PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi le 16 novembre 1999

• 1531

[Traduction]

Le vice-président (M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.)): Je suis heureux de voir que tant de personnes sont à l'heure aujourd'hui; c'est sans doute attribuable à la qualité de ceux qui vont nous parler.

[Français]

Il me fait plaisir de vous présenter le vérificateur général du Canada, M. Denis Desautels, à qui je souhaite la bienvenue.

[Traduction]

J'aimerais demander au vérificateur général de présenter les membres de son personnel qui l'accompagnent avant de commencer son exposé. Merci.

M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis accompagné aujourd'hui par M. Ron Thompson et M. John Hodgins qui sont responsables de la vérification des états financiers principaux—ce que nous appelons les comptes publics—ainsi que des états financiers condensés du gouvernement. Les états financiers principaux sont présentés dans la section 1 du volume 1 des Comptes publics du Canada tandis que les états financiers condensés sont présentés dans le rapport financier annuel publié par le ministère des Finances.

Je suis très heureux de comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter de la vérification. Les comptes publics et le rapport financier annuel ferment la boucle redditionnelle amorcée il y a quelque 21 mois avec le dépôt du budget de 1998 par le ministre des Finances. Je crois qu'il est extrêmement important que les parlementaires, par l'entremise du comité, examinent chaque année ces importants documents redditionnels.

Au cours des trois dernières années, j'ai exprimé des préoccupations sérieuses au sujet d'importantes opérations que le gouvernement a portées aux états financiers à la fin de l'exercice. Cette année, je n'ai pas de telles préoccupations et mon opinion sur les états financiers de 1999 du gouvernement ne comporte aucune réserve. Je suis, par conséquent, en mesure d'informer les parlementaires que ces états financiers donnent une image fidèle de la situation financière globale du gouvernement au 31 mars 1999.

Aussi, les parlementaires sont-ils en mesure de comparer, avec confiance, l'excédent annuel de 2,9 milliards de dollars de cette année avec le budget équilibré prévu par le ministre des Finances en 1998 et révisé en 1999. Dans une entité de la taille et de la complexité du gouvernement du Canada, les résultats obtenus diffèrent toujours un peu des prévisions budgétaires. Pour assurer une reddition de comptes adéquate, il faut que ces différences soient repérées et expliquées. Le gouvernement l'a fait dans le bilan présenté aux pages 21 et 22 du rapport financier annuel.

[Français]

Monsieur le président, une opinion sans réserve sur les états financiers de 1999 du gouvernement veut dire également que les parlementaires sont en mesure de comparer avec confiance les projections présentées dans la Mise à jour économique et financière avec les données de base de l'exercice 1999. Par exemple, j'attire votre attention sur l'État sommaire des opérations et les explications connexes aux pages 80 et 81 de la Mise à jour de cette année. Cette information importante est soumise à la considération des parlementaires et des Canadiens en général dans le cadre du processus de consultation préalable au budget de 2000.

Il est clair que les états financiers annuels du gouvernement et notre vérification de ces états constituent un lien important de la chaîne de reddition de comptes. Je suis très heureux de voir que le Comité des comptes publics réserve chaque année du temps pour examiner ces documents avec les représentants du gouvernement et mon bureau.

Mon opinion de vérification sur les états financiers principaux du gouvernement figure aux pages 1.5 et 1.6 du volume I des Comptes publics. Les observations connexes, que les membres du comité pourront vouloir étudier au cours de cette audience, sont présentées aux pages 1.31 à 1.43.

• 1535

Dans ces observations, je fais des commentaires sur les questions importantes que voici: premièrement, ce que mon opinion de vérificateur signifie; ensuite, la comptabilisation du supplément de 3,5 milliards de dollars au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux; ensuite, la Stratégie d'information financière; quatrièmement, le problème de la présentation au net, qui perdure tout en prenant une plus grande envergure; ensuite, la publication des états financiers en temps opportun; le Compte de service et de réduction de la dette; et enfin les améliorations apportées au Rapport financier annuel cette année.

À la fin du mois, je présenterai un chapitre distinct sur la Stratégie d'information financière dans mon rapport annuel au Parlement. Mon rapport annuel comprendra également une observation de vérification au sujet du quatrième paragraphe de mon opinion de vérificateur sur les états financiers du Compte d'assurance-emploi. Ces états distincts sont présentés aux pages 4.18 à 4.23 du volume I des Comptes publics.

[Traduction]

J'aimerais conclure ce bref commentaire d'introduction par une mise en garde à l'intention des parlementaires, particulièrement ceux qui sont membres du comité. Cette mise en garde a trait à la compréhension et à l'évaluation de la santé financière du gouvernement selon la comptabilité d'exercice intégrale qui sera adoptée avec la stratégie d'information financière.

Comme je l'ai indiqué dans mes observations, l'un des changements importants que la comptabilité d'exercice apportera au gouvernement est la façon dont seront traitées les immobilisations de longue durée. Ces immobilisations comprennent les bâtiments, le matériel, les véhicules, les avions, les navires et les divers éléments d'infrastructure comme les routes et les quais. Selon la comptabilité d'exercice, une partie du coût de ces actifs sera imputée aux opérations chaque année au fur et à mesure qu'ils sont utilisés. Les comptables appellent cette imputation annuelle «amortissement.»

Actuellement, le coût des immobilisations est imputé entièrement l'année où l'immobilisation est acquise. La pratique actuelle tend à surestimer le coût des programmes au cours de l'année d'acquisition et à les sous-estimer les années suivantes. Il est clair qu'un changement s'impose.

Si, au lieu du coût d'acquisition des immobilisations, le gouvernement décide d'imputer le coût d'amortissement à son excédent annuel, alors seule une partie du coût des immobilisations sera comprise dans les résultats nets du gouvernement. Ceci pourrait créer ce que certains seraient tentés d'appeler la course aux immobilisations, surtout si l'excédent annuel est considéré comme étant la seule mesure de la santé financière du gouvernement.

Par conséquent, les parlementaires devraient surveiller de près le niveau de la dette et les besoins financiers du gouvernement, en plus de l'excédent annuel. Le niveau de la dette et les besoins financiers reflètent le coût entier de l'acquisition des immobilisations et ils sont présentés clairement tant dans le budget du ministre des Finances que dans les comptes publics. Ils sont également présentés aux pages 5 à 7 du rapport financier annuel de cette année.

Par conséquent, pour qu'un tel système permette un examen parlementaire efficace, les états financiers doivent donner une information claire tant sur les besoins financiers que sur les changements du niveau de la dette.

Voilà qui conclut mon commentaire d'introduction, monsieur le président. Nous serons heureux de répondre aux questions que les membres du comité voudront poser. Merci.

Le vice-président (M. John Richardson): Nous allons passer en revue le rapport du vérificateur général et ensuite examiner le rapport de M. Potts, séparément. Le temps prévu est divisé entre les deux. Nous allons nous attacher maintenant à l'exposé du vérificateur général.

Je cède la parole aux membres du comité. Monsieur Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, monsieur Desautels, de venir encore une fois nous aider à assumer la responsabilité du gouvernement à l'égard des contribuables. J'admire votre travail.

J'ai plusieurs questions à vous poser.

Tout d'abord, j'aimerais vous demander pourquoi votre opinion sur les états financiers de cette année ne comporte aucune réserve, vu que le ministre des Finances semble essayer de jouer au plus fin avec nous à plusieurs égards.

Nous avons un excédent de 21 milliards de dollars dans le fonds AE qui est simplement versé dans les recettes générales. Je suis surpris que vous ne soyez pas préoccupé à ce sujet, car, à mon avis, c'est une infraction de la loi. Il prévoit en effet un impôt qu'aucune loi ne justifie.

• 1540

Il faut parler aussi de la récupération de quelque 30 milliards de dollars d'actifs du fonds de pension des fonctionnaires. C'est tout simplement ce qui est arrivé. Approuvez- vous la façon dont cela a été comptabilisé? Cet argent a simplement été versé dans les recettes générales. Là encore, c'est contraire à la législation qui s'applique à d'autres sociétés du pays, mais le gouvernement du Canada n'y est en quelque sorte pas directement assujetti.

Il y a plusieurs autres domaines. Par exemple, le fonds des bourses d'études du millénaire ne cesse de croître. Au fur et à mesure qu'il alimente ce fonds, le gouvernement parle de dépense, année après année; en attendant, il se constitue discrètement un pécule. N'êtes-vous tout simplement pas préoccupé à ce sujet, ou pensez-vous que c'est ainsi que les choses doivent se faire?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je peux assurer M. Epp que nous faisons toujours autant preuve de vigilance à propos de tous ces points. Si vous permettez, je vais les examiner l'un après l'autre.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'excédent AE, nous avons en fait attirer l'attention du Parlement sur ce point et j'attire votre attention sur notre rapport de vérification du compte AE. Dans le cas des opérations AE, nous avons une série distincte d'états financiers au sujet desquels nous donnons une opinion. Cela se trouve à la page 4.18 des Comptes publics, volume I. Dans ce rapport particulier de vérification, au quatrième paragraphe, nous exprimons nos préoccupations au sujet de l'excédent de 21 milliards de dollars du compte AE.

Par conséquent, à notre avis, nous avons exprimé nos préoccupations au sujet de ces états financiers, mais cela n'a rien à voir avec notre opinion au sujet des états financiers principaux du Canada. Nos préoccupations sont clairement énoncées dans ce rapport de vérification.

Pour ce qui est de l'excédent du fonds de pension, je vais dire deux choses, si vous permettez. Tout d'abord, la question de l'excédent du fonds de pension à laquelle M. Epp fait allusion a été réglée par l'adoption d'une loi après le 31 mars 1999.

M. Ken Epp: Oh, d'accord.

M. Denis Desautels: Par conséquent, indépendamment de la position que l'on peut adopter au sujet de cette loi, elle n'était pas en vigueur pendant la période applicable à ces états financiers. C'est une question qu'il faudra aborder l'année prochaine.

Je dois dire que nous avons en fait encouragé le gouvernement à régler la question de l'excédent du fonds de pension d'une façon ou d'une autre, et nous avons fait mention de l'accumulation de l'excédent du fonds de pension dans les observations des années précédentes. Nous avons encouragé le gouvernement à faire quelque chose à ce sujet et le gouvernement a répondu à cette demande en adoptant une loi peu de temps après la fin de l'exercice.

Nous avons soulevé la question du fonds des bourses d'études du millénaire lors de la vérification des comptes publics de 1997- 1998. Vous vous rappelez sans doute que cela a suscité un grand débat public. En fait, nous avions exprimé notre désaccord à propos de la comptabilisation de cette opération cette année-là. Cette question a donc été réglée au cours de cette année particulière.

