NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 2 décembre 1999

• 1106

[Traduction]

Le président (M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales.

Nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-10, qui modifie la Loi sur les subventions aux municipalités. Nous accueillons ce matin l'honorable Alfonso Gagliano, ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux Canada.

Monsieur le ministre, vous êtes accompagné de quelques fonctionnaires de votre ministère. Il s'agit de M. Michael Nurse, sous-ministre adjoint, Direction générale des services immobiliers, et de M. Colin Boutin, directeur par intérim des subventions aux municipalités, Direction générale des services immobiliers. Nous accueillons également M. Jacques Gauthier, conseiller juridique du ministère de la Justice.

Bonjour et bienvenue. Je vous remercie tous les trois, ainsi que vous, monsieur le ministre, d'être venus nous rencontrer.

Monsieur le ministre, je pense que vous savez déjà comment fonctionnent la plupart des comités. Celui-ci n'est pas tellement différent des autres. Nous espérons que vous vous en tiendrez à un exposé d'une dizaine de minutes pour que les membres du comité puissent vous poser des questions, à vous et à vos fonctionnaires, au besoin, et ainsi jeter de la lumière sur le projet de loi.

J'ai dit «jeter de la lumière», et c'est peut-être un mauvais choix de mots. Je présume que votre ministère essaie de faire des économies d'énergie.

L'honorable Alfonso L. Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux Canada, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais tout d'abord vous féliciter pour votre nomination à la présidence de ce comité.

[Français]

Vous savez que je reconnais et apprécie le travail considérable du comité. Je vous invite à me faire part de vos conseils.

Je vous suis reconnaissant de bien vouloir examiner le projet de loi C-10, Loi sur les paiements versés en remplacement d'impôts, car il aura des incidences sur les activités du gouvernement partout au Canada.

De fait, le projet de loi C-10 profitera directement à près de 2 000 communautés d'un océan à l'autre. Il assurera que les paiements du gouvernement fédéral en remplacement de l'impôt foncier sont justes, équitables et prévisibles. Je crois que ces principes sont importants pour tous les députés.

[Traduction]

J'aimerais aussi remercier les membres du comité technique mixte, formé de représentants de la Fédération canadienne des municipalités, du Secrétariat du Conseil du Trésor et de mon ministère, de leur contribution à ce dossier. J'aimerais aussi remercier tous les représentants municipaux, les maires et les conseillers qui ont participé aux consultations que j'ai menées à travers le pays en 1998. Tous ont joué un rôle clé dans la réforme du programme du subventions aux municipalités.

Nous pouvons d'abord passer rapidement en revue les principaux éléments de ce projet de loi. Je répondrai ensuite à vos questions. Des représentants de mon ministère sont également à votre disposition pour répondre à vos questions.

• 1110

Comme vous le savez, le gouvernement du Canada bénéficie d'une exemption fiscale prévue dans la Constitution. Néanmoins, nous avons l'obligation morale, en tant que propriétaire de biens immobiliers, de contribuer aux paiements des frais engagés par les administrations locales. Les installations et les activités du gouvernement fédéral devraient contribuer au bien-être économique et social d'une collectivité et non constituer un fardeau pour les contribuables.

[Français]

En reconnaissance des précieux services obtenus des municipalités, les gouvernements leur ont versé, au cours des 50 dernières années, des subventions en remplacement de l'impôt foncier. Ces versements dépassent aujourd'hui 375 millions de dollars par année.

De toute évidence, les sommes versées par le gouvernement fédéral contribuent à l'économie des municipalités et, par conséquent, au mieux-être des Canadiens.

On n'a qu'à penser aux répercussions financières sur la région d'Ottawa-Carleton ou sur la ville de Hull si le gouvernement du Canada cessait ses paiements en remplacement l'impôts.

Nous reconnaissons et acceptons donc le bien-fondé de ces paiements et leur importance pour les collectivités locales. Telle n'est pas la question.

Nous voulons plutôt améliorer la gestion de ces paiements en tenant compte des changements profonds dont fait l'objet le système d'imposition municipale depuis une vingtaine d'années.

Le projet de loi C-10 entraînera des changements positifs, constructifs et durables au programme. Il viendra confirmer que le gouvernement fédéral respecte les normes établies pour les autres propriétaires de biens immobiliers et qu'il apprécie les services qu'il reçoit des administrations municipales.

Le but du projet du projet de loi C-10 n'est pas de réduire les sommes versées aux municipalités.

[Traduction]

Le but du projet de loi C-10 n'est pas de réduire les sommes versées aux municipalités. Notre objectif est tout simplement de rendre les paiements plus prévisibles et de mieux défendre les principes de justice et d'équité sur lesquels repose le fonctionnement du programme depuis les cinq dernières décennies. Nous voulons que nos paiements s'apparentent le plus possible aux taxes imposées aux propriétaires privés, tout en tenant compte du fait que le gouvernement fédéral est légalement exempté des impôts locaux.

Comment allons-nous atteindre ces objectifs? Primo, le projet de loi C-10 modifiera le nom de la loi et du programme. À l'avenir, au lieu de parler de «subventions» en remplacement de l'impôt foncier, nous utiliserons le terme «paiements». Ce changement exprime plus clairement la relation respectueuse qui existe entre les deux paliers de gouvernement. En outre, il reflète mieux notre appréciation pour les précieux services que nous recevons des municipalités.

