TRAN Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON TRANSPORT

LE COMITÉ PERMANENT DES TRANSPORTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 9 mai 2000

• 1531

[Traduction]

Le président (M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.)): Bonjour, collègues.

Avant de passer à l'article 13, je demande le consentement unanime du comité afin de réexaminer l'article que nous avons inséré—l'article 7.1—qui porte sur le commissaire aux plaintes relatives au transport aérien, si vous vous en souvenez bien. Nous avons eu une discussion avec le commissaire qui nous demande d'examiner de nouveau le paragraphe 85.1 (3) que l'on retrouve au nouvel article 7.1, où il est indiqué:

Le commissaire ou son délégué examine chacune des plaintes déposées en application du paragraphe (2) [...] et tente de régler l'affaire...

Il a dit ceci: «Écoutez, il y a peut-être d'autres recours qui peuvent donner le même résultat, et si vous nous demandez de tout faire, il ne semble pas raisonnable d'essayer de remédier à une situation s'il est possible d'y remédier d'une autre façon.» Tout ce qu'il demande donc, c'est qu'après «paragraphe (2)» nous insérions les mots «pour laquelle aucun recours n'existe».

Cela pose-t-il un problème? C'est au cas où des plaintes pour lesquelles d'autres recours existent seraient présentées. Est-ce que quelqu'un est contre l'ajout de cette phrase après «paragraphe (2)»?

Une voix: Cela semble sensé.

Le président: Il est donc proposé, par consentement unanime, qu'à la deuxième ligne du paragraphe 85.1 (3), après les mots «déposées en application du paragraphe (2)», nous ajoutions les mots «pour laquelle aucun recours n'existe».

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Madame Dufour.

Mme Valérie Dufour (directrice générale, Politique nationale de l'air, Transports Canada): Pendant que je parlais de cet article à une personne, M. Pigeon parlait au rédacteur et il a deux autres changements mineurs dont il aimerait vous entretenir, si cela ne pose pas de problème.

Le président: Au sujet du même article?

Mme Valérie Dufour: Celui dont on discute en ce moment.

Le président: Collègues, voulez-vous vous en occuper?

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Certainement.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Nous voulons arriver à la meilleure loi possible.

Le président: D'accord.

Soyez bref, Jacques.

Me Jacques Pigeon (avocat général, Transports Canada): Oui. C'est à propos du paragraphe 85.1 (2) qui est proposé. Les rédacteurs avec qui j'ai discuté ont laissé entendre que l'objectif du comité pourrait être atteint si l'on conservait les mots «peut déposer», si l'on supprimait les mots «par écrit», et si l'on ajoutait à la fin du paragraphe «La plainte doit être déposée par écrit».

Le président: Non, Jacques, je ne crois pas.

M. Jacques Pigeon: Non?

Le président: L'intention de remplacer «peut déposer» par «dépose» a déjà fait l'objet d'un débat et il a été décidé de retenir «dépose par écrit».

• 1535

M. Roy Bailey: La raison pour laquelle nous avons procédé de la sorte c'est justement—et je suis d'accord avec le président—pour indiquer dès le départ que cela doit se faire par écrit. Nous ne voulons pas que des plaintes soient déposées par téléphone ou oralement. Nous les voulons par écrit, tout de suite. Si on le précise à la fin du paragraphe, avec tout le respect que je vous dois, monsieur, cela risque d'être omis. Les plaintes seraient déposées, mais les plaignants oublieraient de le faire par écrit.

Le président: Je ne crois non plus que le comité soit disposé à changer le mot «dépose» par «peut déposer».

M. Roy Bailey: Nous voulons que la plainte soit déposée par écrit, sinon elle n'est pas valide.

Le président: Y a-t-il d'autres changements? D'accord.

Merci, collègues, cette question est réglée.

(Article 13)

Le président: Nous passons maintenant au dernier article, l'article 13, qui est un amendement du gouvernement.

Monsieur Fontana.

M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président. Autant que je sache, l'amendement a été distribué. Permettez-moi d'en donner quelques explications.

Je crois que les membres du comité se rappellent que plusieurs témoins se sont dit préoccupés du fait qu'Air Canada ne répondait pas comme il le fallait à leurs besoins en matière de services. On peut citer comme exemple Air Alma, Régionnair et British Airways. Il a été proposé de clarifier la portée de la Loi sur la concurrence afin de régler les questions de refus de négocier et de refus de donner accès aux installations ou services essentiels à l'exploitation d'un service aérien compétitif.

