SIRP Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON IMPROVED FINANCIAL REPORTING TO PARLIAMENT OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ SUR L'AMÉLIORATION DES RAPPORTS FINANCIERS AU PARLEMENT DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 mai 2000

• 0942

[Traduction]

Le président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)): Bonjour. Il s'agit de la première réunion du Sous-comité sur l'amélioration des rapports financiers au Parlement conformément à l'Ordre adopté par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre le jeudi 4 mai.

Ce matin, nous aimerions commencer avec trois motions courantes. Étant donné que nous devons présenter notre rapport au comité d'ici le 12 juin, il nous faudra faire preuve d'une certaine souplesse pour ce qui est de l'audition des témoignages.

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): S'agit-il d'une orientation spécifique, monsieur le président?

Le président: Oui, en effet.

Est-ce que l'ordre a été distribué aux membres?

Le greffier du Comité: Oui.

Le président: Bon. Plus précisément, l'ordre stipule que «le sous-comité termine ses travaux et en rend compte à ce comité au plus tard le lundi 12 juin 2000».

Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Qui a demandé aux membres du comité de terminer leurs travaux et de rendre compte au plus tard le lundi 12 juin? Est-ce le ministre?

Le président: C'est le comité.

M. Benoît Sauvageau: C'est le comité?

Le président: Oui, le comité a chargé le sous-comité de faire rapport au plus tard le 12 juin.

M. Benoît Sauvageau: Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: En ce qui concerne l'audition des témoins, nous sommes sept, et par conséquent, le quorum est de quatre personnes. Après en avoir discuté avec les membres, j'en arrive à la conclusion qu'un quorum de trois personnes serait suffisant si au moins un de ces membres est de l'opposition. Donc, je propose que le président soit autorisé à tenir des séances et à entendre des témoignages en l'absence de quorum, à condition qu'au moins trois membres du sous-comité soient présents, dont un membre de l'opposition.

M. John Williams: Je propose.

(La motion est adoptée)

Le président: La deuxième résolution veut que le sous-comité retienne les services d'un attaché de recherche de la Bibliothèque du Parlement, ou plus d'un au besoin, pour l'aider dans ses travaux, à la discrétion du président. Quelqu'un veut-il faire cette proposition?

M. Sauvageau: Je propose.

(La motion est adoptée)

• 0945

Le président: La dernière motion courante pour le moment veut que, à la discrétion du président, conformément aux directives du Bureau de régie interne, les témoins qui ont été invités à témoigner devant le sous-comité soient remboursés de leurs frais de déplacement et qu'aux fins de remboursement de ces frais, on limite le nombre de représentants à un par organisme.

Cette motion est proposée par M. Godin. Y a-t-il discussion sur ce point?

M. John Williams: Monsieur Sauvageau veut aller à Washington, monsieur le président. Nous sommes en faveur.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Moi aussi.

(La motion est adoptée)

Le président: Le deuxième point qui nous occupe concerne l'horaire des réunions. En gardant à l'esprit le calendrier qui nous a été attribué pour tenir les présentes réunions, j'ai consulté M. Williams, le président du Comité des comptes publics, afin de déterminer la portée et la nature des témoignages qui seraient nécessaires. On m'a informé que le Conseil du Trésor, le vérificateur général ainsi que le greffier de la Chambre des communes, M. Marleau, voudraient certainement faire partie de notre groupe de témoins.

En attendant d'obtenir l'approbation du comité, nous avons pris contact avec eux afin de nous assurer de leur disponibilité. La réunion avec les fonctionnaires du Conseil du Trésor est fixée à aujourd'hui, tandis que celle avec les fonctionnaires du vérificateur général et du greffier de la Chambre, M. Marleau, est fixée à demain 15 h 30. Les personnes visées ont été informées de la tenue de ces réunions, et les témoins vont comparaître. Toutefois, étant donné que nous n'en avons pas discuté, je dois demander l'approbation du comité. Y a-t-il une discussion au sujet de notre horaire de la semaine?

M. John Williams: J'aimerais soulever un point, monsieur le président. Nous avons discuté de façon informelle hier du fait qu'étant donné le calendrier très serré dans lequel nous devons évoluer, nous voudrions peut-être parfois seulement lire ou adopter des témoignages ayant été entendus par d'autres comités comme s'il s'agissait des nôtres. Nous utiliserions ces témoignages dans la formulation de nos rapports.

Le président: Merci. Je sais que les travaux dans ce domaine particulier découlent d'une motion adoptée par la Chambre en 1995 et qu'il y a déjà passablement de documents accumulés, y compris les résultats de tables rondes et d'audiences, le rapport Williams-Catterall, etc. dans lequel je suis sûr que nous allons puiser...

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Catterall-Williams.

Le président: Le rapport Catterall-Williams, je m'excuse. Je pense que le comité devrait disposer de tous les documents de référence fournis par notre greffier, M. Patrice Martin.

Par ailleurs, une demande en vue d'inviter d'autres témoins vous a été transmise, mais avant que nous nous y attardions, j'aimerais...

Mme Marlene Catterall: Les ministres comparaissent devant le Comité de l'environnement demain après un court préavis. Je tiens absolument à assister à cette réunion. Y a-t-il une certaine flexibilité dans l'horaire de la réunion de demain?

Le président: Comme vous le savez, la disponibilité des salles et des personnes représente un véritable casse-tête. J'ai posé la question au greffier. Qu'en pensez-vous?

Le greffier: Pour demain, nous ne pouvons nous réunir que dans l'après-midi.

Le président: Nous avons une réunion du caucus.

Le greffier: Oui.

Mme Marlene Catterall: Y a-t-il une possibilité de se réunir jeudi?

Le greffier: Je n'ai pas réservé de salle.

Le président: Non, pour ce qui est de la disponibilité, c'était notre seule possibilité d'entendre M. Marleau.

Il est certainement clair pour les membres que nous allons éprouver certains conflits d'horaire et que nous devrons faire notre possible pour les résoudre. Je pense que pour le moment, étant donné les réservations qui ont été faites et les invitations qui ont déjà été transmises, nous allons devoir procéder avec la réunion de mercredi.

En prévision des autres témoins que les membres du comité pourraient vouloir entendre au fur et à mesure que nous allons progresser dans nos travaux, des salles ont été réservées pour lundi, mardi et mercredi de la semaine qui suit notre congé. Cela tombe le 29, 30 et 31 mai. Ces salles sont libres. Le but de ces réunions n'a pas encore été fixé et je pense qu'il incombe au comité de déterminer si des témoins doivent être entendus.

• 0950

Toutefois, d'après la conversation que j'ai eue avec M. Williams, et après avoir examiné les documents découlant des précédents travaux et étudié le calendrier de nos discussions, je m'efforcerai d'aider le comité à réaliser une première ébauche du rapport d'ici la fin de cette semaine ou lors de notre dernière réunion de cette semaine, afin d'être en mesure d'obtenir la réponse des membres du comité à ce rapport préliminaire, de procéder à la rédaction d'une deuxième version et si possible, d'un rapport final qui pourrait être approuvé autour du mardi 6 juin. Cela nous laisserait suffisamment de temps pour procéder à la traduction officielle, à l'impression et à la transmission au comité principal d'ici le 12 juin. Ce calendrier a été établi en collaboration par le greffier et moi-même à partir de notre expérience des besoins de l'administration de ce comité.

C'est la ligne de pensée générale. Il ne s'agit pas d'un plan de travail écrit, parce que je tenais à vous consulter. Je pense que les membres du sous-comité connaissent l'ordre de renvoi et le calendrier qui nous est imparti, et cela devrait nous permettre de conclure ces travaux, qui sont certainement liés à l'ampleur des travaux que le comité jugera nécessaire d'accomplir afin de nous acquitter de notre ordre de renvoi.

Monsieur Williams.

M. John Williams: Je suis désolé, monsieur le président, mais je ne pense pas pouvoir être présent durant la semaine qui suit le congé, donc nous devrons également en tenir compte dans l'établissement du calendrier des réunions.

Le président: C'est dommage. Je comprends. On nous a demandé d'adopter un plan de travail particulier, qui s'établit comme...

M. John Williams: Cela va de mal en pis, à mon sens... C'est le 12 juin. Nous allons faire notre possible. Nous verrons.

Le président: Il est certain que nous allons faire tout notre possible pour transmettre des bleus aux membres permanents du comité, si nécessaire, afin de les tenir au courant lorsqu'ils ne pourront pas être présents en raison des conflits d'horaire. Nous sommes certainement en faveur de la présence de membres substituts, afin de nous assurer que vos préoccupations seront bien représentées devant le comité et les témoins.

Y a-t-il d'autres discussions concernant le plan de travail? Non? Merci.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres témoins que les membres aimeraient inviter si l'on considère qu'il serait courtois de leur donner un préavis aussi long que possible et d'essayer de vérifier s'ils sont disponibles? Si ce n'est pas possible, je pourrais tout simplement indiquer que l'on m'a suggéré la possibilité qu'un témoin représentant les intérêts du Sénat pourrait être invité à comparaître devant le comité. Je ne sais pas si vous serez d'accord avec cette suggestion.

Très bien, laissons cela pour le moment.

Mme Marlene Catterall: Cela dépend de la personne que vous voudriez inviter.

Le président: Je suis à la disposition du comité. Nous avons déjà passablement représenté les intérêts du Sénat lors des précédentes réunions.

Mme Marlene Catterall: Oui, il y avait alors le sénateur Stewart qui n'est plus là.

Le président: C'est exact.

Mme Marlene Catterall: Savons-nous qui est l'actuel président du Comité des finances?

Le président: Le président du Comité des finances du Sénat? Désolé, non je ne sais pas.

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Leo Kolber?

Le président: Leo Kolber, c'est possible.

Mme Marlene Catterall: Ce serait très bien.

Le président: Devrions-nous le consulter afin de voir s'il serait disponible...?

Il est certain que nous pouvons incorporer sous la forme de document de référence les travaux effectués antérieurement, comme nous l'avais suggéré M. Williams. Toutefois, par mesure de courtoisie à l'égard du Sénat, étant donné leur participation au processus du budget des dépenses et des procédures à la Chambre, nous allons certainement approcher le président du Comité des finances du Sénat et lui demander s'il veut comparaître devant nous.

Y a-t-il d'autres témoins que nous aimerions envisager dès maintenant? Nous allons très certainement rester ouverts à l'audition de témoins au fur et à mesure que nos travaux vont progresser.

Voilà qui conclut les procédures courantes. Maintenant, j'aimerais souhaiter la bienvenue à Nola Juraitis qui dirige le service de la responsabilisation à l'égard des résultats collectifs, au secteur de la Planification, du rendement et des rapports, à la Direction de la fonction de contrôleur, au Secrétariat du Conseil du Trésor ainsi que M. Donald Lenihan qui est du Centre pour la collaboration gouvernementale. Il en est le directeur et le Conseil du Trésor l'a engagé à titre de consultant.

Je suis heureux que vous ayez accepté de comparaître devant nous ce matin. Je sais que vous connaissez très bien le mandat, l'ordre de renvoi du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Vous êtes tous deux les bienvenus.

Monsieur Lenihan, je pense que c'est vous qui allez vous adresser le premier au comité.

• 0955

[Français]

M. Donald G. Lenihan (directeur, Centre pour la collaboration gouvernementale): Merci, monsieur le président. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui et j'aimerais vous remercier de me donner l'occasion de faire cette présentation.

Avant de parler de façon approfondie des différentes sections de ma présentation, j'en ferai un bref survol. Premièrement, je traiterai des objectifs des propositions. Deuxièmement, je dirai quelques mots au sujet de l'origine des propositions et j'expliquerai mon propre rôle dans le processus. Troisièmement, il serait peut-être utile que je vous parle des idées qui sous-tendent mes propositions. Il s'agira ici de notions théoriques. Quatrièmement, je vous dirai comment l'amélioration des rapports saura aider les députés à mieux s'acquitter de leur rôle de parlementaires. Finalement, je traiterai des quatre thèmes autour desquels s'articulent les propositions.

[Traduction]

Donc, pour commencer, laissez-moi vous parler un peu des notes que j'ai devant moi. Il s'agit d'un document que je vais vous distribuer dès que j'aurai terminé; en fait il y a deux documents, un en français et l'autre en anglais, bien entendu.

Le plus petit document, que je vais vous distribuer à la fin de mon exposé, est celui que j'utiliserai aujourd'hui. C'est en quelque sorte un survol, si vous le voulez, des travaux qui ont été accomplis ces dernières années, des résultats auxquels nous sommes arrivés et de certains commentaires sur les propositions elles-mêmes. C'est un document d'introduction.

Il existe une autre version plus détaillée qui vous sera transmise d'ici la fin de la semaine par l'entremise du greffier, et que le Centre pour la collaboration gouvernementale a rédigé en consultation avec un certain nombre d'organisations durant le processus et qui est un commentaire détaillé sur les diverses propositions qui seront soumises à la discussion et étudiées.

Ceci dit, permettez-moi de commencer.

Tout d'abord, pour vous parler des objectifs des propositions, nous pourrions dire qu'elles visent trois résultats. Premièrement, ces propositions visent à améliorer les rapports «horizontaux» et par rapports horizontaux je veux dire ces diverses questions, résultats ou idées qui sont communs à divers ministères et au sujet desquels nous nous demandons quel est le lien avec les autres ministères. Deuxièmement, nous désirons simplifier la façon dont les ministères présentent l'information dans leurs rapports. Et troisièmement, le but est, je l'espère, que ces propositions entraîneront des changements dans le processus lié au budget des dépenses qui feront en sorte que les parlementaires et les comités permanents y participeront de façon plus significative.