Cette année, nous avons eu des discussions très approfondies avec le gouvernement sur la façon dont il traiterait une opération qui, à certains égards, ressemble au fonds des bourses d'études du millénaire; je veux parler du transfert de 3,5 milliards de dollars prévu dans le cadre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Nous avons pu nous entendre à l'avance avec le gouvernement sur les détails de cette opération, sur sa structure et son traitement, de manière qu'elle respecte les normes comptables auxquelles nous souscrivons tous.

Dans nos observations sur les états financiers de cette année sont données d'autres explications sur la raison pour laquelle nous en sommes arrivés à conclure, au vu de la structure finalement adoptée, que nous étions d'accord avec le traitement comptable adopté pour le TCSPS.

• 1545

M. Ken Epp: D'accord.

J'aimerais maintenant vous poser une question au sujet du TCSPS. Pour des raisons politiques, il est clair que le gouvernement aime parler des 11,5 milliards de dollars qu'il reverse dans ce fonds, mais ce n'est pas une somme qui s'accumule sur cinq ans, le chiffre annuel étant considérablement moins élevé. Je sais que dans les états financiers, les budgets annuels et les comptes publics, ces chiffres sont comptabilisés correctement, mais le message transmis aux Canadiens est en quelque sorte trompeur.

Je me demande encore une fois si vous avez quelque chose à dire au sujet de l'information transmise aux actionnaires du pays à propos de la santé financière de la société dont nous parlons, soit notre pays, le Canada.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne tiens pas à critiquer la façon dont cela s'est fait. Je crois que les changements ou les augmentations du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ont été négociés et discutés lors d'une rencontre des premiers ministres peu de temps avant la préparation du budget de l'année dernière. Par conséquent, je crois que les détails ont été négociés au niveau politique.

M. Ken Epp: D'accord.

M. Denis Desautels: C'est l'hypothèse que je retiens lorsque je commence mon travail. Les 3,5 milliards qui ont été ajoutés au transfert annuel, comme vous le savez, reflètent, me semble-t-il, les décisions prises par les ministres dans le sens où il s'agit d'un complément auquel les provinces peuvent avoir accès chaque fois qu'elles le souhaitent au cours d'une période de trois ans. De ce point de vue, je crois que la méthode de comptabilité adoptée est correcte. C'est tout ce qu'il y a de plus régulier.

M. Ken Epp: C'est tout ce que je voulais savoir. En fait, pour connaître la vérité, les Canadiens doivent examiner les comptes publics et les déclarations budgétaires, car les chiffres qui y figurent sont exacts.

Si je comprends bien, vous n'avez rien à dire au sujet de la façon dont le message politique est transmis; pour ma part, je dois dire que le message est quelque peu trompeur.

Permettez-moi de vous poser une question au sujet de l'amortissement par rapport à la comptabilité d'exercice, car cela m'intéresse beaucoup. Toute organisation importante—je veux parler là encore de notre pays, le Canada—dépense beaucoup d'argent pour ses immobilisations, année après année. Quelle importance ont véritablement les dépenses de cette année par rapport à celles de l'année prochaine, etc.?

Voici ce qui me préoccupe. Chaque année, nous dépensons une certaine d'argent; ce sont les dépenses réelles. L'adoption de la méthode de l'amortissement signifie en fait que l'on contracte une dette tout en réduisant les dépenses perçues du gouvernement; cela donne une impression erronée de l'importance de l'excédent, puisque, en pareil cas, on accepte également de rembourser la dette contractée.

Je ne sais pas si je m'exprime clairement, mais comme vous pouvez le voir, je suis mathématicien et non comptable. J'aimerais simplement que vous développiez un peu plus ce sujet, car je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée dans une organisation aussi vaste que le gouvernement du Canada de prendre les achats d'immobilisations année par année et de les amortir.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je crois que dans un gouvernement important et évolué comme celui du Canada, le fait d'adopter une comptabilité d'exercice intégrale avec amortissement, au lieu de suivre l'approche actuelle qui consiste à imputer immédiatement à l'exercice les achats d'immobilisations, a un impact pratiquement nul. Année après année, dans un gouvernement vaste comme celui-ci, je crois que la reconstitution probable d'un certain volume d'immobilisations correspond à peu près à l'amortissement sur une année.

Je crois que le contrôleur général a imaginé quelques scénarios en vue de déterminer l'impact de cette nouvelle méthode de comptabilité sur les résultats nets; si je ne me trompe pas, il est pratiquement nul.

• 1550

Ce ne serait pas le cas si le gouvernement décidait de se lancer dans un programme agressif de reconstitution des actifs et d'investir beaucoup, tout d'un coup, dans des infrastructures de toutes sortes. Un impact pourrait alors se faire sentir. Aussi, que vous choisissiez une méthode ou l'autre, j'imagine que cela aurait un impact sur les ministères. Prenez par exemple la Défense nationale, qui doit dépenser par mal d'argent sur son infrastructure. Si ce ministère se lançait dans un vaste programme de reconstitution des actifs—qu'il adopte une méthode ou l'autre—cela pourrait avoir un impact sur ce que vous inscririez dans la colonne des dépenses dans une année donnée.

En conclusion, pour le gouvernement dans son ensemble, je pense que vous pouvez en déduire que cela n'aurait pas un gros impact sur les résultats nets, mais que cela vous permettrait de mieux déterminer les coûts de certains services et programmes tout au long de l'année. C'est l'avantage.

Ce qui est proposé présente deux avantages: un meilleur établissement des coûts et une meilleure connaissance de ce que coûtent les programmes, ainsi qu'une meilleure gestion des immobilisations dont vous êtes responsables. Si les dépenses sont radiées, elles deviennent invisibles et n'attirent pas l'attention qu'elles attireraient si elles étaient inscrites dans les livres comptables.

M. Ken Epp: Je tiens toutefois à dire ceci: n'est-il pas vrai que la situation financière actuelle du gouvernement n'est pas vraiment aussi bonne qu'elle le paraît, beaucoup des dépenses en immobilisations nécessaires n'ayant pas été faites? Les résultats nets sont donc meilleurs que ce qu'ils devraient être.

Je peux voir qu'à long terme, le plan d'amortissement aura tendance à aplanir les choses—j'imagine que c'est le but recherché—avec une dette à relativement court terme. Pour ce qui est du message transmis aux Canadiens au sujet de la situation financière du pays, surtout lorsque l'on est en période de transition, cela pourrait donner une image plus favorable de la réalité, n'est-ce pas?

M. Denis Desautels: Eh bien, je ne le vois pas vraiment de cette façon.

Le vice-président (M. John Richardson): Vous pouvez répondre à cette question, mais je crois que nous devons poursuivre, monsieur Epp, car vous avez dépassé votre temps de parole.

M. Ken Epp: Je suis désolé, je n'ai pas réglé ma montre, toutes mes excuses.

M. Denis Desautels: Je peux essayer de répondre rapidement, monsieur le président.

Dans une certaine mesure, le système actuel a provoqué une certaine hésitation à remplacer des actifs qu'il fallait remplacer, contribuant ainsi à la détérioration générale de l'infrastructure du gouvernement. À mon avis, l'adoption de la méthode de comptabilité d'exercice intégrale et d'amortissement va probablement permettre de mieux équilibrer les choses, rien n'empêchant de remplacer les immobilisations de façon plus régulière.

M. Ken Epp: J'aurai d'autres questions à poser plus tard, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Richardson): Merci beaucoup, monsieur Epp. J'en prends note.

Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur Desautels, messieurs, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie de votre présence. Je connais, monsieur le président, votre équité légendaire. Je vais donc profiter au moins du même temps que mon collègue Epp. Je vous en remercie d'emblée.

Monsieur Desautels, ma question concerne deux commentaires que vous avez faits sur les analyses actuarielles nécessaires, d'abord au chapitre 17 de votre rapport de 1997 et ensuite dans les Comptes publics de 1999.

Vous me permettrez donc de lire ces deux recommandations. À 17.66, vous écriviez:

17.66 Les analyses actuarielles nécessaires à l'établissement du taux de cotisation du Compte d'assurance-emploi, y compris le niveau d'une réserve raisonnable et le temps requis pour l'atteindre, devraient être déposées au Parlement afin de rendre la détermination du taux de cotisation plus transparente.

Cette année, le 23 juillet 1999, vous écriviez:

À mon avis, compte tenu du niveau actuel de l'excédent, il est souhaitable de clarifier et divulguer les facteurs qui serviraient à établir un niveau approprié de réserve.

• 1555

En 1997, quand vous aviez recommandé cette chose, le ministère vous avait répondu:

Toute l'information pertinente sur le Compte d'assurance-emploi est déjà rendue publique, notamment par le biais de la mise à jour annuelle relative à la situation économique du gouvernement, du Budget, du Budget des dépenses principal et de la documentation produite régulièrement à l'appui des communiqués de presse...

Est-ce qu'à ce moment-là, la réponse du ministère vous satisfaisait en tant que vérificateur général? Ce n'était sans doute pas le cas parce que vous avez reformulé cette recommandation en 1999. Qu'est-ce qui pourrait et devrait être fait selon vous, comme vérificateur général, pour corriger cette situation?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, lorsque nous avions fait cette constatation en 1997, nous voulions, pour des fins de transparence, que le gouvernement rende plus évidents les critères qu'il utilisait pour établir le taux de cotisation à l'assurance-emploi. C'est le taux qui détermine éventuellement la réserve qui sera accumulée, bien sûr.

Il y a eu une certaine réaction à ce que nous avions suggéré en 1997. Certains renseignements, dont je n'ai pas tous les détails ici aujourd'hui, ont été rendus publics depuis ce temps qui ne l'étaient pas auparavant. De 1997 à 1999, il s'est passé une autre chose qui nous a fait revenir à la charge: le surplus du Compte d'assurance-emploi est passé à 21 milliards de dollars.

Dans les études actuarielles, qui sont maintenant publiques, on disait qu'un surplus de 10 à 15 milliards de dollars serait suffisant. On doit non seulement continuer d'être transparent, mais aussi mieux expliquer pourquoi on a établi des taux de cotisations qui nous ont fait accumuler une réserve de 21 milliards de dollars, alors que l'actuaire du ministère disait qu'un excédent de 10 à 15 milliards de dollars serait suffisant.

Comme vous le savez, la loi n'est pas absolument claire sur le niveau de surplus ou de réserve permis. Donc, nous ne pouvons pas affirmer que le gouvernement fait quelque chose d'illégal, qui est contre la loi. Par contre, cela soulève quand même une question: à quel moment la réserve ou le surplus devient-il excessif? Par conséquent, pour des fins de reddition de comptes et de transparence, nous suggérons au gouvernement de mieux expliquer comment on établit les taux de cotisation.