Le projet de loi C-10 comprend une disposition de bonne volonté. Elle confirme notre détermination à respecter les principes de justice et d'équité dans l'administration des paiements en remplacement de l'impôt foncier.

[Français]

Parmi les changements importants découlant de ce projet de loi, mentionnons notre volonté de respecter les dates d'échéance établies dans les localités pour le versement des paiements. En cas de retard déraisonnable, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux pourra autoriser le versement d'une somme supplémentaire en guise de compensation.

Le projet de loi C-10 porte également sur le règlement des différends. Voilà un problème qui préoccupe les représentants municipaux. Un comité consultatif sera formé pour s'occuper des paiements fédéraux qui font l'objet de litiges. J'ai l'intention de consulter la Fédération canadienne des municipalités et les autorités évaluatrices des provinces sur le choix des membres de ce comité pour que ceux-ci soient perçus comme des conseillers objectifs et dignes de foi par les municipalités.

Dans le régime actuel, les administrations municipales disposent de peu de recours lorsque des locataires d'immeubles fédéraux ne paient pas leurs taxes. Désormais, le ministre disposera d'un pouvoir discrétionnaire lui permettant de faire des paiements en remplacement de l'impôt foncier lorsque la municipalité a pris toutes les mesures raisonnables pour percevoir les sommes dues.

Le projet de loi C-10 étendra la définition de «bien immobilier fédéral» aux installations comme les terrains de stationnement des employés, les piscines extérieures, les terrains de golf et certaines autres installations qui ne sont pas visées par cette définition pour des raisons qui n'apparaissent pas logiques. Cette mesure soumettra le gouvernement fédéral et les propriétaires de biens-fonds imposables à des règles plus uniformes et plus équitables.

[Traduction]

Le gouvernement collaborera également avec les autorités compétentes à l'évaluation des biens immobiliers fédéraux pour que celle-ci soit terminée avant la fermeture du rôle d'évaluation. Cette mesure permettra de réduire le nombre de différends et de s'assurer que les paiements sont prévisibles pour les municipalités.

De plus, le projet de loi éliminera les limites de paiements en remplacement de l'impôt foncier imposées aux gouvernements des Premières nations. Ces derniers utilisent de plus en plus les taxes foncières pour devenir plus autonomes sur le plan financier.

• 1115

Je tiens à assurer les membres du comité que ces changements sont tout à fait conformes aux recommandations du comité technique mixte qui a examiné, en 1995, le programme de subventions aux municipalités. Ils tiennent compte des conseils d'un comité de spécialistes que j'ai nommés en juin 1998 pour examiner les questions entourant le versement de subventions en remplacement de l'impôt foncier.

[Français]

Fait plus important, ces changements traduisent les opinions des représentants municipaux sur le meilleur régime que l'on pourrait adopter. Mes propres rencontres m'ont permis d'écouter personnellement les avis des représentants municipaux. Je crois que cet exercice a donné lieu non seulement à une réforme solide, mais aussi à la naissance d'un nouveau partenariat entre le gouvernement du Canada et les municipalités.

Partout j'ai constaté une volonté réelle d'améliorer les programmes et j'ai reçu des recommandations positives et constructives.

Dans la mesure du possible, nous avons incorporé ces recommandations au projet de loi C-10, en tenant compte de la nécessité d'harmoniser les intérêts des contribuables canadiens avec les besoins des collectivités locales. Nous ne devons pas oublier non plus qu'un grand nombre de biens immobiliers du gouvernement profitent au grand public ou aux collectivités locales. Par conséquent, ils méritent une attention spéciale dans le calcul des paiements en remplacement de l'impôt foncier.

Les dispositions législatives et réglementaires qui seront établies par l'adoption du projet de loi C-10 assureront l'existence d'un cadre décisionnel qui demeurera pertinent et réaliste bien au-delà de l'an 2000. Nous examinerons aussi le sujet des préoccupations qui ne relèvent pas du cadre législatif.

[Traduction]

Par exemple, monsieur le président, je crois qu'il faut poursuivre le dialogue avec les divers intervenants. Pour faciliter ce dialogue, j'établirai un conseil consultatif chargé du programme de subvention aux municipalités. Celui-ci donnera des conseils sur des questions administratives et des questions de principe qui ont trait à la gestion du programme.

Nous prenons également des mesures pour réduire le nombre de différends sur la détermination de la valeur des biens immobiliers fédéraux. Je pense en particulier au genre de biens immobiliers que l'on ne trouve pas dans le secteur privé, comme les pénitenciers, les aéroports, les établissements du ministère de la Défense et les parcs nationaux.

Mon ministère a récemment retenu les services d'associations nationales d'évaluateurs professionnels pour rédiger des conseils pratiques sur la façon d'évaluer ce type de biens immobiliers. Nous communiquerons les recommandations aux autres intervenants afin de créer un consensus sur la manière d'évaluer ces biens immobiliers de façon juste et uniforme partout au Canada.

[Français]

Pour terminer, monsieur le président, permettez-moi d'insister à nouveau sur le fait que les paiements en remplacement de l'impôt foncier sont essentiels aux municipalités. Ils apportent un soutien direct aux différentes collectivités. Ils représentent un moyen pour le gouvernement fédéral de remplir ses obligations de propriétaire responsable et de partenaire des municipalités pour le maintien de la qualité de vie des Canadiens.