Quelles sont les origines de ces propositions? Ce comité particulier est lui-même le fruit d'un très long et... je dirais même très complexe ensemble de processus, mais il reste qu'un certain nombre de choses se sont produites depuis quelques années. Un bon point de départ serait très certainement le rapport Catterall-Williams, que vous devez sans doute tous bien connaître. Deuxièmement, il y a eu un certain nombre de tables rondes et d'autres événements auxquels certains d'entre vous ont participé où certaines questions ont fait l'objet de discussions par diverses personnes—des parlementaires, des fonctionnaires et des particuliers provenant de plusieurs organisations d'intérêt public—pour examiner comment on pourrait en dernier recours améliorer la production de rapports afin de rendre ceux-ci plus efficaces et plus utiles aux parlementaires et de les aider dans leur rôle à ce titre.

J'aimerais rajouter quelque chose au sujet de votre rôle ici. Je suis aujourd'hui à l'emploi du Centre pour la collaboration gouvernementale, mais ces dernières années, en fait les cinq dernières années, j'étais à l'Institut d'administration publique du Canada. À ce titre, nous avons travaillé avec un certain nombre d'organisations ainsi qu'avec le Conseil du Trésor afin d'amener les parlementaires à se réunir et à examiner certaines des idées que nous avons exprimées dans nos propositions. Vous recevrez deux ou trois autres rapports découlant de ces processus et qui découlent de mes travaux effectués à cet endroit, le Conseil du Trésor m'a demandé d'élaborer le document que je vous transmettrai et qui est en quelque sorte le document d'information renfermant les propositions. Encore une fois, j'aimerais insister sur le fait qu'il s'agit du résultat d'un grand nombre de processus de consultation et d'énormément de discussions.

Si je pouvais résumer ce que nous avons entendu ces dernières années de la part des parlementaires—et vous trouverez ceci dans les premières pages du document préliminaire—vous verriez probablement que cinq ou six points reviennent sans cesse et traduisent le désir des parlementaires. Un de ces points est qu'ils veulent avoir accès facilement à des renseignements sur le rendement et la planification présentés de façon conviviale. Ils désirent obtenir des rapports équilibrés et, par rapports équilibrés, je veux dire des rapports qui soulignent la mesure dans laquelle le gouvernement réussit à réaliser ses objectifs, y compris les résultats médiocres. Nous avons déjà entendu ceci un certain nombre de fois.

• 1000

J'ai déjà abordé ce point: les parlementaires désirent des rapports qui leur expliquent comment le gouvernement s'occupe des questions horizontales. Dans l'état actuel des choses, les rapports ont tendance à être plus, comme nous le disons, cloisonnés. Vous obtenez des rapports qui adoptent le point de vue d'un seul ministère, plutôt que celui d'un certain nombre de ministères.

Finalement, les parlementaires désirent obtenir un contexte plus large pour les discussions. Bon nombre des rapports qui se produisent actuellement semblent naître dans des espaces très restreints et vous vous demandez parfois quel est le contexte général à l'origine des décisions qui ont été prises et les résultats qui ont été obtenus.

C'est ce que nous sommes efforcés de réaliser dans le cadre de nos propres rapports.

Laissez-moi maintenant passer au troisième point qui explique les idées derrière tout ça. Je vais m'écarter un peu du texte, même si toute l'information s'y trouve, et vous parler à partir de ma propre expérience accumulée au cours des cinq dernières années. Dans le cadre de mon travail auprès de l'IAPC, nous avons parlé avec des administrations du gouvernement fédéral, provincial et municipal de tout le pays et aussi autour du monde au sujet des changements qui sont en cours. L'expérience que j'ai tirée de ces discussions est qu'un grand nombre des propositions articulées par des parlementaires et d'autres personnes reflètent un certain nombre de changements qui ont été amorcés un peu partout et qui suivent cette ligne de pensée.

Si j'avais à résumer quelles sont ces deux choses, je dirais que l'une d'elle représente un déplacement majeur. Si nous nous projetons de 20 à 30 années dans le futur, que nous jetons un regard en arrière vers les administrations publiques, et surtout vers le gouvernement d'aujourd'hui, et que nous nous demandons quelle sorte de changements sont en cours, je pense que ce qui nous sautera aux yeux est que les gouvernements ont commencé à se concentrer de plus en plus sur les résultats, plutôt que, par manque d'un meilleur mot pour exprimer la chose, sur les processus. Une deuxième chose—et peut-être un élément un peu moins important pour le moment, peut-être plus important à l'avenir—est une préoccupation plus large pour de soi-disant indicateurs sociaux et résultats.

Permettez-moi seulement de vous entretenir un peu de ces deux aspects. Je pense que ce ne sera ni long ni très compliqué, mais c'est extrêmement important. Je suppose que vous avez tous au moins une certaine idée de ces notions.

Lorsque je parle de se concentrer sur les résultats, ce que je veux dire—et je vais maintenant aborder le point de vue d'un gestionnaire—si vous étiez un gestionnaire de programmes ou un gestionnaire dans un ministère et que vous vouliez que les gens améliorent leurs programmes par rapport à la façon dont ils ont pratiqué l'administration publique au cours des cinq, dix ou vingt dernières années, que feriez-vous? L'une des choses que j'ai entendues encore et encore, certainement de la part du secteur privé au cours des années 80 et plus tard de particuliers au cours des années 90, était que le gouvernement est trop axé sur les processus; il devrait se concentrer davantage sur les résultats.

Les gouvernements ont demandé à leur personnel de se concentrer sur leurs programmes et d'essayer d'identifier ce qu'ils faisaient dans le cadre de ce programme: «Dites-nous quels sont les objectifs du programme. Qu'est-ce que vous essayez réellement de réaliser?» C'est l'étape numéro 1—fixer vos résultats, déterminer ce qu'ils sont.

Deuxièmement, donnez-nous une idée de la façon dont vous entendez procéder pour mesurer ou évaluer ou encore estimer comment vous allez atteindre ces résultats ou non. C'est finalement la définition des indicateurs et des mesures de rendement. En dernier recours, si vous avez une meilleure idée de ce que sont vos résultats et d'une certaine façon de procéder pour évaluer si vos programmes ou vos politiques vous permettent réellement de les atteindre, cela devrait vous aider à déterminer si vous faites du bon travail ou non.

Et finalement, nous devrions produire des rapports sur la qualité et sur l'efficacité des programmes, des politiques et des services pour ce qui est de leur capacité à atteindre ces résultats. Bon nombre des propositions dans cet ensemble parlent de la façon dont on devrait ajuster et refléter ce mouvement vers les résultats dans la façon dont les administrations préparent le rapport. Personnellement, je suis d'avis que ce sont d'excellentes nouvelles. Cette approche nous permet de mieux cerner si en dernier ressort les programmes et les politiques sont efficaces et nous permettent de mieux définir ce qu'ils s'efforcent de réaliser.

Ceci étant dit—et cela m'amène à la question des indicateurs sociaux—il reste toujours la question de ce que j'appelle le contexte général. Supposons que vous êtes un vrai gestionnaire et que vous identifiez les résultats ou les objectifs que vous voulez atteindre avec votre programme. Il y a tout un éventail de programmes et de politiques à l'échelle du gouvernement. Même s'il est vrai que nous devenons très efficaces dans l'atteinte des objectifs de nos programmes et politiques, comment savons-nous en dernier ressort si ces éléments contribuent au contexte général de ce que le gouvernement veut réaliser ou de ce qu'il veut faire ou même de ce que la collectivité en général désire réaliser?

L'idée des résultats ou des indicateurs sociaux est un peu comme un deuxième niveau, si je peux me permettre—un niveau supérieur, un niveau beaucoup plus large—des résultats qui correspondent au contexte général de ce que nous, en tant que gouvernement ou collectivité ou même société désirons réaliser. Pour ma part, j'aimerais suggérer l'aspect le plus merveilleux ou positif au sujet des indicateurs sociaux et le fait que nous nous dirigions vers une reconnaissance de ces indicateurs dans la préparation des rapports nous permet de nous rapprocher du langage naturel utilisé dans le débat sur la politique publique.

Si vous considérez les résultats sociaux, ce sont des choses comme une population en meilleure santé, des communautés plus sûres, un développement durable, un enseignement de qualité, une culture vibrante ainsi qu'une R-D plus productive. Lorsque les gens discutent de la politique publique, ce sont des choses dont ils aiment parler. Je suppose que lorsque vous retournez dans vos circonscriptions ou encore à la Chambre des communes lorsque vous discutez de la valeur des politiques et des programmes, ce sont les éléments que vous avez à l'esprit.

• 1005

Donc l'importance des indicateurs sociaux tient au fait que lorsque nous commençons à les identifier et à les mettre en toile de fond en regard de laquelle nous évaluons les objectifs, politiques et programmes et en discutons, ces indicateurs nous permettent d'établir des liens de façon plus pratique et plus efficace avec les choses qui nous tiennent vraiment à coeur à titre de société et de collectivité.

Encore une fois, à mon sens les propositions dont il est question ici s'engagent dans une direction qui commence à refléter ce changement dans l'administration publique, et il me semble que c'est un changement pour le mieux. Il nous fournit une évaluation plus détaillée de ce qui se passe ainsi qu'une image plus juste et plus complète de l'efficacité de nos politiques et programmes.

Maintenant passons à un aspect plus pratique...

Le président: Monsieur Lenihan, vous nous avez donné un bon point de départ ici en nous expliquant les préoccupations générales des parlementaires et que vous avez précisé ce faisant. Le premier domaine important que vous avez abordé est la nécessité pour nous de commencer à nous concentrer sur les résultats et également à commencer à utiliser des indicateurs sociaux ou certains indicateurs de progrès ou de résultats. Je me demande si nous ne devrions pas faire une pause juste pour un moment afin de voir si les membres du comité sont à l'aise avec ce que vous venez d'exposer, parce que nous allons maintenant aborder des aspects un peu plus approfondis.

Y a-t-il des points de discussion ou des questions concernant ce que M. Lenihan vient tout juste de nous exposer?

Monsieur Williams

M. John Williams: J'aimerais dire, monsieur le président, que si nous devons présenter notre rapport d'ici le 12 juin... les indicateurs sociaux sont très certainement des éléments que le gouvernement considère et qu'il devra mettre de l'avant. Je me demandais s'il n'est pas réellement dans l'optique du Parlement... Eh bien, nous pouvons certainement dire au gouvernement que nous sommes d'accord avec la notion des indicateurs et demander pourquoi il ne les a pas encore mis de l'avant. Donc peut-être il serait peu pertinent de les amener dans la discussion. Donc oui, tout va bien.

Des voix: Oh, oh!

M. Tony Ianno: C'est drôle de s'entendre soi-même n'est-ce pas?

M. John Williams: Il faut prendre le temps de réfléchir, vous comprenez. Le matin, il faut y aller doucement, Tony. Ce n'est que la première journée de la semaine pour moi.

Le président: Dans la documentation que nous avons lue, il y a un exemple qui mentionne le remplacement des seringues et l'impact que cela a eu sur la possibilité de contracter le SIDA ou le VIH. C'est un exemple très simple d'indicateur social. Si nous appuyons les programmes de remplacement des seringues ou d'autres mesures de prévention primaires, comment cela se traduira-t-il? C'est principalement la notion sous-jacente d'un indicateur social.

Comme vous pouvez l'imaginer, pour un programme particulier il s'agit d'un aspect des choses. Comment devons-nous procéder pour un ministère? C'est certainement un domaine... Comment arriver à cerner cette idée? Peut-être que vous voudrez nous donner certaines indications. Nous pouvons certainement le faire pour un projet. Pouvons-nous le faire pour un programme?

M. Donald Lenihan: Je suis désolé, pourriez-vous répéter la dernière partie?

Le président: Pouvons-nous adopter cette approche pour un programme d'ensemble qui possède de multiples facettes et peut-être des objectifs complexes?

M. Donald Lenihan: Lorsque vous demandez si nous pouvons adopter un programme d'ensemble, voulez-vous dire pouvons-nous effectuer un suivi de ces indicateurs?

La façon dont j'imagine que les indicateurs sociaux fonctionnent est qu'ils sont un peu comme une toile de fond. Imaginez ceci. Pour en revenir à l'exemple du programme de seringues propres, si vous travaillez pour la ville de Vancouver et si on décide de mettre en place un programme de seringues propres, vous ne voulez pas dire quelque chose comme: «Ce programme vise à obtenir une collectivité en meilleure santé»—non pas tout de suite. Il me semble que c'est un objectif beaucoup trop ambitieux pour que vous sachiez réellement à quoi vous contribuez. Ce que vous voulez c'est plutôt d'un objectif de programme plus précis, et cela sera, comme vous l'avez dit quelque chose comme diminuer le taux de VIH ou même encore diminuer la criminalité dans les rues, ou quelque chose d'accrocheur.

Mais nous arrivons à une question intéressante. Si vous avez la toile de fond, ce que vous voudrez être en mesure de dire est plutôt: «Nous n'avons pas mis en place ce programme de seringues propres seulement parce que nous voulons obtenir une diminution du taux de VIH, même si cela nous importe. Cela contribue à une question plus large qui est de déterminer s'il est possible ou non d'obtenir une collectivité en meilleure santé». C'est une chose difficile à suivre, et parfois la meilleure façon d'y arriver est d'adopter un argument raisonné, mais ce n'est pas quelque chose d'inutile.