M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie. Autrement dit, le gouvernement devrait rendre publiques ou devrait déposer devant le Parlement les analyses actuarielles. Si j'ai bien lu, il le fait déjà pour ce qui est du Régime de pensions du Canada. On établit les coûts en fonction du régime actuariel et on dépose cela devant le Parlement. C'est la façon de fonctionner du gouvernement fédéral.

Si j'ai bien lu vos documents, l'analyse actuarielle est aussi disponible sur le site Internet du gouvernement. Je sais qu'il y a une distinction à faire entre la politique et le vérificateur général, mais pourquoi ne peut-on pas utiliser au niveau comptable le processus qu'on utilise dans le cas du Régime de pensions du Canada?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, lorsque nous avons fait notre recommandation, en 1997, à propos du Compte d'assurance-emploi, nous nous sommes inspirés de la procédure qui était déjà établie pour le Régime de pensions du Canada. Pour nous, il est évident que ce qui est bon pour l'un pourrait l'être pour l'autre.

M. Benoît Sauvageau: Donc, cette procédure pourrait ou devrait être utilisée pour l'autre. Je vous remercie beaucoup.

Je ne sais pas si mon ami expert en la matière a d'autres questions, mais en ce qui me concerne, ça va.

• 1600

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): La question du surplus est très intéressante. Vous indiquez dans votre rapport qu'il faudrait «clarifier et divulguer les facteurs qui serviraient à établir le niveau approprié de réserve», et vous disiez dans votre rapport de 1997:

En effet, l'établissement du taux de cotisation pourrait être influencé par le fait que tout excédent ou déficit annuel du Compte se répercute sur le déficit du gouvernement.

Avec un surplus de l'ordre de 21 milliards de dollars alors que l'actuaire en chef a dit que la réserve normale devrait être de 10 à 15 milliards de dollars au maximum, peut-on dire qu'il y a des facteurs autres que ceux qui sont contenus dans la Loi sur l'assurance-emploi qui jouent présentement et qu'à la limite un tel surplus pourrait être considéré illégal ou qu'il serait inapproprié de s'en servir? Est-ce qu'avec ce surplus de 21 milliards de dollars, on n'est pas entré dans un zone un peu périlleuse par rapport au respect de la loi?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, comme je l'ai dit plus tôt, plus le surplus augmente, plus on peut se demander à quel moment il devient supérieur à ce qui est envisagé dans la loi.

Comme je l'ai dit, la loi n'est pas claire là-dessus, et je pense qu'il est important que le gouvernement divulgue au Parlement les facteurs qu'il utilise pour établir le taux de cotisation et le niveau de réserve.

M. Crête a raison quand il dit, comme l'avons dit nous-mêmes dans nos rapports précédents, que le surplus annuel des opérations du Compte d'assurance-emploi a un impact sur les résultats globaux du gouvernement, donc que les surplus du Compte d'assurance-emploi contribuent au surplus que le gouvernement réalise dans son ensemble.

Maintenant, je ne veux pas faire de lien direct entre cela et le taux de cotisation. Par contre, nous suggérons au gouvernement d'être plus clair quant aux facteurs qu'il utilise pour établir les taux de cotisation.

M. Paul Crête: Parmi les facteurs qui, selon vous, devraient servir à établir un niveau approprié de réserve, doit-on tenir compte des besoins financiers du gouvernement autres que ceux du Compte d'assurance-emploi? En d'autres termes, le financement du reste du gouvernement est-il un facteur qui vous semble pertinent dans la détermination du niveau de la réserve ou si c'est un facteur qui est à l'extérieur de ce qui est prévu dans la loi?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je crois que les facteurs utilisés pour l'établissement des taux de cotisation devraient être définis et correspondre à ce qui est écrit dans la loi qui régit le Compte d'assurance-emploi.

Pour ce qui est du Compte d'assurance-emploi, de façon générale, on dit qu'on peut établir des taux qui seront suffisants pour payer les prestations nécessaires au cours d'un cycle économique complet. Donc, je pense que tous les facteurs dont on se sert doivent avoir quelque chose à voir avec l'objectif de la loi qui régit le Compte d'assurance-emploi.

M. Paul Crête: Donc, des éléments qui seraient liés au budget général du gouvernement ne seraient pas des facteurs pertinents, à première vue, pour déterminer la réserve appropriée et le taux de cotisation.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, la loi qui régit le Compte d'assurance-emploi parle du Compte d'assurance-emploi et ne parle pas d'autre chose. Donc, les facteurs doivent avoir quelque chose à voir avec le Compte d'assurance-emploi.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Richardson): Le premier intervenant du Parti libéral sera M. Shepherd, suivi de Mme Phinney et de M. Mahoney.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci beaucoup.

• 1605

J'aimerais vous demander de clarifier quelque chose. Je devrais peut-être connaître la réponse, mais ce n'est pas le cas. Le tableau 6.1, qui s'intitule «Dette portant intérêt», n'englobe pas le compte d'assurance-emploi, n'est-ce pas?

M. Denis Desautels: C'est exact, monsieur le président. Il s'agit d'un compte interne du gouvernement, non pas de la dette contractée auprès de tiers à l'extérieur du gouvernement.

M. Alex Shepherd: Oui, mais quand je calcule la dette totale du gouvernement, comment puis-je... Vous savez, on dit que la dette totale atteint 560 milliards de dollars ou quelque chose du genre. Selon vous, quelle est la dette totale actuelle du gouvernement fédéral?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense que le tableau de la page 6.2 reflète le total de la dette du gouvernement, qui englobe ce qu'on appelle ici la dette en devises et la dette intérieure. Il ne comprend pas le compte d'assurance- emploi, qui est essentiellement de l'argent que le gouvernement se doit à lui-même.

M. Alex Shepherd: D'accord, mais si on utilisait dans ce cas- ci la méthode de la comptabilité d'exercice, il faudrait prévoir un élément de passif, n'est-ce pas?

M. Denis Desautels: Pas vraiment. Le compte d'assurance-emploi sert, en tant que tel, à comptabiliser les rentrées et sorties de fonds.

M. Alex Shepherd: C'est un passif non capitalisé.

M. Denis Desautels: Il permet de tenir compte des rentrées et des sorties de fonds. Point à la ligne. On peut soutenir qu'il affiche un surplus de 21 milliards de dollars, mais cela veut tout simplement dire que le gouvernement a recueilli 21 milliards de plus que ce qu'il a versé de façon cumulative. Aucune dette n'est créée par cette opération.

M. Alex Shepherd: Je vois. Je n'insisterai pas davantage là- dessus.

La dette payable en devises est un autre sujet que nous trouvons toujours intéressant. La seule façon de savoir à combien elle s'élève, c'est de jeter un coup d'oeil sur les paiements en devises. Or, cette réponse n'est peut-être pas exacte, car il y a sans doute des intérêts étrangers qui détiennent une dette payable en monnaie canadienne. Elle est faible par rapport à la dette totale, sauf qu'elle semble augmenter. La dette payable en monnaie canadienne semble être plus élevée que l'année dernière, même si notre dette totale diminue. Or, on se vante parfois du fait qu'on essaie de domicilier notre dette. Est-ce vrai? Est-ce qu'on essaie de domicilier notre dette?

M. Ron Thompson (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Si je puis me permettre, monsieur Shepherd, c'est le gouvernement qui dicte la ligne à suivre, qui décide du montant des obligations émises au Canada et à l'étranger. Je pense qu'il serait préférable de poser cette question à nos collègues au sein du gouvernement.

M. Alex Shepherd: Donc, tout ce que vous pouvez me dire, c'est que la dette payable en devises semble augmenter alors que notre dette totale diminue.

M. Ron Thompson: C'est exact.

M. Alex Shepherd: J'aimerais revenir à la méthode de la comptabilité d'exercice. Je sais que vous voulez qu'elle soit mise en oeuvre rapidement. Vous avez aussi des inquiétudes au sujet des difficultés qu'elle pourrait créer. Avez-vous d'autres suggestions à formuler? Pourrait-on utiliser deux méthodes de comptabilité pendant quatre ou cinq ans afin de pouvoir les comparer? Vous émettez des réserves au sujet des abus que pourrait entraîner l'adoption de la comptabilité d'exercice. On pourrait soudainement tous être tentés d'acheter des immobilisations parce leur coût ne serait plus passé entièrement en charge l'année où elles sont acquises.

• 1610

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'espère que mes propos n'ont pas été mal interprétés. Je suis d'accord avec l'idée d'adopter la méthode de comptabilisation d'exercice. Nous en avons discuté à maintes reprises, et une décision a été prise, décision avec laquelle je suis tout à fait d'accord.

J'ai indiqué qu'il faudrait adopter de nouveaux mécanismes pour surveiller de près et peut-être même contrôler le niveau de la dette, comme le font d'autres pays. Le Royaume-Uni est un bon exemple. Il a adopté la méthode de comptabilité d'exercice intégrale, sauf qu'il tient compte du niveau de la dette et publie des rapports à ce sujet.

Nous devrions adopter la comptabilité d'exercice pour toutes les opérations, tout en exerçant un contrôle efficace sur le niveau de la dette. Je ne voudrais pas qu'on ait deux systèmes parallèles. Une fois le changement amorcé, il faudrait aller jusqu'au bout. Or, ce qui m'inquiète, c'est que l'allocation de crédits, chaque année, se fasse selon la comptabilité d'exercice modifiée, alors qu'on adopte la comptabilité d'exercice pour toutes les opérations. Cette façon de procéder aurait un effet néfaste, parce qu'on rendrait compte des résultats selon une méthode, et on gérerait les crédits selon une autre. Nous devons utiliser une seule méthode de gestion et de comptabilité.

M. Alex Shepherd: Vous avez raison.

Ce que vous dites en fait, c'est que, comme nous sommes constamment en train de parler de déficits annuels ou accumulés, en adoptant la comptabilité d'exercice intégrale, nous risquons de nous concentrer uniquement sur les déficits. Or, le tableau sera incomplet. Comment pouvons-nous sensibiliser le gouvernement au fait que le tableau sera incomplet? C'est un sujet sur lequel le comité devra se pencher.

Je suppose que le compte que vous semblez remettre en question, le compte de service et de la réduction de la dette, a été créé dans la foulée du débat sur la TPS. Vous dites essentiellement que ce compte n'a plus d'utilité aujourd'hui.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense qu'on devrait réexaminer la nécessité de ce compte. Nous l'avons suggéré à maintes reprises dans le passé, et le Comité des finances est en train de se pencher là-dessus. Nous espérons qu'il va bientôt recommander que le compte soit aboli.

