CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 25 octobre 2001

• 1534

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): La séance est ouverte. Bon après-midi chers collègues.

Nous nous réjouissons de la présence parmi nous de la ministre et des fonctionnaires qui l'accompagnent, M. Dorais et Joan Atkinson. Nous avons été en contact étroit, l'année dernière, lorsque nous avons examiné et adopté le projet de loi C-11. Comme vous le savez, le projet de loi C-11 est actuellement devant le Sénat et nous espérons obtenir la sanction royale très prochainement.

Madame la ministre, depuis le projet de loi C-11, le Canada et le reste du monde ont été bouleversés par de tragiques événements. Cette réunion du comité à pour but d'examiner le nouveau projet de loi dans le contexte de ce qui s'est passé le 11 septembre.

• 1535

Comme vous le savez, la semaine prochaine, le comité voyagera dans l'Est et dans l'Ouest pour examiner la sécurité à nos postes frontières. La semaine suivante, nous espérons rencontrer nos homologues du Congrès, à Washington, car nous essayons tous de rassurer notre propre population et nous assurer mutuellement que nous faisons tout en notre pouvoir dans le contexte de l'immigration.

Je tiens donc à vous remercier infiniment, madame la ministre, ainsi que vos collaborateurs, pour avoir pris le temps de venir nous voir. Je sais que vous avez une déclaration liminaire à nous faire et que nous avons certainement un tas de questions à vous poser. La semaine dernière, nous avons rencontré les représentants de la GRC, du SCRS ainsi que de la CISR. Ce matin, quelques-uns de vos fonctionnaires nous ont donné une séance d'information sur la sécurité à nos frontières.

Nous avons environ deux heures à passer avec vous. Par conséquent, sans plus attendre, nous sommes prêts à entendre votre déclaration et vos réponses.

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité.

[Français]

Merci, monsieur le président et membres du comité.

[Traduction]

Je tiens d'abord à vous remercier de m'avoir invité à vous parler de sécurité dans nos points d'entrée, au moment où vous vous apprêtez à examiner cette très importante question.

J'ai effectivement une déclaration à vous faire, monsieur le Président, après quoi je répondrai à vos questions.

Depuis la tragédie du 11 septembre, la question de la sécurité aux frontières a pris une toute nouvelle dimension. Beaucoup de gens voient le monde différemment depuis le 11 septembre. Il est tout à fait naturel d'avoir peur et d'être anxieux. Beaucoup se demandent ce que fait le gouvernement du Canada pour protéger notre nation contre le fléau du terrorisme. Ils sont aussi déterminés, comme nous le sommes, à faire en sorte que ces attaques renforcent notre volonté de protéger et de défendre nos valeurs fondamentales.

Plus tôt cette année, je vous ai parlé du projet de loi C-11, le projet de loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui donnera divers nouveaux outils pour faire face aux menaces qui pèsent sur la sécurité des Canadiens. Mais je veux qu'il soit bien clair que la Loi sur l'immigration, dans sa version actuelle, contient déjà des mesures musclées pour protéger nos frontières. D'ailleurs, nous pouvons utiliser ces mesures dès maintenant et nous le faisons pour interroger les nouveaux arrivants, pour refuser l'autorisation de séjour aux personnes non admissibles, pour détenir ceux dont on doute de la véritable identité, de la probabilité qu'ils se présentent à une audience ou qui constituent une menace pour la sécurité des Canadiens ainsi que pour expulser les criminels et autres personnes non admissibles.

Bien avant le 11 septembre, nous avions déjà établi de fortes alliances et d'excellentes relations de travail avec nos partenaires au Canada et dans d'autres pays pour nous attaquer aux menaces du terrorisme et du crime international.

La sécurité des frontières a toujours été un aspect primordial de ces travaux. Citoyenneté et Immigration Canada collabore chaque jour avec ses partenaires nationaux et internationaux d'application de la loi afin d'échanger des renseignements de sécurité et de faire avancer nos efforts communs de lutte contre le terrorisme, la migration irrégulière, le crime organisé, l'introduction et le trafic de clandestins. Nous savons que nous devons miser sur cette coopération, en particulier avec nos partenaires internationaux, parce qu'il est clair que le terrorisme est un problème international.

Mon ministère travaille de près avec d'autres ministères et agences préoccupés de la sécurité aux frontières, entre autres avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada, le ministère du Solliciteur général, la GRC, le SCRS, le ministère de la Justice ainsi que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

Notre coopération avec notre plus proche voisin, les États-Unis, dans la gestion de notre frontière commune, existe depuis longtemps et s'est renforcée avec les ans.

En 1999, dans le cadre de la stratégie sur la vision relative à la frontière, nous avons signé une déclaration d'entente sur l'échange d'information avec les États-Unis, qui nous permet d'échanger de l'information et des renseignements de sécurité importants, notamment sur les terroristes. Ensemble, nous avons instauré diverses mesures faisant appel à la technologie afin d'accélérer la circulation des personnes, des biens et des services entre nos deux pays. Nous avons recours à des équipes mixtes d'application de la loi pour lutter contre les activités transfrontalières illégales. Et ensemble, nous favorisons la libre circulation des voyageurs légitimes, qui représentent la majeure partie du trafic transfrontalier, tout en faisant notre part pour assurer la sécurité de nos deux pays.

• 1540

Nous profitons par ailleurs d'ententes de mise en commun de l'information avec d'autres alliés, comme le Royaume-Uni et l'Australie, qui sont aussi vulnérables à la migration illégale et au terrorisme. Et nous participons à divers forums multinationaux qui se penchent sur des questions mondiales comme la migration illégale, l'introduction de clandestins, le crime organisé et le terrorisme.

Je crois savoir qu'au cours des prochaines semaines, les membres du comité traverseront le pays afin de visiter des points d'entrée au Canada. Vous rencontrerez des hommes et des femmes qui effectuent un travail de première ligne, des agents consciencieux chargés de protéger nos points d'entrée terrestres, maritimes et aéroportuaires. Je vous encourage à leur parler longuement afin que vous puissiez mieux comprendre de quelle façon ils effectuent leur travail. N'hésitez pas à leur demander s'ils ont des questions ou des préoccupations. Je suis certaine que vous serez très impressionnés, tout comme je l'ai été, par leur dévouement et leur professionnalisme.

Environ 110 millions de personnes viennent au Canada chaque année, et de ce nombre les agents des douanes en dirigent quelque 2 millions vers des agents d'immigration pour interrogatoire ou contrôle. L'année dernière, les agents d'immigration aux points d'entrée ont rédigé plus de 41 000 rapports sur des personnes qui contrevenaient à la Loi sur l'immigration, les infractions allant de l'absence de visa à la grande criminalité. Diverses mesures d'exécution de la loi ont par la suite été prises contre ces personnes.

Les agents d'immigration aux points d'entrée photographient et prennent des empreintes digitales des revendicateurs du statut de réfugié. Ils ont le pouvoir de faire détenir des personnes lorsqu'ils craignent qu'elles posent un risque pour la sécurité ou qu'elles se déroberont aux formalités de l'immigration ou encore s'ils ont des doutes sur leur identité. Et ce pouvoir est très important. Mais la tâche de contrôler les personnes qui veulent venir au Canada débute bien avant qu'un grand nombre d'entre elles atteignent nos frontières.

D'un point de vue abstrait, nous pouvons imaginer notre frontière comme une chose qui a son origine dans nos ambassades et nos bureaux des visas à l'étranger, là où nos agents interrogent et sélectionnent les personnes désireuses de venir au Canada. La frontière se poursuit dans les aéroports internationaux, là où nos agents collaborent avec les transporteurs aériens dans divers points de départ vers l'Amérique du Nord. Et le contrôle fait appel à des bases de données sur la criminalité et la sécurité ainsi que sur l'échange d'information avec nos partenaires bien avant que les voyageurs ne mettent le pied sur notre territoire.

Nous conviendrons tous, je pense, que la meilleure façon de faire échec aux terroristes est de leur bloquer l'entrée du Canada. C'est pourquoi, au cours des deux dernières années, nous avons accru nos activités d'interception à l'étranger en faisant passer le nombre d'agents de contrôle de l'immigration à l'étranger de 31 à 48. L'année dernière, les agents de contrôle ont intercepté plus de 6 000 personnes non munies des documents voulus avant qu'elles ne prennent l'avion pour le Canada. Au cours des six dernières années, c'est 33 000 personnes non munies des documents voulus qui ont ainsi été interceptées par les agents. Nous avons tellement bien réussi à intercepter les migrants illégaux que les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'Australie se sont inspirés de notre programme d'interception.

Depuis le 11 septembre, le gouvernement du Canada a ordonné qu'une plus grande vigilance soit exercée aux points d'entrée et à l'étranger. Les agents d'immigration ainsi que leurs collègues des Douanes procèdent à des contrôles rigoureux en fonction des mesures de sécurité renforcées et travaillent de près avec la GRC et le SCRS afin de dépister les personnes qui constituent un risque sur le plan de la sécurité.

Nous avons renforcé nos partenariats, au Canada et à l'étranger, et augmenté les échanges d'information avec nos alliés.

Les Canadiens reconnaissent plus que jamais que la vigilance s'impose face à la menace que représente le terrorisme international. Et dans ce contexte, le gouvernement du Canada consacre davantage de ressources à la protection de ses frontières.

Monsieur le président, le 12 octobre, j'ai annoncé au point d'entrée de Niagara Falls une rallonge de 49 millions de dollars pour aider les agents du ministère à mieux faire leur travail, soit assurer la sécurité des Canadiens. Cela veut dire, entre autres choses, que 100 agents d'immigration de plus seront embauchés pour travailler dans les points d'entrée.

• 1545

Le ministère s'est très rapidement occupé de mettre en place une carte d'identité sûre pour les résidents permanents. À partir de juin prochain, la carte «feuille d'érable» sera émise à tous les nouveaux immigrants et remplacera l'actuelle fiche d'établissement, qui a fait l'objet d'une utilisation abusive. La nouvelle carte sera la seule preuve de résidence permanente et, à ce titre, facilitera grandement les voyages à l'étranger. Les caractéristiques de sécurité à la fine pointe de la technologie nous permettront de faire échec à la fraude, et il sera plus difficile pour les terroristes de se servir de nos documents pour venir au Canada.

Nous avons aussi instauré un contrôle de sécurité très poussé pour tous les demandeurs d'asile qui se présentent à nos frontières. Cette mesure permettra de dépister immédiatement les criminels possibles et les personnes qui sont une menace pour la sécurité. Grâce aux nouveaux fonds dont nous disposons, nous accroîtrons au besoin le recours à la détention, en particulier lorsque nous aurons des doutes au sujet de l'identité des personnes ou que nous aurons des craintes pour notre sécurité. En outre, nous élargirons nos activités de renvoi afin de montrer aux personnes qui enfreignent nos règles qu'elles seront appréhendées puis inculpées ou expulsées.

En même temps, les employés de CIC travaillent d'arrache-pied pour que les dispositions réglementaires soient prêtes à accompagner le projet de loi C-11 et pour que la mise en application des mesures de sécurité renforcées prévues dans le projet de loi et son règlement puisse se faire. Lorsque nous avons présenté le projet de loi C-11 au début de l'année, nombre d'entre vous se rappelleront que certains l'ont jugé trop rigide. Je crois que les Canadiens et les Canadiennes reconnaissaient alors, comme ils le font maintenant, qu'il doit être rigide. Il doit être rigide pour ceux qui déjouent nos règles, pour les grands criminels et les personnes qui menacent notre sécurité. Nous ne devons pas laisser une petite majorité de personnes compromettre notre longue tradition d'ouverture, de diversité et d'accueil des nouveaux venus. Nos programmes d'immigration et de protection des réfugiés sont bien trop importants pour le Canada, pour les Canadiens et les Canadiennes.

Le projet de loi C-11, la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, prévoit des dispositions de sécurité accrue et de nouveaux motifs d'interdiction de territoire. Les grands criminels et les personnes qui sont une menace pour la sécurité n'auront pas accès au processus de protection des réfugiés. Ils perdront également le droit d'appel. En d'autres termes, le nouveau projet de loi nous permettra de renvoyer ces individus plus rapidement.

Monsieur le président, membres du comité, dans le cadre de votre examen de la sécurité à nos frontières, vous aurez l'occasion d'observer les mesures de sécurité prises à nos points d'entrée. Vous verrez certains des systèmes technologiques que nous utilisons et vous serez témoins de la collaboration accrue entre les ministères partenaires et les pays. Vous verrez comment nos agents travaillent dans le quotidien, comment ils cherchent à la fois à assurer l'intégrité et la sécurité de nos frontières et à faciliter le mouvement des personnes et des marchandises, qui est si crucial pour notre économie, notre société et notre mode de vie.

Je vous souhaite un bon travail et je suis prête à répondre à vos questions.

[Français]

Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous invite à me poser des questions.

[Traduction]

Le président: Merci, madame la ministre.

Nous allons entamer immédiatement le premier tour. J'ai le plaisir d'accueillir le chef de l'opposition, M. Day, pour le premier tour.

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président et madame la ministre.

Dans votre déclaration et sans doute aussi dans la loi, vous dites que les autorités ont le pouvoir de détenir des personnes dont on doute de l'identité. Et qu'elles vont le faire. Mais ce n'est pas suffisant. Mardi, l'Alliance canadienne a proposé que les personnes qui arrivent ici sans pièces d'identité—parce qu'elles les ont détruites elles-mêmes, dans la plupart des cas—ou dans des circonstances douteuses devraient, non seulement être placées en détention, mais y rester jusqu'à ce qu'il soit absolument prouvé qu'elles ne posent aucun risque pour la sécurité.

• 1550

Par conséquent, quand la ministre dit que ces personnes seront détenues, c'est vrai, elles seront peut-être détenues jusqu'à ce qu'on prenne leurs empreintes digitales ou leur photo. Elles resteront peut-être en détention un jour ou deux, ou même plus longtemps. Mais il faut les détenir jusqu'à ce qu'on ait établi qu'elles ne posent aucun risque pour la sécurité.

Quand nous avons proposé une motion en ce sens, comme vous le savez, monsieur le président, la ministre et ses collègues libéraux ont voté contre. Voilà où nous voulons en venir.

Ce vote va à l'encontre de la recommandation qu'un comité de la Chambre des communes avait formulée en 1998. La majorité libérale à ce comité, y compris plusieurs députés qui en font toujours partie, avait recommandé, et je cite:

Citoyenneté et Immigration Canada devrait recourir à la détention dans les cas où l'identité d'une personne n'est pas établie. Cette détention doit se poursuivre jusqu'à ce qu'on ait établi que cette personne ne pose aucun risque.

