NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 7 décembre 1999

• 1103

[Traduction]

Le président (M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.)): Bonjour. Je déclare la séance ouverte.

Tout d'abord, je tiens à tous vous remercier de votre patience. Je ne m'excuse jamais quand nous commençons à l'heure, je ne m'excuserai donc pas parce que nous commençons en retard.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à MM. John Burrett et Joseph Dion, de la Fédération canadienne des municipalités. Ils sont venus nous faire, ce matin, un exposé sur le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités. Je leur cède donc immédiatement la parole.

Messieurs, vous disposez de dix minutes environ, pas beaucoup plus, pour exposer votre point de vue, après quoi nous passerons aux questions des deux côtés de la table. Avec un peu de chance, la prochaine heure sera consacrée à un dialogue fructueux. Cela vous convient-il? Parfait. Lequel de vous deux prendra la parole en premier?

M. Joseph P. Dion (directeur des politiques et des affaires publiques, Fédération canadienne des municipalités): Ce sera moi, monsieur.

Le président: Monsieur Dion.

M. Joseph Dion: Je vous remercie beaucoup.

[Français]

Merci beaucoup, monsieur le président. Au nom de la Fédération canadienne des municipalités, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à vous rencontrer pour exprimer notre opinion au sujet du projet de loi C-10, Loi concernant les paiements versés en remplacement d'impôts.

Je m'appelle Joseph Dion et je suis directeur des politiques et des affaires publiques de la FCM et directeur général intérimaire. Je suis accompagné par M. John Burrett, analyste principal des politiques.

La Fédération canadienne des municipalités est la voix nationale des gouvernements municipaux. Notre mandat est d'améliorer la qualité de vie dans toutes les collectivités en favorisant un gouvernement fort, efficace et responsable.

• 1105

Nous sommes ici aujourd'hui pour vous indiquer que nous appuyons ce projet de loi et les aspects concernant l'application de la loi et de ses règlements dont nous avons convenu avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Grâce aux efforts de la FCM, le gouvernement fédéral effectue des paiements en remplacement d'impôt foncier aux municipalités à l'égard des propriétés fédérales depuis 50 ans. Même s'il bénéficie d'une exemption d'impôt foncier en vertu de la Constitution, le gouvernement fédéral a convenu avec la FCM qu'il était équitable qu'il paie ses taxes municipales comme le font tous les autres contribuables.

En 1995, de concert avec le Conseil du Trésor et Travaux public et Services gouvernementaux Canada, la FCM a mis sur pied un comité technique sur les paiements en remplacement d'impôt foncier. Après deux ans de négociations et la signature de deux ententes, le ministre des Travaux public et des Services gouvernementaux, M. Alfonso Gagliano, a annoncé un examen complet de la Loi sur les subventions aux municipalités lors du congrès annuel de la FCM de 1998.

Le projet de loi a été déposé très rapidement, mais la FCM a pu analyser son contenu et consulter les membres de ses sous-comités sur les paiements en remplacement d'impôt foncier, ainsi que des responsables de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

La FCM croit que le projet de loi C-10, sous réserve de certains éclaircissements et de certaines assurances, représente une amélioration souhaitée à la Loi sur les subventions aux municipalités que nos membres peuvent appuyer avec certaines réserves.

D'entrée de jeu, permettez-moi de souligner que la FCM est encouragée par l'ouverture et la franchise des responsables de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada en cette matière. À la FCM, nous sommes confiants d'en être venus à une entente mutuelle satisfaisante avec le gouvernement fédéral.

En particulier, nous sommes très heureux que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ait accepté de signer un protocole d'entente avec la FCM. Ce protocole d'entente prévoira que toutes les recommandations du Comité technique mixte seront intégrées à la nouvelle loi et que la formulation des règlements et des politiques reflétera clairement ces recommandations. Cet élément est essentiel pour que la FCM accorde son appui à ce projet de loi.

[Traduction]

Si je le puis, monsieur le président, j'aimerais répéter que nous nous sommes entendus pour qu'il y ait un protocole d'entente concernant les recommandations du Comité technique mixte. Cette approche est un élément essentiel de l'appui manifesté par la FCM au projet de loi à l'étude.

Voici les six points que nous aimerions mettre en lumière concernant des recommandations particulières du Comité technique mixte qui correspondent aux modifications prévues à la loi, aux règlements ou aux politiques.

Le premier concerne le transfert de l'administration. Nos membres ont exprimé des préoccupations au sujet de la difficulté de faire respecter l'engagement du gouvernement à verser des paiements tenant lieu d'impôts fonciers si la décision relève des responsables ministériels régionaux. Ils sont également inquiets de la complexité et de l'incertitude accrues qui prévaudront si l'administration n'est plus centralisée. La FCM a appris que le Conseil du Trésor a retenu les services d'un consultant pour examiner les résultats de cette politique. La FCM a bien hâte de prendre connaissance du rapport à cet égard. Entre temps, pour ce qui est des problèmes actuels, la FCM s'attend que le gouvernement fédéral interviendra rapidement et de bonne foi pour les régler.

