AANR Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS, NORTHERN DEVELOPMENT AND NATURAL RESOURCES

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES, DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD ET DES RESSOURCES NATURELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 15 mai 2001

• 1112

[Traduction]

La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

J'espère que nous pouvons en terminer avec la question de logement autochtone, dont nous avons commencé à parler à la première réunion de notre comité. Je vais récapituler le débat.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): J'aimerais faire un recours au Règlement. Comme ce pourrait être impossible plus tard, j'aimerais pouvoir régler cela rapidement.

La présidente: D'accord.

M. John Godfrey: Vous avez certainement reçu l'avis de motion visant la production d'un rapport, par ce comité, qui demanderait au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de répondre aux Cris-Naskapis.

J'ai eu un entretien avec le ministre hier soir, et plutôt que de procéder comme je comptais proposer de le faire, ce qui est peut-être un peu agressif, et puisque nous souhaitons entretenir d'assez bons rapports avec le ministre, je lui ai demandé s'il y avait moyen de parvenir au même résultat si je retirais ma motion ou si je ne la proposais pas. Je ne vous ai donné qu'un avis de motion.

Il a convenu que si nous lui envoyons cette lettre, que j'ai rédigée, il y répondra positivement. Je ne l'ai pas distribuée, parce qu'elle n'est qu'en anglais. Je viens seulement de la rédiger et c'est pourquoi nous ne l'avons pas encore distribuée. Elle est assez courte. C'est notre la présidente qui la signerait.

Monsieur le ministre,

Le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Nord et des ressources naturelles a reçu le rapport biennal de la Commission crie-naskapie pour l'année 2000 et en a discuté avec le commissaire. Afin de pouvoir mieux comprendre comment votre ministère compte composer avec les préoccupations et recommandations que renferme le rapport, nous souhaitons recevoir rapidement de vous une réponse écrite, détaillée et exhaustive. Nous avons appris que vous êtes disposé à répondre favorablement à une telle requête et attendons votre réponse avec impatience.

• 1115

Autrement dit, il était disposé à répondre au rapport de l'an 2000 parce qu'il a été produit pendant son mandat, et comme le chapitre 10 de ce rapport contient tout un tas de choses qui viennent du rapport de 1998, j'ai pensé que c'était un compromis raisonnable. Je retire donc ma motion, et si le comité accepte que la présidente soumette cette lettre en notre nom, je pense que nous obtiendrons le même résultat, mais peut-être dans un climat plus agréable. Alors si tout le monde le veut bien...

[Français]

Ça va tout le monde? Vous avez plus ou moins compris?

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Madame la présidente, je pense qu'il est essentiel, dans un comité comme celui-ci, de ne pas être trop antagoniste, si je peux me permettre l'expression. En revanche, je me pose la question suivante: si l'obligation légale de répondre au rapport n'a pas été respectée en 1998, qu'est-ce qui nous dit qu'une simple lettre comme celle-là fera en sorte qu'ils le feront, alors qu'ils ont refusé de le faire ou qu'ils sont passés à côté d'une obligation légale qui leur était imposée? Ça me semble très gentil. À moins d'avoir une garantie assez solide du ministre, je préférerais la motion présentée par M. Godfrey en premier lieu.

M. John Godfrey: La recherche n'est pas encore complète, et c'est pourquoi j'ai besoin des travaux de Mary. Selon le ministre, il n'y a pas d'obligation légale pour le ministère de répondre à un tel rapport. Par contre, ce que j'aimerais bien faire, c'est demander à la recherchiste, Mary Hurley, de faire une petite analyse pour nous de tous les rapports de cette espèce pour lesquels il est inscrit dans la loi qu'on doit déposer un tel rapport devant le Parlement. Je veux d'abord savoir combien il existe de tels rapports et si la situation pour les Cris et les Naskapis est exceptionnelle. Quand le ministre dépose un paquet de rapports à la Chambre, comme ça arrive souvent, que prévoit le Règlement de la Chambre pour les réponses? Y a-t-il une obligation? Le rapport pour les Cris et les Naskapis fait-il partie d'un groupe de rapports semblables ou est-ce exceptionnel? Je crois que ce serait intéressant de le savoir. À mon avis, il n'y a pas d'obligation légale, car ce n'est pas comme un rapport de ce comité. Mais avant d'aller plus loin, j'aimerais bien faire un peu plus de recherche sur la question, si tout le monde est d'accord. Pour l'instant, je crois qu'on obtiendra plus facilement une réponse avec une lettre comme celle-là. Je ne rejette pas la question que vous soulevez, mais avant d'avoir une idée plus précise, j'aimerais bien faire un peu plus de recherche sur la question. J'ai l'impression qu'il n'y a pas d'obligation, mais j'ai peut-être tort. On était un peu coincés la semaine dernière et on n'a pas approfondi la question.

[Traduction]

La présidente: Si je peux ajouter un mot, je sais qu'il n'y pas d'obligation légale à cet égard.

Mais lorsque j'étais à la Chambre, vendredi, deux autres rapports ont été déposés. L'un était le rapport annuel Gwich'in, et l'autre le rapport de la Commission sur les revendications particulières des Indiens. Le ministre les a présentés, et ils sont devenus documents publics.

L'autre difficulté, avec le rapport des Cris-Naskapis, si je comprends bien, et Mary peut me corriger... Je dois me fier sur l'exemple de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. En ce moment même, le comité de mise en oeuvre examine avec le ministère des Affaires indiennes ce qui, à notre avis, n'a pas encore été réglé. Nous avons fait des recommandations sur les aspects de l'Accord sur les revendications territoriales qui n'ont pas, selon nous, été exécutés comme c'était censé l'être. Il peut y avoir un processus de mise en oeuvre et un comité, ce que, à ce que j'ai compris, les Cris-Naskapis ont choisi de ne pas avoir et ça fait partie de la difficulté d'obtenir réponses à certaines des recommandations qui sont faites dans les rapports.

• 1120

Je vais demander à l'attachée de recherche d'ajouter ses commentaires.

Mme Mary Hurley (attachée de recherche du comité): Je ne peux pas vous donner une réponse très détaillée pour l'instant parce que, vous le comprendrez, les accords sur les revendications territoriales qui ont été réglés, entre le premier, en 1975 et le Traité nisga'a, en 1998, sont tous spécifiques à la situation particulière du groupe de négociation. Alors il faudrait que je fasse certaines recherches pour savoir, par exemple, combien ont prévu des plans de mise en oeuvre et combien sont tenus de remettre des rapports.

Mais il y a une chose qui est absolument claire, et c'est que la Convention de la Baie James et du Nord québécois a été conclue au tout début du processus de revendication territoriale globale. À l'époque, c'était tout à fait unique. Entre sa conclusion, en 1975, et 1993, il n'y a eu que deux autres règlements de revendications territoriales globales, l'une qui émanait des Inuvialuits, en 1984, et l'autre des groupes autochtones du nord-est du Québec, en 1978.

Toute cette notion de plan de mise en oeuvre a fait surface après la conclusion de la Convention de la Baie James. Les plans de mise en oeuvre sont relativement nouveaux. De fait, l'une des critiques du vérificateur général, dans un rapport dont je ne peux plus me rappeler l'année, était qu'il y avait des lacunes, en plus d'un certain relâchement dans la planification de la mise en oeuvre.

Je veux bien examiner tous ces faits pour vous. Je tiens seulement à préciser que tous les accords sont uniques et que chacun d'eux a très probablement des dispositions qui lui sont propres en matière de compte rendu et de planification.

La présidente: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Dans le cadre de cette recherche, je propose ceci à l'examen du comité. Je pense que nous devons décider dans quelle mesure nous voulons vraiment nous occuper de surveillance des accords de mise en oeuvre. Si le processus des revendications territoriales s'accélère et, donc, le processus de mise en oeuvre aussi, l'on peut s'attendre à ce qu'il y ait de plus en plus de rapports. Ce serait une bonne chose de veiller à ce que le premier fonctionne bien pour constituer un meilleur modèle pour les autres. On dirait que nous avons des problèmes, comme nous venons de le constater. En faisant le suivi de celui-ci en particulier, nous ne devons pas perdre de vue ce qui va arriver au bout du compte et dans quelle mesure nous voulons nous engager.

Je pense qu'il est important de répondre aux rapports, mais c'est sûr que cela causera des problèmes au ministère, sur le plan des ressources. J'aime bien l'idée d'une réponse écrite à un rapport écrit parce que comme ça, il y a un point de comparaison. Mais je pense cependant que si nous pouvons réserver notre jugement sur la manière dont nous allons procéder jusqu'à ce que nous ayons les résultats de recherches un plus approfondies...