C'était de toute évidence quelque chose qui nous préoccupait tous et je voulais proposer trois amendements. Comme le comité l'a appris toutefois, le commissaire de la concurrence ainsi que le ministre des Transports qui ont eu des préoccupations du même genre à la suite de ces interventions, ont mis au point un libellé qui modifierait l'effet de l'article 78 de la Loi sur la concurrence, indiquant clairement que nous avons l'intention d'ajouter le refus de négocier et le refus de fournir dans la catégorie des comportements qui seraient examinables en tant qu'agissements anticoncurrentiels. C'est une décision très positive.

Monsieur le président, je crois que vous avez demandé à M. Milton pourquoi des négociations seraient impossibles. Ce refus de négocier et ce refus de fournir des services, en tant qu'agissements anticoncurrentiels, ne seront pas tolérés. Il va être indiqué clairement que le comportement anticoncurrentiel inclut le comportement qui a pour effet d'empêcher l'entrée d'un concurrent sur le marché ou l'expansion de ce concurrent sur ce marché.

Les détails seraient prévus par règlement, ce qui explique la raison de la deuxième partie de l'amendement qui consiste à ajouter un pouvoir de réglementation afin de définir les installations et les services essentiels à l'exploitation d'un service aérien.

Je crois que c'est une façon claire et efficace de préciser ce qui est visé. Les détails seraient précisés par un futur règlement, actuellement en voie de rédaction.

Mes trois amendements—si vous avez pris le temps de les lire—engloberaient dans la loi énormément de points réglementaires. Je suis porté à croire qu'il vaudrait mieux les insérer dans un règlement, car cela permet le changement, la souplesse et la possibilité de réagir, au lieu de les insérer dans la loi ce qui, nous le savons tous, prend parfois beaucoup trop de temps.

Je suis donc prêt à proposer l'amendement G-9, monsieur le président, qui, je le répète, va être une décision très positive pour l'industrie aérienne du Canada et qui, je l'espère, permettra aux concurrents de venir sur le marché et, par conséquent, au bout du compte, protégera le consommateur, en s'assurant que les agissements anticoncurrentiels du transporteur dominant ne seront pas tolérés. Je suis prêt à proposer l'amendement qui remplace la ligne 42, page 16 et les lignes 6 à 8, page 17, et qui ajoute les paragraphes (k) et (b). C'est un amendement en deux parties.

Le président: Merci, monsieur Fontana.

Gérard.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Je voudrais poser à M. Fontana une question à deux volets. On se rappellera que WestJet avait demandé de l'espace ou des installations de débarquement, des portes pour desservir sa clientèle et des comptoirs. ADM les a refusés à la compagnie en disant qu'elle ne pouvait s'installer à Dorval et en lui recommandant de s'installer à Mirabel, ce qui fait probablement l'affaire d'Air Canada.

• 1540

Il y a un autre problème. On a parlé tout à l'heure d'Air Alma, mais il y a aussi Régionnair, qui nous a dit qu'Air Canada et ses filiales comme Air Alliance ou Air Nova s'étaient approprié tout l'espace laissé disponible par le départ d'InterCanadien, ce qui en laissait bien peu à un concurrent comme Régionnair pour s'installer.

Je voudrais savoir si ce sont les compagnies aériennes ou les aéroports qui... Si, à Hamilton ou à Dorval, par exemple, l'aéroport décide de ne pas accorder de place à un nouveau transporteur, on n'est pas plus avancé. Il faudrait que ce soit la compagnie aérienne, l'aéroport ainsi que le transporteur.

[Traduction]

Le président: D'accord. Je dirais deux choses. Premièrement, je ne veux pas comparer deux choses si différentes et je vais demander à Mme Dufour de vous l'expliquer. Deuxièmement, lorsque j'ai posé aux administrateurs de ADM une question au sujet de WestJet, ils m'ont dit clairement que si WestJet voulait être présent à Dorval, cela ne posait aucun problème. Ils n'ont donc pas dit à WestJet d'aller à l'autre aéroport.

Madame Dufour, voulez-vous expliquer que les aéroports et les lignes aériennes—qui font l'objet de la proposition de M. Fontana—sont deux choses si différentes qu'on ne peut pas les comparer.