Mais le programme peut et doit être amélioré.

Je crois que le projet de loi C-10 atteint cet objectif, cela sans entraîner une augmentation importante des coûts du programme. L'approbation de ce projet de loi par votre comité représenterait un geste de solidarité avec les municipalités du Canada.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Je suis maintenant disposé à répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

[Français]

Le premier nom qui figure sur la liste d'intervenants est celui de M. Schmidt.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre et messieurs les fonctionnaires. Je tiens à vous féliciter, vous et votre ministère, pour les mesures que vous avez prises en vertu du projet de loi C-10, pour ce qui est des paiements en remplacement de l'impôt foncier. C'est un pas dans la bonne direction. D'ailleurs, le projet de loi contient des dispositions fort intéressantes que nous pouvons, je crois, appuyer.

Toutefois, il y a certains points sur lesquels j'aimerais m'arrêter. Il y a d'abord la composition du comité consultatif chargé de régler les différends entre l'autorité taxatrice et le gouvernement fédéral—c'est-à-dire, je suppose, votre bureau. Concernant les spécialistes qui vont siéger au comité consultatif, est-ce qu'il y aura, parmi ceux-ci, des représentants de l'institut des évaluateurs, et si oui, pourquoi ne le précise-t-on pas?

M. Alfonso Gagliano: Ce comité regroupe un grand nombre de représentants, et je ne voulais pas mentionner qui que ce soit dans le projet de loi parce que je ne veux exclure personne. Vous pouvez y nommer des ingénieurs, mais il pourrait y avoir d'autres groupes professionnels qui seraient intéressés—des avocats, des notaires. Je ne veux pas être trop précis, mais on ne peut pas avoir un comité consultatif qui ne compte pas, parmi ses membres, des représentants de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec. Ils font partie intégrante du processus... Ils représentent l'autorité en la matière, mais je crois qu'il y en a d'autres qui devraient également siéger à ce comité. Si nous le voulons vraiment, le ministre peut obtenir les conseils dont il a besoin pour être juste envers tout le monde.

• 1120

M. Werner Schmidt: D'accord. J'aimerais encore avoir une précision. Est-ce que vous faites allusion au comité consultatif que vous allez créer? Je parlais plutôt du comité chargé de régler les différends.

M. Alfonso Gagliano: Pour ce qui est de ce comité, je crois que nous devons... J'ai bien l'intention de continuer à consulter les spécialistes. Le comité doit être composé de professionnels. Il ne faut pas non plus oublier les provinces. Nous avons différentes propriétés dans diverses provinces, ainsi de suite.

Encore une fois, le même principe s'applique au comité consultatif ou... Je ne veux pas exclure qui que ce soit. Si vous inscrivez des noms sur une liste, d'autres groupes vont se manifester—par exemple, le barreau—et demander pourquoi ils ne figurent pas sur cette liste. Ce que je tiens à dire, en ce qui concerne le mécanisme de règlement des différends ou le conseil consultatif, c'est que le ministre doit faire en sorte que tous les intéressés, tous les intervenants, jouent un rôle au sein des deux groupes.

M. Werner Schmidt: J'aimerais vous poser une autre question, mais sur un sujet complètement différent. Le comité technique mixte a fait de l'excellent travail. Il a consacré beaucoup de temps à ce dossier, et j'ai beaucoup aimé les recommandations qu'il a formulées. Il y en a une, toutefois, qui ne figure pas dans les amendements au projet de loi. Il s'agit de celle où l'on recommande que les trois sociétés d'État qui sont également des sociétés à but lucratif—soit la Monnaie royale canadienne, la Société canadienne des postes et la Société canadienne d'hypothèques et de logement—soient assujetties à l'annexe IV. Cette annexe regroupe les sociétés d'État qui exercent des activités à but lucratif et qui versent de l'impôt foncier. La Banque de développement du Canada en est un exemple. Je me demande pourquoi ces trois sociétés d'État ne figurent pas à l'annexe IV, alors qu'on a recommandé qu'elles le soient.

M. Alfonso Gagliano: Je vais demander à mon fonctionnaire de vous répondre.

M. Colin Boutin (directeur par intérim, Subventions aux municipalités, Direction générale des services Immobiliers, Travaux publics et services gouvernementaux Canada): Merci d'avoir posé la question.

En vertu des constatations et recommandations formulées par le comité technique mixte en 1997, toutes les parties concernées—la FCM, le Conseil du trésor et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada—ont décidé de passer en revue les sociétés d'État mentionnées à l'annexe III afin de déterminer si elles sont effectivement des sociétés à but lucratif et, le cas échéant, de les assujettir à l'annexe IV et à la taxe d'occupation commerciale. Le comité technique mixte a également convenu d'examiner le mandat de chacune de ces sociétés afin de voir quelle partie de leur mandat est consacré aux activités commerciales d'une part, et aux activités autorisées par le gouvernement d'autre part.

Dans le cas de la Société canadienne des postes, nous avons décidé d'examiner plus à fond les activités de la société, de même que celles de la Monnaie royale canadienne et de la SCHL entre autres, afin de voir quelles sont les activités qu'elles exercent dans un but lucratif, et quelles sont les activités qui relèvent de leur mandat gouvernemental. Nous pourrons, à partir de ce moment-là, déterminer dans quelle mesure elles devraient être assujetties à la taxe d'occupation commerciale, et quels sont les biens immobiliers qui devraient être taxés dans les diverses provinces. Nous poursuivons toujours notre étude sur la question.

