la partie est jouée d'avance.

Mais je prends bonne note de votre intervention et elle figurera évidemment dans le compte rendu.

[Français]

Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: Monsieur le président, à la suite du commentaire de M. Duncan, j'aimerais demander à M. Mancini depuis combien d'années la firme de Montréal gère la caisse de retraite.

[Traduction]

Le président: La question est posée par M. Mancini, par mon entremise.

M. Peter Mancini: Monsieur le président, je ne sais pas depuis combien d'années. Je l'ai appris lors de réunions avec la Devco Pensioners Association. C'est le genre de renseignements qu'elle demande et qu'on lui refuse. C'est pourquoi j'ai présenté mes amendements, afin que ces personnes aient un rôle, aient accès à ces renseignements. Ils ne savent pas. Ils posent des questions. Ils entendent des rumeurs. Ils cherchent la vérité et on leur refuse l'information. Et maintenant, par votre propre vote, vous-même les avez exclus du processus.

Désolé, monsieur le président, je sais que je devrais m'adresser à vous.

Le président: Oui. Vous vouliez dire par «son vote».

M. Peter Mancini: Oui, effectivement.

Le président: Il y a un changement de pronom.

M. Peter Mancini: Oui.

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4)

(Les articles 8 à 10 sont adoptés avec dissidence)

(Article 11)

Le président: M. Keddy a un amendement à l'article 11. M. Keddy propose que l'article 11 soit modifié par adjonction, après l'article 25, page 4, de ce qui suit:

(3) Le règlement administratif de la Société doit prévoir que dans le cas où une personne contracte une pneumoconiose en raison de son emploi auprès de la Société, cette personne et les personnes à charge ont droit, pendant le reste de la vie de la personne, aux prestations d'assurance-maladie qui étaient accordées dans le cadre des conditions d'emploi de celle-ci.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Je pense que ceci est un amendement très simple. C'est certainement un aspect dont le ministre a dit qu'il l'engloberait dans cette loi mais qu'il n'a pas fait, une chose dont un certain nombre de témoins ont parlé, surtout les mineurs et leurs syndicats.

Je pense que nous devons assumer quelque responsabilité pour le fait que... Nous avons fait travailler les gens dans les mines de charbon dans des conditions dangereuses pour leur santé, et ce n'est pas parce que nous fermons la société que nous pouvons enlever les prestations d'assurance-maladie aux mineurs dont la santé s'est détériorée.

• 1240

S'ils avaient exercé à peu près n'importe quel autre métier, ils n'auraient pas contracté—et j'ai autant de mal à prononcer ce mot que vous—une pneumoconiose. Du fait qu'ils ont contracté une maladie potentiellement fatale, sans perspective que leur santé s'améliore, il n'y a non plus aucune possibilité qu'ils soient jamais déclarés en bonne santé aux fins d'un autre métier et ils auront toujours cette tache sur leur dossier médical. Cela touche non seulement le mineur, mais également sa famille. S'il avait continué à travailler pour la Société de développement du Cap-Breton et conservé la couverture d'assurance, celle-ci aurait couvert non seulement eux-mêmes mais aussi leurs familles. Donc, sans qu'ils n'y puissent rien, ils se trouvent dans une situation où leur santé se détériore gravement et où ils perdent non seulement leur propre couverture d'assurance-maladie, mais aussi celle de leur famille.

Puisque le ministre a promis au Parlement et à ce comité qu'il s'occuperait de cette question, et ne l'a pas fait dans le projet de loi, nous avons la possibilité de rectifier ici. Nous ne parlons pas là de centaines de milliers ou de millions et de millions de dollars. Il s'agit de faire preuve de responsabilité envers des mineurs qui ont contracté une maladie potentiellement fatale sans qu'eux-mêmes ou leurs familles n'aient commis de faute et nous devons en prendre la responsabilité dans cette loi.

Je vous remercie.

Le président: Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini: Merci, monsieur le président.

Cette motion vient effectivement à point et est importante. Cette maladie est non seulement fatale, elle empêche de nombreux hommes qui ont travaillé sous terre de trouver un autre emploi lorsqu'ils cessent de travailler pour la Société de développement du Cap-Breton. L'une des raisons pour lesquelles ils ne trouveront pas d'autre emploi est qu'aucune autre compagnie n'engagera des personnes qui présentent ce genre de risque et de coût de maladie comme les mineurs lorsqu'ils remontent du fond. Les perspectives pour un mineur de 45 ans souffrant de cette maladie d'être engagé par une société minière privée, qui va surveiller le coût du régime d'assurance-médicaments et maladie, sont au mieux minces.

C'est une des choses pour lesquelles les syndicats se sont battus. C'est l'un des éléments actuellement en arbitrage. Si vous regardez ce que d'autres employés de sociétés d'État ont reçu lorsque le gouvernement les a privatisées, qu'il s'agisse de Marine Atlantique, de CN, ou d'Énergie atomique, dans bien des cas les prestations d'assurance-maladie offertes aux employés les ont suivis chez la nouvelle société.

Tel n'est pas le cas des mineurs du Cap-Breton. Le plan social du gouvernement ne prévoit pas le maintien de l'assurance ou des prestations médicales et ne prend pas en charge les mineurs dont le travail physique qu'ils ont effectué pendant 25 ans les empêchera d'être embauchés par quiconque d'autre. La réalité est que si cet amendement n'est pas accepté, et si l'arbitrage ne produit rien, ces hommes et leurs familles resteront sans couverture d'assurance pour les maladies qu'ils ont contractées au travail. Je me prononce donc en faveur de cet amendement.

Le président: Monsieur St. Denis.

M. Brent St. Denis: Intervenant contre l'amendement, monsieur le président, il est certes triste que des personnes se blessent ou contractent des maladies au travail, mais les filets de sécurité en place sont suffisants. De fait, si un employé atteint de pneumoconiose ne peut travailler, il peut demander une pension de commisération pour cause d'invalidité et sera ainsi assuré jusqu'à l'âge de 65 ans, lorsque d'autres pensions interviennent. J'invite les fonctionnaires à clarifier cela ou à ajouter des compléments d'information. Mais je pense que les filets de sécurité sont là pour eux, Gerald et Peter.

• 1245

M. Peter Mancini: J'aimerais des précisions là-dessus. Dites-vous aujourd'hui que les mineurs qui souffrent de maladies continueront d'avoir droit aux prestations actuelles dans cinq ans ou huit ans ou dix ans? Est-ce cela que vous dites?

