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AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 12 mars 2002

1540

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))

M. Dhaliwal

Le président

Mr. Dhaliwal

1545

1550

1555

Le président

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

Mr. Dhaliwal

1600

M. David Chatters

M. Dhaliwal

Le président

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

1605

M. Dhaliwal

Le président

M. Gerald Keddy (South Shore, Coalition PC/RD)

1610

M. Dhaliwal

M. Gerald Keddy

Mr. Dhaliwal

Mr. Keddy

Le président

Mr. Gerald Keddy

Le président

M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.)

1615

Mr. Dhaliwal

M. Guy St-Julien

Mr. Dhaliwal

M. Guy St-Julien

Mr. Dhaliwal

Le président

M. David Chatters

1620

M. Dhaliwal

M. David Chatters

M. Dhaliwal

M. David Chatters

M. Dhaliwal

M. David Chatters

Mr. Dhaliwal

Le président

M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.)

1625

Mr. Dhaliwal

M. Gérard Binet

Le président

Mr. Dhaliwal

Le président

M. Dhaliwal

M. Herb Dhaliwal

1630

M. Serge Cardin

Mr. Dhaliwal

M. Serge Cardin

Mr. Dhaliwal

Le président

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

M. Dhaliwal

1635

M. Larry Bagnell

M. Peter Harrison (sous-ministre, ministère des Ressources naturelles)

M. Dhaliwal

M. Peter Harrison

Le président

M. Gerald Keddy

M. Dhaliwal

1640

M. Gerald Keddy

Mr. Dhaliwal

Le président

M. John Finlay (Oxford, Lib.)

M. Dhaliwal

1645

Mr. Finlay

Le président

M. David Chatters

M. Dhaliwal

M. David Chatters

M. Dhaliwal

M. David Chatters

M. Dhaliwal

Mme Karetak-Lindell

1650

M. Dhaliwal

Le président

M. Serge Cardin

Mr. Dhaliwal

1655

Le président

M. Godfrey

Mr. Dhaliwal

1700

Le président

Mr. Dhaliwal

Le président

M. Gerald Keddy

Mr. Dhaliwal

Le président

1705

M. Herb Dhaliwal

M. Jim Farrell (directeur, Division de l'industrie, ministère des Ressources naturelles)

Le président

M. Guy St-Julien

Mr. Dhaliwal

Le président

M. Dhaliwal

1710

Le président

CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 044

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 12 mars 2002

[Enregistrement électronique]

¹ (1540)

[Traduction]

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): La séance est ouverte et peut durer jusqu'à 17 h 10, s'il le faut.

J'aimerais souhaiter la bienvenue... j'allais dire à un nouveau ministre, mais il est simplement le nouveau ministre des Ressources naturelles. Il ne s'agit certainement pas d'un nouveau ministre.

Nous vous remercions, monsieur, d'avoir accepté de nous rencontrer. Je sais que vous êtes de ceux qui acceptent volontiers de participer à ce type de réunion et de discuter avec les membres du comité chaque fois que nous estimons que nous avons besoin de vous y inviter.

Avant de passer à l'exposé du ministre Dhaliwal et aux questions des membres du comité, j'aimerais souhaiter la bienvenue à un de nos collègues, M. Hasan Ozgobek, député et membre du Parlement du Parti de la gauche démocratique de Bülent Ecevit, gouvernement de coalition regroupant trois partis. M. Ozgobek est également membre du Comité des affaires étrangères de la Grande assemblée nationale de Turquie et s'intéresse particulièrement aux affaires canadiennes.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre collègue.

Des voix: Bravo!

Le président: Je l'ai invité, à titre spécial, à s'asseoir avec nous et à se sentir comme un participant à nos travaux.

Monsieur le ministre, je vous invite à présenter votre exposé. Le comité est très rigide sur la question du temps et c'est en fait ma façon de vous dire de ne pas parler trop longtemps. Lorsque nous arriverons à la période des questions, la première ronde durera cinq minutes, questions et réponses comprises. Si mes collègues prennent cinq minutes pour poser leur question, nous n'aurons pas le loisir d'entendre la réponse. C'est vous dire à quel point nous sommes stricts à cet égard.

Les règles étant maintenant claires, je vous invite donc à présenter votre exposé. Vous disposez d'une vingtaine de minutes.

L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais me joindre à vous pour souhaiter la bienvenue au député de Turquie. Je pourrais probablement passer une heure et demie à parler de mon récent voyage en Turquie—ma famille et moi y avons fait un merveilleux voyage l'an dernier—mais nous y reviendrons une autre fois.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres, merci de votre invitation. Comme vous l'avez fait remarquer, monsieur le président, je suis nouveau dans ce poste. Il y a des avantages et des inconvénients à accueillir un ministre en poste depuis si peu de temps. Vous pouvez présenter certaines des questions qui vous préoccupent et qui préoccupent les membres du comité. Cependant, comme je n'ai pas encore suivi toutes les séances d'information données à un nouveau ministre, j'aurai parfois de la difficulté à vous donner des réponses aussi nettes et aussi claires ou autant de détails que je le voudrais. Je peux toutefois vous assurer que je suis prêt à revenir devant le comité chaque fois que vous estimerez la chose importante.

Le président: Nous comprenons.

M. Herb Dhaliwal: D'accord.

Je vous sais gré de m'avoir invité à vous rencontrer si tôt dans mon mandat, me donnant ainsi l'occasion non seulement de partager mes pensées au sujet du portefeuille des ressources naturelles et de certains des enjeux et des opportunités qui nous attendent, mais aussi d'en savoir plus long sur les questions qui vous intéressent et vous préoccupent, vous, monsieur le président, ainsi que les membres du comité.

C'est la première fois que je me présente devant ce comité et j'ai hâte de collaborer avec vous. J'espère pouvoir revenir bientôt pour discuter du budget principal des dépenses de mon ministère. Toutefois, même après si peu de temps en poste, je peux vous assurer que j'ai l'intention, comme ministre des Ressources naturelles, de jouer un rôle de premier plan afin d'aider à améliorer la qualité de vie des Canadiens et Canadiennes grâce au développement et à l'utilisation durables de nos ressources naturelles.

Comme vous le savez, mon ministère a le mandat d'emprunter une approche intégrée afin de rehausser le développement responsable de nos ressources énergétiques, de nos minéraux et métaux, de notre territoire continental et de nos forêts. C'est là une approche qui garantit que nous tenions bien compte des considérations sociales, économiques et environnementales afin que les futures générations de Canadiennes et Canadiens bénéficient aussi des richesses naturelles dont nous avons hérité.

Je suis fier du rendement économique des industries canadiennes des ressources naturelles. Ensemble, ces industries qui correspondent au mandat de mon ministère comptent pour 106 milliards de dollars, ou 12 p. 100, du produit intérieur brut national. Elles sont à l'origine de plus d'un tiers de nos ventes à l'exportation. Enfin, elles emploient directement presque un million de nos concitoyens et sont essentielles à la vie de plus de 650 communautés rurales, éloignées, nordiques ou autochtones du pays.

L'amélioration de la qualité de vie des Canadiennes et Canadiens grâce au développement et à l'utilisation durables des ressources correspond aux priorités du gouvernement : avoir l'une des premières économies au monde, l'innovation, un environnement propre et sain; une société plus inclusive formée de communautés solides et sûres; enfin, une présence rehaussée sur la scène internationale.

Mon ministère a un rôle central à jouer dans ces objectifs. En effet, nous procurons des données et des connaissances scientifiques et technologiques de pointe aux industries canadiennes des ressources et à d'autres intervenants. Par exemple, nous fournissons et interprétons des données géoscientifiques cruciales, dont l'évaluation du potentiel énergétique et minéral de différentes zones.

Au bout du compte, notre rôle consiste à créer les politiques et les innovations nécessaires pour maintenir notre position concurrentielle sur les marchés internationaux tout en respectant les principes du développement durable, et ce, en collaboration avec l'industrie et le monde universitaire.

Au cours de la dernière année, l'énergie et les marchés nord-américains ont fait l'objet d'une attention renouvelée. Nous sommes en présence d'opportunités sans précédent. Aux États-Unis comme au Canada, la demande d'énergie continue d'augmenter, et le Canada joue un rôle comme fournisseur le plus fiable de toutes les formes d'énergie aux États-Unis.

De plus, la réforme prévue du marché de l'énergie du Mexique et la croissance économique de celui-ci créeront de nouvelles opportunités pour nos entreprises énergétiques.

Je sais que la question des marchés continentaux de l'énergie intéresse ce comité. Il n'y a là rien de neuf : ces marchés sont en croissance depuis l'instauration de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et de l'Accord de libre-échange nord-américain. Au cours des dix dernières années, les exportations canadiennes de pétrole et de gaz naturel vers les États-Unis ont plus que doublé et notre commerce réciproque d'électricité a augmenté. Nos relations bilatérales avec le Mexique sont également florissantes.

Ce commerce croissant a poussé certaines personnes à supposer que nous discutions avec les États-Unis et le Mexique d'une sorte de politique continentale de l'énergie. Je vous assure qu'il n'en est rien. Le Canada a sa propre politique énergétique, une politique qui repose sur des marchés transparents et concurrentiels ainsi que sur l'ALENA, et qui fonctionne bien.

Notre politique a stimulé la croissance de l'industrie de l'énergie, et celle-ci a entraîné la croissance de notre économie tout entière. Il n'y a aucune raison, commerciale ou autre, de modifier la politique énergétique canadienne. Toutefois, nous voudrions que les marchés de l'énergie du continent fonctionnent mieux, notamment sur les plans de la compatibilité, de la cohérence et de la prévisibilité de la réglementation. Nous avons d'ailleurs entrepris des démarches bilatérales et trilatérales avec les États-Unis et le Mexique. Ce que nous voulons, c'est ouvrir et étendre notre commerce énergétique avec ces deux pays tout en assurant que la souveraineté, les priorités et les démarches privilégiées par chaque pays pour atteindre ses objectifs économiques et sociaux soient pleinement respectées.

¹ (1545)

Nous voulons amplifier les marchés continentaux de l'énergie, mais nous voulons aussi travailler avec les États-Unis et le Mexique afin de s'attaquer au défi du changement climatique. Il existe de nombreuses possibilités de coopération internationale en matière d'efficacité énergétique et, par l'entremise de la R-D, de mise au point et d'utilisation d'énergies plus propres. Nous entendons les mettre pleinement à profit.

Je l'affirme sans détour: le changement climatique est une grande préoccupation pour le Canada et le monde entier. Si nous ne réagissons pas, les conséquences seront énormes. Il faut absolument que les pays du monde trouvent un terrain d'entente et que nous travaillions ensemble.

Évidemment, d'importantes particularités devront être réglées avant que le Canada ne prenne sa décision sur la ratification du Protocole de Kyoto. Nous devons avoir confiance que nous pouvons atteindre notre objectif et que le coût en sera juste et raisonnable. Comme je l'ai déjà dit, on ne signe pas un contrat avant de bien en comprendre les répercussions. Le Canada n'a pas fléchi dans son soutien du processus de Kyoto. Cependant, toute décision de ratification suivra des consultations complètes avec les provinces et les territoires, l'industrie et d'autres intervenants, et reposera sur une rigoureuse analyse des impacts du Protocole pour le Canada.