Aussi, Mary, il nous faut des chiffres. Vous avez parlé de quatre traités qui renfermaient des plans de mise en oeuvre. Y a-t-il une distinction entre eux et les autres rapports qui continuent d'être déposés, comme ceux de vendredi? Est-ce qu'ils sont bien différents, sur le plan qualitatif? Pouvez-vous nous en parler, pas forcément aujourd'hui, mais...?

Mme Mary Hurley: Peut-être puis-je corriger un détail. Je ne pense pas avoir dit que quatre accords renfermaient des plans de mise en oeuvre.

M. John Godfrey: Oh, je m'excuse.

Mme Mary Hurley: Je dis que la situation, en matière de plans de mise en oeuvre, dépendra de la nature de l'accord et des négociations entre les intéressés. Cela dit, il y a souvent des similitudes entre les uns et les autres. Ce que je voulais faire comprendre au comité, c'est la notion que le plan de mise en oeuvre est assez récent dans le processus de règlement des revendications territoriales. Mais je devrai examiner chaque accord pour pouvoir vous dire ce qu'il contient.

M. John Godfrey: Je vous remercie.

La présidente: L'autre choix que nous avons, et Mary peut y répondre aussi, c'est que nous essayons encore de réserver des plages horaires pour le 31 mai. Je vais seulement...

M. John Godfrey: Avons-nous réglé la question de la lettre? Sommes-nous d'accord pour l'envoyer?

La présidente: Non.

M. John Godfrey: Bon. Simple curiosité.

La présidente: Est-ce que M. Martin avait quelque chose à ajouter à la lettre? Je pensais avoir vu votre main levée.

• 1125

M. Pat Martin (Winnipeg Centre): J'espérais seulement que nous pourrions revenir à l'ordre du jour à un moment donné.

M. John Godfrey: Je veux seulement régler cela.

M. Pat Martin: Nous digressons facilement, aujourd'hui.

La présidente: Monsieur Marceau, est-ce que cela répond à votre question?

M. Richard Marceau: Oui.

La présidente: Il y a donc bien consensus que nous devrions adopter cette approche et voir ce que dit le ministre.

L'autre mise en garde, c'est... Je vois notre comité comme une espèce de conseil d'administration, où nous ne voulons pas traiter des problèmes de personnel parce que c'est l'affaire de la bureaucratie et de l'administration. Je pense que nous devons faire attention à ne pas aller trop loin là-dedans. L'une des suggestions que je pourrais faire—je ne m'éterniserai pas là-dessus, de crainte de perdre le quorum, au cas où certains voudraient partir—c'est que nous essayons de trouver des possibilités pour entendre la Commission sur les revendications particulières des Indiens. Nous les avons convoqués pour le 29 mai, pour deux heures, et nous avons prévu d'entendre le Ralliement national des Métis le 31 mai; nous avons pensé qu'une heure suffirait.

Peut-être que Mary aurait assez de l'heure suivante pour ses recherches. À ce que j'ai compris, vous ne parliez que du ministère des Affaires indiennes...

M. John Godfrey: C'est cela.

La présidente: ...et non pas de tous les ministères du gouvernement.

M. John Godfrey: Absolument pas.

La présidente: Cela lui donnerait peut-être assez de temps pour en quelque sorte nous donner une idée générale de ce qu'est ce processus—une séance d'information.

M. John Godfrey: Si, dans le cadre de vos recherches, vous découvrez des précédents à d'autres ministères qui pourraient être utiles, sur le plan de la procédure parlementaire et de la méthode de travail des comités, etc., je ne pense pas que vous devriez vous limiter à cela, mais occupons-nous de nos propres affaires. S'il se trouve d'autres choses qui pourraient se rapporter à ce dossier, je ne voudrais pas les éliminer.

La présidente: Un autre élément d'information, c'est que nous avons demandé au ministre Manley de venir, mais il n'est pas disponible. Il est en voyage en ce moment et il ne pourrait pas venir le 29 et le 31 mai. Nous n'avons donc pas réussi.

Pour revenir à notre ordre du jour, je vais récapituler un peu ce que j'ai essayé de dire au début de notre débat. Nous avons eu de nombreuses études sur le logement des peuples autochtones au Canada, nous avons eu la Commission royale... Je pense que nous n'avons pas besoin de faire d'autres études. J'ai dit au début que nous dresserions un instantané de la situation à l'échelle nationale.

Mon but, en vous parlant à nouveau de ce sujet, est de vous donner une idée générale, particulièrement aux nouveaux membres, de ce à quoi nous avons affaire, pour pouvoir cerner le problème et essayer de faire des suggestions et des recommandations de manière, si nous le pouvons, soit par lettre ou sous forme de rapport concis, à demander aux ministres responsables—que ce soit le ministre des Affaires indiennes seulement, ou celui des Travaux publics, et je suppose que nous devrions essayer de convaincre le ministre des Finances qu'il doit s'intéresser à la question—si le gouvernement est déterminé à agir conformément au contenu du discours du Trône, à propos des Autochtones du Canada.

Autre chose intéressante à mon avis, au sujet de la Commission royale, c'est l'une des recommandations qui veut que le gouvernement et les citoyens du Canada entreprennent de répondre dans les 10 ans aux besoins des Premières nations en matière d'habitation adéquate—c'était en 1996. Nous sommes maintenant en 2001, cinq ans sont passés, et rien n'est encore réglé.

Alors, Mary a rassemblé certains éléments, un sommaire de toute l'information que nous avons entendue, et il s'y trouve plusieurs recommandations, dont l'une, je me rappelle, qui vient d'un chef du Manitoba, qui veut qu'un groupe de travail soit créé, un groupe de travail interministériel, qui veillerait à ce que les ministères concernés par cette question essaient de cerner des solutions et des mesures.

• 1130

C'est l'un des éléments que, à mon avis, nous pouvons souligner et transmettre.

Je vais maintenant laisser la place au débat sur les mesures que vous proposez. Comme je l'ai dit plus tôt, je ne suis pas intéressée à une étude d'envergure sur la question, parce qu'il y en a déjà eu. Ce que j'aimerais, c'est voir quelles suggestions nous pouvons tirer de ce comité, afin de mettre un terme à ce débat, pour ne pas le laisser en suspens jusqu'à la fin de l'été.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Je pense, madame la présidente, que vous tapez en plein dans le mille lorsque vous parlez de la recommandation de Kenneth Young, le vice-chef régional du Manitoba à l'APN.

J'espérais en fait qu'après avoir fait un ou deux tours de table à ce sujet, nous pourrons formuler des recommandations assez semblables à celles qu'il a proposées. Je pense que ce serait une conclusion appropriée à l'étude exhaustive que nous avons entreprise—ou du moins aussi exhaustive qu'il nous était possible de le faire, dans les circonstances. Étant donné que c'est ce que veut l'Assemblée des Premières nations, que c'est ce qu'elle recommande fermement et espère que nous pourrons ainsi faire avancer la question, je pense que nous pourrions l'appuyer, et l'un de nous devrait le proposer.

J'aimerais ajouter encore, cependant, que lors d'une autre rencontre avec Ken Young, il a exprimé l'avis que le président de ce groupe de travail devrait être indépendant. Il a d'ailleurs proposé le nom de Phil Fontaine pour diriger ce nouveau groupe de travail et en obtenir des recommandations.

Il espérait aussi que des délais spécifiques seraient imposés au groupe de travail. En fait, je pense qu'il en est question ici. Il présenterait un rapport à la fin mai—je suppose que c'est mai 2002.

Donc, je veux appuyer fermement la recommandation du chef Young, et j'espère que d'ici à la fin de cette réunion, ça pourra être une motion du comité.

La présidente: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Ce n'est pas incompatible avec ce qu'a dit M. Martin, mais je suis sidéré, après avoir rencontré les gens des Six nations de la rivière Grant, dans le sud de l'Ontario, qui forment peut-être un groupe anormal, bien qu'il soit aussi associé aux gens d'Akwesasne, qu'il puisse y avoir, comment dire, des meilleures pratiques ou des solutions que nous pourrions examiner en tant que comité, qu'il existe déjà certaines solutions à la crise du logement.

Une chose intéressante, à l'écoute de ce rapport, c'est qu'il y a 30 ans, cette communauté particulière a échangé un fonds de crédits renouvelable pour les habitants des réserves. Ils ont permis une espèce de modèle de propriété. En un sens, ils ont agi comme la banque, et maintenant les gens sont propriétaires. Ils ont eu exactement le même problème que les Cris, dont nous avons entendu parler à notre première réunion. Ce qu'ils ont fait, en passant, était tout à fait illégal. C'était contre les règles. Ils n'ont pas demandé d'autorisation. Il leur a fallu demander le pardon. Mais ils ont trouvé un modèle qui semble fonctionner. Ils construisent des maisons. Ils reçoivent encore de l'argent du ministère des Affaires indiennes.