Le président: Permettez-moi de demander—sera-ce M. Lomas ou M. Bayne? Ah, la patate chaude va à M. Lomas.

M. Robert Lomas: La pension d'invalidité de commisération que les employés peuvent demander s'ils ont une incapacité de travail pour cause de maladie fait partie du régime de pension libre de cotisation de la société Devco. Il n'est pas établi à ce stade ce qu'il adviendra de ces régimes de pension après la privatisation.

Le président: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Je pense que le manque de clarté entourant le type de maladie ouvrant droit à la pension de commisération est un grave problème.

Je reviens à ce que je disais de la situation des personnes qui travaillaient pour le gouvernement du Canada, une société d'État, qui ont contracté une maladie débilitante et souvent fatale. Au début du siècle, nous ne savions même pas ce qu'était la phtisie des mineurs. C'est une maladie spécifique dont la plupart des mineurs souffrent dans une certaine mesure. Dans toute autre société d'État du pays, nous avons établi des prestations maladie améliorées. Ceci est une maladie spécifique qui frappe les mineurs et leur famille de manière dramatique. Je ne suis pas sûr que la pension de commisération couvre également la famille. Nous parlons là de gens qui ne seront plus employables. Nous ne parlons pas de quiconque a jamais été blessé, s'est fait mal au dos ou s'est fracturé la main ou une jambe. Il s'agit exclusivement de malades de la pneumoconiose. C'est une maladie spécifique qui frappe tous les mineurs dans une certaine mesure.

C'est un élément que nous le comité, et certainement le gouvernement, avons la responsabilité de régler, et le projet de loi ne le fait pas clairement. Il ne me suffit pas, comme parlementaire ou membre de ce comité, de seulement espérer que quelque autre disposition du projet de loi le fasse. Je pense que nous devons indiquer très clairement que nous allons régler ce problème particulier.

Le président: Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini: Monsieur le président, j'ai une clarification à demander au témoin.

Monsieur Lomas, vous venez de dire qu'il existe un régime de pension exempt de cotisation. Je tiens à dire pour le procès-verbal que l'on nous a expliqué clairement que c'était un régime de pension à cotisation. Les mineurs ont cotisé leur travail, même s'ils n'avaient pas l'argent. Jadis, ils chargeaient des wagons de charbon supplémentaires sans être rémunérés, et cela était considéré comme leur cotisation. Ils réfutent la notion qu'il n'y avait pas de cotisation.

Ce qui me préoccupe davantage est votre affirmation—et j'aimerais que vous la répétiez—qu'il n'est pas établi ce qu'il va advenir de ces régimes de pension après la privatisation. Pourriez-vous m'expliquer cela? C'est sérieux.

Le président: Monsieur Lomas.

M. Robert Lomas: Comme je l'ai mentionné, le Bureau du Surintendant des institutions financières représente l'autorité réglementaire à l'égard de ces régimes de pension. Avec la réduction d'effectifs en cours et la possibilité d'une vente, le Bureau a été amené à intervenir pour s'assurer que les travailleurs seront protégés quelque soit le sort fait aux régimes de pension. Je ne sais pas à ce stade quelle forme cela prendra, mais le Bureau veillera certainement à ce que les travailleurs et leurs régimes de pension soient protégés.

M. Peter Mancini: Que cela signifie-t-il? Quelles garanties les travailleurs ont-ils? Vous me dites qu'il s'efforcera de les protéger. J'ai besoin de meilleures garanties que cela.

M. Robert Lomas: Ces régimes sont pleinement capitalisés à ce stade. Il appartiendra à la société de veiller à ce que ces fonds soient sûrs pour les employés. J'entends là les employés actuels de la société et les retraités.

M. Peter Mancini: Mais la société n'aura aucun moyen de lever des fonds autrement qu'en demandant au gouvernement du Canada une somme... Je crois qu'un chiffre est mentionné dans le projet de loi. Est-ce exact?

• 1250

M. Robert Lomas: Eh bien, les revenus de la société dépendent du gouvernement du Canada depuis qu'elle existe.

M. Peter Mancini: Aux termes de l'ancienne loi, la Société de développement du Cap-Breton pouvait vendre du charbon et, si le cours mondial augmentait, elle pouvait faire des bénéfices. Mais une fois ce projet de loi adopté, la société n'aura plus aucune source de revenu. Le montant qu'elle peut demander au gouvernement à tout moment est assorti d'une limite. Je ne pense pas me tromper, n'est-ce pas? Peut-elle demander au gouvernement n'importe quelle somme?

M. Robert Lomas: Oui, monsieur.

M. Peter Mancini: Dites-vous que le seul moyen pour elle d'assurer que le régime de pension soit pleinement capitalisé est un apport du gouvernement?

M. Robert Lomas: Le régime de pension est pleinement capitalisé, et cela n'est donc pas un problème. Si la vente se faisait demain, les régimes de pension ne devraient pas poser de problème. Ils seront garantis.

M. Peter Mancini: Vous avez répondu tout à l'heure que l'avenir de ces régimes n'était pas établi. Pouvez-vous donc nous affirmer que les régimes de pension sont sûrs et leur existence garantie. Est-ce exact?

M. Robert Lomas: Je réponds que nous avons une autorité réglementaire qui a pour rôle d'assurer, dans la mesure du possible, que tel soit le cas.

M. Peter Mancini: Y a-t-il une possibilité qu'ils ne soient pas sûrs et garantis pour les travailleurs?

M. Brent St. Denis: Rappel au Règlement.

M. Peter Mancini: Monsieur le président, c'est une question extrêmement importante.

M. Brent St. Denis: Le témoin n'a pas compétence pour répondre à cette question. Ce n'est pas qu'il soit incompétent, mais soit vous faites confiance au BSIF, soit vous ne le faites pas. Peter ne fait pas confiance au BSIF et le témoin le fait—ou disons qu'il fait confiance au BSIF qui agit au nom des bénéficiaires des régimes de pension sous réglementation fédérale à travers tout le pays. C'est une question bizarre.

M. Peter Mancini: Elle fait suite à une réponse vague.

M. Robert Lomas: Les régimes de pension de Devco sont régulièrement vérifiés. Ces vérifications montrent que ces régimes sont pleinement capitalisés aujourd'hui. Ils couvrent toutes les prestations futures accumulées jusqu'à cette date par les employés. Voilà la situation actuelle des régimes de pension.