Cela dit, il n'y a aucune raison d'attendre l'entrée en vigueur du Protocole pour passer à l'action, et nous n'avons pas attendu—nous prenons depuis plus de 10 ans des mesures pour lutter contre le changement climatique. Rien que depuis deux ans, le Canada a investi pour 1,5 milliard de dollars dans des solutions. Nous avons ciblé des secteurs économiques clés et fait la promotion d'énergies plus propres, de l'utilisation plus intelligente d'énergies et de l'accroissement de l'efficacité énergétique. Nous consacrons aussi de l'argent à la R-D et repoussons les frontières des technologies de lutte contre le changement climatique.

Nous encourageons la mise au point et l'utilisation d'options énergétiques plus propres. Nos ressources en gaz naturel et notre énergie hydroélectrique, propre et renouvelable, y contribuent déjà. Nous devons accélérer beaucoup la mise au point et l'entrée en service de piles à combustible et d'autres nouvelles formes d'énergie renouvelable, par exemple les énergies éolienne et solaire. Les technologies de captage et de stockage du dioxyde de carbone feront aussi partie de la solution.

Le Canada collabore depuis quelque temps avec les États-Unis et le Mexique à ce sujet, ce qui se poursuivra. Nous voulons approfondir la coopération, dégager des projets de recherche conjoints ou trilatéraux et établir des normes continentales, dans la mesure du possible. L'importance que notre gouvernement accorde à ces activités témoigne de son engagement envers une participation de tous les pays au dossier du changement climatique—y compris, celle des plus stratégiques, de notre plus grand partenaire commercial, les États-Unis.

Le mois dernier, le président Bush a dévoilé le plan américain de réduction des émissions de GES. Ce plan contient de bonnes mesures, mais nous entretenons des préoccupations, notamment en ce qui a trait à l'absence d'objectifs précis. Notre gouvernement continue de croire que les intérêts à long terme des États-Unis et de tous les pays seraient le mieux servis par la participation des États-Unis au Protocole de Kyoto.

Le changement climatique est un dossier mondial qui exige une solution mondiale. Les pays du monde doivent continuer à travailler afin de dégager le cadre voulu. Certaines questions restent toutefois sans réponse, y compris, pour notre pays, la reconnaissance des exportations d'énergies plus propres. Le Canada exporte en effet des énergies plus propres, par exemple du gaz naturel et de l'électricité, vers les États-Unis où elles se substituent souvent à des énergies plus polluantes en GES. Nous voulons poursuivre et même amplifier ce commerce afin d'aider les États-Unis à atteindre une sécurité énergétique tout à fait nécessaire. Le problème, c'est que ce commerce de l'énergie rendra l'engagement du Canada en vertu du Protocole plus difficile à tenir.

Dans la décennie de 1990 à 1999, un tiers de l'accroissement des émissions canadiennes de GES a été dû à l'augmentation de nos exportations de pétrole et de gaz. Le gaz naturel et l'électricité viennent du Canada, mais on en récolte les avantages environnementaux ailleurs. Pourtant, au bout du compte, les exportations canadiennes réduisent les émissions mondiales. Nous devons donc trouver une façon de reconnaître et d'encourager l'utilisation et le commerce d'énergies plus propres: les pays producteurs et exportateurs comme le Canada ne devraient pas être injustement pénalisés.

¹ (1550)

À moins que cette difficulté soit réglée, le Protocole pourrait même être une désincitation à l'exportation d'énergies plus propres, encourageant l'utilisation de combustibles à forte intensité carbonique. Heureusement, un nombre croissant d'études examinent les répercussions du commerce de l'énergie alors même que nous passons à une économie mondiale fondée sur des sources d'énergie plus durables. J'ai bonne confiance que ces études contribueront utilement aux discussions sur le commerce international et le changement climatique.

Je saurais gré au comité de suggérer des idées qui pourraient transformer les enjeux du changement climatique et ceux des énergies renouvelables, en de réelles opportunités. Une chose est certaine: le Canada devra s'adapter à un monde au climat changeant—on s'en ressent déjà dans certaines régions du pays. L'adaptation au changement climatique, un important défi en soi, nécessitera l'implication de tous les ordres de gouvernement.

Le changement climatique et les marchés continentaux de l'énergie sont deux importants dossiers de mon ministère, mais je n'oublie pas les autres questions pressantes que nous devons régler.

Le Canada doit en effet régler le différend avec les États-Unis sur le bois d'oeuvre résineux et continuer de revendiquer une reconnaissance internationale plus étendue de nos pratiques de foresterie durable. Nous travaillons d'ailleurs avec d'autres pays afin de mettre en oeuvre le plan d'action du Forum des Nations Unies sur les forêts, et de mettre au point un cadre juridique international sur les forêts.

Le Canada cherche aussi à faire entériner un dialogue mondial où les gouvernements pourraient explorer comment le développement durable de l'extraction minière et de l'exploitation des métaux pourrait contribuer davantage à la croissance économique et au soulagement de la pauvreté partout dans le monde. À cet égard, l'industrie, certains de mes fonctionnaires et moi travaillons en vue de faire porter ces questions à l'ordre du jour du Sommet mondial pour le développement durable qui aura lieu en Afrique du Sud, cette année.

J'ajouterais que je me suis personnellement engagé à trouver les façons de renforcer la présence des Autochtones dans le secteur des ressources. La mise en valeur des mines de diamants Ekati et Diavik dans les Territoires du Nord-Ouest et les stratégies de promotion de possibilités économiques pour les Autochtones que des compagnies d'exploitation de sables bitumineux sont en train d'appliquer, constituent deux excellents exemples de ce qui est possible. Nous devons mettre ces réussites à profit lors de la réalisation de nouveaux projets d'exploitation de ressources dans le Nord et ailleurs.

Je crois aussi que les ressources naturelles, l'un des principaux moteurs économiques de notre pays, auront un rôle crucial à jouer dans l'élaboration et la réalisation de la Stratégie d'innovation du gouvernement. Il faut donc que les industries de l'énergie, des minéraux et métaux, de la foresterie, des sciences de la Terre et de la géomatique soient bien impliquées dans cette Stratégie et ses consultations. Je m'assurerai qu'elles le soient.

Un dernier point, monsieur le président. Aujourd'hui, mes remarques ont surtout porté sur l'engagement du gouvernement du Canada envers le développement des ressources renouvelables. Toutefois, je reconnais et j'apprécie l'important rôle des provinces et des territoires dans la création des conditions nécessaires à la mise en valeur de ressources et aux investissements connexes et dans la protection de l'environnement. C'est pourquoi j'entends collaborer avec mes collègues provinciaux et territoriaux à ces questions d'importance nationale.

En terminant, puis-je réitérer que je vous saurais gré de m'inviter à revenir devant ce comité une fois que j'aurai eu l'occasion de me familiariser avec les nombreux dossiers et opportunités du secteur des ressources naturelles.

Je vous remercie beaucoup de votre attention et je suis prêt, maintenant, à répondre à vos questions.

¹ (1555)

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Je ne vous poserai pas de questions. Je ferai simplement un commentaire, pour commencer. Ce comité, comme chacun sait, est un comité mixte, et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien nous a informés qu'il nous soumettrait, avant l'été, trois ou quatre mesures législatives. Si tel est le cas, et pour être juste envers le ministère des Ressources naturelles, nous aimerions le savoir le plus rapidement possible, de façon à planifier notre travail assez longtemps à l'avance et à accorder à votre ministère le temps dont il a besoin.

Pour l'aider à répondre aux questions des membres de ce comité, le ministre est venu accompagné de M. David Oulton, de Mme Sue Kirby, ainsi que de MM. Peter Harrison et Ric Cameron. Bienvenue à vous, madame et messieurs, et merci beaucoup d'avoir accepté de comparaître devant nous aujourd'hui.

La durée des interventions est fixée à cinq minutes maximum, questions et réponses comprises.

Monsieur Chatters.

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne) Merci, monsieur le président.

Merci à vous aussi, monsieur le ministre, d'avoir accepté de comparaître devant ce comité et, encore une fois, toutes mes félicitations pour votre récente nomination.

Permettez-moi de prendre acte d'une phrase que vous semblez aimer tout particulièrement. Je vous ai entendu la prononcer à plusieurs occasions, avec quelques variantes, je vous l'accorde. Aujourd'hui, vous dites que cela n'a aucun sens de signer un contrat sans en comprendre les clauses. Je crois que la dernière fois que je vous ai entendu prononcer cette phrase, vous avez déclaré que vous ne signeriez jamais un contrat avant de connaître les coûts réels qui y sont associés. En substance, vous dites la même chose, mais j'y vois quand même quelques différences subtiles.

Je pense que tous les Canadiens aimeraient vraiment que leur gouvernement les aide à comprendre quel serait le coût réel—le coût total—de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. J'ai devant moi un document émanant du ministère des Finances, dans lequel il est écrit que ce ministère a réalisé de nombreuses études sur les conséquences économiques de l'application du Protocole de Kyoto, et vous venez de déclarer que vous travaillez aussi sur la question, depuis quelque temps déjà.

Votre gouvernement—votre ministère, entre autres—semble posséder des chiffres et des données sur le coût de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. En outre, vous rejetez continuellement du revers de la main les données et les chiffres présentés par d'autres groupes—notamment ceux de l'industrie et de l'Association des manufacturiers canadiens. Pourquoi votre gouvernement ne rend-t-il pas publics les données et les chiffres qu'il possède sur le coût de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, pour que les Canadiens puissent comprendre de quoi il retourne et prendre part au débat?

M. Herb Dhaliwal: Tout d'abord, je tiens à vous féliciter, monsieur Chatters, d'être le porte-parole de l'opposition, et je suis impatient de travailler avec vous.

Pour en revenir à ma citation, vous avez tout à fait raison quand vous dites que je ne signerai aucun contrat sans connaître les coûts qui en découlent. Je pense que c'est une simple question de bon sens. Là-dessus, je n'ai pas changé d'opinion.

Kyoto représente un défi très complexe pour le monde. Il y a un vaste consensus politique et scientifique sur le fait que le changement climatique pose un véritable problème pour la planète toute entière et qu'il faut se mobiliser. Mais ce n'est pas l'affaire d'un seul pays; on ne trouvera de solution que grâce à une action mondiale concertée.

Le Protocole de Kyoto a été signé par 186 pays. Vous conviendrez avec moi que le réchauffement de la planète est un problème monumental auquel nous devons tous faire face. Il existe, c'est vrai, des preuves scientifiques, mais si vous allez dans le Grand Nord, vous constaterez de visu toute l'amplitude du problème. Si vous voyagez avec certains pilotes, ils vous diront avec quelle rapidité ils voient fondre les glaciers et combien est visible...

º (1600)

M. David Chatters: Je suis désolé de vous interrompre, monsieur le ministre, mais je ne remets rien de tout cela en question. Je veux simplement une réponse.

M. Herb Dhaliwal: Je vais répondre complètement à votre question, mais je veux m'assurer de couvrir l'ensemble du problème.

Nous avons dit que nous voulions consulter les provinces, les territoires, l'industrie et les différents intervenants. C'est exactement ce que nous sommes en train de faire. Dans un avenir prochain, nous espérons être en mesure de proposer un plan présentant les coûts détaillés. Il faudra ensuite s'entendre avec les provinces, car nous devons adopter une approche «Équipe Canada» sur la question. Nous avons besoin de la collaboration des provinces et de l'industrie pour être certains d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.