C'est peut-être bien une situation unique. C'est une masse critique de 20 000 personnes. C'est la plus grande réserve du pays. Mais je pense qu'il serait intéressant d'examiner la situation de certains de ces gens et des réserves où le problème est résolu, pour voir s'il y a des points communs.

Il serait certainement très facile de recommander la création d'un groupe de travail interministériel, mais il pourrait perdre beaucoup de temps en réunions, n'est-ce pas? S'il se trouvait que ce modèle qui semble fonctionner, dont il peut y avoir d'autres exemples, est fondé sur certains principes que nous voudrions peut-être appuyer... L'une des choses que j'ai demandées est qu'il fournisse des données comparatives sur le logement à partir des procès-verbaux de la bande d'il y a une trentaine d'années, pour donner une idée de la situation à l'époque, de la situation d'aujourd'hui, combien d'argent a été dépensé et comment il renouvelle les fonds.

Il semble avoir résolu pas mal des problèmes dont nous avons entendu parler et qui ont été décrits dans des rapports antérieurs, et il serait intéressant de savoir dans quelle mesure nous pourrions répandre ou reproduire ce modèle.

• 1135

Alors la seule suggestion que j'ai à faire serait de ne pas exclure l'idée du groupe de travail, mais avant de l'envisager...si nous pensons que cela vaudrait la peine d'examiner certains cas de réussite.

La présidente: Je pense qu'il faut... Le vrai problème, pour moi, c'est le logement social, parce qu'il y a beaucoup de gens dans les communautés qui ne peuvent pas s'acheter une maison. Lorsque nous parlons de propriété, il s'agit d'un très petit groupe de gens, comparativement à la majorité des gens qui ont besoin d'aide rien que pour avoir un toit, un endroit où habiter.

Je pense que le rôle du gouvernement devrait être de concevoir un mécanisme, de financement, par exemple, pour que les gens qui ont des idées comme celle-là puissent avoir accès à ce fonds, et il serait assez flexible pour que les gens puissent prendre cet argent et formuler une solution spécifique à leurs problèmes.

Nous parlons de laisser les gens régler leurs propres problèmes, mais ce qui est arrivé depuis des années, en matière de logement, va plutôt dans l'autre sens. C'est l'une des raisons pourquoi je pense que cela n'a pas fonctionné, parce que nous proposons une solution et l'appliquons, puis nous nous en allons—nous construisons ces unités qui ne conviennent pas tout à fait au climat, ou au nombre de personnes... Il nous fallait trouver un moyen de régler le problème de l'entassement dans les communautés.

Prenons l'exemple de ma circonscription. Nous avons certains mécanismes d'accès à la propriété. La majorité de nos problèmes touchent des gens qui ne peuvent pas se payer d'autres logements que le logement social.

L'une des suggestions des gens à qui j'ai parlé, c'est le partenariat. Ils ne demandent pas seulement de grosses sommes pour construire des maisons. Ils demandent des possibilités de partenariat entre le gouvernement fédéral, le gouvernement territorial et le secteur privé. C'est le même genre de chose que notre programme d'infrastructure, mais parce qu'ils ne répondent pas aux critères de nombre, la formule de calcul par habitant ne permet pas de leur attribuer des fonds de la circonscription de M. St-Julien ou de la mienne, et probablement pas des Territoires du Nord-Ouest.

J'aime bien l'idée du groupe de travail, mais à ce que je comprends, il s'agit de logements pour les Premières Nations. Je le répète, ce que nous cherchons, c'est une espèce de mécanisme qui réglerait le problème du logement hors réserve, parce que je sais que le ministère des Affaires indiennes a déjà un programme d'habitation en réserve, et je pense que nous avons entendu dire qu'il faut l'élargir. Nous avons aussi un autre grand secteur de logements hors réserve.

Lorsque nous parlions du fonds du développement durable et que nous y mettions beaucoup d'argent, et que des gens pouvaient accéder à ce gros lot... S'il y a moyen pour nous de créer une espèce de fonds qui ferait que des gens qui ont d'excellentes propositions à faire puissent les soumettre et faire financer un projet, c'est le genre de... Il faut que ce soit assez général pour que les solutions spécifiques comme celle dont vous parlez puissent être approuvées d'après leur propre mérite, lorsqu'elles apportent une solution à leurs problèmes particuliers.

C'est ce que j'en pense.

M. John Godfrey: La seule question que j'ai à poser est la suivante. Avec tout le respect que je dois aux bureaucrates, dans un certain sens, au bout du compte, il y a la politique et les décisions politiques. Je comprends très bien qu'une partie du défi sera de trouver des réponses au problème du logement hors réserve, du logement social.

Je ne pense pas que cela empêche ce que je propose, c'est-à-dire examinons la situation dans tout le pays. Par exemple, les Six Nations administrent aussi des programmes de logements sociaux avec cet argent.

• 1140

Je pense que ce que nous devrions vraiment faire, c'est accumuler assez de meilleures pratiques ou de solutions pour remplir un dossier politique favorable à une plus grande flexibilité, qui pourrait offenser ceux qui préfèrent un monde ordonné où il n'existe qu'une taille universelle et qu'un moule à biscuits, mais où nous pouvons dire que nous avons assez de preuves ici qu'avec l'encadrement approprié, les outils et les ressources qu'il faut, les gens peuvent réellement trouver des solutions vraiment intéressantes.

Il nous faudra un mécanisme de reddition des comptes, c'est évident, mais je ne sais pas, si nous créons simplement un groupe de travail, si nous pouvons leur dire de le faire. Je pense que nous sommes les seuls à le pouvoir. Et pour le faire, nous devons faire pas mal de travail pour cerner des solutions existantes, où des gens ont vraiment pris des mesures dans le cadre de la Loi actuelle sur les Indiens. Comment diable pouvons-nous enfermer tout cela en une série de principes? Avec tout le respect que je dois aux bureaucrates, je ne pense pas que ce soit vraiment leur travail; je pense que c'est à nous de le faire.

La présidente: Monsieur Elley.

M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, AC): Madame la présidente, je pense que nous sommes tous préoccupés par le chevauchement continu des démarches des groupes de travail. Chaque parlement semble créer son propre groupe de travail. Ils se mettent à l'oeuvre, ils observent le problème, ils rassemblent les renseignements, ils reviennent avec des recommandations. C'est bien beau tout cela, mais nous sommes si souvent déçus que rien n'arrive. Nous avons le rapport de la Commission royale, qui est là, depuis je ne sais combien d'années maintenant, et en fait cette phénoménale entreprise a donné très peu de chose.

Alors je suppose que c'est pourquoi la création d'un autre groupe de travail me laisse assez sceptique. Si nous, comme John l'a dit, pensons que nous avons un rôle important à jouer en tant que comité pour discuter des solutions telles que nous les voyons, alors je serais très disposé à orienter nos efforts, en tant que comité, vers ces domaines très positifs. Je ne pense pas que nous puissions nous défaire de notre responsabilité à ce comité parlementaire et la transmettre à un groupe de travail pour qu'il fasse ce que, à mon avis, nous avons été élus pour faire nous-mêmes au nom de tous les Canadiens, et particulièrement les peuples autochtones. J'insiste pour que nous nous efforcions de faire quelque chose d'unique en tant que comité, comme le proposait John.

La présidente: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Tout ce que j'ai à dire, à ce propos, c'est que nous n'avons pas l'expertise pour faire ces choses, et nous n'avons pas non plus le droit d'imposer nos concepts eurocentriques sur ce que l'habitation autochtone devrait être dans les communautés des Premières nations, la propriété étant l'un d'eux. Ce ne sont pas tous les Autochtones qui tiennent à être propriétaires. Ils sont plus du genre à partager. Ce n'est pas si important d'avoir un titre et un bail. Je ne pense donc pas que ce soit vraiment une solution que nous voudrions imposer à quiconque.