Ce n'était pas le cas il y a cinq ou dix ans, par exemple. La société a dû contribuer jusqu'à 20 millions de dollars par an, certaines années, afin que ces régimes soient pleinement capitalisés. C'était sur l'ordre du Bureau du Surintendant des institutions financières.

Le président: Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri: Merci, monsieur le président.

J'ai une question rapide dont j'espère qu'elle va clarifier les choses. Devco, à ce stade, a toujours des employés. Si un employé de Devco s'adressait à un médecin du département sanitaire là-bas, ou à un hôpital, et recevait un diagnostic de pneumoconiose, à quoi aurait-il droit aujourd'hui?

Sur la foi de votre réponse à un certain nombre de questions, pouvez-vous nous dire à quoi vont avoir droit les employés. Autrement dit, soit ils sont déclarés en bonne santé soit, s'ils sont malades, ils doivent présenter leur demande sans tarder pour que l'assureur, ou la partie qui fournit les prestations d'assurance-maladie, soit informée du risque?

D'après ce que je sais de ce genre particulier de relation, une fois que vous êtes accepté comme prestataire d'un régime d'invalidité à long terme, ou de programme de cette sorte, la société ne peut annuler les prestations. Vous êtes en invalidité à long terme jusqu'à ce que votre santé s'améliore ou soyez en mesure d'effectuer un autre travail. J'aimerais clarifier cela.

Je sais ce que l'amendement cherche à dire. Je demande si on ne pourrait pas inverser la proposition et dire: «Puisque nous ne savons pas avec certitude ce qui arrivera demain, faudrait-il faire en sorte que les employés de Devco fassent un bilan de santé et, s'ils sont malades, présentent sans tarder leurs demandes?»

• 1255

M. Robert Lomas: Il incombe à l'employé d'agir. Tout ce que je puis dire, c'est que s'il est dans l'incapacité de travailler à cause de cette maladie, il peut demander une pension de commisération pour invalidité qui lui assurera des prestations d'invalidité jusqu'à l'âge de 65 ans, lorsque ses prestations de pension normales interviendront. Pendant tout ce temps, lui-même et ses personnes à charge bénéficieront d'une assurance médicale.

Le président: Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini: À ce sujet, monsieur le président, il faut bien admettre que le témoin n'est pas médecin, mais je crois savoir que souvent la pneumoconiose n'apparaît et n'est détectée que des années après l'exposition de la personne. Un employé peut donc être déclaré en bonne santé aujourd'hui, et dans cinq ans commencer à cracher du phlegme noir et être touché.

Je m'en remets à M. Keddy, mais ce que j'aime dans cet amendement, c'est la phrase: «dans le cas où une personne contracte une pneumoconiose en raison de son emploi». Cela donne une certaine sécurité pour l'avenir à ceux qui ont pu contracter la maladie dans le passé, pendant leur travail pour la société.

M. Tony Valeri: Ce que je voulais dire c'est que si j'étais un employé de cette mine, je veillerais, avant toute vente de la société, à aller voir un médecin pour établir ou non un diagnostic de pneumoconiose, vu qu'il y a une certaine certitude dans la situation actuelle.

Le président: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: La certitude dont parle M. Valeri est justement la raison de cet amendement. Ce n'est pas une disposition générique, l'amendement est au contraire très précis, traitant d'une maladie bien précise et des complications qui en résultent.

Au lieu que quelqu'un doive présenter une demande à un conseil et passer par toutes les formalités pour prouver qu'il a cette maladie, dès lors qu'un diagnostic de pneumoconiose a été posé par un ou plusieurs médecins, le projet de loi—avec cet amendement—interviendrait et donnerait une certaine sécurité à ces personnes et à leurs familles.

Il n'y aurait pas tout ce fardeau de la preuve comme dans le cas d'une pension de commisération. Il n'y aura pas à comparaître devant quelque conseil et peut-être gagner ou non sa cause. Ce n'est pas imposer un bilan de santé à ces gens demain matin. On dit très clairement que si vous avez contracté cette maladie, le projet de loi, cette loi que nous sommes sur le point d'adopter, prévoira une indemnisation.

(L'amendement est rejeté—Voir les Procès-verbaux)

(L'article 11 est adopté avec dissidence)

(Article 12—Consultation publique)

Le président: J'ai deux amendements à l'article 12. Le premier vient de l'Alliance canadienne.

M. John Duncan: J'aimerais débattre de celui présenté par Darrel Stinson.

Le président: L'amendement CA-2, page 9, demande que le projet de loi C-11 soit modifié à l'article 12 par adjonction, après la ligne 9, page 5, de ce qui suit:

17. La société prend, seule ou de concert avec le gouvernement du Canada ou de la Nouvelle-Écosse ou leurs mandataires, toutes mesures possibles dans les circonstances pour réduire le chômage ou les perturbations économiques qui peuvent découler de l'arrêt ou de la réduction de l'extraction du charbon et des travaux connexes.

Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Cet amendement reprend le libellé exact d'une disposition de la loi actuelle pour l'intégrer dans le projet de loi. Le signal que le gouvernement envoie actuellement signifie qu'il veut la liberté sans partage d'aliéner les biens de la Devco. La même chose ressort du débat d'aujourd'hui. Nous savons que deux offres au moins ont été présentées dont nous pensons qu'elles ne sont pas sérieusement traitées. Il y a notamment des choses aussi simples que le charbon gratuit pour les retraités qui ne sont plus dans la loi.

• 1300

La réelle question concernant la vente des biens est de savoir si le gouvernement est prêt ou non à imposer au nouveau propriétaire des obligations à l'égard des travailleurs. Le signal manifeste que le gouvernement envoie est que la réponse est non, pas du tout. Je pense donc que cet amendement prolongerait cette obligation du gouvernement et le contraindrait à veiller à ce que les intérêts des travailleurs soient protégés lors de l'aliénation des équipements. Nous jugeons cela approprié.

Le président: Commentaires. Monsieur St. Denis.

M. Brent St. Denis: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris John, mais vous ne parlez pas de contraindre un nouveau propriétaire, vous parlez d'une obligation imposée à Devco. Oui ou non?

M. John Duncan: Non. Le gouvernement est en mesure d'imposer des normes ou des conditions au nouveau propriétaire, et nous pensons que cette obligation ne devrait pas continuer à résider chez le gouvernement mais être transmise au nouveau propriétaire. Il n'y a rien à cet effet dans la loi, on s'en remet à la bonne foi du gouvernement. Cela ne suffit pas.