J'ai eu un entretien à ce sujet avec la FCM la dernière fois que je l'ai rencontrée. Nous nous sommes engagés à faire de cette question une priorité et de poursuivre notre examen afin de voir quelles sociétés d'État devraient être mentionnées à l'annexe IV, de même que les biens immobiliers qui devraient être assujettis à la taxe d'occupation commerciale.

Le président: Nous allons bientôt signaler l'absence du quorum. Nous allons rester à nos places, mais nous serons peut-être obligés d'interrompre la discussion et de tenir un vote. Nous en informerons les membres. Je vais continuer de surveiller la situation pendant que nous poursuivons nos travaux.

Monsieur Schmidt, avez-vous une dernière question à poser, ou préférez-vous attendre le prochain tour de table?

• 1125

M. Werner Schmidt: Je veux tout simplement clarifier un dernier point, et cela concerne l'échéancier que vous vous êtes fixé pour terminer l'examen des activités à but lucratif des sociétés d'État, dont les trois que nous avons mentionnées.

M. Colin Boutin: Nous n'avons pas fixé d'échéancier précis, mais nous comptons accorder toute notre attention à cette question au cours de l'année à venir. Nous avions commencé à nous pencher sur les activités de ces sociétés d'État quand le comité technique mixte à fait sa recommandation. Nous avons constaté que ce dossier était complexe et que la réforme de la taxe commerciale en Ontario risquait d'embrouiller les choses. Nous avons donc décidé de reprendre l'examen de ce dossier très bientôt. Nous voulons terminer cet examen avant la fin de l'année prochaine.

M. Werner Schmidt: Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

Le président: Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Je suis heureux que vous soyez ici, monsieur le ministre Gagliano. Grâce à votre leadership, les consultations que vous et votre ministère avez menées en 1998 auprès de responsables municipaux partout au pays et au Québec au sujet des paiements de remplacement de l'impôt ont été bien accueillies.

Est-ce que les responsables municipaux et tous les autres intéressés continueront d'avoir leur mot à dire dans le processus d'établissement du programme?

M. Alfonso Gagliano: Je pense que oui. Dès le début de ce processus que nous avons entamé en 1995, nous avons consulté les membres du Comité technique mixte, où siégeaient de façon très active des représentants de la Fédération canadienne des municipalités, des fonctionnaires du Conseil du Trésor et des fonctionnaires de mon ministère. Les représentants municipaux ont été, dès le début de cette réforme, bien représentés puisqu'ils sont touchés par l'application quotidienne de ces dispositions dans chaque municipalité.

Nous voulons créer un comité consultatif afin que nous puissions discuter sans tarder de toute source de différend et faire preuve de plus de transparence. Ainsi, nous ne voudrions pas attendre qu'une municipalité nous présente un compte pour manifester notre désaccord. Nous voulons nous assurer qu'aussitôt qu'une municipalité a déterminé la valeur d'un de nos édifices, nous puissions commencer à en discuter. Nous voulons entamer des discussions presque continues, au fur et à mesure que les évaluations sont mises à jour, afin d'éviter des litiges qui pourraient durer deux ou trois ans. Nous voulons régler nos différends avant même que la facture ne soit émise, de sorte que lorsque nous la recevrons, nous serons prêts à la régler tout de suite.

M. Guy St-Julien: Monsieur le ministre, est-ce que nous recevrons de la part de votre ministère, comme dans le passé, un résumé des sommes versées à chaque municipalité? Comme vous le savez, je représente une grande circonscription, la plus grande de tout le Canada.

M. Alfonso Gagliano: Je le ferai, bien sûr. D'ailleurs, toutes les dépenses qu'engage notre ministère sont inscrites dans les Comptes publics. Ces renseignements sont donc du domaine public et je puis les divulguer sans aucun problème.

M. Guy St-Julien: Je vous remercie de votre travail.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur St-Julien.

Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Je suis heureux de vous rencontrer, monsieur le ministre. Bien que vous veniez souvent dans mon comté, je ne l'apprends toujours que le lendemain dans les journaux. Je suis content de vous voir de près aujourd'hui.

M. Alfonso Gagliano: Je n'y vais pas assez souvent.

M. Serge Cardin: J'ai été conseiller municipal pendant 12 ans à Sherbrooke et j'ai travaillé comme comptable. J'ai effectué des vérifications auprès des municipalités environnantes de la ville de Sherbrooke, lesquelles se trouvaient souvent à plusieurs kilomètres et jusqu'à trois quarts d'heure ou une heure de route.

J'ai également, en tant que CGA, siégé à un comité qui a comparé, à l'intention des municipalités, les avantages d'une tarification et ceux d'une taxe basée sur la valeur foncière. Nous avons reconnu que la tarification était un élément important parce qu'un compte de taxes établi en fonction de la valeur foncière ne correspond pas nécessairement aux services qu'on obtient d'une municipalité. On se retrouve en quelque sorte face à une question de répartition de la richesse. Nous avions conclu que la tarification était plus équitable pour les contribuables.

Lors de votre étude, avez-vous tenu compte de cet élément? Vous avez parlé d'équité face aux contribuables.