Oui, les coûts seront détaillés. Bien sûr, vous savez que ces coûts fluctuent en fonction des hypothèses émises. Si on part du principe que l'on obtiendra des crédits pour l'exportation d'énergies plus propres, les coûts changent. C'est la même chose pour les crédits d''émissions de gaz à effet de serre dans le monde. Quel effet cela va avoir sur les émissions de gaz au Canada? Quelle part de votre programme allez-vous consacrer aux mesures de réduction?

Avant de déterminer les coûts, il faut savoir sur quelles hypothèses se fonder. Ce que nous voulons, c'est élaborer un plan d'ensemble. Nous n'avons pas fixé de date limite. Nous voulons être sûrs de bien faire les choses et de proposer un plan que le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires, ainsi que les représentants de l'industrie pourront examiner attentivement avant que nous prenions une décision finale sur la ratification du Protocole.

Nous voulons que ce soit bien clair. Il existe un Secrétariat du changement climatique qui travaille avec les provinces, les territoires et l'industrie pour compiler toute l'information et s'assurer que nous avons un plan valable—le bon plan—, et nous envisageons toutes les hypothèses. Donc, nous progressons. Nous ne prendrons aucune décision tant que nous n'aurons pas toutes les données et toute l'information sur la table.

Le président: Merci. Cela fait cinq minutes.

Chers collègues, avez-vous vu comment M. Chatters s'y est pris? Je vous encourage à faire la même chose.

Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, bonjour et félicitations. Bienvenue aussi aux hauts fonctionnaires de votre ministère. Vous savez, les politiciens passent, mais les fonctionnaires et les hauts fonctionnaires restent.

Vous avez dit plus tôt que vous aviez eu votre breffage. Je ne sais pas jusqu'à quel point vous aviez, personnellement, des idées ou des idéaux concernant l'environnement et un changement climatique pour vous, pour vos enfants et pour la population en général. Je ne sais pas si le breffage vous a fait changer d'idée ou s'il vous a orienté ailleurs, mais dans le document que vous nous avez présenté plus tôt, toutes les actions qui y sont énumérées sont positives. Évidemment, on ne peut pas être contre la vertu.

Là où vous m'avez un peu bousculé, si je peux parler ainsi, c'est quand j'ai lu, à la page 7 de votre document:

Une chose est certaine: le Canada devra s'adapter à un monde au climat changeant—on s'en ressent déjà dans certaines régions du pays. L'adaptation au changement climatique, un important défi en soi, nécessitera l'implication de tous les ordres de gouvernement.

C'est presque un constat de défaite que je ressens quand vous dites qu'il va falloir s'habituer aux changements climatiques au lieu d'intervenir, comme le laissaient croire tous les voeux pieux qu'il y avait au début, et d'investir, fortement peut-être, au niveau des énergies renouvelables. D'ailleurs, j'aimerais savoir quels budgets sont consacrés à ça, surtout que j'ai déjà fait une analyse et que je suis arrivé à dire que le gouvernement fédéral faisait peut-être un surplus net, après son implication dans les transports, de l'ordre de 5 à 6 milliards de dollars sur toutes les taxes qui viennent de l'essence ou des carburants.

Si les sommes d'argent sont tellement importantes, est-ce que ça ne fait pas automatiquement... Vous dites, à certains endroits dans le document, que le développement économique est prioritaire. Dans un contexte de mondialisation, est-ce que la priorité, la base primordiale de tout engagement, ne devrait pas être surtout la qualité de l'air et la qualité de vie des gens?

Par exemple, les mines tombent sous la responsabilité de votre ministère. Si on retourne plusieurs décennies dans le temps, on constate que les conditions de travail dans les mines étaient épouvantables. Il y a eu des améliorations et cela a engendré des coûts, mais les mines fonctionnent encore.

Aujourd'hui, vous dites qu'il y a des coûts liés au protocole de Kyoto et aux mesures que l'on devrait prendre au niveau des changements climatiques. Ne devrait-on pas y aller positivement en disant que l'on procède maintenant avec des normes environnementales, des normes d'atteinte en matière de changement des gaz à effet de serre? Dans ce domaine-là, il y a aussi des possibilités d'économies énormes au niveau de la technologie, de l'exportation de technologies.

Je voudrais connaître votre idée sur cela.

º (1605)

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: D'abord, monsieur Cardin, si j'avais le pouvoir de changer le climat, je le ferais immédiatement. Je suis entré en politique parce que je voulais faire en sorte que nos enfants aient accès à une meilleure qualité de vie. Nous devons éviter de les priver de certaines possibilités qui s'offriront à eux. Nous devons préserver leur qualité de vie.

Le Canada, comparativement aux autres pays, contribue pour 2 p. 100 aux émissions de gaz à effet de serre. Les États-Unis, eux, 25 p. 100. Le Canada peut, dans l'ensemble, jouer un rôle à ce chapitre, sauf qu'il doit, pour cela, s'appuyer sur un plan d'action global. Nous ne faisons que stabiliser les émissions. Or, il y a déjà des changements climatiques qui se produisent.

Je ne pense pas avoir abandonné la partie, et je ne crois pas non plus qu'il y ait un problème. Nous reconnaissons le fait qu'il y déjà des changements qui se manifestent. Nous devons nous y adapter. Je suis certain que la communauté internationale renverserait le courant si elle pouvait.

Comme je l'ai mentionné, c'est ce que nous souhaitons faire. Le gouvernement du Canada s'est engagé de façon concrète à s'attaquer au défi du changement climatique. Il a consacré 1,5 milliard de dollars, par exemple, au développement des énergies que vous avez mentionnées, comme l'énergie renouvelable, et 260 millions de dollars à la promotion de l'énergie éolienne, en vue de réduire les conséquences entraînées par le changement climatique.

Le changement climatique s'explique par le fait que nous sommes 6 milliards sur la planète et que nous brûlons des combustibles fossiles. Nous sommes tous conscients de la gravité du problème. Le gouvernement fédéral a donné le ton en prenant des mesures et des engagements fermes.

Pour ce qui est du protocole de Kyoto, nous voulons avoir une idée précise des coûts qu'il entraînera, des répercussions qu'il aura sur les différentes régions du pays. Nous voulons un plan d'action bien précis qui inclut les provinces, les industries et les Canadiens. Tous les intervenants doivent appuyer le plan d'action, et tous doivent accepter d'y jouer un rôle, compte tenu de l'impact qu'il aura sur nos générations futures. Nous devons également inclure d'autres nations dans celui-ci parce qu'il s'agit d'un enjeu planétaire.

Le président: Merci.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy (South Shore, Coalition PC/RD): Merci, monsieur le président.

J'aimerais également souhaiter la bienvenue au ministre. Félicitations pour votre nomination.

J'aimerais vous poser de brèves questions, et avoir de brèves réponses. Je vais essayer d'être précis, et j'espère que vous en ferez de même.

Vous avez dit à quelques reprises, dans votre allocution et dans vos réponses aux questions concernant le protocole de Kyoto et le développement durable... L'an dernier, le gouvernement a adopté le projet de loi C-4 qui avait pour but de créer une fondation pour le développement durable. Comme vous le savez sans doute, cette fondation était censée pourvoir au financement de techniques de pointe coûteuses devant entraîner une réduction de la pollution atmosphérique et des émissions de gaz à effet de serre. Or, la fondation n'a toujours pas été mise en place.

Cela fait bientôt un an que nous attendons. Le projet de loi a été déposé à la Chambre en mars 2001. Aucun financement n'a été prévu pour la fondation. Est-ce que celui-ci est compris dans le 1,5 milliard de dollars que vous avez mis de côté? Ces fonds n'ont pas encore été dépensés. Jusqu'ici, ce ne sont que des promesses.

º (1610)

M. Herb Dhaliwal: Nous nous sommes engagés à consacrer 100 millions de dollars à la fondation, mais je suppose qu'il a fallu plus de temps que prévu pour la constituer. Je suis certain qu'elle sera mise sur pied et que les fonds seront dépensés. Il faut créer un conseil d'administration qui, si j'ai bien compris, sera indépendant. Ce montant est inclus dans le financement global du protocole de Kyoto. Le 1,5 milliard de dollars, si j'ai bien compris, est inclus dans celui-ci.

M. Gerald Keddy: Merci. J'ai encore beaucoup de difficulté à comprendre le rôle de la fondation et la façon dont elle a été constituée. Je ne crois pas qu'elle soit vraiment indépendante. De plus, je trouve qu'il y a des lacunes au niveau de la reddition de comptes. On devrait peut-être réexaminer la question, puisque les fonds n'ont pas encore été alloués.

Vous avez également parlé, à plusieurs reprises, de la nécessité de collaborer avec vos collègues au sein du cabinet, avec d'autres intervenants aussi bien gouvernementaux que non gouvernementaux. Sur la côte Est, notamment en Nouvelle-Écosse, nous avons l'accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les ressources pétrolières offshore. En vertu de cet accord, établi en dollars réels, pour chaque dollar généré par les ressources pétrolières offshore, 81 cents sont versés au gouvernement fédéral, et 19 cents à la Nouvelle-Écosse. Or, la Nouvelle-Écosse cherche à bonifier l'entente. Je sais qu'il est impossible de remuer ciel et terre en une minute, mais êtes-vous prêt à appuyer cette démarche et à en discuter avec le premier ministre de la Nouvelle-Écosse?

M. Herb Dhaliwal: Je crois comprendre que le dossier relève du ministre des Finances.

M. Gerald Keddy: C'est exact.

M. Herb Dhaliwal: Il ne relève pas du ministre des Ressources naturelles. Il faudrait donc en discuter avec lui. Je n'ai pas participé aux discussions sur la question, mais je vais prendre note de vos préoccupations et les transmettre à mon collègue.

Mr. Gerald Keddy: Merci.

Ai-je le temps de poser une autre question?

Le président: Il vous reste une minute et demie.

M. Gerald Keddy: D'accord.

Le président: Je suis le juge-chronométreur le mieux payé d'Ottawa.

Des voix: Oh, oh!

Mr. Gerald Keddy: J'ai une autre question à poser au sujet de la collaboration. Je suis certain que bon nombre de mes collègues ont rencontré les représentants des Territoires du Nord-Ouest, qui cherchent à trouver des moyens de favoriser le développement du Nord—notamment d'encourager le développement de l'industrie du diamant de même que l'exploration gazière et pétrolière dans la région. Toutefois, les Territoires du Nord-Ouest, qui n'ont que 18 000 contribuables, ne peuvent uniquement compter sur ces revenus fiscaux.

Ils ont besoin de l'aide de votre ministère et de celle du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour financer leurs infrastructures. Ils ont besoin d'au moins 200 millions dès maintenant, et d'un autre 150 millions plus tard, ce qui fait au total 350 millions de dollars. Ce n'est probablement pas beaucoup d'argent pour stimuler l'économie et se doter des infrastructures nécessaires pour les projets de développement qui les intéressent. Encore une fois, la collaboration est importante. Seriez-vous disposé à en discuter avec votre collègue des Affaires indiennes? Je suis certain que vous seriez prêt à le faire, car nous avons besoin d'aide à ce chapitre.