Le président: Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: J'arrive dans le portrait et je veux m'assurer de bien comprendre. Vous nous dites que si le gouvernement s'engage à réduire la pauvreté chez les enfants au Canada, il devra quantifier ses objectifs et établir un échéancier. Par exemple, s'il y a 1 million d'enfants pauvres au moment où on se parle, il doit dire que d'ici cinq ans, leur nombre devra avoir chuté à 750 000 et, dans sept ans, à 500 000. Autrement dit, vous voudriez qu'on associe les engagements ou les programmes à un nombre et à un échéancier.

[Traduction]

M. Donald Lenihan: C'est une question intéressante, et il y a deux façon de voir les choses.

• 1010

Tout dépendra de l'engagement que prendra le gouvernement. Pour les gouvernements, identifier les résultats sociaux à titre de toile de fond permettant d'examiner les résultats auxquels ils se sont engagés, c'est-à-dire les objectifs des programmes, est une chose. À mon sens, le gouvernement fédéral du Canada a adopté actuellement une position selon laquelle lorsqu'il identifie des résultats sociaux actuellement, il ne dit pas qu'il va fixer des objectifs en vue d'atteindre ses résultats sociaux; il dit plutôt nous allons fixer des objectifs ou des indicateurs de rendement en vue d'obtenir des résultats précis identifiés dans les programmes. L'autre façon de voir les choses permet de se situer en contexte et d'avoir une toile de fond.

Ceci étant dit, il y a un contraste. Si vous allez, par exemple, en Alberta, vous constaterez que les gens là-bas sont davantage enclins à dire qu'ils peuvent établir un lien direct entre le programme et le résultat social. Je pense qu'il s'agit d'un débat fascinant, mais c'est une question très compliquée lorsque vient le moment de déterminer comment vous allez suivre le lien entre un programme et un résultat social beaucoup plus large. À court terme—et j'espère que personne n'aura d'objection à ce que je donne mon avis ici—je pense que nous allons nous améliorer avec le temps. Nous ne sommes probablement pas encore très habiles.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, je suis confuse. Je pense que nous avons interrompu un témoin au beau milieu de son exposé, n'est-ce pas?

Le président: Oui, nous l'avons certainement fait.

Mme Marlene Catterall: Pouvons-nous le laisser continuer et terminer?

Le président: Lors d'une discussion que j'ai eue avec M. Lenihan, nous avions pensé que son exposé pourrait se répartir en trois parties, et pour faciliter la rédaction du rapport, j'ai pensé que ce serait bien de découper cette section de sorte que tous les commentaires ayant trait à chacune des principales parties, comme les indicateurs sociaux, pourraient être faits au moment où la présentation porterait sur cette question et où les membres pourraient faire leurs commentaires.

Mme Marlene Catterall: D'accord.

Le président: Donc le président dispose d'une certaine latitude à cet égard. Vous avez tout à fait raison.

Veuillez continuer, monsieur Lenihan.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, nous pouvons suivre votre suggestion, mais je me demande si ce ne serait pas une bonne idée de demander à M. Lenihan de nous distribuer son exposé. Je ne pense pas que nous l'ayons reçu encore.

M. Donald Lenihan: Bien sûr. J'avais l'intention de le faire après, mais peut-être que c'est préférable que vous l'ayez maintenant.

Mme Marlene Catterall: Cela m'aiderait à prendre des notes pendant que vous vous exprimez.

Le président: Le greffier va vous donner un coup de main monsieur Lenihan. Pour ce qui est des indicateurs sociaux, je pense que cette notion repose sur une base très raisonnable. C'est très important pour nous. Donc nous allons continuer, monsieur Lenihan, et passer à votre prochain segment.

Monsieur Williams, vouliez-vous dire quelque chose?

M. John Williams: Oui, j'étais sur le point d'ajouter, en ce qui concerne les indicateurs sociaux, que je suis tout à fait d'accord avec le concept. Il est évident que toute action entraîne une réaction. Je ne vais pas dire s'il s'agit d'une réaction égale ou opposée, parce qu'il s'agit davantage d'une formule scientifique, mais il est hors de tout doute qu'un programme gouvernemental entraîne une réaction et que, par conséquent, si nous pouvons mesurer la réaction suscitée par un programme avec l'intention, l'espoir et le désir, nous pouvons supposer que cela aura une incidence positive sur la société dans le secteur où le programme est censé avoir un impact justement. Donc, je pense que nous devrions certainement encourager le développement et l'évolution de systèmes d'évaluation du rendement et nous devrions être ouverts et sincères dans notre évaluation des résultats que nous allons trouver.

Par ailleurs, monsieur le président, nous devrions également faire en sorte que les programmes contiennent des renseignements qui ne sont pas nécessairement élogieux. Je pense à la Nouvelle-Zélande par exemple, où on a inclus dans les budgets des dépenses une ligne concernant les coûts inhérents à la capture des évadés des prisons. Cette ligne dit: «Nous ne sommes pas parfaits, nous nous attendons à ce qu'il y ait une ou deux évasions chaque année. Ces évasions risquent de nous occasionner des dépenses pour ramener les prisonniers». Donc, voici que dans les budgets des dépenses on a déjà prévu un nombre x de dollars qui devront être consacrés à la récupération des évadés. Ils sont honnêtes et sincères. Ils sont tout à fait transparents avec leurs renseignements.

J'essaie seulement d'imaginer ce qui arriverait si l'on trouvait une affirmation de ce genre dans le budget des dépenses du gouvernement du Canada—cela déclencherait une tempête de protestations. Mais le but de cette discussion est que le gouvernement, tout comme les entreprises, n'est pas parfait et qu'il doit reconnaître qu'il fait parfois des erreurs et que les contribuables devront payer la note. C'est la vie, monsieur le président.

Donc les points de repère sont une chose qui, à mon sens, devraient être encouragés, et il me semble que l'Alberta a donné l'exemple au Canada en ce sens. Et elle se concentre également sur les résultats plutôt que sur les processus, comme vous l'avez dit, monsieur Lenihan. Par conséquent, je pense que le moment est venu d'exhorter le gouvernement du Canada à faire des analyses comparatives et cela n'est pas tellement différent, bien entendu, de l'évaluation de programmes qui fait partie de mon projet de loi—je pense que vous reformulez tout simplement la première étape de mon projet de loi d'intérêt public—qui figure dans le rapport Catterall-Williams. Dans ce projet de loi, tout d'abord, nous demandons de définir l'objectif du programme, parce que trop souvent dans ces programmes toute la vision d'ensemble n'est pas très bien articulée.

• 1015

Donc vous dites tout d'abord ce que vous vous efforcez de faire. Par la suite, vous pouvez poser la question, à quel point ce programme nous permet d'atteindre les objectifs visés. Et vous continuez à partir de là.

Le président: Je pense qu'il y a une possibilité qu'il y ait une mise aux voix à un moment donné durant les affaires courantes. Je pense que j'entends une sonnerie d'appel d'une demi-heure. Cela peut survenir n'important quand maintenant. Il s'agira d'une sonnerie d'une demi-heure, et les membres devront quitter à ce moment.

La salle dans laquelle nous nous trouvons a été réservée jusqu'à 1 heure afin de nous donner suffisamment de temps pour procéder à nos travaux. Donc nous avons l'intention de revenir ici après le vote, si vous êtes tous d'accord.

Mme Marlene Catterall: Ce sera impossible dans mon cas, monsieur le président. Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre se réunit.

Le président: Nous avons une motion courante qui nous permet de poursuivre la réunion, mais nous allons...

M. John Williams: Nous sommes exemptés.

Le président: D'accord.

M. John Williams: Est-ce que c'était trois y compris un? Oui, c'est bien cela. Je suis un peut lent, ce matin, Marlene.

Le président: Vous pouvez faire des commentaires sur ce qu'a dit M. Williams ou vous pouvez continuer. Si vous avez quelque chose à ajouter sur ce qu'il vient de dire, c'est comme vous voulez.

M. Donald Lenihan: Bien sûr, nous pouvons continuer la discussion à partir d'ici. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Et nous pouvons nous lancer dans une discussion qui nous permettra de raffiner cette idée mais qui risque probablement de nous entraîner très loin des affaires qui occupent ce comité. Toutefois il est certain qu'à un autre moment j'aimerais reprendre cette discussion. Donc, peut-être que nous allons simplement poursuivre.

Dans la deuxième partie de mon exposé, j'aimerais ajouter quelque chose qui part d'un point de vue pratique. C'est-à-dire, si j'étais un parlementaire, pourquoi serais-je d'accord avec ceci et comment est-ce que cela pourrait faciliter ma tâche? Si on étudie les choses plus en profondeur, depuis les deux ou trois dernières années, sous une forme ou une autre, il me semble qu'il y a eu au moins trois aspects dans lesquels cela ferait une différence très importante dans la tâche qui incombe à un député. Laissez-moi vous les présenter et élaborer un peu sur chacun de ces aspects.

Tout d'abord je pense que le rôle des parlementaires est de contribuer à l'élaboration des politiques publiques et des lois dans les différents rôles qu'ils jouent au sein des comités. Deuxièmement, leur tâche consiste à rendre des comptes au sujet des activités du gouvernement dans leur circonscription. Et pour terminer, un dernier aspect qui n'est certainement pas le moindre, leur tâche consiste à représenter leurs électeurs devant le Parlement.

Donc nous voyons une sorte de relation bilatérale. Je n'ai pas l'intention de vous faire une conférence. Vous savez tout cela mieux que moi. Mais vous devez parler à vos électeurs et vous devez également leur expliquer comment fonctionne l'administration publique. Et ensuite lorsque vous êtes dans des comités comme celui-ci vous devez contribuer à l'élaboration de la politique publique.

Donc comment cela pourra-t-il faciliter votre tâche? Tout d'abord, laissez-moi vous dire quelque chose de la façon dont je pense que ce projet pourrait contribuer à rendre les travaux de ce comité plus efficaces, et en dernier ressort, je l'espère contribuerait à créer des comités plus efficaces.

Une façon de dire les choses serait tout simplement qu'une meilleure information ne pourrait pas nuire. Et je pense qu'il y a au moins quelques façons de procéder qui pourraient faire en sorte que les parlementaires soient beaucoup mieux informés.

Premièrement, des renseignements exacts et pertinents sont d'une importance capitale. Les documents volumineux et difficiles—et je suis sûr que vous êtes très bien placé pour le savoir—sont un problème. Une partie de la tâche qui incombe ici ne consiste pas seulement à rendre les renseignements pertinents et exacts, mais également très accessibles. C'est juste une question de gros bon sens il me semble.

Deuxièmement, de la façon dont nous imaginons que les choses vont se dérouler, cela devrait permettre aux ministères d'énoncer plus clairement leur pensée stratégique, leur cadre de politique et leur plan d'action—un meilleur contexte qui permette de comprendre le sujet des divers rapports et des divers projets. Ces rapports devraient fournir des renseignements plus complets, si vous préférez.

Finalement—et je pense que cela a déjà été expliqué dans une certaine mesure—ces rapports fourniront une image plus intégrée et plus complète de la planification et du rendement des ministères.

Donc, la première chose est que nous obtiendrons des renseignements de meilleure qualité et plus accessibles. Deuxièmement, je suis convaincu que pour ce qui est des activités du comité, ce type de rapports offrira une possibilité d'adopter de nouvelles méthodes de travail essentiellement, qui permettront au comité d'engager en dernier ressort les ministères. Et je pense que cela est potentiellement—encore une fois je ne dis pas qu'il faut révolutionner les activités des comités—mais ces rapports contribueraient certainement à offrir certains outils permettant d'améliorer et de renforcer le processus des comités.

Premièrement, que se passerait-il si les ministres venaient et présentaient des engagements liés à des résultats aux comités et leur demandaient de les examiner? Ce serait une occasion d'avoir un aperçu des résultats visés par les engagements et de commencer à discuter de ces sujets avec les parlementaires, que ce soit au niveau des programmes ou même une discussion à un niveau plus large des soi-disant indicateurs sociaux qui figurent en toile de fond. Et cela servirait à amorcer un échange intéressant sur le plan des politiques et des discussions entre les comités et les ministères.

Deuxièmement, il n'y a aucune raison dans mon esprit—mais il peut y en avoir d'autres—pour que le ministre ne demande pas au comité de jouer un rôle important au niveau de la fourniture d'une rétroaction au ministère en empruntant exactement ce genre de dialogue et d'échanges et cela semble être un rôle très important et très naturel que le comité pourrait jouer.

• 1020

En terminant, ces rapports offriraient aux membres des comités un meilleur contexte dans lequel ils pourraient situer des projets législatifs plus spécifiques—un contexte plus large qui permettrait de comprendre pourquoi ou comment un ministère est arrivé à ce projet de loi particulier ainsi que les compromis et ainsi de suite qui ont été nécessaires.

Encore une fois, si vous réussissez à obtenir une image plus claire, plus complète et plus intégrée de la façon dont le ministère pense, c'est-à-dire quel est son plan d'ensemble et quels sont ses objectifs stratégiques, vous êtes en meilleure position pour comprendre quelles sont ses priorités, les compromis qu'il doit faire et ainsi de suite. Un aspect encore plus important, est le suivant. Si vous avez participé à ce processus, soit en fournissant des commentaires au cours de la discussion sur les résultats qui sont envisagés, cela sous-entend une participation plus directe du comité au processus.

Deuxièmement, en ce qui concerne la question du rôle de transmettre à vos électeurs un compte rendu informé des activités du gouvernement, il me semble que cela se ferait sans effort. Si vous comprenez mieux ce qui se passe à l'intérieur de l'administration, ce que font les ministères et si vous avez en quelque sorte une image intégrée de leur planification et de leurs priorités, vous vous trouvez en meilleure position, soit sur le plan critique ou sur le plan de l'appui, pour expliquer à vos électeurs ce que le gouvernement fait réellement—ou du moins ce que le gouvernement affirme être en train de faire—plutôt que de voir les choses se présenter comme des initiatives isolées qui sortent de nulle part.

