PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 24 février 2000

• 1547

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bonjour à tous.

Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous faisons aujourd'hui l'étude du chapitre 17 (le Programme travaux d'infrastructure Canada: phase II et suivi de la vérification de la phase I) du rapport du vérificateur général du Canada de septembre et novembre 1999. En outre, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous faisons l'étude du chapitre 23 (la régie en partenariat: la reddition de comptes menacés) du rapport du vérificateur général du Canada de septembre et novembre 1999. Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous étudions également le chapitre 24 (Le Fonds canadien d'adaptation et de développement rural: un exemple de régie en partenariat) du rapport du vérificateur général du Canada de septembre et novembre 1999.

Nos témoins d'aujourd'hui représentent le Bureau du vérificateur général du Canada. Il s'agit de M. Denis Desautels, vérificateur général du Canada, de Mme Maria Barrados, vérificatrice générale adjointe et de M. John Mayne, directeur des opérations de vérification. Nous accueillons également M. Richard Fadden, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada...

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Je fais appel au Règlement, monsieur le président.

Le président: Pardon?

M. Benoît Sauvageau: Bon après-midi. Vous allez bien?

Le président: Oui, monsieur.

M. Benoît Sauvageau: Si on n'a pas quorum, est-ce qu'on peut entendre la...

Le greffier du comité: Oui, parce que vous êtes cinq.

M. Benoît Sauvageau: Est-ce que ce n'était pas neuf? Est-ce que cela change comme le taux du dollar?

Le greffier: C'est le nombre qu'il faut pour adopter une motion. Pour entendre des témoignages, c'est différent.

M. Benoît Sauvageau: Très bien. Je croyais que c'était neuf. Hier, c'était neuf, mais cela varie comme le dollar. Donc il n'y a pas de problème.

Le président: Il y a six députés; nous avons quorum.

M. Benoît Sauvageau: Je ne voulais pas que ces importants témoins témoignent dans le vide.

[Traduction]

Le président: Non, et nous ne les compterions pas non plus pour le quorum. Nous sommes assez nombreux.

Continuons donc. Du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, nous accueillons M. Richard Fadden, secrétaire adjoint, secteur des opérations gouvernementales, M. Tom Fitzpatrick, agent de politique supérieure, service et innovation, M. Ralph Heintzman, secrétaire adjoint, service et innovation, M. Toby Fyfe, directeur, diversification des modes de prestations de service, et service et innovation et M. E.L. Shipley, directeur général, gestion de l'information et opérations des programmes. Bienvenue à tous.

Nous allons commencer par entendre le témoignage de M. Desautels.

• 1550

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de discuter des travaux liés à trois rapports que nous avons présentés en novembre dernier.

En tant que vérificateur au nom du Parlement, une part importante de mon rôle est de surveiller les secteurs du gouvernement où la reddition de comptes est menacée et où l'on craint une érosion de la capacité du Parlement d'examiner la politique fédérale d'intérêt public. Quelques-unes de nos récentes vérifications ont soulevé des inquiétudes quant à la reddition de comptes concernant de nouveaux mécanismes de programme où des aspects importants de l'exécution de programmes fédéraux ont été transférés à l'extérieur du gouvernement fédéral. Ces nouveaux mécanismes de régie vont en augmentant et leur ampleur est frappante—le fédéral dépense maintenant chaque année plus de 5 milliards de dollars par le biais de ces mécanismes.

Il faut, en raison de ces mécanismes, trouver de nouvelles façons de tenir le gouvernement fédéral responsable. Cette question peut sembler théorique, mais elle a des conséquences réelles et importantes sur la manière dont les programmes fédéraux sont gérés et sur la façon dont le Parlement les examine. À mon avis, il s'agit de l'une des questions les plus importantes auxquelles le Parlement est confronté, et l'on doit s'y attaquer de front.

Au cours de la dernière décennie, la structure du gouvernement a changé considérablement. Le gouvernement s'allie de plus en plus avec d'autres ordres de gouvernement et avec les secteurs privés et bénévoles pour assurer ses programmes et services. Dans les budgets de 1998 et 1999, le gouvernement fédéral a même créé deux partenaires indépendants sans but lucratif, qui ont pour mandat de poursuivre ses objectifs, soit que la Fondation canadienne pour l'innovation et la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. L'entente cadre sur l'union sociale révèle une intention d'établir davantage de mécanismes de partenariat avec d'autres ordres de gouvernement.

[Français]

Ce qui m'inquiète, monsieur le président, ce n'est pas le fait qu'il existe de nouveaux mécanismes de régie. Au contraire, bon nombre d'entre eux peuvent s'avérer très avantageux s'ils sont mis en oeuvre adéquatement. Un des aspects importants de la mise en oeuvre consiste à assurer une reddition de comptes appropriée au Parlement et à la population canadienne en ce qui concerne les objectifs de la politique fédérale que ces mécanismes visent à atteindre. Il n'est pas facile d'en arriver à un régime redditionnel approprié et acceptable lorsqu'un programme conjoint est exécuté sous la férule distincte et des partenaires fédéraux et des partenaires provinciaux, ni lorsqu'un partenaire oeuvre à l'extérieur du secteur public en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes ou de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

Permettez-moi tout d'abord de me concentrer sur le chapitre 23, qui traite de ces nouveaux mécanismes de régie.

Au début de notre vérification, nous avons découvert que le gouvernement ne connaissait ni le nombre, ni les types de mécanismes en place, ni non plus combien de fonds fédéraux ils représentaient. Nous avons donc effectué un sondage de portée gouvernementale et constaté que 77 nouveaux mécanismes avaient été créés depuis 1990. Et cette tendance est à la hausse. Comme je l'ai déjà mentionné, ces mécanismes correspondent à plus de cinq milliards de dollars de fonds fédéraux dépensés chaque année.

Il existe deux types de mécanismes. Dans le cadre des mécanismes dits de régie déléguée, le gouvernement fédéral donne à une organisation externe des pouvoirs discrétionnaires sur l'exécution des programmes, y compris des fonctions clés comme la planification et la prise de décisions. Il n'y a pas de reddition de comptes directe de la part des ministres fédéraux ainsi que peu d'information au Parlement à l'égard de l'utilisation des fonds et des pouvoirs fédéraux. Le financement fédéral pour les mécanismes de régie déléguée se fait généralement par le biais de subventions pour lesquelles on a peu ou pas du tout de comptes à rendre ou par le biais de contributions pour lesquelles certaines conditions de rendement doivent être satisfaites.