Le président: Cela équivaut à une minute et demie.

Monsieur St-Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.): Merci, monsieur le président.

Bienvenue, monsieur le ministre. On est fier de votre nomination, mais on a de l'ouvrage à faire sur le terrain, surtout pour les régions ressources. L'industrie minière est toujours aux prises avec un ralentissement économique prolongé au Canada. Ça dure depuis les trois dernières années et ça va durer pour les deux autres prochaines années. Toutes les réserves de métaux de base et de métaux précieux au Canada ont baissé. Les répercussions à long terme pour l'industrie minière au Canada sont sérieuses.

Pourriez-vous nous expliquer pourquoi la majeure partie des emplois et du budget du secteur des minéraux et des métaux est concentrée dans la région de la capitale nationale plutôt que dans les régions minières proprement dites? Vous avez un budget de 638 millions de dollars environ. Or, pour le secteur des mines au Canada, vous avez seulement 39 millions de dollars. Sur 39 millions de dollars, vous en avez 34 millions à Ottawa, et pour le reste, pour les autres provinces du Canada, vous avez 5 millions de dollars dans les régions ressources. Seulement pour le secteur de Vancouver, vous avez 184 000 $. Pourquoi les régions ressources n'ont-elles pas plus?

º (1615)

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: Je ne sais pas si je peux répondre à la question de façon précise, mais je peux vous dire que l'industrie minière tire parti des dépenses que nous effectuons, même si ce n'est pas de façon directe. Par exemple, j'ai appris récemment que les relevés géologiques que nous effectuons sont très importants pour l'industrie minière, puisque qu'ils lui permettent de déterminer où se trouvent certains minéraux. Nous effectuons également des relevés dans des zones géographiques bien précises. Nous consacrons plus d'argent aux relevés géologiques dans les zones qui, à notre avis, offrent des possibilités d'exploitation.

Je ne savais pas, et les Canadiens non plus ne le savent pas, à mon avis, que les relevés géologiques sont importants pour l'industrie minière. En fait, elle ne peut pas effectuer des travaux d'exploration dans toutes les régions du Canada, parce qu'elle n'a pas les fonds nécessaires pour le faire. Elle a besoin, pour cela, de données de base, et de l'aide de la fondation. Par exemple—et cela concerne le Nord également—grâce au travail que nous avons réalisé au ministère des Ressources naturelles, De Beers a suivi le lit glaciaire et conclu que les possibilités d'exploitation aurifère étaient plus intéressantes dans le Nord. Elle a acheté les droits sur dix millions d'hectares de terre sur l'île de Baffin. C'est en partie grâce aux données fournies par Ressources naturelles Canada qu'elle a été en mesure de faire cela.

Donc, nous effectuons beaucoup de travail dans d'autres domaines qui profite grandement au secteur minier. Pour ce qui est du reste, je devrai me renseigner.

[Français]

M. Guy St-Julien: Monsieur le ministre, on va changer de domaine. On va parler des subventions, des contributions. On va sortir du domaine complètement.

L'année dernière, vous avez donné 80 millions de dollars pour l'énergie, 16 millions de dollars pour le secteur forestier et 13 millions de dollars pour les autres, mais pour le secteur des mines, zéro. Pourquoi? Je parle de contributions et de subventions. Il ne s'agit pas seulement de la géologie, etc. On change de domaine dans le ministère.

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: Peut-être bien n'y a-t-il pas de subventions et contributions, mais ce que nous avons fait récemment pour aider les entreprises minières, c'est d'introduire les actions accréditives dans le budget, ce qui a été très avantageux pour le secteur de l'exploitation minière. C'est donc qu'il y a effectivement une dépense du gouvernement du Canada qui favorise l'exploitation minière. En Colombie-Britannique, le secteur de l'exploitation minière a affirmé que la combinaison de crédits d'impôt à l'investissement—celui de la Colombie-Britannique et celui du gouvernement fédéral—s'évalue à 30 p. 100, ce qui est utile.

[Français]

M. Guy St-Julien: Mais, monsieur le ministre, les actions accréditives, ça vient des Finances. Les crédits d'impôt viennent du ministère des Finances. Ça ne vient pas de votre ministère. Je m'excuse, mais ça ne concerne pas Ressources naturelles. Vos fonctionnaires vous renseignent mal. Vos fonctionnaires devraient vous dire qu'on a aboli les programmes dans les régions ressources. On s'est retiré des régions. C'est ça qu'ils devraient vous dire. On veut avoir l'heure juste.

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: Je ne connais pas l'histoire des subventions et contributions et je ne sais pas s'il est nécessaire de l'examiner. Quoi qu'il en soit, j'en prends bonne note et je m'informerai sur leur nature, si nous les avons éliminés ou réduits, et pourquoi, nous les examinerons et les comparerons à toutes ces autres mesures que nous prenons. Je pense que c'est pourquoi il est si important que je sois ici dès le départ, pour pouvoir poser ces questions sur les subventions et contributions.

Il y a eu des programmes du gouvernement en général, mais le secteur de l'exploitation minière m'a dit que ce crédit d'impôt, qu'il a demandé, sur les actions accréditives, à d'importantes répercussions sur l'exploitation minière. C'est par l'entremise du ministère des Finances. Ce que nous voulons faire, c'est encourager l'exploitation minière. Nous voulons nous assurer de fournir l'information dont les entreprises ont besoin pour réussir.

L'une des choses que j'ai dites à la communauté minière, lorsque je lui ai parlé hier, lors de la conférence de l'ACPE, c'est qu'il nous faut voir comment nous pouvons améliorer le système de réglementation pour le simplifier et cerner tout double d'emploi ou chevauchement qui peut exister afin de pouvoir, je le répète, encourager l'exploitation minière au Canada.

Mais vous avez raison, l'un des facteurs est que la baisse des prix des métaux a entraîné la réduction de l'exploitation minière au Canada.

Le président: Merci.

Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, il me semble que le moins que l'on puisse dire, c'est que vos propos sur le changement climatique et Kyoto contredisent ceux de vos collaborateurs. Vous avez exposé votre idée de présenter un plan qui comportera des données et des chiffres tirés d'une analyse détaillée des coûts, et que vous consulterez l'industrie, les provinces et les intervenants.

Et pourtant, il me semble pertinent de demander, lorsque le premier ministre et vos collègues du cabinet disent «nous allons signer l'accord de Kyoto; il ne fait pas le moindre doute que nous devons signer cet accord», à quoi bon consulter l'industrie, les provinces et les intervenants si vous comptez le signer quoi qu'il arrive, de toute façon?

º (1620)

M. Herb Dhaliwal: Je ne pense pas qu'il y ait quiconque, au gouvernement, qui dise «quoi qu'il arrive, nous allons le ratifier». Nous avons signé le protocole de Kyoto, et maintenant, l'analyse a été faite. Nous croyons tous dans le principe. C'est-à-dire, 180 pays ont signé le protocole de Kyoto parce qu'ils sont convaincus qu'il faut prendre des mesures globales relativement au réchauffement de la planète.

M. David Chatters: Le premier ministre et le ministre de l'Environnement ont bien dit «nous allons le signer».

M. Herb Dhaliwal: Je pense que, ce qu'ils ont dit, c'est...

M. David Chatters: «Nous allons le signer».

M. Herb Dhaliwal: ...«Nous en avons l'intention, mais nous voulons faire toutes les analyses...»

M. David Chatters: Ce n'est pas ce que ...

M. Herb Dhaliwal: ...«Nous voulons avoir toutes les données.»

Je pense que nous disons assez clairement et uniformément que nous voulons être sûrs d'avoir toutes les données sur la table, et de procéder aux consultations avant de prendre une décision.

M. David Chatters: J'espère que votre point de vue est le même que celui du gouvernement.

Ma deuxième question est la suivante: depuis neuf ans que je suis ici, les deux ministres qui vous ont précédé au ministère ont dit très clairement qu'ils voyaient leur rôle de ministre des Ressources naturelles comme étant celui du porte-parole, au sein du cabinet, du secteur des ressources naturelles. Est-ce que vous considérez que c'est votre rôle, en tant que ministre des Ressources naturelles, ou le voyez-vous autrement?

M. Herb Dhaliwal: Il est bien entendu que je veux assurer le développement durable de nos ressources naturelles. Je les soutiens vigoureusement. Nous devons faire ce qu'il faut pour le pays et les intérêts à long terme des générations futures.

Nous ne pouvons pas agir à l'aveuglette. C'est pourquoi, pour les choses comme Kyoto, je suis tout à fait convaincu que nous devons tenir un rôle très ferme sur la scène internationale pour nous assurer de faire ce qu'il faut. Nous devons savoir ce qu'il en coûtera au pays, les impacts sur lui et sur les régions. Nous devons prendre une décision éclairée et sage.

M. David Chatters: Est-ce que vous êtes en train de dire que le secteur des ressources naturelles n'est pas favorable au développement durable et ne se préoccupe pas de l'environnement?

M. Herb Dhaliwal: Non. Je pense qu'il s'en préoccupe beaucoup. En fait, certains travaux qu'ont fait beaucoup de ces entreprises sont exemplaires. Par exemple, Shell Oil est bien connue pour les mesures qu'elle a pris pour réduire les émissions des gaz à effet de serre.

Non, je pense que ces entreprises font un travail superbe. Elles ont toujours dit qu'elles appuyaient l'Accord, qu'elles voulaient faire ce qu'elles peuvent relativement au changement climatique, y faire quelque chose.

Pour ce qui est de Kyoto, nous avons besoin de connaître tous les faits. Il nous faut toute l'information. Nous devons nous engager dans l'aventure les yeux grand ouverts, et en comprendre clairement toutes les conséquences.

Mon rôle sera, bien entendu, en plus de veiller aux intérêts du secteur des ressources naturelles et d'exprimer ses préoccupations, de m'assurer que mes collaborateurs soient très conscients de ces préoccupations. Il est très important que je leur explique certaines des préoccupations du secteur.

Par exemple, la compétitivité est l'une des grandes préoccupations. Si nous ratifions l'accord mais que les États-Unis ne le ratifient pas, quelles en seront les répercussions sur la compétition? Il y a des questions dont nous devons nous assurer d'obtenir les réponses.

Le président: Je vous remercie.

J'aurais dû dire que c'était une tournée de quatre minutes. La prochaine sera de trois minutes.

Monsieur Binet, vous avez quatre minutes.

[Français]

M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.): Bonjour, monsieur Dhaliwal. Ça me fait vraiment plaisir de vous voir ici aujourd'hui. Vous êtes le ministre des Affaires autochtones et des Ressources naturelles. Dans ma région, il n'y a pas d'autochtones, donc, je suis content de voir le ministre des Ressources naturelles parce que dans ma région, on a beaucoup de minéraux. Je peux vous dire qu'il n'y a pas de mines d'or d'ouvertes, mais il y en a eu. Il y a des mines de cuivre, des mines de chrome. On a beaucoup de bois aussi, beaucoup de moulins à scie, de bois d'oeuvre.