M. Brent St. Denis: Il ne s'agit pas d'encombrer les négociations de cette façon. Mais cela dit, cet article dont s'inspire l'amendement a été rendu inutile il y a de nombreuses années lorsqu'on a créé la SEBC comme organe de développement économique indépendant de Devco. Je sais qu'au moins un des témoins a dit que la SEBC allait de toute façon disparaître. Ce n'est pas vrai. Elle ne va pas disparaître, elle sera là pour oeuvrer au développement économique du Cap-Breton et de toute la région.

Cette disposition n'est tout simplement pas nécessaire. C'est aussi simple que cela.

Le président: Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini: J'ai une question pour le secrétaire parlementaire.

Monsieur le président, vous avez dit et je l'admets, que son rôle est de représenter le ministre et il dit qu'il ne veut pas entraver les négociations et que cela pourrait être l'effet de cet amendement sur toute société qui envisagerait de faire une offre. Or, tout le monde au Cap-Breton, les mineurs et les employés de la Société de développement du Cap-Breton, pensent que ce projet de loi va leur assurer des indemnités de départ, une pension, ou un emploi chez le nouveau propriétaire. C'est l'une des garanties que le ministre a données aux employés.

J'ai besoin que l'on m'éclaire. Le secrétaire parlementaire dit-il que le gouvernement ne peut pas et ne va pas imposer à l'acquéreur quelques normes d'emploi pour les travailleurs évincés?

Si nous ne pouvons pas faire ce que mon collègue préconise, afin de ne pas entraver le nouveau propriétaire, s'il prétend que nous ne pouvons pas le faire, comment le ministre ou le ministère pourrait-il garantir un emploi à ceux qui n'auront pas d'indemnité de départ et ne toucheront pas de pension?

M. Brent St. Denis: L'amendement de M. Stinson dont parle M. Duncan ne ferait pas cela de toute façon, et l'argument ne tient pas.

M. Peter Mancini: Mais votre réponse à ma question indiquait très clairement que vous ne voulez pas imposer de conditions au nouveau propriétaire. Dans ces conditions, y a-t-il une garantie d'emploi pour ceux qui vont se retrouver sans travail?

M. Brent St. Denis: Je ne pense pas que lorsque vous négociez la vente il y ait des garanties. On cherche à négocier la meilleure affaire possible pour les collectivités, pour les travailleurs et pour le pays.

Le président: Merci, monsieur St. Denis.

Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Oui. Je n'allais pas revenir là-dessus, mais M. Mancini vient de dire, je crois—et j'espère ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas—qu'il admet que le secrétaire parlementaire représente le ministre.

• 1305

M. Peter Mancini: J'ai dit que c'était l'avis du président.

M. John Duncan: Ce député de l'opposition accepte que le secrétaire parlementaire soit un conduit vers le ministre, mais ne représente pas le ministre. Je pense que cela a été abondamment précisé dans quelques autres comités auxquels j'ai siégé. C'est une nuance essentielle. Je tiens à la voir figurer au procès-verbal. Je n'ai pas besoin d'une décision.

Merci beaucoup.

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4)

Le président: Le deuxième amendement est le NPD-7, page 10. Ceux qui l'ont lu auront trouvé une similitude. Je ne les considère pas comme identiques. L'amendement de l'Alliance a été présenté en premier en nous l'avons mis aux voix à ce titre. Même s'il y a une grande similitude entre les deux, je vais les traiter comme deux amendements distincts.

Monsieur Mancini, je suis sûr que vous voudrez intervenir sur cet amendement demandant que le projet de loi C-11 soit modifié à l'article 12 par adjonction après la ligne 9, page 5, ce nouvel article 17.

M. Peter Mancini: Oui, monsieur le président, effectivement. Toutefois, il est 13 h 10 et j'aimerais savoir si le comité a l'intention de siéger encore longtemps?

Le président: Oui. Nous allons poursuivre jusqu'à 14 h. J'ai commandé un repas. Il devrait arriver incessamment.

M. Julian Reed: Rappel au Règlement, monsieur le président. Certains d'entre nous avons des engagements qui commençaient il y a déjà dix minutes, parce que l'horaire semblait dire...

Le président: L'horaire ne disait pas que nous arrêtions à 1 heure. Je vous ai dit que nous allions prolonger la séance...

M. Julian Reed: Le mien, oui.

M. Peter Mancini: Le mien aussi, monsieur le président.

Le président: L'horaire du comité prévoyait, vous vous en souviendrez, que nous poursuivions l'étude article par article jusqu'à la fin, avec peut-être une interruption pour la période des questions.

Vous avez peut-être d'autres priorités, mais nous travaillons sur celle-ci.

M. Peter Mancini: Soyons clairs, monsieur le président. Mon avis de convocation indique que la séance irait de 11 h jusqu'à 13 h. Je demande au greffier de vérifier l'avis de convocation. Je pense que c'est exactement ce qu'il dit. La durée de la séance n'était pas indéfinie.

Monsieur le président, aussi importante que soit cette mesure, je dois me rendre à une réunion du Comité de la justice. Je connais d'autres membres qui ont aussi d'autres réunions et voici la feuille de convocation, de 11 h à 13 h. Je pense que le comité est tenu par cela. C'est ce qui était prévu.

Je vais demander que nous...

Le président: Non, monsieur Mancini. Le comité fait ce qui lui plaît. L'avis de convocation était censé ne pas indiquer d'heure de fin de séance. Malheureusement, il est parti en indiquant de 11 h à 13 h. C'est regrettable. Mais le comité est maître de son temps et peut décider d'arrêter maintenant ou de siéger jusqu'à Noël prochain. Il n'est tenu par rien.

Je demande donc si le comité souhaite continuer jusqu'à 14 h, et si nous n'avons pas fini à 14 h, continuer jusqu'à 15 h 30? Ceux en faveur de cela, veuillez l'indiquer. Six. Opposés? D'accord. Nous allons poursuivre jusqu'à 14 h, puis jusqu'à 15 h 30. Merci.

Cela dit, monsieur Mancini, vous vouliez intervenir sur votre motion.

M. Peter Mancini: Oui, monsieur le président, j'ai l'intention d'intervenir sur cette motion et de le faire longuement.

Le président: Monsieur Mancini, j'attire votre attention sur le fait que vous bénéficiez de beaucoup de collaboration, du moins de la part du président. Je n'ai pas déclaré les deux amendements identiques car je voulais permettre un débat complet sur ces amendements. J'espère que vous en déduirez qu'il y a collaboration, pas antagonisme.