Notre vérification nous a permis de constater des faiblesses dans les cadres d'établissement de nombreux mécanismes de régie déléguée. Par exemple, on n'a pas fixé d'attentes de rendement pour la Fondation canadienne pour l'innovation, et nul n'est tenu de rendre compte de son rendement au Parlement.

[Traduction]

Le Fonds canadien d'adaptation et de développement rural, le sujet du chapitre 24, est un autre mécanisme de régie délégué. En général, nous avons constaté qu'Agriculture et agro-alimentaire Canada avait mis en place pour ce mécanisme des modes de contrôle qui permettent une reddition de comptes appropriée. Cela montre qu'il est possible d'atteindre une équilibre raisonnable entre la latitude nécessaire aux conseils de l'industrie pour prendre des décisions et la nécessité de rendre compte de l'utilisation des fonds publics.

Les mécanismes de collaboration constituent le deuxième type de mécanismes de régie. Le gouvernement fédéral partage des fonctions clés avec des partenaires, comme l'élaboration de politiques et la planification; toutefois, le ministre fédéral responsable surveille la participation fédérale dans le mécanisme. Les ententes sur le développement du marché du travail entre les gouvernements fédéral et provinciaux en sont un exemple. Le financement fédéral de mécanismes de collaboration se fait généralement par le biais de contributions.

• 1555

Le Programme travaux d'infrastructure Canada est un mécanisme de collaboration qui a soulevé chez moi certaines inquiétudes. Il s'agissait au départ d'une initiative fédérale temporaire qui visait à favoriser des investissements supplémentaires dans l'infrastructure locale et dans la création d'emplois directs. Dans ce cas, le gouvernement fédéral avait la responsabilité d'approuver le financement conjoint des projets proposés par les provinces; et les gouvernements provinciaux étaient chargés de la gestion courante et de l'exécution du programme.

À notre avis, le Programme travaux d'infrastructure Canada n'est pas parvenu à un juste équilibre entre la nécessité d'une latitude administrative et une reddition de comptes adéquate de la façon dont les fonds ont été dépensés et des résultats qui ont été atteints grâce aux projets. Comme nous le mentionnons dans le chapitre 17, notre vérification de la phase II de ce programme nous a permis de constater que dans l'optique fédérale, le programme «repose essentiellement sur la confiance» et que l'on se préoccupe peu de la reddition de comptes. Les critères de sélection des projets n'avaient pas été définis clairement, et bon nombre des dossiers que nous avons examinés ne contenaient suffisamment de preuves convaincantes pour justifier les affirmations des candidats selon lesquelles ils auraient répondu aux critères de sélection.

[Français]

Maintenant, le chapitre 25 de notre rapport de décembre 1998 sur Transports Canada, intitulé «Les investissements dans les routes», a soulevé plusieurs inquiétudes similaires concernant les mécanismes de collaboration du ministère avec les provinces pour contribuer au financement des projets routiers. En général, nous avons constaté que Transports Canada avait administré ses programmes d'investissement dans les routes, qui sont des programmes de contribution, plutôt comme des programmes de subvention. Nous avons également noté que le ministère n'avait pas affecté suffisamment de ressources dans ce secteur et qu'il n'avait pas offert de soutien ou très peu pour orienter et faciliter les travaux. Comme on pouvait s'y attendre, le ministère a fait peu de choses par rapport aux exigences des programmes. Le gouvernement devait tenir compte des leçons tirées de ces vérifications lorsqu'il conçoit des activités de programme, pour veiller à ce qu'elles soient bien gérées et possèdent un cadre redditionnel approprié.

Le chapitre 23 décrit, à la lumière des travaux que nous avons réalisés, les éléments essentiels d'un cadre de régie efficace pour tous les nouveaux mécanismes de régie. En effet, ces éléments comprennent la communication d'une information pertinente au Parlement et au public sur les dépenses relatives au mécanisme et sur son rendement au regard des objectifs fixés; des mécanismes redditionnels efficaces pour faire en sorte que soient établis des régimes d'évaluation et de vérification convenables; une transparence adéquate pour les décisions importantes et des mécanismes pour protéger l'intérêt public, comme des tribunes pour canaliser les plaintes et les recours des citoyens.

[Traduction]

Les mécanismes de collaboration et de régie déléguée que nous avons examinés n'ont pas toujours été créés à partir de ces éléments. Le comité voudra peut-être s'informer auprès du Secrétariat du Conseil du Trésor de l'évolution des travaux pour l'élaboration d'un cadre que les ministères devront utiliser lorsqu'ils créeront de nouveaux mécanismes de régie. Nous croyons que les députés devraient être consultés pour que les cadres traduisent leurs préoccupations au sujet de la reddition de comptes. Le comité pourra aussi envisager de demander au ministère de revoir leurs mécanismes actuels et de fournir des plans de mesures correctives s'il existe des lacunes dans les cadres de régie.

Nous croyons qu'il est important que le Parlement insiste sur une reddition de comptes adéquate au sujet des nouveaux mécanismes de régie. Le Parlement doit obtenir de l'information pour pouvoir déterminer si ces mécanismes fonctionnent, si les ressources et les fonds publics sont utilisés à bon escient et si l'intérêt public est bien servi. Le Parlement doit être en mesure d'examiner l'utilisation des pouvoirs et des fonds fédéraux, que le décideur agissant au nom du gouvernement fédéral soit un fonctionnaire fédéral, un fonctionnaire provincial ou une organisation privée ou bénévole.

Les parlementaires devraient avoir l'occasion de revoir la reddition de comptes, la transparence et les mécanismes servant à protéger l'intérêt public lorsqu'ils envisagent de légiférer afin de créer de nouveaux mécanismes qui ne seront pas régis par des instruments traditionnels, comme la Loi sur la gestion des finances publiques. Il est également important que les parlementaires vérifient régulièrement si l'on rend compte de ces mécanismes de façon adéquate. Le comité pourrait jouer un rôle essentiel en favorisant l'instauration d'un dialogue avec les députés.

Pour conclure, monsieur le président, j'aimerais souligner que les défis soulevés dans ces chapitres ne sont pas insurmontables. Même s'il reste beaucoup de travail à faire, je me réjouis des progrès importants réalisés dans certains de ces secteurs.