Quant au deuxième point, soit la responsabilité des sociétés d'État à l'égard de la taxe d'occupation commerciale, la FCM et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada étaient déjà convenus d'examiner dans quelle mesure les activités des sociétés d'État, comme la Société canadienne des postes et la Monnaie royale canadienne, sont des activités «à but lucratif» et devraient donc être assujetties à la taxe d'occupation commerciale. La FCM est heureuse d'avoir obtenu l'assurance que rien dans la nouvelle loi n'empêcher l'imposition de cette taxe.

• 1110

Quant au troisième point, c'est-à-dire les baux négociés par un tiers, la FCM a également obtenu l'assurance qu'en vertu de la nouvelle loi et des modifications apportées aux règlements, les sociétés d'État seront assujetties au même titre que les ministères à des intérêts sur les arrérages et à des paiements supplémentaires et devront effectuer des paiements lorsque les locataires des sociétés d'État ne respecteront pas leurs obligations. La FCM reconnaît que d'autres modifications sont en voie d'être élaborées pour éclaircir ce point.

Quatrième point, la FCM est heureuse de pouvoir annoncer à ses membres que l'indemnisation pour les paiements effectués en retard sera versée en fonction des dates d'échéance des municipalités. Cet élément est essentiel pour assurer l'efficacité des opérations financières des municipalités.

Pour ce qui est du cinquième point, le Comité consultatif pour le règlement des différends, la FCM reconnaît que la loi propose la mise sur pied d'un comité consultatif impartial pour le règlement des différends. Toutefois, pour rassurer nos membres, la FCM a demandé au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux de garantir que l'entente signée réaffirmera les recommandations supplémentaires du Comité technique mixte précisant que les nominations au comité seront effectuées conjointement par la FCM et d'autres parties. Les responsables de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada nous ont répondu que, même si cela se fait en pratique, ils demanderaient au ministre de l'affirmer par écrit. La FCM considère cet élément essentiel pour que nos membres appuient le projet de loi.

Pour ce qui est du sixième et dernier point, soit les questions d'interprétation, la FCM est consciente qu'il existe certaines questions, comme la détermination de ce qui constitue une propriété fédérale et l'évaluation des propriétés, qui devront continuer d'être interprétées par les tribunaux ou des professionnels de l'évaluation foncière. C'est normal, et la FCM a obtenu du gouvernement fédéral l'assurance qu'il aura toujours une attitude raisonnable et qu'il demeurera ouvert à la discussion et aux négociations.

Un exemple est la cause qui oppose actuellement la Ville de Halifax à Parcs Canada au sujet de l'interprétation de l'utilisation du site historique de la Citadelle et de son évaluation par le gouvernement fédéral comparativement à celle de la municipalité. La FCM suivra cette situation de près et s'attend qu'il y aura un règlement raisonnable.

D'autres questions relatives à l'application de la loi prendront également un certain temps à régler. La FCM espère que toutes ces questions seront abordées dans un même esprit raisonnable, c'est-à-dire ouvert à la négociation et axé sur un règlement opportun.

Je pourrais mentionner comme exemple la situation des propriétés dans les municipalités qui sont considérées par les bandes indiennes comme étant des propriétés situées dans des réserves. À la demande de la FCM, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada examinent actuellement la situation dans l'Ouest canadien.

En guise de conclusion, monsieur le président, la FCM est disposée à donner son appui au projet de loi, moyennant les réserves importantes qu'elle vient de faire valoir.

[Français]

En terminant, monsieur le président, la FCM est disposée à exprimer son appui en faveur de ce projet de loi, à l'exception des réserves importantes que nous avons soulevées. Vous trouverez en annexe à ce mémoire une note envoyée au Sous-comité technique de la FCM décrivant le contenu et la nature des discussions et de l'entente convenue entre la FCM et les responsables de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Je vous remercie. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité. Thank you very much.

Le président: Monsieur Dion, je vous remercie de votre intervention. Je remercie également M. Burrett de sa patience.

Monsieur Schmidt, je vous invite à poser la première question.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Messieurs, je vous remercie d'être venus témoigner. C'est un plaisir de vous rencontrer. Il y a plusieurs questions de fond au sujet desquelles j'aimerais vous interroger, mais auparavant, j'aimerais revenir, si vous le voulez bien, sur le petit bout de phrase lâché juste avant la fin de votre exposé, soit «moyennant les réserves importantes qu'elle vient de faire valoir». Il y a six réserves. Que signifie cette petite phrase? Cela veut-il dire que, si ces sources de préoccupation n'ont pas disparu, vous n'appuierez pas en réalité le projet de loi?