Dans ce cas, pourquoi la ministre hésite-t-elle à ajouter ce principe, même si ce n'est pas précisé noir sur blanc? La ministre peut-elle nous dire que les gens qui arrivent au Canada après avoir détruit leurs pièces d'identité en cours de route ou qui racontent qu'ils ont perdu ces documents seront détenus jusqu'à ce qu'on ait établi qu'ils ne posent pas de risque pour la sécurité?

Mme Elinor Caplan: Je tiens à bien préciser que les autorités d'immigration qui sont aux points d'entrée peuvent déjà, en vertu de la Loi sur l'immigration actuellement en vigueur, détenir une personne lorsqu'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'elle présente un risque pour la sécurité, s'ils ont des doutes au sujet de son identité ou s'ils ont de bonnes raisons de penser qu'elle se dérobera aux formalités d'immigration. Ce pouvoir existe déjà dans la loi actuelle.

La nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la réglementation connexe appartera à cet égard une précision, une amélioration, si je puis dire. Il sera stipulé que toute personne qui arrive sans pièces d'identité et qui se montre peu coopérative pourra être détenue si les autorités d'immigration ont des motifs raisonnables de croire qu'elle présente un risque pour la sécurité, qu'elles ont des doutes sur son identité ou qu'elle se dérobera aux audiences d'immigration.

Mais si j'ai bien compris—et si je me trompe, dites-le-moi—le chef de l'opposition clame la détention obligatoire et automatique de toute personne qui arrive sans pièces d'identité. Si c'est ce qu'il propose, monsieur le président, nous mettrions en prison ou en détention des gens parfaitement innocents au sujet desquels mes fonctionnaires, les experts, les professionnels qui connaissent bien leur domaine, n'éprouvent aucune inquiétude et n'ont aucunement lieu de s'inquiéter.

Le président: Monsieur Day.

M. Stockwell Day: La ministre avoue franchement pourquoi elle ne veut pas le faire. Vous avez dit que les agents d'immigration ont le pouvoir de détenir quelqu'un. Un policier a le pouvoir d'empêcher un conducteur de rouler trop vite, mais si les policiers n'arrêtaient jamais personne pour excès de vitesse, cela causerait des morts. Je reconnais que les agents d'immigration ont ce pouvoir, mais ils ne s'en servent pas. La ministre l'a reconnu. Cela reflète ce qu'elle a dit...

Le président: J'ai l'impression qu'ils m'arrêtent chaque fois que je roule trop vite.

M. Stockwell Day: Et je m'en réjouis, monsieur le président, je m'en réjouis.

Monsieur le président, la ministre a dit que si nous mettons en détention des gens qui arrivent ici dans des circonstances douteuses, nous écririons un chapitre bien sombre de notre histoire. N'oubliez pas que pendant leur voyage, étant donné qu'ils ont dû présenter des pièces d'identité pour pouvoir monter à bord de l'avion—ces gens ont détruit les documents les identifiant. À lui seul, ce geste justifie certainement leur détention. Ce ne serait pas un triste chapitre de notre histoire.

Il y a déjà eu de tristes chapitres dans l'histoire du Canada. Au cours de la Seconde Guerre mondiale, les Canadiens d'origine japonaise ont été internés dans des camps. C'est très regrettable. Au cours de la Seconde Guerre mondiale, il y a eu de nombreux cas de ce genre. Un cas assez célèbre est celui du St. Louis, un navire qui est arrivé chez nous transportant des réfugiés juifs dont les papiers étaient pourtant en règle, mais que l'on n'a pas laissés débarquer. Dans les deux cas, je me permettrais de vous faire remarquer que ce sont des gouvernements libéraux qui ont écrit ces tristes chapitres de notre histoire.

D'autres parmi nos alliés—le Royaume-Uni, les États-Unis, l'Australie—ont cette politique, mais pas nous. Au Royaume-Uni, tout près de l'aéroport de Heathrow, ils viennent d'inaugurer une nouvelle installation pour détenir les gens qui arrivent là-bas sans papiers. Cela ne veut pas dire qu'il faudra mettre en détention un grand nombre de gens, parce que dès que l'on se passera le mot à l'autre bout, là d'où les gens partent pour venir au Canada, dès que ce sera connu que quiconque arrive ici sans papiers est incarcéré, cette pratique disparaîtra rapidement.

La ministre est-elle en train de nous dire que ces autres pays, qui sont nos alliés, sont également en train d'écrire des chapitres sombres? Notre requête est simple: pourriez-vous, s'il vous plaît, enfermer ces gens-là jusqu'à ce qu'on ait la certitude absolue qu'ils ne posent aucun risque pour la sécurité? Qu'y a-t-il de mal là-dedans?

• 1555

Mme Elinor Caplan: Je vais répondre avec plaisir aux questions du chef de l'opposition officielle. Je veux qu'il sache qu'il y a 23 millions de réfugiés dans le monde. Beaucoup d'entre eux fuient la persécution, au risque de leur vie, sans papiers. Certains font appel aux passeurs clandestins pour les aider à fuir. Cela s'appelle faire le passage de clandestins pour des raisons humanitaires. C'est une pratique qui est reconnue dans notre droit aujourd'hui. Quand on peut prouver qu'une personne a aidé ainsi un clandestin pour des raisons humanitaires, par exemple pour aider des gens à fuir la persécution, le ministre de la Justice n'intente pas de poursuites. Ce sont souvent des groupes et organismes religieux qui aident ces gens-là.

Ces dernières semaines, nous avons vu arriver à nos points d'entrée des familles, des femmes et des enfants en provenance de pays déchirés par la guerre en Afrique centrale et d'autres régions du monde qui sont marquées par la répression et la persécution. Ce sont des gens parfaitement innocents, des femmes et des enfants, et ils arrivent ici sans papiers.

Monsieur le président, les gens de l'immigration interrogent toutes ces personnes. Ils prennent leurs empreintes digitales. Ils prennent leur photographie. Ils vérifient dans les bases de données de la GRC et du SCRS. S'ils ont la moindre crainte que ces personnes puissent représenter un risque quelconque en matière de sécurité, s'ils ont un doute quant à leur identité, ou bien s'ils ont des raisons de croire que ces personnes ne se présenteront pas à leur audience, ils ont deux options. Ils peuvent les mettre en détention ou bien leur imposer des conditions. En fait, il y a aussi une troisième option, à savoir qu'ils peuvent les laisser entrer au Canada s'ils ont tout lieu de croire raisonnablement que le Canada n'a aucune raison de s'inquiéter de la présence de ces personnes.

Avant de terminer, monsieur le président...

Le président: Monsieur Day.

M. Stockwell Day: Merci monsieur le président.

La ministre vient de dire: s'il y a une raison quelconque des les garder en détention. Ils ne peuvent pas monter à bord d'un avion dans un autre pays à moins d'avoir des papiers quelconques. Ils détruisent donc leurs papiers en vol, pendant le voyage. C'est là une raison suffisante pour les garder en détention.

Mme Elinor Caplan: Il me semble, monsieur le président, que le chef de l'opposition officielle se pose en juge et en jury tout à la fois. Il rend un jugement sans même prendre connaissance des faits. C'est exactement le type de jugement que nos agents de l'immigration sont appelés à faire.

Il évoque l'expérience d'autres pays qui gardent des gens en détention pour des raisons de dissuasion; je lui signale que cette expérience n'est justement pas couronnée de succès. Ils ne gardent pas les gens en détention pour des raisons de sécurité; en fait, ils le font pour dissuader les gens, pour qu'ils restent chez eux.

Voyez l'expérience de l'Australie. Les Australiens ont dépensé des centaines de millions de dollars pour garder en détention des gens qui ne représentent aucun risque pour la sécurité, dans l'espoir que cela dissuadera les gens d'embarquer à bord des bateaux. Nous venons justement d'apprendre qu'un autre bateau, malheureusement, a encore coulé alors qu'il était en route pour l'Australie, et tous les passagers se sont noyés.

Par conséquent, si le chef de l'opposition laisse entendre que ces camps, ces camps de détention, ces prisons dissuadent les gens de venir, il se trompe. L'expérience australienne prouve le contraire.

M. Stockwell Day: Monsieur le président, la ministre ne peut pas prouver ce qu'elle avance, parce qu'en fait, nous ne gardons pas les gens en détention à l'heure actuelle. Ils se promènent librement à l'intérieur du pays. Et quand la ministre dit que je me pose en juge et jury, je lui rétorque qu'elle appuie un projet de loi qui introduit ce que l'on appelle des «arrestations préventives». Cela veut dire que la ministre ou ses collègues diront: vous savez, nous soupçonnons que vous envisagez de faire quelque chose de mal, alors nous allons vous arrêter.

Si ce n'est pas là être à la fois juge et jury, je ne sais pas ce que c'est.

Mme Elinor Caplan: Non, non...

Le président: Madame la ministre, laissez le député poser sa question.

Mme Elinor Caplan: Très bien.

M. Stockwell Day: Je demande simplement que nous fassions comme font ces autres pays et que nous envoyions le message, surtout en cette époque de vigilance accrue dans le monde entier, surtout au moment où de vrais terroristes cherchent un endroit pour se cacher. Les cavernes de l'Afghanistan ne peuvent pas les camoufler tous. On les fait sortir à coups de bombes. Ils cherchent des pays où ils pensent pouvoir entrer sans documents, ou bien après avoir détruit leurs documents, pour ensuite disparaître dans la nature.

• 1600

Aujourd'hui plus que jamais, nous devons dire clairement au monde entier... absolument, nous devons être présents dans ces pays pour apporter une aide humanitaire, aider les réfugiés, mais il y a des gens qui montent à bord d'avions, qui détruisent leurs papiers et qui arrivent ici sachant pertinemment qu'ils n'ont qu'à être patients et qu'après une période de détention, ils pourront sortir librement.

La simple détention n'est pas suffisante. Il faut les détenir jusqu'à ce qu'il n'y ait plus aucun risque pour la sécurité.

Mme Elinor Caplan: Monsieur le président, avec tout le respect que je dois au député, c'est faux de prétendre que tous les réfugiés sans papiers sont des terroristes et des criminels qui menacent notre sécurité. C'est tout simplement fallacieux de faire une telle équation.

Pour protéger le Canada, nous avons institué depuis le 11 septembre un contrôle serré et une entrevue en profondeur à tous les points d'entrée. Nous avons la possibilité de garder des gens en détention, et nous le faisons dès que nous avons des raisons de croire que quelqu'un représente un risque pour la sécurité ou un danger pour le Canada. C'est ce qui se passe en ce moment même et il est faux de prétendre le contraire.

Je sais que le chef de l'opposition officielle ne voudrait pas donner une mauvaise impression aux Canadiens; or, quand il dit qu'en incarcérant les gens, on les dissuadera de venir chez nous sans papiers, ce n'est pas ce qui s'est passé en Australie. La preuve est faite. De plus, on mettrait ainsi en prison des personnes innocentes, des femmes et des enfants qui ne posent aucun risque pour notre sécurité, et l'on se trouverait à les punir parce qu'ils ont dû fuir, au risque de leur vie, sans aucune pièce d'identité et souvent en faisant appel à des passeurs clandestins qui les aident pour des raisons humanitaires.

Je dois vous dire quelque chose, monsieur le président: je suis absolument et catégoriquement contre une telle pratique. Si des gens représentent un risque pour notre pays, alors oui, je dis qu'il faut les incarcérer et les refouler dans les plus brefs délais. Personne ne sera plus dur que moi pour ceux qui représentent un risque pour notre sécurité. Mais de mettre en prison des gens innocents, des femmes et des enfants, sans aucune preuve, simplement parce qu'ils sont arrivés chez nous sans papiers, ce n'est pas conforme à la tradition canadienne.

Le président: Merci.

Je vais demander à tous les intervenants qui posent des questions et qui y répondent d'être brefs. Beaucoup de députés veulent poser des questions. On peut répondre aux questions, mais pour les discours, il est préférable de les prononcer à une autre tribune.

M. Mahoney et Mme Neville vont se partager les 10 minutes des Libéraux. Allez-y.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la ministre, j'ai entendu le représentant de l'opposition dire—j'ai écrit ce qu'il a dit—qu'il faut garder ces gens en détention jusqu'à ce qu'il n'y ait plus aucun risque pour notre sécurité.

Je vous pose la question: est-ce ce que nous faisons actuellement?

Mme Elinor Caplan: J'ai essayé d'être vraiment claire, mais je vais le redire encore une fois: si nous avons le moindre indice, au moment de l'entrevue, qu'une personne pose un risque pour le Canada, nous gardons cette personne en détention jusqu'à ce que nous soyons convaincus qu'elle ne représente pas le moindre risque ou jusqu'à ce que nous puissions la refouler. Il y a toutefois des révisions périodiques des dossiers des personnes détenues, parce que notre pays est un État de droit et nous devons avoir des preuves à l'appui de nos craintes.

Monsieur le président, il est très important que tous les membres du comité comprennent bien que nous avons le pouvoir de garder des gens en détention et que nous le faisons effectivement dès que nous avons des indices que des personnes représentent un risque, ou si nous ignorons leur identité, ou si nous craignons que la personne ne se présente pas à l'audience.

M. Steve Mahoney: C'est très important de dissiper toute équivoque là-dessus. Si nous ne pouvons pas dissiper tout doute quant à leur identité; si nous estimons qu'il y a un risque pour la sécurité; ou si nous croyons que la personne risque de disparaître—autrement dit, qu'elle ne se présente pas à l'audience à laquelle doit être déterminée son admissibilité à titre de réfugié au sens de la Convention.

Si je comprends bien, nous gardons les gens en détention dans ces conditions, c'est-à-dire si l'une ou l'autre de ces situations existe. Ils peuvent alors en appeler dans un délai raisonnable, après quoi c'est au gouvernement de présenter des preuves...

Mme Elinor Caplan: D'établir le bien-fondé.

M. Steve Mahoney: ... pour corroborer ses craintes. Par exemple, si la personne refuse de collaborer, ce qui devrait être raisonnablement facile à démontrer, si la personne refuse de dire son nom, par exemple, ou encore si elle représente un risque pour la sécurité ou si l'on craint qu'elle disparaisse dans la nature. Chose certaine, c'est à nous qu'il incombe d'avancer des preuves, c'est-à-dire au SCRS, à la GRC, à qui de droit. J'espère, pour l'amour de Dieu, que personne ne propose que l'on mette des gens en prison sans preuves, peu importe d'où ils viennent. J'espère que non, mais c'est peut-être ce qu'ils proposent.