Nous sommes maintenant prêts à répondre aux questions des membres du comité. Merci.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Nous allons maintenant passer à M. Fadden, qui présentera l'exposé du Conseil du Trésor.

[Français]

M. Richard B. Fadden (secrétaire adjoint, Secteur des opérations gouvernementales, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci, monsieur le président et merci de nous avoir invités aujourd'hui.

Je suis heureux de vous donner un bref aperçu du programme Travaux d'infrastructure Canada et je répondrai ensuite à vos questions.

• 1600

[Traduction]

Le Programme travaux d'infrastructure Canada a été au premier rang de la collaboration intergouvernementale en vue de la prestation efficace d'un programme trilatéral. Introduit en 1994 comme solution à court terme aux problèmes urgents du taux de chômage élevé pendant une période de faible croissance économique, le partenariat entre le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux, territoriaux et municipaux et d'autres participants locaux a été un grand succès.

[Français]

La contribution de 2,4 milliards de dollars du gouvernement fédéral a engendré des investissements de plus de 8,3 milliards de dollars dans près de 17 000 projets d'infrastructure à travers le Canada.

Nos partenaires provinciaux, territoriaux et municipaux ont qualifié la PTIC de programme efficace et innovateur qui a répondu aux besoins des municipalités d'améliorer leur infrastructure locale.

De plus, dans son rapport, le vérificateur général écrit, et je cite:

Les responsables provinciaux et fédéraux du programme, dans chaque province soumise à notre vérification, ont déclaré que le programme avait bel et bien permis d'établir des relations fédérales-provinciales constructives et d'allouer des fonds à des projets d'investissement dans l'infrastructure requise.

[Traduction]

Les investissements dans l'infrastructure de base—réseaux d'aqueducs et d'égouts, routes et ponts—représentaient 62 p. 100 des fonds engagés, et ont permis de créer des emplois dans le secteur de la construction. Les investissements dans les immeubles correspondaient à 31 p. 100 des coûts admissibles et visaient les installations scolaires, communautaires «culturelles et récréatives» et municipales, ainsi que d'autres immeubles comme les centres de soins de santé.

J'aimerais vous donner quelques exemples concrets de retombées économiques et sociales positives du programme pour les citoyens et les collectivités de l'ensemble du Canada.

[Français]

Les installations de traitement des eaux usées de l'île Annacis, en Colombie-Britannique, dont les coûts ont totalisé près de 207 millions de dollars, constituaient le plus important projet financé dans le cadre du programme. Ce projet a grandement amélioré l'environnement parce qu'il s'attaquait au problème du traitement des eaux usées dans la rivière Fraser.

[Traduction]

Lors de la phase II du programme en Ontario, un investissement de 135 millions de dollars, dont un tiers venant du fédéral, a permis de financer des projets de construction et de rénovation de centres de soins de santé, dont la moitié sont des centres de soins prolongés pour les personnes âgées.

[Français]

Grâce à ces projets, un plus grand nombre de Canadiens ont pu s'initier à l'informatique et avoir un meilleur accès à Internet. Au Nouveau-Brunswick, le programme a permis de créer un réseau informatique reliant toutes les écoles élémentaires de la province. Au Manitoba, des bibliothèques des régions rurales et urbaines ont été reliées entre elles grâce à un réseau offrant un meilleur accès à l'information, particulièrement aux bibliothèques des collectivité éloignées.

Des installations et des services récréatifs et communautaires dont la population avait grandement besoin ont pu être aménagés, notamment un nouveau centre civique régional à Corner Brook et la rénovation du YMCA du centre-ville de Montréal. Également, dans les Territoires du Nord-Ouest, un abri pour les femmes victimes de mauvais traitements et leurs enfants a été rénové.

[Traduction]

Des investissements dans le secteur privé ont profité à plusieurs secteurs de l'économie, dont l'industrie du tourisme, le secteur de la fabrication et les secteurs de la culture et des arts du spectacle. Le Centre du commerce international de Toronto et le Centre des congrès de la ville de Québec ont tous les deux été construits grâce à des contributions fédérales versées dans le cadre du PTIC.

Un projet a permis aux citoyens de l'Île-du-Prince-Édouard d'avoir accès au système d'urgence 911, et un autre projet de télécommunications a donné aux collectivités du nord de la Colombie-Britannique l'accès à des services dont elles avaient grandement besoin.

Un grand nombre d'immeubles ont été rénovés afin de satisfaire au code du bâtiment, notamment en ce qui concerne l'aspect pour les personnes handicapées. En Saskatchewan, le programme a permis la construction ou la rénovation de 2 300 kilomètres de routes rurales. Dans les régions rurales de Terre-Neuve, un grand nombre de citoyens ont maintenant un système de distribution d'eau sécuritaire et fiable.

[Français]

L'approche multilatérale du programme en matière de réalisation de programmes dans le secteur public est largement fondée sur la nouvelle diversification des modes de prestation des services. Chaque palier de gouvernement qui verse des contributions a un rôle distinct et ses propres responsabilités et compétences.

En effet, le programme a été conçu de manière à éviter le chevauchement des tâches et à bâtir sur l'expertise et l'expérience de chaque partenaire. Il est donc réalisé efficacement selon le concept moderne de la gestion des risques.

[Traduction]

Notre approche, qui, nous l'admettons, n'est pas traditionnelle, a tenu compte du fait que chacun des trois paliers de gouvernement visé avait des investissements en jeu, que chacun d'entre eux possédait les compétences nécessaires pour réaliser le volet de prestation conjointe de programme qui lui était dévolu et que chacun avait les capacités de vérification et d'évaluation nécessaires, et qu'une surveillance politique était exercée.

Comme nous l'avons dit dans la réponse au SCT, le chapitre ne qualifie pas le programme de ce qu'il a été: une initiative couronnée de succès qui a contribué à améliorer les relations entre les paliers fédéral, provincial et municipal du Canada.

[Français]

Nous avons noté que la plupart des recommandations du vérificateur général sont axées sur les «futurs programmes de ce genre». Dans le discours du Trône, il est mentionné qu'un nouveau programme d'infrastructure physique sera lancé en 2001 et qu'il ne s'agira pas d'une reprise directe du PTIC.

• 1605

[Traduction]

Nous avons bien tenu compte des recommandations du vérificateur général pour la conception du nouveau programme même si le produit final devra, bien entendu, refléter aussi la position de nos partenaires provinciaux et territoriaux sur tous les aspects de la conception et de la réalisation du programme.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Fadden.