Dans la région de Thetford Mines, on a des mines d'amiante. La chrysotile est la fibre d'amiante la moins dangereuse pour la santé. Je tiens à vous en parler pour vous renseigner le plus possible. Présentement, le Canada la défend au niveau international depuis 1985, mais ici, au Canada, on n'a pas de politique de consommation. Donc, on la défend sur la scène internationale mais ici, notre propre pays n'en consomme pas. On a un petit problème face à cela. Par l'intermédiaire de M. Boudria, j'ai acheminé une demande qui, je l'espère, devrait aboutir.

Ma question est la suivante. Le gouvernement du Canada exige-t-il des industries de produits naturels, de minéraux... Je vous donne un exemple. Ça fait 125 ans qu'on exploite l'amiante dans nos régions. On a des haltes. Dans 25 p. 100 des cas, c'est du magnésium qui se trouve dans les haltes, et il y a d'autres richesses. Mais la recherche et le développement ne sont pas des choses auxquelles on pensait. Aujourd'hui on commence à y penser.

Est-ce que le gouvernement canadien exige de l'industrie qu'elle pense à une deuxième, à une troisième, à une quatrième et, s'il le faut, même à une cinquième valeur ajoutée? En même temps, ça élimine aussi les résidus qui existent. On sait que le provincial a bien des obligations envers cela: les ressources naturelles lui appartiennent. Mais le Canada a-t-il des exigences?

º (1625)

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: Je présume que vous parlez de l'aspect de l'amiante?

[Français]

M. Gérard Binet: Non. Je parle de tout ce qui a trait à l'industrie des minéraux. Quand quelqu'un extrait de l'or, par exemple, le gouvernement exige-t-il de l'industrie qu'elle pense à une deuxième, à une troisième ou à une quatrième valeur ajoutée? Il y a des minéraux pour lesquels c'est plus compliqué. Est-ce que le gouvernement a des exigences là-dessus ou si, comme ce fut le cas pour l'amiante, on exploite la ressource pendant 125 ans, on laisse les résidus là, on part avec l'argent qu'on a fait et...? C'est nous qui avons les résidus. Il y avait 3 400 emplois. Le gouvernement du Québec a assaini les mines d'amiante. C'était supposé créer 1 000 emplois avec la transformation. Aujourd'hui, on est rendu à 1 000 emplois au maximum et les travailleurs travaillent six mois par année.

Le gouvernement canadien a-t-il une politique pour exiger de l'industrie qu'elle pense à une deuxième, à une troisième ou à une quatrième transformation? S'il n'en a pas, j'aimerais qu'on y pense.

[Traduction]

Le président: Il vous reste 30 secondes.

M. Herb Dhaliwal: Tout d'abord, je sais qu'au gouvernement, en général, nous visons toujours la valeur ajoutée, que ce soit en foresterie ou en exploitation minière. Dans tous ces domaines, la valeur ajoutée est toujours encouragée, parce que c'est ce qui crée les emplois dans le traitement et la fabrication.

En ce qui concerne les détails de l'exploitation minière, je ne pense pas que nous ayons de programmes de financement direct. Peut-être mon sous-ministre va-t-il me contredire. Je n'en connais pas.

J'ai cependant le mandat de créer de nouveaux marchés pour nos industries. Permettez-moi de vous donner un exemple tiré d'un autre domaine où nous nous efforçons de trouver de nouveaux marchés, celui du bois débité de résine. Nous avons annoncé une enveloppe de 5,3 millions de dollars pour le développement, entre le Canada et la Chine, de produits du bois afin de pouvoir diversifier nos opportunités du côté des produits du bois. L'industrie investit 5 millions de dollars. C'est donc 10 millions de dollars qui sont investis pour que nous créions de nouveaux marchés pour notre industrie du bois. Cela fait partie de mon mandat, mais pas spécifiquement la valeur ajoutée, bien qu'il me semble que nous essayons de la favoriser dans tous les domaines.

Le président: Merci.

Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin: Monsieur le ministre, à la page 3, quand vous parlez d'une politique continentale de l'énergie, vous nous assurez qu'il n'en est rien. Il peut peut-être y avoir des ententes non dites, par exemple. J'en prends pour preuve un peu le dossier du gaz naturel. J'ai l'impression que le fédéral veut troquer l'octroi aux États-Unis d'un permis d'exploitation de gaz naturel à l'Île de Sable, en Nouvelle-Écosse, contre des crédits de gaz à effet de serre, alors qu'il ne veut pas intervenir pour assurer l'approvisionnement canadien en gaz naturel au Nouveau-Brunswick et à l'est du Québec par le projet de Gazoduc Cartier.

Je voudrais justement savoir si vous avez l'intention de favoriser le projet de Gazoduc Cartier.

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: La position du gouvernement, au sujet de la construction de pipelines, c'est que nous ne les subventionnons pas. Elle est tributaire du marché. Le marché décidera où il faut des pipelines. Ce sera déterminé selon la demande et les marchés qui existent. Les compagnies qui ont l'impression de ne pas avoir accès à ce gaz ont la possibilité de présenter une demande à l'Office national de l'énergie. Il y a eu des situations, dans le passé, où c'est arrivé. Mais je ne pense pas, qu'en tant que gouvernement, nous devrions déterminer où les pipelines devraient être construits ou subventionner le gaz naturel. C'est à l'industrie d'en décider. Il en a toujours été ainsi, lorsque nous avons construit des milliers de milles de pipelines dans tout le pays. C'est l'industrie qui devra en décider.

º (1630)

[Français]

M. Serge Cardin: Je m'excuse de vous dire de laisser libre cours à l'industrie et aux entrepreneurs et que vous ne voulez pas subventionner ni vous immiscer au niveau de l'Office national de l'Énergie. Par contre, dans ce dossier-là, l'entreprise de Gazoduc Cartier nous confirmait qu'elle était prête à financer le pipeline. Donc, à ce moment-là, le marché est là. L'entreprise privée est là et veut s'investir.

Quant à la relation entre le gouvernement et l'Office national de l'Énergie, en fin de compte, ce sont les politiciens qui, à un moment donné, tracent les lignes de pensée et les paramètres de ce vers quoi on veut s'orienter. L'Office national de l'Énergie est là aussi pour suivre les paramètres ou les orientations d'un gouvernement. Sans l'influencer directement, il reste que vous pouvez très bien dicter des orientations pour que le Canada et les provinces, entre autres le Québec, puissent aussi prospérer et diminuer les gaz à effet de serre.

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: Je ne crois pas qu'il faille au gouvernement une politique, soit pour subventionner les pipelines, soit pour dire aux compagnies où elles devraient les construire. Il leur faut examiner les facteurs économiques et déterminer si les marchés sont suffisants pour justifier la construction de pipelines. Que ce soit dans le Nord ou ailleurs, je ne crois pas que nous devrions nous y mêler.

Peut-être n'ai-je par très bien compris la question.

[Français]

M. Serge Cardin: Non, parce que dans l'exemple que je vous donne, l'entreprise privée était prête à investir pour la construction du pipeline, mais ce sont les orientations avec l'Office national de l'Énergie qui sont plus difficiles ou les orientations du gouvernement, qui sont strictement d'exporter le gaz naturel et non pas d'en faire profiter les gens d'ici.

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: L'ONE est un organisme indépendant. Je peux certainement prendre note de vos observations, mais je ne pourrais pas, en tant que ministre, intervenir dans ses décisions sur le moment où des demandes de construction de pipeline peuvent être présentées. C'est l'affaire de l'Office.

Peut-être pourriez-vous me présenter une question plus précise par écrit, et j'essaierai d'y répondre. Ma réponse n'est peut-être pas assez claire.

Je présume qu'il s'agit de Gaz métropolitain, qui voudrait construire un pipeline jusqu'à Québec plutôt que vers le sud, et des décisions que doit prendre le secteur privé pour déterminer ce qui est économique relativement aux coûts et à tous les autres facteurs dont il faut tenir compte. Il devra en décider, et ensuite déposer une demande à l'Office national de l'énergie. S'il a les fonds et qu'il veut construire un pipeline, l'Office doit examiner la demande. Je n'en sais pas beaucoup plus, mais si vous voulez, je pourrai vous donner une réponse plus détaillée par lettre.

Le président: Merci.

Monsieur Bagnell, vous avez la parole.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci, monsieur le ministre. Je suis heureux que vous ayez soulevé la question du pipeline du Nord, parce qu'avant-hier, le Sénat a pris une importante décision pour nous, du Yukon: que le gaz de l'Alaska passera effectivement par la route de l'Alaska. Ainsi, les habitants du delta du Mackenzie travaillent fort, eux aussi. On dirait bien qu'il y a deux pipelines qui sont tout près d'être réalisés. Je suppose que les organes de réglementation sont l'Administration du pipeline du Nord pour celui de l'Alaska, et l'Office national de l'énergie pour celui de la vallée du Mackenzie. Je présume que le gouvernement sera prêt à formuler des règlements pour que ces deux pipelines puissent entrer en production très bientôt.

M. Herb Dhaliwal: Tout d'abord, comme vous l'avez dit, Larry, le Sénat a adopté un projet de loi qui dit qu'il n'acceptera pas ce qu'il appelle une ligne de surface et qu'il encouragera le pipeline de l'Alaska. Nous sommes impatients que les compagnies présentent leur demande, que ce soit pour celui du delta du Mackenzie ou celui de la route de l'Alaska.

Il semble y avoir de l'information contradictoire. Certains producteurs ont dit, il n'y a pas si longtemps, que c'est trop coûteux et qu'ils ne pensent pas, pour l'instant, que ce soit économiquement faisable pour eux. Bien entendu, il se pourrait que ces nouvelles leur fassent changer d'avis. Nous ne le savons pas mais, pour l'instant, aucune demande formelle n'a été présentée à l'ONE, que ce soit pour le delta du Mackenzie ou le projet de l'Alaska.

Il nous faut nous assurer d'avoir un processus réglementaire efficace, qui évite les évaluations multi-juridictionnelles, et il nous faut une évaluation commune. Nous devons nous assurer d'avoir la capacité, en tant que gouvernement, de composer avec toute demande et toute exigence de nos nombreux ministères. Et nous nous efforçons d'y parvenir pour que, lorsque les demandes seront présentées, elles puissent être traitées de façon appropriée et que les pipelines puissent être construits, si la conjoncture économique y est favorable, en temps opportun et de façon rentable sans compromettre les besoins environnementaux.

º (1635)

M. Larry Bagnell: Ma deuxième question s'adresse à Peter. C'est une question standard que nous posons à tous les sous-ministres. Comme vous le savez, l'une des méthodes que tout ministère est censé appliquer lorsqu'il examine une nouvelle loi ou un nouveau programme, est à travers la lentille rurale. C'est pour comprendre les répercussions sur les gens comme les habitants de ma circonscription, qui est très rurale. Je me demandais si vous pouviez commenter le genre d'effet que cela peut avoir sur toute loi ou sur tout programme récent émanant de votre ministère.

M. Peter Harrison (sous-ministre, ministère des Ressources naturelles): Merci.

M. Herb Dhaliwal: Avant que Peter réponde à cette question, j'aimerais seulement dire que nous avons, au Cabinet, un ministre responsable du développement rural. L'une de ses responsabilités est de veiller à ce assurer que toute loi ou toute politique qui est présentée soit examinée à travers la lentille rurale. Il a la possibilité de se présenter devant le Cabinet et de dire «il faut faire ceci pour la communauté rurale». Ainsi, nous sommes effectivement sensibilisés aux questions rurales. C'est l'objet de la création de ce nouveau poste, celui de ministre du Développement rural. Nous en sommes certainement conscients, et les questions qui sont présentées sont étudiées lorsque des politiques ou des lois sont à l'examen. C'est la responsabilité du ministre du Développement rural, Andy Michell, et il s'en acquitte.