Donc, nous faisons déjà tout cela. Nos représentants aux frontières sont en fait autorisés à mettre des gens en détention et ils le font effectivement.

Mme Elinor Caplan: En fait, vous avez raison, mais en plus de cela...

M. Steve Mahoney: Quel est le problème?

Mme Elinor Caplan: ... nous avons mis en place un contrôle de sécurité plus serré pour tous ceux qui arrivent au Canada, que ce soit à un point d'entrée ou aux frontières terrestres, quiconque se présente et fait une revendication. Mais si je comprends bien, ce que le chef de l'opposition officielle propose, c'est de mettre les gens en détention automatiquement et obligatoirement, sans preuves, ou avec pour seule preuve le fait que quelqu'un se présente sans papiers.

• 1605

Je le répète, dès que nous avons la moindre crainte que quelqu'un peut poser un risque pour la sécurité, nous avons le pouvoir de garder cette personne en détention et nous le faisons effectivement.

M. Steve Mahoney: Une dernière question: je me demande si vous pourriez nous dire pourquoi la confusion semble s'être installée parmi le grand public canadien et américain... même parmi les sénateurs, y compris la sénatrice Clinton de New York, ou une autre sénatrice, j'oublie de quel État elle était, qui brandissait un document en affirmant que nous étions une sorte de refuge. Quand on lui a demandé d'où elle tenait ces renseignements, elle a dit que c'était des articles de journaux. Je suis sûr que ces journaux disaient la pure vérité.

Je me demande si vous pouvez nous faire part de vos réflexions sur la raison de cette désinformation, qui se répand alors que ce n'est tout simplement pas vrai.

Mme Elinor Caplan: Eh bien, c'est extrêmement regrettable, parce que cela donne une idée fausse de la situation. Je suis certaine que tout le monde déplore profondément les événements du 11 septembre, mais il s'est passé aux États-Unis quelque chose d'extraordinaire, à savoir que les Américains ont laissé tomber toute partisanerie et se sont serré les coudes. Il y a eu, ici même au Canada, une tentative de rejeter le blâme sur le Canada, injustement, à mon avis. On sait que les 19 terroristes se trouvaient tous aux États-Unis depuis déjà un bon bout de temps.

Mais quand on laisse planer cette idée fausse, les médias américains s'en emparent et les Américains lisent cela et se disent, ma foi, si des parlementaires le disent et si les médias en font état... Les gens croient parfois ce qu'ils lisent et s'imaginent que c'est la pure vérité.

Il y a par ailleurs le mythe que le commissaire Zaccardelli a très bien réfuté, à mon avis, quand il a comparu devant un comité parlementaire. Il a dit que nous devrions rayer de notre vocabulaire l'expression «refuge pour les terroristes», parce que ce n'est tout simplement pas vrai. Si nous cessions de le dire, nous rendrions tous un très grand service au Canada en disant enfin la vérité. Je sais que cela vient d'un rapport qui date de nombreuses années. Bien des mesures ont été prises et bien des ministères ont travaillé ensemble. Pour des raisons regrettablement partisanes, je suppose, monsieur le président, certains y ont vu une occasion de ternir le Canada. Et les résultats ont été consternants.

M. Steve Mahoney: Ce que vous nous dites, au fond, c'est que nous devrions cesser de mentir.

Mme Elinor Caplan: Je pense que cela décrit bien la situation.

M. Steve Mahoney: C'est une bonne description.

[Français]

Le président: Yvon Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Madame la ministre, je voudrais profiter de l'occasion pour vous poser une question qui revient souvent dans les débats et dans la presse, et que certains députés ont eu à affronter dans la gestion de leurs propres dossiers.

C'est le temps qui s'écoule entre le moment où une demande de réfugié ou une demande d'immigration a été rejetée de manière finale et le moment où la personne est expulsée. Cela prend parfois plusieurs jours, plusieurs semaines ou même plusieurs mois. C'est embarrassant quand ces cas-là sont rapportés par la presse, mais c'est aussi embarrassant quand ils interviennent dans les relations entre nous, les députés, et le ministère. On ne sait plus exactement où est la responsabilité.

Quelles sont vos relations avec la GRC? Comment se fait-il que la GRC ne prenne pas charge de ces personnes et ne les expulse pas dès le lendemain matin ou au moment même du rejet de la demande? Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi attend-on des mois et des semaines?

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Je vous remercie pour cette question parce que personne n'est plus frustré que moi devant la complexité du système existant ou les délais qu'il entraîne. Comme je l'ai dit, la raison pour laquelle j'ai présenté la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui simplifie nos procédures, c'est que je crois qu'il est dans l'intérêt du Canada d'examiner ce que nous faisons et de rendre le système plus rapide tout en étant juste. Je pense que c'est ce que nous avons fait avec le projet de loi C-11. Comme vous le savez tous pour avoir étudié le projet de loi, dans le système que nous avons aujourd'hui, même après le rejet d'une revendication du statut de réfugié au sens de la Convention, il reste encore de nombreuses étapes. En fait, je pense que je peux compter quatre étapes. Chacune de ces étapes peut faire l'objet d'une révision par la Cour fédérale et cela peut prendre des années avant d'en arriver enfin au point où l'on est prêt à renvoyer quelqu'un.

Et savez-vous ce qui se passe à ce moment-là? Je reçois des demandes de députés qui veulent que l'on envisage, pour des raisons humanitaires, de permettre à des gens de rester, parce que dans l'intervalle, ils se sont mariés, ils ont eu des enfants, ils se sont établis et sont devenus membres de leurs collectivités, ou bien parce qu'il est parfois très difficile d'obtenir des titres de voyage.

• 1610

Nous voulons accélérer la procédure de manière à pouvoir dire oui, dans les plus brefs délais, à ceux qui ont vraiment besoin de notre protection. Mais nous voulons aussi pouvoir dire non à ceux qui n'ont pas besoin de notre protection et les encourager à tourner la page et s'en aller ailleurs rapidement.

Je tiens à préciser un point. Nous renvoyons dans les plus brefs délais ceux qui ne sont pas admissibles au Canada. Si ce sont des criminels, s'ils représentent un risque pour notre sécurité, même si la procédure actuelle est lourde, nous pouvons leur interdire l'accès au système de détermination du statut de réfugié. Il existe ce que l'on appelle l'attestation de sécurité et l'avis de danger. La nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés simplifie également ce processus.

Dans le cas des gens qui n'ont pas besoin de notre protection et qui ne disent pas la vérité quand ils demandent l'asile, nous voulons simplifier la procédure, leur dire non et les renvoyer rapidement.

Mais pour les criminels endurcis, qui représentent une menace pour notre sécurité, nous simplifions également la procédure de l'attestation de sécurité. Nous leur refusons l'accès à la section d'appel de l'immigration, éliminant toutes les étapes et le nombre de contrôles judiciaires, pour pouvoir les renvoyer plus rapidement.

Monsieur le président, je suis aussi frustrée que n'importe qui d'autre par la longueur des délais actuels. Cela prend tout simplement trop de temps. Je suis convaincue que le projet de loi C-11 nous donnera la capacité de renvoyer les gens et de rendre ces décisions rapidement, tout en demeurant justes et en respectant nos obligations imposées par la Charte.

Le président: Deuxième tour. La parole est à Art, et ensuite à Madeleine, qui ont cinq minutes chacun.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Oui, merci, monsieur le président.

Merci, madame la ministre, d'être venue témoigner devant le comité.

Je trouve très intéressant ce que vous dites au sujet de la Loi sur l'immigration actuelle, puisque vous dites qu'elle est passablement satisfaisante telle quelle. Si je comprends bien, sur toute la question de l'admissibilité ou de l'inadmissibilité, la loi actuelle comprend toutes les dispositions voulues. Mais si un revendicateur se présente et ment aux agents de l'immigration, et si ceux-ci établissent par la suite, après avoir fait leurs propres vérifications, que la personne en question a menti, celle-ci demeure-t-elle admissible? Est-ce que le fait de mentir à l'agent de l'immigration rend une personne inadmissible?

Mme Elinor Caplan: Oui.

M. Art Hanger: Bon, alors combien...

Mme Elinor Caplan: Si une personne a revendiqué et obtenu le statut de réfugié par la fraude ou de fausses représentations, son statut de réfugié peut être annulé. Si quelqu'un obtient le statut de résident permanent par la fraude ou de fausses représentations...

M. Art Hanger: Et toutes ces dispositions existent actuellement...

Mme Elinor Caplan: ... alors son statut de résident permanent peut être révoqué, ou bien la personne peut être simplement renvoyée.

M. Art Hanger: Bien. Et ils...

Le président: Madame la ministre...

Mme Elinor Caplan: Il a posé une question, et j'y réponds.

Le président: Veuillez être brève.

Mme Elinor Caplan: Si quelqu'un obtient la citoyenneté par la fraude et de fausses représentations, le processus est peut-être lourd, mais nous voulons aussi pouvoir prendre des mesures.

Je veux toutefois, monsieur le président, insister sur le fait que le député a absolument tort quand il dit que j'ai dit que tout allait bien.

M. Art Hanger: Je n'ai jamais dit cela.

Mme Elinor Caplan: Les procédures d'immigration et de détermination du statut de réfugié que nous avons en place aujourd'hui sont beaucoup trop lourdes et beaucoup trop difficiles. Cela prend trop de temps pour rendre la décision. Je pense que si nous savons à l'avance que la personne ment et qu'elle est inadmissible, nous pouvons plus facilement lui refuser l'accès au processus de détermination du statut de réfugié.

Le président: Merci. Vous avez répondu à la question.

Art. Question suivante.

M. Art Hanger: Oui.

Mme Elinor Caplan: Le nouveau projet de loi représente une grosse amélioration.

M. Art Hanger: Je voudrais savoir quelles sont les mesures que la ministre a prévues ou se prépare à mettre en oeuvre pour les cas où une personne demande et obtient, outre-mer, un visa de visiteur et revendique le statut de réfugié une fois arrivée au Canada. Qu'allez-vous faire pour empêcher cela?

Mme Elinor Caplan: En fait, la Convention de Genève nous oblige à...

M. Art Hanger: Ces gens ont obtenu un visa de visiteur, mais une fois arrivés ici, ils demandent le statut de réfugié.

Mme Elinor Caplan: Le Canada et de nombreux autres pays ont signé la Convention de Genève. Nous sommes fiers de l'avoir signée. Elle nous oblige à accorder une audience équitable à quiconque vient demander la protection du Canada.

C'est quelque chose de très sérieux et ce n'est pas à nous de porter un jugement. Nous avons une Commission de l'immigration et du statut de réfugié qui est indépendante et qui détermine qui a besoin ou non d'une protection.

Nous espérons que les gens qui ont besoin d'une protection en feront la demande à l'étranger, mais nous savons qu'un grand nombre de réfugiés véritables cherchent un moyen de venir au Canada pour se placer sous notre protection parce qu'ils ont peur.

M. Art Hanger: Qu'allez-vous faire pour arrêter ceux qui...

Mme Elinor Caplan: Nous ne décidons pas à l'avance pourquoi les gens arrivent ici avant de demander asile.

• 1615

Le président: Merci.

Art, je vous redonnerai la parole un peu plus tard.

Quand on a trois poids lourds de l'Alliance... J'ai donné la parole à M. Day et j'aurais dû la donner à Paul. Il lui reste deux minutes et demie et ce sera de nouveau votre tour un peu plus tard.

Allez-y.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, où en sont les négociations entre notre gouvernement et celui des États-Unis afin que nous cessions d'échanger des réfugiés de part et d'autre de la frontière? Le Canada semble avoir un problème de crédibilité, surtout auprès du Congrès et même des autorités douanières américaines. Les Américains ne nous font pas confiance. Nous nous trouvons donc devant une réaction normale à savoir qu'il y a de longues files d'attente à la frontière. Nous avons peur que cela nous cause du tort sur le plan économique. Nous avons besoin de ce commerce bilatéral. Ce devrait être une de nos premières priorités. Ce serait d'un grand secours pour notre secteur primaire. Pourriez-vous nous dire où en sont les négociations et quels sont les progrès sur ce plan-là?

Le président: Bonne question.

Mme Elinor Caplan: Tout d'abord, monsieur le président, les propos comme ceux que le député vient de tenir contribuent précisément à donner une mauvaise impression aux Américains qui lisent peut-être le compte rendu des délibérations du comité. Je suppose que vous faites allusion à un accord bilatéral sur un «pays tiers sûr». Je me ferais un plaisir de vous expliquer comment cela fonctionne, car je crois qu'il y a certains malentendus à ce sujet.

La Convention de Genève permet aux pays de conclure des ententes bilatérales pour ne pas échanger de réfugiés, mais un demandeur d'asile, un revendicateur du statut de réfugié qui quitte son pays d'origine doit, lorsqu'il y a un accord bilatéral, demander asile dans le premier pays sûr. S'il quitte ce pays pour aller dans un autre, par exemple au Canada, si nous avons conclu une entente avec le pays où il est arrivé en premier, nous le renvoyons vers ce pays tiers sûr. Il s'agit du premier pays où cette personne est allée. Et voilà pourquoi on l'appelle un «pays tiers sûr».

Cela ne peut pas être imposé unilatéralement. C'est une chose qu'autorise la Convention de Genève. En fait, il y a plusieurs années, le ministère a cherché à négocier une entente avec les États-Unis. J'avoue qu'à ce moment-là ces derniers n'étaient pas particulièrement intéressés et cela pour un tas de raisons. Ils semblent davantage intéressés maintenant. Nous sommes en train d'en discuter avec eux. Mais je signale au député qu'en Europe, tous les pays de l'Union européenne ont négocié une entente à ce sujet, l'Accord de Dublin. Nous suivons son évolution très attentivement car cet accord a suscité de sérieux problèmes. Non seulement les demandeurs d'asile peuvent présenter leurs demandes aux points d'entrée, mais également à l'intérieur du pays. Il est souvent difficile d'établir de quel pays une personne est arrivée.

En fait, on s'aperçoit que les demandes d'asile sont faites plus souvent à l'intérieur du pays qu'aux points d'entrée et il faut consacrer beaucoup de temps et d'énergie à déterminer d'où viennent ces personnes au lieu de procéder rapidement à l'audition de la revendication et d'être en mesure de les renvoyer s'il ne s'agit pas de réfugiés véritables.

Le président: Merci.

Mme Elinor Caplan: Ce n'est donc pas la panacée. Voilà ce que je voulais vous faire comprendre.

Le président: Merci.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci, monsieur le président. Dans un premier temps, j'aurai deux questions à vous poser, et le président me redonnera la parole un peu plus tard.