Finalement, bien entendu, pour ce qui est de représenter vos électeurs au Parlement, il y a une énorme possibilité potentielle ici pour les parlementaires. Si les comités s'engagent plus directement dans l'examen des engagements en matière de résultats et discutent des indicateurs sociaux et d'autres sujets, il n'y a aucune raison pour laquelle ils ne pourraient pas ramener cette discussion au niveau de leurs électeurs. Ils peuvent tenir des forums et des consultations dans leur circonscription afin de trouver ce qui intéresse vraiment leurs électeurs.

S'il s'avère que, disons, les indicateurs sociaux sont le contexte dans lequel nous discutons et décrivons les politiques et les programmes—le langage naturel de la politique—pourquoi ne pas retourner devant nos électeurs et leur demander ce que selon eux le gouvernement devrait entreprendre en priorité? Désirent-ils être plus en sécurité lorsqu'ils circulent dans la rue? Désirent-ils avoir de l'air plus pur? Ou encore veulent-ils une population en meilleure santé? Quels sont les compromis qu'ils sont prêts à faire à ce niveau? Je pense que c'est de cette façon que nos lecteurs s'expriment et que c'est comme ça qu'ils aimeraient qu'on s'adresse à eux.

À ce moment-ci, il y a une pause qui pourrait se faire naturellement et à partir de laquelle j'aimerais passer à une brève discussion sur chacun des quatre thèmes qui constituent essentiellement les propositions.

Le président: D'accord. Jusqu'à maintenant, vous avez décrit les arguments qui, nous le savons, nous permettraient de faire un meilleur travail parce que nous disposerions d'une meilleure information. Je me demande si les membres du comité ont des commentaires ou des questions pour M. Lenihan à savoir comment ces propositions pourraient aider les parlementaires. Est-ce que nous avons touché la cible ou y a-t-il d'autres aspects de la question que nous devrions connaître concernant les rapports?

Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Don, ce n'est pas un secret pour vous, mais je pense que vous ne faites pas seulement allusion à une meilleure information, mais également à la façon dont les comités et les parlementaires sont engagés avec la bureaucratie en ce qui concerne la formulation de l'avenir. En êtes-vous arrivé à certaines conclusions? Avez-vous réfléchi à la façon dont vous pourriez rationaliser les extraordinaires exigences qui sont faites au niveau de la disponibilité des membres, afin de leur donner certains incitatifs qui leur permettraient de se concentrer sur une perspective plus large et à plus long terme? Dans quelle mesure est-ce que la façon dont l'information leur serait présentée pourrait les aider dans cette direction?

M. Donald Lenihan: Oui, certaines questions se posent. Je ne vais pas faire preuve de naïveté, mais laissez-moi vous décrire quel serait à mon avis le meilleur scénario et la meilleure réponse à ceci.

Tout d'abord, si les comités sont pour s'engager davantage dans le processus d'élaboration des politiques, je pense qu'ils doivent bénéficier de meilleurs outils et que ces propositions font partie de ces outils.

Deuxièmement, je suis convaincu que la plupart des parlementaires se préoccupent vraiment de la perspective d'ensemble et—je déteste utiliser ce terme encore et encore—les indicateurs sociaux. Je ne dis pas qu'ils se fichent des programmes et des politiques, mais plutôt qu'ils se préoccupent de la façon dont les choses leur permettront d'obtenir les résultats pour lesquels ils sont entrés en politique.

Troisièmement, très brièvement, je pense que le facteur décisif et le véritable intérêt de la chose est ce qui tient à coeur la population. Si nous pouvons ramener ce discours jusqu'au niveau de la collectivité et que l'on puisse penser que cela fonctionne au gouvernement et que cela se manifeste dans la façon dont le gouvernement s'exprime, agit et produit ses rapports, cela pourrait contribuer à réengager les gens dans ce qu'il pense être le plus important. C'est un aspect qui devrait sûrement vous tenir à coeur.

[Français]

Le président: Monsieur Godin.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Ce sont de très beaux principes, mais la réalité est tout autre dans les circonscriptions. Nous pourrions prendre l'exemple du Fonds transitoire pour la création d'emplois, qui est en soi un programme louable. Mais lorsqu'on ne dispose pas de fonctionnaires aptes à bien l'administrer et à faire le suivi sur le terrain, les gens des régions ne peuvent pas bénéficier de ce beau programme institué par Ottawa. C'est la même situation qui se produit chaque fois que le gouvernement met en oeuvre un programme: on lance un programme dans une région et on n'y affecte pas les ressources humaines nécessaires pour effectuer le suivi.

• 1025

Je pourrais également prendre l'exemple du trop grand nombre de numéros d'assurance sociale qui ont été attribués. Si le gouvernement engageait une soixantaine ou une centaine d'employés, il serait capable de régler les problèmes et de faire un suivi. On pourra établir des mesures tant qu'on voudra, mais on n'arrivera à rien si le gouvernement n'est pas prêt à investir les sommes nécessaires pour engager la main-d'oeuvre et faire les suivis. On pourra rédiger le plus beau document et se péter les bretelles le 12 juin, mais on ne réglera rien. À mon avis, c'est là que se situe le vrai problème.

[Traduction]

M. Donald Lenihan: J'aimerais vous en dire davantage, mais ce n'est sûrement pas mon rôle. Permettez-moi de remettre les choses en contexte.

Je pense qu'il est nécessaire de nous rappeler ce que nous voulons réaliser. Bon nombre des points que nous avons soulevés sont probablement, à tout le moins, de bons sujets de discussion.

M. Yvon Godin: Ils paraissent bien sur papier.

M. Donald Lenihan: La meilleure chose que vous puissiez attendre de la part de certains changements comme ceux-ci—et c'est une évaluation très raisonnable—est la production de meilleurs rapports. Cela pourrait déboucher sur une meilleure discussion des sujets qui vous préoccupent. Il ne s'agit pas seulement d'évaluer.

Si le gouvernement affirme, par exemple: «Voici ce que nous nous efforçons de réaliser avec ce programme et comment nous avons l'intention de procéder pour y arriver», dans ce cas vous serez en bien meilleure position si le gouvernement n'atteint pas ses objectifs pour lui dire: «Pourquoi ne les avez-vous pas réalisés?». Peut-être que c'est parce qu'il n'y avait pas les ressources nécessaires, ou encore peut-être parce que le programme était médiocre.

Autrement dit, cela ne résout pas le problème. Mais si les choses sont faites convenablement et si le gouvernement déclare ses échecs tout autant que ses réussites, à titre de membre de l'opposition cela vous donnerait une meilleure position pour forcer le gouvernement à rendre des comptes et à essayer d'identifier les lacunes d'un programme ou d'une politique, d'après les renseignements que le gouvernement fournit dans ses rapports. Cela permettrait de faire en sorte que le gouvernement soit plus responsable, transparent et au bout du compte—c'est à espérer—plus réceptif.

[Français]

Le président: Monsieur Sauvageau.

M. Benoît Sauvageau: Je ne voudrais pas être l'empêcheur de tourner en rond, mais j'aimerais dire que je suis parfaitement d'accord avec mon ami Yvon. Tout ce que vous avez dit est très, très beau en théorie, mais en pratique, on ne peut pas l'appliquer. Je vais vous donner trois exemples et j'aimerais par la suite entendre votre point de vue.

Vous dites que le gouvernement devrait fixer des indicateurs sociétaux, une expression qui semble être à la mode et qu'on utilisera pendant deux ou trois ans avant d'en trouver une autre. Pourtant, aux sommets de Rio et de Kyoto, on avait établi des indicateurs sociétaux. Lorsqu'on a signé la Convention internationale des droits de l'enfant à New York, on avait fixé des indicateurs sociétaux. Voilà trois exemples qui me sont venus à l'esprit. Pourriez-vous me dire ce qui aurait été différent si on avait appliqué les principes que vous avez énoncés dans votre projet d'amélioration?

J'ai de la difficulté à comprendre votre théorie, et c'est pourquoi je vous demande de prendre un exemple pratique pour me la démontrer. Faisons de la politique-fiction. Supposons que nous ayons mis en oeuvre vos propositions l'année dernière. Que serait-il arrivé lorsque DRHC a déposé son rapport? Si DRHC avait respecté vos principes, quels renseignements supplémentaires les parlementaires auraient-ils obtenus?

[Traduction]

M. Donald Lenihan: Vous avez dit qu'il y en avait trois. Je n'en trouve que deux mais peut-être que j'en ai réuni deux ensemble. Laissez-moi vous dire tout d'abord qu'au départ il y avait des normes fixées par le gouvernement dans d'autres cas, et pendant un certain temps, cela n'a fait aucune différence.

C'est une question assez vaste. Je veux me montrer réaliste, mais en même temps j'aimerais être un petit peu optimiste à ce sujet. Tout d'abord, je ne parle pas au nom du gouvernement fédéral et je ne veux pas le faire; je parle au nom d'une organisation indépendante. Mes conclusions arrivent après avoir voyagé aux quatre coins du pays durant cinq ans, avoir parlé à des représentants des administrations fédérales, provinciales et municipales de ce qu'ils faisaient, de ce qui pouvait améliorer les choses ou les empirer. À mon avis, il faut beaucoup de temps pour obtenir des changements au sein d'un gouvernement. Les choses ne vont pas changer du jour au lendemain, la situation va évoluer graduellement. Beaucoup d'aspects différents doivent changer.

Une des choses que vous pouvez changer est la façon dont les rapports sont produits. Si vous améliorez la pression qui est faite sur les gouvernements pour qu'ils produisent des rapports, et si finalement vous définissez plus clairement ce qu'accomplissent les gouvernements, cela ne va pas résoudre tous les problèmes comme par enchantement. Il y aura toujours énormément d'inertie au sein de la bureaucratie et ailleurs.

Bien des gens ont tout intérêt à ne pas produire des rapports clairs. Je ne suis pas ici pour prendre leur défense. À mon sens, ils devraient produire les rapports les plus clairs possible. Je veux seulement dire que chaque petite étape dans cette direction est un pas en avant plutôt qu'un pas en arrière. Plus vous pourrez exiger du gouvernement qu'il vous dise clairement ce qu'il est en train d'accomplir et comment il entend procéder pour évaluer son rendement, et si vous le maintenez sur la brèche, et bien mieux nous nous en porterons. Nous avons accompli des progrès au cours des 20 ou 30 dernières années, et nous avons connu des hauts et des bas avec différents gouvernements, de cette manière.

Je ne parle pas au nom d'un gouvernement en particulier. Regardez autour de vous dans le monde et vous verrez que les meilleurs gouvernements sont les plus transparents et les plus responsables. Parfois ils progressent vers l'avant et parfois ils reculent un peu. Mais les gouvernements peuvent s'améliorer et la culture et la pratique peuvent s'approfondir. Il ne faut pas brûler les étapes.

• 1030

Je pense que le rôle de la bureaucratie, si les politiciens les obligent à adopter ce type de pratique en matière de rapports, consiste à commencer à livrer la marchandise et qu'en revanche la tâche des politiciens consiste à les obliger à rendre des comptes et à faire en sorte qu'ils continuent de le faire. Ils vont essayer de cacher leurs erreurs. Ils ne veulent pas être pris en défaut. Personne n'a envie de se faire prendre en défaut.

Si vous ne leur demandez pas, vous ne les forcez pas à mettre en place des outils les obligeant à commencer à fonctionner de cette manière, à amorcer le processus et à commencer à s'engager à le faire, si nous baissons les bras et disons tout simplement que ça ne fonctionnera pas—et le monde ne va pas changer demain matin—ce qui va se produire, c'est qu'ils ne prendront pas les choses au sérieux et qu'ils se diront bon très bien nous n'avons pas à produire des rapports.

Je ne pense pas que quiconque au sein du gouvernement—et je veux dire les bureaucrates—est méchant, mais tout un chacun veut protéger ses propres intérêts. Je pense que vous devez les obliger à rendre des comptes, à fonctionner étape par étape, et à mettre ce processus en place. Nous ne nous attendons pas à obtenir des résultats extraordinaires dès demain.

Le deuxième point que je veux aborder est le suivant, que ce serait-il passé si ces normes avaient été en place à DRHC? Je n'en sais rien. Et je ne veux pas poser la question—je ne suis pas un expert au sujet de DRHC. J'ai lu ce qui s'est passé dans les journaux, comme vous, et je suppose si vous voulez connaître mon opinion la plus sincère—et ne veux pas ni condamner ni glorifier quiconque ici—que dans cette affaire, les gens avaient énormément de raisons à ne pas vouloir produire de rapports sur la question, tout comme il y avait également d'énormes pressions pour d'autres personnes qui voulaient que la vérité se sache.

Tout ce que je veux dire c'est que plus on forcera le gouvernement à rendre des comptes et plus nous lui demanderons d'adopter une position claire à cet égard, plus nous aurons de possibilités d'obtenir la vérité graduellement. C'est, à mon avis une très bonne chose. C'est ce que l'on appelle le progrès.

Le président: Monsieur Williams.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Monsieur Lenihan, vous avez insisté sur le fait que les comités devraient être plus productifs. Il semble que nous nous retrouvions un peu dans une problématique culturelle selon laquelle on s'attend à ce que les comités donnent au gouvernement ce qu'il désire. À mon avis, c'est parce que le gros du travail des comités, peut-être sauf les comités des comptes publics, consiste à examiner la législation et à produire des rapports sur ce que devrait être le résultat final visé par les délibérations internes du gouvernement et qu'ils produisent des lois pour la Chambre.