M. Joseph Dion: Je ne crois pas que notre position soit aussi rigide et inflexible. Comme nous l'avons mentionné dans le passé, nous travaillons à ce dossier depuis fort longtemps. Pendant deux ans, la FCM et le gouvernement ont négocié, et des pourparlers constants ont eu lieu pendant trois ans, de sorte que les deux parties en sont venues à très bien se comprendre. Nous avons constaté qu'au cours des derniers mois, c'est-à-dire depuis que le projet de loi a été déposé, les fonctionnaires se montrent très coopératifs. Nous nous attendons que le tout se réglera à notre satisfaction.

• 1115

M. Werner Schmidt: C'est très encourageant.

Monsieur le président, il faudrait énoncer clairement que le projet de loi à l'étude va effectivement dans le sens recherché. Nous aimerions soulever des points très importants concernant certaines questions de fond en rapport avec le pouvoir discrétionnaire du ministre.

Le ministre dispose au départ d'un pouvoir discrétionnaire presque total, lorsqu'on reçoit la première évaluation et l'avis d'imposition. La décision de verser le montant demandé ou un autre est entièrement laissée à sa discrétion. C'est également lui—ou elle si c'est une femme—qui décide du moment auquel s'effectuera le paiement. Comment réagissez-vous à ce pouvoir discrétionnaire?

M. Joseph Dion: Le libellé laisse certainement croire que le ministre a beaucoup de pouvoir discrétionnaire, mais on fait souvent valoir qu'en réalité, il y a plus de coopération. Au sujet de questions comme celle-là, nous nous fions effectivement à l'avis de notre sous-comité technique, qui est composé de personnes responsables et de municipalités d'un peu partout au pays.

J'hésiterais à affirmer actuellement que le pouvoir discrétionnaire est trop grand, mais nous pourrions certes consulter notre sous-comité avant de vous donner une réponse définitive. En règle générale, nous estimons que ce pouvoir est suffisant tel quel.

M. Werner Schmidt: Je suis sûr qu'avec l'expérience, nous en saurons plus.

J'aimerais maintenant passer, si vous le voulez bien, à la question du comité consultatif. C'est un comité conjoint. Vous avez soulevé un point au sujet de la composition du comité. J'aimerais que vous nous en parliez davantage.

Mon autre question concerne le mode de fonctionnement du comité. Si j'ai bien compris, la plupart des municipalités ont un organe quelconque de révision de l'évaluation foncière. Ici, les propriétaires d'immobilier peuvent contester leur évaluation foncière ou leur avis d'imposition, selon le cas, et ils peuvent le faire auprès de la municipalité. Il faut passer par une procédure très officielle. En quoi exactement le comité consultatif diffère-t-il de cet organe de révision?

M. Joseph Dion: Pourrais-je vous demander des éclaircissements? Si j'ai bien saisi, dans le projet de loi, on prévoit un comité consultatif de règlement des différends, puis il y a un autre comité consultatif qui semble plus actif dans le domaine...

M. Werner Schmidt: Je parle du comité consultatif de règlements des différends.

M. Joseph Dion: Je ne pourrais vous dire avec certitude en quoi il serait différent. Je ne peux vous répondre.

M. Werner Schmidt: Il me semble que c'est tout de même un point très important. S'il existe déjà dans chaque municipalité un organe chargé de voir à ce genre de différends, pourquoi en établir un autre?

M. Joseph Dion: Il me semble qu'il n'a pas la même fonction. Je soupçonne que les comités de chaque municipalité traiteraient de questions très précises d'intérêt local. Ce comité consultatif de règlement des différends, prévu dans la loi à la suite d'ententes intervenues entre la FCM et le gouvernement, assumerait une autre fonction très utile à l'échelle nationale. Je crois donc que l'idée d'avoir un comité consultatif de règlement des différends se défend.

M. Werner Schmidt: Il me semble, toutefois, que ce sont les municipalités qui décident des impôts fonciers à payer—que leur application est très précise et très locale. Par conséquent, quelle différence y aurait-il en réalité? Ce n'est pas Ottawa qui envoie ces avis d'imposition. Halifax ne le fait pas pour le compte de Vancouver. Halifax le fait dans sa sphère de compétence, tout comme les Villes de Vancouver et d'Ottawa. Pourquoi avoir un comité consultatif national ici qui examine les différends qui surviennent dans des domaines très précis et d'intérêt fort local?

M. Joseph Dion: Mon collègue, John Burrett, a peut-être quelque chose à ajouter. Tel que je le conçois, le comité consultatif de règlement des différends se chargerait de cas comme celui de Halifax que nous avons mentionné tout à l'heure, lorsque la municipalité et le gouvernement ne sont pas d'accord sur les paiements tenant lieu de taxes. Il y aura toujours des divergences quant à l'interprétation, de sorte qu'il est bon de prévoir un arbitre.

• 1120

Le président: La municipalité accorde probablement moins de valeur au...

M. Joseph Dion: Je suis sûr que si vous les évaluez toutes, vous constaterez peut-être les différentes parties ont tendance à se situer à un extrême ou l'autre. Cela se pourrait fort bien.