Je crois savoir que Ralph Heintzman, du Secrétariat du Conseil du Trésor, a également des remarques à nous présenter. Monsieur Heintzman.

M. Ralph Heintzman (secrétaire adjoint, Service et innovation, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci, monsieur le président.

Il me fait plaisir d'avoir l'occasion d'être présent avec vous aujourd'hui, afin de discuter de la diversification des modes de prestation de services, et de répondre à vos questions.

Le gouvernement fédéral a recours de plus en plus à de nouveaux modes de prestation de services comme moyen efficace de réaliser les objectifs de sa politique. Le gouvernement tient à ce qu'il soit rendu compte rigoureusement des dépenses publiques. Le gouvernement s'engage à situer l'obligation redditionnelle dans le cadre de gestion le mieux adapté aux besoins.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor abonde dans le sens du vérificateur général, qui a suggéré plusieurs principes en matière de régie et de reddition de comptes.

[Français]

Peu importe les moyens pris par l'appareil gouvernemental pour assurer la prestation de programmes et de services aux Canadiens et aux Canadiennes, le Parlement devrait être en mesure de tenir les entités responsables d'en rendre compte par voie du ministre compétent. Il est important d'assurer: la présentation d'information crédible qui met les objectifs et le financement en regard de résultats mesurables; l'adoption de mécanismes redditionnels efficaces qui définissent clairement les rôles, les responsabilités, les attentes, les capacités d'exécution voulues, de même que l'aptitude à exercer un contrôle et un rôle d'examen; une transparence suffisante, au profit tant du public que du Parlement; et la protection de l'intérêt public.

En constituant le cadre de reddition de comptes le mieux adapté à ces nouveaux mécanismes de prestation de services, il importe de mettre en équilibre de nombreux facteurs et intérêts.

Les mécanismes dont j'ai parlé sont du ressort de multiples champs de compétence et cadres stratégiques et de gestion, et ils débordent souvent les pouvoirs du Conseil du Trésor. Nombre d'entre eux ne sont pas soumis à l'examen et à l'approbation des ministres du Conseil.

[Traduction]

Les nouveaux modes de prestation de services concernent plusieurs intervenants provenant hors de l'arène fédérale. À titre d'exemple, lorsque nous nous nouons des partenariats avec les provinces, il est approprié de reconnaître le rôle légitime à part entière qu'elles jouent relativement à bon nombre de ces mécanismes. Tout cadre redditionnel doit être sensible aux intérêts de nos partenaires et les respecter. La formulation des dispositions de régie de reddition de comptes doit également démontrer le respect du rôle du Parlement et des ministres.

Il nous faut parvenir à un cadre stratégique renouvelé auquel peuvent s'appuyer les fonctionnaires et le décideurs, au moment d'élaborer pareilles dispositions à l'appui de nouveaux mécanismes de prestation de services et de programmes. Comme je l'ai déjà mentionné, il importe que ces mécanismes prévoient une obligation redditionnelle envers le gouvernement, le Parlement et, en bout de ligne, les citoyens du Canada.

Or de quelle façon le gouvernement parviendra-t-il à ces objectifs? Dans la réponse que le secrétariat a donnée au chapitre 23, nous avons fait savoir que nous étions en voie de renouveler le cadre stratégique de la diversification des modes de prestation de services. Le cadre précité énoncera les principes auxquels doit adhérer le gouvernement pour mettre en oeuvre de nouveaux mécanismes de prestation de services et de programmes. Dans le cadre de cette démarche, nous élaborons un guide et une base de données sur les pratiques de gestion qui pourront être consultés sur Internet.

Ces deux outils accompliront un certain nombre de choses. Ils feront état des critères fondamentaux auxquels se référeront les décideurs pour établir si les initiatives particulières sont dans l'intérêt public. Ils intégreront les consignes mises de l'avant dans les politiques des organismes centraux et ils renfermeront les pratiques optimales des ministères à l'égard de toutes catégories de projets de diversification des modes de prestation de services, nouveaux mécanismes de régie compris, décrits par le vérificateur général.

Le cadre renouvelé reflétera le contexte que j'ai décrit ainsi que la préférence que le gouvernement accorde à une formule d'examen au cas par cas des mécanismes, fondés sur une série de principes.

Le nouveau cadre et les outils de gestion qui l'accompagneront continueront d'évoluer. Ils intégreront les questions et l'expérience de l'heure ayant trait à un large éventail de politiques gouvernementales.

Le secrétariat concevra ces outils en tirant partie de l'expérience et de l'information de tous les secteurs du gouvernement, en consultant largement les principaux intéressés. Suite à cette consultation, le cadre sera soumis au Conseil du Trésor et, moyennant son approbation, constituera une politique gouvernementale.

• 1610

Le secrétariat entend poursuivre l'amélioration des rapports ministériels sur le rendement. Entre autres, ces rapports intégreront la réalisation des résultats mesurables accomplis par le biais de partenariats. Grâce à ces initiatives, entre autres, nous avons l'intention de fonder les dispositions dont j'ai parlé sur un cadre redditionnel sans cesse actualisé et axé sur les résultats.

Un des objectifs demeure que ce plan d'action intensifiera l'obligation de rendre compte de ces nouveaux programmes de prestation de services. Un autre est de sauvegarder le pouvoir du Parlement et du gouvernement et de décider ce qui sert le mieux l'intérêt public. Le cadre aidera les décideurs à prendre leurs décisions en pesant le mérite de chaque situation.

Les initiatives dont je vous ai exposé les grandes lignes répondent aux préoccupations du vérificateur général. Une fois exécutées, elles renforceront l'obligation redditionnelle de ces nouveaux mécanismes de prestation de services et de programmes.

Le président: Merci beaucoup. J'ai été distrait.

Merci, messieurs. Je trouve que vos déclarations étaient un peu vides et manquaient de détails. Nous allons maintenant entendre ce que les députés ont à dire.

Monsieur Epp.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Que voulez-vous dire? Les exposés étaient excellents. C'est vous qui n'écoutiez pas.

Le président: J'écoutais et je lisais. J'essayais de trouver de vraies réponses aux questions soulevées par le vérificateur général.