Je pense aussi qu'il y a autour de cette table beaucoup de bonne volonté et très peu d'expérience pratique. C'est pourquoi nous nous adressons à des gens qui connaissent ce sujet à fond pour composer un groupe de travail national. Laissons-les faire leur travail et revenir avec des recommandations pleines de bon sens après avoir mené une consultation pour cerner les meilleures pratiques et les idées qui fonctionnent dans tout le pays. Nous n'avons pas nous-mêmes, je pense, le temps, l'énergie, les ressources ou l'expertise pour faire ce genre de travail. Il n'y a qu'à voir ce que nous avons fait jusqu'ici. Nous nous sommes réunis pendant des mois pour parler du logement autochtone. Nous avons entendu trois, quatre groupes peut-être—et il y a eu cette petite sélection ponctuelle de mémoires qui ont été portés à notre attention. On ne peut vraiment pas formuler une politique nationale avec le temps limité dont nous disposons pour nous renseigner sur la situation telle qu'elle est.

Il est donc logique de laisser les gens qui connaissent le sujet faire leur travail, consulter, prendre un instantané pour nous, voir ce qui se passe vraiment, ce qui marche et ce qui ne marche pas. Ensuite, ils peuvent nous faire des recommandations pour que nous procédions à la mise en oeuvre. Nous sommes des législateurs, pas des architectes, des planificateurs urbains, etc.

[Français]

La présidente: Monsieur Marceau.

M. Richard Marceau: Madame la présidente, je voudrais comprendre le fonctionnement ou le processus d'un groupe de travail. J'aimerais bien savoir comment ça se passerait concrètement. Est-ce que ça voudrait dire que nous, en tant que comité, adopterions quelque chose qui dirait qu'il faut former un groupe de travail? On l'envoie, il revient, on analyse les résultats et c'est tout. Est-ce que c'est ce que ça veut dire, concrètement? Je voudrais comprendre le processus, la procédure.

• 1145

[Traduction]

La présidente: La recommandation, à la page 6, qui vient du chef Kenneth Young, visait la création d'un groupe de travail interministériel composé de représentants de Santé Canada, du MAINC, de la SCHL, du BCP, des Ressources naturelles, de DRHC, qui collaboreraient tous au règlement du même problème.

Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: J'essaie de concilier cela avec ce que John Godfrey a dit, parce que j'ai aussi rencontré les Six Nations et j'ai changé un petit peu là-dessus. Est-ce que c'est dans le mandat de ce groupe de travail interministériel? Est-ce qu'on peut demander que soit explorée la possibilité d'autres formes de propriétés? Ça respecterait ce que Pat Martin a voulu dire quand il a dit qu'il ne faut pas imposer—et je suis complètement d'accord avec lui—une forme occidentale, «eurocentrique» de type de propriété.

Par contre, il ne faudrait pas non plus rejeter ça du revers de la main, parce que certaines nations se disent peut-être que ce n'était pas dans leurs traditions ancestrales, mais qu'au point où elles en sont rendues maintenant, elles seraient prêtes à envisager cette possibilité. Alors, dans le cadre de la nomination de ce groupe de travail, si c'est ce que nous suggérons, est-ce qu'il serait possible de demander qu'il y ait, dans le mandat, la possibilité d'explorer différents types de propriétés? Ça ne se limite pas seulement au logement social, aux propriétés du gouvernement ou de la bande qui loue ou qui prête, selon le système.

Il s'agirait donc d'ouvrir la question pour qu'il ne s'agisse pas juste d'une tentative de mettre du collant sur des murs qui tombent. Il y a un problème grave, un problème profond, et je pense même que c'est une crise du logement. Je n'aime pas les tabous. Il faudrait explorer d'autres façons de faire les choses et demander explicitement au groupe de travail d'explorer d'autres façons de faire les choses. Cela pourrait concilier la demande de Kenneth Young, la proposition de John Godfrey et les inquiétudes légitimes de Pat Martin.

[Traduction]

La présidente: Madame Hinton.

Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, AC): Comme nouvelle députée et membre relativement nouveau du comité, j'ai peut-être un point de vue différent de ceux d'entre vous qui siègent ici depuis longtemps. Mon expérience se situe au niveau des administrations régionale et municipale, et quand j'entends l'expression groupe de travail, je l'associe au terme expert-conseil. Ces mots agissent comme des déclencheurs sur moi et je peux vous dire que cela ne m'intéresse pas. Ce qu'a dit M. Godfrey aujourd'hui me plaît beaucoup, et je suis tout à fait d'accord avec M. Elley, à savoir que s'il existe un plan qui donne déjà des résultats, pourquoi essayer de réinventer la roue? Regardons ce qu'ils ont fait et servons-nous-en comme fondation. Si, après cela, le groupe est toujours d'avis qu'il nous faut un groupe de travail, ou quelle que soit l'autre expression que vous vouliez utiliser, nous pourrions peut-être aller de l'avant à ce moment-là. Mais tant que nous n'aurons pas étudié vraiment les modèles qui sont efficaces, je pense qu'il serait vain de former un groupe de travail.

La présidente: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Je suis vraiment sensible à ce que Pat a dit concernant l'imposition d'une forme eurocentrique de propriété. Ce qui est intéressant, à mon avis, c'est la conversation particulière que j'ai eue aujourd'hui avec un groupe de gens qui ont décidé d'adopter cette formule. Je ne leur ai pas demandé de le faire. Ils l'ont fait d'eux-mêmes. Donc, ce qui serait respectueux, à mon sens, et qui changerait également toute la nature de la conversation, entourée de toute cette connotation défaitiste, ce serait d'examiner les solutions qui ont déjà été trouvées au sein de la communauté autochtone, qui ont constitué des réussites dans les domaines dont Nancy a donné une liste, pas simplement sur les réserves et pas seulement au sujet de la propriété, mais également au sujet du logement social, de la situation hors réserve, etc. Je crois que ce serait épatant de connaître certaines des choses qui ont obtenu du succès, parce que je crois que le succès engendre le succès. Je crois que ce serait une façon très respectueuse de procéder.

• 1150

Ce qui me dérange avec l'idée du groupe de travail, dont la tâche, je pense, consiste à le faire fonctionner d'un point de vue juridique, est qu'il ne peut déborder du cadre. Ce n'est pas son mandat. Il a pour mandat de travailler dans les limites des règles existantes. Et si nous leur disions qu'en changeant les règles, on pourrait en fait arriver à quelque chose? Je crois que seul un politicien peut dire cela, pas un bureaucrate.

On pourrait demander au groupe de travail de nous faire des propositions sur certaines choses très intéressantes dont nous avons entendu parler. Que devrait-on changer de sorte que le ministère de la Justice qui, soit dit en passant, ne cesse de tempêter sur ces questions—vous savez, vous ne pouvez pas faire ça...? Même quand le MAINC dit qu'il aimerait essayer quelque chose parce que cela répond à ses objectifs... Si nous voulons que vous deveniez plus souples et que vous testiez certains modèles, que devriez-vous changer pour pouvoir progresser? C'est là qu'intervient un groupe de travail, pas avant. Entre parenthèses, vous devez tous changer—à la SCHL, vous devez changer cette règle, parce qu'elle constitue clairement un obstacle.

Il nous faut entendre des histoires sur les obstacles et les entraves, les choses qui ont été surmontées, avant de pouvoir vraiment arriver à cette étape.

La présidente: Monsieur Elley.

M. Reed Elley: Merci.

J'ai rencontré les représentants des Autochtones plus tôt ce matin, et l'une des choses qu'ils m'ont dites m'a vraiment frappé. Ils m'ont dit: Voulez-vous cesser de penser à nous—et je crois qu'ils parlaient de façon générale, et non pas à «moi» en particulier ou à «eux» en particulier—voulez-vous cesser de penser à nous comme si nous étions un problème? Tout bien réfléchi, j'ai pensé qu'ils avaient vraiment raison. Ils nous ont fait part des nombreux succès qu'ils remportent dans tous les secteurs de la vie. Je crois qu'il nous appartient, comme membres du comité, si, comme Pat Martin le dit, nous ne disposons pas du savoir-faire, de nous familiariser avec les solutions qu'ont trouvées les peuples autochtones. Ce serait très instructif pour nous. Cela nous aiderait à être plus compréhensifs quand nous nous réunissons autour de cette table.

Je ne sais pas s'il nous faudrait une motion pour régler cela. John, avez-vous quelque chose à nous proposer, une motion quelconque?

M. John Godfrey: Je n'en ai pas. Si nous nous entendions tous sur une façon de procéder, je ne crois pas qu'il faudrait agir de façon formelle. Nous pourrions nous entendre sur la façon dont nous allons procéder et permettre à nos associés, à l'attachée de recherche et au greffier, de nous aider, de nous rappeler toutes les obligations que nous avons contractées, de ce dont nous devrons nous occuper au niveau législatif. Mais nous devons nous entendre sur nos objectifs, qui ne consistent pas à parler des problèmes, mais à parler des solutions et à retenir certaines de celles qui sont déjà en place.