La première concerne le projet de loi C-11, qui est encore devant le Sénat et qui obtiendra la sanction royale en 2001 ou au début de 2002. Ma question vise les règlements. Madame la ministre, étant donné que C-11 prévoit que les règlements doivent être déposés en Chambre et acheminés au comité, pouvez-vous nous assurer que le comité disposera d'un temps raisonnable pour étudier ces règlements et qu'il n'y a aucune possibilité que ces règlements soient mis en application avant que le comité ne les ait regardés?

Je vais vous poser tout de suite ma deuxième question. Cela permettra aux gens de préparer la réponse. Il y a quelques semaines, vous avez annoncé la mise en place très prochaine d'une carte d'identité, laquelle carte va remplacer le document qui existe depuis toujours, chose sur laquelle je suis personnellement d'accord et sur laquelle mon ami le ministre du Québec est aussi d'accord.

• 1620

Cependant, il y a une chose qui m'inquiète beaucoup. Elle m'inquiète d'autant plus que la semaine dernière, j'ai demandé au commissaire du SCRS quelles informations il voudrait voir inscrites sur la fameuse bande magnétique, et il m'a donné la réponse absolument suave qu'il voulait qu'il y en ait le plus possible.

Ma question est claire, madame la ministre. Je veux savoir si les informations qui seront colligées sur la bande magnétique seront en accord avec la Charte des droits et libertés et le respect de la vie privée. En d'autres mots, en tant que citoyenne devant avoir une carte, serai-je parfaitement d'accord sur les informations inscrites sur cette bande magnétique?

[Traduction]

Le président: Madame la ministre.

Mme Elinor Caplan: Tout d'abord, je vous remercie de cette excellente question.

Deuxièmement, un citoyen n'aura pas droit à cette carte. Vous avez droit à la carte de citoyenneté, mais la carte feuille d'érable est réservée aux résidents permanents. Je sais que cela suscite une certaine confusion, parce que ma mère m'a demandé si elle pouvait obtenir la carte car l'idée de posséder une carte feuille d'érable lui plaît. Je lui ait dit ce que je viens de vous dire.

Il s'agit d'un document de voyage qui vise à permettre aux résidents permanents de revenir plus facilement au Canada et de s'identifier comme résidents permanents du Canada lorsqu'ils voyagent. Si vous êtes au Canada, vous n'avez pas à porter cette carte à moins de vouloir quitter le pays et y revenir.

Vous avez toutefois posé une excellente question quant aux renseignements qui seront indiqués sur la carte. Elle comportera plusieurs données sécuritaires. Si le comité désire examiner cette carte plus à fond, je suis sûre que vous la trouverez intéressante.

Pour le moment, nous comptons inscrire sur la carte tous les renseignements qui figurent actuellement sur la fiche d'établissement que nous appelons la IMM1000. La carte sera toutefois compatible avec la technologie américaine. Nous pourrons, par la suite, y inclure des données biométriques telles que l'empreinte du pouce ou de la paume ou encore l'empreinte rétinienne. Nous disposons de la technologie voulue pour protéger cette carte contre la fraude, dans la mesure du possible, mais cela a des conséquences dont le comité et les autres intéressés devraient discuter. En ce qui concerne la sécurité nationale, le défi à relever consiste à préserver un juste équilibre entre la nécessité de protéger la sécurité nationale et de protéger le droit à la vie privée.

Nous savons que l'utilisation de la biométrique peut protéger la vie privée car personne d'autre que la personne qu'elle identifie ne peut l'utiliser. Cela peut donc être une excellente chose. Mais il s'agit là d'un débat important qu'il faudra tenir afin de comprendre s'il est possible de mettre ce système en place pour protéger la vie privée des gens en même temps que la sécurité nationale. Mais je sais que cela inquiète un tas de gens.

Pour ce qui est de votre première question concernant la publication préalable du règlement, j'ai promis au comité qu'il pourrait examiner le règlement. Nous travaillons à sa préparation avec diligence. Comme vous le savez, tant que le Sénat n'aura pas adopté le projet de loi, nous ne pourrons pas commencer officiellement notre travail. Il faudra un certain temps pour préparer ce règlement comme il faut et conformément à la procédure parlementaire.

Monsieur le président, j'espère que votre comité fera du règlement une priorité. Tant qu'il n'aura pas été adopté, ces mesures ne pourront pas être officiellement mises en oeuvre alors qu'il s'agit d'une révision fondamentale de la législation. C'est la première fois depuis 30 ans que le système d'immigration et de protection des réfugiés du pays va être complètement révisé. Nous voulons faire les choses comme il faut, mais nous avons besoin de votre opinion au sujet du règlement. J'espère que vous commencerez à examiner les documents qui ont été déposés.

Il y avait deux documents. Le deuxième est la version la plus à jour où figurent les projets de règlement auxquels nous avons travaillé. Plus vous pourrez accomplir de travail à l'avance, mieux nous pourrons obtenir vos recommandations pour faire en sorte que le règlement atteigne les objectifs politiques énoncés dans le projet de loi C-11.

Le président: Madame la ministre, notre plan de travail prévoyait—si les événements du 11 septembre n'avaient pas eu lieu, bien sûr—que le comité se penche sur le règlement. Comme vous le savez, nous en avons discuté avec le public et avec les fonctionnaires et le règlement prend d'autant plus d'importance quand on nous présente une loi cadre. On nous a donné une idée générale de ce que serait ce règlement.

• 1625

En fait, nous voulons nous mettre à la tâche et étudier le règlement afin de pouvoir le mettre en vigueur le plus tôt possible, sans attendre. Certains craignaient que l'on ne puisse vraiment mettre la loi en vigueur avant mai ou juin de l'année prochaine. Je pense que vous avez pris l'engagement de le faire rédiger et publier le plus tôt possible, pour que nous puissions nous mettre à la tâche au plus tôt.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

Il est évident que le défi que nous devons tous relever aujourd'hui, c'est de trouver le juste équilibre entre la sécurité des habitants de notre pays et le respect de notre tradition d'ouverture dans le domaine de l'aide humanitaire et de l'immigration.

Je suis bien sûr catégoriquement contre la position défendue par l'Alliance. Mais je crains que des pressions s'exercent sur votre ministère, madame la ministre, pour qu'il cède du terrain et s'aligne sur cette position. D'après les incidents dont on commence à entendre parler mettant en cause des étudiants étrangers, d'après ce qu'on entend dire sur la détention de groupes de gens en fonction de leur race ou de leur ethnie, je me demande si nous ne sommes pas en train de paniquer à cause de ce qui s'est passé le 11 septembre. Sommes-nous en train de céder devant ceux qui défendent des positions comme celles qu'a exprimées le chef de l'opposition et d'autres membres de son parti?

Plus précisément, des craintes ont été soulevées au sujet du profilage racial et je veux savoir si l'on a des indices quelconques que l'examen initial se fait en fonction de ce profilage racial.

Je veux aussi vous interroger sur les nouvelles procédures en matière d'examen initial. Si je comprends bien, la nouvelle procédure comprend en quelque sorte trois volets. On consulte d'abord le SCRS en matière de sécurité. On fait ensuite une vérification des antécédents criminels. Le troisième volet, si je comprends bien, c'est que les fonctionnaires de l'immigration font un interrogatoire sur la base d'une revendication du statut de réfugié. Il me semble que c'est contraire à la tradition et à notre façon normale de traiter les gens qui arrivent au Canada. Je voulais seulement vérifier cela.

Troisièmement, pour ce qui est du tiers pays sûr, des craintes légitimes ont été exprimées au sujet de cette proposition, également avancée par les membres de l'Alliance. Je suis un peu inquiète car je crains que nous allions peut-être trop loin dans cette direction. Je me demande—je n'ai pas les documents sous les yeux—si l'entente de partage des responsabilités avec les États-Unis est en quelque sorte une tentative de céder devant ceux qui préconisent que l'on refuse le statut de réfugié à ceux qui viennent d'un pays sûr.

Le président: Ce sont des questions très importantes, mais vous n'avez que deux minutes pour y répondre.

Mme Elinor Caplan: Eh bien, je vais commencer par la dernière. Je crois qu'il y a un certain mérite à négocier un accord sur le tiers pays sûr. Je dis toutefois que ce n'est pas à mon avis une solution parfaite ou définitive. Je pense qu'il arrive parfois que des gens choisissent le Canada parce qu'ils ont des amis ou des membres de la famille ici. Parfois, le grand nombre de personnes qui arrivent au Canada en provenance des États-Unis pour faire une revendication laissent entendre qu'il serait avantageux d'avoir un accord sur le tiers pays sûr. En fait, cela pourrait être avantageux pour les deux pays, parce qu'il y a un certain nombre de gens qui vont aux États-Unis et que nous reprendrions au Canada. Peut-être que l'accord sur le tiers pays sûr servirait de dissuasion aux gens qui pourraient formuler leur revendication du statut de réfugié à partir de l'étranger.

Je ne dis donc pas non à un accord sur le tiers pays sûr. Je pense seulement qu'il faut bien comprendre que ce n'est pas une solution miracle.

Votre deuxième question portait sur le rôle que jouerait CIC. Citoyenneté et Immigration Canada n'évalue pas les revendications. C'est la Commission de l'immigration et du statut de réfugié qui s'en charge. Nous ne sommes pas responsables d'évaluer l'admissibilité. C'est pourquoi le projet de loi C-11 nous autorise, ce qui n'est pas la situation actuellement, à refuser d'accorder l'accès—nous appelons cela le retirer—à la CISR si cette personne est inadmissible. La Convention de Genève comporte une disposition d'exclusion.

Actuellement, la loi nous interdit de refuser l'accès à la CISR à moins que nous ne puissions démontrer que la personne est un criminel dangereux ou présente un danger réel pour la sécurité. C'est un processus long et complexe. Grâce au projet de loi C-11, si une personne est inadmissible, nous pourrons simplement lui refuser l'admissibilité.

Le critère de 72 heures a mal été interprété; nous n'avons pas besoin d'agir dans les 72 heures. Nous pouvons le faire jusqu'au moment de l'audition pour la décision de la CISR.

Même après cette audition, si nous constatons que la personne a, par la fraude ou de fausses déclarations, présenté une revendication et que cette personne est inadmissible, nous pouvons prendre les mesures pour faire annuler la demande.

• 1630

C'est pourquoi je dis que le projet de loi C-11 nous donne de nouveaux outils, mais il ne change pas pour autant le rôle de mon ministère. Nous sommes toujours chargés de l'évaluation de l'admissibilité.

Votre première question portait sur le contrôle et l'établissement de profils. Nous donnons des consignes à nos agents qui s'inspirent de conseils que nous avons reçus du SCRS, de la GRC, du FBI et d'autres groupes. Il est regrettable que certains de ces renseignements aient fait les manchettes parce qu'en fait cela rend notre travail encore plus difficile. Pour ce qui est des vérifications en matière de sécurité, je désire être bien claire, monsieur le président, chers collègues, et préciser que tous les revendicateurs du statut de réfugié font l'objet d'un contrôle sécuritaire, et tous ceux qui demandent à venir au Canada pour y être acceptés comme résidents permanents font l'objet d'un contrôle sécuritaire avant de recevoir le statut de résident permanent au Canada.

Tous les immigrants qui viennent au Canada et tous les revendicateurs du statut de réfugié qui se présentent à nos points d'entrée ou au pays même font l'objet d'un contrôle sécuritaire approfondi. Depuis le 11 septembre dernier, nous avons intensifié ces contrôles, mais même avant cette date, nous prenions les empreintes digitales des revendicateurs, nous prenions leur photo, et nous consultions les bases de données appropriées. Le contrôle sécuritaire intensif et approfondi que nous avons commencé à faire après ces événements, était déjà fait dès que l'on demandait le statut de résident permanent. Ce contrôle se fait maintenant plus tôt de sorte que nous pouvons refuser à ceux qui sont inadmissibles l'accès à la CISR, et les renvoyer le plus tôt possible.

Le président: Madame la ministre, quelle était votre réponse sur le profilage racial?

Mme Elinor Caplan: J'ai dit que tous les revendicateurs faisaient l'objet d'un contrôle sécuritaire.

Le président: Vous dites donc qu'il n'y a pas de profilage racial.

Mme Elinor Caplan: Je répéterai ce que j'ai déjà dit. Nous donnons des directives à nos agents fondées sur des renseignements provenant des services pertinents, ces renseignements sont communiqués à des agents d'immigration professionnels qui utilisent leur jugement non seulement dans le cas de réfugiés, mais pour quiconque arrive au point d'entrée et demande à être autorisé à entrer au Canada. Les agents d'immigration ont l'autorité de détenir des personnes, pas simplement ceux qui revendiquent le statut de réfugié, s'ils pensent que cette personne pourrait présenter une menace pour la sécurité.

Le président: Très bien.

Inky—je suis le président libéral et je suis très généreux à l'égard de l'opposition.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord j'aimerais remercier la ministre et ses fonctionnaires d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Les questions que nous abordons aujourd'hui ont déjà été étudiées en détail par notre comité au cours des deux dernières années. Malheureusement, il faut un événement tragique pour que ces questions reviennent à l'ordre du jour.

J'aimerais signaler, à titre de représentant de la coalition, que nous appuyons un système d'immigration ouvert et que nous nous opposons à ce que l'on incarcère ceux qui viennent à nos frontières. Malheureusement, les médias s'attardent toujours aux aspects négatifs, et je crois que les principales victimes de ces choses sont les immigrants au Canada, beaucoup plus que n'importe quel autre intervenant, y compris moi-même. J'en suis parfaitement conscient.

Je sais également que le système comporte plusieurs lacunes qui doivent être comblées. Nous avons discuté de nombre d'entre elles lors des réunions du comité, notamment le processus de reconnaissance du statut de réfugié. Je crois que les Canadiens recherchent un système fiable qui puisse les assurer que des terroristes et des criminels éventuels n'entrent pas au pays; le fait est cependant que des terroristes et des criminels éventuels pourraient entrer au Canada comme étudiants, comme revendicateurs du statut de réfugié, comme réfugiés légitimes et comme visiteurs. Je sais qu'il s'agit d'un très petit nombre, probablement moins de 0,5 p. 100. Nous avons donc un défi de taille si nous voulons identifier ces éléments qui contaminent tout le système.

Voici ma question, madame la ministre. J'ai demandé cet été, par l'entremise de l'accès à l'information, combien de permis ministériels avaient été délivrés en 2000. Près de 4 000 permis ont été délivrés par la ministre. J'ai demandé également une ventilation, mais on a rejeté cette demande. Pouvez-vous me dire, madame la ministre, quelle est la ventilation des 4 000 permis que vous avez délivrés pour ceux qui auraient normalement été jugés inadmissibles?