M. Werner Schmidt: Vous avez fait un bel effort. Vous n'avez jamais été conseiller municipal, n'est-ce pas?

Le président: Vous pouvez peut-être prendre quelques minutes pour répondre à cette question, afin de donner le temps à M. Schmidt de refourbir ses armes.

M. Werner Schmidt: Non, je suis prêt. Je n'en ai pas encore fini. Nous allons continuer ainsi toute la journée.

Le président: Pas toute la journée, non.

M. Werner Schmidt: Donnons une chance à M. Burrett.

M. John Burrett (analyste en chef, Fédération canadienne des municipalités): Je suis d'accord avec ce qu'a dit Joseph. Essentiellement, dans la mesure où nous sommes concernés ou que l'intérêt des municipalités est en jeu, le comité consultatif de règlement des différends servira à régler les situations où il y aura encore moins de désaccord entre le gouvernement fédéral, ses locataires ou les sociétés d'État concernant l'évaluation de la propriété ou l'application de la loi à cette propriété—par exemple, décider si c'est une propriété fédérale au sens du projet de loi à l'étude.

Il y aura donc toujours matière à interprétation et ce serait l'organe approprié pour en décider, mis à part les tribunaux.

M. Werner Schmidt: Dans ce cas, aidez-moi à comprendre. Ce comité consultatif de règlement des différends fait-il une interprétation de la loi afin de décider si oui ou non ces propriétés sont en fait imposables dans cette municipalité? Par ailleurs, l'organe municipal de révision s'occupe-t-il des différends? Une fois qu'il y a entente, une fois qu'il a été établi par le comité consultatif que la propriété est légitimement imposable, l'organe de révision décide-t-il ensuite de l'évaluation? Quel est le rapport entre les deux, s'il y en a un?

M. John Burrett: Quand vous parlez d'organe de révision, parlez-vous de l'organe de révision municipal?

M. Werner Schmidt: Oui.

M. John Burrett: J'ignore quels sont les rapports techniques. Je suppose que, dans toutes ces questions, il faudrait qu'il y ait de la négociation et de la rétroaction efficaces entre les municipalités et le gouvernement fédéral et Travaux publics ou Parcs Canada, selon le cas, pour résoudre les différends en vue d'éviter de se retrouver devant les tribunaux, par exemple, pour leur demander d'interpréter la loi. C'est ce que nous recherchons.

M. Werner Schmidt: Je suis d'accord avec le principe. C'est fort bien, mais il faudrait préciser un point au sujet duquel le projet de loi est ambigu.

Quelle est l'idée d'avoir deux organes quasi judiciaires, dont l'un a l'autorité finale, dans la mesure où vous et moi en tant que contribuables sommes concernés lorsque vient le temps de payer nos impôts...? Si nous contestons l'évaluation ou l'avis d'imposition de la municipalité, nous pouvons en appeler à cet organe de révision dont la décision est exécutoire. Dans le cas qui nous préoccupe, la décision du comité consultatif n'est pas exécutoire. Il peut présenter une recommandation au ministre, mais le ministre est libre de l'accepter, de la modifier, de ne donner suite qu'à une partie de celle-ci. Il a un pouvoir discrétionnaire total.

Cela pourrait donner lieu à des dédoublements. Comme il y en a déjà beaucoup, je ne crois pas que nous en ayons besoin. Cela ne fait qu'augmenter les coûts. Il faudrait au moins le préciser.

Le président: Monsieur Schmidt...

M. Werner Schmidt: Je n'ai pas terminé, mais est-ce tout le temps que vous allez m'accorder?

Le président: Non, j'ai cru que vous arrêteriez pour reprendre votre souffle, il y a cinq minutes. Je vais céder la parole à M. St. Denis, après quoi vous pourrez continuer. Cela vous convient-il?

M. Werner Schmidt: C'est parfait.

Le président: Merci.

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Messieurs, je vous remercie d'être venus et d'avoir exprimé votre appui à l'égard de la mesure à l'étude. Je crois qu'elle est effectivement opportune.

Certains de mes collègues m'ont déjà entendu le dire, mais, jadis, je fus administrateur municipal, trésorier d'une petite ville du nord de l'Ontario. C'était un travail fascinant, mais j'ai gardé un moins bon souvenir des frustrations auxquelles donnait lieu le règlement, chaque année, d'un compte débiteur de Postes Canada.

Néanmoins, il y a peut-être eu amélioration depuis lors. J'aimerais vous demander si, à votre avis, le projet de loi à l'étude marque le début d'une nouvelle ère dans les relations municipales-fédérales. La fédération s'est-elle trouvé un partenaire sérieux, en fait un partenaire à part entière dans ce processus de renouvellement, du moins des rapports entre le gouvernement fédéral et les municipalités concernant les paiements tenant lieu de taxes?