La présidente: J'aimerais ajouter quelque chose. L'an dernier, quand nous avons abordé la question du développement économique au Comité des affaires autochtones, nous avons recommandé également d'intégrer un élément de formation à toute activité de développement économique dans les collectivités autochtones, pour en faire un projet communautaire, et pas simplement un projet où des gens de l'extérieur viennent effectuer la construction avant de repartir. Il faut en faire un projet où les gens sont formés dans différents métiers et pour l'entretien des bâtiments, de façon à avoir une situation où tout le monde est gagnant, un partenariat.

Je reviens toujours à cela. Ce que les gens veulent, ce n'est pas seulement une aide financière, mais un processus de formation avec les fonds de DRHC et ce genre de possibilité, pour tirer parti des activités de développement économique. La construction est très importante dans nos collectivités. C'est pourquoi je reviens toujours à l'idée plus générale d'obtenir des fonds. Ils ont tous de très bonnes solutions pour leurs collectivités, mais ils n'ont pas l'argent pour commencer. Nous avons entendu parler de très tristes histoires également, où une entreprise est allée travailler en partant du principe qu'elle allait être payée pour son travail dans une collectivité pour finalement constater qu'elle ne le serait pas. Nous avons entendu toutes sortes d'histoires, mais encore une fois, d'une certaine façon, pour ce qui est du logement social, nous devons trouver un mécanisme de remplacement pour fournir de l'argent à ces collectivités pour qu'elles construisent des maisons.

• 1155

Il ne s'agit pas de revoir toute la situation du logement social, mais il existe une occasion de travailler avec les collectivités autochtones en leur procurant de l'argent, de sorte que les gens puissent présenter leurs idées et construire des maisons. C'est tout ce que les gens veulent dans les collectivités. Il doit exister une façon de permettre à ces gens d'appliquer leurs solutions uniques. Si nous ne voulons pas seulement avoir un autre groupe de travail, nous pourrions peut-être le charger de trouver des solutions qui donneront des résultats dans les collectivités, d'essayer de trouver un mécanisme pour que les gens construisent des unités, pour qu'ils forment ces partenariats avec le secteur public et le gouvernement. Mon propre gouvernement territorial ne cesse de dire que tout ce dont il a besoin est une certaine aide du gouvernement fédéral et qu'il injectera lui aussi de l'argent, qu'il trouvera des entreprises privées désireuses de conclure ces partenariats.

Si vous voulez retenir la formule du groupe de travail, nous pouvons également le charger spécifiquement de trouver des solutions. Je sais que l'APN va tenir une conférence sur le logement plus tard au cours de ce mois-ci, et je suis certaine qu'il en ressortira également quelque chose.

Monsieur St-Julien, vouliez-vous ajouter quelque chose?

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Merci beaucoup.

J'ai écouté depuis le début. À deux ou trois reprises, madame la présidente, vous avez très bien expliqué la situation de la crise du logement au Canada. Vous avez fait valoir que le logement autochtone et inuit était un problème. Tous les députés ici présents l'ont expliqué.

Je comprends que nous allons actuellement dans la bonne direction, mais il faudrait trouver des règles claires et pertinentes. Il ne faudrait pas penser que dans quelques mois, on se fera dire que... Comme c'est là, j'ai presque le sentiment que le gouvernement va tabletter nos rapports. Je n'aimerais pas revivre une autre fois cette expérience, et je vous mets en garde quant à la création d'un groupe de travail.

La Commission Crie-Naskapie a témoigné. On peut lire, aux pages 4 et 5 de la version française de son rapport, qu'ils ont vécu, en 1986, l'exemple qui suit:

...lorsqu'un sous-ministre adjoint des Affaires indiennes a soutenu, devant la Commission crie-naskapie, que le gouvernement n'était pas lié par une entente que le ministre a signée en sachant que les fonctionnaires ne l'approuvaient pas.

On voit que l'entente acceptée par le groupe de travail est conforme aux documents du cabinet de 1984. Et on voit ce qui arrive. Billy Dymond est arrivé et il a fallu que le ministre signe le rapport auquel nos sous-ministres s'opposaient.

Il faudrait peut-être, avant de demander qu'il y ait un groupe de travail, leur demander, pour donner suite à l'intervention du chef Kenneth Young du Manitoba telle qu'on peut la lire à la page 7, s'ils sont d'accord. Si vous voulez faire un groupe de travail, on va travailler, mais il ne faudrait pas avoir le sentiment qu'on va tabletter la question dans quelques semaines et, après les vacances estivales, avoir perdu le fil.

La préoccupation que j'ai, que nous avons tous—et vous l'avez très bien expliquée à trois reprises—, c'est que la situation est grave actuellement. C'est une situation de crise. On fait toutes sortes d'ententes à coups de millions pour l'agriculture, pour les arts et la culture. On n'a rien contre ça, mais avant de créer un groupe de travail, il faudrait savoir ce que pensent nos fonctionnaires, nos sous-ministres, principal et adjoint, de la décision politique, afin de savoir si on travaille tous dans la bonne direction.

Ma crainte, actuellement, si on crée un groupe de travail, c'est que ce soit tabletté, surtout après la déclaration de Richard Saunders devant le comité, qui a dit qu'ils ont déjà vécu l'expérience d'un groupe de travail qui avait presque été anéanti. Je ne voudrais pas avoir le sentiment qu'on va tabletter la question dans quelques mois. Il faut aller dans la bonne direction, et vous l'avez très bien expliqué, madame la présidente. Il faut aller dans la bonne direction et que ce soit une force pour nos amis les autochtones et les Inuits du Canada pour trouver une vraie solution d'ici quelques semaines.

Merci.

• 1200

[Traduction]

La présidente: Tout d'abord, pour en revenir aux travaux du comité, sommes-nous tous d'accord sur le fait que nous ne voulons pas rédiger un rapport mais plutôt une lettre demandant au ministre des Affaires indiennes, à celui des Travaux publics ou à celui des Finances de se pencher sur cette question du logement?

Je demande à ceux qui ont un peu plus d'expérience que moi comment nous pourrions qualifier cela de crise nationale. C'est ce qu'ont fait différentes organisations, des rapports et des commissions, mais nous en sommes rendus à un point où, si nous ne nous penchons pas sur la question, elle va dégénérer en désastre national. C'est mon opinion.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: L'ennui, c'est qu'avec les renseignements limités dont je dispose—et je tiens à souligner que c'est la raison pour laquelle je veux en savoir davantage avant de confier un mandat à un groupe de travail—je n'ai pas l'impression que ce soit une question d'argent, c'est en partie une question d'argent, mais pas seulement. Cela concerne une foule d'autres choses, et vous en avez souligné certaines: la capacité d'en arriver à des solutions créatives sur le terrain qui s'accordent aux circonstances, mais dans les limites d'une série de lignes directrices acceptables à tous? D'accord?

Il peut s'agir du fait que certains d'entre nous sont nouveaux et ne sont pas à l'aise avec l'idée d'en arriver avec des solutions improvisées sur la foi d'une rencontre avec des gens, mais je me sentirais mieux en mesure de confier un mandat à un groupe de travail, de publier une lettre, de rédiger un rapport, ou quoi que ce soit que nous faisions, si nous pouvions convoquer, si c'est faisable—à moins que nous y allions—certaines des collectivités qui, peut-être même en enfreignant les règles, ont débordé le cadre et sont en fait allés de l'avant.

J'en ai seulement mentionné une d'entre elles parce qu'il s'est trouvé qu'elle est venue me voir, mais ce n'est pas prouvé scientifiquement. J'aimerais rencontrer des gens des villes, également. J'aimerais trouver des endroits où ils ont vraiment fait des choses très bien, où la question est de savoir si elles peuvent être généralisées ou comment en arriver à une position qui fait en sorte que les gens n'ont pas à demander pardon?

Si nous pouvions essayer de réunir les divers éléments nécessaires au succès—parce qu'il n'existe pas simplement une solution dans les réserves pour la propriété privée, il y a en a une pour le logement spécial et hors réserve—des vrais exemples de réussites qui ne sont pas totalement dues à une coïncidence, où on pourrait vraiment dire que c'était seulement parce qu'ils ont pu le faire, et non pas parce qu'ils étaient riches à craquer à cause du pétrole ou d'autres choses, je crois que nous serions plus à l'aise de nous diriger dans la voie que nous avons choisie.

Je pense que nous convenons tous, avec vous, qu'une plus grande souplesse et une meilleure prise en considération de l'innovation seraient une bonne idée, mais nous aimerions en entendre plus. Je ne suis pas prêt à confier cette tâche à d'autres, parce que je n'en comprends pas assez moi-même, et c'est probablement ma faute.