[Français]

Mme Valérie Dufour: Monsieur Asselin, cet amendement vise les transporteurs qui se comportent de façon déloyale. On a dit ici, à une autre séance, que pour aborder la question du comportement des aéroports, le ministre prévoyait présenter prochainement un autre projet de loi qui serait la suite de l'examen des autorités portuaires et dans lequel on reverrait le comportement des aéroports.

Ce projet de loi-ci tient compte des inquiétudes de Régionnair, qui prétend ne pas avoir été entendue par Air Canada. Il ne réglera pas la question de WestJet, car c'est une histoire qui concerne un aéroport. Dans le cas de Hamilton, c'est discutable, parce qu'Air Canada avait accaparé une large portion de l'espace. En anglais, on dirait: it's reviewable. Tout le problème ici est de définir une catégorie de comportements qui pourraient être examinés à la suite de plaintes.

[Traduction]

Le président: Gérard, j'aimerais ajouter un point que j'avais espéré retrouver dans cette récente explication. Il existe un accord entre Air Canada—l'offrant, la société à dénomination numérique—et le commissaire de la concurrence, et à la page 11, au numéro 8, par exemple, soit le paragraphe sur la cession des installations aéroportuaires, il est fait mention de l'aéroport de Dorval, de l'aéroport de Winnipeg, de l'aéroport de Halifax et de l'aéroport Lester B. Pearson. Je crois donc que votre point de préoccupation a été pris en compte dans le cadre de l'accord, lequel, bien sûr, fait partie de la loi.

Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'amendement de M. Fontana? Je demande donc le vote au sujet de l'amendement G-9.

(L'amendement est adopté avec dissidence—Voir Procès-verbaux)

Le président: Merci, collègues.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13, monsieur Fontana?

M. Joe Fontana: Non.

Le président: Non? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13? Je demande donc le vote au sujet de l'article 13, tel que modifié.

(L'article 13, tel que modifié, est adopté avec dissidence)

Le président: Collègues, nous allons maintenant passer à la fin de la liste.

Oh, monsieur Fontana, voulez-vous ajouter autre chose?

M. Joe Fontana: Avant de passer à la fin de la liste et par conséquent, avant d'en arriver au titre et au rapport du projet de loi à la Chambre, tel que modifié, je me demande si je pourrais simplement...

• 1545

Je ne me souviens pas de l'article exact relatif à l'avis en matière d'établissement des prix et de pratiques tarifaires. Mis à part le projet de loi, le comité va devoir demander à l'OTC ou à Transports Canada—car je crois que ces deux instances en ont le pouvoir—d'exiger que les transporteurs aériens leur présentent d'ici six mois les augmentations des tarifs de base—puisque nous allons probablement avoir 20 ou 30 appairages—afin de pouvoir avertir les consommateurs ou du moins, leur expliquer pourquoi ils peuvent s'attendre à des augmentations de prix. Nous allons probablement appeler les lignes aériennes—s'il le faut—dans six mois, pour qu'elles justifient les augmentations de prix qu'elles auront dû imposer, etc.

Les lignes aériennes sont donc averties et cela vise également à protéger le consommateur de toute exploitation éventuelle. Nous avons protégé les routes à monopole par la loi, comme vous le savez, mais le comité s'est engagé à se pencher sur cette question. Cela va prendre la forme d'une lettre spéciale adressée soit au ministre soit à l'OTC, dans laquelle il sera dit que le comité veut que la question des prix soit réglée dans six mois et s'attend à ce que cela soit fait.

Par ailleurs, un autre point également très pertinent est soulevé—parce que vous avez entendu dire lors de la période de questions d'aujourd'hui que certaines des questions qui ont été soulevées peuvent porter sur les prix, ou non, mais peuvent aussi porter sur la capacité. Tout en demandant aux lignes aériennes d'indiquer pourquoi elles ont dû augmenter leurs tarifs de base entre certains appairages—que nous leur indiquerons—il est important également de savoir si la capacité sur certaines routes a changé par suite de ces appairages. Cela permettrait simplement de déterminer si elles répondent en fait aux besoins des collectivités et des consommateurs, ou non.