Mme Elinor Caplan: Permettez-moi de répondre d'abord à la première question. Une des choses qui n'a pas changé depuis le 11 septembre dernier, c'est la nature des données démographiques au Canada. Nous avons toujours une population vieillissante, nous avons toujours une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, et nous connaissons toujours le plus faible taux de natalité de notre histoire.

• 1635

Quelque 75 p. 100 de la croissance de la main-d'oeuvre sur le marché du travail est attribuable à l'immigration aujourd'hui. En 2011, dans quelques années, toute la croissance enregistrée sur le marché du travail sera attribuable à l'immigration; 20 ans plus tard, toute la croissance de la population sera attribuable à l'immigration. Notre pays a été créé par l'immigration et sa prospérité à venir dépend de l'immigration si nous voulons avoir la population nécessaire pour appuyer nos programmes sociaux pour acheter nos maisons lorsque nous serons prêts à prendre notre retraite.

Je crois qu'il est très important de comprendre que les événements du 11 septembre représentent un échec des réseaux de renseignements à l'échelle internationale et que tous les pays du monde ont l'intention de faire tout ce qu'ils peuvent maintenant pour partager ces renseignements de sorte que ce genre de chose ne se reproduise plus.

Quant à votre question sur les permis ministériels, mes fonctionnaires me disent que j'ai signé environ 380 permis. Il s'agit de permis qui sont délivrés aux points d'entrée, un pouvoir délégué aux agents d'immigration. La majorité des permis sont délivrés pour des raisons techniques, comme une entrée anticipée parce qu'une personne n'a pas de visa, et c'est alors qu'on délivre un permis ministériel à la frontière.

Une autre raison pour laquelle ces permis sont délivrés—et c'est une chose qui se produit—c'est que nos lois sont beaucoup plus strictes à bien des égards que les lois américaines. Par exemple, vous ne pouvez entrer au Canada si vous avez été accusé de conduite en état d'ébriété. Il s'agit là d'une infraction au code pénal, et cela veut dire que vous ne pouvez pas entrer au Canada.

Parfois les gens qui ont fait des choses stupides lorsqu'ils étaient adolescents et n'ont rien fait de mal depuis cinq ou dix ans se présentent à la frontière. Il peut s'agir d'un camionneur, ou quelqu'un qui veut venir au Canada comme visiteur. Ils s'adressent à nos agents et disent oui, j'ai un casier judiciaire, et je ne suis pas admissible, mais je n'ai rien fait de mal depuis, et je suis maintenant un citoyen qui respecte la loi. J'ai fait quelque chose de très stupide lorsque j'étais jeune, il y a bien des années. Cette personne recevra un permis ministériel. C'est là le genre de chose que les agents font aux postes frontaliers.

En passant, pour rationaliser ce système, le projet de loi C-11 prévoit maintenant que pour une infraction mineure, si un particulier n'a pas eu de problème avec la loi depuis 10 ans, il sera autorisé à entrer au Canada. C'est juste.

M. Inky Mark: Les Canadiens s'inquiètent lorsqu'ils apprennent que quelque 27 000 mandats d'expulsion ont été délivrés. Je sais pourquoi ces mandats sont délivrés, mais j'aimerais savoir ce que le ministère fait pour composer avec cette situation.

Mme Elinor Caplan: Je partage les préoccupations de ceux qui disent que toutes sortes de gens pourraient présenter des dangers, mais en fait, ce n'est pas vraiment le cas.

Il y a trois types d'expulsions. Le premier type vise ceux qui ont commis des crimes graves ou qui présentent des risques en matière de sécurité, et ces personnes ne sont pas simplement amenées à la frontière mais sont escortées soit à bord de l'avion ou jusqu'au pays dans lequel cette personne est renvoyée.

Le deuxième type d'expulsion vise les criminels. Ils n'ont peut-être pas commis de crimes graves ou violents et il n'est peut-être pas nécessaire de les accompagner jusqu'au pays dans lequel on les renvoie, mais nous les accompagnons tout au moins jusqu'à l'avion pour nous assurer qu'ils y monteront et qu'ils quitteront le pays.

Puis il y a le troisième type, le simple visiteur qui est resté plus longtemps que son visa ne le lui permettait, l'étudiant, qui vient peut-être des États-Unis, de France ou d'Europe, qui vient au Canada et reste plus longtemps que son visa ne l'autorise à le faire. On les retrouve et on leur présente une ordonnance d'expulsion. On leur donne 30 jours pour quitter le pays, et la majorité d'entre eux le font.

Vous avez également le revendicateur du statut de réfugié dont la demande a été rejetée et qui a fait l'objet d'un contrôle sécuritaire. Il attend, puis finalement nous recevons les documents de voyage et ils viennent à un de nos bureaux. Ils ne veulent pas être humiliés par une expulsion, et ils quittent le pays de leur propre gré. Nous n'avons aucun contrôle dans le cas des personnes qui quittent le pays. Nous nous inquiétons de ceux qui entrent au pays. Nous n'arrêtons pas les gens quand ils quittent le pays. Ils ne se présentent pas au poste de contrôle parce que s'ils le font, l'ordonnance d'expulsion entre en vigueur et ils veulent éviter que cela figure dans leur dossier. Nous croyons que la majorité d'entre eux ont quitté le pays.

• 1640

En passant, j'aimerais signaler quelque chose de particulièrement intéressant parce qu'aux États-Unis comme vous le savez on a beaucoup de problèmes avec l'entrée de personnes venant du Mexique; en effet, on dit qu'il y a des millions de personnes qui vivent illégalement aux États-Unis.

Toutes les démocraties occidentales ont le même défi au niveau de l'expulsion. Nous savons également que parfois certaines personnes innocentes viennent et restent plus longtemps que le prévoit leur visa de visiteur ou d'étudiant, et parfois des réfugiés dont la revendication a été rejetée ne partent pas la journée prévue de leur départ. C'est un défi, mais il est important de savoir que ces personnes ne représentent pas un risque pour le Canada. En passant, un certain nombre de ces ordonnances ou mandats auxquels on n'a pas donné suite visent des personnes qui sont en prison; il faut attendre qu'elles aient purgé leur peine avant de les amener à l'aéroport et les renvoyer.

M. Jerry Pickard (Chathan—Kent Essex, Lib.): Monsieur le président.

Le président: Vous disposez de cinq minutes.

M. Jerry Pickard: Je tiens à vous remercier d'être venue nous rencontrer, madame la ministre.

Je crois que vous avez su expliquer certains des problèmes dont font état les médias, y compris les déclarations ou les insinuations qui ne correspondent pas à la réalité.

Vous êtes probablement la personne qui a le plus de contacts avec d'autres pays comme les États-Unis, le Royaume-Uni et les pays européens et vous savez quelles sont les pratiques et procédures employées là-bas. Nous lisons parfois des commentaires de fonctionnaires américains et, d'après les derniers articles que j'ai lus, ils appuient les efforts de collaboration entre le Canada et les États-Unis. Ils ont dit que le Canada est un des pays les plus sûrs au monde. Lorsque le commissaire de la GRC était ici, il nous a dit qu'en fait c'était vraiment le cas.

Les mesures que nous prenons sont-elles compatibles avec celles que prennent les autres pays avec lesquels nous sommes en contact? Sommes-nous plus stricts à certains égards, et dans l'affirmative, quand nos règles sont-elles plus strictes que les leurs? J'aimerais que vous puissiez rassurer les Canadiens et leur dire que nous ne laissons pas n'importe qui entrer au pays, que nous protégeons notre pays. Je crois que nous devons également comparer les politiques du Canada à celles des États-Unis et des pays européens, qui sont nos alliés les plus proches, pour prouver que dans certains cas nous sommes plus stricts.

Mme Elinor Caplan: Vous posez une excellente question. Je peux vous assurer qu'il existe des forums dans le cadre desquels nous partageons des renseignements. Par exemple, il y a un forum qui s'appelle la conférence des quatre nations à laquelle les États-Unis, le Canada, le Royaume-Uni et l'Australie participent régulièrement pour partager les meilleures pratiques, conclure des ententes de partage de renseignements et étudier les diverses lois pour déterminer ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas, ce qui est efficace, ce qui ne l'est pas, et ce qui est rentable. Grâce à ces échanges, nous pourrons mieux connaître le domaine et nous pourrons également améliorer nos pratiques.

Il y a aussi le projet Metropolis, qui est un réseau international de recherche. Le Canada a été un des premiers pays à prendre l'initiative de la mise sur pied de ce réseau de recherche qui nous fournit des renseignements à partir desquels nous pouvons concevoir notre politique. Il s'agit d'une structure internationale, nous organisons des conférences dans le monde entier où nous pouvons nous renseigner les uns les autres sur nos meilleures pratiques, et nous profitons ainsi énormément de l'expérience des autres.

Le Canada est également un leader mondial grâce à son réseau d'ACI, c'est-à-dire les agents de contrôle de l'immigration pour le personnel en poste à l'étranger. Nous avons commencé il y a 12 ans. Et lorsque j'étais à Paris il y a un an et demi, les Européens s'intéressaient à notre modèle, ils voulaient eux aussi se doter de ce genre de réseau, plutôt que d'avoir dans chaque pays un agent de l'immigration dans chaque port ou aéroport, ce qui permet de mettre les ressources en commun. Nous pouvons donc échanger les informations, collaborer, et former les compagnies aériennes à l'examen des documents éventuellement frauduleux, pour empêcher les fraudeurs en question de prendre l'avion et de se rendre en Amérique du Nord. Dans ce genre de travail, nous sommes des leaders mondiaux.

Prenons les crimes de guerre. Nous avons obtenu des succès indéniables grâce à notre base de données sur les crimes de guerre, et grâce au travail qui s'est fait avec l'unité des crimes de guerre au sein de mon ministère et du ministère de la Justice; voilà donc de bonnes nouvelles, on n'en parle pas beaucoup précisément parce que c'est positif. Voilà donc un savoir dont nous pouvons faire profiter nos partenaires de la scène internationale.

M. Jerry Pickard: Vous dites que le Canada s'est donc distingué dans sa façon de faire face au terrorisme et au crime, en mettant au point un système qui fonctionne et qui est à notre portée sur le plan financier.

• 1645

Mme Elinor Caplan: Ce que nous avons compris, lorsqu'il est question de crime transnational organisé et de ces organisations terroristes terribles qui nous inquiètent tant, c'est que les pays doivent collaborer. J'ai parlé il y a quelques minutes de l'importance du renseignement et de l'information. Il faut échanger cette information. Nous avons appris à quel point il était important de collaborer, et de passer des ententes d'échange d'information, pour pouvoir nous doter des techniques de pointe les plus récentes, ainsi que de meilleurs systèmes de communications, mais également pour avoir toute l'information qui nous permettrait de faire obstacle aux funestes desseins de ces terroristes.

M. Jerry Pickard: J'ai une autre question à poser, monsieur le président.

Le président: Allez-y rapidement.

M. Jerry Pickard: La question que je pose concerne la possibilité que des agents d'immigration américains interviennent sur le sol canadien, et vice versa, car nous sommes extrêmement inquiets de voir à quel point certaines de nos infrastructures les plus importantes sont accessibles, comme lorsqu'il suffit par exemple de mettre 25 cents dans une machine à sous pour avoir accès à un pont ou à un tunnel, ou à quelque axe routier extrêmement important. Qu'est-ce que vous en pensez, et qu'envisage votre ministère pour assurer la sécurité par tous les moyens possibles, en procédant par exemple à des contrôles avancés pour empêcher les individus les plus dangereux d'avoir accès à ces axes de communication?

Mme Elinor Caplan: Je pense que c'est une excellente idée. Il y a déjà effectivement des agents des douanes et du contrôle américains dans certains de nos grands aéroports canadiens.

Vous voulez que ces contrôles aient lieu avant que ces individus n'entrent au pays. Nous faisons déjà cela outre-mer. Dans nos missions, le service des visas dispose de ce qu'ils appellent des groupes de travail antifraude. Nous avons donc déjà toute une démarche très concertée et raisonnée ici en Amérique du Nord, mais nous cherchons aussi à collaborer avec des pays amis, internationalement, pour repérer les parcours suivis par certains individus, et pour identifier, en échangeant les renseignements, les organismes criminels et terroristes, ainsi que les individus qui voudraient se rendre en Amérique du Nord.

Il faut encore faire plus, et mieux le faire, mais nous avons déjà bien entamé le travail. Ça c'est certain. Nous avons déjà établi les contacts. Nous travaillons de façon très étroite non seulement avec nos voisins américains, mais également avec des pays amis. Il faut encore faire mieux, si nous voulons arrêter ce genre d'actes atroces et terribles auxquels nous avons assisté le 11 septembre. Nous devons redoubler d'efforts.

M. Jerry Pickard: Merci, monsieur le président.

Le président: Nous passerons ensuite à Paul, puis Carolyn et Art.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. À ce comité je suis une invitée, mais je ne peux pas m'empêcher de parler. Je ne peux pas résister non plus...

Le président: Excusez-moi, Carolyn, mais c'est d'abord Paul.

Mme Carolyn Parrish: Oh! Excusez-moi. Je croyais que vous m'aviez donné la parole. Laissez donc tomber ce que j'ai déjà dit.

M. Paul Forseth: Je voudrais poser un complément de question sur l'idée d'un accord bilatéral avec les États-Unis. Je crois vraiment que c'est quelque chose de nécessaire. Je ne suis pas du tout en train de créer une impression qui serait fausse. Tous les Canadiens qui veulent se rendre aux États-Unis savent à quel point il faut faire la queue à la frontière. Les passages frontaliers sont débordés, et c'est un petit peu la cohue à la frontière. Cela est en grande part dû au fait que les États-Unis sont extrêmement inquiets, procèdent à des examens plus approfondis, et tout cela reflue au Canada. En quelque sorte, les États-Unis ne nous font pas confiance.

Une des façons de traiter le problème est d'accélérer la signature d'un accord bilatéral pour que les réfugiés n'aillent pas du Canada aux États-Unis, et inversement des États-Unis au Canada. Cela permettra de soulager nos effectifs qui pourront ensuite se concentrer sur l'examen des profils et antécédents de certains individus, et être affectés à certaines autres tâches. Je voudrais donc savoir où nous en sommes là-dessus?

Je suis heureux d'entendre la ministre nous dire qu'elle est tout à fait favorable à ce type d'accord. J'aimerais donc savoir si les négociations ont progressé? Est-ce qu'on pourrait savoir où nous en sommes? Est-ce que vous pourriez éclairer le comité là-dessus? Si je ne me trompe, le comité doit se rendre dans la capitale américaine, Washington. Il y a peut-être là pour notre comité une occasion de jouer un rôle important dans la mise en place de ce protocole d'entente.