La présidente: Monsieur Elley.

M. Reed Elley: Je comprends ce que Guy dit, parce qu'on peut très facilement perdre le fil. On arrive à l'été et ça peut être perdu.

Il semble que quelqu'un va devoir faire quelque chose pour régler la question, de sorte que je vais proposer, si vous me le permettez, madame la présidente, que nous demandions à notre département de la recherche d'étudier certains modèles de réussites en matière de logement autochtone et de nous proposer une façon d'avoir accès à cette information, de quelque manière que ce soit, pour que nous nous sentions à l'aise de passer à l'étape suivante des travaux de notre comité dans ce domaine.

Mme Betty Hinton: J'appuie la proposition.

La présidente: Quelqu'un veut intervenir?

Madame Hinton.

Mme Betty Hinton: J'ai écouté aujourd'hui avec beaucoup d'intérêt et j'ai entendu différents points de vue. Je suis d'accord avec vous: nous ne pouvons pas reléguer cette question aux oubliettes; nous devons trouver une solution. Mais je suis également d'accord avec ce que M. Godfrey et M. Elley ont dit. Je crois qu'il y a là des solutions novatrices, et l'une des choses qu'à mon avis nous devrions rattacher à cela—et vous en avez parlé vous-même, madame la présidente—est l'aspect formation.

• 1205

J'appartiens à une organisation appelée Habitat for Humanity, et évidemment cela ne s'applique pas dans ce cas-ci, mais un des éléments d'Habitat est que le propriétaire met la main à la pâte, tire une certaine fierté de la propriété, et apprend quelque chose au cours du processus. Cela pourrait s'appliquer à davantage de gens. Ils pourraient acquérir les compétences en construction dont vous parlez, et on en tirerait en fait un double avantage: nous logerions les gens et, en même temps, nous leur apprendrions quelque chose.

Je crois qu'il est important que nous trouvions toute cette information et que nous recherchions différentes solutions au problème. Je suis très en faveur de cette motion.

La présidente: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Le seul problème que me pose la motion proposée par M. Elley, c'est que vous venez juste de charger le personnel, ou l'attachée de recherche, d'effectuer une vaste étude nationale sur le logement autochtone. Si vous voulez l'information disponible sur les meilleures pratiques, qui fait bien les choses, où se situent les vrais problèmes...vous venez juste de demander à notre personnel de recherche d'entreprendre cela pour nous. C'est exactement ce que l'on envisageait pour ce groupe de travail.

Je préférerais encore de loin la formule du groupe de travail, même si nous voulons resserrer son calendrier et lui accorder deux mois pour faire son étude, parce que ce sont des spécialistes du domaine. Ken Young a recensé ces différents organismes qu'il voulait lier ensemble parce qu'ils jouent tous un rôle quelconque dans le domaine du logement autochtone.

Si l'on regarde certaines des sources de financement, il y a le MAINC avec environ 93 millions de dollars par année, la SCHL, avec environ 85 millions de dollars par année, 45 millions de dollars du financement des bandes locales, 88 millions de dollars qui compensent l'intérêt sur les prêts subventionnés de la SCHL, et le budget social du MAINC. Ce sont toutes différentes sources de revenu. Il y a ensuite le programme de logement des Autochtones et le programme rural, le programme rural d'aide à la remise en état des logements, le programme de réparations d'urgence et le programme urbain de logement des Autochtones.

Il y a donc des bureaucrates dans ces organismes qui s'occupent d'exécuter les programmes de logement. Nous ne savons pas vraiment s'ils travaillent en vase clos. Parlent-ils jamais? C'est pourquoi l'APN, qui serait les spécialistes dans le domaine, qui s'occupe de cela chaque jour, recommande que nous réunissions ces bureaucrates dans une salle, que nous les chargions de trouver les meilleures pratiques, et de formuler certaines recommandations pour que, en notre qualité de législateurs, nous puissions leur donner suite.

Je crois que c'est aller beaucoup trop loin que de demander à notre attachée de recherche, dont les ressources sont limitées, de faire ce travail pour nous à ce moment-ci. Je vais donc me prononcer contre la motion et, plus tard, je proposerai une motion pour que nous constituions ce groupe de travail.

La présidente: Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Madame la présidente, il va falloir qu'on arrive à une décision bientôt parce que ça fait déjà une heure et 10 minutes qu'on parle. Je me demande si les approches de M. Elley et de M. Martin sont aussi contradictoires.

Ce que je comprends principalement de l'intervention de M. Elley, c'est qu'il y a des choses qui existent qui fonctionnent bien et qui méritent d'être étudiées, reconnues, diffusées, pour éventuellement être appliquées ailleurs.

Ce que je comprends de l'intervention de M. Martin, c'est qu'il pense que les gens du comité, c'est-à-dire nos recherchistes, ne sont pas capables de faire un travail aussi important, parce que cela signifie effectuer beaucoup de voyages, etc. La crainte de M. Elley est que ça se perde, que ça soit long.

Clémenceau disait que si vous pouvez faire quelque chose, faites-le, sinon créez un comité. Je me demandais si, utilisant un peu des deux, on était capable de mettre un groupe de travail sur pied pour étudier les choses qui ont eu du succès, par exemple d'ici au mois d'octobre. On pourrait se donner l'été puisque de toute façon on n'est pas là.

L'automne venu, des experts auraient fait le tour de la question, répondant ainsi aux préoccupations de M. Martin. Ils auraient également étudié les choses qui ont du succès, répondant ainsi aux préoccupations de MM. Elley et Godfrey. À partir de ce moment, nous serions prêts dès l'automne à passer à l'étape suivante.

À mon avis, il est possible de concilier les deux approches. Donnons l'étude à des gens qui sont capables de la faire et donnons-leur un mandat plus large pour qu'ils «pensent à l'extérieur de la boîte», comme a dit John. Donnons-leur un mandat sur ce que nous voudrions qu'ils étudient, et un temps précis, serré afin qu'ils nous fournissent les réponses. À partir de ce moment, on aura une étude serrée faite par des experts mais répondant aux questions auxquelles nous voulions qu'on réponde.

• 1210

La présidente: Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: Merci. J'apprécie cette bonne intervention. Je ne voudrais pas qu'on arrive au mois de septembre, qu'on n'ait rien et que tout soit perdu, en raison surtout de l'expérience accumulée depuis des années par tous les autres groupes de travail mis sur pied pour étudier la question du logement au Canada, et toutes les études faites par les comités permanents. Il s'agit de se préparer pour le mois de septembre. On fait mieux de se donner trois mois et de prendre la bonne décision. Je ne voudrais pas me faire reprocher de ce que nos sous-ministres, la bureaucratie, les hauts fonctionnaires ne sont pas d'accord, à la suite de l'intervention de la Commission Crie-Naskapie. C'est une approche; trois mois, trois mois et demi ou quatre mois. Peut-être que quatre mois, ce serait l'idéal pour que ce soit très bien fait, au lieu de faire cela à la course.

M. Richard Marceau: Madame la présidente, je propose donc une motion.

M. John Godfrey: Il y a déjà une motion sur la table.

M. Richard Marceau: Ah bon. D'accord.

[Traduction]

La présidente: Nous n'avons pas entendu le commentaire de M. Marceau parce que le microphone n'était pas ouvert.

[Français]

M. Richard Marceau: D'accord. Je propose alors un amendement à la motion de M. Elley, qui ferait en sorte que...

[Traduction]

La présidente: Nous pourrions peut-être poursuivre la discussion sur la motion. Je vais ajouter quelques précisions, puisque l'attachée de recherche a déjà précisé qu'elle ne...

M. John Godfrey: Elle part. Elle remet sa démission.

La présidente: ...dispose pas des ressources pour entreprendre une tâche d'une telle ampleur, et ce serait une énorme tâche. J'attends donc votre amendement. Ou allons-nous seulement voter là-dessus et...

M. Reed Elley: Je n'ai pas encore parlé au sujet de ma motion. M. Godfrey voudrait le faire.

La présidente: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Nous voulons en arriver à un consensus, puis nous rédigerons une motion à partir de là.

La présidente: Nous en avons une.

M. John Godfrey: Je le sais. Mais si nous pouvons déterminer de façon informelle ce que nous allons faire, alors nous n'aurons pas à procéder par voie d'amendements et de votes et tout ce genre de choses.