• 1125

M. Joseph Dion: Nous pourrions certes dire qu'il marque une autre période de progression dans l'histoire de la FCM. Les pourparlers concernant les paiements tenant lieu de taxes ont débuté en 1945. Il s'agit donc un processus permanent. Je crois que la nouvelle ère a vraiment débuté quand ont été signées les ententes d'il y a quelques années. Donc, pour nous, ce qui nous fait dire que c'est un bon projet de loi, c'est de voir à quel point il reflète l'accord signé par la FCM et le gouvernement il y a trois ans. Dans l'ensemble, nous estimons qu'il le reflète bien. Nous pourrions donc dire, effectivement, que c'est le cas.

M. Brent St. Denis: Je me contenterai de cette réponse.

Le président: La parole est à nouveau à M. Schmidt.

M. Werner Schmidt: Je vous remercie beaucoup.

J'ai une question en rapport avec ce que vous avez dit, à la page 4 de votre mémoire, au sujet du transfert de l'administration et de l'incohérence avec laquelle on respectera peut-être l'engagement pris par le gouvernement de verser des paiements tenant lieu de taxes, lorsque la décision appartiendra à des fonctionnaires régionaux et à l'administration locale. J'aimerais donc que vous nous donniez des précisions à ce sujet. Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous entendez par là.

M. Joseph Dion: Je crois que, dans le passé, tous les paiements ont été effectués par Travaux Publics Canada. Un changement administratif est survenu au cours des deux ou trois dernières années dans le cadre duquel cette fonction a été décentralisée. Elle relève désormais des divers ministères. Chaque ministère peut décider de la manière de l'assumer, de sorte qu'il y a beaucoup de variantes.

Le Service correctionnel, par exemple, centralise cette fonction ici, à Ottawa, tandis que la Défense nationale a confié cette tâche aux commandants de base. Par conséquent, quand cette fonction est très décentralisée, qu'elle est assumée dans les régions, nous constatons que c'est très inégal. Nous avons attiré l'attention des responsables du ministère des Travaux publics sur des préoccupations plutôt graves et ils sont en train d'y voir. Nous sommes très heureux de leur réaction.

M. Werner Schmidt: Pourriez-vous me préciser ce que vous entendez par inégal? Refuse-t-on de payer l'avis d'imposition qui est envoyé? Comment peut-on avoir différentes réactions? J'aimerais savoir ce que vous entendez par là.

M. Joseph Dion: Comme il a été mentionné tout à l'heure, il s'agit d'un projet de loi de nature technique fort complexe. Les définitions posent donc des problèmes, par exemple savoir ce qui est ou n'est pas une propriété fédérale et ce qui est inclus, ce qui est exclu. L'étape suivante, l'évaluation, est aussi problématique.

À chaque étape du processus, des décisions doivent être prises, et une partie peut affirmer que telle chose est une propriété fédérale et l'autre partie en disconvenir. Donc, si la fonction est assumée indépendamment par les différentes régions du pays, les responsables régionaux peuvent avoir des interprétations différentes. D'où les incohérences.

M. Werner Schmidt: N'y aurait-il pas autant d'incohérence à la municipalité?

M. Joseph Dion: Oui, mais les municipalités sont des entités indépendantes les unes des autres, alors que...

M. Werner Schmidt: On ne peut pas avoir de la cohérence d'une part et de l'incohérence d'autre part. Ressaisissons-nous et voyons qui a le pouvoir de décision.

M. Joseph Dion: C'est une question d'interprétation. Nous soutenons que le gouvernement fédéral devrait appliquer la même interprétation partout au pays. Si une municipalité décide de l'interpréter d'une façon avec laquelle n'est pas d'accord le gouvernement fédéral, celui-ci aura certes des pourparlers ou un différend avec la municipalité. Mais c'est une question technique, et il est difficile de tous s'en tenir à la même interprétation.

Le président: Monsieur Schmidt, j'en déduis que vous prenez la part de la municipalité.

M. Werner Schmidt: Catégoriquement. Je me rends compte qu'il existe de véritables sources de problème. D'une part, il me semble que les municipalités—et vous représentez toutes les municipalités du Canada—souhaitent que les impôts soient payés à temps en fonction de l'évaluation établie au taux par mille. N'est-ce pas ce que vous souhaitez?

M. Joseph Dion: Effectivement, mais les municipalités sont conscientes qu'il peut à l'occasion y avoir des différends quant à l'interprétation.

• 1130

M. Werner Schmidt: Cependant, ce n'est pas là l'objet du différend. Ce qui est contesté, c'est l'administration. C'est l'inconstance de l'administration dont vous parlez à la page 4 du mémoire. Il n'est pas question de savoir s'il faut imposer telle chose ou pas. C'est l'administration comme telle qui pose problème.

Où est l'inconstance dans l'administration? Vous supposez que le conseil consultatif de règlement des différends décidera si une propriété doit être imposée, de l'évaluation à en faire et ainsi de suite. C'est prévu. Or, maintenant, c'est l'administration qui pose problème. Quel est le problème exactement? Vous avez manifestement traité de cette question comme étant un point distinct. Je ne saisis toujours pas, mais je vous écoute, si vous pouvez me l'expliquer.