Pour que les choses changent—et ce serait une bonne chose—je pense que ce que vous dites c'est que nous devrions faire participer les comités à des étapes plus précoces de l'élaboration des opinions politiques, bien avant que les lois soient déposées devant la Chambre et que les gouvernements se montreraient plus ouverts et beaucoup plus réceptifs à un éventail d'idées. Je pense que nous devrions essayer de nous lancer dans cette direction. Je peux comprendre la motivation—et je n'ai pas l'intention d'aborder la question—que les comités ont tendance à défendre la position du gouvernement et ses lois.

Si nous voulons que cette culture change, il faudra faire participer les comités lorsque les réputations ne sont pas en jeu. Si le gouvernement devait demander aux comités d'analyser les indicateurs de performance dont vous parlez, s'il demandait quelle devrait être son attitude à partir de là, si vraiment il accordait de l'importance à l'opinion des comités—ce qui pourrait ou non déboucher sur l'adoption d'une loi à une date ultérieure, en ce cas le gouvernement se montrerait réceptif à l'opinion du Parlement. Je pense que si nous pouvons obtenir que les comités participent à une étape antérieure, nous trouverions que les parlementaires apprécieraient leur participation dans les comités et se montreraient beaucoup plus productifs.

Si je peux me permettre seulement de faire une autre publicité pour mon projet de loi d'initiative privée, monsieur le président...

Mme Marlene Catterall: Non, vous ne pouvez pas.

M. John Williams: Rappelez-vous que nous avons parlé des évaluations de programmes qui sont transmises aux comités afin de connaître leur opinion qui sera transmise à la Chambre dans un rapport, ce qui bien entendu pourrait ou non déboucher sur une loi.

Pendant que j'ai la parole, j'aimerais poser une question à Mme Juraitis étant donné que c'est la première fois que j'ai l'occasion de voir comparaître un membre du Conseil du Trésor devant un comité dont je fais partie sur cette question particulière.

La réponse du gouvernement au rapport Catterall-Williams a été, et c'est le moins que l'on puisse dire, terriblement décevante pour moi parce qu'elle a consisté pratiquement à rejeter toutes les recommandations qui s'y trouvaient. Aimeriez-vous faire un commentaire et nous dire si vraiment la totalité de ce rapport a été rejetée.

M. Tony Ianno: Tenons-nous en au sujet de la réunion.

M. John Williams: Non, non. C'est tout à fait pertinent.

M. Tony Ianno: Vous pouvez poser la question à la Chambre.

M. John Williams: Monsieur le président, cette question est tout à fait pertinente parce que nous parlons au sujet des comités. Nous parlons des indicateurs de rendement. Ces éléments ont été complètement incorporés dans ce rapport et à titre de parlementaires, nous devons refaire le travail encore et encore.

M. Tony Ianno: Vous remarquez que Marlene a quitté sur cette question.

M. John Williams: Ce serait très frustrant, monsieur le président, si nous devions trouver qu'après avoir accompli tout ce travail et nous être dépêchés d'en arriver à produire un rapport d'ici le 12 juin nous retrouvions encore une fois nos conclusions rejetées par le gouvernement. Donc j'aimerais bien entendre l'opinion de Mme Juraitis à ce sujet, si vous me le permettez.

• 1035

Le président: Les 52 recommandations qui figurent dans ce rapport ont été distribuées aux membres de ce comité, en plus de la réponse du gouvernement, donc il est à mon sens tout à fait pertinent pour ce comité, d'après le contexte où nous nous trouvons. Les expériences que nous avons vécues dans le passé sont pertinentes. Et rappelez-vous que le Conseil du Trésor s'est dit disponible pour revenir témoigner devant nous au fur et à mesure que les choses évolueront donc nous ne devons pas considérer qu'il s'agit d'un point final. Donc peut-être qu'à ce moment-ci, à titre de préambule, Mme Juraitis pourrait vouloir faire certains commentaires.

Mme Nola Juraitis (directrice, la responsabilisation à l'égard des résultats collectifs, Secteur de la planification, du rendement et des rapports, Direction de la fonction de contrôleur, au Secrétariat du Conseil du Trésor): Tout d'abord, mon nom se prononce comme celui d'une maladie: Juraitis. Donc, c'est très très facile.

Je pense, monsieur Williams, que votre déclaration est exagérée, parce que la réponse du gouvernement se situait dans l'esprit de l'orientation du rapport Catterall-Williams. Nous ne pouvions pas prendre en considération un grand nombre des 52 recommandations, donc finalement nous nous sommes montrés favorables à l'orientation générale du rapport. Cette attitude s'est exprimée également dans le rapport publié en 1999 et intitulé Une gestion axée sur les résultats, dans lequel on trouve une attitude très positive du gouvernement à l'égard des améliorations à apporter dans les rapports au Parlement. Donc je ne comprends pas très bien votre commentaire.

M. John Williams: Je peux peut-être élaborer, mais j'aimerais attendre que nous ayons d'autres témoins, monsieur le président.

Le président: Merci.

S'il n'y a pas d'autre discussions concernant cette partie de l'intervention de M. Lenihan, son témoignage, peut-être que nous pourrions poursuivre avec un aperçu des propositions.

M. Donald Lenihan: Je vous remercie beaucoup.

Je vais m'efforcer d'être très bref. Les propositions commencent à la page 6 du document que je vous ai distribué. Lors de l'élaboration de ces propositions, il nous a semblé que quatre thèmes naturels se dégageaient, si vous voulez, et nous les avons regroupés sous ceux-ci. Encore une fois, c'est le résultat d'une énorme quantité de discussions qui se sont déroulées durant une très longue période de temps. Peut-être que la meilleure chose à faire est de les prendre une par une.

Tout d'abord, le dossier renferme 13 propositions en vue d'améliorer les rapports au Parlement; les propositions en question sont regroupées en trois thèmes. Le premier se concentre sur la façon de mieux adapter l'information aux besoins du Parlement. Je pense que l'idée ici, et c'est une question qui a été soulevée et rabattue encore et encore,—et nous venons encore d'y faire allusion—que les parlementaires trouvent que de bien des manières l'information qui est produite dans des rapports ou qui leur est fournie ne répond pas à leurs besoins. Elle est difficile d'accès, compliquée, dispersée en plusieurs endroits, et ainsi de suite. Donc l'idée était que nous voulions essayer de décrire comment procéder pour la rendre plus accessible et plus utilisable pour les parlementaires. Il y a je pense six propositions sur ce thème.

Le deuxième thème vise à simplifier et consolider l'information à l'intention du Parlement. D'une certaine manière, il me semble que ces propositions sont celles qui à mon sens sont les plus évidentes et je ne vois pas comment on pourrait ne pas vouloir les mettre en oeuvre. Il y a sous ce thème quatre propositions et elles visent essentiellement à rendre l'information plus accessible et plus consolidée. Nous allons les étudier individuellement au fur et à mesure que nous allons procéder.

Le troisième thème est probablement le plus intéressant, de mon point de vue personnel, et j'y ai déjà également fait illusion. Il s'agit d'un certain nombre de propositions qui visent d'une certaine manière à renforcer le processus d'examen par les parlementaires. Peut-être que je vous lirai simplement ce paragraphe plutôt que d'élaborer et ensuite nous pourrons l'examiner plus en détail lorsque nous en viendrons aux propositions. Ce paragraphe dit que les parlementaires souhaitent que le processus lié au Budget des dépenses favorise une plus grande collaboration et un partenariat renforcés entre eux-mêmes et les fonctionnaires.

Je pense Tony que je dois vous rendre crédit pour l'utilisation du terme «partenariat» que vous nous aviez suggéré lors d'un certain jour mémorable. Je pense que l'idée exprimait parfaitement ce qu'un grand nombre d'entre nous ressentaient lors de bon nombre de discussions et que c'est réellement ce dont nous avons besoin, c'est-à-dire un nouveau type de partenariat entre d'un côté les parlementaires et la fonction publique de l'autre. Et il y avait également la question de la façon dont nous allions réaliser ce partenariat. Certaines mesures représentent une étape dans cette direction.

Une proposition vise à officialiser le processus afin de garantir que des améliorations continues seront apportées aux rapports au Parlement. Deux autres propositions portent sur le renforcement du rôle des comités permanents dans l'examen de la planification ministérielle et des rapports sur le rendement. Encore une fois, j'ai déjà fait allusion à ces propositions en faisant des suggestions sur la façon dont les changements apportés aux rapports pourraient permettre aux comités d'être engagés par les ministères ou d'engager les ministères eux-mêmes.

Le dernier thème, le quatrième, vise à améliorer l'information sur les plans de dépenses du gouvernement et sur l'utilisation des fonds en rapport avec ces plans. Finalement cette proposition vise à renforcer les rapports sur les aspects financiers. Je dois confesser que c'est probablement la proposition sur laquelle je suis le moins qualifié pour m'exprimer, et il y aura des exposés, à ce qu'il me semble, un peu plus tard de la part du bureau du vérificateur général et du Conseil du Trésor qui aborderont ces propositions et fourniront des explications un peu plus détaillées de certains aspects plus pointus. Je ne suis pas un expert en matière de financement gouvernemental.

Je serais tenté de faire une pause ici. Je suggère que nous adoptions dès maintenant l'orientation que le comité juge la plus appropriée. Nous pourrions soit étudier les propositions une par une ou encore nous pourrions discuter des thèmes de façon plus générale. Je suis ouvert à vos suggestions.

• 1040

Le président: Il s'agit très certainement d'un aperçu. Nous disposons des quatre thèmes sous lesquels ces propositions sont regroupées. Je pense, à titre de point d'interruption, commencer avec les propositions spécifiques sous le thème numéro un dès maintenant, puis que possiblement nous pourrions vérifier si l'un ou l'autre des préambules pour ce segment a une incidence sur les autres pour ce qui est de la compréhension. Peut-être que vous voudriez continuer avec les propositions du thème numéro un.

M. Donald Lenihan: D'accord. Permettez-moi de faire une petite précision ici. J'ai mentionné qu'il y avait un dossier, un document beaucoup plus complet, que vous recevrez d'ici la fin de la semaine, et celui-ci n'est qu'un résumé. Vous remarquerez à la page 8 ici, sur laquelle il y a six petits paragraphes, que nous avons décrit les propositions, mais je les aie avec moi et je peux vous les lire si vous le désirez. Vous trouverez dans le dossier plus complet une analyse détaillée de cette proposition en particulier. La raison pour laquelle il y a un retard dans la distribution du plus grand document est que nous avons pris la peine de le faire traduire. Malheureusement, nous sommes en retard de quelques jours, mais cette traduction sera effectuée très bientôt.

Je pense que le meilleur moyen de procéder consiste à prendre chacune individuellement et à ensuite en discuter. Je vais lire la proposition telle qu'elle est rédigée. Je pense que c'est un peu difficile de comprendre lorsqu'on la lit comme ça, mais cela vous donnera une idée du contenu lorsque nous amorçons la discussion qui figure à la page 8.

Donc voici la première proposition sous le thème: Adapter l'information aux besoins du Parlement. C'est tout simplement que les ministères rendent compte du rendement d'une manière qui, premièrement, donne des preuves des résultats obtenus en rapport avec les engagements pris antérieurement à l'égard des résultats; deuxièmement, ces rapports expliquent de quelle manière les activités et décisions du gouvernement ont contribué à l'obtention des résultats déclarés; troisièmement, ces rapports signalent les domaines où les résultats ont été inférieurs aux prévisions et décrivent les leçons à tirer.

Ainsi, ce que nous avons décrit ici dans le commentaire de la page 8 c'est que nous nous efforçons d'obtenir des rapports de niveau plus élevé sur les résultats obtenus à l'intention des Canadiens. Les ministères seraient tenus de rendre compte des plans et du rendement en fonction des résultats clés et des priorités du gouvernement plutôt qu'en fonction des structures organisationnelles.

Numéro deux—encore une fois, je lirai rapidement la proposition. Celle-ci porte sur les attentes à l'égard des renseignements sur les coûts et...

Le président: Excuse-moi, monsieur Lenihan. Pourriez-vous procéder inversement? C'est-à-dire commencer avec...

M. Donald Lenihan: Oh, avec le commentaire?

Le président: Avec les grandes lignes tout d'abord et ensuite nous pourrions passer au détail.

M. Donald Lenihan: Oh, très bien.

La proposition numéro deux porte sur les preuves de rendement à l'égard des résultats plutôt qu'à l'égard des procédés utilisés. Des efforts seraient déployés pour témoigner du rôle que le gouvernement a joué dans l'atteinte des résultats déclarés. Les résultats médiocres et les leçons apprises y figureraient également.

Dois-je lire la proposition ou est-ce que j'entre trop dans le détail? Je peux le faire si vous le désirez.

Le président: En fait, la proposition détaillée reflète l'esprit, donc du moment que vous êtes convaincu d'avoir fait passer l'information...

M. Donald Lenihan: Oui, je pense que c'est effectivement le cas.

Le président: Pour ce qui est d'adapter l'information aux besoins du Parlement, le message fondamental est que les preuves de rendement devraient porter sur les résultats plutôt que sur les procédés. C'est la question de fond finalement.

M. Donald Lenihan: Oui en effet.

La proposition numéro trois porte sur l'élaboration de normes pangouvernementales pour rendre compte des coûts afin d'établir un lien entre les coûts et les résultats et les activités connexes dans les autres ministères. Les coûts seraient déclarés en fonction des secteurs d'activité qui mettent l'accent sur les résultats. Dans les normes en question, on préciserait la façon de procéder pour rendre compte des coûts étalés sur plusieurs années et pour prendre en considération les activités connexes des autres ministères—c'est la dimension horizontale.