Je ne pense pas qu'il soit utile d'en rédiger une en comité plénier, parce que nous devons avoir quelque chose en main. La proposition de M. Marceau à ceci d'avantageux que, d'un point de vue pratique, pour ce qui est de ce que nous voulons qu'il soit fait au cours de l'été, nous n'avons pas beaucoup de temps. Donc même déterminer une ou deux des meilleures pratiques... Soit dit en passant, je ne crois pas que ce sera une étude exhaustive. Je crois que nous voulons un genre d'échantillon, n'est-ce pas?

Nous allons perdre beaucoup de temps, et afin de nous mettre à l'oeuvre, nous devrions établir un mandat pour ce groupe de travail qui comporte un nombre suffisant des éléments dont la présidente a parlé, qui englobe ces diverses situations afin de se concentrer davantage sur les solutions qui existent déjà—nous ne voulons peut-être pas limiter son mandat exclusivement à cela, parce qu'il n'engloberait pas nécessairement des organismes comme Habitat for Humanity—en mettant l'accent essentiellement sur des solutions créatrices qui ont été prises dans le cadre de la structure actuelle et qui, dans certains cas, ont enfreint les règles. Il est vraiment important à mon avis que nous comprenions les cas où quelqu'un a réalisé en fait avec créativité ce que les Six Nations ont fait il y a 30 ans: à savoir enfreindre les règles pour accomplir la tâche.

Nous voulons examiner ces solutions. Nous voulons que ce groupe nous fasse connaître certains des cas de réussite, et nous voudrons peut-être convoquer les intéressés pour qu'ils nous relatent ces cas, parce qu'en repérant certains des cas de réussite, ils auront pu déceler les obstacles auxquels on se heurte en généralisant ou lorsqu'il y avait vraiment des difficultés qui ont même joué contre eux dans la mise en place de ces innovations au départ. Quelles sont les entraves à l'innovation et à la souplesse? Voilà ce que nous voulons savoir.

Si le groupe de travail peut présenter un rapport qui reconnaisse les bonnes nouvelles et qui nous communique les problèmes et signale les obstacles que nous pouvons en fait surmonter, dans ce cas ce serait très utile parce que le groupe effectuerait une étude préalable qui nous reviendrait pour examen. Nous voudrons alors entendre des témoins pour vraiment avoir conscience du problème. Ce que je ne sais pas c'est comment cela fonctionne en réalité au niveau de la collectivité. Nous n'avons rien à perdre à mon avis si nous confions cette tâche à ces gens-là pour qu'ils l'effectuent pour nous pendant l'été vu que nous ne sommes pas ici de toute manière. Est-ce clair?

• 1215

M. Reed Elley: Je crois qu'on n'a pas très bien compris ma proposition. Je ne proposais pas que l'on entreprenne une étude approfondie et exhaustive. C'était à mon avis une question relativement simple que de demander à nos attachés de recherche de se mettre en rapport avec les ministères en question et de leur demander s'ils avaient des cas de réussite à nous signaler?

M. John Godfrey: Et aussi l'Assemblée des Premières nations, vraisemblablement.

M. Reed Elley: Oui. Ils demanderaient à ces gens s'ils connaissaient des cas de réussite et s'ils auraient alors l'obligeance de les relater parce que, en tant que comité, nous avons besoin d'être instruits de ces cas. Nous omettons le volet d'autodidaxie dont a parlé M. Marceau.

Ce que j'essaie de montrer en partie c'est que si l'on charge un comité d'entreprendre à nouveau cette étude, le groupe de travail... D'une certaine manière nous abdiquons notre responsabilité à cet égard si nous ne possédons pas un mécanisme quelconque pour récupérer cette étude, voyez-vous.

Donc, ce que je proposais était très simple: que l'on trouve d'une certaine façon les cas de réussite et que l'on passe ensuite à l'étape suivante soit qu'on fasse venir des témoins pour nous relater ces cas de réussite afin que nous puissions comprendre de quoi il s'agit.

Personnellement, j'estime qu'on n'a pas besoin de mettre sur pied un groupe de travail énorme pour accomplir cette tâche qui consiste à réunir les ministères gouvernementaux pour avoir un échange de vues en compagnie de l'Assemblée des Premières nations?

M. John Godfrey: À mon avis nous sommes près de trouver une solution.

[Français]

La présidente: Monsieur Marceau.

M. Richard Marceau: À la suite de ce que M. Elley a dit, je pense que l'educational element, qu'on perdrait supposément avec le groupe de travail, ne serait pas plus là si nos recherchistes faisaient le travail et revenaient devant le comité.

Faisons faire les études rapidement par des experts et demandons à ces experts de venir nous voir ici, nous, les législateurs, pour nous expliquer ce qu'ils ont vu, ce qu'ils ont découvert, ce qui fonctionne bien et ce qui ne fonctionne pas bien. Mary n'a pas nécessairement les ressources qu'il faut. À ce moment-là, ce seraient des experts qui viendraient et qui nous expliqueraient la situation. Il n'est pas nécessaire que ce soit un huge task force. Ça pourrait être un petit comité, mais demandons à des experts de le faire et de nous revenir, car c'est notre responsabilité. Il faut que ce soit fait par des experts. D'après ce que je crois comprendre, on pourrait avoir un consensus qui aurait de l'allure.

[Traduction]

La présidente: Excusez-moi, madame Hinton.

Si vous me permettez de revenir à ce que j'avais dit au début sur les raisons pour lesquelles nous ne voulions pas d'une étude énorme, si vous feuilletez le rapport sur le logement de 1992, il est question de tous les sujets que nous abordons maintenant. Je ne vous lirai pas les recommandations mot pour mot, mais deux d'entre elles offrent une conclusion immédiate et présentent des recommandations au sujet d'une nouvelle politique de logement sur les réserves et pour que nous fournissions par l'entremise d'un seul ministère tout le financement nécessaire au logement des Autochtones; et que, en consultation avec les peuples autochtones, l'on accorde des ressources suffisantes pour assurer le contrôle communautaire sur la mise au point et l'exécution des programmes de logement.

Ce sont là des questions dont nous discutons en ce moment, et je veux vraiment que ce type d'initiative soit prospectif.

On m'a dit également que le comité ne pouvait pas créer un groupe de travail. Nous pouvons définir un mandat et demander à un ministre en particulier de créer un groupe de travail. Ce sont les restrictions qui sont imposées au comité. Je vous en fais simplement part.

[Français]

Monsieur Marceau.

M. Richard Marceau: On peut ne pas créer le comité, mais nous avons la responsabilité d'étudier, selon le paragraphe 108(2)...

Puisqu'on en parle depuis des mois, on doit bien avoir, quelque part, une responsabilité à cet égard. On peut faire plusieurs choses. On peut ne pas créer un groupe de travail, mais on est capables de proposer des solutions. Un comité existe pour faire des recommandations. On peut faire une recommandation, une seule, qui dise que nous recommandons qu'un groupe de travail soit créé de telle date à telle date, dont le mandat serait de faire telle chose et dont le rapport devrait être déposé à telle date. On ne crée pas le comité. On en recommande la création. C'est très, très différent

• 1220

Il me semblait qu'avec les interventions de Guy, de John, de Reed et de Pat et la mienne, il y avait quelque chose qui ressemblait à un consensus. Donc, nous ne créons pas le groupe de travail; nous faisons une recommandation. Notre devoir ou notre tâche est de faire des recommandations, et c'est celle-ci que nous faisons. Je pense que cela correspond à un consensus que je sens autour de la table. Je me trompe peut-être, mais on recommande la création d'un groupe de travail interministériel qui nous donnera un rapport d'ici septembre.

[Traduction]

La présidente: Très bien.

Je vais donner à Mme Hinton l'occasion de parler, mais je rappelle à nouveau au comité que nous sommes saisis d'une motion demandant à l'attachée de recherche de s'acquitter d'une tâche précise. Et à moins que vous vouliez vous prononcer sur cette motion pour ensuite passer à d'autres décisions que nous voulons prendre...

[Français]

M. Richard Marceau: Si vous voulez procéder de cette façon, madame la présidente, pour ma part, je propose un amendement qui dit que ce sera fait par un groupe de travail interministériel. Cette motion sera à peu près la même que celle de Reed, mais je propose que ce soit fait par un groupe de travail qui devra nous faire rapport d'ici octobre.

On s'assoira en comité et vous nous proposerez, madame la présidente, une mandat sur lequel on travaillera, qu'on regardera ensemble et qui favorisera le thinking-out-of-the-box que suggérait John.

[Traduction]

La présidente: Madame Hinton.

Mme Betty Hinton: L'amendement que vous proposez n'est pas favorable et il modifie la motion parce que vous demandez la création d'un groupe de travail. L'essentiel de la motion c'est qu'on ne créerait pas un groupe de travail.