• 1130

Je vous donnerai l'exemple des municipalités à l'extérieur de Sherbrooke, qui était le grand centre, pour lesquelles j'avais fait des vérifications. Puisqu'aucun équipement ou immeuble fédéral ne s'y trouvait, ces municipalités ne bénéficiaient pas de ce qu'on appelait dans le temps les paiements tenant lieu de taxes de la part du gouvernement fédéral. Par contre, les municipalités où l'on retrouve de gros équipements fédéraux recevaient des sommes assez importantes, mais qui n'étaient pas nécessairement représentatives des services reçus.

Tous les contribuables, qu'ils soient à Sherbrooke ou à Scotstown, une municipalité quand même assez éloignée de la ville, contribuent financièrement, par leurs impôts, aux paiements tenant lieu de taxes qui sont versés aux municipalités où l'on retrouve des équipements. Par contre, on ne leur offre pas les mêmes services. Mes clients qui ont des problèmes d'impôt doivent se rendre sur la rue Couture, au 50, Place de la Cité, pour consulter les fonctionnaires du ministère du Revenu. Ils doivent se déplacer pour obtenir des services.

Est-ce un aspect auquel vous avez réfléchi lors de votre étude? Croyez-vous qu'il soit équitable que certains contribuables dont la municipalité n'est pas dotée d'équipements fédéraux et ne bénéficie pas de paiements tenant lieu de taxes doivent engager des frais supplémentaires pour se prévaloir des services gouvernementaux?

M. Alfonso Gagliano: J'ai rencontré de nombreux leaders municipaux dans toutes les provinces et entendu leurs représentations. Le débat qu'on mène actuellement sur l'imposition, à savoir si elle devrait être fondée sur la valeur foncière ou sur les services reçus, donc selon la tarification, existe aussi au sein du monde municipal.

Je crois que notre incidence fiscale dans les municipalités est quand même limitée. Nos dépenses s'élèvent, comme je l'indiquais, à un plus de 375 millions de dollars par année. Il faut également se rappeler que certaines provinces sont plus avancées que d'autres. Au terme de ma tournée, j'ai conclu que je ne pouvais venir imposer un nouveau système fiscal municipal. L'objectif principal de la réforme consistait à faire en sorte que nos paiements s'apparentent le plus possible aux taxes imposées aux propriétaires privés. On a eu tendance à critiquer le gouvernement du Canada et à dire qu'il imposait sa volonté sans tenir compte de la réalité des municipalités. J'avais pour objectif de formuler une loi qui reflète le plus possible la réalité. Je laisserai au monde municipal le soin de faire sa propre réforme, de concert avec les autorités provinciales.

Je me souviens que le maire de Québec m'avait supplié d'arriver avec différents taux. Au lieu d'avoir recours à un taux résidentiel et à un taux commercial, on pourrait songer à établir un taux institutionnel. Mais encore là, je n'ai pas osé m'engager dans ce débat qui n'est pas encore fini. Je ne crois pas que ce soit le rôle du gouvernement du Canada que de s'engager dans un débat visant à réformer la fiscalité municipale. Cette responsabilité incombe plutôt aux provinces.

Je m'en suis tenu à mon objectif, soit d'essayer, tout en tenant compte de notre responsabilité constitutionnelle, de faire en sorte que le gouvernement du Canada paie des taxes municipales qui s'apparentent le plus possible à celles que versent tous les autres contribuables. J'ai établi certains mécanismes, tout en tenant toujours compte de notre prérogative constitutionnelle qui prévoit que le gouvernement du Canada bénéficie d'une exemption fiscale. Notre contribution est donc volontaire.

Le président: Monsieur Cardin, vous avez le temps de poser une très brève question.

M. Serge Cardin: Je conviens que ce débat se poursuit au niveau des municipalités. Vous nous disiez que vous n'étiez obligé de verser ces paiements, mais que vous vouliez vous comporter comme un bon citoyen municipal. Ne croyez-vous pas que, par souci d'équité à l'égard de l'ensemble des contribuables, vous auriez dû saisir cette occasion pour ne pas payer plus que ce que valent les services que vous recevez réellement?

• 1135

M. Alfonso Gagliano: J'aurais pu faire ce choix, mais comme je vous le disais, notre objectif était de nous rapprocher de la réalité que vivent les contribuables. Nous voulions être un bon citoyen qui paie ses taxes municipales. Ce n'est pas à moi qu'incombe la tâche de réformer ce système d'imposition municipale qui prévaut dans tout le pays et qui est basé sur la valeur. Si un jour les municipalités changeaient ce système, il faudrait que nous examinions à nouveau notre loi.

Je recommande au comité et au Parlement de se rapprocher de la réalité actuelle. Est-ce que dans dix ans ce sera encore la même chose? Je ne le sais pas. Je n'ai pas cru que mon rôle consistait à réformer le mode de fiscalité municipale.

M. Serge Cardin: Pourtant, dans certains dossiers, vous prenez la liberté de changer certains éléments.

M. Alfonso Gagliano: Oui, là où nous en avons la compétence, mais nous respectons les domaines de compétence municipale.

Le président: Merci.

Monsieur St. Denis.

[Traduction]

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre, d'être venu nous rencontrer avec vos fonctionnaires.