M. Mac Harb: Ils ont répondu à toutes ces questions.

Le président: Je n'ai pas trouvé les réponses, mais je suis sûr que les questions de M. Epp permettront de les obtenir.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Merci, monsieur le président et merci à nos témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

J'ai d'abord quelques questions à poser au vérificateur général, à commencer par une question générale. Croyez-vous, monsieur, que vous avez suffisamment de pouvoirs pour vraiment corriger les lacunes que vous constatez?

Il y a deux ans, par exemple, vous aviez émis certaines réserves dans vos approbations des états annuels des affaires financières du gouvernement. Vous aviez fait des recommandations précises. Dans la plupart des cas, le ministre des Finances et tout son ministère n'ont tenu aucun compte de vos recommandations. Vous avez fini—cette année, je crois—par approuver sans réserve ces états dans votre vérification.

Comment pourrait-on rendre des comptes à la population canadienne et renforcer votre fonction sans éroder la «suprématie» du Parlement?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais essayer de répondre à cette question qui, comme M. Epp l'a dit, est relativement générale.

En ma qualité de vérificateur général, je n'ai pas le pouvoir de veiller à ce que les lacunes que je constate soient corrigées ou à ce que mes recommandations soient appliquées. Les rapports que je produis pour le Parlement sont mes outils de travail. Nous pouvons ensemble monter des dossiers suffisamment importants pour attirer l'attention du Parlement et obtenir, au besoin, l'appui des députés. Dans certains cas, je puis vous assurer que nous avons pu obtenir des réponses et des réactions satisfaisantes à nos recommandations avant même que les problèmes soient signalés aux députés.

Mon seul pouvoir, c'est de présenter des rapports. Je suis en mesure de faire toutes les recherches que je veux dans les ministères et d'obtenir tous les renseignements dont j'ai besoin; cela m'aide à dresser un tableau convainquant pour les députés.

Pour ce qui est du travail que vous attendez du vérificateur général, il est important, dans ce travail, de conserver suffisamment d'autonomie. Je ne cherche pas à obtenir des pouvoirs comme ceux que vous avez mentionnés, à pouvoir obliger les gens à appliquer ce que je propose, car je traverserais ainsi la frontière qui sépare le législatif de l'exécutif.

M. Ken Epp: Veuillez répondre très brièvement à ma prochaine question. Si l'on vous demandait si vous souhaitez avoir davantage de pouvoirs que vous n'en avez à l'heure actuelle, quelle serait votre réponse, oui ou non?

M. Denis Desautels: S'il s'agit du pouvoir d'obliger les gens à appliquer mes recommandations, ma réponse serait non. Je suis satisfait du cadre général de mes fonctions. Il y a peut-être d'autres pouvoirs que j'aimerais obtenir le moment venu, mais ma réponse à votre question serait non.

• 1615

M. Ken Epp: Avant de poser des questions aux autres, j'ai une question au sujet des vérifications.

Je sais que vous examinez le tableau d'ensemble. Si j'ai bien lu vos rapports, vous portez à l'attention des parlementaires qu'il existe deux grandes lacunes dans la façon dont les ministères fonctionnent habituellement. L'un de ces problèmes est le manque de définitions claires des exigences. Nous discutons actuellement de subventions, entre autres. Quelles sont les exigences à respecter pour avoir droit à ce financement?

Si j'ai bien compris, la deuxième lacune est le manque de reddition de comptes réel sur l'atteinte des objectifs visés par ces subventions. Est-il possible de combler ces lacunes dans une organisation de l'ampleur du gouvernement du Canada? Nous en avons eu une illustration spectaculaire du fait que dans un seul ministère, l'énoncé d'une partie du processus de financement représentait 10 000 pages de texte. Comment peut-on avoir une reddition de comptes lorsqu'il existe un problème de cette ampleur?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'estime que la reddition de comptes est possible dans tous les programmes du gouvernement. Elle est plus difficile dans certains programmes que dans d'autres vu la nature de ce que font certains ministères, mais dans le cas des programmes de subventions et de contributions que vous mentionnez, il est possible d'administrer ces programmes conformément à certains principes et règles de base. Cela se fait déjà un peu partout au gouvernement fédéral, il en existe des exemples, et j'estime que c'est donc possible.

Je crois qu'il est également possible, dans ces programmes, d'améliorer la reddition de comptes sur les résultats, même si ce n'est pas toujours fait de la meilleure façon. Il est possible de déterminer si ces programmes fonctionnent bien et atteignent les objectifs pour lesquels ils ont été créés et pour lesquels les fonds ont été versés. C'est donc possible et l'on constate que cela se fait déjà au gouvernement.

M. Ken Epp: Je vais passer à autre chose. Parlons un peu du programme travaux d'infrastructure Canada et de la reddition de comptes dans ce programme.

Dans ces programmes tripartites, les problèmes de reddition de comptes sont multipliés par le nombre de participants. Avec trois ordres de gouvernement, il est toujours possible de reprocher aux autres le manque de responsabilité. Dans vos programmes d'infrastructure, je me demande dans quelle mesure l'examen est approfondi... Je suppose que ma question peut s'adresser à M. Fadden ou au vérificateur général. Lorsqu'une collectivité, une municipalité, décide de présenter ou non une demande de financement dans le cadre de ce programme—et nous prévoyons qu'il y en aura un autre...

Le président: Votre temps est à peu près écoulé, Ken.

M. Ken Epp: D'après ma montre, il me reste encore trois minutes.

Le président: Il vous en reste une.

M. Ken Epp: D'accord. Je vais donc terminer rapidement.

Le contribuable verse de l'argent à trois ordres de gouvernement. Ces trois ordres de gouvernement financent ensuite conjointement un programme. Chacun de ces ordres de gouvernement doit-il avoir en place un attirail complet de vérification pour rendre des comptes? N'est-ce pas un gaspillage? Existerait-il un meilleur moyen d'accomplir cette fonction?

M. Richard Fadden: Je ne crois pas qu'il serait efficace de tenir des vérifications aux trois ordres de gouvernement et d'avoir trois systèmes distincts d'évaluation. En fait, dans le programme que nous avons administré, nous tenons compte du fait que le Parlement a mis sur pied un régime de vérification pour le gouvernement fédéral, que les assemblées législatives des provinces ont adopté une série de mesures de reddition de comptes et de vérification pour les provinces, et que les municipalités en ont fait autant.