M. Peter Mancini: Monsieur le président, j'espère que vous noterez également que vous avez bénéficié de ma collaboration.

Le président: Bien. Tenons-en là.

M. Peter Mancini: Très bien.

Le président: Merci.

• 1310

M. Peter Mancini: Monsieur le président, cette motion, qui est à certains égards similaire à la précédente mais non identique, réintroduit dans le projet de loi l'article 17 de l'ancienne Loi sur la Société de développement du Cap-Breton.

Tous les témoins à qui nous avons posé la question—et nous l'avons fait à tous sauf à deux—ont demandé que le gouvernement réinsère l'article 17. Parmi ces témoins figuraient le maire de la municipalité régionale, les dirigeants de tous les syndicats et les organisations communautaires qui ont comparu.

Monsieur le président, si le comité veut montrer aux témoins qu'ils ont été entendus, cet amendement revêt quelque importance. Ce n'est pas seulement mon amendement. Comme je l'ai dit, il émane de tous les témoins à qui nous avons demandé, soit 99 p. 100 des témoins ayant comparu.

J'y ai fait allusion précédemment, car il dit:

la société veille à prendre toutes les mesures raisonnables [...] afin de réduire autant que possible le chômage ou les perturbations économiques...

Je cite—et je l'ai déjà cité—l'énoncé de politique instaurant la Société de développement du Cap-Breton. C'est la déclaration de Lester Pearson, où il disait:

Le gouvernement fédéral réalise que le problème du charbon au Cap-Breton en est principalement un social.

Cela n'a pas changé.

C'est par souci du bien-être des individus et de leurs collectivités que le gouvernement fédéral est prêt à assister massivement la transition entre la dépendance envers une ressource naturelle en déclin et une assise économique solide.

Malheureusement, monsieur le président, si nous n'adoptons pas cette motion, cela aura changé.

Le gouvernement de l'époque se sentait obligé d'aider massivement la population du Cap-Breton. Cette politique a pris concrètement la forme de l'article 17.

Je vais invoquer un homme que ce comité devrait respecter—je suis sûr qu'il le fait. Dans ses écrits, l'honorable Allan MacEachen, ancien sénateur libéral, donne la même citation de Lester Pearson. Il dit—dans ses mémoires—se souvenir de la déclaration prononcée le 29 décembre 1966 par le premier ministre Pearson, lors de la création de la Société de développement du Cap-Breton:

C'est par souci du bien-être des habitants et de leurs collectivités que le gouvernement fédéral est prêt à assister massivement...

M. MacEachen parle ensuite de qui met du pain sur la table et dit que, dans certains cas, c'est le rôle du gouvernement.

Un accord a été conclu entre la population du Cap-Breton et leur gouvernement, et pour que les choses soient claires, le gouvernement de l'époque l'a inscrit dans une loi. Il ne s'en est pas remis à l'interprétation. Il ne s'est pas contenté d'une déclaration d'intention. C'était une loi. Enfreindre cette loi est tout autant un délit qu'enfreindre n'importe quelle autre loi du pays, y compris le Code criminel.

La population du Cap-Breton s'est fiée à cet article pour effectuer la transition que le gouvernement disait souhaiter. C'est la consécration d'une idée.

C'est pourquoi la forme est impérative—elle montre que les citoyens peuvent faire confiance à leur gouvernement pour les aider dans cette transition. Écarter cela du projet de loi revient à trahir la confiance de l'autre partie au contrat. Et il n'y aucune garantie... Le maire de la municipalité—j'en ai fait état—disait craindre que la SEBC soit supprimée. Le secrétaire parlementaire dit que non, qu'il n'y a pas à s'inquiéter.

• 1315

La différence entre l'ancienne loi et le projet de loi C-11 est que la première garantit le maintien de la SEBC. Et c'est là l'article qui donne cette garantie. Il n'y a rien—et je mets quiconque ici au défi de me le montrer—qui garantisse une aide à la transition dans le texte érigeant la SEBC. Il n'y a là rien.

Je sais que c'est un amendement contesté, monsieur le président, mais je le présente à la demande de tous les témoins qui ont demandé le maintien de cette disposition. Et c'est là l'épreuve de vérité. L'épreuve de vérité est là, dans ce vote, qui montrera si oui ou non le comité a écouté ces témoins, si les membres libéraux de ce comité sont fidèles à la vision de Lester Pearson et d'Allan MacEachen, ou bien s'ils ont tourné leur veste.

M. Valeri rit.

M. Tony Valeri: Non, ce n'est pas pour cela que je riais.

M. Peter Mancini: Eh bien, je ne sais pas ce qui le faisait rire, mais qu'il lise donc les mots de son propre parti.

M. Tony Valeri: Monsieur Mancini, je lirais tout ce que vous voudrez. Si vous voulez envoyer cela à mon bureau, je veux bien le lire.

M. Peter Mancini: J'espérais que vous l'auriez déjà lu, étant membre de ce comité.

M. Tony Valeri: Monsieur Mancini, vu que les membres se livrent à des conversations entre eux, je respecte votre intimité.

Le président: Monsieur Mancini, monsieur Valeri, je regrette d'avoir laissé cet échange durer si longtemps. M. Valeri sortait d'une autre conversation lorsqu'il a attiré votre regard. Il est regrettable que tout cela a été enregistré, mais je suis sûr qu'il souriait suite à une autre conversation—du moins c'est ce que j'ai vu.

Monsieur Mancini, j'espère que ceci réglera la question. Je vous demande de poursuivre avec votre intervention.

M. Peter Mancini: Merci, monsieur le président.

Je continue là où je m'étais arrêté, c'est-à-dire que si le comité veut être fidèle au processus démocratique engagé avec les témoins, je ne vois pas comment il pourrait voter contre cet amendement. À quoi sert-il que des témoins viennent devant un comité législatif formuler des suggestions pour améliorer les lois si 99 p. 100 de leurs avis restent ignorés? Il y a des gens autour de cette table qui siègent au Parlement depuis plus longtemps que moi, mais je ne connais aucun autre comité—certainement pas ceux auxquels j'ai siégé—où les changements proposés par non seulement la majorité des témoins, mais la quasi-totalité des témoins, sans exception, sont ignorés.

Si nous sommes engagés dans un processus démocratique, si nous sommes censés écouter le peuple et réagir, alors ce vote sera parlant.