M. Joseph Dion: Il faudrait souligner que, dans l'ensemble, tout marche très bien. Des paiements tenant lieu d'impôt de montants très élevés sont versés partout au pays, chaque année. Dans la plupart des municipalités, tout se déroule assez bien. Il y a à l'occasion des différends, souvent liés à l'évaluation des propriétés et des immeubles fédéraux, qui sont en réalité des structures uniques. Il est difficile de s'entendre facilement sur l'évaluation d'une structure unique quand il est impossible de la comparer à autre chose et, donc, d'en établir la valeur marchande.

Le président: Nous pourrions peut-être obtenir le point de vue du gouvernement par l'entremise de la secrétaire parlementaire, puisque nous allons maintenant avoir sa version des faits.

Madame.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): J'aimerais poser quelques questions et faire quelques commentaires.

Je tiens à dire à M. Schmidt que s'il a des questions de détail à poser, il y a beaucoup de gens au fond de la salle qui sont en mesure de lui répondre. Le président peut, à sa discrétion, les inviter à répondre à d'autres questions. La FCM est en faveur du projet de loi, sauf qu'on voit qu'elle commence à être un peu mal à l'aise.

Je voudrais d'abord vous remercier de la collaboration dont vous avez fait preuve au cours des dernières années. Le ministère estime que la FMC a fait preuve de bonne volonté. Je sais que, quand le ministre s'est rendu à Mississauga, Hazel McCallion s'est bien comportée, ce qui est un pas dans la bonne voie.

Si le projet de loi est si bien conçu—et en tant qu'ancienne conseillère municipale, je trouve que ce projet de loi est excellent—c'est parce qu'il a fait l'objet de vastes consultations. Le ministre a déjà été conseiller municipal, et il estime que ce palier est le mieux placé pour juger de la situation.

Je suis également heureuse d'apprendre que les fonctionnaires de Travaux publics ont fait preuve d'une très grande collaboration, parce que l'objectif, ici, est de travailler en partenariat, non d'imposer nos vues à quelqu'un. C'est ce qui est important, M. Schmidt.

Si j'ai bien compris, le comité consultatif pour le règlement des différends est chargé d'examiner des questions précises, parfois très épineuses. Ce comité permanent a pour mandat aussi d'examiner les questions de portée plus vastes, et de s'attaquer aux six points que vous avez soulevés, parce que le projet de loi n'est pas coulé dans le béton.

M. Joseph Dion: C'est vrai.

Mme Carolyn Parrish: Vous êtes d'accord avec moi?

M. Joseph Dion: Oui.

Mme Carolyn Parrish: Bien. Donc, de manière générale, à mon avis et d'après le ministre, la collaboration entre les parties a été telle que nous allons maintenant essayer de convaincre et de rassurer M. Schmidt. Nous avons ici un excellent projet de loi qui ne requiert que de légères modifications—M. Bernier a quelques amendements à proposer. Je pense que vous allez être satisfait du résultat.

C'est un discours que je viens de faire, monsieur le président. J'en suis désolée.

M. Werner Schmidt: Puis-je faire un commentaire?

Le président: Il y avait sans doute une question en quelque part dans ce discours.

Mme Carolyn Parrish: J'en ai posé une, et j'ai obtenu une réponse.

Le président: C'est tout?

Mme Carolyn Parrish: Oui, merci.

Le président: D'accord, donc le gouvernement est satisfait.

Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à féliciter l'honorable secrétaire parlementaire pour son intervention fort positive. Je ne dis pas que nous sommes contre le projet de loi, parce que ce n'est pas vrai. Nous ne sommes pas contre. Nous avons toutefois quelques réserves à formuler, et ce sont des réserves légitimes qui, d'ailleurs, devraient préoccuper—et je suis certain que c'est le cas—les municipalités que représente votre organisme.

Il y a toutefois un dernier point que je tiens à soulever, et cela concerne les taxes d'occupation commerciale que versent les trois sociétés de la Couronne à but lucratif qui ne sont pas visées par l'annexe IV. Il s'agit de la Monnaie royale canadienne, de la SCHL et de la Société canadienne des postes. Je pense que le comité technique a recommandé que ces sociétés soient assujetties à l'annexe IV.

Je constate que vous en faites mention dans votre mémoire. Vous semblez convaincu que ce n'est qu'une question de temps avant qu'elles le soient. Pourquoi? Pourquoi ne pas dire carrément, oui, nous voulons que ces sociétés soient assujetties à l'annexe IV?