Nous savons tous que la fusion des deux lignes aériennes... Peut-être y avait-il surcapacité dans le système, auparavant. Il se peut que l'on entende parler maintenant de capacité insuffisante, ce qui expliquerait la raison pour laquelle les localités de l'ouest et de l'est du Canada se plaignent. Les premiers ministres des provinces ont posé hier la question au premier ministre. En fait, ces plaintes peuvent provenir de certaines localités, petites ou même plus grandes.

Je n'ai pas l'intention de l'insérer dans la loi, car cela nous ramènerait à l'époque de la reréglementation, mais je me demande si l'on pourrait simplement ajouter les mots «chiffres relatifs à la capacité» aux chiffres relatifs aux prix, afin que, lorsque le comité se réunira dans six mois, tout le monde saura à quoi s'attendre.

Transports Canada et l'OTC ont de toute évidence l'information voulue sur la capacité et sur les prix. Cette information va nous être donnée. Je crois que Roy a indiqué que l'information nous serait également utile afin de déterminer si, en tant que comité, nous devons prendre d'autres mesures ou faire des recommandations au gouvernement. Nous pourrions également demander que le rapport inclut les chiffres relatifs à la capacité, pour vraiment savoir si les localités et les consommateurs sont...

M. Roy Bailey: Voulez-vous parler de la taille des avions?

M. Joe Fontana: Eh bien, c'est la capacité; c'est le nombre de sièges.

Mme Val Meredith: Vous avez mis énormément de temps à nous expliquer ce que vous vouliez dire.

Des voix: Oh, oh!

M. Joe Fontana: C'est typique d'un vendeur, je fais parfois de la survente sans doute, mais...

Le président: D'accord, eh bien, contrairement à la question des prix, que nous apprécions—c'est la raison pour laquelle nous avons appuyé votre idée, Joe—la question de la capacité—et vous pouvez en discuter—se posera si des plaintes sont déposées. Le plaignant déposera par écrit une plainte au commissaire aux plaintes de l'OTC. Le commissaire aux plaintes déposera un rapport au bout de six mois dans lequel il exposera toutes les plaintes reçues, y compris le nombre de plaintes relatives à la capacité.

Lorsqu'une plainte en matière de capacité est déposée, nous savons que le commissaire aux plaintes peut s'adresser à la ligne aérienne et exiger les documents indiquant si un problème de capacité se pose ou non. Le rapport du commissaire comprend les documents indiquant si un problème de capacité se pose ou non, ainsi que les prévisions en matière de capacité sur une route donnée. Ce rapport passe bien sûr par le ministre et est rendu public avant d'être adopté ou examiné par le comité au moment où il décide de le faire.

La question de la capacité est donc examinée par le commissaire aux plaintes. Je peux comprendre la question des prix, qui est une toute autre question que nous pouvons régler directement.

• 1550

M. Joe Fontana: J'ajouterais un point. Je ne suis pas en désaccord. Le commissaire aux plaintes est là pour réagir. Il va faire un rapport en fonction des plaintes qu'il reçoit et il peut très bien y en avoir au sujet des prix. Pour ce qui est de l'établissement des prix, le comité—parce qu'il sait que cette question est très grave—a décidé d'être proactif et d'examiner l'information relative aux prix. Tout ce que je dis, c'est que la capacité peut expliquer—ou non—les agissements d'une ligne aérienne.

J'aurais voulu tout d'abord que les lignes aériennes soient tenues d'informer le public des augmentations de prix et de les justifier. J'ai perdu cette bataille; ce n'est pas un problème. L'autre question fort importante pour les Canadiens, d'après les témoignages reçus et les questions posées, est celle de la capacité.

Je voudrais que le comité soit plus proactif. Si dans six mois nous examinons ce qui est arrivé dans l'industrie aérienne en matière de prix, qu'y a-t-il de mal à se demander si les lignes aériennes ont été en mesure de répondre aux préoccupations en matière de capacité, préoccupations soulevées par les régions, les maires et les localités? Au lieu d'attendre qu'une plainte soit déposée, je dis simplement que le comité pourrait peut-être un peu plus proactif.

Je peux vous dire que le ministre, auquel j'ai parlé cet après-midi, n'a absolument aucun problème à ce sujet. En fait, il serait heureux que Transports Canada et le ministre, à la demande du comité, demandent les chiffres relatifs à la capacité et des détails sur les prix. En fait...