Le président: Monsieur St. Denis.

M. Brent St. Denis: Merci, monsieur le président.

En réponse à Peter, j'apprécie sa passion et ses efforts pour défendre ses administrés. Cela dit, comme dans le cas de l'amendement précédent de l'Alliance, la réintroduction de ces phrases dans le projet de loi actuel est totalement inutile. Ce qui motive cette amendement est un grief formulé de longue date par le syndicat concernant le développement économique. Je peux assurer au comité que cette procédure de grief, quel qu'en soit l'aboutissement, ne sera en rien affectée par l'absence de cet amendement dans le projet de loi.

D'ailleurs, il s'agit là d'une disposition résiduelle qui aurait dû être retirée de la loi il y a quelques années, lors d'une révision routinière du projet de loi. C'est un vestige, si je puis employer cette expression. Je considère donc, nonobstant l'avis de Peter, que cet amendement est inutile.

Le président: Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Je dirais au contraire que cet amendement est de portée beaucoup plus large que cette affaire d'arbitrage actuellement en instance et les arguments applicables à l'amendement précédent s'appliquent à celui-ci. Dire qu'il est inutile, c'est s'inscrire dans une optique gouvernementale, pas une optique législative. J'exhorte donc les membres du comité à appuyer cette motion.

• 1320

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4—Voir les Procès-verbaux)

(L'article 12 est adopté avec dissidence)

(Article 13)

Le président: Le premier amendement à l'article 13 vient des conservateurs.

M. Gerald Keddy: Vous n'allez pas le mettre en délibération en mon absence.

Le président: D'accord, nous le laisserons de côté.

M. Gerald Keddy: Je le présenterai à la Chambre si nécessaire.

Messieurs, il est 13 h 45. La période de questions va commencer.

M. Brent St. Denis: Il est 13 h 21.

M. Gerald Keddy: Tant mieux. Je peux rester encore.

Une voix: Vous êtes sur l'heure de Terre-Neuve.

Le président: L'amendement est que le projet de loi C-11, à l'article 13, soit modifié: (a) par substitution, à la ligne 12, page 5, de ce qui suit:

18.(1) La Société peut, par règlement adminis...

(b) par adjonction, après la ligne 19, page 5, de ce qui suit:

(2) Le règlement administratif visé au paragraphe (1) doit, comme norme minimale, prévoir le versement d'une pension de retraite à toute personne visée à ce paragraphe qui a été employée pendant au moins 20 ans par la Société et qui perd son emploi en raison de la réduction ou de la cessation des travaux d'extraction de charbon de la Société ou de la réduction ou de la fermeture de ses ouvrages ou entreprises connexes.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, ce sujet particulier a été longuement débattu et, franchement, je n'ai pas l'intention d'y consacrer un temps excessif, mais j'aimerais vanter la simplicité de l'amendement. Encore une fois, tous les précédents établis dans ce pays... Chaque fois que nous avons privatisé une société d'État, nous avons mis en place un régime de pension raisonnable. Vingt années de service ouvrent droit à une pension dans pratiquement toutes les entreprises du pays, indépendamment de toute considération politique. Si, c'est le cas. Et lorsque nous nous défaisons d'une société d'État, il nous incombe, en tant que parlementaires, de mettre en place un régime de pension raisonnable.

Nous avons des mineurs au Cap-Breton, qui travaillent pour le gouvernement du Canada depuis 28 et 30 ans, et qui ne vont pas toucher de pension. Ils n'auront pas de pension du gouvernement du Canada. Il est évident pour ceux qui l'ont examiné que le régime de pension prévu dans le projet de loi laisse à désirer, car trop d'employés ne sont pas couverts. Si vous insérez la règle des 20 ans, 240 personnes de plus y auront droit—240 personnes qui en ont grand besoin.

Encore une fois, je ne cherche pas à gaspiller l'argent du gouvernement du Canada. J'essaie de me montrer juste et équitable envers tous les intéressés. Monsieur le président, si nous n'ajoutons pas cela, ces 240 personnes vont toucher leurs indemnités de départ et la plupart d'entre elles n'ont pas de perspectives d'avenir. Il n'y a simplement pas d'autres métiers qu'ils puissent exercer. Ils n'ont aucune garantie d'être employé par une société privée qui reprendra les mines Phalen, Prince et peut-être Donkin. Ils n'ont absolument aucune garantie d'avenir. Si nous pouvions renoncer au chiffre magique de 75 et opter plutôt pour 70, nous lancerons un filet qui prendra beaucoup plus de poissons et nous ferons ainsi preuve, dans nos fonctions de parlementaires, de justice, de raison et de responsabilité.

• 1325

Nous en avons déjà parlé lors du débat. Nous en avons parlé avec le ministre. Le gouvernement ne lève pas le petit doigt.

Lorsque CN a été privatisé, il y avait des employés avec six et sept ans d'ancienneté qui ont reçu de très bonnes indemnités. C'est connu, vous pouvez vérifier.

Nous avons ici une situation où un mineur a travaillé au fond pendant 30 ans, ayant commencé à 20 ans, et qui ne touchera pas de retraite. Il faut se demander pourquoi. C'est une faille évidente dans le projet de loi. C'est un facteur qui a été ignoré, et qu'on ne peut plus ignorer. Il faut rectifier. Il n'est pas irresponsable, de la part de parlementaires, d'accorder une pension à quiconque a travaillé pendant 20 ans dans les mines de charbon de l'île du Cap-Breton.

Le président: Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Je dirai plusieurs choses.

J'aimerais poser une question à l'auteur de l'amendement. Le but est-il de baisser l'âge d'admissibilité—autrement dit, le fixer à 55 ou 60 ans ou un autre chiffre—ou est-ce implicite? Autrement dit, si le mineur a 45 ans aujourd'hui, le but de l'amendement est-il de lui donner une pension à l'âge de 45 ans?

M. Gerald Keddy: Non, ce n'est pas du tout le but, monsieur Duncan. L'âge minimal ici serait de 43 ans, environ, et c'est une poignée de personnes. La majorité d'entre eux ont 50 ans et plus et, très franchement, ne sont pas employables dans un autre métier. Beaucoup souffrent de pneumoconiose et d'autres problèmes de santé.

Si vous songez à ce que cela va coûter, prenez le problème par l'autre bout, le développement économique. Voici 240 personnes de plus qui auront un peu de sécurité dans l'avenir. C'est important.