Je vais proposer quelque chose—tout le monde va peut-être pousser les hauts cris. Vous avez raison, l'été s'en vient. Un certain nombre de députés siègent à ce conseil. Pourquoi des membres du conseil n'effectueraient pas quelques voyages cet été pour se renseigner sur ces endroits précis qui ont présenté des résolutions merveilleuses? Nous pourrions ensuite voir ce qu'ont à dire les experts dans les différents domaines en septembre, et en fait rendre une décision pratique.

Ce serait assez exceptionnel pour un comité gouvernemental d'adopter une approche pratique pour régler l'un de ces problèmes, et à mon avis c'est ainsi que nous devrions procéder. Je vais appuyer la motion sous sa forme actuelle, parce que j'ai cru comprendre, d'après la discussion, qu'il ne s'agit pas d'une tâche monumentale mais plutôt d'une collecte de renseignements. Nous devrions passer à l'action.

La présidente: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Nous savons tous ce que nous voulons faire. Je suis désormais persuadé que nous pouvons obtenir le même résultat en suivant cette voie, laquelle nous ressaisit du problème. On précise aussi certains des témoins que nous voulons convoquer, à commencer par les fonctionnaires qui effectueront les travaux préparatoires, pour ensuite interroger des témoins précis venus de communautés spécifiques.

Je vois d'un bon oeil l'idée de nous rendre collectivement cet été dans ces endroits-là et bien entendu il faudra bien y arriver à un certain moment. Je soupçonne que le problème est d'ordre assez pratique, à savoir qu'il faut avoir une masse critique de témoins. Vous seriez étonnés à quel point c'est une chose difficile à faire, étant donné les engagements que les gens ont déjà pris, mais peut-être... Je n'écarte pas cette solution, mais d'un point de vue procédural, si nous voulions opter pour la formule que préconise M. Marceau, M. Elley peut retirer ou pas sa motion, et ensuite nous pourrons nous prononcer.

Ce que nous avons fait en réalité c'est de présenter un rapport à la Chambre, juste...

La présidente: Excusez-moi, le comité est saisi d'une motion et nous n'avons plus le quorum.

M. John Godfrey: Oh Seigneur, revenez, il nous faut le quorum!

Je disais donc qu'avant de pouvoir adopter cette motion comme rapport à la Chambre, nous voudrions examiner de nouveau l'aspect du mandat parce que... Autrement dit, nous ne pouvons pas voter aujourd'hui sur une motion à propos de laquelle nous ne nous sentons pas à l'aise tant que nous serons pas en possession de tous les éléments.

La présidente: En outre, vous n'avez pas donné l'avis de 48 heures de votre motion.

M. Reed Elley: Je vais retirer ma motion, et peut-être pourrions-nous nous entendre—en consultation avec notre personnel de recherche et la présidente et les vice-présidents—pour trouver un moyen de consulter les ministères que Kenneth Young a mentionnés dans sa proposition. Peut-être, nous pourrions convenir que cette consultation—j'appelle cela une consultation au lieu d'un groupe de travail—soit alors chargée de nous revenir avec certaines recommandations, en particulier au sujet des cas de réussite, afin que nous puissions en tant que comité poursuivre l'étude de la question à l'automne.

• 1225

Une voix: Et en tirer profit.

M. Reed Elley: Et en tirer profit, exactement.

La présidente: D'accord.

M. John Godfrey: Mary, avez-vous suffisamment de matière?

La présidente: M. Elley a retiré sa motion. C'est généralement la façon dont...

M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Par consentement unanime.

La présidente: Y a-t-il consentement unanime? Très bien.

C'est la façon dont notre comité va le plus vraisemblablement en venir à une conclusion à ce sujet, par consensus, donc merci, monsieur Eyking.

Avant que je perde tout le monde, selon le consensus auquel on est arrivé, nous allons demander à l'attachée de recherche de nous fournir un résumé des entretiens que nous avons eus, et elle fera circuler une recommandation ou une lettre énonçant les résultats de la discussion.

Monsieur Marceau?

[Français]

M. Richard Marceau: Madame la présidente, je suggère que vous reveniez à une réunion prochaine avec ce que Reed vient de dire. Je n'ai aucun problème quant à ce qu'il a dit, soit une définition des mandats, avec les préoccupations que vous avez vous-même soulignées. On aurait un modèle écrit de ce qu'on veut pour que ce soit clair. Il ne faut pas un résumé de quatre pages de ce qui a été dit. Qu'on dise avec un texte clair: voici ce que nous voulons.

M. John Godfrey: Un texte qu'on pourrait soumettre comme un rapport du comité à la Chambre.

M. Richard Marceau: Voilà.

M. John Godfrey: C'est le point final du brouillon, si je puis dire.

M. Richard Marceau: Voilà.

[Traduction]

La présidente: Sauf erreur, nous cherchons vraiment un moyen de connaître les pratiques exemplaires dans les collectivités et également de connaître leurs idées.

M. John Godfrey: Et aussi de déterminer les problèmes qui semblent faire obstacle à l'innovation, à la souplesse, et à des solutions positives.

La présidente: Le financement.

M. John Godfrey: Ce n'est pas simplement une question d'argent. Il doit y avoir plus que cela.

[Français]

M. Richard Marceau: Il faudrait en même temps permettre aux différentes nations de faire le développement de leur logement de la façon dont elles le désirent. Si une nation a une bonne idée et que le red tape l'empêche de la réaliser, ça n'a pas de bon sens.

[Traduction]

La présidente: Très bien. Notre attachée de recherche voudrait qu'on lui précise si vous voulez un rapport ou une recommandation à la prochaine réunion.

M. John Godfrey: À vrai dire nous présentons une requête au ministre. Bien entendu nous voulons à tout prix avoir de bons rapports avec le ministre.

Il serait utile, à votre titre de secrétaire parlementaire...

La présidente: L'attachée de recherche voudrait des précisions simplement sur la façon dont vous voulez qu'elle présente ses conclusions au comité à la prochaine occasion.

Souvenez-vous que le ministre Ralph Goodale sera présent à la prochaine réunion. Il ne vient pas avant midi, donc nous aurons l'occasion entre 11 heures et midi, si vous voulez avoir une séance de trois heures alors, parce que le ministre ne peut venir que de midi à deux heures. Ce qui ne laisse pas grand temps jusqu'à la période des questions. La prochaine occasion que nous aurons, c'est lorsquÂun ministre comparaîtra devant le comité pour l'examen du budget principal du ministère des Ressources naturelles.

L'attachée de recherche doit-elle rédiger une lettre ou un rapport? Elle veut savoir avant de partir aujourd'hui comment nous allons présenter ce mandat.

M. John Godfrey: Puis-je proposer quelque chose?

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Dans nos efforts pour avoir des rapports de travail cordiaux avec le ministre—puisque nous adoptons ces jours-ci la formule de la lettre, à compter d'aujourd'hui, vous serez ravis de l'apprendre—la personne que nous aimerions interroger est le ministre Nault. Ai-je raison? Nous voulons qu'il se mette à l'oeuvre. Nous devrions opter pour le format lettre. Nous devrions le prévenir que c'est ce qui va se passer et peut-être chercher à savoir ce à quoi s'attendre. C'est amical.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Mes espions sont présents.

M. John Godfrey: Oui, bien sûr. Il sera d'accord j'en suis sûr. Si nous procédons par lettre, ce format a un caractère moins officiel, mais elle devrait renfermer tous les éléments nécessaires et nous devrions l'examiner jeudi à 11 heures du matin avant l'arrivée de M. Goodale. Nous serons alors en mesure de la lui adresser.

M. Reed Elley: Madame la présidente, je ne pense pas que nos attachés de recherche doivent faire énormément de recherche à l'intention du ministre.

On voulait simplement s'assurer que vous, à titre de présidente—et les vice-présidents s'ils doivent être consultés—travaillent de concert avec l'attachée de recherche pour s'assurer que, à notre retour à la prochaine réunion, nous ayons une recommandation et un plan d'action pour donner suite à la discussion que nous avons eue ici aujourd'hui, qui comprendra certains éléments. Il est inutile d'y revenir.

M. John Godfrey: Nous n'avons pas besoin d'un résumé de la conversation. Nous voulons simplement la lettre, et s'il y a des choix ou des incertitudes, nous voulons pouvoir les repérer, et nous essaierons d'en venir à bout au cours de la première heure.

La présidente: Très bien. Est-il bien entendu que nous viendrons ici à 11 heures jeudi pour examiner la lettre avant la réunion de midi avec le ministre Goodale pour l'étude de ces crédits? Très bien. Merci.

La séance est levée.