Je ne sais pas si voulez ajouter quelque chose, Peter.

M. Peter Harrison: Vous permettez?

M. Herb Dhaliwal: Bien sûr.

M. Peter Harrison: Ce que je voudrais ajouter, monsieur le président, c'est que le mandat de ce ministre ne vise pas seulement que les régions rurales, mais aussi les régions isolées, et le ministère examine toujours tout ce qui va de l'avant pour déterminer l'importance pour le ministre de ces perspectives particulières. Je pense qu'on peut dire sans risque de se tromper qu'étant donné la répartition géographique des ressources dans tout le pays, de l'est à l'ouest, et aussi dans le Nord, cela a toujours été un aspect important de la manière dont nous fonctionnons à notre ministère. Nous continuons ainsi, pour appuyer le ministre.

Le président: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Au sujet de la question de M. Bagnell sur l'itinéraire du pipeline de la route de l'Alaska, qui descend la pente nord de l'Alaska, si j'ai bien compris, cette demande a été approuvée il y a quelques années, à propos de l'itinéraire du piémont, et les évaluations environnementales sont prêtes à être réalisées. Elles n'ont pas été faites, mais elles sont prêtes à l'être.

Puisque cela a été adopté lors des audiences du Sénat aux États-Unis, que sont franchies les étapes de l'approbation, du financement et de l'évaluation environnementale aux États-Unis, du côté américain, pour l'Alaska, rien ne devrait pouvoir empêcher le projet du côté du Canada. Ce pipeline pourrait être entamé sans menacer celui de la vallée du Mackenzie, qui pourrait être réalisé plus tard.

Le problème, avec le pipeline de la vallée du Mackenzie, c'est que les évaluations environnementales ne sont pas faites, et qu'il reste encore à régler plusieurs revendications territoriales et aussi les partenariats avec les Autochtones.

M. Herb Dhaliwal: À ce que j'ai compris—et j'aurai peut-être besoin de l'aide de Peter, pour ceci—nous avons signé un traité appelé la Loi sur le pipeline du Nord, qui approuve la construction d'un pipeline qui longe la route, par le piémont. C'était dans les années 70.

Bien évidemment, la conjoncture a changé. Si un nouveau pipeline est construit, nous ne savons pas s'il suivra le même parcours ou même s'il aura les même dimensions. Tous ces facteurs doivent être examinés, bien sûr. Je ne crois pas que nous recevions la même demande qu'à l'origine. Les circonstances auront changé, et les besoins seront différents.

Alors, tant qu'une demande n'aura pas été présentée, nous ne pourrons pas prendre de décision, mais il me semble que les besoins des années 1970 seraient très différents de ceux des années 90 pour les constructeurs de pipeline, à propos de ce qu'il leur faut construire. Ce ne serait pas exactement la même demande qui a été présentée dans les années 1970.

Je ne sais pas, Peter, si vous voulez ajouter quelque chose.

º (1640)

M. Gerald Keddy: Je serais porté à dire, au contraire, que les besoins ne sont pas si différents. Le gouvernement semble avoir une certaine difficulté à s'abstenir d'entrer dans le débat, et il me semble, à tout le moins, en tant que membre de l'opposition, que vous favorisez un itinéraire plutôt qu'un autre. Nous en avons un qui a passé le test des évaluations environnementales, pour lequel une loi est en place, qui pourrait être entamé demain, en fait, et il me semble qu'en tant que nouveau ministre, vous devriez vous y intéresser très sérieusement.

J'ai une autre question, sur le bois traité. C'est un problème que nous avons négligé à la Chambre et au comité aussi, mais il est certain que l'arséniate de cuivre chromaté a été utilisé pendant assez longtemps pour traiter le bois. C'est une industrie qui représente plus de un milliard de dollars au Canada. Elle connaît maintenant de grandes difficultés, avec le ministère de la Santé et le ministre de l'Environnement. Il y a beaucoup d'arsenic qui suinte du produit. D'autres traitements sont disponibles. Allez-vous examiner cette question, à coup sûr, très bientôt? Je pense que l'industrie se sent très menacée actuellement.

M. Herb Dhaliwal: Tout d'abord, permettez-moi de faire une remarque sur la position du gouvernement et d'être très clair. Nous avons adopté une position neutre, tout comme l'administration américaine. L'opinion du Congrès était différente, mais c'est peut-être le Sénat qui tranchera. Quoi qu'il en soit, la position des gouvernements canadien et américain demeure neutre sur la question du pipeline. C'est le secteur privé qui décidera quel pipeline construire et quand.

Une voix: Pour faire avancer le dossier, il faudrait passer en première.

M. Herb Dhaliwal: C'est donc eux qui prendront la décision.

Le président: Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre. J'aimerais revenir à la page 3 de votre document. Si je me souviens bien, M. Cardin y a déjà fait allusion. Vous parlez de l'Accord de libre-échange nord-américain que nous avons mis en place:

Au cours des 10 dernières années, les exportations canadiennes de pétrole et de gaz naturel vers les États-Unis ont plus que doublé et notre commerce réciproque de l'électricité a augmenté. Nos relations bilatérales avec le Mexique sont également florissantes.

Au paragraphe suivant, vous dites que: «ce commerce croissant a poussé certaines personnes à supposer que nous discutions avec les États-Unis et le Mexique d'une sorte de politique continentale de l'énergie», et vous ajoutez, «je vous assure qu'il n'en est rien». Ma question est: pourquoi pas? Comment l'électricité est-elle acheminée jusqu'au Mexique? Elle passe par le réseau américain. Actuellement, comment fonctionne le commerce bilatéral de l'électricité entre le Canada et les États-Unis? L'électricité est produite à Churchill Falls, elle traverse le Québec pour arriver en Nouvelle Angleterre; j'imagine qu'on fait la même chose à partir du fleuve Columbia ou d'ailleurs.

Pourquoi ne pas appeler un chat un chat et poursuivre dans notre voie? Notre politique repose sur des marchés transparents et concurrentiels, ainsi que sur l'ALÉNA. Nous n'avons aucun motif de changer la politique énergétique canadienne. Il n'existe aucune bonne raison commerciale de le faire. Toutefois, nous voulons vraiment que les marchés continentaux de l'énergie fonctionnent mieux. Il faut donc améliorer la compatibilité de la réglementation—c'est vous qui l'avez dit—, ainsi que la prévisibilité et la cohérence. Maintenant, si vous me dites que cela ne fait pas partie intégrante de la politique énergétique continentale, je mange mon chapeau.

Par ailleurs, vous avez déclaré: «...tout en nous assurant que la souveraineté, les priorités et les démarches privilégiées par chaque pays pour atteindre ses objectifs économiques et sociaux sont pleinement respectées». Impossible. Nous devons protéger notre souveraineté, absolument. À mon avis, il serait illusoire de penser que nous n'avons pas besoin de faire de concessions, de part et d'autre, pour obtenir ce genre de coopération. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

M. Herb Dhaliwal: Tout d'abord, si vous avez observé la croissance fulgurante des exportations de produits énergétiques, vous serez d'accord avec moi pour reconnaître que les structures en place ont fonctionné et qu'elles continuent d'être efficaces, puisque que le secteur privé peut exporter du gaz naturel, du pétrole, de l'électricité, et que nous avons obtenu d'excellents résultats. Si vous regardez les graphiques, vous voyez bien que les courbes sont ascendantes.

Les structures existent. Nous faisons très bien les choses, même s'il y a encore place à de l'amélioration. Nous devons notamment nous doter d'un réseau de distribution plus performant. Nous devons nous assurer, par exemple, que les normes américaines en matière d'électricité sont compatibles avec les nôtres, pour faciliter le commerce de l'électricité. Ce que nous disons, c'est que les structures actuelles ont été mises en place dans le cadre de l'ALÉNA, que nous pouvons vendre et acheter de l'électricité dans les deux sens, mais il reste des problèmes à résoudre et c'est ce à quoi s'emploie ce groupe de travail, en cherchant à améliorer les normes en matière d'électricité et à ce que la FERC, qui est l'agence de réglementation américaine, traite justement les Canadiens qui veulent exporter de l'électricité ou tout autre produit énergétique.

Les différents réseaux sont-ils compatibles pour les échanges? Dans certaines régions, ils sont excellents. Le Québec et la Colombie-Britannique disposent d'un bon système de distribution raccordé à celui des États-Unis. Y a-t-il des choses que nous pouvons améliorer? Les Américains connaissent eux-mêmes beaucoup de problèmes de réseau entre les États, qui empêchent la distribution de l'électricité. Nous aussi, nous pouvons améliorer notre système de distribution interprovincial.

Donc, c'est vrai, les structures en place sont très bonnes. Elles fonctionnent à merveille. Nous avons pu pénétrer leurs marchés avec extrêmement de facilité, mais il y a des domaines dans lesquels nous devons nous améliorer, sans pour autant changer les structures existantes ou prendre des décisions politiques majeures pouvant influer sur la politique continentale.

º (1645)

M. John Finlay: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Chatters, je vous accorde trois minutes.

M. David Chatters: Je vous remercie, monsieur le président.

Il y a quelques semaines, j'ai assisté à une conférence sur l'énergie, ici à Ottawa, à laquelle vous avez d'ailleurs fait une déclaration, monsieur le ministre, et quelques-uns de vos fonctionnaires ici présents ont participé.

J'y ai appris que lorsque les ordinateurs de modélisation d'Environnement Canada intègrent les données du Protocole de Kyoto, cela n'a aucune incidence perceptible sur le changement climatique. En fait, ce n'est pas 25 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre qu'il faudrait réduire pour satisfaire aux exigences du Protocole, mais 75 p. 100, pour freiner le changement climatique.

Compte tenu de cela, et du fait que vous avez à maintes reprises parlé de consultations et dit que vous vouliez faire les choses bien, et sachant qu'il y aura des coûts associés à ce Protocole, je vous demande ce qui se passerait si nous décidions que la meilleure chose à faire est de ne pas le ratifier?

M. Herb Dhaliwal: C'est pour cela que j'ai dit que nous avions besoin de tous les éléments. Il nous faut des données. Nous devons faire des études et des consultations. En fin de compte, nous n'avons encore rien décidé. Pour prendre une décision éclairée, il nous faut d'abord tous ces renseignements.

M. David Chatters: La décision consisterait à ne pas ratifier le Protocole? Si les informations que vous recueillez indiquent que ce n'est pas la chose à faire, le Canada va-t-il ne pas ratifier le Protocole?

M. Herb Dhaliwal: Nous voulons le ratifier, mais nous voulons nous assurer que nous disposons de toutes les informations, que nous connaissons tous les coûts associés et que nous avons en main tous les éléments qui nous aideront à prendre une décision sage quant à savoir si, en tant que pays, nous voulons ou pas ratifier cet accord. Tant que nous n'aurons pas toute l'information et que nous n'aurons pas compris toutes les implications, nous ne prendrons aucune décision.