M. John Duncan: Je vais demander une autre précision aux témoins. Pourriez-vous m'expliquer comment fonctionne le régime de pension actuel et en quoi il changerait?

M. Robert Lomas: Devco a trois régimes de pension. Les employés bénéficient de trois régimes. Ils ont ce que l'on appelle—et M. Mancini en a parlé—le régime de pension libre de cotisation. Il fournit des prestations à partir de 65 ans, et ce régime est financé par la société. Comme avec tout autre régime de retraite, ils peuvent toucher une retraite réduite à partir de 10 années avant l'âge normal, soit 55 ans. D'autres employés sont dans ce que l'on appelle un régime de pension à cotisation, qui est similaire mais non identique au régime de pension des fonctionnaires fédéraux. Les cotisations proviennent d'une part des participants et d'autre part de la société. Ensuite, certains employés participent au régime de retraite de la fonction publique et il y a là encore cotisation double.

Tout le monde est admissible à une «pension». La question ici est de savoir si l'on va élargir l'incitation à la retraite anticipée. Cette dernière, disponible jusqu'au 31 décembre 2000, est offerte aux employés âgés de 50 ans au minimum et dont le total âge plus années de service atteint 75. Donc, une personne âgée de 50 ans et ayant 25 années de service sera admissible à ce que l'on appelle le régime de retraite anticipée. Celui-ci les couvrira jusqu'à l'âge de 65 ans, lorsque leur pension normale interviendra.

M. John Duncan: Donc, quelle est la situation actuelle des 240 mineurs dont parle M. Keddy. Que toucheraient-il?

• 1330

M. Robert Lomas: Je crois que le chiffre est en fait supérieur à 240. Ceux qui ont 20 années de service ou plus sont sensiblement plus nombreux.

M. John Duncan: Mais ils n'atteignent pas le chiffre de 75 ans?

M. Robert Lomas: Oui. S'ils n'ont pas les 75 points, selon où ils se situent sur l'échelle et leur ancienneté, ils auront soit droit à une indemnité et un recyclage, soit ils seront réemployés. Ce sont là les 650 dont nous parlions.

Nous avions trois groupes. Nous avions les départs à la retrait anticipée, qui couvrent 340 personnes. Vous avez les 650 qui sont admissibles à l'indemnité de départ. Ensuite, vous avez les 500 au milieu que le plan d'entreprise de Devco prévoit d'employer.

M. John Duncan: Mais auraient-ils droit également à une forme de pension?

M. Robert Lomas: Tout le monde serait admissible à une forme de pension. Ils ont accumulé des points de retraite dans les régimes, et ces points ne sont pas touchés.

Le président: Merci.

Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini: Merci, monsieur le président.

Cette question des retraites et de l'admissibilité a été portée à l'attention du ministre et du gouvernement bien avant l'annonce de janvier. Je ne devrais pas dire bien avant, mais c'était avant l'annonce de janvier 1998, dans une lettre signée par moi-même, par le député de Bras d'Or—Cap-Breton et deux députés provinciaux: Helen MacDonald, qui représentait à l'époque la circonscription de Lakes; et Frank Corbett, qui représente Cape Breton Centre, une ville minière, à l'assemblée provinciale.

Nous avons adressé une longue lettre au ministre lui expliquant qu'il y aurait de graves complications et problèmes si les dispositions relatives aux pensions n'étaient pas renégociées. La raison en est que ce régime de pension n'a jamais été négocié entre le syndicat et la société dans la perspective d'une fermeture de la Société de développement du Cap-Breton. Il a toujours été négocié dans la perspective d'une réduction des effectifs. Il n'y a eu aucune occasion de rouvrir cela depuis que le gouvernement fédéral a annoncé la disparition de la société.

Monsieur le président, le gouvernement savait fort bien que c'est là une question litigieuse. C'est une question litigieuse pour les mineurs depuis l'annonce. Certains ont plus d'années de service, mais sans l'âge magique, et qui ne vont pas toucher de pension. Il y a des mineurs qui ont 50 ans mais moins d'années de service que d'autres, et ils vont toucher une pension. Les mineurs y voient un facteur de division, une injustice.

J'appuie la motion car elle introduira une certaine équité pour tous ceux qui ont travaillé au fond. Comme je l'ai dit, certains sortiront de là âgés de 55 ans, mais sans les années de service, avec une pension. Les autres auront peut-être des indemnités, mais si vous me dites où ils peuvent trouver un travail, je vous prends au mot.

L'amendement est recevable. Les syndicats ont proposé un plan social prévoyant la diminution des effectifs sur cinq ans. C'était des propositions raisonnables. Cet amendement y donne suite en partie.

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4)

• 1335

Le président: Je passe à l'amendement NPD-8, qui se trouve à la page 11 de votre liasse. M. Mancini propose que le projet de loi C-11, à l'article 13, soit modifié (a) par substitution, à la ligne 12, page 5, de ce qui suit:

18.(1) La Société peut, par règlement adminis...

et (b) par adjonction, après la ligne 19, page 5, de ce qui suit:

(2) Le règlement administratif doit prévoir que toute personne choisie par la Devco Pensioners' Association est membre du comité ou conseil chargé de gérer la caisse de retraite.

Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini: Merci, monsieur le président.

Encore une fois, il s'agit là de donner un certain pouvoir de contrôle aux personnes les plus directement touchées par les changements contenus dans cette loi. La Société de développement du Cap-Breton ne sera plus, à toutes fins pratiques, qu'une coquille creuse. Si vous lisez le projet de loi C-11, vous verrez que les fonctions fondamentales de la société seront d'administrer les retraites et de plaider les procédures judiciaires en cours.

Encore une fois, c'est tout simple. Je ne vois même pas pourquoi je devrais justifier cet amendement, mais il ressort de plus en plus des tendances de vote que je dois en expliquer le bien-fondé, ne serait-ce que pour le procès-verbal. Il devient de plus en plus évident que les personnes concernées, c'est-à-dire les retraités, veulent une mesure de contrôle et d'information sur cette caisse.

M. St-Julien m'a posé tout à l'heure une question sur la caisse de retraite. Je lui ai répondu que c'est là le genre de question que les retraités se posent eux-mêmes, sans obtenir les réponses. Ils ont toujours fait valoir que le règlement d'application de l'ancienne loi prévoyait qu'ils aient leur mot à dire, mais la société a toujours ignoré ces obligations.