M. Alex Shepherd: Il n'y a pas vraiment de raison de le garder. C'est un compte un peu ridicule, n'est-ce pas? Une fois le processus terminé, on se rend compte que le service de la dette excède le solde du compte et que l'on doit combler la différence. N'est-ce pas cela?

M. Denis Desautels: Ce compte a été mis sur pied à l'origine dans le but d'indiquer aux contribuables que toutes les recettes tirées de la TPS allaient servir à réduire et à rembourser la dette.

M. Alex Shepherd: C'était une bonne idée sur le plan politique, mais pas sur le plan comptable, n'est-ce pas?

Le vice-président (M. John Richardson): Alex, votre temps de parole est écoulé. Je vous ai donné quelques minutes de plus.

Beth.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): J'aimerais qu'on continue de parler de la comptabilité d'exercice. Vous vous demandez si le gouvernement sera en mesure de respecter l'échéance fixée pour la mise en oeuvre de la comptabilité d'exercice. Vous l'encouragez à faire tout ce qu'il peut pour respecter la date cible. Qu'entendez-vous par «faire tout ce qu'il peut»?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il est important de respecter l'échéance qui a été fixée. Nous ne voudrions pas que le gouvernement rate son coup. D'autres pays ont réussi à opérer ce changement dans des délais beaucoup plus courts.

L'opération n'a pas été facile jusqu'ici, mais il faudrait d'abord réexaminer les ressources dont disposent les ministères afin de voir s'ils sont en mesure d'atteindre cet objectif avec les ressources à leur disposition.

• 1615

Par ailleurs, le Trésor ou le contrôleur général a le droit de mettre en place une équipe pour surveiller la mise en oeuvre du projet. Le contrôleur général et le secrétariat du Conseil du Trésor ont fait du bon travail dans le dossier du passage à l'an 2000. Il faudrait faire un effort similaire dans ce cas-ci. Il nous faudrait le même genre de leadership.

Nous pourrions également demander l'aide du secteur privé. Le gouvernement l'a déjà fait, dans le passé, pour les projets urgents et importants. Nous pourrions peut-être établir des partenariats avec le secteur privé pour accélérer le processus.

Enfin, il faudrait que les responsables de chaque ministère, les sous-ministres et les directeurs des organismes s'engagent fermement à respecter l'échéance. La volonté semble y être, mais c'est assez inégal et je crois qu'on pourrait faire un effort de ce côté-là.

Mme Beth Phinney: Merci.

Je voudrais également poser une question au sujet de la présentation au net. Je ne sais pas vraiment ce qu'on entend par cela, et j'aimerais avoir des précisions. Vous avez recommandé qu'on utilise plutôt une base de comptabilité brute.

Une voix: Elle cherche à en savoir plus long.

Mme Beth Phinney: Pardon?

Pourriez-vous nous expliquer vos réserves à ce sujet et dire au comité comment ce changement permettrait de fournir une meilleure information au Parlement?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, certaines recettes, ou inversement certaines dépenses du gouvernement sont présentées au net. Le meilleur exemple que je puisse vous donner est celle de la prestation fiscale pour enfants. À l'heure actuelle, cette prestation n'est pas considérée comme une dépense, mais comme une déduction. Les dépenses et les ressources du gouvernement sont donc sous-évaluées du fait de la prestation fiscale pour enfants, montant qui, comme vous le savez, a augmenté et continuera de croître. Cela ne donne pas une idée juste des dépenses et des recettes réelles du gouvernement.

Quand vous effectuez diverses analyses, établissez divers ratios, les résultats sont influencés par la présentation au net. Il faudrait que les dépenses et les recettes soient préparées au brut.

Le vice-président (M. John Richardson): Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): J'aimerais ajouter un commentaire. Le crédit d'impôt pour enfants est considéré comme une dépense, sauf qu'il donne droit à une déduction fiscale. N'est- il pas juste alors de dire qu'il correspond à une réduction d'impôt?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'était, au début, un crédit d'impôt.

M. Steve Mahoney: Est-ce que cela équivaut à une réduction d'impôt?

M. Denis Desautels: Il faudrait que j'analyse le montant total afin de voir quel est le montant du crédit, et quel est le montant du chèque émis. Aujourd'hui, cette prestation est perçue non pas comme une simple réduction d'impôt, mais surtout comme un paiement qu'effectue le gouvernement aux bénéficiaires. À l'origine, elle tenait lieu de crédit d'impôt. Les modalités ont été élargies et modifiées, et le crédit d'impôt s'est transformé en programme de paiement. Or, les programmes de paiement, qu'il s'agisse de sécurité de la vieillesse ou d'assurance-emploi, sont considérés comme des dépenses.

M. Steve Mahoney: Est-elle accordés quand le contribuable soumet sa déclaration de revenu? Est-elle accordés à ce moment-là?

M. Denis Desautels: Non, la prestation fiscale pour enfants est versée tous les trois mois.

M. Steve Mahoney: D'accord.

Je voudrais revenir au commentaire que vous avez fait au sujet des taux de cotisation de l'assurance-emploi. Je pense que vous avez dit que le gouvernement devrait divulguer les facteurs qui servent à établir les taux. Est-ce bien cela?

M. Denis Desautels: Le gouvernement doit divulguer les facteurs qui servent à établir les taux de cotisation.

M. Steve Mahoney: Mais y a-t-il...

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Vous présumez que nous connaissons ces facteurs. Vous présumez pas mal de choses.

Une voix: C'est vrai.

• 1620

M. Steve Mahoney: Mais n'est-ce pas la commission qui fixe les taux? N'est-ce pas elle qui recommande au gouvernement les taux qui doivent être fixés?

M. Denis Desautels: Les taux sont fixés, bien entendu, selon un processus bien établi. La Commission s'inspire du rapport actuariel et des recommandations qu'il contient, et fixe ensuite les taux qui devraient être mis en place pour l'année à venir. Ceux-ci doivent être approuvés par les ministres des Finances et du Développement et des ressources humaines.

Donc, le processus utilisé n'est pas très transparent, mais nous savons que ces personnes sont chargées, de par la loi, de fixer les taux.

M. Steve Mahoney: Je ne comprends pas pourquoi vous dites que le processus n'est pas transparent. La Commission a recommandé récemment que les cotisations des employés soient réduites de 2,40 $, recommandation que le gouvernement a acceptée. Où est le manque de transparence?

M. Denis Desautels: Les taux sont évidemment transparents, tout comme la recommandation, mais on ne sait pas vraiment pourquoi la Commission et les ministres concernés se sont entendus sur ces taux, puisque l'actuaire a recommandé des taux beaucoup plus bas, et que l'excédent atteint maintenant un niveau qui dépasse nettement celui envisagé par l'actuaire et la loi.

M. Steve Mahoney: Vous dites que le compte d'assurance-emploi sert à comptabiliser les rentrées et sorties de fonds. Ce sont essentiellement les cotisations provenant des employeurs et employés qui sont versées dans le compte de recettes générales du gouvernement. Si j'ai bien compris, au cours de la dernière année, les recettes excédaient de 7 milliards les prestations qui avaient été versées. Donc, les 21 milliards représentent les recettes cumulatives sur deux ou trois ans—c'est bien cela? Sauf que, quand vous prenez le compte de recettes générales et que vous fermez les livres à la fin de l'année, l'argent n'est plus là. Il a été versé dans le compte de recettes. Il n'est pas gardé en réserve.

Je voudrais revenir au commentaire qu'a fait mon collègue au sujet du passif non capitalisé. J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'un surplus non capitalisé, si une telle chose existe, parce que l'argent n'est pas là, n'est-ce pas?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, M. Mahoney a tout à fait raison. L'excédent de 21 milliards de dollars s'accumule en fait depuis 1995, si je ne m'abuse, quand nous sommes passés d'un déficit à un excédent. Ce montant représente le total cumulatif depuis cette année-là.

L'année dernière, l'excédent de 7 milliards de dollars a été versé dans les recettes générales du gouvernement fédéral et se retrouve essentiellement dans les états définitifs de l'année, dans l'excédent de 2,9 milliards de dollars.

M. Steve Mahoney: Comme toutes les recettes.

M. Denis Desautels: C'est exact. La seule différence, je suppose, c'est qu'il s'agit d'un impôt identifiable prélevé à des fins précises et comptabilisé séparément.

Mais vous avez raison, les recettes ont été ajoutées aux autres fonds du gouvernement utilisés à d'autres fins. Il n'y a qu'une seule façon de renverser cette tendance dans les années futures, et c'est en utilisant les excédents des autres opérations gouvernementales pour financer, disons, un déficit dans le compte d'assurance-emploi.

M. Steve Mahoney: Mais n'est-ce pas exactement ce qui arriverait s'il y avait un déficit? S'il y avait un déficit dans le compte de l'assurance-emploi et que vous vous retrouveriez, comme l'a mentionné M. Shepherd, avec un passif non capitalisé, vous seriez obligé de le financer à même les recettes générales du gouvernement.

M. Denis Desautels: Très bien.

M. Steve Mahoney: Donc, si nous affichons un déficit, le gouvernement va avoir des problèmes. Si nous affichons un excédent, tout le monde veut avoir l'argent.

• 1625

Vous avez dit qu'il faudrait revoir le montant des prestations qui sont versées au cours d'un cycle économique. Je ne sais pas vraiment ce que cela veut dire.

Si nos recettes excèdent les versements que nous effectuons dans le cadre de ce programme particulier—et il faudrait sans doute l'appeler un programme et non un compte, car quand on utilise ce terme, on pense plutôt à un compte bancaire, et ce n'est pas du tout la même chose—c'est parce qu'il y a un plus grand nombre de Canadiens qui travaillent et donc qui cotisent au régime. De plus, ils ne font plus l'objet de mises à pied comme dans le passé, et n'ont donc pas accès aux prestations. Il y a également eu, je le reconnais, une réduction des prestations versées de manière générale. Les conditions d'admissibilité ont été resserrées et le seuil de récupération est passé de 70 000 $ à 39 000 $. Il y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte.

Je me demande ce que vous entendez par le fait qu'il faudrait revoir le montant des prestations qui sont versées dans le cadre d'un cycle économique.

Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

M. Denis Desautels: Je pense que j'interprétais la Loi sur l'assurance-emploi, qui dit essentiellement que les taux de cotisation fixés par le gouvernement doivent permettre au cours d'un cycle économique d'assurer un rapport de revenu suffisant pour payer les prestations requises. Le montant des prestations est fixé par le gouvernement, sauf que la Loi dit aussi qu'il est acceptable d'accumuler un certain surplus au cours d'une année donnée, parce qu'on pourrait connaître des conditions économiques plus difficiles l'année suivante et avoir un déficit.

La notion de cycle économique veut dire que les taux devraient vous permettre d'assurer un apport de revenu suffisant au cours d'un cycle économique, avec tous les hauts et les bas qu'il comporte.