Le président: Tous en faveur? Autant tuer cela dans l'oeuf.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Dromisky?

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): J'allais juste faire une suggestion. J'aimerais appuyer Joe, croyez-le ou non.

Des voix: Oh, oh!

Le président: J'imagine qu'en tant que secrétaire parlementaire, vous avez entendu le mot clé, «ministre», et c'est probablement ce qui vous a décidé.

M. Stan Dromisky: Non, non, car cela dépasse le cadre de ce que nous abordons maintenant. Nous travaillons en ce moment sur un projet de loi, une mesure législative.

Je pense que nous pourrions inviter le transporteur dominant à nous présenter cette information—il n'a probablement aucun problème à compiler cette information—sur la capacité avant le 1er avril pour les routes principales, ainsi que sur la capacité une fois tous les changements mis en place le 2 avril. En d'autres termes, disons par exemple que le nombre de sièges pour les vols de Thunder Bay à Toronto soit passé de 61 par semaine à 40. Six mois après l'adoption du projet de loi, on pourrait poser la question de la capacité. Dans ce laps de temps, le transporteur pourrait nous indiquer les genres d'ajustements qu'il a faits pour régler ses problèmes de capacité. C'est le genre d'information qu'il faudrait avoir.

Le président: Certainement. Il s'agit des détails sur lesquels le comité peut se pencher dans six mois.

Il est donc proposé d'ajouter la capacité à l'établissement de prix dans la note du comité à l'intention du ministre, note qui sera jointe à la législation. Je demande le vote.

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

M. Roy Bailey: La capacité va de toute façon apparaître dans le nombre de surréservations, par conséquent...

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Avec dissidence.

Puis-je faire rapport du projet de loi, modifié, à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

Le président: Avez-vous besoin d'un numéro, madame la greffière, ou y a-t-il un numéro standard?

La greffière du comité: Il y a un numéro standard.

Le président: Collègues, ainsi se termine notre travail sur le projet de loi C-26.

Des voix: Bravo!

Une voix: Beau travail, monsieur le président.

Le président: Bravo non seulement pour la présidence, mais aussi pour les membres du comité.

Avant de lever la séance, j'ai une ou deux choses à dire. Premièrement, nous devons remercier Guyanne, notre greffière de comité, ainsi que nos attachés de recherche, John et June, de nous avoir aidé à terminer ce processus, les six semaines avant Noël, ainsi que pendant toute la durée des travaux sur ce projet de loi.

Merci.

Des voix: Bravo!

M. Joe Fontana: Nous devrions même remercier les fonctionnaires de Transports Canada.

Le président: Ce n'est pas possible! Cela vient de Fontana!

Des voix: Oh, oh!

Le président: J'allais le dire, mais Joe Fontana remercie les fonctionnaires de Transports Canada pour le travail effectué avec diligence, en coulisse, afin que la transition au projet de loi C- 26 devienne réalité.

Mme Valérie Dufour: Il faut aussi remercier tous ceux qui ont travaillé dans l'ombre.

Le président: C'est exact.

Monsieur Dromisky.

M. Stan Dromisky: Merci beaucoup.

Comme nous en sommes aux remerciements, je dois dire que j'ai eu plusieurs présidents au cours des années...

Le président: Merci beaucoup, monsieur Dromisky.

Des voix: Oh, oh!

• 1555

M. Stan Dromisky: J'aimerais souligner que nous devons beaucoup à notre président qui a su régler certaines questions cruciales et chargées d'émotion dont a été saisi notre comité, sans oublier les membres du comité qui ont su, de façon très rationnelle, trouver la façon d'aborder ces questions. Je tiens vraiment...

Le président: Stan, nous allons tomber endormis.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Adopté, avec dissidence.

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Je vous rappelle qu'il y a peu entre l'éloge et la critique.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Collègues, à l'ordre.

J'aimerais simplement vous rappeler que nous avons annulé les séances de demain et de jeudi.

Une voix: Quel dommage!

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je vais probablement faire rapport du projet de loi à la Chambre jeudi matin à 10 heures. La prochaine séance est fixée au 16 mai et nous recevrons le ministre pour le budget. C'est donc à 15 h 30, le mardi 16 mai, dans l'édifice de l'Ouest.

Collègues, de nouveau, merci beaucoup. La séance est levée jusqu'à notre réunion du 16 mai.