Le Parlement a confié un ensemble de fonctions spéciales au ministre chargé de l'infrastructure et aux ministres chargés de la mise en oeuvre du programme. M. Desautels fait mention de certaines de ces fonctions dans son rapport.

Deux vérificateurs provinciaux ont examiné la composante provinciale de ce programme. Diverses municipalités ont également fait des vérifications. Je me dois toutefois de souligner que dans toutes ces vérifications, on n'a jamais mentionné un seul cas de mauvaise gestion financière.

• 1620

Nous avons essayé dans toute la mesure du possible de réduire au minimum les cas de chevauchement en veillant à ce que chaque ordre de gouvernement s'occupe des fonctions pour lesquelles il est le plus qualifié. Par exemple, je ne crois pas qu'Ottawa soit l'ordre de gouvernement le mieux en mesure de décider si Rimouski a besoin d'un nouveau réseau d'égout ou d'une nouvelle caserne de pompiers. La même chose s'applique au gouvernement du Manitoba ou d'autres provinces. Ce n'est qu'un exemple. Nous croyons que la spécialisation est la meilleure façon de mettre en oeuvre ces programmes.

M. Ken Epp: Monsieur le président, je regrette que mon temps soit écoulé.

Le président: Merci, monsieur Epp.

Monsieur Desautels.

M. Denis Desautels: Si vous me le permettez, j'aimerais répondre moi aussi à la question de M. Epp.

Nous ne préconisons pas non plus qu'il y ait des vérifications aux trois ordres de gouvernement et du double emploi dans les efforts. Nous estimons toutefois que ces vérifications doivent être faites, par quelque ordre que ce soit et qu'il faut savoir clairement qui fait quoi et sur qui l'on peut compter pour certaines activités. Je ne voudrais pas vous donner l'impression que nous préconisons des régimes multiples de vérification.

M. Ken Epp: Je dois vous poser une petite question. Êtes-vous convaincu que toutes les provinces...

Le président: Vous aurez un autre tour, monsieur Epp.

Je vous signale que la sonnerie se fait entendre. Il s'agit d'une motion d'ajournement de la Chambre. La sonnerie est de 30 minutes et nous allons donc continuer encore quelques minutes avant de suspendre la réunion. Nous reviendrons ensuite, si vous êtes d'accord, et la réunion pourrait se poursuivre au-delà de notre heure normale de levée de la séance, soit après 17 h 30.

[Français]

Monsieur Sauvageau, vous avez huit minutes.

M. Benoît Sauvageau: Je pourrais poser votre question pour vous, monsieur Epp, mais vous savez que je vous respecte trop. Je vous dirai à la blague que, pour régler votre problème, il faudrait éliminer les gouvernements municipaux, éliminer les gouvernements provinciaux, éliminer les libéraux et porter les réformistes au pouvoir. Ainsi, il n'y aurait plus de problèmes de vérification. Mais je pense que ce n'est pas la réponse souhaitable, n'est-ce pas?

Trêve de plaisanterie. Monsieur Desautels, puis-je vous demander si vous êtes un peu, beaucoup ou énormément satisfait de la réponse qui a été faite par M. Heintzman concernant la reddition de comptes? À la suite des recommandations contenues dans votre rapport, la réponse de M. Heintzman va-t-elle, selon vous, améliorer la reddition de comptes, satisfaire le Parlement, les parlementaires et le public, ou bien si elle est trop vague?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, à ce que j'ai compris de la réponse de M. Heintzman à notre chapitre 23 sur la régie en partenariat, le secrétaire du Conseil du Trésor prenait au sérieux les constatations que nous avions faites et s'engageait notamment à mettre à jour ses lignes directrices et à mettre en place un cadre, tel que nous le suggérons. Donc, j'appuie l'intention du secrétaire du Conseil du Trésor. Ce qu'il reste à voir, c'est le résultat de ces efforts, que j'ai hâte de voir dans les mois à venir. Donc, la preuve reste à voir, dans quelque temps.

M. Benoît Sauvageau: On dit que les ministères et organismes doivent mettre en place la SIF, la Stratégie d'information financière, pour faciliter l'accès du public aux comptes et aux programmes, et un peu à la reddition de comptes en général. Êtes-vous inquiet—ici je pense rejoindre Mme Jennings—quand vous constatez le peu d'intérêt manifesté par les fonctionnaires?

D'un autre côté, dans les organismes qu'on crée, on parle de 77 nouveaux mécanismes de régie et on parle encore de mettre en place incessamment—peut-être le verrons-nous un jour—des mécanismes de reddition de comptes. Est-ce que cela vous inquiète que dans les ministères, dans les organismes, dans les régies ou autres instances, il y ait seulement un souci d'étayer les souhaits qu'on nourrit pour de nouvelles directives, alors que, concrètement, on ne peut jamais voir de reddition de comptes? Est-ce que cela vous inquiète un peu?

M. Denis Desautels: La reddition de comptes m'inquiète énormément, et c'est d'ailleurs pour cela que nous avons rédigé le chapitre 23, en particulier. Nous croyons qu'il y a un risque d'érosion de la reddition de comptes au fur et à mesure qu'on se lance dans des partenariats de ce genre-là. Je ne dis cependant pas que ces partenariats sont mauvais; je pense que si on les fait correctement, on peut finir par avoir une meilleure reddition de comptes.

• 1625

Donc, oui, la reddition de comptes est un élément important qui nous inquiète. C'est pourquoi nous pensons qu'on devrait se donner un cadre de référence qui puisse servir de guide pour les nouveaux mécanismes qui seront mis en place dans les mois et les années à venir et possiblement, lorsque l'occasion se présentera, comme on le dit dans le chapitre, corriger certains des mécanismes déjà en place.

Donc, d'une part, j'aimerais qu'il y ait une mise à jour du cadre et des lignes directrices plus claires, donc une révision des mécanismes déjà en place, et, d'autre part, j'aimerais qu'on ait une bonne discussion en se servant de ces lignes directrices lorsque d'autres mécanismes seront proposés.

M. Benoît Sauvageau: D'accord.

Je vais maintenant m'adresser à M. Heintzman, si vous me le permettez. Bonjour, monsieur Heintzman. Dans la présentation de M. Desautels, au paragraphe 10, il est écrit:

Le Fonds canadien d'adaptation et de développement rural, le sujet du chapitre 24, est un autre mécanisme de régie déléguée. En général, nous avons constaté qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada avait mis en place pour ce mécanisme des modes de contrôle qui permettent une reddition de comptes appropriée.