Dans la proposition numéro quatre, les rapports viseraient une période de planification de trois ans. Cela en vue d'obtenir une perspective plus large. Pour chaque secteur d'activité, les ministères donneraient une vue d'ensemble en établissant les objectifs à long terme sur une période de trois ans et les indicateurs à court terme et à moyen terme en vue du prochain rapport annuel. Pour la partie visant le long terme, on aurait, s'il y a lieu, recours à des indicateurs sociaux tant pour situer le contexte que les tendances.

Soit-dit en passant, je pense qu'il convient de noter ici que si nous avons parlé du contexte, la tendance représente également une partie importante des indicateurs sociaux. Ceux-ci nous donnent non seulement un contexte dans lequel discuter des politiques et des programmes, mais pour ce qui est des pistes de rapport—les tendances—nous donnent une idée plus claire de la façon dont la société évolue, qu'il s'agisse d'un mouvement en direction de l'atteinte des grands résultats qui nous tiennent à coeur et que nous avons défini à titre de vision de la société.

Numéro cinq: Augmentation du nombre de rapports sur les résultats collectifs—cette fois encore, la dimension horizontale—donc augmentation du nombre de rapports sur les résultats collectifs, des initiatives auxquelles participent plus d'un ministère ou d'une administration. En outre, il est possible avec le temps d'établir une série de liens entre les secteurs d'activité et les tendances sociales plus générales en précisant, à tout le moins, le rôle que le gouvernement a joué ou en analysant sa contribution.

Finalement, plus d'information sur le contexte en ayant recours à des indicateurs sociaux pour situer la planification et les progrès des ministères dans un contexte canadien élargi.

• 1045

Le président: Je pense que c'est un bon résumé. Il y a un exemple, et à mon sens c'est un très bon exemple, celui du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien selon lequel il ne s'agit pas seulement du ministère, mais d'une intégration et des incidences au sens le plus large.

Sur le thème un, monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Bien que je ne sache pas si ma question se rapporte au premier thème, j'aimerais vous demander si la Stratégie d'information financière fait partie des six points que le Conseil du Trésor et le vérificateur général veulent mettre en application dans l'ensemble des ministères d'ici avril 2001. Est-ce qu'il y a un lien avec les points que vous avez présentés ici?

[Traduction]

M. Donald Lenihan: Si vous le permettez, j'aimerais laisser cela de côté pour le thème quatre, qui porte sur les rapports financiers et nous le reprendrons à ce moment. Les gens du Conseil du Trésor... Ce n'est pas pour éviter les questions. Je pourrais décider de l'élaborer tout de suite, mais je ne suis pas assez bien informé que je voudrais l'être et je préfère que vous adressiez cette question à ces personnes. Elles vous donneront probablement une réponse beaucoup plus complète que du lien qui existe avec cet élément particulier.

Le président: Durant le thème quatre, nous allons compléter le thème un.

M. Benoît Sauvageau: D'accord.

Le président: Monsieur Williams.

M. John Williams: Il semble que M. Lenihan nous parle du budget des dépenses ainsi que des buts et des objectifs et des rapports sur les résultats obtenus. Bien entendu, nous avons des plans et des priorités, des documents de vision et nous avons également des documents sur le rendement qui sont publiés à l'automne et qui nous décrivent ce qui a été réalisé, nous disposons également d'exigences sur le plan constitutionnel sur lesquelles nous devons voter, c'est-à-dire les crédits. Vous ne semblez pas avoir abordé cette exigence, selon laquelle l'information sur les crédits que nous votons une année après l'autre doit être extraite et présentée sous une forme qui nous permette de voter.

Je n'ai pas réfléchi très longuement à la question, mais je ne sais pas si cette information pourrait nous être présentée programme par programme plutôt que selon le format normalisé actuel. J'aimerais entendre ce que le vérificateur général a à dire sur ce sujet et peut-être même les témoins du Conseil du Trésor.

Pour ce qui est des rapports de niveau plus élevé, ce ne sont pas les aperçus destinés aux Canadiens qui doivent nous préoccuper. Nous devons nous concentrer sur les renseignements détaillés et très spécifiques destinés aux universitaires et aux autres personnes qui sont extrêmement intéressées par un programme particulier. Donc nous nous trouvons devant ce que j'appelle un dilemme qui consiste à désirer toute l'information requise—ce qui signifie que nous sommes littéralement submergés par la paperasse—ou encore par un aperçu, ce qui est très bien et qui permet d'économiser la quantité de papier, mais qui est insuffisant pour nous donner toute l'information nécessaire pour poser des questions détaillées aux personnes qui assurent la prestation des services.

Je n'ai pas encore résolu ce dilemme, mais maintenant que nous entrons dans cette ère électronique—et je sais que le Conseil du Trésor évolue très rapidement dans ce secteur afin de nous fournir des informations électroniques—je pense que nous devons encourager cette approche autant que possible, monsieur le président. Même si les parlementaires doivent avoir un aperçu afin de pouvoir voter les crédits, il doit y avoir certains mécanismes, vraisemblablement par l'entremise d'Internet, qui fourniront à quiconque le désire la masse d'information sur l'analyse détaillée des coûts pour un programme en particulier et lui donneront accès à cette information.

M. Donald Lenihan: Je vous dirai brièvement que je me demande si cela ne pourrait pas être couvert sous les thèmes deux et un, qui tournent autour de l'idée d'un site Web. Il me semble que vous vous engagez dans la bonne direction, en tout cas, en ce qui me concerne. Si nous voulons rationaliser une grande partie des procédés de production de rapports et les rendre par le fait même plus accessibles—et je ne veux pas dire par cela moins détaillés—eh bien faisons en sorte que les détails se trouvent à leur place. Peut-être qu'une autre façon de décrire ceci constituerait à dire que le niveau élevé de détails qui est requis par certaines personnes pourrait être rendu accessible par d'autres moyens dans d'autres lieux—idéalement un site Web ou quelque chose d'approchant.

M. John Williams: Oui, c'est mon opinion. À titre de parlementaires, nous devons avoir une vue d'ensemble. Mais il y a les parlementaires, les universitaires et tous ceux qui sont intéressés et qui participent de façon précise à un programme en particulier. Les députés ne vont pas trouver cette information dans les budgets des dépenses présentés au Parlement pour approbation chaque année, parce que nous avons déjà une pile de documents qui mesure plus d'un pied de haut et qui est fondamentalement et essentiellement un aperçu.

Si nous voulions avoir des rapports détaillés... non seulement des rapports comme ceux qui sont produits à l'automne; les budgets des dépenses et les prévisions sortent au printemps. Donc si vous désirez obtenir des projections détaillées, la pile de documents s'élèvera jusqu'à dix pieds de haut et qui va pouvoir plonger dans tout cela? Certainement pas eux.

• 1050

C'est donc le dilemme que nous devons affronter. Nous devons reconnaître que les parlementaires ont besoin d'un aperçu afin de pouvoir voter les crédits. Les comités peuvent désirer obtenir des renseignements précis au sujet d'un programme en particulier, y compris les indicateurs de rendement que l'on s'attend à voir réaliser, et ainsi de suite. Nous devons donc avoir accès à ces renseignements sous les deux formes. Mais je ne pense pas que nous voulions avoir ces renseignements dans un seul et même document, parce que ce serait complètement impossible à gérer.

Le président: Je dois mentionner que M. Lenihan participera aux réunions subséquentes et qu'il se tiendra à notre disposition. Nous aurons très certainement l'occasion de faire un suivi sur ces éléments, aussi dès que nous obtiendrons le rapport complet, une fois que nous aurons entendu le reste des témoignages et certains commentaires du vérificateur général et du greffier, certaines de ces questions deviendront un peu plus précises.

Je voudrais que nous poursuivions nos travaux sur les autre thèmes, au moins pour les mettre sur la table, mais toute cette information fera de nouveau l'objet d'une discussion avec les représentants du Conseil du Trésor ainsi que très certainement avec M. Lenihan.

Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Vous avez parlé de la possibilité de produire des rapports sur les résultats médiocres. Est-ce que ce n'est pas au moins aussi important de produire des rapports sur les résultats médiocres que lorsque nous avons dépassé les attentes?

Une voix: Est-ce que ça arrive?

Mme Marlene Catterall: Mais bien sûr. Je pense que cela arrive très souvent. Le vérificateur général fait rapport sur ses meilleures pratiques, par exemple, je pense que c'est extrêmement important parce que nous avons tendance à considérer les problèmes, et non les secteurs où nous avons obtenu d'excellents résultats afin de pouvoir les reproduire. Je pense que c'est au moins aussi important.

M. Donald Lenihan: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je pense qu'à titre d'une personne dont les antécédents sont dans l'administration publique et dans l'étude de l'administration publique, donc quelqu'un comme moi, les meilleures pratiques sont énormément importantes, tout comme les erreurs. Il est habituellement plus facile de trouver les meilleures pratiques, mais sans elles il est impossible de progresser. Je pense que vous avez tout à fait raison.

Mme Marlene Catterall: En terminant, et c'est probablement une déformation de ma part, monsieur le président, j'aimerais demander à M. Lenihan dans quel secteur d'activité oeuvre le gouvernement? Je le demande parce que je n'aime pas tellement ce jargon...

M. Donald Lenihan: Qu'est-ce que vous dites?

Mme Marlene Catterall: ... les secteurs d'activité. Nous ne sommes pas dans le domaine des affaires.

M. Donald Lenihan: Je pense que c'est encore un de ces sujets dont nous pourrions discuter très agréablement autour d'un verre. Tout ce que je peux vous dire c'est que les activités qui nous occupent ici sont la planification opérationnelle. Personnellement—et j'ai travaillé passablement dans le domaine de la planification opérationnelle aux quatre coins du pays—comment en sommes-nous arrivés à ce terme de planification opérationnelle? C'est probablement l'Alberta qui l'a mis la première sur le tapis, et c'est son origine.

M. John Williams: Tout commence toujours en Alberta.

M. Donald Lenihan: Tout ce que je peux dire, c'est que ce jargon n'est peut-être que du jargon, et que nous devrions pas nous empêcher de dormir avec ça.

Le président: Monsieur Williams.

M. John Williams: Encore une fois, vous parlez de cette période de planification de trois ans, et lorsque j'étudie votre thème, je suis un peu confus en ce qui concerne les rapports sur le rendement passé et les budgets des dépenses qui sont axés vers l'avenir.

Je me suis forcé d'encourager le fait que les plans et les priorités qui nous sont présentés au printemps contiennent les budgets des dépenses sur lesquels nous votons dans un contexte de trois ans en prévision de l'avenir, et que les documents sur le rendement qui sont présentés à l'automne couvrent également une période historique de trois ans dans le même format et style de présentation que pour les plans et les priorités. Essentiellement, nous devrions avoir six ans: trois ans pour les résultats historiques réels et trois ans pour les projections. Donc lorsque nous analysons les budgets des dépenses, les crédits, nous les voyons dans un contexte relativement long. Nous disposerions donc de l'information nécessaire pour voir d'où vient le ministère et où il a l'intention d'aller avec ses programmes individuels. Je pense que cela doit être encouragé et poursuivi.

Le président: Merci de votre commentaire.

S'il n'y a pas d'autres commentaires initiaux sur le thème un, nous pourrions passer au thème deux.

M. Donald Lenihan: D'accord. Thème deux, à la page neuf de votre document qui s'intitule Simplifier et consolider l'information à l'intention du Parlement. Cette fois encore, je vais tout simplement vous lire les propositions. Je ne vais pas la lire tout de suite, à moins que quelqu'un veuille l'entendre.

J'aimerais mentionner à titre de contexte, comme le président l'a déjà mentionné, que dans le document plus long que nous avons réalisé sur le thème un—et je ne l'ai jamais mentionné encore—nous avons utilisé les Affaires indiennes et du Nord canadien à titre d'exemple et que nous avons dit qu'étant donné ce que ce ministère a réalisé au cours des dernières années à titre de projet pilote en matière de rapport, et ce qui arriverait si ces modes de fonctionnement étaient mis en oeuvre ou encore dans quelle mesure ils ont été mis en place. Cela vous donne une petite idée du type de différence réelle que ces méthodes de production de rapports pourraient avoir. Le thème deux est simplifier et consolider l'information à l'intention du Parlement.

• 1055

Premièrement, intégrer le site Web pilote de l'information sur le budget des dépenses, le rendement et la planification au processus lié au budget des dépenses pour garantir un accès électronique convivial à tous les rapports et à l'information pertinente au sujet du budget. Grâce à ce référentiel, il serait aussi plus aisé de faire des recherches approfondies sur les questions horizontales visant de nombreux ministères. Autrement dit, faire d'un site Web une partie intégrante des supports utilisés pour présenter l'information sur les budgets des dépenses... et l'on peut supposer que plus les moteurs de recherche seront efficaces et puissants ainsi que toutes ces autres outils, il sera facile de réunir l'information que John Williams et d'autres personnes pourraient vouloir consulter.

Deuxièmement, à l'heure actuelle, outre le budget des dépenses, les ministères doivent composer avec beaucoup d'autres exigences au titre des rapports. La deuxième proposition a pour objet la consolidation des rapports. Les ministères pourraient fournir l'information nécessaire aux fins d'autres rapports dans leur rapport sur le rendement du ministère et dans leur rapport sur les plans et propriétés où y faire des renvois permettant ainsi de réduire la paperasserie pour les parlementaires.