M. Joseph Dion: Encore une fois, M. Burrett souhaitera peut- être ajouter quelque chose, mais il est vrai que ces sociétés d'État peuvent parfois avoir des activités diverses ou des mandats différents. Par exemple, la Monnaie royale canadienne, de manière générale, frappe des pièces de monnaie qui sont utilisées tous les jours dans le cadre de transactions commerciales, et cela ressemble davantage à un service au public. Elle peut aussi frapper des pièces commémoratives et autre chose de ce genre, une activité qui est de nature surtout commerciale. Parallèlement, la Société canadienne des postes a pour mandat de livrer le courrier, mais elle émet aussi des timbres commémoratifs, offre des services de messagerie, des activités que l'on pourrait qualifier de strictement commerciales. Il y a donc un peu de diversité dans ce qu'elles font, et nous en tenons compte dans nos propositions.

• 1135

M. Werner Schmidt: Eh bien, sauf votre respect, nous savons tout cela, et le comité mixte technique le savait aussi. Il a quand même formulé cette recommandation, et vous avez grandement assoupli votre position sur cette question. Je me demande tout simplement ce qui est arrivé.

M. John Burrett: Je ne pense pas que nous ayons assoupli notre position. Nous voyons cela comme une solution raisonnable à un problème non résolu. Comme vous le savez sans doute, les activités à but lucratif et à but non lucratif des diverses sociétés d'État ont fait l'objet d'une étude en 1996. Il y a beaucoup de diversité à ce niveau, et il n'y a rien dans ce projet de loi qui nous empêche de tenir d'autres discussions en vue de régler les divergences d'opinion qui existent.

M. Werner Schmidt: C'est vrai, mais toute loi déjà en vigueur peut toujours faire l'objet de discussions. Je pense que vous avez assoupli votre position, parce que le comité mixte technique a formulé une recommandation très claire à ce sujet. Les détails sont assez complexes, puisque ces corporations municipales, en plus de servir le public, exercent des activités à but lucratif. Les modifications apportées l'année dernière à la Loi sur la SCHL ont permis à la société de verser en fait un dividende à son actionnaire, le gouvernement du Canada, chose qu'elle ne faisait pas dans le passé. Donc, le but ici, manifestement, est de faire en sorte que le gouvernement obtienne quelque chose.

Or, vous dites tout simplement que vous êtes content de voir que le projet de loi n'empêche pas la tenue de discussions. Pourquoi ne pas être plus direct?

M. Joseph Dion: En bien, je pense que nous avons...

M. Werner Schmidt: Non, vous avez tout simplement dit que vous êtes content de voir que le projet de loi n'empêche pas la tenue de discussions.

Le président: Monsieur Schmidt, vous avez mis le témoin dans l'embarras, et il essaie de vous dire, de façon diplomatique, qu'ils sont heureux de constater que les municipalités vont obtenir de l'argent. Donc...

M. Werner Schmidt: Eh bien, je voudrais qu'ils soient un peu plus directs.

Le président: Eh bien, ils savent qu'ils doivent faire connaître leur décision rapidement...

M. Werner Schmidt: Eh bien, j'aimerais les aider à accélérer un peu les choses.

Le président: Nous allons commencer l'étude article par article du projet de loi dans une vingtaine de minutes. Ils en sont conscients, et ils s'entendent sans doute pour dire que les négociations ont été fructueuses, et qu'ils ont maintenant adopté la position qu'ils ont décrite.

Est-ce bien cela, monsieur Dion?

M. Joseph Dion: Oui.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Comme il n'y en a pas, je tiens à remercier MM. Dion et Burrett pour leur intervention, au nom de la FCM. Comme vous pouvez le constater, certains membres ont trouvé l'échange de vues fort intéressant, et le comité a maintenant une meilleure idée du dossier. Merci beaucoup.

M. Joseph Dion: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Nous allons faire une pause de deux ou trois minutes, et nous allons ensuite nous réunir avec les fonctionnaires pour examiner le projet de loi article par article.

• 1140

• 1143

Le président: Je constate que le quorum est atteint. Nous allons maintenant procéder à l'examen article par article du projet de loi.

Nous avons parmi nous des représentants des vénérables institutions du gouvernement qui ont participé de près au processus d'élaboration du projet de loi. Il y a M. Michael Nurse, sous- ministre adjoint de la Direction générale des services immobiliers, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Monsieur Nurse, merci beaucoup. Il y a aussi M. Alexander MacGregor, directeur des subventions aux municipalités, Direction générale des services immobiliers, toujours de la même institution vénérable, soit Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Et nous avons M. Jacques Gauthier, conseiller juridique du ministère de la Justice—une autre grande institution. Ils sont ici pour nous aider à examiner le projet de loi.

Nous allons maintenant procéder à l'étude article par article du projet de loi. J'espère que je peux compter sur la collaboration du comité, parce qu'il y a, semble-t-il, beaucoup d'autres personnes qui attendent certains des membres réunis autour de la table.

Donc, les articles 1 et 2, c'est-à-dire les titres intégral et abrégé du projet de loi, sont réservés. Nous allons passer immédiatement à l'article 3.