Selon vous, est-ce un bon exemple de ce qu'il faudrait appliquer aux 76 autres mécanismes qui ont été créés? Est-ce applicable ou est-ce du cas par cas? C'est ma première question.

Ma deuxième question porte sur la SIF. Je ne sais pas s'il y a un lien à faire, mais, en tout cas, j'en fais un. Il y a quand même une échéance qui est prévue, soit avril 2001. Elle sera respectée ou ne le sera pas, mais il y a une échéance. Est-ce qu'il n'aurait pas été souhaitable de joindre un échéancier à votre réponse?

Donc, en réponse à ma première question, donnez-moi un exemple concret qui pourrait être applicable et, à la deuxième, parlez-moi de l'utilité d'un échéancier.

M. Ralph Heintzman: En ce qui concerne l'exemple que le vérificateur général cite, sans entrer dans les détails, je crois, comme il l'affirme, que c'est un exemple qui pourrait servir dans d'autres cas. J'ai fait allusion tout à l'heure à la base de données des bonnes pratiques qu'on veut mettre au point au secrétariat. C'est un genre de bonne pratique qu'on aimerait inclure, citer et mettre en évidence dans cet outil destiné aux ministères et aux agences.

Pour ce qui est de l'échéance, parliez-vous de l'échéance pour le renouvellement du cadre?

M. Benoît Sauvageau: La SIF comporte une échéance, soit avril 2001, pour tous les ministères et organismes. Pour instaurer les nouveaux programmes de reddition de comptes ou pour assurer un meilleur contrôle, ne serait-il pas souhaitable d'appliquer un échéancier et de demander aux 76 organismes de les mettre en place pour, disons, le 1^er janvier 2002? Ce pourrait être aussi un comité de suivi. Ne serait-il pas souhaitable d'avoir un échéancier?

M. Ralph Heintzman: Pour ce qui est du renouvellement du cadre, on vise l'année fiscale qui s'en vient. Donc, nous espérons avoir un projet à soumettre au gouvernement au printemps.

L'échéance pour la mise en oeuvre ou la mise à jour des divers mécanismes relèvera d'une décision du gouvernement. Il faut tirer profit des occasions qui se présentent, comme l'a suggéré le vérificateur général, pour améliorer les arrangements existants. C'est lorsque viendra le temps de renouveler les lois déjà adoptées par le Parlement que les parlementaires et les ministres voudront se servir d'un tel cadre et des commentaires du vérificateur général pour, justement, revoir les mécanismes en place.

M. Benoît Sauvageau: Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Sauvageau.

[Traduction]

Monsieur Harb, vous disposez d'environ sept minutes avant que nous suspendions la séance.

M. Mac Harb: Je vais en prendre quatre et laisser les quatre autres à mon collègue. J'ai une petite observation et une question pour le vérificateur général, et j'aimerais aussi avoir une réponse du Conseil du Trésor. J'espère que les réponses seront aussi brèves que j'essaierai de l'être moi-même.

Puisqu'il s'agit d'un programme conjoint, c'est-à-dire d'un programme tripartite, en fait—fédéral, provincial et municipal—je suppose que nous traitons avec trois ordres de gouvernement et non avec un troisième secteur comme le secteur privé.

• 1630

J'en suis arrivé à la conclusion qu'il y a des différences absolues de principes entre votre conception à vous, monsieur Desautels, c'est-à-dire que ce programme est pur et simple, qu'il ne peut être mesuré; par conséquent, j'en ai une opinion négative... D'où me vient cette impression? Je n'en sais rien.

À la fin de votre exposé, vous avez dit que ce programme reposait sur la confiance et qu'il existait peu de preuves de ce que les conditions de rendement étaient respectées. Vous avez donc l'intuition que ce programme n'a pas atteint ses objectifs. Par contre, le Conseil du Trésor nous dit que plus de 100 000 emplois ont été créés grâce à ces programmes et que bon nombre de provinces et de municipalités ont tenu au sujet de ce programme des propos élogieux.

Je sais que vous avez fait une vérification en collaboration avec le gouvernement provincial de la Nouvelle-Écosse, je crois. S'agissait-il du vérificateur de la Nouvelle-Écosse?

Une voix: C'était à Vancouver.

M. Mac Harb: Et la Saskatchewan... Était-ce avec les deux? J'aimerais connaître votre opinion sur leurs réactions à cette vérification. Étaient-ils d'accord avec vous?

J'aimerais également demander aux représentants du Conseil du Trésor ce qu'ils pensaient des recommandations du vérificateur général quant à ce qui devrait être mis en oeuvre dans les programmes d'infrastructure futurs.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je suis heureux de pouvoir répondre à ces questions, car il existe effectivement une différence entre notre conception et celle des représentants des gouvernements sur la façon de mettre en oeuvre conjointement ces programmes, même des programmes tripartites, et sur ce que doit faire le gouvernement fédéral dans des projets de partenariat avec une province ou une municipalité.

Nous croyons que le gouvernement fédéral conserve un certain nombre de fonctions. Il ne peut pas simplement s'en remettre totalement aux autres. Il doit s'occuper de certaines choses lui-même, des fonctions dont il s'est lui-même chargé clairement dans certains cas.

Dans mon introduction, j'ai donné l'exemple du programme d'investissement dans les routes, pour lequel il existait des ententes fédérales-provinciales structurées énonçant les responsabilités de chaque ordre de gouvernement. Le gouvernement fédéral n'a pas fait sa part et s'est fié uniquement aux provinces. Même s'il existait une entente structurée énonçant les fonctions de chacun, les choses n'ont pas été réalisées de cette façon. Dans ce cas, les fonctionnaires ont fait valoir que ces fonctions étaient inutiles et qu'il était suffisant de s'en remettre à leurs collègues des provinces.

Nous avons donc, sous cet angle, une différence de conception dans le cas d'un tel programme, et je crois qu'il serait sain d'en discuter.

Pour revenir plus particulièrement au programme d'infrastructure, je me rends très bien compte que c'est un programme très populaire. Tout le monde aime ce programme. Les municipalités sont parmi ses plus ardents défenseurs. C'est un programme populaire qui fonctionne généralement très bien et qui ne pose pas vraiment de difficultés pour ce qui est de l'approbation et de la réalisation des projets.