Nous ne voulons pas prolonger les échéances. Évidemment, nous voulons agir dans un délai raisonnable. Le fait de ne pas prendre de décision crée de l'incertitude dans le milieu des affaires. Je crois qu'une fois que nous aurons tous les renseignements, nous devrons prendre une décision.

Allons-nous, oui ou non, ratifier l'accord? Nos objectifs sont-ils raisonnables? Nous discuterons de tout cela et une fois que nous aurons l'information requise, nous nous déciderons.

Si nous ne le faisons pas et que nous continuons, cela crée aussi de l'incertitude chez les gens d'affaires. Beaucoup d'entre eux ne veulent pas faire d'investissements tant qu'ils n'auront pas compris clairement comment la ratification du Protocole de Kyoto va les affecter et quelle politique entend adopter le gouvernement.

M. David Chatters: Je suis entièrement d'accord avec vous. Que se passe-t-il si la bonne chose à faire est de ne pas ratifier le Protocole? Le gouvernement va-t-il refuser de ratifier ce Protocole?

M. Herb Dhaliwal: Ce que nous pouvons dire, c'est que le gouvernement prendra la bonne décision.

M. David Chatters: Merci, monsieur le président.

Le président: Madame Karetak-Lindell.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Je vous remercie. Ce que vous dites à la page 7 du document: «nous devons trouver une façon de reconnaître et d'encourager l'utilisation et le commerce d'énergies plus propres», m'a rendu très optimiste.

Je suis sûre, qu'à l'occasion de votre voyage à Iqaluit, vous avez remarqué que dans la plupart des collectivités, l'électricité et le chauffage proviennent du carburant diesel. Lorsque nous entendons parler de gaz naturel et d'autres énergies plus propres, il est évident que nous voulons faire partie de la solution consistant à améliorer la qualité de l'air. D'ailleurs, nous recevons la plupart des polluants que nous n'avons pas créés. Les énergies plus propres et le changement climatique nous intéressent grandement. L'Arctique souffre beaucoup des effets de tous les bouleversements que subit la planète, mais c'est dans cette région du globe, malheureusement, que l'on s'en ressent le plus.

Je suis curieuse de voir comment va s'y prendre votre ministère pour aider les territoires à profiter des énergies plus propres. J'aimerais ajouter qu'un système photovoltaïque a été mis à l'essai dans certaines écoles, chez nous. J'y vois là une marque de bonne volonté de la part de Ressources naturelles Canada qui ne se manifeste d'ailleurs que très rarement chez nous, sauf quand il y a des projets pilotes comme celui que je viens de vous citer.

º (1650)

M. Herb Dhaliwal: Je vous remercie beaucoup de votre question.

C'est au Nord que l'on peut véritablement prendre toute la mesure des changements climatiques qui se produisent. Leurs effets, là-haut, sont dévastateurs. Si vous visitez les régions septentrionales et que vous parlez aux gens qui y vivent, ils vous raconteront les bouleversements qu'ils observent. C'est la partie du globe la plus affectée.

Dans le plan d'action de 1,5 milliard de dollars que nous avons mis en place, il y a des programmes destinés à encourager les collectivités à en profiter.

Permettez-moi de vous donner un exemple; peut-être que Ric pourra vous en donner d'autres. Nous avons dépensé 260 millions de dollars pour favoriser l'utilisation de l'énergie éolienne. C'est un créneau qui, je crois, dans le Nord, offre des débouchés incroyables. Les 260 millions qui ont été débloqués visent à favoriser les investissements dans l'énergie éolienne.

Actuellement, nous étudions la proposition d'ABB, une société européenne, qui cherche à investir un milliard de dollars dans l'énergie éolienne, dans le nord de la Colombie-Britannique. Elle effectue en ce moment une étude pour déterminer les besoins en main-d'oeuvre.

Le plan d'action que nous avons mis en place permet aux collectivités, et plus particulièrement à celles du Grand Nord, de profiter de ce qui leur est offert et, ainsi, de jouer un rôle important. Je sais qu'elles sont parfaitement conscientes de la situation vu qu'elles en subissent souvent les conséquences.

Je ne sais pas, Ric, si vous voulez ajouter quelque chose.

M. Ric Cameron (sous-ministre adjoint, Secteur de l'énergie, ministère des Ressources naturelles): Je ne pense pas.

M. Herb Dhaliwal: Très bien.

Le président: Il y aura un mot de la fin. À ce moment-là, vous aurez la possibilité, ainsi que les fonctionnaires de votre ministère, d'ajouter ce que bon vous semble.

Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin: Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'être rapide parce que ce sera probablement mon dernier tour.

Plus tôt, vous nous disiez que vous vous réjouissiez, bien sûr, des exportations qui sont croissantes de beaucoup et qui sont profitables à l'économie canadienne. Par contre, d'un côté, vous avez des investissements dans des actions concrètes et des budgets importants pour réduire nos gaz à effet de serre et, d'un autre côté, vous sollicitez des crédits supplémentaires. En environnement, il faut avoir une vision globale, mais aussi une action régionale ou locale plus précise. Donc, on se réjouit d'exporter. On fait de l'argent avec cela, mais les États-Unis consomment énormément d'énergie fossile et produisent encore beaucoup de gaz à effet de serre. Là, on vend aussi du gaz naturel et on veut aller chercher des crédits.

Tout cela mis ensemble, j'aimerais, premièrement, savoir ce que vous pensez du système de crédits qui va peut-être faire en sorte de créer un jour une bourse et donner la possibilité d'acheter de la pollution.

Deuxièmement, qu'est-ce que vous pensez du fait qu'on se réjouit de vendre beaucoup plus aux États-Unis pour qu'ils augmentent encore la pollution? Ne devrait-on pas, à un moment donné, arrêter de vendre des produits dangereux? Il y a la police qui essaie d'arrêter sur les routes des gens qui vendent des produits dangereux.

Mes questions portent sur tout ça: les crédits, le fait de vendre aux États-Unis. On sait très bien que si les États-Unis maintiennent leur niveau de consommation de tous les produits de consommation confondus, il faudra de trois à cinq planètes Terre pour répondre à une telle demande dans un temps assez court. Donc, il faut protéger la planète.

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: Tout d'abord, les exportations canadiennes de gaz naturel vers les États-Unis permettent de réduire l'ensemble des émissions de gaz à effet de serre parce qu'elles supplantent, dans la plupart des cas, les centrales thermiques alimentées au charbon qui produisent de l'électricité. Donc, lorsque nous envoyons du gaz naturel aux Américains, ces derniers font brûler du gaz naturel au lieu du charbon. De cette façon, nous contribuons à réduire les émissions de gaz à effet de serre sur l'ensemble de la planète. Mais au Canada, nous devons payer les coûts de production et d'envoi de ce gaz par pipeline, ainsi que les coûts énergétiques. Donc, nous payons le coût de la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Nous devrions obtenir des crédits pour l'exportation vers les États-Unis d'énergies plus propres, parce que nous contribuons à réduire les émissions de gaz à effet de serre dans ce pays. Nous ne devrions pas en payer le coût sans obtenir de crédits pour l'avantage qui en découle. C'est la raison pour laquelle le premier ministre et le gouvernement ont déclaré qu'il était absolument essentiel que nous obtenions des crédits pour les émissions de gaz à effet de serre.

L'obtention de crédits internationaux est une autre chose que notre pays devrait examiner. Par exemple, nous pourrions probablement dépenser un million de dollars au Bangladesh et agir davantage sur la situation mondiale en limitant les émissions de gaz à effet de serre que si nous le dépensions ici. C'est pourquoi nous devons garder la porte ouverte aux crédits internationaux ou travailler avec les pays sous-développés pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre.

Le coût est souvent difficile à évaluer, parce que cela dépend des hypothèses sur lesquelles nous nous fondons en matière de crédits d'émissions internationaux—lesquels acheter, combien vont-ils nous coûter?—et des programmes conjoints développés avec d'autres pays pour réduire ces émissions. Quelle sera la portée de chacune de ces mesures?

Il y a des mesures ciblées, comme quand nous dépensons 260 millions de dollars pour examiner la possibilité de créer de l'énergie éolienne. Pour échanger des crédits d'émissions au pays, il faut qu'il y ait un modèle de marché. Vous dépenserez un dollar pour réduire les émissions de gaz à effet de serre là où ça vous rapportera le plus, en échangeant des crédits d'émissions à l'intérieur du pays et à l'échelle internationale.

º (1655)

Le président: Je vous remercie. Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Je veux tout simplement enchaîner sur ce qu'avaient à dire MM. Finlay et Cardin. Premièrement, il me semble ridicule de dire que nous n'avons pas de politique énergétique continentale avec les États-Unis et le Mexique lorsqu'il est clair que nous en avons une, qui est fondée sur les marchés et sur l'ALÉNA. La politique, c'est celle-là, et il s'agit d'une politique plutôt contraignante parce qu'il n'est pas possible de faire les choses différemment.

Deuxièmement, chaque fois que nous accueillons ce ministère, je me rappelle que j'ai affaire au ministère des Contradictions naturelles ou au ministère qui souffle le chaud et le froid.

Des voix: Oh, oh!

M. John Godfrey: Toute la question est là... La page 3 est pleine d'énoncés du genre exportations qui doublent, croissance de l'industrie énergétique, aucune raison pour changer quoi que ce soit, expansion de notre marché énergétique. Et la page 6 nous révèle le coût à payer pour tout cela. L'augmentation globale des émissions de gaz à effet de serre au pays entre 1990 et 1999 a été attribuable à l'expansion, à la croissance, etc., etc., etc. Ah oui? Mais vous ne pouvez pas gagner sur les deux tableaux. Vous ne pouvez pas être à la fois en faveur de la réduction des gaz à effet de serre et en faveur de l'atténuation du changement climatique tout en augmentant du tiers la quantité de gaz à effet de serre produite pour en faire l'éloge dans le passage sur la croissance.

J'ai un peu de difficulté à comprendre les contradictions internes que l'on observe ici. Elles sont apparues clairement lorsque votre prédécesseur a été confronté au plan énergétique Cheney. Nous ne pouvions pas démontrer aux Américains que nous faisions quelque chose pour limiter notre propre demande. Il me semble que le pays entier est pris dans une monstrueuse contradiction avec lui-même parce que nous sommes à la fois des consommateurs et de gros producteurs de gaz à effet de serre. J'ignore si on pourra ou non lever cette contradiction, mais elle est évidente dans l'exposé.

M. Herb Dhaliwal: Premièrement, en ce qui concerne vos observations sur une politique énergétique continentale, je crois que dans certaines provinces, on pensait que nous tentions de créer une nouvelle structure différente de celle qui existait. Le point que je veux faire ressortir, c'est que nous avons l'ALÉNA et des structures existantes qui permettent les échanges de produits énergétiques entre nos pays. Le but recherché dans les discussions, par le groupe de travail qui a été créé, n'est pas d'élaborer de nouvelles structures, mais d'examiner les domaines où des améliorations sont possibles.

Y a-t-il une contradiction dans le fait que nous produisons du gaz naturel ou du pétrole à partir des sables bitumineux et que nous en faisons l'exportation?