La troisième proposition a un lien direct avec les préoccupations manifestées par les parlementaires à l'occasion des tables rondes à savoir que le volume de documents dans le Budget des dépenses et c'est un argument que nous avons entendu à maintes reprises—est peut-être écrasant. Il faudrait préparer des résumés à l'intention de la direction pour les rapports sur le rendement du ministère et les rapports sur les plans et priorités qui, eux, sont plus longs. Encore une fois, cette proposition me semble très facile à mettre en oeuvre. Je ne pense pas que quiconque pourrait s'objecter à l'établissement de résumés à l'intention de la direction; cela pourrait seulement nous aider à obtenir des chiffres et une introduction à ce que nous sommes en train de faire. Ceux qui désirent aller au-delà du résumé à l'intention de la direction sont libres de le faire.

Finalement, dans la même veine que la deuxième proposition, la quatrième vise aussi à consolider les rapports stipulant qu'il faudrait, s'il y a lieu, que les petits organismes rendent compte de leurs plans selon un cycle prescrit. Ceci nous permettrait d'obtenir une vision d'ensemble pour les petits organismes qui ont une période de planification de trois ans.

M. John Williams: Qu'est ce que vous voulez dire par que les petits organismes rendent compte de leurs plans selon un cycle prescrit? Qu'est-ce que vous entendez par petit et qu'est-ce qu'un cycle prescrit?

M. Donald Lenihan: Je savais que vous alliez me poser cette question.

Mme Nola Juraitis: C'est une question de point de vue.

M. Donald Lenihan: D'accord. Voilà.

Le président: Je suis désolé, pourriez-vous répéter ce que vous venez de dire?

M. Donald Lenihan: J'ai dis que je savais que John allait me poser cette question et Nola a déclaré que c'était une question de point de vue.

La vérité est que je ne suis pas bien placé ici pour définir les critères. C'est une décision que nous devrons prendre: qu'est-ce qui est défini comme petit et qu'est-ce qui ne l'est pas et qui va prendre cette décision? Au risque d'avoir l'air de vouloir éluder la question, si je voulais la résoudre, probablement que je serais ici pour le reste de mes jours. Nous n'avons pas entendu la réponse à cette question lors de nos tables rondes et autres réunions.

C'est plutôt une façon de dire que cela fait partie de la discussion que probablement les ministères et les comités devraient avoir: ce qui est considéré comme un petit organisme et le type d'exigences au niveau de la production des rapports ou du fardeau que nous voulons leur imposer par opposition à ce que nous exigeons de cet autre organisme ou de cette autre partie du ministère?

Le président: Peut-être que nous pourrions essayer d'obtenir un consensus sur cette question.

M. Donald Lenihan: C'est à espérer.

Le président: Oui.

M. John Williams: Si ces organismes sont tellement petits et peu importants qu'ils n'ont pas à produire de rapports sur une base annuelle, monsieur le président, dans ce cas ils devraient être intégrés à un ministère et on devrait leur donner un rôle accessoire plutôt que de les considérer comme un organisme distinct. Mais je ne suis pas préparé à aborder cette question et à affirmer que parce qu'un organisme est petit et peu important, il serait autorisé à ne produire de rapports qu'au bout de plusieurs années.

Le président: C'est un bon point. De toute évidence l'importance relative joue un rôle important ici. Autrement dit nous ne voulons pas que le Parlement ne soit pas productif. Si vous consolidez ou si vous traitez sommairement avec des éléments qui ont peu d'importance avec la question en cause, cela laisse néanmoins une masse d'autres éléments à traiter. Sur une base relative, certains de ces éléments doivent être très petits.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Vous pourriez avoir vraiment avoir une très bonne discussion sur cette question, mais étant donné qu'on a ouvert le débat, et à la lumière de la proposition, votre point, serait le suivant: ne tombons pas dans le piège qui consisterait à nous donner davantage de travail à effectuer sur des questions qui de fait ne sont pas vraiment pertinentes pour les travaux du Parlement, si on les situe dans un contexte plus général.

M. John Williams: Oui. Puis-je poursuivre, monsieur le président?

Le président: Je vous en prie.

M. John Williams: En parlant des rapports sur le rendement produits par les ministères et ainsi de suite, j'informe purement et simplement le Conseil du Trésor que je les ai trouvés finalement assez intéressés jusqu'à maintenant et que je me suis efforcé d'améliorer l'objectivité de leurs rapports et que j'ai bien l'intention de poursuivre dans cette direction.

Le président: Très bien.

Étant donné que je ne vois aucune indication de ce que vous voudriez poursuivre plus avant dans cette direction, passons au thème trois.

M. Donald Lenihan: D'accord. Le thème trois, mon préféré si vous me permettez—celui qui me tient le plus à coeur—consiste à renforcer le processus d'examen parlementaire. Ici également, je tiens à souligner et à réaffirmer quelque chose au sujet du contexte, peut-être parce que c'est vraiment ma proposition préférée.

• 1100

J'ai essayé d'organiser certains de ces processus de consultation ou tables rondes autour des questions dont nous avons discuté et nous avons essayé de trouver des parlementaires qui voudraient parler de ce sujet. Nous avons réussi à en trouver quelques-uns, heureusement. Principalement nous avons découvert très rapidement ce qu'ils souhaitaient par-dessus tout—et encore une fois, je n'ai pas l'intention de vous donner une conférence sur le sujet, mais je vous répète seulement ce que j'ai entendu—donc ce qu'ils voulaient voir finalement c'est que ces rapports renforcent le rôle des comités ainsi que le rôle des parlementaires et qu'ils leur donnent la possibilité d'obtenir l'engagement des ministères et autres organisations. Donc nous nous sommes efforcés de refléter ces opinions dans cette proposition, à la fois dans les autres rapports que nous avons publiés dans le passé et finalement, dans les propositions présentes.

Ceci étant dit, une proposition vise à améliorer sans cesse les pratiques de rapports relativement au budget des dépenses en réalisant des projets pilotes et en prévoyant l'examen à intervalles réguliers des initiatives entreprises dans le cadre du projet d'amélioration des rapports au Parlement avec possibilité de recommander d'autres changements. Un des éléments qui se reflète et qui est vraiment important dans l'esprit de ces propositions est que ceci est vu comme une évolution. Ce n'est pas comme si nous avions soudainement une masse de propositions et que nous voulions réorganiser complètement la façon de produire des rapports et changer le gouvernement. Il s'agit seulement d'une étape. C'est une étape qui en entraînera d'autres, et il y a une croissance et une continuation. Une étape donc dans un processus.

Deuxièmement, renforcer le rôle des comités permanents dans le processus de rapports relativement au budget des dépenses en incitant les ministères à demander à leur comité permanent respectif d'examiner leurs engagements clés axés sur les résultats. Peut-être que comme ça sur papier cela ne vous dit pas grand chose, mais je suis personnellement convaincu qu'il y a matière à penser ici et que ce serait un exercice très significatif et intéressant.

Troisièmement, encourager les comités permanents à revoir les rapports sur les plans et priorités et les rapports sur le rendement du ministère et si possible faire participer le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour qu'il fasse le suivi sur ces examens. Encore une fois, ça ne semble peut-être pas très important sur papier, mais cette proposition également risque d'avoir passablement d'incidence, il me semble qu'elle constituerait un exercice très intéressant et très stimulant.

Je vais m'arrêter ici.

Le président: Des questions? Des commentaires? Monsieur Williams.

M. John Williams: Je ne pense pas que nous obtiendrons un engagement sérieux de la part des comités dans le processus d'établissement du budget des dépenses tant que ceux-ci ne seront pas convaincus qu'il s'agit d'un exercice utile. Comme vous le savez, la dernière fois où nous avons eu notre mot à dire pour obtenir une réduction du budget des dépenses de cinq sous remonte à 1972, lorsque nous avions un Parlement minoritaire. Quelqu'un avait une dent contre le président de la Société Radio-Canada et a coupé 1 000 $ de son salaire et je pense que nous avons coupé 19 000 $ d'une subvention adressée au Canadien National, ce qui représente un total de 20 000 $, monsieur le président. Depuis cette date, nous avons voté pour environ 1 billion de dollars de crédits, pour obtenir des réductions de 20 000 $. C'est tout ce que nous avons réussi à obtenir, dont une réduction de 1 000 $ au salaire du président de la SRC.

Tant que les comités ne seront pas convaincus qu'il y a une certaine objectivité réelle dans l'analyse de ces rapports, plans et priorités, qui leur permettrait d'effectuer une sorte de récapitulation et de dire: «Attendez une minute, il faudrait effectuer des coupure à cet égard», eh bien je ne pense pas qu'ils vont s'intéresser à l'exercice et s'exciter au sujet du budget des dépenses.

Vous savez, monsieur le président, que le processus normal des motions à la Chambre est inversé lorsqu'il s'agit du budget des dépenses. Lorsqu'une motion normale est déposée et fait l'objet d'une discussion à la Chambre, vous pouvez déposer un amendement à la motion, nous votons sur l'amendement et si l'amendement est adopté, ensuite nous votons sur la motion principale telle que modifiée. C'est un processus relativement simple. Toutefois, lorsque vient le moment du budget des dépenses, lorsqu'un avis de motion pour obtenir un amendement est déposé et mis au feuilleton, cet avis a pour effet que le président du Trésor demande de réinstaller le montant complet et que nous votons sur le montant complet des crédits avant de pouvoir voter sur l'amendement visant à obtenir une réduction. Donc, comment pouvons-nous voter en faveur du montant complet pour ensuite voter pour la réduction dans le cadre d'un amendement? La procédure est complètement et totalement inversée de façon à assurer que vous allez voter sur le montant total.

Puis, bien entendu, le gouvernement invoque la confiance en affirmant que si nous rejetons un crédit qui peut se chiffrer à 50 millions de dollars, tout cela parce que quelqu'un veut éliminer 1 000 $ du salaire du président de la SRC, s'il s'agit du budget de la SRC, par exemple... Tout d'abord, vous votez sur le montant total alloué à la SRC, et vous ne pouvez pas refuser de le faire, parce qu'ils ont droit à obtenir une certaine somme. Nous ne pouvons pas les réduire complètement. Donc si vous rejetez cette motion entièrement, dans ce cas que fera la SRC? Par conséquent, comment pouvez-vous voter en faveur de la motion principale, puis voter encore une fois en faveur de l'amendement aussi?

• 1105

Donc ce processus devrait être examiné sérieusement, et je demande au comité de se reporter au rapport Catterall-Williams qui a fait des recommandations à cet égard selon lesquelles le gouvernement ne jugeait pas approprié de mettre en oeuvre ces recommandations au moment où le rapport avait été étudié par celui-ci.

Je remets cette question sur le tapis encore une fois et je vous affirme que nous devrions accorder un certain crédit aux comités. Rappelez-vous que le gouvernement est majoritaire, et que si cette idée que le gouvernement doit modifier complètement les règles et les bousculer afin d'obtenir la garantie que le budget des dépenses sera voté intégralement est un affront à la responsabilisation et à la démocratie. Il y a ici un sérieux problème et nous devons l'étudier sérieusement. Nous ne pouvons pas demander à des personnes d'examiner les plans et les priorités, dans la mesure où M. Lenihan voudrait que nous le ferions, dans la mesure où moi-même j'aimerais le faire, lorsque ces personnes jugent que c'est un exercice futile. Les membres des comités ne vont pas le faire, ils vont passer à autre chose.

Donc je suis en faveur de l'examen des changements et j'espère que ce comité examinera cette question particulière.

Le président: Je suis content que vous souleviez la question, parce qu'elle m'intéresse particulièrement, même si je n'ai pu assister au forum organisé par le Centre parlementaire sur les travaux des comités. Je pense qu'il pourrait être utile de découvrir si soit des rapports ou des documents sur certaines discussions ou certains sujets de considération ayant été soulevés lors de ce forum, pourraient nous être utiles dans le cadre de nos propres discussions.

Vous avez tout à fait raison lorsque vous affirmez que s'il n'y a aucune confiance dans la productivité des processus, ça n'a aucune importance de savoir à quel point le processus est professionnel; cela revient au même.

M. John Williams: Je pense que, dans son exposé de ce matin, M. Lenihan veut nous amener à dire que les résultats sont plus importants que le processus lui-même. Qu'un comité se creuse les méninges et se valorise en se disant qu'il fait un travail extraordinaire en parlant aux bureaucrates et en leur disant qu'en est-il de ceci, qu'en est-il de cela, et vous devriez faire ceci et ne pourrions-nous faire cette amélioration, tout cela revient à un vote sur le budget des dépenses. Et si tout ce qui est proposé est rejeté par le processus lui-même qui fait en sorte que les recommandations du comité seront rejetées, dans ce cas les parlementaires lèvent la main et se disent «À quoi bon?». Je pense que tout ceci doit changer.

M. Donald Lenihan: Je me demande si nous pourrions faire deux brefs commentaires, parce que ce que M. Williams dit me tient à coeur.

Tout d'abord, je pense qu'il a tout à fait raison lorsqu'il dit que nous devons trouver le moyen d'engager les gens et que ce qui importe vraiment c'est de faire beaucoup de changements à divers niveaux. Nous voulons procéder à certains de ces changements, et nous nous engageons dans un processus d'évolution.

Laissez-moi vous quitter sur cette question. Je pense qu'il y a beaucoup de choses à faire à plusieurs égards afin que le travail de tous et chacun devienne plus pertinent, et cela devrait être effectué sur plusieurs fronts différents. Voilà c'est tout ce que j'avais à dire.

[Français]

Le président: Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: Encore une fois, je ne voudrais pas faire preuve de négativisme, mais cette situation ressemble à celle qui s'est produite l'autre soir lors du forum. Les députés qui siègent aux comités éprouvent de grandes frustrations. Je souhaite qu'on rédige un rapport à la suite de ce forum et qu'on y fasse état de la frustration qu'ils ont exprimée.