Cela ne signifie pas pour autant que le programme soit parfait. Le fait qu'un programme soit populaire ne signifie pas qu'on ait atteint tous les objectifs pour lesquels le Parlement a autorisé son financement.

Nous signalons par exemple dans le chapitre qu'il existe des lacunes pour ce qui est de l'atteinte des objectifs de création d'emplois; il existe des divergences d'opinions pour ce qui est de savoir si ces objectifs ont été atteints et s'il y a eu ou non substitution des dépenses. Le but de ce programme était de fournir des investissements nouveaux, mais nos vérifications semblent démontrer que la contribution fédérale a plutôt remplacé des dépenses des provinces.

Nous savons qu'il y a également d'autres problèmes, entre autres le fait que le gouvernement fédéral a approuvé un certain nombre de projets—la plupart des projets—sans vraiment examiner les documents, lorsqu'il y en avait, du moins d'après ce que nous avons constaté dans les dossiers.

C'est un programme populaire qui ne présente pas trop de difficultés évidentes, mais a-t-il bien atteint tous les objectifs visés? Ce n'est pas clair. Il serait possible, dans des programmes semblables à venir, d'obtenir de meilleures garanties de ce que les objectifs visés sont atteints.

• 1635

Le président: Il nous reste encore 12 minutes avant d'aller voter.

M. Mac Harb: Je n'ai pas d'autres questions.

Le président: Vous voulez quelques minutes, madame Jennings? Nous allons ensuite suspendre la réunion pour aller voter.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président. Je serai brève dans ma question et j'espère que les réponses seront également brèves.

[Français]

Ma première question s'adresse au vérificateur général et elle porte sur ce dont on a beaucoup entendu parler, soit qu'il y aurait un autre programme d'infrastructure. Croyez-vous que le guide pour renouveler le cadre stratégique de la diversification des modes de prestation de services, établi ou élaboré par le Conseil du Trésor, permettra de corriger les lacunes que vous avez constatées dans l'autre programme d'infrastructure?

Deuxièmement, croyez-vous que le Programme de gestion des informations financières, s'il est bien instauré et utilisé à 100 p. 100 de sa capacité, fournira des outils, tant aux parlementaires qu'aux fonctionnaires, pour évaluer si effectivement, à un moment donné, le gouvernement devrait utiliser un mode de rechange pour la prestation d'un service ou d'un produit au lieu de s'en charger directement?

Monsieur Fadden, je vous pose les deux mêmes questions.

Merci.

[Traduction]

Le président: Nous vous demanderons de bien vouloir répondre aussi brièvement que possible.

Mme Marlene Jennings: Je n'ai pas demandé pourquoi.

[Français]

M. Denis Desautels: Je vais essayer d'être très bref, monsieur le président.

Premièrement, le cadre dont on parlait va-t-il corriger les lacunes dans le programme d'infrastructure? Il peut corriger certaines des lacunes, mais il y a quand même des problèmes plus particuliers au programme d'infrastructure, problèmes que nous avons soulevés, qui ne seront pas nécessairement couverts par un tel cadre. Donc, pour répondre à votre question, le cadre corrigera les lacunes en partie seulement.

Deuxièmement, est-ce que la Stratégie d'information financière va fournir les outils nécessaires pour aider à prendre de bonnes décisions à l'avenir quant au mode de prestation ou aux décisions qui doivent être prises dans un tel cadre? Je pense que oui. Cela aidera beaucoup et à bien des égards, je pense. Plus on s'embarque dans des programmes conjoints, plus il est nécessaire que tout le monde ait une base d'information suffisante. Le fédéral doit donc se doter d'outils d'information adéquats pour avoir en main toute l'information qui lui permette de faire rapport sur les résultats d'un programme et également de rendre compte à ses partenaires.

Donc, je pense que la Stratégie d'information financière pourra être un outil très important.

[Traduction]

Le président: Soyez bref, monsieur Fadden.

M. Richard Fadden: Aucun programme n'est parfait, bien sûr, celui-là pas plus qu'un autre. Toutefois, nous ne sommes pas d'accord avec le postulat voulant que ce programme comporte un grand nombre de lacunes. Nous allons essayer de modifier le programme, en collaboration avec nos partenaires provinciaux et territoriaux, et en tenant compte des opinions formulées par votre comité et par le vérificateur général. Nous croyons toutefois que les dispositions que nous avons appliquées précédemment ont permis au public canadien d'en avoir pour son argent, et qu'il n'y a pas eu de mauvaise gestion financière.

Pour ce qui est des systèmes d'information financière, nous estimons que le nouveau programme aura une envergure suffisante pour justifier un nouveau système spécial d'information financière qui permettra aux provinces, aux municipalités et au gouvernement fédéral d'avoir accès à la même base de données. Nous espérons être en mesure de respecter certaines des exigences relatives à l'information de base qu'a mentionnées le vérificateur général.

Mme Marlene Jennings: J'ai une observation à faire.

Personne n'a dit que nous partions du principe que les programmes, dont le programme d'infrastructure, n'étaient pas valables—ce n'est pas ce que j'ai dit et ce n'est pas non plus ce qu'a dit le vérificateur général. Ce qui a été signalé, c'est qu'il existe des problèmes. Le Conseil du Trésor en a convenu également, mais personne n'a dit que le programme était mauvais et que la plupart des objectifs n'avaient pas été atteints. Je tenais simplement à le dire clairement, car j'aime ce programme.

• 1640

Le président: Nous allons suspendre la réunion et vous demander à tous de revenir aussitôt que possible après le vote.

Merci.

• 1641

• 1728

Le président: Mesdames et messieurs, nous devions reprendre mais, vu l'absence de quorum, nous allons lever la séance. Nous espérons pouvoir inscrire de nouveau ce sujet à notre ordre du jour pour une date ultérieure.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne suis pas toujours présent aux réunions de votre comité. Dans votre règlement intérieur, existe-t-il une disposition permettant au président d'entendre seul les témoins, comme cela se fait dans d'autres comités?

Le président: Non. Il faut que cinq membres du comité soient présents. Il faut également que des députés du parti ministériel soient présents pour...

M. Ken Epp: Même pour entendre des témoins?

Le président: Oui.

M. Ken Epp: D'accord, votre comité fonctionne différemment. J'en suis désolé.

Je prie les témoins de nous excuser. Nous aurions dû être là pour vous écouter. Mais enfin, vous pouvez bien voir qui est absent.

Le président: La séance est levée.