Cela leur donnerait une certaine assurance, au cours des années à venir, au fur et à mesure que la société réduit son activité, comme M. St. Denis a dit qu'elle le ferait. Ils sauront au moins où va l'argent de leur fonds de pension, comment il est placé. Cela donne une certaine sécurité à ces mineurs qui vont dépendre de ces pensions pendant leur vieillesse.

Cela me paraît très simple. Cela me paraît plus démocratique. Tout ce que l'on fait, c'est assurer une transparence au profit des premiers intéressés. Voilà pourquoi je propose cet amendement.

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3)

(L'article 13 est adopté avec dissidence)

(Article 14)

Le président: À l'article 14, j'ai l'amendement NPD-9, de M. Mancini: que le projet de loi C-11, à l'article 14, soit modifié par substitution, aux lignes 34 à 36, page 5, de ce qui suit:

les réunions du conseil sont tenues à cet endroit.

Oui, monsieur Mancini.

M. Peter Mancini: Monsieur le président, il faut encore une fois remonter dans l'histoire, car les membres auront peut-être du mal à comprendre cet amendement. L'article actuel prévoit que:

Le siège social de la Société est situé dans l'île du Cap-Breton (Nouvelle-Écosse); les réunions du conseil peuvent toutefois se tenir ailleurs au Canada, au choix des administrateurs.

Mon amendement ferait en sorte que les réunions se tiendraient au Cap-Breton.

Il s'agit là d'une société constituée initialement uniquement pour s'occuper de l'aliénation des mines de charbon du Cap-Breton et du développement économique de l'île. La nouvelle loi prévoit que le gouvernement ne s'occupe plus de cela, mais conserve une société qui n'intéresse plus que les habitants du Cap-Breton.

La nouvelle société ne touchera pas beaucoup de subventions. On peut considérer que les actionnaires de l'ancienne société étaient les contribuables du Canada, et donc on pouvait admettre que d'autres régions du pays soient intéressées par les montants versés, le fonctionnement etc.

Regardons les choses en face: la nouvelle société, comme M. St. Denis l'a dit, ne va guère que finir de liquider les responsabilités de l'ancienne. Ses responsabilités ne visent que la population du Cap-Breton, à moins qu'une procédure judiciaire ne soit intentée par quelqu'un d'en dehors. Je crois que les seules actions en cours intéressent la mine Donkin et un groupe qui prétend qu'une lettre d'intention leur en confie la propriété. D'autres actions en justice pourraient résulter de l'arbitrage.

• 1340

Tout cela n'intéresse que le Cap-Breton, et pourquoi diable une société ne traitant qu'avec la population locale se réunirait-elle ailleurs dans le pays? Quelle objection peut-on opposer à la notion que le conseil d'administration de la société de développement du Cap-Breton se réunit au Cap-Breton?

L'argent est là pour cela. Les ressources financières existent. Si mes amendements antérieurs, prévoyant que la majorité des administrateurs soient du Cap-Breton avaient été acceptés, cela aurait été plus facile.

Ces réunions n'intéressent personne d'autre. Parlons franchement. Le reste du Canada, par le biais de ses élus, a montré qu'il ne s'intéresse pas à l'île. Laissez-nous au moins cette dignité, que ceux qui vont liquider les affaires se réunissent dans la collectivité touchée.

Le président: Monsieur St. Denis.

M. Brent St. Denis: Monsieur le président, sauf mon grand respect pour Peter, ce n'est pas aussi draconien qu'il le prétend.

Par exemple, si le conseil veut se réunir par téléconférence, il peut le faire. Vu la beauté du Cap-Breton, je suis sûr que chaque fois qu'il en aura l'occasion, le conseil voudra se réunir là-bas, mais il faut une certaine souplesse, c'est tout, vu les contraintes professionnelles de nos jours.

Je ne suis donc pas en faveur de l'amendement.

Le président: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Êtes-vous certain que cela n'interdirait pas les téléconférences? Une téléconférence n'est pas nécessairement une réunion du conseil. Une téléconférence peut avoir lieu en sus ou à part d'une réunion du conseil. Selon mon interprétation de l'amendement, les réunions du conseil à proprement parler se tiendraient au Cap-Breton.

Le président: Monsieur Lomas, avez-vous une opinion à ce sujet?

M. Robert Lomas: Je pense que le conseil peut se réunir par téléconférence, et l'amendement interdirait cela, à mon avis.

M. Peter Mancini: À ce sujet, monsieur Lomas, si le siège était situé au Cap-Breton et si c'était là le centre à partir duquel se déroule la téléconférence, pourrait-on alors arguer que la réunion a lieu au Cap-Breton? Vous ne diriez pas que la réunion s'est tenue à Montréal ou à Ottawa. Vous diriez que la réunion s'est tenue là où se trouve le siège, au centre de décision.

On pourrait le faire valoir, mais c'est plutôt nébuleux, n'est-ce pas?

M. Robert Lomas: Je pense que le procès-verbal indiquerait probablement que la réunion a eu lieu par téléconférence, plutôt que de nommer un lieu.

Une voix: Dans le cyberespace.

Une voix: Nulle part.

Une voix: Partout.

Une voix: Des nouvelles de nulle part.

(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 2)

(Les articles 14 à 23 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(L'article 1 est adopté avec dissidence)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Avec dissidence.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

M. Peter Mancini: J'aimerais un vote par appel nominal.

Le président: Certainement, nous aurons un vote par appel nominal.

• 1345

(Le projet de loi est adopté par 6 voix contre 2)

Le président: Je déclare le projet de loi adopté.

Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Il n'est pas nécessaire de réimprimer le texte pour usage à l'étape du rapport.

Messieurs, collègues, je vous remercie infiniment de votre...

M. Peter Mancini: J'ai une question, monsieur le président, concernant le rapport à la Chambre. Il est à peu près évident qu'il y aura des opinions divergentes à son sujet. Quand prévoit-on que le projet de loi retourne à la Chambre?

Le président: Je ne sais pas. Mais vous avez dit tout à l'heure que vous pensiez que la troisième lecture aura lieu vendredi.

M. Peter Mancini: C'est ce que l'on m'a dit.

Le président: Je n'ai pas parlé à notre leader en Chambre, mais le débat à l'étape du rapport ne pourra pas commencer avant que je fasse rapport. Je ne sais donc réellement pas. Vous avez peut-être des renseignements plus récents que moi.

M. Peter Mancini: D'accord.

Le président: Je vous remercie tous de votre aide. Manifestement, nous n'avons pas besoin de nous réunir cet après-midi.

La séance est levée.