(Les articles 1 et 2 sont réservés)

(Les articles 3 à 9 inclusivement sont adoptés)

(Article 10)

Mme Carolyn Parrish: On a proposé, monsieur le président, un amendement à l'article 10.

Le président: Je pense que vous avez tous reçu la motion qu'a présentée le gouvernement: il demande que le projet de loi C-10, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 12, de ce qui suit... Est-ce que je dois en faire la lecture?

Mme Carolyn Parrish: Non.

Le président: Je vais en faire la lecture. Vous pouvez le lire en même temps que moi, monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Merci.

[Français]

Le président:

g.1) prévoir—pour toute année d'imposition débutant le 1^er janvier 2000 ou après cette date—l'application des paragraphes 3(1.1) et (1.2) et de l'alinéa 3.1b), avec les adaptations nécessaires, aux personnes morales mentionnées aux annexes III ou IV en ce qui touche les paiements à verser en remplacement de l'impôt foncier et de l'impôt sur la façade ou sur la superficie et, aux personnes morales mentionnées à l'annexe IV, en ce qui touche les paiements à verser en remplacement de la taxe d'occupation commerciale;

g.2) prévoir l'application de l'article 11.1,

• 1145

[Traduction]

(L'amendement est adopté)

(L'article 10 modifié est adopté)

Le président: Vous m'excuserez si j'anticipe sur votre réponse.

(Les articles 11 à 13 inclusivement sont adoptés)

(Article 14)

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le président, on a proposé des amendements à l'article 14. Vous en avez une copie.

Le président: Je pense que tous les membres en ont une copie.

M. Gilles Bernier: Je propose d'abord que le projet de loi C- 10, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 15, page 13, de ce qui suit:

nommés à titre inamovible pour un mandat

Le président: C'est donc le premier amendement?

M. Gilles Bernier: Nous voulons remplacer le mot «amovible» par «inamovible».

[Français]

Le président: Monsieur Bernier, attendez un moment s'il vous plaît.

[Traduction]

Pendant que les autres jettent un coup d'oeil là-dessus, vous allez constater, dans la série d'amendements qui ont été présentés, si je ne m'abuse, que M. Bernier a retiré tous les amendements figurant sur ces six pages, sauf les amendements 1 et 3. Donc, seules les pages 1 et 3 sont utiles.

C'est bien cela, monsieur Bernier?

M. Gilles Bernier: Oui.

Le président: D'accord. Nous examinons donc le premier amendement.

Monsieur Schmidt, avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

M. Werner Schmidt: Non. Je voulais tout simplement savoir où nous en étions.

M. Gilles Bernier: Nous proposons deux changements en vertu du même amendement. Le premier consiste à remplacer le texte par «nommés à titre inamovible pour un mandat». Le deuxième prévoit l'ajout, après la ligne 16, page 13, de ce qui suit:

Les membres du comité nommés en vertu du paragraphe (1) le sont sous réserve de révocation motivée par le gouverneur en conseil.

Le président: Cela fait partie du même amendement.

M. Gilles Bernier: D'accord.

Le président: Vous proposez ensuite un deuxième amendement à la page 13, ligne 10.

M. Gilles Bernier: Nous voulons remplacer le libellé par «le gouverneur en conseil constitue un comité», et plus loin aussi, dans la version anglaise, à la ligne 15:

further terms. The Governor in Council shall name one of

Il y a donc trois endroits où... Au lieu de lire «le ministre», on lirait «le gouverneur en conseil». Il y a un changement à la ligne 10, un autre à la ligne 15, et enfin un dernier à la ligne 31.

Mme Carolyn Parrish: Le gouvernement est d'accord avec ces changements.

(L'amendement est adopté)

(L'article 14 modifié est adopté)

(Les articles 15 et 19 inclusivement sont adoptés)

(L'article 2 est adopté)

• 1150

[Français]

(L'article 1 est adopté)

[Traduction]

Le président: Est-ce que le projet de loi modifié est adopté?

Des voix: Oui.

Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

Des voix: Oui.

Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi?

Des voix: Oui.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Est-ce que vous ferez rapport à la Chambre des communes demain matin, le 8 décembre?

Le président: Non, pas demain matin, parce que nous assisterons à la réunion du caucus.

M. Guy St-Julien: Demain après-midi?

Le président: Peut-être demain après-midi.

M. Guy St-Julien: Ça va. Je ne cherchais qu'à savoir.

[Traduction]

Le président: D'accord. Nous en ferons rapport le plus tôt possible. Jeudi? Nous allons essayer de le faire demain après-midi —au plus tard jeudi, sauf si quelqu'un me kidnappe.

Je pense que nous avons terminé. Donc, merci beaucoup, mesdames et messieurs. La prochaine réunion aura lieu jeudi.

Nous aurons l'occasion de poser des questions au représentant d'une autre institution vénérable que vous aimez tant, monsieur Schmidt—il s'agit de M. Ouellet, de la Société canadienne des postes.

La séance est levée.