Le vice-président (M. John Richardson): Merci, monsieur Mahoney, d'être intervenu à ce moment-ci, car il faut passer aux autres témoins. Nous avons habituellement deux tables rondes de huit et cinq minutes chacune. Je suis désolé que M. Sauvageau ait manqué son tour. Je pense qu'il avait une question fort intéressante à poser, mais nous avons un autre groupe de témoins du Conseil du Trésor ici aujourd'hui.

J'aimerais vous remercier, monsieur le vérificateur général. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer. Je le dis sincèrement.

Maintenant, M. Potts a été un serviteur fidèle et un fonctionnaire exceptionnel. Or, le moment est venu pour lui de nous quitter.

Au nom des membres du Comité des comptes publics, nous aimerions vous remercier pour les services exceptionnels que vous avez rendus au Canada. Merci beaucoup.

J'aimerais maintenant que M. Potts nous présente les deux représentants qui l'accompagnent. Nous allons ensuite avoir un autre tour de table de huit minutes pour chaque intervenant. Nous allons essayer de respecter les limites de temps comme nous l'avons fait dans le cas du vérificateur général.

Monsieur Potts, vous avez la parole.

M. J. Colin Potts (sous-contrôleur général, Direction de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci, monsieur le président, et merci pour ces bons mots.

C'est pour moi un grand plaisir de m'adresser à vous et aux autres membres du comité au sujet des comptes publics du Canada de 1998-1999.

Je suis accompagné aujourd'hui de M. Rick Neville, sous- contrôleur général adjoint, qui est chargé de l'application des conventions comptables dans la préparation des états financiers du gouvernement, et de M. John Morgan, directeur de la Division des politiques de gestion financière et de comptabilité.

Les états financiers du gouvernement faisaient état d'un surplus de 2,9 milliards de dollars, après inclusion d'une somme de 3,5 milliards à l'égard du supplément pour le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il convient aussi de mentionner que ces états financiers ont reçu une opinion sans réserve du vérificateur général. Au cours de leur préparation, nous avons eu des discussions très ouvertes et franches avec le vérificateur général et son personnel au sujet de l'application de nos conventions comptables et de la nature des renseignements divulgués.

• 1630

J'aimerais profiter de l'occasion pour formuler des commentaires à propos de certains éléments que le vérificateur général a soulevés dans ses observations débutant à la page 1.31 du volume I des Comptes publics.

Les membres du comité se rappelleront qu'au cours des deux dernières années, le vérificateur général et le gouvernement se sont trouvés en désaccord au sujet du traitement comptable de la Fondation canadienne pour l'innovation et de la Fondation des bourses du millénaire. Nous sommes heureux qu'il y ait accord cette année pour dire que le passif de 3,5 milliards de dollars établi à l'égard du supplément du TCSPS a été inscrit de manière fidèle, conformément aux normes comptables reconnues.

Il est aussi très important aux yeux du gouvernement de constater que le vérificateur général appuie sans réserve notre objectif de mise en oeuvre de la Stratégie d'information financière (SIF) en 2001-2002. Dans ses observations, le vérificateur général a reconnu les progrès que nous avons accomplis jusqu'à maintenant.

Nous sommes conscients que, malgré le travail considérable encore requis pour atteindre cet objectif, nos efforts seront amplement justifiés. Nous croyons qu'en bout de ligne, nous aurons amélioré de manière notable les rapports financiers au sein des ministères et à l'échelle nationale, ce qui se traduira, avec le temps, par une prise de décision plus efficace à l'échelle du gouvernement.

Le vérificateur général a indiqué qu'il traiterait plus amplement de cette question dans le rapport qu'il déposera à la fin de novembre. Si le comité le désire, il nous fera plaisir de le rencontrer à ce sujet, suite au dépôt du rapport.

Dans ses remarques sur les comptes publics de l'an dernier, le vérificateur général se préoccupait du fait que les systèmes et méthodes du gouvernement ne permettait pas encore de fournir, aux fins de rapports, une présentation complète et fidèle sur les revendications des peuples autochtones et sur le passif environnemental. Cette année, il reconnaît les progrès accomplis dans la détermination et la quantification de ces passifs.

Le vérificateur général reconnaît aussi que, bien que des progrès aient été accomplis dans les domaines de la capitalisation des actifs et des recettes fiscales selon la méthode d'exercice, il reste encore beaucoup à faire. Nous sommes d'accord avec cette observation.

Tous ces changements constituent des entreprises de taille qui nécessiteront des travaux additionnels aux fins de leur mise en oeuvre intégrale. Nous remercions le vérificateur général de ses commentaires, ainsi que de son appui et de ses conseils constants dans l'élaboration et la mise en oeuvre des conventions comptables pour ces domaines.

Cependant, la transition à la comptabilité d'exercice intégrale ne va pas sans risque. Elle suppose des efforts considérables et des changements à nos méthodes et à nos systèmes ainsi que la formation du personnel, tant financier que non financier. Au cours des trois prochaines années, nous entendons gérer ces risques de manière à assurer une transition aussi harmonieuse que possible.

Cette transition entraîne des changements à un certain nombre de conventions comptables. Le vérificateur général est d'accord avec notre stratégie qui consiste à effectuer tous les changements nécessaires au cours d'une seule année financière plutôt que de les étaler sur plusieurs.

Le vérificateur général a aussi soulevé la question de l'amélioration du délai de production de nos rapports financiers. Nous sommes d'accord avec cet objectif. Cependant, des améliorations importantes, de l'ampleur envisagée par le vérificateur général, ne seront possibles qu'après avoir mis en place avec succès l'infrastructure sur laquelle s'appuie la Stratégie d'information financière. Entre-temps, nous continuerons d'encourager les ministères à mettre toujours plus d'emphase sur l'atteinte des cibles que nous leur fixons en matière de rapports.

J'aimerais ajouter que, malgré les efforts additionnels considérables que les ministères ont consacré à la mise en oeuvre de nouveaux systèmes dans la transition à la SIF, nous avons réussi à finaliser les comptes publics dans les six mois suivant la fin de l'année financière, soit plus tôt que l'année précédente.

Monsieur le président, compte tenu que je cesserai d'occuper les fonctions de sous-contrôleur général le 3 décembre prochain, je ne reviendrai vraisemblablement pas devant ce comité. Ce fut pour moi un privilège de comparaître devant vous au cours des trois dernières années pour discuter des comptes publics du Canada et des observations formulées par le vérificateur général à leur sujet.

J'ai eu l'occasion, aussi, de rencontrer des collègues de nombreux pays et je peux affirmer que le Canada est perçu comme un chef de file au chapitre de ses conventions et méthodes en matière de rapports financiers. Je suis fier des normes que nous rencontrons pour la production de nos états financiers annuels et du fait que nous sommes l'un des rares gouvernements nationaux qui prépare des états financiers vérifiés pour l'ensemble du gouvernement. Cependant, j'insiste sur le fait que, malgré tous les résultats positifs que nous avons obtenus à ce jour, nous ne pourrons continuer à progresser qu'avec la persévérance et le dévouement des responsables gouvernementaux et avec votre appui continu.

• 1635

Voilà qui conclut mon exposé, monsieur le président. Je répondrai avec plaisir aux questions que pourraient avoir les membres du comité.

Le vice-président (M. John Richardson): Monsieur Potts, c'est moi qui vous remercie beaucoup.

Nous allons maintenant amorcer le deuxième tour de table en commençant par M. Epp, qui dispose de huit minutes.

M. Ken Epp: Merci, monsieur le président. Cette fois, j'ai parti mon chronomètre. Je m'excuse pour tout à l'heure.

Monsieur Potts, je vous suis reconnaissant d'être venu nous faire ce compte rendu. J'ai quelques questions à vous poser. L'une concerne la diffusion de vos rapports en temps opportun. Vous en avez parlé, tout comme le vérificateur général d'ailleurs. Il me semble qu'un délai de six mois pour obtenir ces comptes publics est très long. Qu'est-ce qui, selon vous, représenterait un délai raisonnable et qu'est-ce qui vous empêche de le faire plus rapidement?

M. Colin Potts: Monsieur le président, M. Epp a demandé ce qui représenterait, à notre avis, un délai raisonnable. Si ma mémoire est bonne, le vérificateur général a parlé d'un délai de trois mois peut-être. C'est certes un objectif que nous aimerions essayer d'atteindre.

Il faut beaucoup de travail pour réunir tous les renseignements et les colliger sous forme de comptes publics. Il faut beaucoup de temps pour réunir à partir des divers ministères et organismes gouvernementaux la plupart des données requises pour compléter l'état de l'actif et du passif. Quelque 80 organismes et ministères au moins contribuent à ce processus.

Simplement fermer les livres prend donc du temps, particulièrement lorsqu'on utilise les systèmes comptables actuels, que nous sommes bien sûr en train de moderniser. Nous espérons que les nouveaux systèmes nous feront gagner en efficacité et que nous pourrons produire les états beaucoup plus rapidement. Mais il est certain que les anciens systèmes dont nous avons hérité et le processus suivi ont absorbé beaucoup de temps. Nous en sommes conscients. C'est essentiellement l'explication, monsieur Epp.

M. Ken Epp: D'accord.

Le vérificateur général a dit que certains des organismes gouvernementaux ne sont pas aussi coopératifs qu'ils pourraient l'être. Je ne fais que répéter ce qu'il a dit. Pourriez-vous nous identifier les ministères fautifs? Nous pourrons peut-être vous aider à les convaincre d'aller plus vite.

M. Colin Potts: Je suis incapable de vous nommer ces ministères, monsieur le président. Je n'ai pas la liste, et je ne suis pas sûr de ceux auxquels le vérificateur général faisait allusion. Nous nous efforçons de persuader tous les ministères et organismes de soumettre les données au centre en temps opportun, mais chaque année, pour une raison ou une autre, certains ministères sont incapables de respecter les échéances fixées.

À leur décharge, je dois préciser que, cette année en particulier, comme je l'ai dit tout à l'heure, plusieurs ministères étaient en train de mettre en oeuvre de nouveaux systèmes financiers et de commencer à les utiliser au début de l'exercice financier. Cela leur a donc causé un surcroît de travail et imposé de nouvelles exigences au personnel qui prépare cette information. Enfin, quand les systèmes sont nouveaux, il faut parfois passer par une étape d'acclimatement avant de produire des données.

M. Ken Epp: Je me demande tout simplement si vous avez examiné le recours à la technologie contemporaine pour le faire. Vous pourriez donner aux ministères autant de temps qu'il leur en faut aux niveaux inférieurs où sont pratiquées ces méthodes comptables, puis leur donner une semaine pour présenter toutes les données par voie électronique, à condition d'avoir les bons contrôles en place.

Je suis convaincu de ne pas connaître toute l'ampleur du problème que représente le traitement d'autant de comptes. En fait, je sais que, lorsque ces livres sont publiés dans la partie III, on nous en livre une quantité impressionnante. Si tout cela pouvait se faire électroniquement, cependant, je crois qu'on gagnerait énormément en rapidité. Cela fait-il partie du problème? Manquez- vous d'infrastructure?

M. Colin Potts: Cela fait partie des nouveaux systèmes que nous mettons en place. Chaque ministère sera responsable de produire ses propres données financières, ses propres états financiers qui seront ensuite transmis par voie électronique à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada qui se chargera de les intégrer. Nous avons espoir qu'avec les nouveaux systèmes, les systèmes contemporains qui ont été mis en place, nous pourrons produire l'information en temps plus opportun.

• 1640

M. Ken Epp: Donc, d'ici à l'an 2002, on devrait pouvoir s'attendre que le délai de trois mois soit facilement respecté?

Des voix: Oh, oh!

M. Colin Potts: J'espère que ce sera le cas. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous aimerions certes que les états financiers soient produits en temps plus opportun, et c'est l'objectif que nous visons.

M. Ken Epp: Même si ma spécialité, c'est les maths, j'ose m'aventurer en terre plus poétique et rappeler qu'il est permis de rêver.

Ma prochaine question concerne toute cette stratégie d'information financière. Vous dites que son élaboration est conforme aux objectifs fixés, mais que vous ne la mettez pas en oeuvre tout de suite. Ai-je bien compris? En d'autres mots, vous êtes en train d'élaborer un nouveau système, de former les gens et sa mise en place se sera en un an—tous les changements seront effectués en une année. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Colin Potts: Pas tout à fait.

La Stratégie d'information financière comporte trois volets. Le premier représente les changements apportés aux conventions et aux pratiques comptables en vue de refléter la méthode de la comptabilité d'exercice—par exemple, la capitalisation des immobilisations dont il a été question tout à l'heure. Ces conventions sont déjà en place, essentiellement. Il faut que nous déployions d'autres efforts en vue d'aider les ministères à les interpréter, mais les méthodes de base sont en place.

Vient ensuite la mise en oeuvre de nouveaux systèmes comptables au sein de tous les ministères et de tous les organismes en vue de pouvoir respecter ces conventions. Ces travaux sont étalés sur une période de trois ans. Je puis vous dire qu'au 1er avril de cette année, les nouveaux systèmes requis au centre pour traiter l'information selon la méthode de comptabilité d'exercice étaient en place et qu'ils fonctionnent actuellement. Ce fut une étape décisive de la conversion. De plus, certains ministères ont déjà adopté également les nouvelles méthodes.

D'autres ministères l'auront fait d'ici au 1er avril de l'an 2000. Nous travaillons de concert avec plusieurs ministères pour faire en sorte qu'ils respectent cet objectif particulier.

Les autres ministères adopteront les nouveaux systèmes durant la troisième année, soit le 1er avril de l'an 2001 au plus tard. Beaucoup de ministères et d'organismes sont visés par cette échéance. Respecter cet objectif représente un défi de taille, mais nous avons espoir d'y arriver. Nous assurons la gestion du processus. Nous avons déjà amorcé des pourparlers et fixé un échéancier. Nous commençons actuellement à travailler avec les ministères pour qu'ils ne perdent pas de vue cette échéance du 1er avril 2001.

Par conséquent, certains systèmes sont déjà en place et d'autres le sont presque.

Le troisième volet de la stratégie est toute la formation qu'il faudra donner. Il s'agit là d'un changement important. À nouveau, nous avons des programmes de formation déjà en place, nous les avons offerts au personnel financier et nous maintiendrons, voire accélérerons, l'effort de formation au cours des 18 prochains mois.

Le vice-président (M. John Richardson): Monsieur Epp, vos huit minutes sont écoulées.

M. Ken Epp: N'utilisez pas le maillet! Vous lèveriez la séance.

Le vice-président (M. John Richardson): Je n'avais pas l'intention de m'en servir.

M. Ken Epp: Peut-être, mais vous avez fait ce geste-ci. Vous m'avez fait peur.

Le vice-président (M. John Richardson): Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur Potts, merci d'être venu nous voir. J'ai des questions à vous poser. J'écoutais mon collègue avec beaucoup d'attention. Il doit avoir une formation en comptabilité parce que vous m'avez perdu à quelques reprises. Je vais vous poser des questions plus simples.

Quand les Comptes publics ont été publiés, quelques journalistes, dont un du Journal de Montréal, ont fait état de faits cocasses, si je peux utiliser l'expression. Mais quand on additionne ces faits cocasses, on arrive à des montants assez faramineux qui peuvent surprendre. On parlait entre autres de remboursement de billets de golf et de billets de concerts non utilisés, de vols de cornemuses, de vols d'ordinateurs. Lorsque la présidente du Conseil du Trésor a été interviewée à ce sujet, elle a dit que les mesures de sécurité étaient suffisantes.

Si ma mémoire m'est fidèle, je pense qu'on s'est fait voler pour 2 millions de dollars juste en ordinateurs. J'oublie les Zodiac, les habits de combat et tout cela. Jugez-vous que les mesures de sécurité ou de remboursement pour les biens qui appartiennent au gouvernement fédéral sont suffisantes?

• 1645

Je ne veux pas laisser entendre que je considère les fonctionnaires voleurs ou malhonnêtes, parce qu'on ne dit pas s'il s'agit de fonctionnaires ou de gens du civil. On ne fait pas non plus la comparaison avec les autres années. Donc, je voudrais être bien clair au sujet des fonctionnaires, mais ce sont quand même des chiffres surprenants.

[Traduction]

M. Colin Potts: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais demander à M. Neville de répondre à cette question.

[Français]

M. Richard Neville (secrétaire adjoint et contrôleur général adjoint, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci. Premièrement, en ce qui concerne les montants, lorsqu'on les regarde individuellement, ils semblent assez élevés, mais quand on les regarde dans la perspective de l'ensemble des dépenses du gouvernement fédéral, qui s'élèvent à tout près de 155 milliards de dollars, c'est un montant minime. Cependant, vous avez soulevé un bon point.

En ce qui concerne les mesures de sécurité, chaque ministère est responsable de s'assurer que tous les moyens ont été pris pour protéger les intérêts et les actifs du gouvernement. Nous avons des discussions continuelles avec les ministères à ce sujet. Selon nous, les ministères ont pris les mesures nécessaires pour corriger les problèmes et pour s'assurer que cette situation ne se produise plus dans ce contexte.

M. Benoît Sauvageau: Est-ce que ces mêmes recommandations ont été faites au ministère de la Défense, qui semble être le mouton noir de ces ministères?

M. Richard Neville: Oui. Nous avons toujours des discussions assez franches avec le ministère de la Défense nationale. Nous avons discuté de cette question à plusieurs réunions. C'est une responsabilité ministérielle, mais nous faisons un suivi auprès du ministère pour nous assurer que ceci ne se reproduise pas.

Cela dit, il faut être réaliste quant à la façon dont le ministère gère ses actifs. Je ne pense pas qu'on puisse arriver à une situation zéro, mais c'est ce qu'on vise.

M. Benoît Sauvageau: Pourriez-vous me dire si ces chiffres tendent à baisser, à se maintenir ou à augmenter en général? Je n'ai pas fait cette recherche et je m'en excuse.

M. Richard Neville: Je ne sais pas si ces chiffres sont plus élevés ou moins élevés que dans les années précédentes.

M. Benoît Sauvageau: Je ne parle pas du ministère de la Défense.

M. Richard Neville: Vous parlez de l'ensemble?

M. Benoît Sauvageau: Oui.

M. Richard Neville: C'est à peu près dans la moyenne.

M. Benoît Sauvageau: En ce moment, nous n'avons pas le droit de nous adresser au vérificateur général. Si jamais ma question ne s'adresse pas à vous, vous me direz que je suis hors sujet et je la garderai pour une autre occasion.

Serait-il possible qu'un ministère, pour se dégager des contraintes de vérification du contrôleur ou du vérificateur général, donne à des firmes de communication un contrat pour faire de la représentation au nom du client qu'est le gouvernement fédéral? On sait que les firmes de communication n'ont pas de comptes à rendre au contrôleur ou au vérificateur général. Si vous voulez que je sois plus précis, je peux l'être.

M. Richard Neville: Oui, s'il vous plaît.

M. Benoît Sauvageau: Serait-il possible, par exemple, que le ministère des Travaux publics donne des contrats à quelques firmes de communication, leur demandant de mousser l'image du Canada? Ces firmes ayant pour client le gouvernement fédéral, le gouvernement fédéral n'a pas de comptes à rendre au contrôleur ou au vérificateur général de ses dépenses. Est-ce dans le domaine du possible?

M. Richard Neville: Je ne le pense pas. D'après ma connaissance des systèmes financiers à l'intérieur du gouvernement, surtout dans les ministères avec qui on fait affaire au jour le jour, il y a suffisamment de systèmes internes pour qu'on puisse éventuellement déceler l'existence d'un tel problème. Évidemment, il y a la vérification interne dans les plus gros ministères, où on a la responsabilité quotidienne de s'assurer que de telles situations ne se produisent pas, mais aussi la vérification du Bureau du vérificateur général des comptes au cours de l'année et à la fin de l'année qui nous donnent l'assurance que ce n'est pas le cas.

• 1650

Donc, nous ne croyons pas que la situation soit telle que vous le suggérez.

M. Benoît Sauvageau: Donc, ce ne serait probablement pas faisable.

M. Richard Neville: Pas que nous sachions.

M. Benoît Sauvageau: D'accord.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Richardson): J'accorde la parole au vérificateur général.

M. Denis Desautels: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à informer le comité qu'une bonne partie de notre travail porte sur la gestion des marchés au gouvernement fédéral et que tous les types de contrats sont assujettis à notre examen. Ils font par ailleurs l'objet également d'un examen des services de vérifications internes des ministères, ainsi que du Conseil du Trésor, qui a des responsabilités sur le plan de la gestion des contrats adjugés par le gouvernement.

[Français]

Les contrats que vous décrivez font partie de l'ensemble des contrats du gouvernement fédéral et sont assujettis à des vérifications. Pour chaque contrat, on doit suivre des procédures quant à l'octroi et à la gestion des contrats, quant aux services rendus en vertu du contrat et ainsi de suite avant que tout paiement soit effectué. Donc, il y a des mesures très strictes à suivre.

Nous avons fait des remarques dans le passé sur des lacunes que l'on pouvait retrouver dans un ensemble de types de contrat et non pas seulement dans le genre de contrat dont vous parlez.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Richardson): Je cède la parole à Mme Jennings, pour huit minutes. Madame Jennings, si vous voulez bien.

Mme Marlene Jennings: J'ai huit minutes à moi?

Le vice-président (M. John Richardson): Oui.

Mme Marlene Jennings: Je vous remercie.

[Français]

Premièrement, je remercie le vérificateur général et M. Potts de leurs présentations.

J'ai deux questions. La première s'adresse au vérificateur général, étant donné que je n'ai pas pu lui poser une question pendant la première partie.

Si je ne me trompe pas, à une question que mon collègue Alex Shepherd vous avait posée concernant le Compte d'assurance-emploi, vous avez dit, et je pense que mes notes sont assez exactes:

[Traduction]

«Le compte d'assurance-emploi ne doit rien à personne.»

[Français]

J'ai bien noté vos paroles. Est-ce exact?

M. Denis Desautels: Oui, c'est exact, monsieur le président.

Mme Marlene Jennings: Deuxièmement, concernant les questions de mon collègue Steve Mahoney, quand vous parlez d'un manque de transparence dans l'établissement des cotisations, vous parlez plutôt des facteurs et critères que la commission a utilisés pour faire une recommandation quant à l'établissement d'un nouveau taux de cotisation et des facteurs et critères dont le ministre des Finances s'est servi par la suite pour arriver à l'établissement d'un taux de cotisation. C'est bien cela?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous disons dans notre rapport sur les états financiers du Compte d'assurance-emploi qu'il est souhaitable de clarifier et de divulguer les facteurs qui serviraient à établir un niveau approprié de réserve. Ce sont exactement les mots utilisés.

Mme Marlene Jennings: Quand vous parlez de transparence, vous laissez entendre que la commission ne divulgue pas les facteurs qu'elle prend en considération pour arriver à sa recommandation au ministre des Finances quant au taux de cotisation souhaitable. C'est bien cela?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, cela reflète assez fidèlement le message que nous essayons de transmettre.

Mme Marlene Jennings: Merci. J'ai bien capté le message.

Ma deuxième question s'adresse à vous deux. Vous avez parlé de

[Traduction]

«Diffusion des états financiers en temps opportun», et le vérificateur général a beaucoup insisté sur le fait que, bien que certains ministères et organismes semblent prendre très au sérieux leur responsabilité à cet égard, d'autres semblent—je préfère vous citer le passage:

Certains d'entre eux prennent très au sérieux leur responsabilité, c'est-à-dire soumettre aux organismes centraux l'information en temps opportun. Ils établissent leur calendrier avec soin, ils sont à notre disposition pour répondre aux questions dans le cadre de la vérification et examinent les résultats de la vérification avec nous au début d'août. D'autres organismes ne manifestent pas autant d'esprit de coopération. J'ai le sentiment qu'ils ne comprennent pas que ce travail fait partie de leur responsabilité redditionnelle. À leur avis, la responsabilité de rendre compte des comptes publics appartient aux ministres des organismes centraux (le ministre des Finances, le président du Conseil du Trésor et le receveur général), et non à leur ministre. La reddition de comptes au sujet de leur information financière se fait plus tard, au moment où leur rapport sur le rendement est déposé au Parlement.

• 1655

J'ai donc une question à vous poser, monsieur Potts, et elle n'a rien à voir avec la comptabilité électronique. Je suis nouvelle au sein de ce comité, mais prenons l'exemple d'une entreprise qui vend des chaussures faites à la main. Elle reçoit une commande de 100 paires de chaussures. Elle sait qu'elle aura besoin de 100 employés qui mettront deux jours à fabriquer chaque paire. Par conséquent, elle agira en conséquence quand elle signera le contrat, c'est-à-dire qu'elle posera des conditions pour pouvoir respecter la date de livraison.

Donc, que la comptabilité se fasse au moyen d'un système ou d'un autre ou de la SIF, si c'est bien comme cela qu'on l'appelle, là n'est pas la question. Peu importe le système utilisé, il n'empêche pas la reddition de comptes publics. Le problème se trouve donc dans l'attitude de certains ministères et de certains organismes. J'aimerais savoir lesquels.

M. Colin Potts: Monsieur le président, je n'ai pas la liste des ministères et organismes dont parle le vérificateur général dans son rapport. Je n'ai pas cette information avec moi, monsieur le président.

Mme Marlene Jennings: Je poserai la question au vérificateur général.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne suis pas venu ici en vue de rendre public le nom de ces ministères. Ce n'était pas dans cet esprit que j'ai écrit cela dans mon rapport. Je visais plutôt à faire ressortir une question plus générale dont il vaut mieux débattre plus tard, pour que tous puissent s'acquitter de leurs responsabilités sur le plan des comptes publics. La question deviendra encore plus chaude quand on emploiera la Stratégie d'information financière.

Mme Marlene Jennings: Oui.

M. Denis Desautels: Dans le cadre de la SIF, les ministères auront encore plus de responsabilités qu'ils en ont maintenant. Il faudra qu'ils s'en acquittent.

Comme je l'ai dit—et M. Potts y a également fait allusion—, je déposerai à la Chambre un autre rapport vers la fin du mois. Un chapitre sera consacré à la SIF et aux mesures qui doivent être prises pour en faire un succès selon les échéances fixées. Une partie de ce chapitre portera sur l'engagement essentiel des ministères si l'on veut que l'entreprise soit réussie. Je préférerais, monsieur le président, avoir ce débat, s'il y a moyen, quand je déposerai mon rapport. Nous aurons alors une meilleure chance de parler d'engagement ministériel.

Mme Marlene Jennings: Manifestement, le président du comité a le pouvoir de décider s'il acquiesce ou non à votre requête. Toutefois, je crains que, sous le régime de la SIF, chaque ministère et chaque organisme ait encore plus de responsabilités. S'il ne s'acquitte pas de ses responsabilités actuelles sur le plan des comptes publics, je ne vois pas comment on peut s'attendre qu'il se comportera subitement de manière plus responsable, si on lui en confie davantage. Si mon enfant ne prend pas soin de son vélo, qui m'a coûté 100 $, vais-je aller lui acheter une mobylette de 300 $, sûre que ma fille en prendra plus soin parce qu'elle coûte plus cher? Mon exemple n'est peut-être pas très bon.

C'est pourquoi j'aimerais savoir quels ministères et quels organismes n'assument pas, de manière constante, leurs responsabilités en terme de comptes publics. En tant que comité, nous pourrions certes assurer un suivi. De plus, cela permettrait au Conseil du Trésor de vérifier l'application des contrôles internes.

• 1700

Je m'étonne que le Conseil du Trésor ne soit pas au courant du problème, car ce n'est manifestement pas un problème nouveau. Si vous le mentionnez dans votre rapport, il s'agit de toute évidence d'un problème chronique. Je m'étonne que le Conseil du Trésor n'ait pas déployé d'efforts en vue de savoir quels ministères et quels organismes posent ce problème et qu'il n'ait pas pris les mesures nécessaires pour le régler, ce qui permettrait aux ministres chargés de ces portefeuilles de s'acquitter peut-être de leurs responsabilités en matière de reddition de comptes.

Le vice-président (M. John Richardson): Nous vous avons fait cadeau d'un peu plus d'une minute, Marlene.

Mme Marlene Jennings: Je vous en suis reconnaissante.

Mme Beth Phinney: Toutefois, vous n'obtenez pas la réponse.

Le vice-président (M. John Richardson): La personne suivante à poser une question est...

M. Ken Epp: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Ce qui vient tout juste d'être mentionné était une bonne question, et je pose la même. Pourrions-nous demander au vérificateur général et au Conseil du Trésor de désormais informer notre comité des ministères qui ne s'acquittent pas de leurs obligations, simplement pour que nous puissions accroître la responsabilisation?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pourrais m'engager à fournir au comité les renseignements permettant de régler les questions posées par Mme Jennings. Le comité aurait une meilleure idée des problèmes avec lesquels nous sommes aux prises actuellement. Nous ne soulevons pas le point à la légère. M. Potts a dit tout à l'heure que le passage à la SIF comportait certains risques et qu'il faudrait que les ministères produisent des résultats. Tout cela fait partie de la même équation. Je pourrais donc fournir à la présidence du comité certains renseignements sur ce problème particulier.

Le vice-président (M. John Richardson): Je vous remercie pour votre offre.

Merci, monsieur Epp, de l'avoir suggéré. Le comité l'attendra avec impatience.

Monsieur Shepherd, vous avez la parole.

M. Alex Shepherd: Merci.

Monsieur Potts, à l'approche du passage à l'an 2000, il semble que beaucoup de responsables de départements de technologie de l'information prennent leur retraite. Je trouve un peu inquiétant de vous voir prendre votre retraite. Vous en avez certainement le droit. Cependant, j'aimerais vous entendre dire qu'à votre avis, le gouvernement est prêt au passage à l'an 2000 et que les législateurs, comme nous-mêmes, n'avons aucune raison de nous inquiéter des effets négatifs qui pourraient en découler.

M. Colin Potts: Si vous permettez, je voudrais d'abord corriger quelque chose. Je ne prends pas ma retraite, monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: Oh, désolé.

M. Colin Potts: Mon mandat comme Sous-contrôleur général était pour une durée de trois ans, selon le Programme Échanges Canada, le programme d'échange de cadres du gouvernement. Mon mandat de trois ans vient à échéance le 3 décembre. Je retourne au secteur privé, où je dirigerai un cabinet. Je ne prends pas ma retraite.

Pour ce qui du passage à l'an 2000, la question a déjà été réglée. Elle a fait couler beaucoup d'encre, et plusieurs comités, dont le vôtre, l'ont examinée minutieusement. Il me semble que M. Desautels a remis quelques rapports à ce comité sur la question. Je crois pouvoir dire que, du point de vue du Secrétariat du Conseil du Trésor—nous avons eu des responsabilités à assumer à cet égard—nous sommes très confiants que tout ce qu'il est possible de faire a été fait, si vous voulez, pour assurer le maintien des systèmes du gouvernement au moment du passage à l'an 2000.

M. Alex Shepherd: Et vous ne trouvez pas que le fait de mettre aussi ce système sur pied pas exactement au même moment, mais assez près du passage à l'an 2000 peut être...