Je pourrais prendre l'exemple du Comité des pêches qui avait formulé des recommandations à la suite de sa tournée en Atlantique. L'ancien président de ce comité, George Baker, n'a même pas pu s'y présenter pour représenter son comité parce que, comme tout le monde le sait, il s'est retiré de la présidence. Les députés du gouvernement qui étaient membres du comité ont même voté contre les recommandations de leur propre comité. Cela pourrait-il être pire? De quelle liberté les députés jouissent-ils au sein d'un comité? Les seuls députés qui jouissent d'une certaine liberté sont ceux de l'opposition. Il est arrivé que les membres du comité prennent une décision qui a été renversée le lendemain, alors que le gouvernement arrivait en force appuyé d'une grosse équipe. C'est pourquoi je me demande si le travail de ce comité sera utile. Il faut pouvoir compter sur le bon vouloir du gouvernement face à un processus empreint de transparence, de démocratie et d'ouverture. Quoi qu'on fasse, si le gouvernement adopte toujours la même position et cache des choses, d'autres problèmes surgiront inévitablement.

[Traduction]

Le président: Voici très certainement un exemple classique et très connu. Il y a beaucoup d'exemples du contraire, également, et peut-être que notre rôle consiste à trouver ce qui fait que les comités sont des comités efficaces. Nous avons eu des présidents qui ont été une source d'inspiration ou d'autres qui ont été de grands conciliateurs et médiateurs, et il y a un objectif commun qui découle de ce mandat. Mais c'est évident que nous ne pouvons pas oublier la partisanerie.

• 1110

Je pense que votre point est bien reçu et que nous devrions le refléter dans notre rapport, parce que ce que M. Williams a soulevé et ce que vous dites que nous devrions renforcer est qu'il n'y a aucune présomption selon laquelle il existe une possibilité de productivité ou d'objectivité, et que le processus est miné dès le départ.

Monsieur Lenihan.

M. Donald Lenihan: À titre de commentaire final, pour mémoire, M. Williams, lorsque vous affirmez que j'ai dis que les résultats sont plus importants que les processus, je ne voudrais pas que l'on m'impute cette affirmation. Ce que je veux dire c'est plutôt que l'on assiste à un virage en direction des résultats.

Les résultats et les processus s'inscrivent dans une sorte de continuum, et je ne sais pas très bien où le continuum se situait auparavant. Je pense qu'il y a eu un virage, mais les processus sont également extrêmement importants. La démocratie est un processus, après tout, n'est-ce pas?

Il y a une question qui essaie de déterminer à quel moment nous nous concentrons sur les résultats et à quel moment nous nous concentrons sur les processus. Ce n'est pas l'objet de ma présence ici aujourd'hui, mais seulement pour mémoire, je pense que cela dépends de là où nous nous situons et ce dont nous voulons parler.

M. John Williams: Je ne voulais pas dire que les processus ne sont pas pertinents. Je dis que les processus sont la seule chose que nous ayons constatée. Il n'y a pas eu de résultat, ce qui essentiellement signifie que nous avons fait patiner les roues et que nous avons appelé ça des résultats. Finalement nous n'avons rien accompli.

Nous vivons toutes les étapes du processus. Nous écoutons les témoignages, nous déposons des motions, même si nous savons très bien que dans le cadre de l'exercice complet, celles-ci sont totalement et absolument futiles.

Vous avez dit que la dernière fois était en 1972. Est-ce une coïncidence si nous nous trouvions dans un gouvernement minoritaire? Qui peut le dire?

Cela nous suggère que peut-être nous devrions songer à inviter M. Peter Dobell à venir témoigner. M. Dobell étudie le Parlement depuis 35 ans, et je pense qu'il doit avoir des idées assez intéressantes à nous communiquer.

Le président: Est-ce une idée envisageable, que de l'inviter?

Il semble que nous ayons un consensus, donc nous allons le faire.

De toute évidence, le sujet n'est pas clos. Nous y reviendrons. Nous devrions peut-être passer au thème quatre maintenant, dans la mesure où nous pouvons faire certains commentaires généraux, puis peut-être que nous pourrions faire un résumé de cette première réunion.

M. Donald Lenihan: Pour ce qui est du thème quatre, vous remarquerez que nous avons le thème qui consiste à améliorer l'information au sujet des plans de dépenses du gouvernement et l'utilisation des fonds en fonction de ces plans. Je préférerais attendre jusqu'à ce que nous ayons le document en face de nous afin que nous puissions discuter de ces propositions particulières à ce moment, si le comité est d'accord.

Mme Nola Juraitis: Avec les bons experts présents.

M. Donald Lenihan: Oui tout à fait. La réponse toute simple est que certaines de ces propositions ont des répercussions sur le plan technique avec lesquelles je ne me sens pas très qualifié pour vous parler. En rédigeant le rapport, nous avons voulu refléter ce que nous avions entendu et résumer ce dont nous avions discuté avec d'autres, mais c'est à ce moment que je suis devenu moins un penseur et davantage un rapporteur dans le sens littéral du terme. Je pense qu'il est important que cette proposition soit présentée par les personnes qui peuvent vous donner davantage d'expertise et répondre aux questions qui seront probablement soulevées.

Le président: Ceci étant dit, comme vous le savez, nous allons entendre demain les représentants du bureau du vérificateur général de même que le greffier. Je pense que leur comparution devant le comité vise en fait à nous fournir des commentaires et des opinions sur l'ensemble des propositions ou du moins sur le bloc qui leur a été présenté, y compris le thème quatre.

M. Donald Lenihan: Nola voudrait peut-être ajouter quelque chose à cette question, mais j'aimerais dire que le premier des trois thèmes vise la comptabilité d'exercices, le deuxième thème les affectations et le troisième consiste à rationaliser les votes au cours du processus du budget des dépenses.

Encore une fois, je serais mal à l'aise si je devais vous entretenir longuement au sujet de la comptabilité d'exercices, tout particulièrement devant une personne comme John Williams ou vous-même, monsieur le président, par peur de révéler ma propre ignorance. Peut-être que Nola aimerait ajouter quelque chose.

• 1115

Le président: C'est bien compris. Il est certain que d'autres témoins sont préparés à discuter de ces aspects de notre mandat. Vous serez à la disposition du comité plus tard, à tout événement, de sorte que nous pourrons obtenir d'autres renseignements de votre part afin d'éclairer certains points et nous pourrons très certainement discuter de ceux-ci. Nous allons réserver ces points jusqu'à ce que vous vous soyez préparé convenablement.

Monsieur Lenihan, vous nous avez-vous amenés à un point où nous pourrions avoir une vue d'ensemble de la direction que vous entendez prendre?

M. Donald Lenihan: Je l'espère. Si possible, j'aimerais seulement faire un bref commentaire de conclusion pour vous expliquer dans quelle mesure cela reflète mes propres idées concernant le cours de ce projet.

Si je devais conclure ceci, la question que je me poserais et que je me suis déjà posée à maintes reprises dans le passé c'est pourquoi devrais-je appuyer ces propositions. Je veux vous dire que j'ai réellement à coeur les commentaires qui ont été faits, particulièrement ceux qui ont été faits de ce côté-ci de la table qu'il y a beaucoup d'aspects que l'on ne peut espérer régler ou aborder immédiatement. Et en disant ceci, je pense qu'il est important que nous voyons tout ceci comme faisant partie d'un ensemble beaucoup plus vaste. Il s'agit d'introduire des outils qui permettront au Parlement et aux parlementaires de mieux faire leur travail. Mais ils ne sont pas la solution à tous les problèmes.

J'aimerais vous donner cinq raisons de les appuyer ou encore cinq raisons pour lesquelles je suis moi-même en faveur de ces propositions. Je pense qu'elles reflètent des changements universels dans la nature du gouvernement ou dans la façon dont le gouvernement exerce ses activités et c'est juste nécessaire. Les rapports que nous produisons ne traduisent plus du tout la réalité du fonctionnement du gouvernement et vous devez faire en sorte que ces rapports correspondent à la réalité. Je suis persuadé qu'il s'agit d'un pas dans la direction des résultats, de la planification opérationnelle et de tous ces éléments.

Deuxièmement, je crois qu'en principe et en réalité, ces trois propositions réunies feront en sorte ou devraient faire en sorte que le gouvernement soit plus responsable, certainement plus transparent et plus accessible, du moins à certains niveaux et à peut-être certains niveaux très importants. Ce sont certainement de bonnes raisons d'appuyer ces propositions, du moins dans mon esprit.

Finalement, je n'ai pas pensé un seul instant... Je ne suis pas naïf en ce qui concerne la situation des comités à la Chambre des communes. Je ne suis pas ici pour faire des commentaires sur ce sujet, sauf pour dire que je suis un grand défenseur du renouvellement des comités et des activités des comités. Ces propositions ne visent pas à renouveler uniquement le travail des comités, mais elles pourraient également donner des occasions et des outils qui permettraient de dynamiser le processus des comités. Je n'arrive pas à m'imaginer comment, sur cette base seule quelqu'un pourrait ne pas vouloir les appuyer. Je pense que ce sont des recommandations non partisanes. À mon sens elles reflètent les changements subis par le gouvernement et je suis persuadé que ce sont des changements pour le mieux. Ces propositions reflètent réellement ma façon de penser.

Le président: Très bien.

Y a-t-il des commentaires finals ou des questions pour M. Lenihan ou Mme Juraitis?

Monsieur Williams.

M. John Williams: Oui. Il y a deux points que j'aimerais soulever, monsieur le président.

Pendant que nous discutons de ces questions et que nous déposons un rapport qui sera lu par le gouvernement, j'espère sérieusement que le gouvernement jugera approprié de le mettre en oeuvre autant que possible. Je dois dire que j'ai été désappointé de la réponse qui a été donnée au rapport Catterall-Williams et du peu de cas dont on en a fait.

Même si nous avons parlé davantage des plans et des priorités des rapports, il y avait également la question des rapports sur le rendement. J'ai mentionné brièvement qu'à mon sens ces rapports étaient quelque peu intéressés et qu'ils pourraient être plus objectifs. Le Conseil du Trésor, à titre de gestionnaire central du gouvernement devrait établir quelques normes minimales de ce qui devrait figurer dans ces documents sur le rendement.

Par exemple, il y a deux ou trois années, DRHC ne mentionnait jamais les numéros d'assurance sociale dans l'ensemble de son document. Dans la même année, le vérificateur général a produit un rapport dévastateur sur l'administration des numéros d'assurance sociale, qui tombent sous la responsabilité de DRHC. Lorsque vous lisiez le rapport sur le rendement, les numéros d'assurance sociale n'étaient même pas mentionnés une seule fois dans tout le document. Il y avait un programme géré par un ministère qui éprouvait de sérieux problèmes et cela n'était même pas mentionné alors que cela tombait dans leur sphère de responsabilité. Je trouve cela très déconcertant en ce qui a trait au processus de responsabilisation. C'est seulement un exemple.

Le président: Certainement.

Il est inutile de faire un commentaire sur ce sujet à moins que vous ne brûliez de le faire.

[Français]

M. Yvon Godin: Lorsque j'exprimais mon point de vue plus tôt, je ne voulais pas nécessairement remettre en question le travail que nous sommes en train de faire, ni ce que nous souhaitons accomplir; mais je me demandais si nous réussirions vraiment à régler les problèmes. Je suis en faveur de la transparence et je souhaite que les gens se sentent à l'aise.

• 1120

Je ne veux pas toujours attaquer le ministère du Développement des ressources humaines, mais je dois avouer qu'on a l'impression que depuis que le scandale a éclaté, les fonctionnaires font beaucoup mieux leur travail. Il aurait été souhaitable qu'il y ait transparence dès le début. Il faut que les Canadiens puissent à nouveau avoir confiance en leur gouvernement. Je tenais à souligner que je ne m'oppose pas au processus que nous avons entamé.

[Traduction]

Le président: Merci, Monsieur Godin.

Je pense que nous avons bien amorcé notre mandat. Nous tenterons d'organiser une réunion avec le président du Comité des finances du Sénat de même qu'avec Peter Dobell pour qu'ils viennent témoigner sur cette question. Nous allons vérifier leur disponibilité et vérifier avec vous s'il est possible de confirmer des dates pour cette réunion.

Nous allons également vous distribuer le rapport complet de M. Lenihan avec toutes les propositions détaillées et un peu plus d'information sur le commentaire, ce qui devrait nous aider à nous faire une idée. Nous allons également essayer d'obtenir tout rapport ou commentaire ayant été produit lors du forum du Centre parlementaire qui a eu lieu le 10 mai, dans le mesure où cela est pertinent pour les questions qui ont été soulevées et à l'appui de M. Williams et de M. Godin. Je pense que nous avons marché rondement lors de cette première série de discussions.

Nous avons donné avis de la réunion de demain qui se tiendra à 15 h 30 au 536 rue Wellington et nous comptons y recevoir les représentants du bureau du vérificateur général ainsi que le greffier de la Chambre des communes, M. Marleau.

Y a-t-il d'autres points que les membres voudraient voir soulever lors de cette réunion?

M. John Williams: Il n'y a aucune présentation par le Conseil du Trésor?

Le président: C'est sous la responsabilité du Conseil du Trésor. Comme je l'ai déjà indiqué, M. Lenihan et le Conseil du Trésor seront présents durant toutes nos réunions afin de faire en sorte que nous disposions de l'information nécessaire. Nous allons certainement donner suite à toute demande précise si vous désirez entendre un témoin ou si certains aspects des témoignages du comité exigent que l'on appelle d'autres témoins.

Je vous remercie de votre participation. La séance est levée.