M. John Godfrey: Continuez, continuez.

M. Herb Dhaliwal: Évidemment, en tant que pays, nous pouvons dire que chaque fois que nous vendons aux Américains du pétrole provenant des sables bitumineux, nous devons produire beaucoup d'émissions de gaz à effet de serre à l'étape de l'extraction. Voulons-nous stopper le développement économique et cesser de vendre du gaz naturel parce que nous pourrions ainsi réduire les émissions de gaz à effet de serre? Si les Américains stoppaient leur activité économique, nous pourrions peut-être réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais je ne serais aucunement étonné que ces derniers se tournent vers un autre fournisseur pour acheter du pétrole ou du gaz naturel. Allons-nous vraiment réduire les émissions globales de gaz à effet de serre à l'échelle planétaire? Je pense que ce ne serait probablement pas le cas.

Mais il y a des choses que nous pouvons faire. La conservation, oui, nous pouvons examiner cette question. Nous pouvons en faire beaucoup du côté de la technologie. C'est là que nous croyons pouvoir travailler avec les Américains. Par exemple, il y a les technologies utilisées dans les centrales thermiques au charbon. Il y a une forte possibilité et beaucoup d'espoir que l'on parvienne à réduire les émissions de gaz à effet de serre des centrales au charbon au moyen de la technologie. En fait, si on observe ce qui se passe dans le monde entier, la plupart des pays produisent leur énergie à partir de la combustion du charbon. C'est là une cause très importante de production des gaz à effet de serre.

Nous devons investir dans les technologies pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous devons examiner la question de la conservation et c'est ce que je disais au président d'Enbridge. Je disais qu'il serait merveilleux si tout le monde disposait de thermostats électroniques de manière que s'il n'y a personne à la maison entre 9 et 17 heures, on puisse réduire la température de trois degrés jusqu'à 15 heures, soit deux heures avant le retour à la maison. Puis, on pourrait réduire la température de deux ou trois degrés de 22 heures jusqu'à 5 heures. Nous avons besoin d'investir dans les technologies pour que la conservation prenne son essor et pour cela, nous avons besoin de la participation du secteur privé.

Il existe des solutions pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais nous devrons nous assurer que tout le monde travaille ensemble, le secteur privé, les gouvernements et les citoyens.

» (1700)

Le président: Monsieur Keddy.

M. Herb Dhaliwal: Je suis désolé, ma réponse a été plus longue que le temps qui m'était accordé.

Le président: Après trois minutes, on ne s'en préoccupe pas.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

J'aimerais demander certaines précisions. Je n'ai pas besoin de ces réponses maintenant, mais peut-être pourriez-vous nous les fournir, à moi et au reste des membres du comité, plus tard.

Je soupçonne que dans bien des cas, une bonne partie du gaz naturel que nous produisons et vendons à nos voisins du sud ne sert pas vraiment à remplacer la production d'énergie par combustion du charbon. Je crois que vous allez constater que cette dernière est à la hausse aux États-Unis, et non à la baisse, en particulier sur la côte est. Je crois que vous allez aussi constater qu'une partie du gaz naturel que nous exportons aux États-Unis sert à remplacer l'électricité produite par l'énergie nucléaire, forme d'énergie qui ne contribue certainement pas à la production des gaz à effet de serre. J'aimerais juste en avoir le coeur net. Peut-être pourriez-vous nous donner la réponse plus tard.

Je n'essaie pas de m'éloigner du sujet de Kyoto qui est important et qui a soulevé de nombreuses questions, mais j'aimerais que l'on revienne sur le problème du bois traité, qui est de taille. C'est une importante industrie canadienne qui est ainsi gravement menacée. La solution que nous utilisons maintenant, l'arséniate de cuivre et de chrome, a été progressivement bannie en Europe et aux États-Unis et remplacée par une autre solution. Pourtant, au Canada, nous n'avons pas encore trouvé de produit de remplacement. Aucun produit de remplacement n'a été approuvé à l'heure actuelle, du moins à ma connaissance.

Résultat: nous sommes en train de compromettre nos ventes à l'étranger, nous continuons d'exposer nos concitoyens à un danger pour la santé et nous n'avons pas trouvé de solution. Je crois que c'est une question importante qui viendra nous hanter très bientôt si nous n'arrivons pas à trouver une solution. Que faites-vous et que fait votre ministère pour trouver et faire homologuer un produit de remplacement?

M. Herb Dhaliwal: Je suis au courant du problème et de ce qui est arrivé aux États-Unis. Ce que j'ignore, c'est s'il existe des produits de remplacement, approuvés ou non, pour traiter le bois ou si l'on peut faire autre chose pour traiter le bois ou pour le fabriquer de manière à garantir que nous ne perdions pas nos marchés existants. Je présume qu'il s'agit d'un problème qui touche aussi bien les Américains que nous, et probablement d'autres pays également. Je présume que l'on examine des solutions de rechange.

Je me demande si Irwin ou quelqu'un d'autre a une réponse à cette question.

Le président: Il peut s'agir d'une question qui s'adresse à Santé Canada, qui considère que ce produit est toujours sans danger pour la santé.

» (1705)

M. Herb Dhaliwal: Bien. Nous avons ici quelqu'un qui pourra peut-être vous donner une meilleure réponse que moi--Jim.

M. Jim Farrell (directeur, Division de l'industrie, ministère des Ressources naturelles): Je m'appelle Jim Farrell et je suis directeur de la Division de l'industrie et du commerce au Service canadien des forêts du ministère des Ressources naturelles.

La question fait l'objet de discussions actives avec l'industrie, ainsi qu'avec l'ARLA, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, qui est l'organisme chargé par la loi de l'homologation et des applications de ce genre de composés chimiques.

Forintek, organisme canadien de recherche sur les produits forestiers, fait de la recherche sur un produit de remplacement depuis quelques années. Le borate semble prometteur, mais il coûte un peu plus cher que l'arséniate et, à cette étape-ci de la recherche, n'est pas aussi efficace, mais la recherche sur ce produit est bien avancée. Une bonne partie du travail se fait en collaboration avec les États-Unis, car il s'agit d'un problème qui touche également ce pays, comme vous l'avez dit.

Ces discussions se poursuivent à l'heure actuelle avec l'ARLA ainsi qu'avec l'industrie.

[Français]

Le président: Monsieur St-Julien, deux minutes.

M. Guy St-Julien: Merci, monsieur le président.

Suite à vos propos de tout à l'heure, j'ai fait des vérifications rapides, car je n'ai pas tout mon bureau avec moi. En date du 13 décembre 2001, sur une base de trois ans, de 1999 à 2002, l'Abitibi--Témiscamingue--Baie-James a reçu de votre ministère 1,4 million de dollars pour la cartographie géologique, les levées géophysiques aériennes, l'évaluation des potentiels minéraux géoscientifiques ciblés, et cela sur un budget de 2 milliards de dollars canadiens. C'est dans notre grande région.

Quand on pense aux régions du nord de l'Ontario, même à la région du président de ce comité, aux régions du nord du Québec, du nord de la Colombie-Britannique... Nous sommes, nous du gouvernement et nous tous ici, en train de fermer les régions ressources. Mais je suis confiant que vous allez trouver des solutions pour venir en aide au secteur minier dans toutes les régions ressources du Canada, car je sais que vous êtes un ministre d'action.

Je vous pose la question suivante. Est-ce que vous allez trouver de nouvelles solutions pour venir en aide aux régions ressources, d'ici un an?

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: J'ai dit, publiquement et en privé, que je veux m'assurer que nous créons des emplois et des occasions dans le domaine des ressources naturelles. Récemment, je me suis rendu en Afrique du Sud à la Conférence Indaba pour faire de la promotion auprès de certaines des plus grandes sociétés minières du monde, pour leur parler de certaines occasions qui s'offrent à elles au Canada et pour les encourager à penser à investir chez nous. Les étrangers disent que le Canada compte une main d'oeuvre considérée parmi les meilleures au monde du point de vue technique. Nos gens sont employés partout dans le monde en raison de leur grande compétence.

Nous devons absolument encourager l'industrie minière. Il nous faut faire face à des problèmes différents selon les régions du pays. L'incertitude quant au prix des métaux est un problème pour les sociétés minières. En Colombie-Britannique, c'est la question des concessions et des droits fonciers qui constituent une incertitude pour l'activité minière.

Je vais faire tout ce que je peux pour trouver des investissements étrangers, ainsi que de nouveaux marchés et de nouvelles occasions d'investissement pour le Canada. S'il existe ailleurs dans le monde de nouveaux marchés pour les ressources naturelles, nous devrions les examiner et les développer. Je sais à quel point c'est important, surtout dans les zones rurales du pays. Nous devons faire tout ce qui est possible pour encourager les investissements et pour trouver de nouveaux marchés dans le monde.

Le président: Merci beaucoup.

Merci beaucoup, collègues; vous avez posé d'excellentes questions .

Comme notre collègue de Turquie a sans doute pu le constater, les questions provenant du côté du gouvernement ne sont pas plus tendres que celles qui viennent du côté de l'opposition, et c'est de cette façon que nous aimons fonctionner.

Merci beaucoup, monsieur le ministre. Certains peuvent se demander s'il n'était pas un peu injuste de vous inviter comme cela si tôt après votre arrivée en poste. Si nous l'avons fait, c'est parce que votre prédécesseur a été incapable de se libérer pour se présenter devant le comité avant Noël et vous vous trouvez, en quelque sorte, à remplir ses engagements. Nous vous offrons nos excuses, mais voilà pourquoi nous l'avons fait si tôt. À l'avenir, nous serons plus courtois. Vos réponses ont été franches et utiles, et il nous fera grand plaisir de travailler avec vous.

Si vous, ou vos collègues, avez des observations finales, la parole est à vous.

M. Herb Dhaliwal: Monsieur le président, permettez-moi de vous dire que je serai très heureux de travailler avec tous les membres du comité. Je n'ai pas toutes les réponses, mais certains d'entre vous pouvez avoir de bonnes idées que vous aimeriez partager avec moi. Je vous invite à le faire. Je crois que beaucoup de députés ont de bonnes idées et qu'il est possible de les mettre en oeuvre.

Chaque fois que vous estimerez que l'on peut améliorer notre travail, je serai heureux de vous rencontrer pour voir ce qui peut être fait. Je crois que nous pouvons travailler avec les députés pour améliorer le travail qui se fait à Ressources naturelles Canada, mais il doit s'agir d'une relation de collaboration et j'espère que nous pourrons collaborer ensemble pour faire face aux défis qui nous attendent. Il y aura des questions difficiles à résoudre, mais je crois qu'ensemble, nous y parviendrons.

J'ai hâte de travailler avec tous les députés pour examiner certaines questions qui touchent plus particulièrement leurs régions. Lorsqu'on parcourt un pays aussi vaste que le nôtre, on s'aperçoit rapidement qu'une question qui touche une région du pays est très différente de celle qui en préoccupe une autre. Nous devons nous montrer sensibles et désireux d'apprendre lorsqu'on parle avec les gens de toutes les parties du pays.

J'ai vraiment hâte de travailler avec vous tous et de voir comment on peut faire un meilleur travail à Ressources naturelles Canada. Et je sais que c'est aussi ce que souhaitent les fonctionnaires du Ministère.

Merci beaucoup. Thank you very much.

» (1710)

Le président: Merci beaucoup.

La séance est levée.

AANR Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le mardi 12 mars 2002

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le mardi 12 mars 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION