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AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 14 mars 2002

1105

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))

M. Richard Marceau (Charlesbourg--Jacques-Cartier, BQ)

Le président

Mme Terri Brown (présidente, Association des femmes autochtones du Canada)

1110

1115

1120

Le président

M. Maurice Vellacott (Saskatoon--Wanuskewin, Alliance canadienne)

Mme Terri Brown

M. Maurice Vellacott

1125

Mme Terri Brown

M. Maurice Vellacott

Mme. Terri Brown

Le président

M. Richard Marceau

Mme Terri Brown

1130

M. Richard Marceau

Mme Terri Brown

M. Richard Marceau

Mme Terri Brown

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

Mme Terri Brown

1135

M. Pat Martin

Mme Terri Brown

M. Pat Martin

Le président

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

Mme Terri Brown

M. Larry Bagnell

1140

Mme Terri Brown

M. Bagnell

Le président

M. Maurice Vellacott

Mme Terri Brown

M. Maurice Vellacott

Mme Terri Brown

M. Maurice Vellacott

Mme Terri Brown

M. Vellacott

Mme Terri Brown

Le président

1145

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

Mme Terri Brown

Mme Nancy Karetak-Lindell

Mme Terri Brown

Le président

M. Richard Marceau

Mme Terri Brown

1150

M. Richard Marceau

Mme Terri Brown

Le président

M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Ind.)

Mme Terri Brown

Le président

M. Pat Martin

Mme Terri Brown

1155

M. Martin (Winnipeg-Centre)

Le président

M. Maurice Vellacott

Mme Terri Brown

M. Maurice Vellacott

Mme Terri Brown

M. Vellacott

Le président

M. Larry Bagnell

1200

Mme Terri Brown

M. Bagnell

Mme Terri Brown

Le président

M. Richard Marceau

Mme Terri Brown

M. Richard Marceau

Mme Terri Brown

Le président

1205

Mme Terri Brown

Le président

1215

Mme Pamela Paul (présidente, Association nationale des femmes autochtones)

1220

Le président

1225

M. Maurice Vellacott

Mme Jennifer Sinclair (vice-présidente, Association nationale des femmes autochtones)

M. Maurice Vellacott

Le président

1230

M. Richard Marceau

Mme Pamela Paul

M. Richard Marceau

Mme Pamela Paul

1235

M. John Finlay (Oxford, Lib.)

M. Pat Martin

M. Martin

Le président

1240

Mme Pamela Paul

1245

Mme Jennifer Sinclair

1250

M. Richard Marceau

Mme Pamela Paul

M. Richard Marceau

Le président

Mme Nancy Karetak-Lindell

1255

1300

Mme Pamela Paul

Le président

CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 045

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 14 mars 2002

[Enregistrement électronique]

Á (1105)

[Traduction]

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous poursuivons notre survol de la Loi sur les Indiens. Nous avons été informés que nous serons saisis de modifications à la Loi. Nous devons donc prévoir sur quoi elles porteront, bien que la plupart d'entre nous en ayons déjà une bonne idée. Autant qu'on sache, le projet de loi n'a pas été rédigé. Je soupçonne le contraire, mais nous n'avons aucune idée de son contenu.

Le comité a décidé de demander à des personnes visées par la loi et que nous considérons à titre d'experts sur la question de nous éclairer, de sorte que lorsque nous serons saisis du projet de loi, nous aurons l'avantage de savoir comment il influera sur la vie des gens. Voilà l'objet de cette réunion.

Il nous fait plaisir d'accueillir aujourd'hui Mme Terri Brown, présidente de l'Association des femmes autochtones du Canada. Je vois que vous êtes accompagnée de Mme Sylvia Baptiste, l'administratrice de l'association. Je vous invite à faire une déclaration d'ouverture. Les membres vous poseront des questions par la suite. Nous avons jusqu'à 12 h 08 au plus tard, car nous devons entendre d'autres témoins.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg--Jacques-Cartier, BQ): Je m'excuse de vous interrompre, monsieur le président, mais avant de commencer, je veux simplement poser une question d'information.

Il y a quelqu'un de la National Aboriginal Women's Association qui devait venir nous rencontrer. Qu'en est-il de cette rencontre?

Le président: Cette rencontre aura lieu à midi, après que l'on aura entendu ce premier groupe.

M. Richard Marceau: D'accord. Je vous remercie, et je m'excuse encore une fois.

[Traduction]

Le président: J'aperçois M. Vellacott qui se joint à nous. Si vous me le permettez, j'aimerais lui exprimer des vœux.

Maurice et Mary Vellacott sont grands-parents pour la première fois et ils en sont très fiers. En ma qualité de grand-père de quatre petits-enfants admirables, j'ai l'honneur vous accueillir au sein de la fraternité des grands-parents. La naissance de Charity vous a réjoui et continuera de vous réjouir de façons inimaginables. Je souhaite qu'elle réalise tous les rêves et toutes les aspirations qui se dessinent déjà chez elle. Je sais que vous partagerez d'innombrables souvenirs de votre démarche auprès d'elle et du soutien que vous lui prodiguerez.

La carte porte la signature du président du comité.

Des voix: Bravo!

Le président: Charity est née le même jour que la greffière de notre comité.

Une voix: Oui, mais 21 ans plus tard!

Le président: Voilà que nous formons une famille.

Je vous remercie de votre patience. Vous avez la parole.

Mme Terri Brown (présidente, Association des femmes autochtones du Canada): Bonjour. Membres du comité et députés, je vous remercie de m'avoir invitée à vous adresser la parole. J'ai le plaisir de vous présenter aujourd'hui le mémoire de l'Association des femmes autochtones du Canada intitulé Les femmes autochtones, la gouvernance et la Loi sur les Indiens. Je suis ici à votre demande et je vous signale que nous sommes très préoccupées par le processus qui a été entamé à l'échelle du pays.

L'Association des femmes autochtones du Canada, créée en 1974, a reçu de ses membres le mandat d'être le porte-parole national des femmes autochtones.

Nous avons convenu à la réunion de la Confédération de l'APN tenue à Halifax l'année dernière que AINC, en partenariat avec les Premières nations, mettrait en place un processus de consultation valable auprès de la collectivité des Premières nations. À ce moment-là, nous avons préféré ne pas participer au processus jusqu'à ce que le ministre et les Premières nations puissent s'entendre sur un processus de consultation qui traiterait les Premières nations du Canada avec respect et comme partenaire. Malheureusement, les discussions à ce sujet entre le ministre et les Premières nations ont abouti à un échec.

Étant favorables à l'élaboration d'un tel processus, nous estimons avoir été ni plus ni moins réduites au silence à cause de notre position, puisque le ministre a jugé plus approprié de tenir des consultations avec un nouvel organisme financé par AINC qui prétend être le porte-parole national des femmes autochtones. Notre proposition de financement pour la phase 2 a donc été laissée en suspens.

Nous croyons fermement que les points de vue des femmes autochtones doivent être pris en compte relativement à tout projet de modification de la Loi sur les Indiens ou à tout projet de loi touchant la gouvernance. Pendant trop longtemps, les femmes autochtones ont été «doublement désavantagées» et victimes de discrimination à cause de leur race et leur sexe. À titre d'organisme national, dûment mandaté par tous nos membres afin d'exposer les difficultés et les préoccupations propres aux femmes autochtones, nous faisons valoir les points ci-après et formulons certaines recommandations.

L'Association des femmes autochtones est reconnue comme l'organisme national représentant les femmes autochtones depuis des années. Notre mandat, susmentionné, consiste notamment à représenter tous nos membres à l'échelle nationale.

Nous nous inquiétons au plus haut point de la décision du ministre de légitimer la nouvellement créée Association nationale des femmes autochtones en acceptant de la financer et en nommant un de ses membres au Comité consultatif ministériel mixte de l'Initiative sur la gouvernance des Premières nations. Cette attitude s'assimile de trop près à celle adoptée par le gouvernement lors des débats sur l'Accord de Charlottetown, que nous avons dû contester devant les tribunaux pour faire reconnaître l'importance de notre rôle concernant les questions d'intérêt national pour les peuples autochtones.

Comme le sait très bien AINC, l'AFAC a fait d'innombrables démarches au fil des années en vue de faire connaître les difficultés et les préoccupations propres aux femmes autochtones au Canada. Nous nous sommes battues avec énergie pour faire entendre notre voix et exposer notre point de vue sur les questions d'importance nationale. Il est essentiel que le gouvernement continue de reconnaître le rôle important et indispensable que nous jouons en vue de faire valoir le point de vue exceptionnel des femmes autochtones. Nous ne voulons pas voir nos efforts minés et nous refusons d'être réduites au silence.

Nous nous interrogeons au sujet de la décision de AINC d'accepter sans hésiter de financer le nouvel organisme des femmes trois semaines seulement, semble-t-il, après sa formation. Nous nous interrogeons également au sujet du mandat de cet organisme, et de sa prétention selon laquelle il est dûment mandaté pour parler au nom des femmes autochtones au sujet de questions qui influent sur nos vies. Nous nous interrogeons enfin sur les motifs qui ont poussé le ministre Nault à procurer un forum à ce nouveau groupe.

Je me propose de vous tracer un historique.

Les femmes autochtones et leurs enfants souffrent énormément en tant que victimes de la société canadienne contemporaine. Ils sont victimes de racisme, de sexisme et d'un taux excessif de violence familiale. Il est particulièrement important de solliciter et d'inclure les points de vue et les préoccupations des femmes autochtones dans toute réforme de la Loi sur les Indiens ou tout projet de loi.

Les femmes autochtones font l'objet d'une double discrimination. Nous représentons pourtant plus de 50 p. 100 de la population autochtone. Les questions qui nous touchent sont trop souvent ignorées et nous sommes réduites au silence. Nous remercions la Chambre des communes une fois de plus de nous avoir offert la possibilité de représenter nos membres sur une question aussi importante.

Á (1110)

Beaucoup de femmes autochtones vivent dans la pauvreté. Selon Statistique Canada, 43 p. 100 des femmes autochtones de 15 ans et plus vivent dans la pauvreté. Les circonstances des mères seules sont encore plus lugubres, puisque 73 p. 100 d'entre elles vivent en dessous du seuil de la pauvreté.

La majorité des femmes autochtones vivent hors réserve, plusieurs d'entre elles ont le statut d'«Indienne» au sens du projet de loi C-31, et elles trouvent difficile de retourner dans leur communauté d'origine à cause de la pénurie de logements ou de la discrimination.

Les femmes autochtones sont victimes de violence. Certains auteurs ont décrit la violence à leur endroit comme atteignant des «proportions épidémiques» et d'aucuns continuent de citer le rapport de la Ontario Native Women's Association qui a conclu que huit femmes autochtones sur dix ont été victimes de violence.

Comprendre les circonstances de la vie des femmes autochtones d'aujourd'hui joue un rôle important dans l'orientation des travaux de mon organisation, l'Association des femmes autochtones du Canada. Nous exhortons le gouvernement fédéral à inclure notre point de vue dans toute consultation, discussion ou débat concernant la Loi sur les indiens et tout projet de loi sur la gouvernance.

Les femmes autochtones et l'autonomie gouvernementale:

Les femmes des Premières nations ont trop longtemps été exclues des cercles du pouvoir. L'exclusion s'est faite en faveur des hommes et a perpétué la désintégration des rapports harmonieux qui régnaient entre les hommes et les femmes au sein des sociétés autochtones... Même si le colonialisme est à la source de l'irrespect que nous avons appris à manifester envers les femmes, nous ne pouvons lui attribuer les gestes que nous posons aujourd'hui. La génération actuelle des hommes des Premières nations doit assumer une part de responsabilité dans les activités auxquelles elle participe.

Les femmes autochtones dans la société contemporaine n'ont joué aucun rôle significatif. Personne n'ignore qu'elles ont été exclue pendant trop longtemps des discussions sur l'autonomie gouvernementale et les traités. Leur exclusion du débat des questions qui influeront sur leur avenir et celui de leurs enfants tient, entre autres, aux motifs suivants: elles n'ont pas le statut d'Indienne au sens du projet de loi C-31; elles sont exclues des instances décisionnelles; la colonisation a eu pour conséquence d'éroder leurs rôles traditionnels et leurs structures administratives traditionnelles, tout en favorisant le racisme dont elles font l'objet; la colonisation a entraîné la manifestation d'attitudes sexistes et dénigrantes à leur endroit par l'homme blanc, attitudes qui ont été intériorisées par des hommes, et même des femmes autochtones.

Ces motifs mettent assez clairement en lumière le rôle que l'État canadien a joué dans la discrimination contre les femmes autochtones, plus particulièrement en ce qui concerne le refus de reconnaître leur appartenance à la collectivité et leur statut d'«Indienne» parce qu'elles ont choisi de s'unir à un non-autochtone. Cette discrimination se perpétue puisque l'on refuse de reconnaître leur appartenance et leur statut même si, dans beaucoup de cas, leurs enfants ont été réintégrés. Comte tenu de ce qui précède, il faut comprendre que l'AFAC fasse preuve de beaucoup de prudence et de circonspection face à toute initiative émanant du gouvernement fédéral qui ne sollicite pas son avis relativement à des changements qui auront des incidences sur nos vies en tant que femmes autochtones.

Si le temps le permets, je passerai en revue certaines des recommandations. Pour ce qui est de l'Initiative sur la gouvernance des premières nations, l'AFAC a formulé un certain nombre de recommandations, notamment que l'AFAC continue d'être reconnue comme le porte-parole national relativement aux enjeux propres aux femmes autochtones et que l'AFAC reçoive le financement qui lui permettra de défendre convenablement les enjeux et les préoccupations propres aux femmes autochtones relativement à toute modification de la Loi sur les Indiens et à l'élaboration de l'Initiative sur la gouvernance des Premières nations.

De plus, Condition féminine Canada a récemment commandé une étude intitulée Les femmes des Premières nations, la gouvernance et la Loi sur les Indiens: recueil de rapports de recherche en matière de politiques. Il s'agit d'une étude fort utile à laquelle je vous renvoie. Les rapports de recherche en question mettent en lumière certaines préoccupations des femmes autochtones concernant l'Initiative sur la gouvernance des Premières nations. Un certain nombre de recommandations présentées par la chef Judith Sayers et l'avocate autochtone Kelly A. MacDonald rejoignent la position de l'AFAC sur la gouvernance. Les voici:

Avant toute chose, que le gouvernement fédéral tienne sa promesse, formulée dans Rassembler nos forces de financer les groupes de femmes des Premières nations--renforcement des capacités--aux échelons local, national et international, dans le but d'accroître leur participation aux démarches concernant l'autonomie gouvernementale. Il devrait donner suite, par exemple, au financement de l'AFAC en tant qu'organisme national représentant les femmes autochtones pour lui permettre de participer à l'Initiative sur la gouvernance des Premières nations.

Á (1115)

Que des mesure soient prises pour assurer la participation entière et égale des femmes des Premières nations à la gestion des affaires publiques, que celles-ci relèvent de la Loi sur les Indiens ou découlent de l'autonomie gouvernementale.

Que Condition féminine Canada, les ministères provinciaux responsables de la condition féminine et les conseils consultatifs appuient, financièrement ou autrement, les buts et les aspirations des femmes des Premières nations, y compris leur participation entière et égale aux négociations et aux structures gouvernementales.

Je pourrais en énoncer beaucoup d'autres, mais vous pouvez les lire vous-mêmes.

Je terminerai en soulignant que nous vous exprimons nos préoccupations dans un esprit de coopération. M. Nault nous a adressé plusieurs lettres où il insistait qu'il voulait aller de l'avant dans un esprit de coopération, mais ses gestes ne témoignent pas d'une telle attitude. Nous ne sommes pas convaincues que l'on se propose de nous consulter dans le cadre de discussions sérieuses.

Il me fera plaisir de répondre à vos questions pour éclaircir certaines des questions que nous avons soulevées ou pour ajouter quelque chose que j'aurais oublié de mentionner. Merci beaucoup.

Á (1120)

Le président: Merci beaucoup pour votre excellente présentation.

Avant de passer aux questions, j'aimerais donner le ton en soulignant que ce comité est un comité de la Chambre des communes. Nous ne sommes pas au cabinet du ministre ou au ministère. Je vous donne ma parole que vous participerez au processus de consultation lorsque nous auront été saisis d'un projet de loi. Les membres de ce comité représentant tous les partis s'intéressent vivement à cette question et nous nous sommes engagés à faire en sorte qu'au terme du processus nous pourrons affirmer que toutes les parties intéressées auront eu l'occasion de participer aux consultations sur le projet de loi. Voilà donc l'engagement que je vous offre.

Nous avons le temps pour deux séries de questions: la première, de quatre minutes, et la seconde, de trois minutes. Je précise: quatre minutes pour la question et la réponse. Ainsi si mes collègues prennent quatre minutes pour poser leur question, ils auront pris tout le temps qui vous est alloué. Mes collègues comprendront que je les incite à poser des questions brèves.

Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott (Saskatoon--Wanuskewin, Alliance canadienne): Je vous remercie, Terri, de votre présence ici, aujourd'hui. J'attendais les exposés d'aujourd'hui avec impatience parce que ce que j'entends, dans ma circonscription et ailleurs au pays, c'est que ce sont souvent les femmes autochtones qui se sentent exclues ou partiellement exclues. Les femmes s'intéressent instinctivement aux questions de santé et d'éducation et elles veulent s'assurer que les intérêts de leurs enfants et petits-enfants soient bien servis dans ces domaines.

Je n'ai qu'une brève question. Vous nous avez parlé de l'existence d'un autre groupe qui bénéficie d'une aide financière et ainsi de suite. Allons droit au but. Est-ce que l'existence de plus d'un groupe de femmes pose un problème, Terri? Vous ne tenez peut-être pas le même propos, mais ne serait-il pas utile de voir deux groupes de femmes différents faire valoir des points de vue différents en public tout en exerçant des pressions sur le gouvernement? Vous êtes manifestement troublée par le financement d'un autre groupe qui prend peut-être plus de place que le vôtre et qui vous écarte de l'action. Pouvez-vous m'éclairer sur ce point?

Mme Terri Brown: Ce n'est pas l'existence d'un autre groupe de femmes qui pose un problème. Mais lorsque le gouvernement passe par d'autres groupes de femmes autochtones pour saper l'organisation qui constitue le porte-parole national des femmes autochtones, nous y voyons un problème. Au cours des années, l'AFAC a mené la charge pour dire qu'il y a lieu soit de réviser la Loi sur les Indiens, soit de l'éliminer, parce qu'elle est discriminatoire. Nous avons été au premier plan des discussions sur ce sujet tout au long du processus de l'Accord de Charlottetown. Et nous avons proposé des modifications de la Loi sur les Indiens en conséquence.

Du fait qu'un gouvernement annonce une initiative et que nous ne nous soumettons pas à toutes ses volontés, on assiste à la création d'un autre groupe qui vient saper notre influence et notre action. Ce genre de processus et ce genre de menace à l'égard de nos communautés m'indispose. Cette analyse de la situation nous paraît évidente, même si elle ne l'est pas aux yeux d'autre personnes. Bref, l'existence d'autres organisations de femmes ne nous dérange pas, mais leur création en cachette comme cela s'est produit...

Les femmes qui ont monté cette nouvelle organisation sont des femmes que nous avons embauchées, qui ont siégé à nos conseils et auxquelles nous avons fait confiance. La dirigeante de cette organisation nationale occupait le poste de directrice générale chez nous jusqu'à ce qu'elle se présente contre moi à l'élection. Par suite de son échec, elle nous a tourné le dos pour former le groupe en question.

Cette démarche porte un grave préjudice à notre communauté. Je n'aime pas les affrontements et je ne veux pas laisser mes successeurs dans une situation de ce genre. Mais il ne fait rien pour corriger la situation. Il en favorise le prolongement.

M. Maurice Vellacott: Permettez-moi de m'exprimer autrement, Terri. Je me fais toujours du souci lorsque j'entends divers groupes au pays se représenter comme le seul porte-parole d'une communauté quelconque, peu importe qu'il s'agisse de questions visant soit les hommes, soit les femmes, parce que je suis conscient de la vaste diversité de notre pays. À mon avis, la présence de plusieurs groupes pourrait être utile.

Mais si je vous comprends bien, vous affirmez qu'il s'agit d'une tentative délibérée de miner votre groupe pour la seule raison que vos points de vue ne concordent pas avec ceux du ministère ou du ministre. Est-ce bien cela que vous voulez dire?

Á (1125)

Mme Terri Brown: C'est ça.

M. Maurice Vellacott: Pouvez-vous préciser?

Mme. Terri Brown: D'accord. Je me reporterai à Halifax et à l'Association des femmes autochtones du Canada. Nous ne sommes pas toujours d'accord avec l'Assemblée des Premières nations, mais cette fois-là, nous l'étions. Nous étions alignées sur les Premières nations et solidaires avec elles.

À Halifax, nous avons demandé un sursis de 30 jours. Nous n'avons pas rejeté l'Initiative en bloc. Nous avons simplement demandé un sursis de 30 jours, car les choses évoluaient trop rapidement. Nos membres étaient confuses. Elles se sentaient manipulées par certaines personnes qui les poussaient ici et là. Comme elles n'avaient pas toute l'information nécessaire nous avons répondu-- avec raison--pas si vite! Donnez-nous 30 jours, ce n'est pas beaucoup. Et durant cette période de 30 jours la manipulation s'est poursuivie pour que nous acceptions l'Initiative telle quelle.

Quant aux motifs pour lesquels nous ne l'avons pas accepté telle quelle... Prenons l'exemple d'un de nos groupes régionaux qui s'est mis à discuter du processus de consultation avec des représentants du ministère. Ils étaient très formels sur ce qui pouvait faire l'objet de discussions. Mais nos discussions se poursuivent depuis plus de 30 ans sur des questions ayant trait à l'adhésion et ainsi de suite.

Le président: Merci. Je ne veux pas donner l'impression d'être formel à votre égard. J'essaierai de suivre, mais laissez-moi vous signaler une astuce qui est utile aux témoins. Si je vous coupe gentiment la parole, mais que vous voulez en dire plus long, dites-le dans le cadre de votre réponse à la question suivante. D'accord?

Mme Terri Brown: D'accord.

Le président: Voilà le truc. Si on vous demande l'heure, dites-nous quel temps il fait. C'est comme cela que nous répondons aux journalistes.

Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Bonjour. Merci d'être ici. J'écourte un peu mes salutations parce qu'on n'a pas beaucoup de temps à notre disposition. Je vais poursuivre la discussion en abordant les propos contenus dans la question du nouveau grand-papa qui se trouve à ma droite.

Vous avez mentionné votre demande de 30 jours de pause. J'aimerais vous entendre de façon plus précise sur l'ensemble de la démarche proposée par le ministre Nault. Est-ce que votre position est aussi tranchée que celle de l'Assemblée des Premières Nations, qui ne veut absolument pas collaborer avec le gouvernement là-dessus ou est-ce que vous vous situez dans une région plus mitoyenne, c'est-à-dire que vous accepteriez de collaborer, mais à certaines conditions?

[Traduction]

Mme Terri Brown: À Halifax, nous avons insisté sur un sursis de 30 jours pour faire le point et étayer notre point de vue--pour expliciter notre position qui comportait des points obscurs à ce moment-là. Mais nous n'avons pas rejeté le processus dans son ensemble. Nous avons signalé que nous ne voulions pas discuter des seuls trois thèmes proposés par M. Nault en raison des nombreuses autres questions sexistes touchant les femmes des Premières nations, par exemple les biens matrimoniaux, l'affiliation à une nation et ainsi de suite, le droit familial et d'autres questions où les femmes sont dépréciées ou font l'objet de discrimination par rapport aux hommes autochtones.

L'Initiative, nous ne l'avons pas rejeté en bloc. Nous avons demandé un sursis de 30 jours afin de poursuivre nos discussions et formuler clairement l'orientation que nous voulons suivre.

Á (1130)

[Français]

M. Richard Marceau: Avez-vous maintenant déterminé quelle serait cette direction claire dans laquelle vous voulez vous diriger?

[Traduction]

Mme Terri Brown: Oui. Notre position est beaucoup plus claire. Nous avons déclaré que nous acceptions d'aller de l'avant avec la première phase. Nous avons mis la question aux voix, un processus formel. Nous voulions participer à la deuxième phase de la consultation parce qu'il était trop tard pour participer à la première. Les délais étaient très serrés et il était trop tard.

Nous avons alors présenté un projet, qu'ils ont examiné. Ensuite, j'ai rencontré des représentants du ministre des Affaires indiennes et du Nord Canadien. Ils m'ont déclaré sans ambages qu'ils n'étaient pas tenus de m'entendre parce que je ne représentais pas les femmes autochtones du pays. Ils ont déclaré qu'il y avait un autre groupe auquel siègent nos représentantes régionales, en plus d'autres femmes autochtones et que, tout compte fait, ils n'étaient pas obligés de m'écouter. Ils ne me l'ont pas déclaré en ces mots, mais ils m'ont laissé croire qu'ils n'étaient pas vraiment tenus d'amorcer des discussions sérieuses avec moi en tant que représentante des femmes autochtones au pays.

Nous étions manifestement prêts à aller de l'avant avec les deuxième et troisième phases, mais je suppose qu'ils croyaient pouvoir se passer de nous. Ils travaillaient avec un autre groupe légitime.

[Français]

M. Richard Marceau: Je vous arrête un instant, car je veux bien comprendre ce que vous dites.

Des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien sont venus nous dire qu'ils voulaient qu'il y ait une consultation qui se fasse, que leur but était de faire en sorte que cette consultation soit le plus large possible, qu'il y ait le plus de gens possibles qui y participent. Si j'ai bien compris ce que vous nous avez dit, vous vous êtes fait répondre par la suite, par des gens du même ministère, qu'ils s'excusaient, mais qu'ils n'allaient pas vous écouter parce qu'ils pensaient que quelqu'un d'autre parlait en votre nom et qu'ils n'avaient donc pas besoin d'entendre votre voix. Est-ce bien ça que vous êtes en train de nous dire?

[Traduction]

Mme Terri Brown: C'est à peu près ce que je pense avoir dit.

Le président: Aux fins du compte rendu, il serait utile que vous nommiez ces personnes. Nous conservons le compte rendu de ces réunions et les gens d'en face peuvent transmettre des documents aux membres, s'ils veulent faire valoir une position quelconque.

Alors, si vous êtes d'accord, nous vous incitons à les nommer. Vos observations nous ont surpris pour la plupart. Si tel est le cas, nous sommes profondément troublés. Mais vous n'êtes pas tenue de me répondre. J'invite d'autres questions. Vous pourrez nommer ces personnes à tout moment et vous en aurez aussi la possibilité dans vos dernières observations.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, Madame Brown, pour votre mémoire intéressant. J'en ai parcouru les recommandations et je crois qu'elles ont beaucoup de mérite. Elles abordent des thèmes dont on entend souvent parler, du moins depuis que je m'en occupe.

J'ai assisté aux discussions sur les Autochtones dans le cadre du processus de l'Accord de Charlottetown lorsque l'Association des femmes autochtones faisai le piquet à l'extérieur. Ces femmes ont soulevé un grand nombre de ces points. Et j'étais présent à la réunion de l'APN à Halifax lorsque vous avez demandé un moratoire et où s'est amorcé la réaction contre l'accord sur la gouvernance des Premières nations.

Plutôt que de revenir sur le texte actuel de votre mémoire, je m'attarderai aux observations de Richard que je trouve préoccupantes. Comme je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, je vous prie de me corriger si je fais erreur. Vous avez commencé par nous dire que votre organisation avait effectivement été punie ou importunée, d'une manière ou d'une autre, du fait qu'elle se soit opposée, tout au moins, au processus de consultation afférent à l'accord sur la gouvernance des Premières nations. Est-il exact que votre organisation estime qu'elle a été réduite au silence en raison d'un désaccord de nature politique avec le ministre actuel?

Mme Terri Brown: Oui. C'est le message clair que nous recevons.

Je tiens à souligner qu'il n'a pas rencontré de groupes de femmes à ce jour. J'ignore s'il a rencontré le nouveau groupe national ou non, mais j'ai parlé à la Pauktuutit et aux femmes Métis. En décembre, autant que je sache, il n'avait pas eu de discussions sérieuses avec quelque groupe de femmes que ce soit.

Á (1135)

M. Pat Martin: Alors ce nouveau groupe fantoche, cette nouvelle organisation créée par le ministre parce qu'elle se pliera à ses volontés, siège au Comité consultatif ministériel conjoint, tandis que votre organisation n'y siège pas. Est-ce exact?

Mme Terri Brown: Oui.

M. Pat Martin: Avez-vous la conviction que les recommandations formulées dans votre mémoire parviendront au Comité consultatif ministériel conjoint? Est-ce que l'autre organisation défendra loyalement les points de vue que vous avez portés à notre attention aujourd'hui?

Mme Terri Brown: J'aimerais pouvoir en faire abstraction, mais pour ce qui est de participer à un processus manifestement discriminatoire à notre égard, je ne pourrais pas vous affirmer que je serais disposée à coopérer avec ce groupe pour le moment. Notre groupe a trop souffert.

À l'été, on nous a offert 1,2 millions de dollars. Aussi récemment qu'hier, j'examinais l'entente qui nous a été offerte à Halifax. À toutes fins pratiques, nous le tenions cet argent. Mais voilà que nous devons assumer les frais encourus pour préparer l'Initiative, soit 150 000 $. Notre budget n'est pas énorme, mais nous n'avons pas touché un cent de ce montant de 1,2 millions de dollars, tandis que l'autre groupe...

M. Pat Martin: Ainsi, on aurait suspendu l'aide financière qui vous était destinée parce que nous ne vous ne marchiez pas au pas de l'initiative de consultation de Nault. Sachez que vous êtes la deuxième organisation à nous dire cela. L'APN a l'impression d'avoir été punie ou semoncée d'une manière ou d'une autre parce qu'elle refuse, elle aussi, de marcher au pas dans le cadre de ce processus.

Je vous signale que le nouveau projet de loi que vous devrez bientôt examiner sera complexe. Vous aurez besoin de recherches poussées pour bien présenter vos points de vue ou pour faire en sorte que les points de vue exprimés dans votre mémoire se retrouvent dans les modifications qui seront apportées à la Loi sur les Indiens. Et au moment où votre besoin de recherche et de personnel solide se fait le plus criant, on mine votre capacité de représentation.

Mme Terri Brown: Effectivement.

M. Pat Martin: C'est incroyable, Monsieur le président. J'espère que les autres membres du comité sont aussi consternés que moi par cet état de fait.

Le président: Merci.

Monsieur Bagnell.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci, Monsieur le président.

Merci d'être venue aujourd'hui. Comme vous l'avez mentionné, il est très important de faire valoir vos points de vue concernant le nouveau régime de gouvernance. C'est pourquoi vous êtes ici aujourd'hui. J'espère que nous pourrons obtenir de plus amples renseignements sur ce point.

Votre observation concernant le besoin de modifier la Loi sur les Indiens a piqué ma curiosité. Lorsque le grand chef de l'APN a comparu devant ce comité, je pense qu'il a affirmé que le moment n'était pas propice à la modification de la Loi et qu'il y avait des questions plus importantes à régler. Je suppose que vous n'êtes pas d'accord. Vous dites qu'il y a lieu de modifier la Loi sur les Indiens.

Mme Terri Brown: L'Association des femmes autochtones a toujours soutenu qu'il faut modifier cette loi qui est discriminatoire envers les femmes autochtones et très sexiste. La loi a manifestement miné les communautés autochtones pendant des générations. Elle a contribué à dévaloriser gravement le rôle traditionnel des femmes. On ne peut pas dire que nous avons changé de message.

Mais l'évolution du processus de consultation s'est révélée très problématique et destructrice. Les problèmes subsistent--statut matrimonial, droit de propriété, perte d'affiliation à une nation ou du statut d'Indien de générations de nos enfants. Ces problèmes ne disparaîtront pas. Ils existent. Et les questions que M. Nault a soulevées--la responsabilisation et ainsi de suite--doivent certes faire l'objet de discussions, mais nous n'avons pas voulu passer outre à d'importantes questions que nous avons cherché à résoudre au fil des décennies.

Nous tenons à modifier la Loi, mais l'approche qui sera retenue à cette fin constituera la clé du succès. L'efficacité de la loi sera tributaire de sa conception. Nous n'avons pas été consultées dès le départ, ce qui nous cause un sérieux problème.

M. Larry Bagnell: Je suis heureux que le compte rendu de cette séance fera état de vos propositions de changement.

Ma deuxième question est d'ordre général et traite de la question de gouvernance. À mon avis, tout au moins, une des façons d'améliorer la situation consiste à transférer de plus grandes responsabilités aux gouvernements des Premières nations. Le succès de certaines initiatives du gouvernement du Canada s'est révélé mitigé dans certains cas et très satisfaisant dans certains autres.

Au fur et à mesure que l'autonomie de ces gouvernements augmentera, faut-il prévoir la mise en place de mécanismes de recours? Les particuliers qui veulent en appeler d'une décision ou qui veulent régler un problème causé par ces gouvernements, peuvent-ils se prévaloir de mécanismes de recours? Votre groupe a peut-être des besoins particuliers en ce domaine et j'ignore s'ils ont été comblés.

J'aimerais en savoir plus long sur votre point de vue concernant les mécanismes de recours et d'appel.

Á (1140)

Mme Terri Brown: Je n'ai pas voulu lire notre mémoire en entier, mais je vous signale qu'il contient des recommandations visant le recours, le droit de la famille et les conflits d'intérêts. Ces questions sont d'une importance primordiale pour les femmes autochtones parce que la Loi doit tenir compte à la fois de nos droits individuels et de nos droits collectifs.

M. Larry Bagnell: Combien de temps me reste-t-il, Monsieur le président?

Le président: Il vous reste 25 secondes.

M. Larry Bagnell: Entendu. Je poserai une question et vous pourriez être tenue d'y répondre plus tard.

La question n'est pas facile, mais vous avez fait allusion au fait que nous ne sommes que trop conscients de la tragédie découlant de l'incidence élevée de la pauvreté et des sévices. Je pense que les membres du comité sont sensibles à cette réalité et s'efforcent de trouver des solutions. Je vous inviterais à nous indiquer quelques mesures initiales qui permettraient de réduire la pauvreté et l'incidence des sévices, bref d'améliorer une situation inacceptable et plus grave que la moyenne.

Le président: Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Le précis d'information du ministère en matière de responsabilisation signale que la Loi des Indiens n'aborde pas la question de responsabilisation et signale que certaines consultations imminentes seraient axées sur les questions de responsabilité politique et financière. Êtes-vous d'accord avec l'APN qui souligne, d'une part, que les Premières nations doivent satisfaire à des obligations de rendre compte beaucoup plus rigoureuses que celles d'autres paliers de gouvernement et, d'autre part, que les questions de responsabilisation doivent être résolues par la voie de négociations plutôt que par la voie législative? Quelle serait votre position officielle? Que pensez-vous du niveau de responsabilité politique et financière des Premières nations à l'égard de leurs membres? Faut-il l'augmenter ou est-il déjà trop élevé?

Mme Terri Brown: Je dirais qu'il est toujours possible d'améliorer le niveau de responsabilisation. Quant à la position des femmes autochtones, nous voulons que les gouvernements soient responsables, mais nous voulons aussi que nos règlements prennent en compte les droits des femmes et des hommes. Comme le ministère des Affaires indienne gère tout, la question de responsabilisation pose manifestement un problème. Ça vient de l'extérieur, cette question de responsabilisation et j'ignore à quel niveau... Elle pose un problème, un vrai problème sur le plan administratif.

M. Maurice Vellacott: Pouvez-vous nous donner un exemple relatif à une bande? En supposant, comme vous le soutenez, qu'il serait possible d'améliorer les choses, comme cela devrait être possible à tous les paliers de gouvernements, quelle amélioration précise pourriez-vous suggérer sur les plans de la responsabilité politique et financière au sein des bandes de ma circonscription, par exemple? Je m'empresse de signaler qu'elles comptent des gens compétents qui veulent servir, améliorer les choses et progresser. J'aimerais vous entendre faire une suggestion particulière pour améliorer la situation au niveau de la responsabilité politique et financière.

Mme Terri Brown: Les membres devraient participer davantage et les décideurs devraient montrer une plus grande responsabilisation. Il devrait y avoir une politique sur la destitution des chefs, dans l'éventualité où il y aurait des problèmes. On devrait produire des rapports sur les programmes et sur les avantages qu'en ont retiré les membres, sur la valeur des actifs en fiducie, ce genre de choses, vous voyez.

M. Maurice Vellacott: Donc, vous dites qu'il devrait y avoir davantage de réunions exigées par la constitution ou obligatoires au sujet de ces choses que vous venez de mentionner, afin d'étudier ces questions?

Mme Terri Brown: Je dirais, une plus grande ouverture.

M. Maurice Vellacott: Je ne sais pas si vous aurez le temps de répondre, mais pour ce qui est du processus électoral actuel dans les réserves et à l'extérieur des réserves, avez-vous des suggestions précises sur la façon dont ce processus pourrait être amélioré, sur le plan de la responsabilisation?

Mme Terri Brown: Tout ceci est très nouveau...

Le président: Je suis désolé. Sachez seulement que vous pouvez nous transmettre un document plus tard si vous jugez que vous n'avez pas eu le temps de réunir toute l'information. Nous le distribuerons à tous les membres du Comité. Mais vous aurez le mot de la fin, aussi prenez des notes.

Madame Karetak-Lindell.

Á (1145)

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci.

Pendant les négociations en vue de la conclusion du traité avec les Nisga'as, nous avons aussi entendu l'Association des femmes autochtones du Canada. Elles étaient préoccupées du fait qu'il n'y avait toujours pas de rôle dévolu aux femmes dans les accords d'autonomie gouvernementale. Le ministère des Affaires indiennes nous a assurés que l'entente sur l'autodétermination ou l'autonomie gouvernementale comportait des mécanismes. Étant donné que j'ai participé aux négociations relatives au traité avec les Nisga'as, je m'en servirai à titre d'exemple.

Certains groupes nous ont déclaré que, même si nous allons de l'avant avec la loi sur la gouvernance, ils espèrent néanmoins avoir la possibilité de signer leurs ententes sur l'autodétermination afin de ne plus dépendre autant de la Loi sur les Indiens. Pour ceux qui, à votre avis, ne seront pas autant tributaires de la Loi sur les Indiens, voyez-vous une amélioration à l'heure actuelle dans les communautés où les femmes jouent un plus grand rôle? Disons, par exemple, pour la population visée par le traité avec les Nisga'as, est-ce que l'on assiste réellement à la mise en place des mesures qui avaient été promises et qui prévoyaient d'accorder plus de place aux femmes? Nous avons parlé des biens matrimoniaux et du problème qui s'y rattache. Pouvez-vous nous éclairer en ce qui concerne les changements que vous constatez dans ces groupes?

Mme Terri Brown: Certainement. Je ne dispose pas de l'analyse complète du traité avec les Nisga'as, mais je peux dire qu'en règle générale il n'est pas considéré comme étant très représentatif des femmes ou comme ayant donné plus de place aux femmes qu'auparavant. Le problème est qu'il y a une marge entre dire que l'on fera quelque chose et le faire. Aussi, lorsque ces promesses sont mises par écrit et qu'elles sont intégrées dans une loi, on peut s'attendre à une plus grande responsabilisation. L'égalité entre les sexes au sein du gouvernement, dans l'emploi et l'équité salariale, ce genre de choses, doivent être mises par écrit parce que l'on ne peut plus se fier sur la bonne volonté des gens. On nous a promis bien des choses, et même la lune, mais nous attendons toujours.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Nous avons entendu à plusieurs reprises que les femmes autochtones devraient être protégées par la Charte des droits et libertés. Elles devraient pouvoir s'y référer pour obtenir ce qu'elles demandent. Peut-être que vous pourriez nous donner des précisions sur les difficultés qu'elles éprouvent à cet égard.

Je sais, par exemple, que pour celles qui sont issues de petites collectivités, les problèmes tiennent en bonne part aux attitudes des gens de la communauté. À moins que ces attitudes ne changent, il sera très difficile de venir à bout du problème de la violence familiale et des droits de propriété. On nous a dit que les gens pourraient se tourner vers la Charte des droits.

Mme Terri Brown: Oui. Nous n'avons jamais cessé de dire que les droits individuels doivent être appliqués aux femmes. On ne peut pas nous exclure de la Charte sous prétexte que nous vivons dans une réserve et que nous devons endurer tous les maux sociaux et la violence qui y sont liés. Nous devons absolument enchâsser ces droits individuels.

[Français]

Le président: Monsieur Marceau.

M. Richard Marceau: Oui, c'est encore à moi et je voudrais approfondir un peu plus les problèmes que vivent les femmes autochtones, un peu dans le même esprit que Nancy.

Lorsqu'une nation autochtone acquiert plus d'autonomie, quel en est l'effet direct sur la situation des femmes? Vous avez mentionné à plusieurs reprises que le sexisme était un héritage du colonialisme. Lorsqu'une partie de cet héritage est mise de côté par une entente sur l'autodétermination ou sur l'autonomie, par exemple dans le cas de celle avec les Nisga'as, est-ce que la situation des femmes est modifiée? Si oui, est-ce qu'elle change pour le mieux ou pour le pire?

[Traduction]

Mme Terri Brown: Je pense que j'aimerais bien que nous puissions mettre de côté certaines périodes de l'histoire. Les répercussions pour notre peuple ont été un lourd héritage ponctué de racisme systémique, par exemple, et de sexisme.

C'est très difficile. Il est certain que dans le passé nous avons joué dans nos communautés un rôle prépondérant, un rôle traditionnel, et que ce rôle a été sérieusement amoindri et pratiquement éliminé dans bien des cas. Notre société fonctionnait sur la base de lois matriarcales ou matrilinéaires, mais les choses ont bien changé. Les femmes jouent un rôle de plus en plus effacé.

Dans le mouvement vers l'autodétermination, nous faisons savoir que nous voulons rétablir les rôles anciens et retrouver la place que nous avons perdue, par exemple, en étant exclues de la Loi sur les Indiens. La Loi sur les Indiens a été discriminatoire à notre égard, et le colonialisme a infligé des dommages très sérieux à nos communautés.

Á (1150)

[Français]

M. Richard Marceau: D'accord. Pour revenir plus précisément à ma question, est-ce qu'une entente sur l'autonomie gouvernementale changera la position des femmes dans la communauté concernée? Si oui, est-ce que ce sera pour le mieux ou pour le pire? Est-ce qu'on a des exemples récents de changements dans le statut de la femme dus à une entente sur l'autonomie gouvernementale?

[Traduction]

Mme Terri Brown: Nous voulons conclure ces ententes parce que nous désirons obtenir l'autodétermination. C'est un objectif que nous tenons absolument à atteindre.

Lorsque les ententes auront été rédigées ou que la loi aura été établie, nous voulons l'étudier en adoptant la perspective de l'égalité entre les sexes. Est-ce que ces ententes seront plus axées sur l'inclusion? Nous voulons que les femmes occupent une place dans le gouvernement. Nous voulons que les femmes travaillent et tous ces autres points. C'est ce que nous voulons voir dans les ententes. Nous voulons pouvoir l'évaluer en adoptant la perspective de l'égalité entre les sexes.

Le président: Merci.

Monsieur Carignan.

[Français]

M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Ind.): Bonjour, madame Brown. Dans votre mémoire vous parlez abondamment de la situation difficile des femmes dans le passé et jusqu'à récemment. Une de vos recommandations dit que des règles de justice naturelle devraient être prescrites en termes généraux dans la Loi sur les Indiens.

Est-ce que cela veut dire que la situation est à ce point cruciale qu'il faille inscrire dans une loi des règles de justice naturelle? Ou alors, quel est le sens de cette recommandation qui se trouve à la dernière page de votre mémoire? C'est la deuxième recommandation au haut de la page:

Que des règles de justice naturelle soient prescrites en termes généraux par la Loi sur les Indiens.

[Traduction]

Mme Terri Brown: Sur ce point précis, je crois que nous faisons allusion au droit administratif, c'est-à-dire que les organisations administratives fassent preuve d'ouverture et de transparence et qu'elles se montrent justes à l'égard des femmes.

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Je vais revenir au processus de consultation, ou sur ce que vous en savez, en ce qui concerne l'initiative de gouvernance des Premières nations. On nous a dit qu'une somme de 10 millions de dollars avait été affectée à la tenue de ces consultations massives. L'APN et d'autres groupes nous ont confié que seulement environ 600 personnes avaient véritablement participé aux réunions aux quatre coins du pays.

Alors, qu'en pensez-vous? Comment voyez-vous un vaste processus de consultation? S'il y avait réellement un processus de consultation en cours, comment le verriez-vous? Disons que l'on vous consulte sur la façon de tenir ce processus, à quoi ressemblerait-il?

Mme Terri Brown: De notre point de vue, il y aurait certainement plus de 600 personnes consultées. Nous avons la possibilité de consulter nos membres grâce à notre réseau naturel et à notre capacité d'établir des liens beaucoup plus efficacement que ne le fait le gouvernement.

Le processus lui-même devrait refléter les points de discussion qui nous intéressent, et non seulement ce que le gouvernement dit que nous pouvons et devrions aborder comme sujets. Il y a des questions beaucoup plus vastes pour les femmes, dont nous avons déjà parlé, comme je l'ai mentionné au cours des années. Donc, nous intégrerions ces questions, nous le ferions au niveau de la base parce que, je le répète, nous avons la possibilité de nous asseoir avec les femmes autochtones et de discuter de questions très importantes et très délicates qu'elles ne seraient pas en mesure d'aborder avec les représentants du gouvernement si c'étaient eux qui étaient assis autour de la table.

Une de ces questions, par exemple, est l'animation. Le gouvernement a insisté pour animer ces consultations, et nous avons rétorqué que nous devrions les animer nous-mêmes. Lorsqu'on y pense, c'est pourtant une question très simple, mais dès qu'on l'aborde avec le gouvernement, elle devient compliquée. On commence par se sentir manipulées sur certaines questions, influencées aussi, alors que vraiment, si nous nous asseyons entre femmes, nous pouvons avoir des discussions très sérieuses. Je suis très confiante dans la capacité des femmes autochtones de s'asseoir, lorsqu'il n'y a pas d'ingérence de la part du gouvernement, et de parler de questions sérieuses, car nous l'avons déjà fait dans le passé.

Á (1155)

M. Pat Martin: Êtes-vous d'accord que le gouvernement a laissé passer une occasion favorable de tenir une consultation massive en contournant des organisations légitimes et bien établies qui représentent les femmes autochtones dans ce pays? Autrement dit, en choisissant de vous réduire au silence... si le gouvernement était vraiment sérieux et s'il voulait organiser une vaste consultation réelle, il aurait pu tirer parti de ce réseau d'organisations que constitue l'Association des femmes autochtones du Canada -- voilà une vraie occasion manquée.

De plus en plus de gens nous disent que toute cette consultation a été une véritable imposture, une simple farce. Comme preuve de ce que j'affirme, j'ai exigé que l'on produise des papiers, c'est-à-dire les factures pour tout l'argent qui a été dépensé pour ce processus de consultation. On m'a dit hier, à la Chambre des communes, que ces factures n'existent pas. Donc, on dispose d'un budget de 10 millions de dollars, sans aucune comptabilité, pour parler avec 600 personnes, et lorsque ces 600 personnes se présentent, elles ne veulent pas parler de reddition de comptes, elles veulent parler de logements, de services de santé et de pauvreté.

Le président: Merci. Votre commentaire est important, mais nous avons dépassé trois minutes.

Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Alors, nous avons terminé notre première ronde de questions.

Il reste du temps pour trois autres questions de trois minutes. Je vois des mains levées -- M. Vellacott, M. Bagnell, M. Marceau. Après ces questions, nous passerons au mot de la fin.

M. Maurice Vellacott: Pour en revenir sur ce que Richard a dit un peu plus tôt sur la question de l'autodétermination, les femmes, comme vous l'avez vous-même souligné, Terri, avaient des inquiétudes ou ont à tout le moins exprimé des réserves en ce qui concerne le traité avec les Nisga'as. Est-ce que l'autodétermination va automatiquement améliorer le sort des femmes -- c'est une question un peu orientée -- ou est-ce que cela dépend des caractéristiques de l'autodétermination? Lorsque des femmes commencent à faire partie des conseils et ainsi de suite, et qu'elles expriment leurs inquiétudes à ce sujet ou au sujet d'autres types d'autodétermination... Répondez seulement à cela. Est-ce que l'autodétermination va automatiquement améliorer le sort des femmes, de façon garantie, ou est-ce que cela dépend des détails de l'entente sur l'autodétermination?

Mme Terri Brown: Il s'agit d'une question très complexe, mais si les choses étaient aussi simples... Tout tourne autour de l'inclusion, et voici un très bon exemple de comment vous pouvez vous montrer exclusif ou inclusif ou représentatif de plus de 50 p. 100 de la population visée par l'initiative de gouvernance.

L'autodétermination en soi a toujours été notre rêve. Depuis mes tout débuts en politique, lorsque j'étais au Yukon, nous avons toujours rêvé d'atteindre l'autodétermination, parce que nous voulons être libres, nous voulons nous gouverner nous-mêmes, nous voulons prendre nous-mêmes les décisions qui touchent ceux de notre génération, et pas seulement nous-mêmes.

Mais le processus dans son ensemble est très important. L'inclusion des femmes équivaudrait pour nous à une garantie que nos revendications seraient prises en compte et qu'elles seraient incluses dans les lois, et non seulement considérées comme des engagements pris verbalement.

M. Maurice Vellacott: Je comprends très bien.

Vous avez déjà mentionné que l'on devait l'inscrire dans la loi... On peut se fier à la bonne volonté, mais ce n'est pas suffisant, la nature humaine étant ce qu'elle est.

Pour revenir à ma question précédente, vous n'avez pas eu vraiment la chance de répondre, mais à votre connaissance, quel est le point de vue des femmes des Premières nations concernant l'actuel processus électoral? Si vous aviez des suggestions d'améliorations à faire dans ce domaine, c'est-à-dire sur la responsabilisation électorale, quelles seraient ces suggestions? Vous connaissez la situation, vous savez quelles sont les bandes qui fonctionnent bien au Canada, et celles qui éprouvent certaines difficultés. Quelles seraient vos recommandations précises en vue d'améliorer la responsabilisation électorale?

Mme Terri Brown: La responsabilisation électorale est très coûteuse si l'on vise réellement à inclure toutes les personnes qui vivent hors de la réserve. Je vous répète que 50 p. 100 des femmes vivent à l'extérieur de la réserve pour des raisons très évidentes de condition sociale, de discrimination, de manque de logements et d'écoles, etc. Elles ont quitté la communauté pour de très bonnes raisons, ont fini par être exclues avec les années et ont perdu le droit de vote.

Nous pensons que les Premières nations font des efforts pour les inclure, mais cet exercice est très coûteux. Il doit par ailleurs être très stratégique, c'est-à-dire qu'il doit reposer sur un plan visant à déterminer où habitent les gens, comment les rejoindre et les inclure et comment en inclure le plus possible. Alors, nous pourrions parler d'un gouvernement représentatif.

M. Maurice Vellacott: Si je comprends bien, vous dites que pour arriver à une véritable responsabilisation, il faut payer le prix de la démocratie. Il faudrait obtenir plus d'argent pour pouvoir effectuer la surveillance et la mise en oeuvre d'un processus rigoureux, équitable et approprié sur toute la ligne, et ainsi de suite.

Le président: Monsieur Bagnell.

M. Larry Bagnell: Comme j'ai le privilège de parler en dernier, mes collègues m'ont glissé une question. Je vais donc vous en poser deux. Vous pouvez choisir celle que vous voulez.

Avec le système actuel et les lois en vigueur, qu'est-ce qui empêche les chefs d'intégrer les femmes, de les utiliser dans le cadre de la gouvernance, de les faire participer aux activités, à la gestion et à la gouvernance des Premières nations?

Ma deuxième question, je l'ai déjà posée auparavant. Nous comprenons tous la situation tragique rattachée à des niveaux supérieurs à la moyenne de pauvreté et de violence. Avez-vous des suggestions de moyens que nous pourrions prendre pour améliorer la situation pour les Premières nations?

Â (1200)

Mme Terri Brown: Pour répondre à votre question, je pense que l'exclusion des femmes autochtones est l'héritage de la Loi sur les Indiens. Cette loi a entraîné notre déplacement et nous a empêchées de devenir des chefs efficaces ou même de participer aux décisions. Cette loi a eu des effets à très long terme.

Maintenant, nous voulons faire savoir que nous sommes de retour. Nous avons fait des études. Nous voulons participer. Nous voulons que l'on nous utilise intelligemment. Nous voulons être représentées, de façon significative, au sein du gouvernement.

Votre deuxième question portait sur la pauvreté?

M. Larry Bagnell: Comment pouvons-nous travailler à réduire la pauvreté et la violence?

Mme Terri Brown: Une possibilité consisterait à financer les groupes de femmes autochtones. Il existe de nombreux groupes dans tout le pays. Le nôtre est l'un des rares qui obtiennent du financement. Il y a aussi le nouveau groupe qui vient d'obtenir du financement.

La plupart des femmes travaillent à titre bénévole. Nous sommes sous-employées ou sans emploi. Nous comptons parmi les groupes les plus touchés par la pauvreté et la violence. Nous avons des solutions très pratiques à vous proposer, si vous voulez seulement les écouter. Il est évident que nous ne pouvons pas aborder ces sujets aujourd'hui, mais nous pouvons le faire dans le cadre d'un suivi. Nous possédons des réponses. Nous souffrons énormément. Les femmes savent comment tirer parti de ressources très limitées. Nous n'avons pas besoin d'être financées à outrance, mais il est certain que nous avons besoin d'un peu d'argent pour permettre aux femmes de travailler.

[Français]

Le président: Monsieur Marceau.

M. Richard Marceau: Madame Brown, quand vous m'avez répondu tout à l'heure, vous avez dit qu'il fallait absolument que dans l'entente il y ait plus de place faite aux femmes. Vous avez parlé de gender lens ou de quelque chose comme ça, afin que les enjeux concernant la condition des femmes soient pris en considération à cette étape-là.

Est-ce que cela ne va pas un peu contre le principe même de l'autodétermination ou de l'autonomie gouvernementale, que ce genre de truc soit décidé dans l'entente? Si vous croyez très fort au principe de l'autonomie gouvernementale, est-ce que la place faite aux femmes ne devrait pas être un problème qui se règle au sein de la nation elle-même et non pas au moment de l'entente?

C'est que cela me semble donner à un autre gouvernement, en l'occurrence ici au gouvernement fédéral, la possibilité de dire un mot dans la façon dont se géreront les affaires d'une nation qui deviendrait plus tard autonome.

[Traduction]

Mme Terri Brown: En ce qui concerne la perspective de l'égalité entre les sexes, j'ai utilisé cette expression parce qu'il existe un programme semblable au ministère des Affaires indiennes et du Nord. On l'appelle la Politique sur l'égalité entre les sexes. Elle est censée se refléter dans toutes les politiques et les lois mises de l'avant.

Je ne pense pas que le gouvernement puisse régler tous nos problèmes. D'un autre côté, nous avons besoin d'une loi qui protège les droits des femmes.

[Français]

M. Richard Marceau: Donc, vous ne faites pas confiance à la nation autochtone pour régler ce problème-là.

[Traduction]

Mme Terri Brown: Ce n'est pas que je n'ai pas confiance que le gouvernement va régler le problème, mais il se peut qu'on ne lui accorde pas la priorité qui lui revient. Nous voulons que ce problème soit prioritaire, qu'il figure en tête de liste afin que nous soyons incluses de manière significative. Bien entendu, si cette inclusion est mentionnée dans la loi ou les règlements administratifs, elle aura plus de chances d'être appliquée.

Pour revenir sur la question, tout dépend de l'engagement et du rôle actif des femmes. Lorsque les femmes ne sont pas rémunérées en échange de leur travail, elles ne font pas partie de l'économie. Elles ne participent pas non plus à la prise de décision du gouvernement. Nos groupes sont sérieusement sous-financés et manquent de personnel. Si nous obtenions le même financement que l'APN, par exemple, nous pourrions être plus efficaces et jouer un rôle plus significatif.

Le président: Merci, monsieur Marceau.

Il reste cinq minutes pour le mot de la fin, et elles sont à vous. Nous terminerons après vos remarques, aussi je profite de l'occasion pour vous remercier de votre participation. Elle nous a été très utile et elle continuera de l'être parce que vous participerez à la consultation lorsque la loi reviendra de la Chambre des communes. Vous pouvez y aller, madame Brown. Merci encore une fois.

Â (1205)

Mme Terri Brown: Je veux seulement vous remercier encore une fois de m'avoir invitée à venir témoigner devant vous aujourd'hui. Je suis très honorée de représenter les femmes autochtones du Canada. J'ai l'intention de m'acquitter de mon rôle avec beaucoup de sérieux et de travailler en collaboration avec le gouvernement.

Cependant, nous ne pouvons accepter les gestes posés par le gouvernement, par exemple, les démarches entreprises par le ministre Nault. Nous ne pouvons accepter ce genre de manipulation de notre position qui nous affaiblit. J'espère que cette information arrivera aux oreilles des personnes concernées et que vous pourrez leur faire connaître notre position.

Les femmes autochtones du Canada ont beaucoup souffert. Nous n'avançons pas de théories ou d'idées abstraites. Nous parlons de notre vie personnelle. Chaque jour contient sa part de défis pour les femmes autochtones. Pour vous, les choses sont différentes. Vous êtes très éloignés de ces choses. Pour nous, c'est la réalité. Lorsque nous rentrons dans nos communautés d'origine, nous voyons des gens mourir. Je revenais de Vancouver l'autre jour. La communauté de cette région est complètement effondrée en raison des 50 femmes qui ont été tuées. Vous n'avez pas entendu parler des quelque 200 autres femmes qui ont disparu sur une période de 20 ans. Nous venons tout juste de l'apprendre.

Le racisme systémique affecte nos existences de bien des manières. Nous voulons que cela cesse et nous voulons dire aux gens que nous ne pouvons pas nous contenter de rester là à regarder des gens mourir à cause de la pauvreté. Nos jeunes sont tellement démolis qu'ils se suicident. Nous devons affronter l'oppression. Nous avons appris l'oppression. Nous avons appris à nous opprimer les uns les autres. Nous voulons faire savoir que tout cela doit cesser et que nous ne l'accepterons plus. C'est une question qui concerne les femmes autochtones.

Nous voulons que nos droits soient enchâssés dans toute initiative de gouvernance. Nous voulons être incluses parce que de nos actions d'aujourd'hui dépend la survie de notre nation. Nous prenons notre travail très au sérieux. Nous ne sommes pas des gens trop payés. Nous agissons ainsi parce que nous y croyons et que nous voulons que les choses changent. Nous voulons des changements significatifs, et nous ne pourrons pas attendre indéfiniment.

Je m'en remets donc à vous pour toutes ces questions. J'espère que vous saurez agir d'une manière très coopérative et respectueuse des femmes autochtones, parce que nous méritons ce respect. Non seulement nous méritons ce respect, mais nous l'exigeons de la part du gouvernement. Le gouvernement devrait se montrer respectueux et tenir compte de notre existence.

Sur ce, je vous remercie encore et j'espère vous revoir.

Le président: Encore merci, madame Brown et madame Baptiste. Par votre entremise, je remercie également l'Association des femmes autochtones du Canada.

Nous faisons une pause de deux minutes et nous revenons avec l'Association nationale des femmes autochtones.

Â (1208)

Â (1214)

Le président: Nous reprenons nos délibérations. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons la vue d'ensemble sur la Loi sur les Indiens.

Pour cette partie de la réunion, nous accueillons au nom de l'Association nationale des femmes autochtones, la présidente Pamela Paul et la vice-présidente Jennifer Sinclair. Je vous invite à présenter vos exposés après quoi nous passerons à une série de questions et vous pourrez dire le mot de la fin.

Je suis très strict en ce qui concerne le temps alloué à chaque intervenant. J'incite fortement mes collègues à poser des questions courtes. Si vous n'avez pas le temps de donner une réponse complète, essayez de glisser votre réponse dans la suivante. Vous aurez la possibilité de dire le mot de la fin.

Vous avez la parole.

Â (1215)

Mme Pamela Paul (présidente, Association nationale des femmes autochtones): Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs du comité.

Merci de me donner l'occasion de faire valoir la position de l'Association nationale des femmes autochtones concernant l'initiative de gouvernance des Premières nations. Même si nous sommes en faveur de cette initiative, nous avons néanmoins des divergences de vue au sujet des trois sujets--les élections, l'obligation de rendre des comptes et le statut juridique des conseils des Premières nations qui sont actuellement à l'étude.

Je ne peux présenter d'observations détaillées sur ces trois sujets. Les discussions du Comité consultatif ministériel conjoint--que vous appelez le CCMC--auxquelles nous avons participé à part entière, n'ont pas encore été examinées par notre conseil d'administration. Nous tiendrons une réunion à Vancouver, la semaine prochaine, pour étudier les documents du CCMC et formuler notre réponse officielle.

J'aimerais maintenant décrire au Comité les préoccupations de notre organisation relativement à la place des femmes dans la société canadienne et la société autochtone. L'Association nationale des femmes autochtones--j'utiliserai l'acronyme NAWA--est une organisation non gouvernementale sans but lucratif qui étudie les politiques et règlements ayant une incidence sur la vie et le bien-être des femmes autochtones au Canada. Elle donne avis et conseils aux gouvernements de tous les niveaux afin de les aider à améliorer la vie des femmes autochtones et la vie au sein de leurs communautés. La NAWA cherche aussi à élargir la capacité d'action des femmes autochtones et de leurs familles ainsi qu'à rehausser leur bien-être économique et social, de façon à renforcer les communautés autochtones dans tout le Canada.

Les barrières législatives et structurelles qui empêchent les femmes autochtones de participer pleinement aux gouvernements autochtones ou qui ne tiennent pas compte des droits fondamentaux des peuples autochtones contribuent à maintenir les communautés et leurs économies dans une position désavantageuse par rapport au reste de la société. Il est crucial que tout cadre établi pour la gouvernance des Premières nations protège et consacre les droits fondamentaux des peuples autochtones. La capacité de se gouverner soi-même est une condition préalable à l'égalité, à la dignité humaine, à la non-discrimination et à la pleine jouissance de tous les droits fondamentaux.

Afin d'établir une bonne gouvernance et de concrétiser tous ces objectifs, en particulier l'égalité et la dignité humaine, il est impératif de définir un rôle fort pour les femmes dans la structure des gouvernements des Premières nations. Cela garantit une architecture sociale juste et équilibrée. La liberté, la justice et la démocratie ne sont pas des réalités courantes--au contraire, elles sont rares. Les gens ne naissent pas en sachant ce que signifient ces mots. Il faut déployer énormément d'efforts, et par-dessus tout des efforts individuels, pour parvenir au respect des autres que ces mots impliquent.

La Loi sur les Indiens appartient au gouvernement fédéral et peut être modifiée par n'importe quel parti qui accède au pouvoir. Ce n'est pas une loi sur la gouvernance des Premières nations; ce n'est même pas une initiative prise par les Premières nations. Les peuples autochtones ne possèdent pas et ne posséderont jamais la Loi sur les Indiens.

La NAWA est un partenaire du Comité consultatif ministériel conjoint dans le cadre de l'Initiative de gouvernance des Premières nations et elle participe aux discussions sur les modifications proposées à la Loi sur les Indiens. Les membres de la NAWA ont réclamé une place au sein de cet important processus. Le rôle de la NAWA consiste à tenir ses membres au courant et à faire part de leurs préoccupations à la table de discussion et devant le présent comité lors des audiences parlementaires. La NAWA a établi un processus de coopération et de coordination entre un groupe national de femmes autochtones et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ce qui permettra l'expression des préoccupations de ses membres.

Étant donné que les dispositions de la Loi sur les Indiens appartiennent au gouvernement fédéral, la NAWA pense que le gouvernement fédéral a la responsabilité de veiller à ce que les droits fondamentaux des femmes autochtones soient protégés lors de toute modification éventuelle, jusqu'à ce que les communautés et les gouvernements des Premières nations établissent pour leurs membres des constitutions garantes de l'équité, de l'égalité et de la reddition de comptes. Jusqu'ici, le gouvernement fédéral n'a pas accompli un travail extraordinaire pour ce qui est de protéger les droits fondamentaux des femmes autochtones.

Au cours des deux siècles et demi qui viennent de s'écouler, la colonisation et le gouvernement fédéral ont joué un rôle important dans la marginalisation des peuples autochtones, et en particulier des femmes autochtones. Les femmes autochtones ont en effet subi le contrecoup d'articles de la Loi sur les Indiens qui les ont reléguées dans une position sociale inférieure, avec moins de droits fondamentaux que les hommes autochtones. Dans les communautés autochtones, la Loi sur les Indiens a eu pour effet de légitimer la discrimination envers les femmes tant du point de vue externe que du point de vue interne.

Par exemple, l'établissement du statut dans la Loi sur les Indiens a renforcé l'inégalité du traitement en légalisant la discrimination sexuelle, en renforçant les structures du pouvoir dominé par les hommes et en institutionnalisant les inégalités. Cela tient au fait que les femmes autochtones perdaient leur statut d'Indiennes de plein droit lorsqu'elles mariaient un homme sans statut, tandis que les femmes non indiennes devenaient Indiennes de plein droit lorsqu'elles mariaient un Indien.

Â (1220)

En 1985, on a modifié en profondeur la Loi sur les Indiens. Ces modifications visaient à harmoniser les dispositions législatives avec celles de la Charte canadienne qui traitent des droits à l'égalité, en supprimant les éléments créant de la discrimination à l'égard des femmes autochtones. Dix-sept ans se sont écoulés depuis l'adoption et la mise en oeuvre du projet de loi C-31, la Loi modifiant la Loi sur les Indiens, et l'effet de ces modifications n'a pas encore été étudié en détail. Toutefois, certaines études ont été effectuées et nous savons que la discrimination continue d'exister et que les peuples autochtones du Canada demeurent assujettis à une identité légiférée. Les modifications en question ont constitué le dernier changement majeur apporté à la Loi sur les Indiens.

L'initiative de gouvernance des Premières nations donnera lieu à un texte de loi qui est censé créer les outils de la bonne gouvernance. En principe, la NAWA souscrit aux recommandations du CCMC. Toutefois, avant d'arrêter une opinion définitive, nous devrons examiner en détail l'ensemble des mesures législatives qui seront élaborées à partir des recommandations du CCMC. Le travail du CCMC a produit des documents où sont exposées des options ayant fait l'objet d'études minutieuses et respectant le principe selon lequel la loi ne doit pas nous priver de nos droits autochtones et issus de traités. Un examen des documents et rapports produits par le CCMC permettra d'illustrer et de clarifier un certain nombre de préoccupations soulevées par d'autres groupes.

Par ailleurs, dans toute situation amenant des changements qui auront une incidence directe sur la vie des gens, nous devons garder les yeux grands ouverts et poser des questions au sujet des retombées de ces changements, en particulier sur les femmes autochtones. Nous avançons avec prudence. Nous agissons ainsi à cause de l'impact des dernières modifications apportées à la Loi sur les Indiens, appelées communément le projet de loi C-31. L'intention était peut-être bonne, mais les implications ont été immenses pour les communautés des Premières nations.

Ces mesures législatives ont pour but d'équilibrer d'une certaine manière la structure du pouvoir et d'intégrer pour les conseils des Premières nations des obligations de rendre des comptes à leurs membres. La NAWA n'est pas convaincue que ces modifications donneront les résultats escomptés, mais elles constituent une étape transitoire.

Comme l'exprimait l'Institut sur la gouvernance : «Fondamentalement, la gouvernance concerne le pouvoir, les relations et la transparence : qui a de l'influence, qui décide et quels sont les comptes à rendre par les décideurs.» Des gouvernements stables et viables sont fondés sur une division claire des compétences et l'obligation de rendre des comptes.

Pour les femmes autochtones, les dispositions touchant la bonne gouvernance doivent leur assurer un rôle dans tous les aspects de la gouvernance, c'est-à-dire en ce qui concerne le règlement des différends, les règles de justice naturelle, les droits de tous les membres de la communauté, la transparence et la communication de l'information aux membres, les lignes directrices sur les conflits d'intérêts dans le processus décisionnel, les critères pour la destitution des chefs, les dispositions concernant les questions familiales, comme la possession, l'évaluation et la répartition des biens matrimoniaux situés sur la réserve, l'obtention du nécessaire à l'entretien des enfants d'un membre des Premières nations et l'application des injonctions restrictives. Tous ces principes sont nécessaires pour assurer la protection des droits fondamentaux.

La NAWA ne sanctionne pas et n'acceptera jamais l'idée que la Loi canadienne sur les droits de la personne ne s'applique pas dans le cas de la Loi sur les Indiens. La NAWA a examiné la Loi canadienne sur les droits de la personne, la Charte des droits et la Loi sur les Indiens, ainsi que l'incidence de ces lois sur les femmes autochtones. La NAWA estime que le gouvernement doit veiller à ce que les droits des femmes autochtones soient enchâssés et protégés dans le droit canadien et international. Nous recommandons fortement qu'on élabore un mécanisme pour la protection et la mise en application de ces droits.

Dans le cadre d'un groupe de discussion sur la gouvernance parrainé par la NAWA, des femmes autochtones ont présenté la recommandation suivante à laquelle souscrit la NAWA, que la Déclaration des droits humains dont le Canada est signataire s'applique à tous les peuples autochtones, y compris les Premières nations, les Inuits et les Métis. S'agissant des femmes autochtones, le principe correspond à des droits inaliénables et non négociables dont doit jouir chaque être humain. À l'échelle mondiale, les droits humains transcendent toutes les barrières culturelles ou traditionnelles.

Les accords d'autonomie gouvernementale et les traités modernes doivent englober à tout le moins les éléments suivants de la bonne gouvernance: un comité des Premières nations sur les droits de la personne; un bureau d'ombudsman pour les Premières nations; une analyse selon le sexe de tous les projets de loi et accords d'autonomie gouvernementale; une perspective féminine au sein des Premières nations; la participation des femmes des Premières nations à la gouvernance et des mécanismes de règlement des différends.

En conclusion, monsieur le Président, la NAWA souscrit au renouvellement de la relation avec la société canadienne en général. Notre préoccupation est que l'évolution imprimée à la Loi sur les Indiens n'a pas fait écho aux difficultés des femmes autochtones au Canada.

Merci encore une fois de nous avoir donné la possibilité de présenter notre organisme et de faire valoir notre point de vue. Je suis prête à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup pour votre excellent exposé. Je suis convaincu qu'à l'instar du premier groupe vous susciterez de nombreuses questions.

Suivant la règle au sein de ce Comité, je ne participe pas à la période de questions. Je ferai toutefois un commentaire personnel sur les lois qui sont instituées dans notre pays. Voici comment je vois les choses: un projet de loi est rédigé, et à ce moment-là il appartient au gouvernement, c'est-à-dire au Cabinet, parce que le gouvernement est constitué du Premier ministre et de son Cabinet. Lorsque le ministre dépose le projet de loi à la Chambre des communes, ce projet cesse d'appartenir au gouvernement, à mon avis; il appartient désormais à la Chambre. C'est la raison pour laquelle il est déféré devant un comité formé de membres de tous les partis. Et une fois que la loi a été adoptée, elle appartient au peuple canadien.

Par conséquent, même si je suis membre d'un parti politique au sein de ce gouvernement, je ne pense pas que les politiciens possèdent rien de plus au Canada que n'importe quel autre citoyen. Voici donc mon point de vue, et je voulais l'exprimer pour que les choses soient claires.

Monsieur Vellacott, vous avez la parole pour la première question de cette ronde de quatre minutes.

Â (1225)

M. Maurice Vellacott: Je pourrais aborder la question de l'origine de votre groupe et des raisons qui ont précipité sa création, et si j'ai le temps, j'y reviendrai plus tard. Je comprends que les femmes doivent être représentées avec vigueur et de façon répétée, et je ne pense pas que cela puisse se faire sans emprunter plusieurs voix différentes. Mais, nous ne voulons pas pour autant que le message soit dilué.

Ma question porte sur la Loi canadienne sur les droits de la personne. Je suis à la page 5 de votre mémoire. Je sais qu'il a déjà été question de cela auparavant, et des femmes autochtones m'ont donné des exemples précis de la situation. L'impression que j'en retire est qu'au bout du compte, la Loi sur les Indiens éclipse la Loi canadienne sur les droits de la personne en n'accordant pas les droits qui y sont stipulés aux femmes autochtones au même titre qu'à toutes les autres femmes non autochtones. Est-ce exact? Donc, vous ne relevez pas entièrement de la Constitution et de la Loi canadienne sur les droits de la personne en particulier.

Mme Pamela Paul: C'est exact. L'article 67 soustrait la Loi sur les Indiens à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Cependant, cela ne s'applique pas seulement aux femmes; mais à toutes les personnes touchées par la Loi sur les Indiens.

M. Maurice Vellacott: Par conséquent, lorsqu'il s'agit de doléances et de questions qui seraient présumées votre droit ou votre prérogative, comme pour le reste de la société non autochtone, ces éléments ne s'appliquent pas à vous.

Mme Pamela Paul: C'est exact.

M. Maurice Vellacott: Pouvez-vous me donner des exemples précis de ce qui heurte le plus les femmes autochtones, où elles rencontrent le plus de problèmes ou de doléances ou une situation traumatique? Jennifer, pouvez-vous me donner peut-être un ou deux exemples précis sans citer de nom?

Mme Jennifer Sinclair (vice-présidente, Association nationale des femmes autochtones) Ce serait plus précisément en ce qui concerne les droits aux biens matrimoniaux. Ils ne sont pas reconnus par la Loi sur les Indiens. Par conséquent, si une femme qui vit dans une réserve rencontre des problèmes dans le cadre de son mariage, que ce soit un divorce ou le décès de son mari, elle n'a aucun droit aux biens matrimoniaux dans la réserve et ils reviendraient à un autre homme de la famille. Il existe des cas dans les villes à travers le Canada où des milliers de femmes vivent dans la rue à l'heure actuelle. Ce sont des femmes qui ont été exilées de leurs communautés et qui n'ont aucune ressource et aucun mécanisme pour faire valoir leurs droits matrimoniaux au sein de leurs communautés.

M. Maurice Vellacott Il n'existe pas de concept de propriété en fief simple dans la plupart des réserves, mis à part des certificats de possession, dans la mesure où ils sont respectés et ainsi de suite. Comment cela fonctionne-t-il? L'absence de concept de propriété en fief simple pose-t-elle des problèmes? Cela fait-il également partie de ce problème?

Mme Jennifer Sinclair: La Loi sur les Indiens ne reconnaît pas les droits aux biens matrimoniaux et lorsqu'une femme doit partir ou en cas de divorce, la question est qui--

M. Maurice Vellacott: Je veux intervenir ici. Si je comprends bien, dans l'état actuel des choses des réserves, c'est une question de biens communs ou de biens de la réserve de toute manière. Par conséquent, si vous possédez une maison, vous ne possédez pas cette maison en tant que mari et femme en fin de compte. Est-ce correct?

Mme Pamela Paul: J'ai participé à un groupe de discussion sur les droits aux biens matrimoniaux en fin de semaine dernière, par conséquent, je peux en parler parce que j'ai beaucoup appris là-bas.

Vous pouvez avoir trois situations dans une réserve: les maisons appartenant à la bande sur lesquels la bande a le contrôle exclusif de qui vit dans la maison, qui hérite de la maison et toutes ces questions. Dans certaines réserves, la propriété peut être vendue à un autre membre de la bande et un certificat de possession est détenu par le membre de la bande. La troisième possibilité est simplement la propriété commune.

Si je réside dans une maison appartenant à la bande et si je me sépare de mon mari et que le frère de mon mari est le chef, il est alors possible qu'on me demande de quitter la maison et que je n'ai aucun recours parce que c'est la bande qui décide qui réside ou quitte la maison. Il n'y a pas de règles établies.

[Français]

Le président: Monsieur Marceau.

Â (1230)

M. Richard Marceau: Bonjour et merci d'être ici aujourd'hui. L'existence de votre organisation a été mise en question. J'aimerais vous donner la parole pour connaître davantage votre organisation, dont la légitimité a été mise en question à quelques reprises. Je préfère entendre votre position.

Quand a-t-elle été fondée?

[Traduction]

Mme Pamela Paul: D'accord. Merci.

En fait, j'aimerais parler de cette question. D'une part, notre organisme été fondé en octobre. Certains groupes de femmes sont venus me voir et m'ont dit:«Pourriez-vous créer un autre organisme qui s'assurerait que nous pouvons participer aux débats sur la gouvernance?» C'est donc ce que nous avons fait.

[Français]

M. Richard Marceau: Donc, c'était en réaction au refus de l'organisation précédente de participer au processus sur la gouvernance.

[Traduction]

Mme Pamela Paul: Oui. Juste une brève histoire. J'étais la directrice générale de cet organisme. C'est moi qui ait négocié l'entente de contribution sur la gouvernance.

Le Conseil d'administration n'arrivait pas à décider la marche à suivre. Un jour, nous avons dit oui; un autre jour, nous avons dit non. Parfois, nous avons envoyé des lettres pour dire que nous ne participerions pas, et la fois suivante, nous avons dit oui et demandé une entente. Par conséquent, lorsqu'une entente a finalement été conclue, il y avait un vote du Conseil d'administration et ils n'arrivaient pas à prendre la décision de signer cette entente.

C'est pour cette raison que d'autres femmes, qui ne faisaient peut-être même pas partie de l'autre organisme--certaines d'entre elles ne font pas partie de l'autre organisme--ont demandé si nous pouvions faire quelque chose pour nous assurer que ce groupe particulier pourrait comparaître devant le comité. C'est ce que nous avons fait.

Honnêtement, je parlerai de cet organisme parce que j'ai entendu questionner sa légitimité et je trouve cela insultant. Si vous dites cela, vous dites que nos membres--nous avons neuf groupes à l'heure actuelle parce que nous n'existons que depuis quatre mois--ne sont pas légitimes et ils le sont. Nous avons des organismes tels que l’Institut pour la promotion des femmes autochtones et plusieurs autres. Ce sont nos membres en Alberta. Par conséquent, j'en parlerai

J'ai créé cet organisme avec Jennifer, et pendant deux mois, nous avons travaillé gratuitement. Par conséquent, c'est un organisme légitime. Nous ne faisons pas concurrence à l'autre organisme. Nous avons une politique et une recherche intégrée. D'après nous, il s'agit d'autre chose qu'un organisme politique.

[Français]

M. Richard Marceau: Vous avez mentionné qu'au départ vous avez travaillé de façon bénévole. Combien d'argent avez-vous pour le fonctionnement de l'organisation, et d'où vient cet argent?

[Traduction]

Mme Pamela Paul: Nous sommes uniquement financé pour travailler sur la question de gouvernance à l'heure actuelle. Notre objectif n'est pas de rechercher un financement de base quelconque. Nous travaillerons par projet.

Par exemple, notre prochain projet sera de travailler à la création d'un centre de soutien commercial pour les femmes autochtones avec Industrie Canada. Notre financement vient de là. Nous travaillons en tant que chercheurs et rédacteurs. Nous effectuons nous-même le travail.

[Français]

M. Richard Marceau: Le grand chef de l'Assemblée des Premières Nations, M. Coon Come, est venu devant ce comité et a dit très clairement son rejet de participation au processus de gouvernance en disant, entre autres, que le processus de consultation était biaisé, qu'il n'était pas complet, qu'il n'était pas scientifique, bref que le processus de consultation ne valait à peu près rien. Je résume ce qu'il a dit; ce ne sont pas mes mots, mais les siens.

Est-ce que vous êtes satisfaites du processus de consultation? Est-ce que vous croyez qu'il est assez large, assez complet et qu'il va donner au gouvernement ou au ministère une bonne vision de ce que pensent les autochtones à travers le Canada?

[Traduction]

Mme Pamela Paul: Honnêtement, je pense que le processus de consultation pourrait être amélioré, mais je considère la consultation d'un autre point de vue que d'autres personnes. Nous considérons la consultation comme le fait d'accepter d'en débattre, mais d'après nous, cela ne veut pas forcément dire que nous accepterons le résultat.

Par conséquent, est-ce que c'était correct? Oui, c'était correct. Tout le monde a eu l'occasion d'exprimer son opinion et de dire:«Je n'aime pas cela». Tout le monde en a eu l'occasion, mais la plupart ont choisi d'y renoncer plus que dire quelque chose. Vous pouviez intervenir et dire:« Je n'aime pas ces questions. Elles ne sont pas rédigées adéquatement. Nous n'acceptons pas cela. Nous n'aimons pas l'obligation de rendre des comptes». Je pense que la consultation aurait pu être meilleure, mais je pense également qu'il existe une obligation d'intervenir pour les autochtones et de dire à ce moment-là:«Nous n'aimons pas ces consultations. Nous n'aimons pas ces points. Nous préférons procéder de la manière suivante.»Je pense que la responsabilité va dans les deux sens.

Â (1235)

Le président: Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup pour votre exposé.

Le président: Je suis vraiment désolé. Je m'excuse. monsieur Martin, bien sûr. Je me préoccupais davantage du fait qu'il ne restait plus que deux secondes sur les cinq minutes. L'information était importante. Je m'excuse.

M. Pat Martin: Pas de problème.

Merci pour votre mémoire. Je suppose que j'irai droit à la question d'avoir deux organismes autonomes. Les Premières nations du Canada ont dit qu'elles pensent que le processus de consultation dans son ensemble est un tel leurre qu'elles refusent d'y prendre part. Elles ont le sentiment que l'initiative de gouvernance des Premières nations ne traite pas des questions qu'elles voudraient. Cette initiative traite uniquement de l'obligation de rendre des comptes, du processus électoral et du statut juridique des communautés des Premières nations, d'après ce que nous pouvons deviner, parce que nous ne l'avons pas vu non plus.

Je remarque que ces questions dont vous êtes le porte-parole sont réellement très différentes. Il existe des questions d'ordre social plus complexes qui ne seront pas soulevées. Par conséquent, votre organisme a été présenté devant le Comité consultatif ministériel conjoint--j'ai en main leur dernier mémoire en date du 8 mars--et pas l'autre organisme. Vous ne pouvez pas reprocher aux gens de soupçonner que votre organisme a été créé uniquement pour collaborer sur cette initiative avec le ministre, bien que, franchement, les opinions que vous avez exprimées selon lesquelles votre organisme a été créé ne seront adressées ni par la gouvernance des Premières nations, ni par le Comité consultatif ministériel conjoint.

Il est énoncé dans le présent document que les droits aux biens matrimoniaux ne seront pas examinés et devraient sans doute être examinés lors du prochain examen, la prochaine modification de la loi, dans cinq ou dix ans. Cependant, cela ne fera définitivement pas partie du présent projet de loi.

Comment pouvez-vous reprocher aux gens de penser que vous avez été créés comme une sorte d'organisme fantoche? Vous saviez que cet organisme refuserait de collaborer alors vous alliez trouver un organisme prêt à le faire.

Mme Pamela Paul: Je vous ai déjà expliqué pourquoi l'autre organisme refusait de collaborer.

M. Pat Martin: Vous étiez la directrice générale--

Mme Pamela Paul: Oui, c'est exact.

M. Pat Martin: --et vous avez perdu l'élection, et par conséquent, quelqu'un d'autre vous a remplacée.

Mme Pamela Paul: Non, cela n'avait rien à voir avec l'élection. Il s'agissait des femmes qui se sont présentées et qui ont dit:«Pouvons-nous intervenir sur ce processus de gouvernance?»Parce que l'autre organisme... Je vais vous dire quelque chose. Notre organisme--

M. Pat Martin: Les autorités de la communauté autochtone ont convenu que le processus et le contenu était si défaillant qu'ils allaient jouer au ballon à ce moment-là.

Mme Pamela Paul: Je dirai juste une chose. Il n'est plus possible d'avoir le même modèle pour tout le monde. Un organisme parlant au nom de tous n'est pas efficace et nous avons constaté cet échec partout.

Notre organisme n'est pas un fantoche du gouvernement. Nous nous assurons que les femmes qui y appartiennent comprennent ce processus. Elles ont le rapport. Vous n'avez pas le rapport; nous avons le rapport et elles ont le rapport. Elles ont l'analyse du rapport.

M. Pat Martin: Quel rapport? Le contenu effectif ou--

Le président Excusez-moi, monsieur Martin. J'interviendrai à ce point.

Le fait que les deux organismes, les deux associations, soit invités à comparaître devant ce comité confirme la légitimité des deux groupes, il s'agit donc d'un fait établi. Je ne pense pas que ce comité doit remettre en question cette validité.

Mme Pamela Paul: Je suis d'accord.

Le président: Vous êtes reconnu; vous l'êtes. Cela ne vous empêche d'exprimer tous les commentaires que vous désirez.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Dites-vous que vous avez pris connaissance du contenu de l'initiative de gouvernance des Premières nations? Les groupes que vous représentez ont-elles une copie de ce qui sera énoncé dans les projets de loi?

Mme Pamela Paul: Comment pourrions-nous l'avoir?

M. Pat Martin: Je croyais que vous veniez tout juste de dire que vous l'aviez distribué à tous les membres de votre groupe.

Mme Pamela Paul: J'ai le rapport du CCMC. Nos membres l'ont. Elles ont une analyse de ce rapport et savent ce qui se passent. Elles ont été informées depuis que nous participons au comité. C'est la raison pour laquelle elles nous ont demandé de participer au comité.

M. Pat Martin: Vous avez neuf groupes de membres. Combien de groupes sont représentés par l'autre organisme?

Mme Pamela Paul: Je ne sais pas.

Mme Jennifer Sinclair: L'autre groupe de femmes autochtones est représenté par les provinces. En d'autres termes, si vous n'êtes pas membre d'un organisme provincial, vous n'avez aucune voix au niveau national.

Mon travail dans le passé a impliqué les enfants vivant dans la rue, les enfants et les jeunes victimes d'abus sexuels. Nous effectuons également un travail énorme avec les femmes sans abri vivant dans la rue, ainsi que leurs familles. Si ces femmes n'appartiennent pas à un groupe reconnu au niveau provincial, leurs opinions ne seront pas communiquées au niveau national afin que vous puissiez les entendre.

Notre organisme veut concentrer ses efforts sur la communication des opinions de ces femmes par le biais d'un organisme provincial ou de la voix d'un chef.

M. Pat Martin: Quel budget vous a été alloué pour entreprendre la question de la gouvernance uniquement?

Mme Pamela Paul: Nous avons reçu 255 000 $. Une bonne partie a été consacrée aux frais juridiques. Une bonne partie est utilisée pour la paie de Jennifer, de notre groupe de travail technique et de moi-même. C'est à peu près tout.

Â (1240)

Mme Jennifer Sinclair: Oui. Nous avons fait venir vingt femmes de l'ensemble du Canada.

Mme Pamela Paul: C'est notre source de financement. Nous n'avons pas de financement de base.

M. Pat Martin: Vous avez été financé spécialement pour représenter les femmes autochtones en ce qui concerne l'initiative autochtone.

Mme Pamela Paul: C'est exact.

Le président: Merci.

Monsieur Finlay.

M. John Finlay: Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup, madame la présidente et madame la vice-présidente, pour votre rapport instructif. Il éclaire de nombreux points et dissipe de nombreuses questions sur la nature de ce que nous traitons.

Vous cherchez à élargir la capacité d'action des femmes autochtones et de leurs familles ainsi qu'à rehausser leur bien-être économique et social, de façon à renforcer les communautés autochtones dans tout le Canada.

Mme Pamela Paul: C'est un noble objectif.

M. John Finlay: C'est toute la question de l'initiative de gouvernance du ministre. Il a rendu parfaitement clair, tout comme vous, que les femmes autochtones et les autres autochtones souhaitent uniquement inclure ce qui est juste d'après eux dans les consultations ou exprimer leurs commentaires à ce sujet.

Vous donnez également des raisons d'être à la consultation. Il faut deux personnes pour consulter. Si vous refusez d'appartenir à un comité, alors je suppose que vous refusez d'appartenir à un comité. Si vous n'intervenez pas et ne commencez pas à jouer, vous n'obtiendrez peut-être rien.

Nous y sommes confrontés depuis des années, c'est du déjà vu. J'ai entendu cet argument à maintes reprises lorsqu'il faut prendre des décisions, lorsque les femmes autochtones souffrent de discrimination, lorsque les enfants ne sont pas prêts pour l'école et lorsque nous n'avons pas de logements décents. Tout ce que le ministre tente de réaliser n'aboutira pas sur le nirvâna, mais sur quelques progrès dans cette direction. Il faut commencer par l'apprentissage de l'autonomie, l'élargissement de la capacité d'action et le renforcement des communautés. Il n'y a pas d'autres moyens d'y arriver.

Vous semblez l'exposer dans les deux premières pages. J'insiste pour que mes collègues les lisent et comprennent ce que vous dites.

C'est exactement ce que nous essayons de réaliser avec la Loi sur les Indiens. La loi ne doit pas abroger nos droits autochtones et nos droits issus de traités. Nous le proclamons jusqu'à ce que nous ayons la gorge sèche à force de le dire. Cela ne semble pas faire de différence avec certaines autorités. Je ne sais pas pourquoi elles ne s'en fatiguent pas. Elles le font et elles le disent depuis que je siège au comité. Cela n'a pas fait beaucoup de différences.

Ce que nous réalisons en ce moment fera une différence. Vous m'avez déjà communiqué des éléments que je ne connaissais pas au sujet de la Loi sur les Indiens. Voilà. Nous avons tous beaucoup appris sur cette loi.

Je veux vous poser une question. D'après moi, vous l'avez énoncé de manière très claire à la page cinq de votre mémoire. La NAWA estime que le gouvernement doit veiller à ce que les droits des femmes autochtones soient enchâssés et protégés dans le droit canadien et international. Je croyais naïvement qu'ils l'étaient déjà en vertu de la Constitution et de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Vous dites maintenant qu'ils ne le sont pas. Je crois que vous avez cité l'article 64.

Mme Pamela Paul: C'était l'article 67.

M. John Finlay: Je suis désolé. C'était l'article 67. Pourriez-vous l'agrandir pour moi, s'il vous plait?

Mme Pamela Paul: Une chose que j'ai oublié de mentionner est qu'il y a eu un examen de la Commission canadienne des droits de la personne. Une de leurs recommandations est que l'exemption de l'article 67 soit abrogé. Je veux la trouver là dans la mesure du possible.

M. John Finlay: Excusez-moi, madame la présidente, nos chercheurs m'ont dit que c'est l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne qui exclut...

Les témoins: Oui.

M. John Finlay: Je vérifierai moi-même. Merci beaucoup.

Le président: Si M. Finlay n'a pas de question, je donne la parole à M. Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Merci infiniment. J'apprécie les perspectives que nous avons acquises dans le cadre de ce débat.

Je veux revenir à votre propre déclaration, parce qu'en termes de priorités pour les ententes d'autonomie gouvernementale et les traités conclus de nos jours, vous avez fait valoir qu'il est absolument primordial pour une bonne gouvernance d'avoir un Comité du tribunal des droits de la personne et un ombudsman pour les Premières nations. Une députée de l'Alliance canadienne, Myron Thompson, a depuis un certain temps maintenant un projet de loi concernant un protecteur du citoyen, ou un ombudsman, comme vous l'avez appelé, ce type d'organe, pour faire face à certaines anomalies et certaines divergences perçues qui existent en termes de droits que les personnes autochtones semblent ne pas avoir, qui sont simplement présumées et prises comme acquises dans les milieux non autochtones.

Pour en revenir à la question des droits aux biens matrimoniaux, je crois que vous avez raison pour ce qui est des fonds, parce que je pense que c'est une question importante, particulièrement pour les femmes. Avez-vous le sentiment que si, comme mes collègues le suggèrent, ce ne sera en fait pas à l'ordre du jour, ou à l'étude, en termes de loi sur la gouvernance des Premières nations, cela doit l'être? Insisterez-vous, ferez-vous pression, en ce qui concerne ce groupe d'experts, pour que cela soit à l'ordre du jour?

Â (1245)

Mme Jennifer Sinclair: Nous aimerions sans aucun doute qu'on en débatte avec comme objectif pour l'étape suivante sa mise en application. Nous avons entendu dire que le ministre Nault envisageait d'élargir les biens matrimoniaux en vertu de la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Nous sommes préoccupées par le fait que toutes les Premières nations ne sont pas membres ou ne sont pas touchées par la Loi sur la gestion des terres des premières nations. En fait, il y a une adhésion volontaire et elle fait également l'objet de pourparlers, par conséquent, ce n'est pas encore enchâssé dans la Loi et cela ne protège pas toutes les femmes.

En même temps, nous devons nous rappeler que toutes les communautés des Premières nations ne sont pas encore protégées par la Loi sur les Indiens. Beaucoup ont négocié pour que la Loi sur les Indiens ne s'applique pas à eux, ou sont en pourparlers pour négocier des ententes d'autonomie gouvernementale. Par conséquent, ces modifications sont réalisées en vertu de la Loi sur les Indiens à l'heure actuelle et n'affecteront pas non plus toutes les communautés des Premières nations.

M. Maurice Vellacott: Par conséquent, vous me dites, Jennifer, vous êtes préoccupée par le fait que même s'il existait certaines lois sur l'autonomie gouvernementale, cela ne protégerait pas les droits des femmes autochtones.

Mme Jennifer Sinclair: Avant que je puisse répondre à cette question en toute confiance, je devrais toutes les analyser. Cependant, nous avons entendu qu'elles n'incorporent pas toutes ou ne tiennent pas toutes compte de ces questions qui s'appliquent aux femmes.

De plus, lorsque vous considérez la négociation de toutes ces ententes d'autonomie gouvernementale, y a-t-il des voix, parce que de nombreuses mesures réglementaires précédentes sur la Loi sur les Indiens ont exclu les voix? Vous touchez alors à la question de savoir comment incorporer ces voix qui ont été exclus de la Loi sur les Indiens lors de la modification de ces ententes ou les voix seront-elles exclues de ces nouvelles ententes?

M. Maurice Vellacott: J'en conviens mais je suis préoccupé. Impliquons-nous que nous obtiendrons des types d'ententes différentes dans tout le pays, avec certaines meilleures que d'autres, en termes de protection des droits de la personne? Certaines peut-être pas. Je n'ai effectué l'analyse non plus, mais c'est anecdotique dans ce cas, et je ne peux pas tout à fait oublié que certaines lois sur l'autonomie gouvernementale n'offrent pas les protections que vous suggérez.

Mme Jennifer Sinclair: C'est la raison pour laquelle il est important qu'un groupe d'experts sur les ressources humaines étudie la question dans la perspective nationale, que nous commencions à étudier ces questions et ce qui sera le mieux pour nous.

Le président: Merci.

Monsieur Bagnell.

M. Larry Bagnell: Je vous remercie, ainsi que l'autre groupe. Je vous remercie infiniment pour votre présence aujourd'hui. J'ai été très impressionné par votre exposé. Nous sommes tous présents pour essayer de trouver des solutions et vous avez très bien utilisés votre temps. Vous avez communiqué tellement de problèmes au cours des minutes qui vous étaient imparties. C'était excellent.

Ce qui m'a réellement touché est le fait que certaines questions que vous avez soulevées étaient exactement les problèmes que mes électeurs ont soulevés. Vous les aviez sur votre liste, avec des suggestions. Par conséquent, d'après moi, c'était excellent.

J'ai deux questions. La première se rapporte aux droits de la personne et à la gouvernance dont vous avez beaucoup parlé. Selon moi, les Premières nations ont, bien sûr, droit à la protection générale des droits de la personne mis à part ce qui est stipulé par la Loi sur les Indiens. Cependant, ma question porte sur la gouvernance plus précisément.

Y a-t-il quelque chose dans la Loi sur les Indiens, les bandes,... ou même les gouvernements autonomes des Premières nations qui adopte la loi de nos jours, qui interdit aux femmes de participer entièrement à la gouvernance--d'avoir un nombre égal ou la majorité--, par exemple, de chefs de conseil ou de chefs de tribus, selon la forme de gouvernance qu'ils ont? Je viens d'une circonscription qui a des femmes chefs très efficaces.

Mme Pamela Paul: Rien ne les exclut. C'était une des questions de notre groupe de discussion sur la gouvernance. Quelqu'un a suggéré que les femmes devraient avoir 50 p. 100 des sièges et nous avons refusé. Une des choses que je veux savoir est les raisons pour lesquelles elles ne se présentent pas dans leurs communautés, lorsqu'elles en ont la possibilité. Cependant, rien ne les empêchent physiquement de se présenter.

M. Larry Bagnell: Vous avez dit que le gouvernement fédéral a la responsabilité de protéger vos droits jusqu'à ce que les Premières nations élaborent et mettent en place leurs propres constitutions. Jusqu'où poursuivons-nous dans cette voie, pour élaborer des constitutions adéquates?

Â (1250)

Mme Pamela Paul: Certaines communautés ont fait beaucoup de progrès, mais je pense qu'il faudra encore quelques années. Cependant, cela ne demande pas beaucoup d'efforts pour organiser une réunion de la communauté et demander:«Que voulons-nous? Que veut cette communauté et que devons-nous gouverner nous-mêmes?»

En principe, l'entente de Meadowlake Development Corporation comprend des articles sur les droits aux biens matrimoniaux; par conséquent, c'est une étape positive. En raison d'un cas en instance de l'Association des femmes autochtones du Canada, la Loi sur la gestion des terres des premières nations devra également tenir compte des droits aux biens matrimoniaux et les inclure.

Le seul problème est qu'avec le nombre d'ententes d'autonomie gouvernementale en pourparlers à l'heure actuelle, comment vous rendez-vous là-bas et comment déclarez-vous qu'ils sont en pourparlers et qu'il n'y a pas eu la possibilité de les incorporer?