M. Colin Potts: Monsieur le président, le premier volet de ce projet a, en fait, été accéléré à cause du passage à l'an 2000. Les ministères étaient équipés de systèmes plutôt anciens qu'il fallait remplacer. On n'était pas sûrs qu'ils pourraient effectuer le passage à l'an 2000. Par conséquent, de nouveaux systèmes financiers ont été installés dans l'optique du passage à l'an 2000, et sont maintenant opérationnels. La conversion réelle à ces systèmes comptables se fera plus tard, à part ceux qui sont entrés en fonction du 1er avril cette année. C'est sûr que la crainte du bogue de l'an 2000 a influencé l'ensemble de la stratégie que nous avons mise en oeuvre pour passer aux nouveaux systèmes, mais nous nous sommes concentrés d'abord sur la mise en place des systèmes, et sur l'adaptation de ces systèmes à l'an 2000. C'était cela, notre plus grande priorité. Tout va plus vite maintenant, parce que nous pensons avoir réglé la question du passage à l'an 2000.

• 1705

M. Alex Shepherd: Et nous avons les fonds suffisants pour procéder, en principe, au remplacement de l'équipement, et tout cela?

M. Colin Potts: Oui, nous avons les fonds, monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: D'accord.

Peut-être pourriez-vous donner quelques précisions sur ce système. Je présume que vous allez capitaliser l'actif actuel qui est la propriété du gouvernement fédéral?

M. Colin Potts: C'est exact.

M. Alex Shepherd: Comment établir la valeur des alentours de la Chambre des communes? Comment détermine-t-on la valeur d'un destroyer de dix ans qui se trouve dans le port de Halifax? Quel est le point commun de ces éléments?

M. Colin Potts: C'est probablement le défi qui se pose à tous les ministères. C'est une chose que de recenser l'actif. Il reste à en déterminer la valeur. Ce que nous demandons aux ministères de faire est d'évaluer, s'ils le peuvent, le coût original du bien, en englobant, peut-être, les coûts des améliorations qui peuvent y avoir été faites. Ensuite, il faut tenir compte du facteur de vieillissement et du facteur d'amortissement pour obtenir la valeur comptable actuelle.

M. Richard Neville: Il existe une politique qui a été émise, puis discutée avec les ministères. Nous avons aussi discuté avec le Bureau du vérificateur général de la méthode de capitalisation des immobilisations du gouvernement fédéral. C'est en fait ce qui nous sert de point de départ, mais il ne faut pas oublier qu'il y a certaines exceptions qui ne seront pas capitalisées. Par exemple, les biens d'intérêt patrimonial et certaines oeuvres d'art ne seront pas capitalisés, et d'autres gouvernements appliquent aussi cette méthode. Mais à toutes fins pratiques, nous nous fondons sur la valeur d'origine. Le coût de l'article au moment de l'achat, moins l'amortissement, c'est cela que nous inscririons dans le registre du Canada actuellement.

Comme vous le savez certainement, tous nos biens sont inscrits dans les registres du Canada à la valeur de un dollar, ce qui est évidemment bien en dessous de la valeur de...

M. Alex Shepherd: Alors comment comptabilisez-vous l'inflation en partant de 1919 pour déterminer la valeur du bien? Comment déterminons-nous la valeur actuelle de ce bien en particulier?

M. Richard Neville: Je pense que certains biens ont été complètement amortis. Par conséquent, aucune valeur ne serait inscrite dans les registres pour ces biens particuliers.

M. Alex Shepherd: Comme les alentours de la Chambre des communes?

M. Richard Neville: Eh bien, oui. Par contre, nous avons certaines améliorations qui peuvent être évaluées et reportées. Mais je le répète, pour ce qui est des biens qui ont été complètement amortis, en vertu des principes comptables généralement reconnus, ils seraient inscrits dans les registres du Canada.

M. Alex Shepherd: Donc, en réalité, lorsque je regarde ces états financiers, je n'ai tout de même pas un tableau réel de la valeur des biens publics parce qu'ils sont évalués selon leur valeur de 1920?

M. Richard Neville: Aujourd'hui?

M. Alex Shepherd: Oui.

M. Richard Neville: Il est certain que...

M. Alex Shepherd: Non, mais même avec la stratégie d'information financière, cela ne me dira pas vraiment grand-chose, parce qu'ils ne sont pas évalués à leur juste valeur marchande.

M. Richard Neville: Mais selon la terminologie comptable et la méthode comptable, fondée sur les principes comptables généralement reconnus dans tout le pays...

M. Alex Shepherd: Vous ne faites qu'essayer d'adopter un système que les entreprises appliquent déjà depuis 50 ans.

M. Richard Neville: Oui, c'est exact, et ce sera beaucoup mieux que d'attribuer une valeur de un dollar aux biens publics dans les registres du Canada.

M. Alex Shepherd: Et alors vous allez adopter cette méthode d'amortissement.

M. Richard Neville: Oui.

M. Alex Shepherd: Oui, d'accord.

À propos du système d'assurance-emploi, j'en ai déjà discuté avec le vérificateur général auparavant, mais il ne semblait pas vraiment d'accord avec moi. Comment se fait-il que nous pouvons séparer le Régime de pensions du Canada mais pas le système d'assurance-emploi? Si nous tenons tellement à adopter une meilleure méthode comptable, pourquoi ne pas séparer le compte d'assurance-emploi et mettre fin à ce débat oiseux qui a lieu, jour après jour, sur le surplus de ci et le surplus de ça? Est-ce que ça ne devrait pas être rayé de nos livres? Est-ce que ce ne pourrait pas être mis dans un fonds distinct et comptabilisé à part?

M. Colin Potts: Monsieur le président, permettez-moi de préciser que le Régime et le Fonds de pensions du Canada est géré en commun avec les provinces, donc ce n'est pas uniquement du ressort du gouvernement fédéral. C'est pourquoi il est à part.

Le compte de l'assurance-emploi est contrôlé par une partie de l'entité publique. En vertu de nos politiques comptables de regroupement efficient de toutes les entités qui sont sous leur contrôle, ce compte est visé par le regroupement dans les comptes publics du Canada.

• 1710

M. Alex Shepherd: Je sais que c'est cela qui arrive. La question que je pose est si cela devrait se faire de cette façon. Si nous consacrons tellement de temps à essayer de faire en sorte que les comptes publics du Canada soient plus fidèles à la réalité, alors que tout le pays est engagé dans un débat sur un surplus de 21 milliards de dollars que personne ne peut trouver, est-ce que ce ne serait pas beaucoup plus sensé de dire: pourquoi ne pas séparer ce fonds et, au moins, permettre aux gens de savoir où est l'argent, de temps et temps?

M. Colin Potts: En réalité, nous l'avons séparé. Il fait l'objet d'un état financier distinct. Il est clairement comptabilité dans l'ensemble des comptes publics.

M. Alex Shepherd: Mais si je lançais une compagnie d'assurances et que je commençais à augmenter les primes d'assurance, et que je dépensais ces primes au fur et à mesure que je les encaisse, je perdrais ma licence. Donc en réalité, il faudrait que je conserve au moins une partie de cet argent pour les réclamations futures.

Alors pourquoi le gouvernement du Canada n'en fait-il pas autant? Pourquoi n'avons-nous pas, dans votre stratégie financière, favorisé une méthode comptable plus raisonnable pour ce qui est du système d'assurance-emploi?

M. Colin Potts: Je pense que, du point de vue du gouvernement—et je le crois que le vérificateur général est d'accord avec nous—que la méthode de comptabilité que nous avons adoptée est raisonnable et conforme aux principes comptables généralement reconnus, et nous avons comptabilisé le compte de l'assurance-emploi, de même que tous les comptes du Canada, selon cette méthode.

M. Alex Shepherd: Je comprends.

Le vice-président (M. John Richardson): Je pense, à propos de cette réponse...

M. Alex Shepherd: J'ai un petit commentaire à faire.

Pour moi, cela signifierait que les compagnies d'assurance vie et d'assurance automobile n'ont pas le traitement qui convient, parce qu'elles agissent tout à fait autrement.

M. Colin Potts: Elles font les choses autrement, mais...

Le vice-président (M. John Richardson): Je crois que nous pourrions tourner en rond assez longtemps si nous continuions, et nous allons dépasser de loin notre échéancier. J'apprécie les questions et les réponses qui débordaient du sujet.

Le prochain témoin est Mme Phinney, et Steve—vous laissez votre place?

Une voix: Pourquoi pas...

Le vice-président (M. John Richardson): Nous avons ici un conférencier invité, M. Campbell, qui va nous expliquer quelque chose. Je crois que c'est le but, que nous soyons prêts pour l'intervention de M. Campbell au prochain tour.

Là-dessus, à moins qu'il y ait une intervention capitale, je laisserais...

Je suis désolé, peut-être ai-je mal compris. Monsieur Desautels, vouliez-vous faire une récapitulation à la fin de ceci, ou pensez-vous avoir eu le temps de faire vos commentaires?

M. Denis Desautels: Si je peux prendre une minute, je pourrais bien le faire.

Premièrement, permettez-moi de dire combien j'apprécie que le comité prenne le temps de s'arrêter à ces questions. Je crois qu'elles ne sont pas simples, mais à mon avis, elles sont très importantes.

Je tiens à assurer le comité que nous consacrons d'énormes ressources à la vérification des comptes du Canada. Il en coûte plus de 4 millions de dollars par année d'analyser les dépenses et les recettes du Canada pour être en mesure de fournir ce genre d'assurance. C'est donc une tâche dans laquelle nous investissons pas mal d'efforts, et je peux assurer le comité et le Parlement que les registres du Canada, en dépit de certaines difficultés, sont très bien tenus.

Les difficultés en question ont été résumées dans nos observations. Chaque année, nous signalons certains des enjeux qui nécessitent l'attention du gouvernement et des députés. D'où l'importance de cette section qui renferme nos observations.

À mon avis, l'un des enjeux importants qu'affrontent les gestionnaires du gouvernement en ce moment est la mise en place de la stratégie d'information financière. J'encourage le comité à continuer de suivre attentivement ce projet et à veiller à ce qu'il reçoive l'attention et le soutien nécessaires à son succès.

• 1715

J'ai un dernier commentaire à faire. Le comité pourrait trouver un certain intérêt à cette autre publication, le rapport financier annuel, parce qu'il donne certains renseignements de façon plus simple, ce que les députés pourraient trouver utile. En fait, la question que M. Shepherd a posée plus tôt sur le niveau de la dette détenue par les étrangers est très bien expliquée ici, chronologiquement. Il y a donc là des renseignements utiles, et je ne peux qu'encourager le comité à en tirer le meilleur parti, et aussi à appuyer la préparation et la production de ce document et, nous l'espérons, sa simplification et une diffusion plus large.

Ceci dit, je tiens à répéter que je suis très heureux que nous ayons pris le temps de discuter de toutes ces questions.

Le vice-président (M. John Richardson): Je vous remercie, vous et votre équipe, et aussi M. Potts et son équipe, d'être venus témoigner devant nous et de nous avoir ainsi éclairés. Merci beaucoup.

La séance est levée.