Mme Elinor Caplan: Monsieur le président, j'aurais quelque chose d'important à dire là-dessus. Lorsqu'on se rend sur place, je parle des points d'entrée au Canada, on est frappés par la qualité de la collaboration entre les douanes et les services d'immigration canadiens et leurs homologues américains. Nous avons une relation de travail excellente, faite de confiance et de qualité, avec nos voisins du Sud.

• 1650

Tous les points d'entrée sont en état d'alerte maximum. Voilà la réalité des faits. Nous faisons tout ce que nous pouvons par ailleurs pour accélérer le mouvement des personnes parfaitement fiables, tout en restant en état d'alerte maximal pour pouvoir arrêter les individus suspects qui entreraient au Canada, aux États-Unis, ou de façon générale en Amérique du Nord.

Pour ce qui est de cet accord bilatéral relatif au tiers pays sûr, voilà les faits: plus de 40 p. 100 des demandeurs d'asile au Canada viennent des États-Unis, alors que dans le sens inverse ça ne représente qu'un tout petit pourcentage, du Canada vers les États-Unis.

Nous travaillons avec nos voisins et amis...

M. Paul Forseth: Nous sommes donc devenus une espèce de poubelle?

Mme Elinor Caplan: Quelle est votre question?

Le président: Paul, laissez la ministre répondre.

M. Paul Forseth: Excusez-moi, mais j'aimerais que ce soit clair.

Est-ce que cela veut dire que nous sommes une espèce de décharge? C'est ça que vous dites?

Mme Elinor Caplan: Non. Simplement que plus de 40 p. 100 des demandeurs d'asile au Canada sont passés par les États-Unis, et font ensuite une demande à nos points d'entrée. Par ailleurs, la situation du Canada est tout à fait comparable à celle des pays européens, pour ce qui est du nombre total des demandes de statut de réfugié que nous recevons. Nous sommes même plutôt au bas de l'échelle.

Voyons... je crois que le chiffre des États-Unis pour l'an dernier était d'environ 130 000 demandes, ou... Au Canada l'an dernier c'était à peu près 37 000.

Quel était le chiffre américain?

Il y a eu l'an dernier 52 414 demandeurs d'asile pour les États-Unis...

Nous vous communiquerons les chiffres exacts. Vous devriez peut-être vous reporter aux chiffres des États-Unis mais également à ceux de l'Europe. Dans beaucoup de pays les demandeurs d'asile dépassent les 70 000, 80 000 et 90 000. En Allemagne, il y a quelques années, il y en avait 400 000, juste pour une année. Ils en sont maintenant à environ 120 000.

En réalité il y a de par le monde plus de 23 millions de réfugiés qui sont en situation désespérée et ont besoin de protection. Nous ne pouvons pas tous les accueillir. L'an dernier nous avons reçu 35 000 demandes. Nous en attendons cette année plus de 40 000 à 45 000. Ce sont des chiffres qui sont tout à fait comparables à ceux des autres pays du monde entier. Voilà la réalité des choses.

Un accord sur le tiers pays sûr nous intéresse, de toute évidence, étant donné les chiffres que je viens de citer, mais il y a également d'autres mesures auxquelles nous réfléchissons.

Nous sommes fiers de notre tradition d'accueil de ceux qui ont réellement besoin de protection, et je n'aime pas beaucoup cette idée qui consiste à comparer le Canada à une décharge publique.

M. Paul Forseth: Parfait.

Vous avez cité des chiffres. Dans votre prochain rapport important au Parlement, le rapport exigé par la loi, vous pourriez peut-être citer des statistiques plus détaillées sur tout ce que vous demandent en permanence les médias et les députés. Nous avons l'impression de ne jamais pouvoir obtenir un tableau chiffré comme nous le désirerions, pour savoir exactement ce qui se passe sur le terrain.

Je dis cela de façon assez générale, je ne pense pas par ailleurs que nous contestions vos chiffres. Les chiffres cités par le ministère par le passé, cependant, nous ont laissés de façon générale, les médias, les députés et la population, dans une espèce de vague quant à l'ensemble de notre action. Parlez-nous...

Mme Elinor Caplan: Monsieur le président, les questions que les membres du comité...

Le président: Excusez-moi, madame la ministre, une seconde.

Paul, vous êtes un nouveau membre du comité, comme Art, d'ailleurs. Permettez-moi simplement de vous dire que lorsqu'une question est posée qui porte sur le rapport de rendement ou tout autre aspect du fonctionnement du ministère, qu'il s'agisse de chiffres ou d'autre chose, là où le ministère n'aura pas pu vous informer, vous serez toujours sûr d'obtenir une réponse ici si vous reposez la question.

M. Paul Forseth: Très bien.

Mme Elinor Caplan: Pourriez-vous également ajouter que le ministère a toujours fait diligence?

Le président: Absolument! Simplement, Paul est nouveau.

M. Paul Forseth: J'aimerais donc avoir quelques chiffres, faciles à obtenir, relatifs à la sécurité. Nous avons d'un côté besoin d'agents d'immigration bien formés, de gens qui ont les compétences voulues pour évaluer ceux auxquels ils ont affaire. C'est bien ce que le nouveau protocole relatif aux entrevues personnelles exige. Mais apparemment il n'y a pas d'agents d'immigration à tous les points d'entrée. On me dit que le pourcentage de ceux où il n'y en a pas est élevé.

Vous pouvez peut-être alors nous dire combien il y a de points d'entrée au Canada, et combien d'entre eux sont sans présence du ministère de l'Immigration, et desquels il s'agit. Voilà ce que je voulais dire, sous forme d'observation, car j'ai l'impression que ça nous laisse un petit peu vulnérables?

Le président: Ces chiffres nous ont été précisément communiqués ce matin. J'ai l'impression que vous êtes en train d'essayer de tester la ministre.

Mme Elinor Caplan: Je me ferai un plaisir de répondre.

Il y a environ 350 points d'entrée au Canada. Douanes Canada est presque partout présente. Comme vous le savez, les agents ont été maintenant habilités à jouer un rôle d'agents d'immigration, comme service d'inspection de première ligne. Ce n'est que comme deuxième inspection qu'on fait appel aux services de l'immigration à proprement parler.

• 1655

Immigration Canada est présent à 46 de nos points d'entrée, soit neuf aéroports internationaux, 33 postes frontaliers terrestres, et quatre ports maritimes. Les points d'entrée sont en ce moment desservis par 561 agents de Citoyenneté et Immigration, dont 426 agents d'immigration à temps plein. Douanes Canada, par contre, y dispose de 3 600 agents, qui peuvent agir en qualité d'agents d'immigration de première inspection.

À cela viennent s'ajouter près de 300 agents pour la délivrance des visas, dans le monde entier, et bien sûr les personnels locaux qui font un excellent travail de soutien auprès des agents en poste au Canada.

Le président: Madame la ministre, c'est absolument époustouflant, Elizabeth nous avait cité les mêmes chiffres.

Mme Elinor Caplan: Alors vous savez tout.

Le président: Les députés auront tous cette documentation demain matin dans leur bureau, et nous serons donc parfaitement au diapason.

Mme Elinor Caplan: Une chose, monsieur le président: étant donné les crédits qui ont été récemment débloqués—9 millions de dollars—nous pourrons ajouter au moins 100 agents aux points d'entrée.

Le président: Dernière question.

M. Paul Forseth: Juste une observation: vous avez également dit que certains points d'entrée ne sont desservis par aucun agent, ni des douanes ni de l'immigration. C'est bien ce que vous avez dit?

Mme Elinor Caplan: Non.

M. Paul Forseth: J'avais pourtant l'impression de vous avoir entendu dire cela.

Mme Elinor Caplan: Je répète, je ne voudrais pas que le député ne se fasse le relais d'une information qui laisserait croire...

Le président: Tirons les choses au clair. Quarante-six points d'entrée sur 350 ont des agents d'Immigration Canada; aux autres il y a partout des agents des douanes qui peuvent agir en qualité d'agents d'immigration.

Mme Elinor Caplan: Exactement.

Le président: Donc les 350 points d'entrée sont couverts.

M. Steve Mahoney: Ce qui veut dire qu'il n'y a plus aucun point d'entrée au Canada où un simple cône de signalisation assure le service.

Le président: Exactement.

M. Steve Mahoney: Tout est parfait... à la différence de la frontière américaine.

Le président: Carolyn.

Mme Carolyn Parrish: Merci, monsieur le président. Excusez-moi pour ce petit contretemps tout à l'heure.

Comme vous le savez, madame la ministre, nous sortons d'une conférence importante de l'OTAN à Ottawa.

M. Hanger y était, et je suis sûre qu'il sera d'accord avec ce que je vais dire.

M. Cellucci, l'ambassadeur, le président de la Chambre des représentants, M. Hastert, et M. Bereuter, qui était le chef de la délégation, tous nous ont félicités pour le travail que le SCRS fait avec leurs services de sécurité et du renseignement, tout en disant également que les ministères de l'Immigration collaborent bien. Il a également dit qu'il n'allait faire le procès de personne, leurs services d'immigration ayant eux aussi besoin d'être, comme les nôtres, améliorés. Ce qu'il a dit, par contre, après que nous ayons un peu parlé du projet de loi C-11, c'est que vous étiez visionnaire.

Je tiens à vous faire passer le compliment. Il pense que le nouveau projet de loi est un texte qu'ils vont devoir examiner de près aux États-Unis.

On entend souvent parler, aux informations, de ceux qui arrivent ici après avoir détruit leurs pièces d'identité. Voilà des gens qui prennent l'avion quelque part, et qui ensuite détruisent leurs papiers d'identité en route. J'en ai vu dans mon bureau. Il s'agit de gens au désespoir, qui fuient un pays parce que leur vie y est menacée. Ils savent qu'ils ont des faux papiers, on leur a conseillé de les détruire dans l'avion, pour ne pas s'exposer à des poursuites en arrivant au Canada, pour possession de faux documents.

Pourriez-vous alors expliquer à tout le monde, pour qu'on arrête de nous dire que ce sont des criminels, qu'il n'en est pas ainsi? Voilà des gens qui ont suivi les directives d'autres personnes qui essayaient de les aider. Il s'agit bien de vies qui sont en danger, et c'est ainsi qu'ils se retrouvent chez nous sans papiers d'identité.

Mme Elinor Caplan: Vous avez raison. Je l'ai dit à plusieurs reprises: le fait que quelqu'un se présente sans documents en règle ne veut pas dire que c'est un criminel ou un danger.

Les gens arrivent à nos points d'entrée, et se présentent à nos bureaux au Canada. Ils arrivent, demandent protection, nous racontent leur histoire. Il y a une entrevue, et si on a quelque crainte, ils peuvent être détenus. Mais s'il n'y a aucune raison de croire qu'ils représentent un risque pour la sécurité du Canada, s'il n'y a aucune difficulté à établir leur véritable identité, ou leur véritable origine, ou si l'on est sûrs qu'ils se présenteront aux audiences, puisque cela est dans leur intérêt, eh bien nous voulons qu'ils puissent trouver du travail, payer des impôts, et ne pas être à la charge de la collectivité. S'ils ont véritablement besoin de protection, nous les accueillons. Voilà des gens qui peuvent ensuite reconstruire leur vie au Canada, et nous aider à l'édification de ce pays. Parmi ceux qui sont arrivés au Canada comme réfugiés il y en a beaucoup qui ont réussi, et qui nous aident à construire ce grand pays, mais qui nous font également profiter de leur imagination et de leur dynamisme économique, en créant des entreprises remarquables, des emplois, et tout le reste.

Le président: Merci.

Mme Elinor Caplan: J'aurais une dernière chose à dire.

Je tiens d'abord à remercier M. Cellucci, l'ambassadeur. Je l'ai effectivement rencontré. Les Américains s'intéressent beaucoup à notre projet de loi C-11. Ils ont demandé une séance d'information en règle et ont voulu avoir toute la documentation; ils voulaient aussi savoir quelle était notre démarche en matière de détermination du statut de réfugié et quelles étaient les procédures. À leur avis leur système est beaucoup trop lent.

• 1700

Le président: Eh bien, nous allons espérons-le faire notre part, lorsque nous rencontrerons nos homologues. Je sais, Carolyn, que vous avez déjà fait du travail avec nos partenaires de l'OTAN, et je crois que c'est important. Nous pouvons toujours procéder à des échanges d'information, et améliorer nos procédures en nous inspirant des codes de meilleures pratiques des autres. Je pense par exemple aux États-Unis, nous pouvons nous en inspirer. Il est important que l'on procède à ces échanges d'information.

Madeleine, Steve, Inky, et Art, et nous pourrons ensuite boucler cette séance.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président.

Je vais me permettre de faire un commentaire sur ce que je peux appeler la fixation de nos collègues de l'Alliance et de leur chef, à savoir que tous les réfugiés qui arrivent sans papiers sont des criminels. Personnellement, je n'abonde pas dans ce sens-là et je suis très inquiète quand je vois que l'opposition officielle continue à taper sur ce clou.

Cela étant dit, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème. Madame la ministre, je voudrais faire allusion devant vous à la situation de deux Basques dont on parle dans les journaux, qui sont venus au Canada et qui ont fait une demande de statut de réfugié. Je pense que leur demande n'a pas encore été entendue, et l'Espagne a demandé entre-temps leur extradition. L'Espagne a signé la Convention contre la torture, ce qui est tout à son honneur. Par ailleurs, ces jeunes Basques prétendent que les aveux ont été extorqués sous la torture.

Dans un pareil contexte, je veux savoir si le Canada procédera à leur extradition, compte tenu qu'il y a sûrement des ententes entre le Canada et l'Espagne, et s'il se préoccupe d'évaluer les risques avant renvoi. On peut signer la Convention contre la torture, mais il peut quelquefois arriver qu'en dépit de cela, il y ait des personnes qui outrepassent les règles. Je peux comprendre cela. J'aimerais savoir ce qui se passe dans ces cas-là. J'aurai ensuite une autre question.

Mme Elinor Caplan: Merci beaucoup de votre question.

[Traduction]

Il est important que, pour un certain nombre de bonnes raisons, nous ne discutions pas publiquement de certains cas individuels. Nous ne voulons pas enfreindre la législation de protection de la vie privée et des renseignements personnels, et nous ne voulons pas porter préjudice à l'issue de certaines enquêtes et recherches, ni aux mesures qui pourraient être prises.

Comme vous le savez, extrader quelqu'un relève de la responsabilité du ministre de la Justice et de son ministère. La déportation relève de ce ministère-ci, de la Citoyenneté et Immigration, et comme vous avez posé une question sur l'extradition, je vous renvoie au ministre de la Justice. Elle pourra vous dire comment fonctionne le système, et quels sont les responsables, si vous avez besoin d'information supplémentaire.

Il est intéressant de constater qu'une des questions qu'on se pose est de savoir si nous devions refuser certaines demandes émanant de pays signataires de la Convention de Genève. De fait, ce genre de refus, aux termes de la Convention de Genève, ne doit pas se justifier simplement de ce qu'un pays a signé ou non ladite convention.

Deuxièmement, j'aimerais faire remarquer qu'en matière de menace à la sécurité et de terrorisme, ce sont malheureusement les pays qui produisent le plus de réfugiés qui sont très souvent également des pépinières de terroristes. Mais il est important de ne pas anticiper le résultat de l'examen du dossier, je parle de façon générale, je ne parle jamais en particulier de ce genre de cas.

Le président: Madeleine, votre dernière question, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Mon autre question a trait à ce dont on a entendu parler ces jours derniers dans la foulée du cas d'Ahmed Ressam. Il y aurait, à Montréal, une douzaine de terroristes d'origine algérienne apparentés au groupe de ben Laden. Dans le processus d'arrivée au pays de ce groupe de personnes qui ont été identifiées, dont certaines sont même retournées en Algérie avec la bénédiction de la GRC, y a-t-il quelque chose qui peut être ciblé comme ayant permis une situation comme celle-là, où une douzaine de terroristes se retrouvent tranquillement installés à Montréal, mais auraient pu aussi bien se retrouver à Toronto ou ailleurs?

• 1705

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Sans vouloir offenser qui que ce soit, j'aimerais rappeler que nous ne sommes que des parlementaires, nous ne sommes pas détectives. Le travail de détective est un travail de spécialistes, nous ne devons pas ici nous ingérer dans leur processus d'enquête.

Même si ce qui est imprimé dans la presse suscite notre curiosité ou notre intérêt, nous ne devons pas croire tout ce que nous lisons. Si le FBI, puis la GRC, s'abstiennent de tout commentaire, ne soyez pas surprise si moi aussi je réponds...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Sans commentaires.

Mme Elinor Caplan: Exactement.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Ce qui me frappe, c'est qu'il y a eu des terroristes installés partout en Floride, et ailleurs, pendant de longues années.

Qu'est-ce que vous auriez à dire à cela? Je sais que vous vous êtes déplacée à plusieurs reprises, madame la ministre, et parfois je vous ai accompagnée, à Londres, à Nairobi, à Moscou, etc., pour voir sur le terrain comment ça fonctionne. J'espère que ceux qui nous critiquent, et je pense particulièrement à l'opposition officielle, vous prendront au mot lorsque vous les invitez à en faire autant, car jusqu'ici ils se sont toujours abstenus, pour des raisons diverses.

Le président: Il s'agit surtout de voir...

M. Steve Mahoney: Certains de ces déplacements ont été harassants, mais c'est toujours extrêmement édifiant de voir ce qui se passe de par le monde.

Lorsque je suis arrivé ici j'ai été moi aussi très inquiet de ces demandeurs d'asile qui arrivent sur nos côtes sans papiers. Comme ancien de la politique municipale, il y a de cela quelques années, j'ai toujours été très inquiet de la protection de nos côtes, etc. Mais depuis notamment que je suis membre de ce comité, depuis cinq ans, j'ai appris à voir fonctionner le système, je me suis rendu dans certains de nos postes à l'étranger, et ici au Canada, ce fut extrêmement édifiant.

Certains ont proposé des solutions. Il y a même des gens qui vous téléphonent pour vous dire quoi faire avec ces gens sans papiers. Mais j'ai entendu deux ou trois choses ce matin que je ne peux pas laisser passer comme cela.

L'une d'entre elles était le contrôle de tous les passagers au débarquement. Quiconque n'est pas citoyen canadien et descend de l'avion dans notre pays, d'où qu'il vienne, doit se prêter à un contrôle de sortie pour que nous sachions qui est descendu de l'avion.

L'autre, que j'ai trouvé des plus bizarres, est une mesure dont je n'avais jamais entendu parler auparavant et qu'on appelle la «mise en pochette». Je ne sais pas si vous en avez déjà entendu parler. Lorsqu'une personne prend l'avion à Heathrow, on prend ses documents de voyage et on les met dans une pochette qu'on remet au personnel de la ligne aérienne, qui les rend au passager au débarquement. Ainsi, le voyageur suspect ne peut pas faire disparaître ses documents dans la toilette. On a proposé au comité ce matin d'appliquer cette mesure à quiconque n'est pas citoyen canadien.

Je me demandais si à votre avis les Américains, les Britanniques, les Français, les Allemands et bien d'autres ne seraient pas un peu froissés si leurs documents de voyage étaient mis en pochette, si l'on veut, à chaque fois qu'ils prennent l'avion et voyagent dans le monde par affaires.

Ma troisième question a trait aux exigences relatives au visa dans notre pays. Sommes-nous plus ou moins sévères que les États-Unis dans nos exigences face aux citoyens des pays qui ont besoin d'un visa pour venir chez nous?

Le président: Madame la ministre, pourriez-vous répondre rapidement.

Mme Elinor Caplan: Je tâcherai d'être brève.

Nous procédons maintenant à des vérifications au débarquement, et ces vérifications sont normalement fondées sur des renseignements que nous avons reçus ou des vérifications sporadiques sur certains circuits. Et si vous avez déjà vécu cela, ou si vous avez un électeur qui a déjà vécu cela, vous avez probablement reçu une plainte à votre bureau parce que cela cause des retards et les gens n'aiment pas du tout cela. Mais nous procédons quand même à ces vérifications, et c'est le cas maintenant. Il n'y a pas de vérification pour chaque vol; nous procédons à ces vérifications lorsque nous recevons des renseignements qui nous permettent de le faire ou lorsque nous faisons des vérifications sporadiques.

Pour ce qui est des lignes aériennes, les lignes aériennes sont maintenant responsables, et même responsables sur le plan financier. Si un passager descend de l'avion sans documents de voyage, la ligne aérienne doit le prendre à sa charge. C'est une grosse dépense pour les lignes aériennes. Je peux vous donner les détails exacts sur les coûts, mais je vous assure que les lignes aériennes ou les entreprises d'expédition ont la responsabilité de s'assurer que les gens sont munis des documents de voyage voulus lorsqu'ils montent à bord, et si nous savons sur quel vol ils étaient, la ligne aérienne est tenue pour responsable.

• 1710

Au sujet de la «mise en pochette», c'est la première fois que j'entends cette expression. On peut faire cela, et si votre comité veut me faire part de ses conseils ou de ses recommandations à cet égard, j'en prendrai sûrement bonne note. Je ne crois pas qu'il existe de solution rapide ou simple, mais chose certaine, il y a beaucoup d'idées et de suggestions qui circulent.

De même, au sujet des visas, je peux citer quelques bons exemples. J'en ai cité un ce matin. Le Canada oblige les citoyens argentins à se munir d'un visa. Les États-Unis, non. Ils ne croient pas avoir de problèmes de ce côté. Nous oui. L'Argentine est une démocratie. Nous accueillons un grand nombre de revendicateurs du statut de réfugié de l'Argentine, et très peu d'entre eux ont gain de cause. Nous aimerions que les États-Unis repensent à leur politique relative au visa parce que, ce qui arrive, c'est que les Argentins se rendent en avion aux États-Unis, sans visa, et ils présentent leur revendication à notre point d'entrée. Donc, nous sommes en pourparlers avec les Américains pour voir s'il n'y a pas moyen de faire converger nos exigences relatives au visa.

Autre exemple, les États-Unis exigent un visa des citoyens mexicains parce qu'ils ont un gros problème à la frontière sud. Nous ne demandons pas de visa des Mexicains, et il n'y a absolument aucun problème de ce côté. Les Mexicains qui viennent au Canada n'essaient pas de pénétrer aux États-Unis illégalement. Il n'y a pas de problème avec les Mexicains. Ils viennent au Canada et rentrent au Mexique. Il y a beaucoup d'échanges commerciaux entre nos deux pays. Ce sont deux exemples.

Cependant, il y a d'autres pays pour lesquels nous envisageons d'exiger le visa. Il y a de petits pays dont les ressortissants, pourrait-on dire, vendent leurs passeports. Ces pays offrent des programmes de citoyenneté économique. Les États-Unis et le Canada, ainsi que d'autres pays, se préoccupent vivement de cet état de choses. Nous songeons à exiger le visa lorsque nous recevons des ressortissants d'un pays qui, normalement, ne devrait pas produire de réfugiés. Nous examinons la situation constamment. Nous sommes en pourparlers avec les Américains, particulièrement en ce qui concerne notre approche régionale.

Je vous dirais que parfois les objectifs de la politique gouvernementale ne sont pas les mêmes, ou alors ils ont un problème et nous non; et il arrive que nous ayons tous les deux un problème. Nous devons travailler en très étroite collaboration pour nous assurer que nos politiques tiennent compte des problèmes de nos voisins et que, si nous pouvons les aider, nous le fassions. L'important, c'est que ces discussions aient lieu, et elles ont bel et bien lieu.

Le président: Merci.

Inky, vous avez une question, allez-y.

M. Inky Mark: Merci.

Ma question fait suite aux réponses que nous a données le commissaire de la GRC lorsqu'il était ici. Il y a deux domaines où, à mon avis, il faut intervenir. Il y a d'abord le cas des réfugiés qui ont été déboutés par la CISR. Comme vous le savez, le vérificateur général a fait savoir qu'un grand nombre de personnes disparaissent dans la nature et finissent par rester au Canada.

Il y a aussi le cas des revendicateurs du statut de réfugié qui ne se présentent pas à nos bureaux, ou qui ne rendent pas leurs formulaires dûment remplis. Autrement dit, que fait le ministère pour s'assurer que ces personnes sont appréhendées et expulsées?

Mme Elinor Caplan: C'est là où, à mon avis, le projet de loi C-11 est très important. En réponse à votre première question, cependant, il y a des priorités pour le renvoi. La première priorité de renvoi, c'est la lutte contre la criminalité. Nous pourchassons les criminels vigoureusement. L'an dernier, il y a eu 8 636 renvois. Plus de 1 700 d'entre eux visaient des personnes qui étaient inadmissibles du fait de leurs antécédents judiciaires; ou bien elles avaient commis un crime avant de venir ici ou après leur arrivée, et elles ont été chassées d'ici dans le temps de le dire. L'an dernier, il y a eu 1 700 cas de ce genre.

Les autres, soit la deuxième priorité de renvoi, concernent des revendicateurs déboutés qui sont bénéficiaires de l'aide sociale. Nous travaillons de concert avec les provinces afin d'identifier ces personnes qui n'ont pas le droit de rester chez nous. Elles n'ont pas droit non plus à l'aide sociale, et nous tenons à les renvoyer dans leur pays le plus vite possible. Nous leur obtenons des documents de voyage le plus vite possible, et elles sont renvoyées.

La troisième priorité regroupe les réfugiés déboutés en général, et la quatrième priorité vise les personnes qui ont prolongé leur séjour indûment. Et je vous ai expliqué les trois filières de renvoi.

En réponse à votre deuxième question, qui avait trait...

M. Inky Mark: Aux demandeurs qui ne se présentent tout simplement pas à nos bureaux avec les formulaires dûment remplis.

• 1715

Mme Elinor Caplan: Vous faites allusion en fait à ces demandeurs qui se désistent ou retirent leurs demandes, et ce sont ces personnes qui ne se présentent pas. En vertu du projet de loi C-11, nous allons mettre un terme à un abus qu'on appelle, je crois, la «porte tournante», où l'on retire sa demande pour en faire une autre tout de suite après. Le projet de loi C-11 dit qu'on n'a plus désormais qu'une chance à la CISR. Si vous retirez votre demande, vous ne pouvez pas en adresser une nouvelle à la CISR. Vous pouvez venir au Canada et demander asile, mais votre cas sera étudié à l'évaluation des risques avant le renvoi.

Le projet de loi C-11 ne vous permet donc de revendiquer le statut de réfugié qu'une fois. Nous pensons que cela dissuadera beaucoup de gens qui veulent venir ici, retirer leur demande ou se désister, puis revenir ensuite pour faire une deuxième demande.

M. Inky Mark: Pourquoi feraient-ils ça s'ils savent que vous allez les mettre dehors? S'ils ne se présentent pas avec les formulaires dûment remplis pour revendiquer...

Mme Elinor Caplan: Vous pourriez être surpris; il y a des gens qui retirent leur demande ou se désistent et puis qui reviennent à la charge. De même, il y a ces gens qui sont déboutés. Ils revendiquent le statut de réfugié à répétition. En ce moment, la loi permet à ces gens de renouveler leur demande au Canada au bout de 90 jours. Nous allons changer cela. Si on vous a refusé le statut de réfugié, en vertu du projet de loi C-11, vous ne pourrez pas vous présenter à la CISR une seconde fois. À la place, votre cas fera l'objet d'une évaluation des risques avant le renvoi. Si vous n'êtes pas à risque, la procédure est très rapide: on va vous renvoyer chez vous.

Le président: Art, une question.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.

Il y a une chose qui m'a intrigué dans votre exposé, madame la ministre, vous disiez que les réfugiés perdraient leur droit d'appel; en termes simples, ce projet de loi nous permettra de renvoyer ces personnes plus rapidement. C'est essentiellement ce que vous avez dit ici. Je sais fort bien, comme vous aussi probablement, qu'il y a des pays qui ne fournissent pas de documents de voyage aux personnes qui figurent sur la liste des déportations ou des renvois.

Il y a un pays qui est particulièrement difficile, me dit-on, pour les renvois, et c'est le Vietnam, même s'il existe un accord quelconque entre le Canada et le Vietnam pour renvoyer les indésirables. Cependant, on me dit que les Vietnamiens d'origine chinoise, même s'ils nous arrivent du Vietnam, ne sont pas réadmis dans ce pays. Si tel est le cas, que comptez-vous faire à ce sujet?

Il y a aussi la question des Algériens. Encore là, on me dit, et je vous pose la question directement à vous, madame la ministre, étant donné que je crois comprendre que cette directive provient de vous, qu'aucun ressortissant algérien ne doit être renvoyé de notre pays. Est-ce exact?

Mme Elinor Caplan: Non, et je suis heureuse de clarifier cette question. En dépit du fait que nous avons en effet une liste de pays vers lesquels nous ne renvoyons pas les ressortissants de manière générale, si quelqu'un pose un risque pour la sécurité ou a des antécédents judiciaires inadmissibles, nous le renvoyons dans son pays, même si ce pays figure sur cette liste. Si nous avons la preuve...

Le président: Pardon, pourquoi ces pays figurent-ils sur cette liste? Je crois qu'il serait bon que le comité et les gens sachent pourquoi cette liste existe.

Mme Elinor Caplan: Très bonne question, et je répète que c'est une question que le comité voudra peut-être examiner. Nous avons une liste de pays vers lesquels, en raison de la situation dans le pays—l'état de guerre, par exemple, qui mettrait les gens en péril—nous ne renvoyons pas les ressortissants tant et aussi longtemps que le pays n'est pas stable ou en paix.

Nous venons de mettre en place un nouveau processus au ministère qui nous permet de repenser la manière dont on inscrit un pays sur la liste et la manière dont on le retranche. Cela nous permet d'évaluer la situation dans le monde de telle sorte que lorsque nous renvoyons des gens, nous nous acquittons de notre obligation internationale en matière de refoulement, ce qui veut dire que nous ne renverrons pas des gens vers des pays où ils seront en péril. C'est une obligation internationale que nous prenons au sérieux.

Cela dit, sont exclues de cette obligation les personnes jugées inadmissibles à cause de leurs antécédents judiciaires ou du fait qu'elles posent un risque pour la sécurité, les terroristes et les autres. Comme vous le savez, il y a des cas très connus où nous avons demandé aux tribunaux de renvoyer ces personnes qui prétendent être en danger.

Le président: Monsieur Hanger, je vais autoriser une question supplémentaire.

• 1720

Mme Elinor Caplan: En dernier lieu, je voulais parler du Vietnam. Lorsque j'étais au Vietnam et que j'ai rencontré les autorités vietnamiennes, nous avons en effet discuté de la question des renvois. Nous avons un accord avec ce pays. Certains problèmes se sont posés dans certains cas. Nous avons discuté très franchement du fait qu'on exige un visa de visiteur pour les ressortissants de ce pays, comme c'est le cas pour un grand nombre de pays, et si nous avons des difficultés à renvoyer ces personnes, nous nous montrons plus sévères, et à ce moment-là, le nombre de visas de visiteur que nous refusons est plus élevé.

Il faut donc que les pays travaillent de concert.

Le président: Après mûres délibérations, le comité devrait songer à envoyer Art Hanger sur place pour faire enquête sur cette question.

Mme Elinor Caplan: Mais il est important que vous sachiez que ce sont exactement des questions de ce genre dont je discute avec mes homologues lorsque je visite nos bureaux des visas à l'étranger. Je ne rencontre pas seulement notre personnel, qui fait un beau travail pour le compte du Canada, je profite aussi de l'occasion pour discuter justement de ce genre de questions avec ces pays. Ils ont l'obligation de reprendre leurs ressortissants, tout comme le Canada a l'obligation de ramener les Canadiens chez eux.

Le président: Jusqu'à maintenant, Art, je vous ai réservé des billets aller seulement pour la Russie et le Vietnam.

M. Art Hanger: Je ne crois pas avoir besoin d'aller jusque là, en fait, mais je serais plus qu'heureux d'étudier cette question plus avant.

J'ai une dernière question pour la ministre. J'ai appris qu'il y avait plus de 7 500 Algériens qui avaient demandé le statut de réfugié et qu'aucune décision n'a été prise dans leur cas. Un grand nombre d'entre eux sont disparus et n'ont nulle intention de se présenter à leur audition.

En outre, plus de 3 000 d'entre eux se promènent dans nos rues sans aucun statut et sans qu'aucune vérification des casiers judiciaires n'ait été faite. On les appelle communément les «apatrides».

Mme Elinor Caplan: Je vous prierais de déposer les documents que vous avez. Je n'ai vu pour ma part aucune preuve de ce genre.

Je vous rappellerais aussi que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada est une entité indépendante. Si vous avez des informations, si la commission vous a communiqué des informations, je serais heureuse de les recevoir. Je n'ai rien reçu de tel.

Le président: Eh bien, nous allons entendre la CISR. Cependant, en réponse expressément à cette question...

Auriez-vous l'obligeance de répéter la question?

M. Art Hanger: C'est une question très légitime qui a été...

Mme Elinor Caplan: Non, j'aimerais voir vos preuves. Je n'ai vu aucune preuve de ce genre.

M. Art Hanger: Je ne dis pas que je vais nécessairement présenter mes preuves. C'est une affirmation que je fais, et je dis que c'est ce que j'ai appris.

Mme Elinor Caplan: Eh bien, nous aimerions voir ces preuves.

M. Art Hanger: Je veux seulement savoir si c'est vrai.

Mme Elinor Caplan: Je ne crois pas que ce soit vrai.

M. Art Hanger: Mais est-ce que ça pourrait être vrai?

Mme Elinor Caplan: J'aimerais voir vos preuves.

M. Art Hanger: Mais est-ce que ça pourrait être vrai? Ou croyez-vous que c'est faux.

Mme Elinor Caplan: Je n'ai aucune preuve qui me permet de croire que ce que vous venez de dire est vrai. Si vous avez des preuves, veuillez les produire.

M. Art Hanger: D'accord.

Le président: Et le comité sera heureux d'en prendre connaissance.

Nous avons presque terminé, madame la ministre, et si vous le permettez, j'aimerais vous poser quelques questions. Nous avons entendu ce matin un excellent briefing de certains de vos fonctionnaires au sujet de la sécurité aux frontières. De toute évidence, ce sera le sujet de la semaine prochaine.

On a proposé une idée. Comme vous savez, le Canada, comme les États-Unis... et peut-être que les données confirment cela. Il y a 350 postes frontaliers, et la majorité d'entre eux sont contrôlés par les gens de Douanes Canada et 48 par les gens d'Immigration Canada, probablement dans les secteurs où il y a le plus de circulation. Certains douaniers ne sont pas seulement douaniers, ils ont aussi le devoir de procéder à des entrevues, ou à tout le moins de poser des questions très importantes.

Il me semble qu'au Canada et aux États-Unis, les douanes et les biens commencent à prendre plus d'importance que les gens. En d'autres mots, j'ai dit qu'on devrait peut-être agir autrement, mais la priorité semble être les douanes en première ligne, et l'immigration est la ligne secondaire de défense, pour ainsi dire. Même à nos frontières maintenant, les gens vont voir d'abord les douaniers, et ensuite on leur pose les questions relatives à l'immigration. Comme vous l'avez dit dans votre exposé, les douanes renvoient les personnes à interroger aux fonctionnaires de l'immigration.

Maintenant, en Europe, où il existe une union douanière, et dans d'autres pays, l'immigration commence à prendre plus d'importance que les douanes. Ce qui m'amène à toute cette question à laquelle je veux que vous ou vos fonctionnaires répondiez. Je crois que notre comité est déterminé. Je crois que nous étions déterminés avec le projet de loi C-11, et peut-être encore plus depuis le 11 septembre.

• 1725

Il ne fait aucun doute que les contrôles préliminaires, les interdictions de territoire, l'exécution de la loi... et certaines questions qui ont été posées par tous les collègues ici présents, tout cela a pour objet de s'assurer que notre système est aussi étanche que possible. Combien de ressources vous faudra-t-il? Je sais que vous aimeriez recevoir le plus d'argent possible de Paul...

Mme Elinor Caplan: Vous venez de répondre à la question.

Le président: Non, je sais que vous en avez obtenu, mais franchement, si l'on veut mettre en oeuvre le projet de loi C-11, il y aura des exigences au niveau de la haute technologie. Je vais être franc avec vous, je veux m'assurer que nous avons des fonctionnaires de l'immigration à tous les points frontaliers. Ce n'est pas que je n'ai pas confiance dans nos douaniers. Ils font un très bon travail. Je l'ai entendu ce matin, et je l'entendrai probablement de nouveau.

Combien de ressources nous faudrait-il à l'étranger, à nos frontières, et dans le domaine technologique, pour nous assurer que notre système fonctionne le mieux possible, et c'est ce que nous voulons?

Je sais qu'en 1993, 1994 et 1995, il y a eu des compressions. Vous avez récupéré une partie de cet argent, mais au vu des événements du 11 septembre, et au vu du projet de loi C-11, combien de ressources supplémentaires vous faut-il? Notre comité aimerait bien dire au gouvernement du Canada combien d'argent il faut vraiment à l'immigration pour que nous puissions faire le meilleur travail qui soit.

Mme Elinor Caplan: Permettez-moi de répondre à votre première observation et je terminerai avec la dernière.

Les douaniers sont des partenaires très importants de Citoyenneté et Immigration. Les douaniers sont formés aux questions et aux procédures relatives à l'immigration. En fait, ils agissent à titre d'agents de l'immigration.

Il y a des secteurs où nous mettons en oeuvre des projets pilotes de concert avec les Américains, dans les secteurs où leurs agents d'immigration en première ligne et nos douaniers travaillent en très étroite collaboration. Il y a des lieux conjoints où nous avons des projets pilotes.

Nous avons aussi d'autres projets pilotes visant à accélérer l'accès au Canada, où nos agents des douanes et de l'immigration travaillent de concert. Nous envisageons également des approches novatrices dans certains de nos aéroports. Donc nous tâchons d'innover.

Mais vous devez savoir que les douaniers qui agissent à titre d'agents de l'immigration ne sont pas seulement formés; ils ont également accès à notre système SSOBL, qui leur donne les données dont ils ont besoin et la possibilité de consulter nos bases de données s'ils ont des doutes sur une personne.

Donc lorsque vous parlez des douanes, n'allez pas croire que nos douaniers n'ont pas la formation voulue ou l'accès aux outils dont ils ont besoin.

Le président: Non, je ne croyais rien de tel. Je parlais des gens, des ressources humaines.

Mme Elinor Caplan: Bien.

Donc il y a un partenariat, et les douanes et l'immigration travaillent en partenariat.

Au sujet des ressources, depuis l'approbation du projet de loi C-11, nous avons reçu 139 millions de dollars. Consécutivement aux annonces récentes, nous avons reçu 49 millions de dollars de plus.

On m'a posé une question très semblable lors des audiences du Sénat, à laquelle j'ai répondu que je ne peux pas imaginer un seul ministre fédéral se présentant devant un comité permanent du Parlement et disant: «J'ai tout l'argent et toutes les ressources dont j'ai besoin, j'ai tout ce qu'il me faut.» Je n'ai jamais entendu un ministre dire une chose pareille, et ce n'est pas moi qui serai la première.

Le président: Donc combien d'argent vous faut-il en plus?

Mme Elinor Caplan: Je serai franche, on nous a donné des ressources substantielles pour mettre en oeuvre ce projet de loi. Depuis les événements du 11 septembre, on nous a donné des ressources supplémentaires pour accélérer l'avènement de la carte de résident permanent à feuille d'érable, et aussi pour ajouter des ressources humaines supplémentaires à nos points d'entrée.

Dans le cadre de la mise en oeuvre de ce projet de loi et de l'identification des besoins supplémentaires, nous allons faire les instances voulues. Je crois que le gouvernement du Canada est décidé à nous donner les ressources dont nous avons besoin pour faire notre travail du mieux que nous pouvons.

Le président: Je tiens à vous dire, madame la ministre, que lorsque nous allons poursuivre nos travaux la semaine prochaine, et lorsque nous tiendrons ces rencontres à Washington, en outre, j'espère... nous allons en apprendre beaucoup, je crois, au sujet de la sécurité aux points frontaliers et à Washington, ainsi que de nos discussions sur le règlement.

Nous tenons à profiter de l'occasion pour vous inviter de nouveau, vous et vos collaborateurs, parce que j'ai la certitude que nous aurons encore plus de questions. Nous voudrons discuter beaucoup plus longuement des ressources humaines et technologiques dont vous aurez besoin.

Je ne sais pas qui est en première ligne pour l'exécution, mais je suis sûr que c'est la GRC. Ce sont des domaines connexes. Lorsque les agents d'immigration doivent s'occuper à la fois de l'accueil et de l'exécution en contrôlant les personnes qui quittent, on peut évidemment se demander si nos services d'immigration font leur travail et si le pays est en sécurité.

• 1730

Mme Elinor Caplan: Monsieur le président, chers collègues...

Le président: Nous pensons qu'il est en sécurité, mais c'est toujours un sujet dont il faut parler.

Mme Elinor Caplan: J'aimerais dire une dernière chose concernant les ressources. Quand on parle de ressources, il ne faut pas s'intéresser uniquement à l'immigration. Nos partenaires, la GRC et le SCRS, qui ont reçu des crédits supplémentaires très importants, nous aident à faire notre travail. Ils s'occupent pour nous du contrôle de sécurité, aussi bien pour les immigrants que pour les réfugiés. Et c'est vrai non seulement pour le Canada, mais aussi pour les services outre-mer. Nos partenaires de la GRC et du SCRS sont en première ligne pour l'identification des criminels et le contrôle de sécurité. Nous avons des experts au sein même du ministère, mais nous faisons beaucoup appel à nos partenaires. Nous sous-traitons à la GRC et au SCRS toutes les consultations de casiers judiciaires et les vérifications de sécurité pour les demandes d'immigration et de statut de réfugié.

Il importe également de savoir que cela ne concerne pas uniquement les points d'entrée au Canada. Comme vous l'avez dit à juste titre, monsieur le président, tous les agents des visas à l'étranger s'occupent de sécurité et veillent à ne faire venir au Canada que des gens honnêtes et travailleurs qui vont nous aider à construire notre pays. Nous avons à l'étranger un réseau d'agents d'immigration dévoués dans nos services des visas, et des agents de contrôle de l'immigration qui font un travail important en empêchant certaines personnes de venir ici. Comme vous l'avez dit, ils font partie intégrante de mon ministère, qui s'acquitte de son double mandat avec l'aide de ses partenaires. Il s'agit de tenir les méchants à l'écart et de faire venir ici les gens dont nous avons besoin, dont nous avons toujours eu besoin et dont nous aurons encore besoin pour assurer notre prospérité à l'avenir.

Le président: Je vous remercie, madame la ministre, ainsi que vos collaborateurs Michel et Joan.

Les membres du comité vont tous dans des directions différentes la semaine prochaine, certains vers l'ouest et d'autres vers l'est, pour visiter les postes frontaliers. Lorsque nous reviendrons, nous comparerons nos notes et nous aurons quelques réponses à donner lorsque nous irons à Washington. Le greffier est en train de mettre la touche finale à l'organisation de ce voyage, compte tenu de l'agitation qui règne encore à Washington.

Merci à tous.

La séance est levée.