Je tiens d'abord à dire que j'ai déjà été conseiller municipal dans une collectivité assez petite du nord de l'Ontario, il y a bien des années de cela. Je me souviens de la frustration que nous ressentions au moins une fois l'an avec le bureau de poste, qui constituait le seul immeuble fédéral que nous avions dans la localité. Je suis certain que les choses se sont améliorées au fil des ans, et que je pousserais aujourd'hui un soupir de soulagement si j'occupais toujours ce poste. Je pense que ce projet de loi constitue une bouffée d'air frais pour nos municipalités, et il signifie sans doute le début d'une ère nouvelle fondée sur le respect mutuel entre le gouvernement fédéral et les gouvernements municipaux.

Le président: Vous êtes donc contre?

M. Brent St. Denis: Qu'est-ce que vous pensez?

Au nom des collectivités de ma circonscription d'Algoma—Manitoulin, qui est située dans le nord de l'Ontario, je tiens à vous remercier d'avoir pris cette initiative, en collaboration avec les représentants municipaux de toutes les régions du Canada.

J'ai deux brèves questions à vous poser, monsieur le président.

D'abord, je sais que vous avez tenu de vastes consultations, et je constate que vous faites allusion au comité consultatif dans votre déclaration liminaire. Or, j'aimerais savoir si les intervenants continueront d'avoir leur mot à dire au sujet des améliorations qu'il conviendrait d'apporter au programme.

Deuxièmement, ces paiements sont facultatifs, mais je constate avec plaisir que le gouvernement du Canada s'engage à payer les intérêts pour tout paiement en retard. Pourquoi? Je présume que les bureaux de poste sont toujours visés par le projet de loi. Voilà ma question.

Le président: Vous savez, monsieur St. Denis, vous avez raison. Vos questions sont très brèves. Je présume que nous aurons droit à une réponse longue et détaillée, mais je sais que le ministre saura être concis.

M. Alfonso Gagliano: Eh bien, je vais essayer de suivre vos conseils, monsieur le président. Pour ce qui est du comité consultatif, il constitue, pour nous, un moyen de nous tenir au courant des améliorations qu'il convient d'apporter à la loi. Un mécanisme d'évaluation est prévu, de sorte que les évaluateurs devront rester en contact avec le comité consultatif. C'est un secteur en évolution, un secteur de pointe. Le comité consultatif va donc nous aider à poursuivre le dialogue avec les intervenants. Nous continuerons de jouer un rôle à ce chapitre.

En ce qui concerne les sociétés d'État, oui, nous poursuivons notre examen. Nous proposerons des amendements très bientôt, si nous arrivons à terminer l'examen pendant que le projet de loi est encore à l'étude. Nous essayons de collaborer avec les sociétés d'État pour faire en sorte que non seulement le gouvernement, mais également nos partenaires, paient leur juste part d'impôts. Tel est l'objectif du projet de loi.

M. Brent St. Denis: Merci.

M. Alfonso Gagliano: Etait-ce assez concis, monsieur le président.

Le président: C'était très bien. Merci.

Monsieur Gilles Bernier.

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Merci, monsieur le président, et bienvenue, monsieur le ministre et messieurs les représentants. Ce que vous dites est vrai. Nous ne vous voyons pas assez souvent, mais c'est toujours un plaisir de vous rencontrer.

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec les représentants de la Fédération canadienne des municipalités depuis le dépôt du projet de loi, et bien qu'ils aient été heureux de participer au processus de consultation au cours des deux dernières années, ils trouvent que la Chambre précipite les choses.

• 1140

Ils soutiennent qu'ils n'ont pas été informés à l'avance du dépôt du projet de loi, qu'ils n'ont reçu aucun exemplaire du texte ni aucun document d'information. Comme vous le savez très bien, il est bon de consulter les membres au sujet d'un projet de loi très technique.

Je suis certain, monsieur le ministre, que votre bureau a reçu certaines plaintes. Ma question est donc très simple. Je crois comprendre que la Fédération canadienne des municipalités a participé aux consultations, mais pourquoi le projet de loi a-t-il été déposé si rapidement à la Chambre?

M. Alfonso Gagliano: Il n'a pas été déposé rapidement. J'ai rencontré, hier soir, le président de la Fédération canadienne des municipalités, et il m'a dit qu'il espérait que le projet de loi soit adopté très bientôt.

Nous avons consulté la Fédération à toutes les étapes du processus. Toutefois, vous devez comprendre que, si j'avais montré la version définitive du projet de loi à la Fédération, on m'aurait sans doute reproché le fait de ne pas respecter les règles parlementaires.

Pour ce qui est du contenu du projet de loi, je sais qu'il a fait l'objet de discussions, qu'ils auraient aimé voir le texte avant qu'il ne soit déposé à la Chambre. Or, je siège au Parlement depuis 15 ans, et je respecte les règles de la Chambre. J'ai d'abord déposé le projet de loi à la Chambre, et ensuite je leur ai montré son contenu. C'est peut-être à cause de cela qu'ils n'étaient pas très contents.

Ce qui compte, à mon avis, ce n'est pas le processus final, mais le contenu du projet de loi, qui est conforme, je dirais, à 99,9 p. 100 de leurs recommandations.

M. Gilles Bernier: L'article 14 dispose que les membres du comité consultatif doivent posséder une formation ou une expérience pertinente. Il ne donne pas d'autres précisions. Pourquoi ne pas indiquer qui devrait faire partie du comité, de manière à faire en sorte que les membres soient choisis en fonction de leur expérience, et non de leur affiliation politique?

Je ne dis pas que vous feriez ce genre de chose, monsieur le ministre, mais ce serait peut-être un moyen d'empêcher d'autres ministres de le faire.

M. Alfonso Gagliano: Comme je l'ai dit au début de la réunion, j'aimerais que le comité soit aussi représentatif que possible, que tous les intervenants y soient représentés. Le problème, c'est que si vous commencez à nommer des organisations, vous risquez d'en exclure certaines.

Par exemple, qu'arriverait-il si une organisation n'existait plus, ou si une autre la remplaçait? Il arrive parfois que les associations professionnelles fusionnent. Or, si nous indiquions, dans le projet de loi, le nom des organisations qui devraient faire partie du comité, chaque fois qu'il y aurait un changement dans la composition des membres, non pas parce que le ministre l'a voulu, mais à cause de certaines circonstances, il faudrait proposer un amendement au projet de loi, et vous savez que le processus est très long. Par exemple, nous travaillons sur ce projet de loi, qui n'est pas très complexe, depuis 1995.

Voilà pourquoi nous ne l'avons pas fait. Il doit y avoir, au sein du comité, des représentants des associations professionnelles, des municipalités et des autorités évaluatrices, sauf que le fait de les nommer pose beaucoup de problèmes. D'abord, nous risquons d'exclure quelqu'un, et ensuite, s'il y a un changement de nom ou de structure, nous devons modifier le projet de loi.

M. Gilles Bernier: Les membres du comité seront-ils nommés après l'entrée en vigueur du projet de loi, ou seulement en cas de besoin? Je pense qu'il peut y avoir des problèmes de ce côté-là.

D'après le projet de loi, le comité sera composé de deux membres de chaque province et territoire. Je n'ai rien contre les territoires, ou même contre les provinces, mais prenons l'exemple du Nunavut. Il se peut que nous n'ayons aucun différend avec ce territoire au cours des trente années à venir. Or, allez-vous nommer deux représentants de ce territoire, une fois que le projet de loi sera entré en vigueur? Que feront-ils pendant les trente prochaines années s'il n'y a aucun différend avec ce territoire?

• 1145

M. Alfonso Gagliano: Cette question est fort intéressante. Je vais demander à mes fonctionnaires de se pencher là-dessus.

En fait, pour que le comité consultatif soit efficace et bien informé, il n'est pas nécessaire qu'il se réunisse tous les mois. Toutefois, il devra tenir quelques réunions pendant l'année pour se tenir au courant des changements apportés au système d'imposition municipale. C'est un système qui évolue et qui change très rapidement.

Par ailleurs, si vous nommez les membres du comité seulement quand vous avez besoin d'eux, cela risque de retarder les choses, parce que ceux qui sont nommés doivent prendre le temps d'approfondir les dossiers.

Je ne sais pas si mes fonctionnaires souhaitent ajouter quelque chose.

M. Colin Boutin: Cette recommandation figure parmi celles que le comité technique mixte, ou CTM, a formulées de concert avec la FCM, parce que nous estimions que le comité devait être efficace et attentif. Ce que l'on reproche au processus actuel, c'est qu'il y a trop de temps qui s'écoule entre le moment où la demande d'examen est reçue, et le moment où le comité est constitué et tient une audience. Nous pensions pouvoir réduire ce délai en nommant les membres à l'avance pour qu'ils puissent se réunir immédiatement.

Le facteur temps est donc important, et c'était là une des préoccupations des municipalités.

M. Alfonso Gagliano: Je peux peut-être ajouter quelque chose. Lors des consultations, les maires et les autres représentants municipaux ont constamment dénoncé la longueur du processus. Il faut parfois attendre un an ou deux avant qu'une question ne soit réglée. L'objectif ici est de réduire ce délai pour que nous puissions acquitter la facture.

Nous comprenons donc les préoccupations des municipalités. Elles comptent sur ces paiements. Ils font partie de leur budget.

M. Gilles Bernier: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Provenzano.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Je n'ai qu'une seule question à poser, monsieur le président, et c'est sans doute M. Boutin qui va y répondre.

Je crois comprendre que les paiements en remplacement de l'impôt foncier ne sont pas calculés en fonction de la valeur fiscale attribuée aux biens par les autorités provinciales respectives. Pourquoi?

M. Colin Boutin: La valeur utilisée pour le calcul des subventions en remplacement de l'impôt foncier correspond à la valeur qui, selon le ministre, serait applicable à un immeuble fédéral si ce dernier était un immeuble imposable.

Comme vous le savez, le gouvernement fédéral n'est pas légalement tenu de verser des subventions en remplacement de l'impôt foncier. Par conséquent, en vertu de la loi, c'est la valeur établie par le ministre qui sert de base au calcul. Souvent, les lois provinciales contiennent des dispositions différentes de celles qu'on retrouve dans la Loi sur les subventions aux municipalités. C'est un facteur dont il faut tenir compte.

Dans bien des cas, certaines dispositions des lois provinciales permettent que l'on tienne compte, dans l'évaluation, de certains éléments d'un immeuble, chose que ne permet pas la Loi sur les subventions aux municipalités—mentionnons, par exemple, les éléments historiques d'un immeuble ou tout autre élément que nous qualifions de «suramélioration», comme les façades en pierre calcaire. Habituellement, l'autorité évaluatrice détermine la valeur de ces éléments en fonction de leur coût de remplacement. Toutefois, ils n'ajoutent rien à la valeur d'usage de l'immeuble. Voilà pourquoi nous essayons de déterminer la valeur qui, selon le ministre, serait applicable à un immeuble fédéral si ce dernier était un immeuble imposable.

M. Carmen Provenzano: Je suppose que la formule utilisée pour déterminer la valeur fiscale d'un immeuble varie d'une province à l'autre. Elle peut être plus complexe dans certains cas.

M. Colin Boutin: La loi varie d'une province à l'autre, et la formule utilisée peut être appliquée de façon différente même à l'intérieur d'une province.

M. Carmen Provenzano: Merci.

Le président: Merci, monsieur Provenzano.

Monsieur Chatters.

• 1150

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Ce projet de loi ou le processus dans son ensemble me laisse très sceptique. Je le trouve inutilement complexe. Si le gouvernement fédéral a décidé, malgré ce que prévoit la Constitution, d'être un bon citoyen et de verser l'impôt qu'il doit aux municipalités, il n'a qu'à payer ses impôts comme le font tous les autres citoyens. Si vous avez des questions au sujet de vos taxes, il existe au sein de chaque municipalité un mécanisme qui vous permet de contester vos impôts fonciers.

Cela dit, j'ai quelques réserves au sujet du pouvoir discrétionnaire très vaste qui est accordé au ministre. Si un conseil municipal en particulier semble appuyer de façon plus marquée le gouvernement au pouvoir, je me demande si cela pourrait avoir un impact sur le versement des subventions ou des paiements en remplacement de l'impôt foncier.

M. Alfonso Gagliano: Pour ce qui est de votre première question, les immeubles appartenant au gouvernement du Canada sont, pour la plupart, assujettis au même régime que les immeubles appartenant aux Canadiens. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. Nous payons les mêmes impôts fonciers. Leur calcul est assez simple.

Toutefois, le gouvernement du Canada n'est pas un contribuable ordinaire. Bon nombre de ces immeubles sont difficiles à évaluer, et leur valeur fiscale varie selon qu'il s'agit d'un immeuble historique, à valeur patrimoniale, ou encore d'une installation récréative. Tout cela a pour effet de compliquer le processus. En fait, ce projet de loi répond presque à la question que m'ont posée certains maires: pourquoi ne pas tout simplement vous envoyer la facture, et vous n'aurez qu'à l'acquitter?

Et bien, ce n'est pas si simple que cela.

M. David Chatters: Mais c'est aussi simple que cela, monsieur le ministre, parce que tous les citoyens sont d'avis qu'ils paient trop d'impôts. De nombreux citoyens contestent tous les ans, par le biais du mécanisme d'appel de la municipalité, les impôts fonciers qu'ils doivent verser en vue de les faire réduire. Vous dites qu'il n'est pas simple de déterminer la valeur des immeubles ou que l'évaluation n'est pas juste. Eh bien, tous les citoyens de ce pays pensent la même chose que vous. Ils estiment qu'ils sont peut-être injustement traités.

M. Alfonso Gagliano: Voilà pourquoi nous essayons d'améliorer le programme, pour le rendre plus équitable. Je vais vous donner un exemple. Comment déterminez-vous la valeur fiscale d'un pénitencier? Est-ce que vous le classez dans la même catégorie qu'une maison de chambres? Un immeuble d'habitation? Un hôtel?

Des voix: Oh, oh!

M. Alfonso Gagliano: Eh bien quoi? L'évaluation de l'immeuble est fonction de la désignation de celui-ci. Voilà le problème. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer à chaque réunion à laquelle j'ai assisté à travers le pays.

Nous essayons de mettre sur pied un programme qui est juste, et nous essayons également d'actualiser une loi adoptée il y a cinquante ans. Par exemple, les trottoirs n'étaient pas considérés comme un bien imposable. Je présume que les trottoirs n'existaient pas, il y a cinquante ans. Aujourd'hui, nous en avons. Voilà pourquoi je ne voulais pas que le projet de loi soit trop restrictif et précis, parce que les choses changent.

Donc, oui, certains vont prétendre que le projet de loi donne trop de pouvoir au ministre, et que d'autres, à ma place, ne l'appliqueront peut-être pas de la même façon. Je pense que la municipalité représente le palier de gouvernement le plus important parce que c'est lui qui est le plus près du peuple. Je dois toutefois dire, en toute justice, que le programme, grâce à ce projet de loi, va continuer de fonctionner, peu importe qui occupe le poste de ministre et peu importe le gouvernement au pouvoir.

Les représentants municipaux sont en faveur du projet de loi et ils souhaitent que nous l'adoptions le plus tôt possible, parce qu'ils estiment qu'il contribuera à améliorer le programme.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Merci, monsieur Chatters.

Comme il n'y a pas d'autres questions, je vous remercie, monsieur le ministre, ainsi que vos fonctionnaires, d'être venus nous exposer vos vues sur le projet de loi.

Nous allons lever la séance. La prochaine réunion aura sans doute lieu au début de la semaine prochaine.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Comme il y a absence de quorum, nous en discuterons par après.

La séance est levée.