Le président: Merci.

Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Avez-vous un nom français?

Mme Pamela Paul: Non.

M. Richard Marceau: Y a-t-il, parmi les neuf groupes qui vous représentent, des groupes qui proviennent du Québec?

Mme Pamela Paul: Non.

M. Richard Marceau: Dans les priorités que vous nommez, l'expression que vous utilisez est gender lens. Je vais vous poser la question que j'ai posée à l'autre organisation juste avant.

Si vous sentez l'obligation de mettre dans une entente d'autonomie gouvernementale des balises concernant l'égalité entre les hommes et les femmes, est-ce que ce n'est pas une façon pour vous de dire que vous ne faites pas confiance à la nation autochtone elle-même pour amener une plus grande égalité ou pour respecter l'égalité qui devrait exister entre les hommes et les femmes?

[Traduction]

Mme Pamela Paul: Je dirais que c'est un avertissement dont il convient de tenir compte, parce que nous avons déjà fait beaucoup de chemin et dans de nombreux cas, cela ne s'est pas produit. Par conséquent, c'est définitivement un avertissement.

Est-ce que je dirais que je ne leur fait pas confiance? Non, je ne dirais pas cela. Je dirais qu'il faut un avertissement de ne pas le faire, comme ce fut le cas lorsque nous avons examiné la gouvernance les yeux grands ouverts.

[Français]

M. Richard Marceau: J'ai été un peu surpris par un aspect de votre présentation et de celle de l'autre organisation aussi. C'est le fait qu'on ne mentionne nulle part ce qui, je pense, fut l'événement le plus important des 50 dernières années pour tout ce qui touche les autochtones, à savoir la commission royale Erasmus-Dussault. Il y avait là un travail extensif, intelligent, bien écrit, bien recherché, et on semble avoir oublié plusieurs recommandations et même l'esprit d'Erasmus-Dussault. .

Est-ce que vous en êtes à un stade où vous vous dites qu'il vaut mieux passer à autre chose, que le gouvernement n'a pas dit qu'il était intéressé, qu'il vaut mieux travailler sur la gouvernance, prendre le cas par cas, mais laisser tomber Erasmus-Dussault parce qu'il n'y a pas de volonté du gouvernement?

[Traduction]

Mme Pamela Paul: Non. Nous avions seulement dix minutes. Nous étions donc contraintes de sélectionner.

Je pense qu'il y a de nombreuses questions. Comme je l'ai dit auparavant, nous nous intéressons à la politique intégrée et à la recherche, par conséquent, nous reviendrons sans aucun doute et analyserons toutes les données. Tout cela sera inclus dans un rapport et fera probablement partie de notre prochain exposé devant le comité.

Cependant, pour cette question, non, je ne dis pas que ce n'est pas important. Si le gouvernement ne trouve pas cette question importante, cela ne veut pas dire que nous ne l'exposerons pas pour cette simple raison.

Le président: Madame Karetak-Lindell.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci. Je pense que certaines de mes questions ont été couvertes par quelqu'un d'autre.

De nouveau, pour en revenir à la question... J'ai pris sur le temps de Mary la dernière fois. Je pense aux communautés dans lesquelles je réside. Bien que nous soyons gouvernés par des lois municipales, par des lois canadiennes, par des lois territoriales, je trouve néanmoins que, dans mes communautés d'Inuits, il est très difficile pour les femmes de s'impliquer dans le courant politique. C'est la raison pour laquelle je pose toujours cette question: qu'est-ce qui empêche physiquement les femmes de participer aux communautés en ce qui concerne un certain article de la Loi sur les Indiens?

Nous ne pouvons pas contrôler la nature humaine au-delà d'un certain point. Nous pouvons créer les lois adéquates. Dans mes territoires inuits, une décision a même été prise pour savoir s'il y aurait une homme et une femme dans mes circonscriptions pour représenter le gouvernement territorial. Nous nous y sommes opposés parce que rien n'empêche une femme de se présenter aux élections de nos jours.

Par conséquent, oui, je sais que vous voulez une loi pour assurer l'égalité des femmes, mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a des choses qui peuvent être réalisées aujourd'hui, que ce soit par les chefs actuels ou par les membres actuels de la bande, pour traiter de ces questions dans les communautés. Avez-vous vu des changements? Je sais que vous devrez changer les comportements pour obtenir les résultats que vous désirez en matière d'égalité des femmes, ce qui peut être le cas, d'après moi, pour chaque partie du pays et du monde.

Â (1255)

Mme Jennifer Sinclair: J'allais dire que nous avons observé des changements. Je pense que nous verrons de plus en plus de femmes obtenir une voix aux assemblées et aux confédérations, devenir chefs et jouer un rôle au conseil. De plus, vous pouvez observer un lent changement de la manière dont les messages sont communiqués et de l'orientation que nos communautés prennent d'après moi.

Ce changement est-il assez rapide, suffisant? Pas d'après nous. La direction de la recherche que j'entreprends depuis dix ans m'a conduite à travailler avec les enfants dans la rue, les mères sans abri, les mères qui, pour une raison ou une autre, n'ont pas droit aux mêmes avantages, aux mêmes expériences ou aux mêmes mécanismes de soutien de la société. Je pense que nous pourrons dire qu'il y a une différence uniquement lorsque le nombre d'autochtones vivant dans la rue diminuera.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Observez-vous un changement au niveau national également, avec les groupes nationaux comme l'APN?

Mme Jennifer Sinclair: C'est difficile à dire pour moi. Je suis une ancienne employée de l'APN. Je fais partie de ceux qui sont partis lorsque tout le monde était licencié.

L'unité de l'égalité des sexes n'existe plus. Elle n'a jamais reçu l'appui qui lui était due lorsqu'elle existait. Le programme en dix-sept points, que Matthew continuait, ne comprenait ni le développement social ni l'éducation. Les femmes, les enfants et les jeunes étaient inclus dans un petit alinéa. Pendant son mandat à l'APN, nous avons observé un déclin dans ces secteurs et le soutien que ceux parmi nous qui travaillent dans ces secteurs essayaient d'obtenir n'était pas disponible. Il a été transféré dans d'autres domaines.

Par conséquent, notre organisme est issu de ces besoins et je pense que c'est que nous nous efforçons de faire valoir. Ce n'est pas un programme politique, c'est un programme qui comble les lacunes. Nous faisons de notre mieux.

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Je m'éloigne de la question de l'organisme, etc. et je vous demande en particulier, avec votre position au sein du Comité consultatif ministériel conjoint, qui est un endroit privilégié en matière de placer vos idées en tête de liste, avez-vous soulevé la question du projet de loi C-31, des sous-dispositions 6(1) et (2), en vertu desquelles les gens peuvent perdre leurs droits dans le cas où le père n'est pas déclaré?

Mme Pamela Paul: Non, cependant mon histoire est liée à cette question. J'ai écrit ma thèse de maîtrise sur cette question, j'ai réalisé des travaux sur cette question et j'ai également travaillé dans la région de l'Atlantique. Par conséquent, c'est une question très précieuse, qui me tient beaucoup à coeur, mais cela ne fait pas partie des paramètres du CCMC. I regroupe trois sujets--l'obligation de rendre des comptes, les élections et le statut juridique. Nous avons assisté à quelques réunions mais cela ne correspondait pas à leur mandat.

M. Pat Martin: Aucun de ces sujets n'est une des raisons pour lesquelles vous avez créé votre organisme, je suppose. Vous n'avez pas en particulier--

Mme Pamela Paul: Nous avons formé notre organisme pour nous assurer que les femmes que nous représentons comprennent le processus du CCMC et ce qui s'y passe. Cela ne veut pas forcément dire que cela avait quelque chose à voir avec nos questions. Nos questions ont émané des femmes ultérieurement, mais à l'origine, nous avions pour objectif de leur faire comprendre ce qui se passe au CCMC.

Mme Jennifer Sinclair: Je pense également que notre organisme a fait valoir le fait que nous aimerions qu'une institution mettent en application ces changements, à laquelle les membres des Premières nations, y compris les femmes, peuvent se présenter soit devant l'ombudsman, soit devant quelqu'un d'autre pour qu'il entende les plaintes et qu'il s'assure que la gouvernance de leurs communautés représente réellement leur nation, inclusivement.

À l'heure actuelle, en cas de conflit dans une bande touchée par la Loi sur les Indiens, il est très difficile d'obtenir une réponse ou des précisions sur les résultats pour ces individus, sur le fait que ce soit équitable ou non ou sur le fait qu'il s'agit d'un processus équitable ou non. Nous demandons une institution qui mettra en application ces recommandations afin que les membres de la communauté des Premières nations en vertu de la Loi sur les Indiens aient accès à quelque chose--plutôt que rien.

· (1300)

M. Pat Martin: Quel est le statut de cette idée? Est-elle adoptée par le Comité consultatif? Sera-t-elle incluse dans les projets de loi qu'y nous seront remis sous peu?

Mme Jennifer Sinclair: Oui, elle fait partie des recommandations du CCMC. Le reste vous incombera à vous et bien sûr aux rédacteurs et nous devrons décider comment obtenir l'appui des femmes, comment communiquer leurs points de vue et comment s'assurer que cette institution est mise en place.

Je dirais donc que cette responsabilité nous revient à nous tous, y compris vous.

Le président: Merci beaucoup. Cela termine la deuxième table ronde.

Avant de vous inviter à communiquer vos remarques finales, je procéderai de la manière habituelle qui consiste à vous remercier infiniment de votre aide, parce que c'est ce que vous faites. Nous n'avons pas de projet de loi devant nous. Nous demandons à des experts et aux personnes touchées par la loi que nous envisageons de nous aider afin que nous puissions mieux comprendre quelles seront les répercussions de la loi.

Par conséquent, nous vous remercions infiniment, et si vous voulez l'utiliser, nous avons un peu de temps pour les remarques finales.

Mme Pamela Paul: Bien, je ne sais pas si nous utiliserons tout le temps imparti. Nous comparaîtrons à nouveau, exact?

Le président: Oui.

Mme Pamela Paul: J'aimerais juste dire pour clarifier un petit malentendu, que je ne veux pas que les gens pensent que notre seul objectif est la gouvernance et que nous sommes les fantoches du ministre Nault ou quelque chose de semblable. J'ai parlé de cette question au ministre. J'ai dit qu'il y a des femmes qui voulaient être informées et c'est ce que nous avons fait.

Pour ce qui est du CCMC, nous avions une procureure avec nous et elle nous a représentées de son mieux. Cela ne veut pas forcément dire que nous avons parlé des problèmes des femmes, parce que, comme vous le savez, le CCMC affecte tout le monde en vertu de la Loi sur les Indiens. Par conséquent, nous n'avons pas restreint notre exposé. Nous avions décidé dès le début de ne pas comparaître pour exposer uniquement les problèmes des femmes. Nous voulions juste intervenir et nous assurer que, parce que nous avons tous des enfants et des petits-enfants, que nos droits sont respectés, qu'ils font partie des attributions et du mandat du Comité. C'est pour cette raison que nous sommes comparues.

Notre prochain travail sera... Un de nos grands secteurs sera à nouveau celui des sans-abris dans lequel Jennifer travaille et des jeunes autochtones dans la rue. Comme elle l'a dit plutôt, nous ne faisons pas double emploi; nous comblons les lacunes dans les secteurs dans lesquels les autres groupes ne travaillent pas.

Je tiens simplement à ce que les gens comprennent cela. Ne pensez pas que nous ne serons pas là l'année prochaine ou l'année d'après car nous serons là. Comme je l'ai dit auparavant, nous sommes un groupe de recherche et de réflexion intégré. C'est notre mission. Ce ne sera pas nécessairement n'importe quoi.

Nous avons une réunion avec Santé Canada pour examiner l'analyse comparative par sexe. Nous avons des réunions partout. Ce sont à nouveau juste des questions qui nous intéressent, ainsi que nos membres. Nous voulons gérer notre organisme comme une entreprise et c'est ce que nous faisons. Nous voulons être proactives et agir.

Comme je l'ai déjà dit, accepter de consulter ne veut pas forcément dire que vous approuvez les résultats. Si vous examinez le rapport du CCMC, il stipule très clairement que notre participation ne veut pas dire que nous avons tout approuvé ou que nous avons approuvé le processus.

J'aimerais vous remercier de vous avoir invité à comparaître devant le comité. Je sais que je vous reverrai tous lorsque nous comparaîtrons à nouveau.

Jennifer aimerait peut-être dire quelque chose maintenant.

Mme Jennifer Sinclair: J'aimerais tous vous remercier à nouveau de nous avoir donné l'occasion de faire un exposé devant ce comité et de vous communiquer nos points de vue. Je pense que Pam l'a parfaitement expliqué: lorsque nous avons décidé de participer à cette initiative, nous n'avions absolument pas comme objectif un organisme politique. Nous avions toutes les deux de l'expérience avec ce type d'organismes. Nous étions d'avis que l'heure était venue de faire quelque chose. Nous en avions assez des discours, nous avons rédigé suffisamment de rapports.

Comme je le disais, j'ai travaillé dans l'aide sociale à l'enfance, j'observais les résultats et les répercussions de l'aide sociale à l'enfance sur la stabilité de nos communautés et sur la manière dont l'instabilité peut affecter une économie. J'espère que vous recevrez d'autres documents sur les politiques et la recherche, de la part de notre organisme à l'avenir, qui comprendront des suggestions et des orientations pour le reste d'entre nous afin que nous puissions progresser ensemble.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Paul et madame Sinclair. Par votre entremise, je remercie l'Association nationale des femmes autochtones.

Avant de suspendre la séance, j'aimerais qu'aux yeux du président, les deux groupes ont la même crédibilité. Nous avons besoin des deux groupes pour nous aider dans le cadre de notre travail à tous. Merci beaucoup.

Pour mes collègues, il y avait la question d'une lettre de M. Keddy. M. Keddy n'est pas présent aujourd'hui, je répète donc ce que j'ai dit mardi. Si la question n'est pas examinée mardi prochain, je crains qu'elle devra être reportée à après la relâche.

Merci beaucoup à vous tous. La séance est suspendue.

AANR Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 14 mars 2002

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 14 mars 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION