CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 novembre 2001

• 0911

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Bonjour à tous. Je ne vois pas d'horloge ici, mais selon ma montre, il est 9 h 10 et peut-être pourrions-nous commencer.

Voici le plan. Tout d'abord, vous avez reçu un texte du bureau du Haut Commissaire aux droits de l'homme des Nations Unies concernant la convention sur la situation des réfugiés. Je pense que ce document vous est déjà parvenu directement à votre bureau, mais je l'ai ici également. Il s'agit d'un texte de référence qui pourrait être utile parce qu'on a déjà discuté d'éléments qui pourraient faire partie d'un rapport. Quoi qu'il en soit, vous trouverez dans ce document de 20 pages tout ce que vous avez toujours voulu savoir au sujet des réfugiés, et je soumets cela à votre bonne attention.

Nous avons également reçu, comme nous l'avions demandé, les directives de la CISR concernant la mise en détention. Je pense que nous en avions discuté et que nous voulions savoir, pour notre gouverne et également pour notre étude, quelles étaient les directives administratives en matière de mise en détention. Ce texte est également à votre disposition, et lui aussi comporte 20 pages.

J'ai également ici ce rapport de 70 pages, dont nous ne discuterons pas tout de suite, et dont le titre est: Rapprochements à la frontière: coopération et sécurité aux points d'entrée. Je voudrais remercier Jay et Ben qui ont merveilleusement réussi à saisir ce que je crois être l'essence de ce que nous avons entendu et de ce dont nous avons parlé. Nous allons aujourd'hui revoir les recommandations et voir lesquelles sont bonnes et lesquelles doivent être un peu retravaillées.

Je dirais que notre stratégie sera celle-ci: si nous travaillons aujourd'hui jusqu'à 11 heures ou 11 h 30 et que nous réussissons à terminer le plus gros, nous reviendrons jeudi pour apporter la dernière touche et feront rapport ensuite à la Chambre. Mardi, nous donnerons tous une conférence de presse afin de pouvoir dire à la Chambre ainsi qu'à tous les Canadiens ce que le comité a fait. Voilà donc la stratégie. Je pense que nous devrions pouvoir y parvenir. Il est évident que nous voulons en terminer avec ce rapport avant le dépôt du budget le 10 décembre.

Permettez-moi d'ajouter encore une ou deux choses. Tout d'abord, je voudrais vous remercier tous et toutes parce qu'à mon avis, ce que nous avons fait jusqu'à présent n'est pas passé inaperçu. À preuve, le nouveau projet de loi, le C-42, concernant la sécurité publique. Vous constaterez, et vous l'avez peut-être déjà vu lors des réunions d'information, que certains des éléments dont nous avons déjà parlé, au moins dans quatre ou cinq catégories, ont été repris dans ce projet de loi omnibus. Je voudrais donc vous remercier étant donné qu'une bonne partie de ce travail et une bonne partie de ce que nous avons entendu ont fini par se retrouver dans le nouveau projet de loi. Il est certain que le rapport ira encore plus loin. C'est la raison pour laquelle je suis à la fois triste et content que certains des éléments dont nous avons discuté ici se soient retrouvés dans des propositions de loi.

Pour terminer, je voudrais vous dire que pour ce qui est de Washington, c'est un objectif que nous devrions conserver, et j'entends par là le fait d'aller à Washington pour ouvrir ce dialogue. Dans cet esprit, je voudrais vous apprendre qu'hier, à mon grand étonnement, j'ai rencontré le représentant Mark Souder qui préside le Sous-comité sur la sécurité de la frontière. Il était en visite ici à l'initiative de l'ambassadeur des États-Unis pour y rencontrer deux ou trois ministres. Et il se fait que j'étais sur la liste des gens qu'il voulait rencontrer.

Nous avons eu lui et moi une rencontre très fructueuse qui a duré une heure. D'ailleurs, Mark a été tellement captivé par ce que nous faisions et par certaines des choses que je lui ai dites à ce sujet qu'il voulait que nous allions immédiatement à Washington pour témoigner devant son sous-comité. Cela pour vous dire l'intérêt que suscitent certaines des propositions dont je lui ai parlé, en l'occurrence les dispositions et les témoignages que nous avons entendus.

Il était tout excité et il m'a d'ailleurs dit qu'il fallait absolument que les États-Unis entendent parler de l'excellent travail et de tout ce que nous avions fait et entendu pendant nos déplacements. Par conséquent, même si nous ne pouvons pas aller à Washington avant le dépôt de notre rapport, il m'a bien laissé entendre qu'il fallait absolument que nous y allions pour nous entretenir avec nos homologues afin de leur faire connaître ce que nous avons appris.

Il attend impatiemment notre rapport. D'ailleurs, cela s'inscrit dans le droit fil de ce qu'il fait lui-même. Certaines des idées dont nous avons parlé, notamment le partage des infrastructures et des responsabilités, l'ont beaucoup intrigué. C'est toute cette notion de partenariat qui l'a intrigué, et il m'a dit qu'il en parlerait ce matin même à ses homologues au Congrès pour voir s'il ne leur serait pas possible de faire en sorte que nous allions là-bas parce que, comme il me l'a dit, notre rapport, c'est de la dynamite.

• 0915

Je voulais donc vous dire que j'ai le sentiment que nos collègues là-bas sont extrêmement intéressés mais, comme Mark me l'a dit, ils sont également fort occupés dans d'autres domaines.

Une dernière chose dont je devrais faire distribuer le texte, c'est que lorsqu'il a publié son communiqué de presse le 17 octobre sous le titre «Souder chairs hearing on border security», il disait notamment, et nous en avons parlé hier, qu'à son avis, la frontière septentrionale des États-Unis posait problème. Mais après notre discussion, il a convenu que peut-être n'était-ce pas le cas du tout, quoi qu'elle puisse offrir certaines possibilités. Là encore, nous avons parlé des mythes et des réalités. Je pense que, dans ce sens, nous sommes sur la bonne voie. Je vais donc vous faire remettre le texte de ce communiqué de presse.

Après ce préambule, commençons donc si vous voulez bien. Au lieu de revoir le rapport mot à mot, souvenez-vous plutôt, comme nous l'avions dit la dernière fois, lorsque nous avions rapidement parlé de ce à quoi le rapport pourrait ressembler, que l'introduction, nous en étions convenus, devrait parler un peu du palmarès historique du Canada en matière d'immigration et de réfugiés, mais également de ce que la frontière signifie pour nous sous l'angle humain et commercial, et essentiellement ce que les événements du 11 septembre nous ont tous fait comprendre. D'ailleurs, Mark Souder m'a dit que ces événements du 11 septembre avaient révélé aux Américains toutes leurs carences dans énormément de domaines que, jusque-là, ils avaient tenu pour acquis.

Après l'introduction, nous aurons le chapitre 1 intitulé: «Mesures récentes—la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés». Les paragraphes 1.1 à 1.6 parlent un peu de la Convention de Genève sur les réfugiés et du projet de loi C-11, et on y évoque également quelque peu les mesures de sécurité qui figurent dans le projet de loi C-11.

Quant à la question de savoir s'il faut ou non parler du projet de loi C-42 et des mesures toutes récentes qu'on y trouve, il faudrait à mon avis le signaler dans cette partie afin que nous ne donnions pas totalement l'impression... Notre rapport n'est toujours pas déposé, mais le gouvernement a déjà pris l'initiative avec ce projet de loi. Nous allons donc ajouter quelques mots au sujet du projet de loi C-42 et de ce que le gouvernement a proposé jusqu'à présent.

Le chapitre 2 parle un peu de la sécurité de la frontière canadienne, et il donne les constats et les recommandations du comité. La première recommandation qui en découle se trouve à la page 11, et c'est d'ailleurs la toute première recommandation du rapport. Soit dit en passant, toutes les recommandations figurent également à la toute fin du rapport. La première recommandation se lit comme suit:

Citoyenneté et Immigration Canada et d'autres ministères fédéraux s'efforcent de sensibiliser le public canadien et étranger et de réfuter les inquiétudes infondées et injustifiées entourant la sécurité de la frontière canadienne. Les mesures en place et les mesures envisagées doivent faire l'objet d'une large publicité. Cette sensibilisation doit également viser les législateurs américains.

Je pense que nous disons cela parce que certains d'entre nous ont le sentiment qu'il y a tout un tas d'idées reçues qui sont fausses et qu'il fallait que nous mettions les pendules à l'heure. S'agissant de cette recommandation, nous voulions, je crois, un texte qui recommande d'informer le public, d'éduquer le public et les médias de part et d'autre de la frontière.

Est-ce que cette recommandation pose problème à quelqu'un, voulez-vous qu'on lui apporte des modifications?

Oui, Paul.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): En lisant l'ébauche pour la première fois—et je vais devoir lire tout le document—je parcours rapidement la liste des recommandations qui figurent à la toute fin et j'y vois beaucoup de choses pour lesquelles je dirais oui, nous sommes d'accord, tout cela est très bien. Mais il faudrait quand même que nous nous réservions une heure ou deux pour relire tout cela étant donné que nos discussions seront beaucoup plus productives si nous avons chacun lu attentivement le document en cochant les éléments dont nous voudrions discuter. Sinon, nous avancerions un peu à l'aveuglette.

• 0920

Le président: Je suis d'accord avec vous, sauf que cette partie de l'ébauche a été déposée jeudi dernier. C'est la raison pour laquelle nous avons un peu de temps pour y travailler et que je n'attends pas de chacun d'entre vous... C'est la première fois que je vois ce texte, si ce n'est que j'ai eu l'occasion de discuter de certains éléments avec les attachés de recherche. Mais c'est la raison pour laquelle je voudrais que nous revoyions les recommandations afin de déterminer si elles sont conformes à ce que nous avions dit parce que, la dernière fois que nous nous sommes rencontrés, nous avions dit voici les choses qui clochent, voici ce que nous avons entendu, formulons donc quelques recommandations en conséquence.

Le volet documentaire du rapport est manifestement important, mais prenons le temps de revoir certaines des recommandations, à moins que vous ne préfériez y aller page par page, ce que nous pourrions également fort bien faire.

M. Paul Forseth: C'est ce que nous devrons de toute manière faire à un moment donné.

Le président: En effet, je le sais fort bien, et c'est pour cette raison que nous avons réservé jeudi pour revoir l'ensemble du document. Mais pour l'instant, je voudrais utiliser le temps qui nous est imparti de façon constructive en le consacrant aux recommandations.

Jerry, puis Art.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Il faut que je présente mes excuses au comité parce que je n'ai pas pu venir jeudi dernier et, malheureusement, je n'ai pas vu le mémoire. Je ne sais pas s'il a été envoyé à mon bureau, mais ce dernier ne m'a pas fait parvenir d'avance le texte du mémoire, de sorte que je suis totalement ignorant.

Vous avez déjà beaucoup parlé du volet documentaire, et je sais qu'une bonne partie des discussions ont été axées là-dessus. Ce que je voudrais que nous fassions pendant quelques brefs moments aujourd'hui, c'est demander aux attachés de recherche, pas nécessairement de passer tout le rapport en revue page par page, mais comme pour chaque recommandation, je vois qu'il y a deux ou trois éléments importants qui y sont rattachés et qui nous y ont conduits, les auteurs pourraient peut-être nous rappeler comment l'élément 1, l'élément 2 ou l'élément 3 ont été présentés et, par conséquent, que c'est de cette façon que la recommandation a été formée. Cela me serait précieux.

Si ce n'est pas possible, je vais devoir tout lire avant de pouvoir dire oui, je suis d'accord. Il est probable que je puisse accepter la plupart des recommandations, mais toute l'information correspondante se trouve dans la tête des attachés de recherche, et ils ont d'ailleurs fort bien réussi à réunir toute cette information. Pourraient-ils procéder de cette façon?

Le président: Certainement, cela ne présente aucune difficulté et cela fera donc partie de notre travail d'étude.

M. Jerry Pickard: En l'espace d'une demi-heure, ils pourraient facilement nous exposer tout cela.

Le président: En effet, je pourrais organiser une séance d'information complète sur ce point. Mais je me suis également demandé si nous ne pourrions pas aussi en finir avec certaines des recommandations. Il y a des membres qui ont suivi tout le processus et d'autres qui ne l'ont suivi qu'en partie, et je comprends donc facilement que certains d'entre vous puissent éprouver certaines difficultés.

Art.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Dans un certain sens, j'imagine qu'il faut effectivement étudier cela de façon plus approfondie, mais je serais tout à fait prêt personnellement à passer tout de suite aux recommandations. J'ai constaté que, dans l'argumentaire, certaines choses m'interloquaient parce que je ne comprenais pas parfaitement ce qu'elles voulaient dire, et la seule façon d'éclaircir les choses, ce serait d'avoir une discussion plus générale à leur sujet.

Le président: Procédons donc de cette façon et commençons par les recommandations, mais plus particulièrement par leur préambule, c'est-à-dire, pour commencer, les paragraphes 2.1 et 2.2 de A où l'on parle un peu des répercussions des événements du 11 septembre. Par contre, les paragraphes 2.3 et 2.4 donnent le contexte. Le titre, qui figure en haut de la page 10, est: «Idées erronées concernant la sécurité, à la suite du 11 septembre».

Jay ou Ben, voulez-vous nous dire quelques mots au sujet de ces deux paragraphes et nous expliquer le pourquoi de la recommandation à la page 11?

M. Art Hanger: Vous voulez passer en revue chaque partie?

Le président: Non, je vais demander aux attachés de recherche de nous donner le contexte de la recommandation, et nous vous laisserons le soin de prendre connaissance de l'intégralité du texte d'ici jeudi. Qu'en pensez-vous? En procédant de cette façon, nous pourrons reparler un peu des éléments que vous voudriez voir paraître dans les paragraphes qui expliquent le contexte.

Qui veut commencer? Ben.

M. Benjamin Dolin (attaché de recherche du comité): Pourquoi pas.

La première recommandation concerne les efforts de vulgarisation qu'il faudrait déployer pour faire connaître ce que nous avons fait et ce qu'a fait le ministère. Cela est ressorti des témoignages des représentants des milieux du renseignement, de la GRC et du SCRS, les deux agences ayant bien précisé qu'à leur avis, certaines mesures étaient déjà mises en branle pour assurer la sécurité mais que les médias avaient exposé la chose de façon erronée, ce qui avait donné aux législateurs américains certaines idées erronées à ce sujet. Voilà essentiellement la genèse de cette recommandation qui préconise de mieux faire connaître ce qui a été fait pour assurer la sécurité de la frontière.

Le président: Oui, Art.

• 0925

M. Art Hanger: J'aimerais qu'on mette un peu plus l'accent sur un autre élément qui est ressorti très clairement de nos audiences en déplacement—quelque chose qui a été également relevé par certains témoins—en l'occurrence le nombre de gens qui arrivent au Canada sans papiers en provenance des États-Unis.

Le président: Croyez-moi, Art, vous trouverez cela plus loin dans le rapport. Tout cela y est exposé en détail, mais...

M. Art Hanger: Non, je parle des gens qui arrivent au Canada sans papiers.

Le président: C'est cela, cela se trouve plus loin.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Vous dites qu'ils n'ont pas de papiers?

Le président: Excusez-moi, mais c'est moi le président.

Art, cela s'y trouve mais plus loin, pas ici. Faites-moi confiance.

M. Art Hanger: Mais je pense que c'est ici qu'il faudrait en parler, et c'est cela que j'essaye de faire valoir, Joe. J'affirme simplement qu'à mon avis, nous devons commencer à faire un travail de vulgarisation auprès des Américains. Le fait que 20 000 personnes franchissent la frontière pour venir au Canada devrait faire partie de cet appel que nous lançons aux législateurs et aux fonctionnaires pour qu'ils s'occupent de cela plus efficacement et que nous puissions en arriver à un accord concernant la règle du tiers pays sûr.

Le président: Tout cela se trouve bien ici, mais la question de savoir s'il faudrait mettre cela davantage en évidence au tout début... Peut-être pourrait-on le faire dans l'introduction. Quoi qu'il en soit, je puis vous garantir que le contexte et la recommandation dont vous venez de parler, Art, figurent plus loin dans le rapport, dans la partie consacrée aux relations canado-américaines.

Inky, la parole est à vous.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD): Je voudrais simplement poser une question au sujet du paragraphe 2.4 où on lit ceci: «... laisser entendre que le Canada est un lieu plus propice aux activités terroristes que les États-Unis est tout simplement une fausseté.» D'où vient cette idée? Si je me souviens bien, les Canadiens eux-mêmes s'en rendent compte, mais ils n'ont pas la naïveté de croire que ce genre de chose ne peut pas se produire ici. Par contre, de là à dire que le Canada est un lieu plus propice aux activités terroristes que les États-Unis... J'ignore d'où cette idée est venue. Pourriez-vous me le dire?

Le président: Donnez-moi quelques instants avant de passer à votre question.

Paul, avez-vous autre chose?

M. Paul Forseth: Je voulais essayer d'expliquer que ce qu'Art essaye de faire comprendre, c'est peut-être que la recommandation à proprement parler parle du beau côté des choses, de l'aspect positif que nous devons faire valoir, mais que dans le cadre de la description de la situation sur le terrain, avant d'arriver à la recommandation correspondante, il faudrait également souligner certains des problèmes, certains des défis qui nous interpellent. Nous faisons de bonnes choses, certes, mais nous avons également de gros problèmes.

Le président: Je suis d'accord avec vous, et peut-être est-ce ce qu'on pourrait faire dans l'introduction, dire quelques mots au sujet de ce que vous venez de dire tout comme Art. Par conséquent, la première recommandation... Je suis d'accord, cela fait partie du volet information et vulgarisation.

S'agissant du paragraphe 2.4, avant de commencer à en parler, nous avions demandé à notre attaché de recherche de nous en donner un peu le contexte.

Ben, pourriez-vous nous dire quelques mots à ce sujet?

M. Benjamin Dolin: Cette phrase est extraite du témoignage de M. Alcock qui avait déclaré que les médias avaient affirmé à tort qu'il aurait dit que les terroristes trouvaient refuge au Canada. C'est tout ce que cette phrase devait vouloir dire, si je me souviens bien.

M. Inky Mark: Mais comment sommes-nous arrivés à l'idée que le Canada était plus propice aux activités terroristes que les États-Unis?

Le président: Nous ne sommes pas un pays plus propice. C'est cela que dit la phrase. L'affirmation selon laquelle le Canada est plus propice aux activités terroristes que les États-Unis est une fausseté.

M. Inky Mark: Qui a dit cela?

Le président: Je pense que c'est Alcock et Zaccardelli qui ont déclaré que les médias et le grand public avaient l'impression que le Canada était plus propice aux activités terroristes que les États-Unis. C'est essentiellement ce que cette phrase est censée dire.

Êtes-vous d'accord avec cette phrase? Pensez-vous que le Canada est un lieu plus propice ou moins propice que les États-Unis aux activités terroristes?

M. Inky Mark: En fait, non...

Le président: Eh bien, c'est précisément ce que...

M. Paul Forseth: Nous sommes dans le même bateau.

Le président: Jerry, puis Steve.

M. Jerry Pickard: Je pense qu'à cette étape, il serait préférable d'entendre les commentaires sans se livrer à une discussion. En d'autres termes, que les membres disent: «Je n'aime pas ceci, je préférerais qu'on modifie la phrase», et puis ensuite laisser aux attachés de recherche le soir de rectifier en conséquence. Ce serait plus facile à faire...

Le président: C'est ce que nous avons fait jeudi dernier. Excusez-moi. Pour l'instant, nous allons revoir les recommandations...

M. Jerry Pickard: D'accord, je n'étais pas là à ce moment...

Le président: En effet.

M. Jerry Pickard: Je vois que vous avez du texte, et j'espérais que nous n'allions pas ouvrir une discussion. Nous n'arriverons à rien si nous recommençons à discuter de tout.

Le président: Je suis d'accord.

Steve.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Ce que je crains personnellement, c'est que nous soyons cités hors contexte. Ce que fait valoir Inky nous prouve que nous devrions peut-être reformuler cela.

Un certain nombre de gens qui sont intervenus devant le Congrès américain—par exemple la personne qui avait exhibé un document disant que la frontière canado-américaine était une passoire—ont fait précisément valoir cela. On lui a demandé où elle avait pris ce renseignement, et la personne en question avait répondu dans les journaux canadiens. Il y a également ce qu'Hillary Clinton a déclaré. Et aussi ce type du Texas, Lamar Smith.

• 0930

Il y a donc eu toute une série d'affirmations, et ce que nous essayons de dire ici, c'est que ces affirmations ont produit des idées fausses. Par contre, en lisant notre texte, si quelqu'un voulait faire le petit malin, il lui suffirait de supprimer les termes «est tout simplement une fausseté» pour faire croire que le rapport affirme que le Canada est un lieu plus propice aux activités terroristes. Si quelqu'un voulait donc...

Une voix: C'est faux.

M. Steve Mahoney: En effet, c'est faux, je le sais bien. Mais il y a toujours des petits malins et je préférerais être plus catégorique.

Le président: Reformulons donc cette phrase.

Que pensez-vous de la recommandation? Je pense que Steve a bien résumé le sens de la recommandation qui figure à la page 11. Cette recommandation vous pose-t-elle problème? Non? Très bien.

Bon, la recommandation suivante qui figure à la page 12, préconise que les pratiques frontalières tiennent compte avant tout des grands objectifs que sont la sécurité, la protection et l'efficacité.

Ben, ou alors vous, Jay, pouvez-vous nous dire quelques mots au sujet des paragraphes 2.5 et 2.6 qui donnent le contexte de cette recommandation.

M. Benjamin Dolin: Le comité avait signalé que, dans cette première partie, il voulait parler des idées erronées et des effets immédiats. Les paragraphes 2.5 et 2.6 font simplement valoir les problèmes qui se sont produits au niveau des échanges commerciaux et des mouvements de véhicules, ce que tout le monde a pu constater pendant nos déplacements. Puisque nous abordons de façon beaucoup détaillée la technologie, les ressources humaines et les plans de dotation plus loin dans le rapport, au tout début de celui-ci—nous donnons l'intégralité du contexte—nous nous sommes contentés d'une recommandation qui ait un objectif de portée générale.

Le président: L'énoncé de mission concerne donc principalement les pratiques frontalières... Cette recommandation dit simplement que les pratiques frontalières doivent tenir avant tout compte des objectifs que sont la sécurité, la protection et l'efficacité, et c'est donc une recommandation qui procède surtout du truisme et de l'évidence.

Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?

M. Paul Forseth: S'il s'agit d'une évidence, doit-on en conclure que les règles qui s'appliquent actuellement à la frontière sont différentes?

Le président: Nous devrions peut-être reformuler...

M. Paul Forseth: Nous devrions peut-être préciser, s'il y a effectivement une modification de la politique ou un resserrement, un renforcement des effectifs, une diminution du seuil de tolérance en fait de mise en détention ou que sais-je encore, le préciser afin de renforcer cette évidence. Si nous disons que les pratiques doivent tenir compte de la sécurité, de la protection et de l'efficacité, il faut qu'il y ait...

Le président: En effet, vous avez raison. Étant donné les événements du 11 septembre, il est évident que les pratiques d'antan ne suffisent pas et que nous voulons insister sur le fait qu'il faut mettre davantage l'accent sur la sécurité, la protection et l'efficacité. Nous devons donc reformuler cette recommandation, d'accord?

M. Paul Forseth: Ou alors y adjoindre un commentaire portant jusque là, on avait mis davantage l'accent sur la taxation des marchandises, mais que nous allons désormais nous occuper davantage de l'élément humain.

Le président: Oui, contrôler les gens plutôt que... Reformulons donc celle-là.

Bien, à la partie B du rapport, on parle de l'indicence de la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, le projet de loi C-11. Les paragraphes 2.7, 2.8, 2.9, 2.10, 2.11 et 2.12 donnent le contexte, et la recommandation, qui se trouve à la page 14, se lit comme suit:

Que le gouvernement établisse des normes nationales concernant la première vérification et qu'il augmente les effectifs là où cela est nécessaire, de sorte que le contrôle à l'arrivée se fasse de façon efficace et rapide.

Je dirais que c'est une partie de l'objet du projet de loi C-42, la première vérification.

Je ne sais pas si vous avez regardé hier soir l'émission sur la sécurité à la frontière diffusée sur le réseau CBC. On y expliquait comment se passerait la première vérification. Je pense que la recommandation est excellente. À mon avis, c'est cela que nous voulons, dire qu'il faut implanter des normes et affecter des effectifs et des ressources à l'échelle nationale, faire toute une série de choses pour que la première vérification soit efficace.

Y a-t-il quelqu'un qui voudrait encore renforcer ce message? Que pensez-vous du texte actuel?

Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je dirais qu'il faut également parler de formation. C'est très bien d'avoir des normes nationales et des effectifs supplémentaires, mais il faut également faire en sorte que les normes aient un caractère aussi national que possible. Vous savez que les attitudes ne sont pas les mêmes dans toutes les régions du pays.

Le président: Nous allons donc mentionner la formation.

• 0935

Je vois que la technologie... Nous parlons de normes nationales pour la première vérification, pensez-vous que cela puisse...?

Une voix: Est-ce qu'on n'a pas déjà...

Le président: Si, mais ce sont des énoncées de portée générale, dirais-je.

Quelqu'un d'autre a-t-il quelque chose d'autre à proposer que la formation? Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Cette recommandation concerne-t-elle également, de façon implicite, les normes visant la durée de détention?

Le président: Non. Il s'agit des normes nationales pour la première vérification, la procédure suivie à ce niveau-là. Cela concerne la prise des empreintes digitales, l'interrogatoire de cinq heures, le rapport du SCRS et le rapport de la GRC. Ce sont tous les éléments qui doivent être réunis avant que l'inspecteur chargé de la première vérification puisse décider si quelqu'un doit être refoulé, mis en détention ou accepté.

Cela vient donc un peu plus tard et nous allons y arriver. Par contre, je pense que la norme nationale concernant la première vérification ne vise pas...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, mais par contre cela concerne le temps que la première vérification peut prendre avant que toutes les formalités soient effectuées.

Le président: C'est la raison pour laquelle nous disons qu'il faut des normes nationales concernant la première vérification. Nous ignorons quelles sont ces normes.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais j'imagine que cela signifie un délai maximum, c'est-à-dire la durée maximum pendant laquelle une personne peut être mise...

Le président: Je ne sais pas s'il faut entrer à ce point dans les détails. Je ne crois pas que nous soyons en mesure de déterminer que les entrevues devraient durer plus de deux heures ou de cinq heures. Il est important d'établir des normes nationales.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Quelles sont les normes, dans ce cas? Excusez-moi, mais je ne comprends pas.

Le président: Je ne crois pas qu'il existe de normes. Nous voulons établir des normes nationales. Lorsque nous avons fait notre tournée du pays, vous avez sans doute constaté également, Judy, que les normes varient d'un point d'entrée à l'autre. Certains de ces points disposaient de technologies que les autres n'avaient pas.

Le projet de loi C-11 n'est pas encore en application et c'est pourquoi nous avons le projet de loi C-42. Le projet de loi C-11 comprenait la question sur la première vérification. Il n'y avait pas de vérification de ce genre sous le régime de l'ancienne loi et nous disons donc maintenant qu'il est important d'établir des normes applicables dans tout le pays au sujet de ces premières vérifications.

Paul.

M. Paul Forseth: Il existe des manuels d'instructions et nous formons les employés. Je ne veux pas critiquer indûment le ministère. Le personnel fait de son mieux dans des circonstances difficiles. Si nous disons qu'il faut des normes nationales, cela laisse entendre que les choses se font totalement au hasard et que le personnel n'utilise pas les méthodes qui lui sont enseignées dans le cadre de sa formation. C'est un peu ce que disait Judy.

Le président: Certains de ces éléments se trouvent probablement dans le Règlement. Malheureusement, nous n'avons pas le Règlement. Nous avons toutefois le projet de loi C-42.

Je devrais peut-être vérifier si le projet de loi C-42 contient des directives administratives sur la première vérification. J'aurai le résultat d'ici jeudi. Puisque le projet de loi C-42 traite de la question de la première vérification, il doit bien contenir certaines directives. Nous pouvons peut-être les retrouver.

Steve.

M. Steve Mahoney: Ce que nous essayons de dire ici, c'est peut-être qu'il faudrait utiliser les pratiques exemplaires. Rappelez-vous que dans notre tournée, on nous a dit à Lacolle qu'il n'y avait aucun problème avec le délai de 72 heures; l'effectif respectait déjà ce délai. Dans d'autres points d'entrée, les employés ont dit que ce délai leur causait des problèmes.

Ce que nous essayons de dire ici, c'est peut-être que nous souhaitons élaborer des normes nationales qui se fondent sur les pratiques exemplaires déjà utilisées, le tout en vue d'uniformiser le processus.

Le président: D'accord. Gardons cela en suspens.

M. Steve Mahoney: Eh bien, peut-être que nos attachés de recherche peuvent...

Le président: Non, il existe une formation et des méthodes exemplaires. Je vais essayer d'obtenir du ministère les règles découlant du projet de loi C-42.

Ben.

M. Benjamin Dolin: Il faudrait ajouter une autre recommandation au paragraphe 2.13. Il y a là un problème de formulation.

Le président: D'accord, j'y viendrai dans un instant.

Inky, vous avez quelque chose à dire.

M. Inky Mark: Puisque nous parlons d'augmentations de l'effectif, est-ce là qu'il faudrait traiter de la question de l'information?

Le président: Non, cela vient plus tard.

M. Inky Mark: La communication...

Le président: C'est également une question d'ordre général, mais elle vient plus tard.

Judy, avez-vous autre chose à dire à ce sujet?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Les gens réclament de la formation au sujet de la première vérification, mais je ne suis pas certaine si cette formation n'est donnée que pour enseigner comment mener ces vérifications de façon rapide et efficace, plutôt que pour aider les employés à reconnaître les différences culturelles et la façon dont les gens se présentent.

D'après l'émission que nous avons vue hier soir, il est clair qu'il est facile de porter un jugement assez rapide en fonction de l'apparence de la personne ou de la façon dont elle agit, qui peuvent faire partie d'une expression culturelle et ne pas nécessairement révéler une propension à causer des problèmes.

Le président: Judy, vous avez tout à fait raison. N'oubliez pas que ces premières vérifications ne sont pas aussi poussées que nous l'aurions souhaité dans le cadre du projet de loi C-11, que ce que préconise déjà le projet de loi C-42 et que ce dont il a été question dans l'émission d'hier soir. C'est pour cela que vous avez raison. Pour donner une bonne formation, il faut apprendre aux gens à être sensibles aux gens qu'ils entendent en entrevue et à la culture dont ils viennent.

• 0940

Demandons au ministère de nous fournir des directives. Gardons cette question en suspens en attendant d'obtenir d'autres renseignements.

En fait, le paragraphe 2.13 est censé être l'autre recommandation. Pourquoi ne pas simplement l'éliminer et en faire une autre recommandation?

Ben.

M. Benjamin Dolin: Oui, le comité pourrait examiner si cette possibilité serait avantageuse. Je n'ai pas participé à la tournée, mais il me semble qu'il serait utile d'affecter des équipes spécialisées au travail de traitement dans le délai de 72 heures.

Le président: Comme des témoins nous l'ont dit et comme le comité l'a également remarqué, il faudrait créer des équipes spécialisées dans les points d'entrée où le nombre d'arrivées est élevé. Il s'agit de répondre à la demande, surtout dans le contexte de cette première vérification sous le régime du projet de loi C-11. Nous devrons entendre beaucoup plus de gens, de toute évidence, lorsque nous nous attaquerons un peu plus tard à d'autres parties du rapport.

Art.

M. Art Hanger: Cela me semble un peu contradictoire.

Si le comité est déterminé à adopter cette règle du tiers pays sûr, ou s'il voulait que le gouvernement aille de l'avant dans ce sens...

Le président: Nous allons en discuter.

M. Art Hanger: Laissez-moi terminer.

Le paragraphe 2.13, celui que vous avez décidé d'éliminer...

Le président: Non, j'ai dit que nous en ferions une recommandation.

M. Art Hanger: Vous en ferez une recommandation?

Le président: Oui.

M. Art Hanger: Eh bien, cela devient une contradiction, à moins que nous le précisions d'une façon générale. Si nous renforçons l'effectif à la frontière pour accueillir un plus grand nombre de personnes, nous affirmons dans les faits qu'il est acceptable d'en accueillir autant. Si nous recommandons par contre dans le rapport de limiter autant que possible cet afflux au moyen de la règle du tiers pays sûr, nous n'aurons pas besoin de renforcer l'effectif.

Le président: Vous avez raison. Nous parlerons un peu plus tard de ces mesures. Mais si des gens se présentent à la frontière, il faudra qu'il y ait du personnel pour déterminer si ces personnes peuvent être admissibles ou non. Pour en décider, on pourrait utiliser des équipes spécialisées, appliquer des normes nationales et effectuer les premières vérifications, entre autres.

On pourrait également renvoyer les gens aux États-Unis. Il s'agit des mesures de renvoi temporaire et de tiers pays sûr. Ce sont des mesures de correction. Il s'agit du degré de service que nous souhaitons avoir au point d'entrée. C'est tout ce que je dis.

Jay.

M. Jay Sinha (attaché de recherche du comité): Si vous me permettez d'intervenir, cette idée des équipes spécialisées a été proposée par les agents d'immigration à Windsor. Ils ont fait cette proposition parce qu'ils sont inquiets. Ils disent qu'ils ont déjà de la difficulté à remplir les documents de base des revendicateurs du statut de réfugié.

M. Art Hanger: Dans le régime actuel?

M. Jay Sinha: Oui.

C'est pourquoi ils sont préoccupés par le régime du délai de 72 heures.

Le président: Paul.

M. Paul Forseth: Ce que Art essayait de dire, c'est que c'est un peu un aveu d'échec. Cela revient à dire que nous avons besoin de ces équipes parce que nous ne réussirons jamais à mettre en place un régime de tiers pays sûr. Il faut bien sûr continuer nos efforts pour obtenir ce régime. C'est cela, le problème. Cela mine notre propre objectif à long terme.

Le président: Vous êtes beaucoup plus diplomate que Art.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Jerry.

M. Jerry Pickard: La recommandation de Steve au sujet des pratiques exemplaires va droit au coeur du problème. On pourrait en examiner les avantages et les inconvénients. Cela répondrait-il à votre préoccupation, Art?

M. Art Hanger: Oui. Ce serait acceptable. Je dis simplement qu'il faudrait consigner nos discussions et même nos recommandations sur papier et voir quelle serait la meilleure solution au problème.

Le président: Jusqu'à présent, il y a eu deux recommandations au sujet des préoccupations relatives au régime de 72 heures dont on nous a tant parlé. L'une de ces recommandations porte sur les normes nationales, la formation, les pratiques exemplaires et l'augmentation des ressources. La seconde porte sur la création éventuelle d'équipes spécialisées.

Mais les intervenants de première ligne nous ont également fait part d'autres préoccupations—et vous étiez présent, Art. Les paragraphes 2.14, 2.15, 2.16 et 2.17 traitent de leurs préoccupations au sujet de l'évaluation des risques avant le renvoi, l'ERAR, qui est une sorte de processus d'appel.

• 0945

Jay ou Ben pourrait peut-être nous en dire davantage au sujet de la recommandation qui se trouve à la page 16, au sujet des ERAR.

M. Benjamin Dolin: Les représentants du syndicat, plus particulièrement, ont déclaré qu'il y aura une augmentation massive du nombre des demandes d'ERAR dès que la mesure législative entrera en vigueur. Le ministère a dit que ces évaluations seraient liées aux priorités de renvoi; de cette façon, il sera possible de limiter dans une certaine mesure le nombre des demandes d'ERAR qui sont reçues. En fin de compte, nous avons simplement proposé au comité d'ajouter une recommandation générale disant qu'il faudrait affecter des ressources suffisantes à cette tâche, car c'est un problème évident.

Le président: En fin de compte, vous avez absolument raison. Nous voulons tous nous assurer qu'il y a des ressources suffisantes, et les ressources sont l'un des éléments principaux de tout ce rapport. Nous voulions nous assurer, je crois, que si ce nouveau mécanisme existe, l'ERAR, le ministère a suffisamment de ressources pour que ces évaluations soient faites rapidement.

Voilà pour la recommandation au sujet des ERAR. Avez-vous des observations à ce sujet? Voulez-vous renforcer la recommandation? Qu'en pensez-vous?

Une voix: C'est très bien.

Le président: D'accord, continuons.

La partie C de ce document porte en fait sur les relations entre le Canada et les États-Unis—«La coopération, la coordination et les partenariats»—ce qui nous amène à des questions plus difficiles: les paragraphes 2.18, 2.19, 2.20, ainsi que la recommandation qui suit.

Ben ou Jay?

M. Jay Sinha: Tout d'abord, les paragraphes 2.18, 2.19 et 2.20 donnent un aperçu général de ce qui nous semblait être l'orientation du comité en matière de coopération. C'est un peu une introduction à toute cette partie du rapport. C'est pour cette raison que nous avons mentionné l'accord sur la frontière commune conclu en 1995 par le Canada et les États-Unis. Cet accord porte justement sur les initiatives visant à améliorer le travail à la frontière.

On y donne quelques exemples de ce que nous avons vu à la frontière. Nous parlons également de certains des engagements qui ont été pris dans le cadre de l'Accord sur la frontière commune et de quelques initiatives qui sont menées. Nous en reparlons plus en détail un peu plus loin dans cette partie du rapport.

Le président: La recommandation qui s'ensuit, selon laquelle nous devrions continuer de mettre en oeuvre ces bonnes initiatives...

M. Steve Mahoney: J'étais peut-être absent, mais c'est la première fois que j'entends parler de cet accord sur la frontière commune. Ai-je raté cette discussion?

Le président: Non, nous en avons discuté ad nauseam. Cela remonte à 1995. L'accord a été signé par Clinton...

M. Steve Mahoney: J'étais sans doute absent, car je ne me souviens pas d'avoir participé à des discussions ad nauseam.

Le président: La ministre en a parlé à trois reprises dans ses observations au sujet de la frontière commune.

M. Steve Mahoney: Eh bien, je suis désolé, je ne l'ai pas retenu. J'aimerais consulter cet accord.

Le président: Voulez-vous que nous vous en procurions un exemplaire?

M. Steve Mahoney: Ce serait très bien.

Le président: Cela nous fait plaisir.

M. Steve Mahoney: Nous pourrions peut-être l'ajouter en annexe à notre rapport.

Le président: C'est une bonne idée, et nous vous en obtiendrons un exemplaire.

Cette recommandation pose-t-elle des problèmes? Non? D'accord.

Oui, Paul, pardon.

M. Paul Forseth: Tout comme Steve, j'aimerais bien qu'on me rappelle ce qu'est cet accord sur la frontière commune.

Le président: D'accord.

M. Paul Forseth: Vous semblez en avoir des exemplaires. Vous pouvez procéder de la même façon et l'envoyer à nos bureaux.

M. Steve Mahoney: Cela ne doit pas avoir été discuté ad nauseam, car je m'en souviendrais.

M. Paul Forseth: Peut-être que nos discussions lui donnent souvent la nausée.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Oui.

M. Jerry Pickard: Il s'agit des points saillants, je suppose. On pourrait peut-être l'améliorer et nous pourrions tous...

Le président: Nous en enverrons un exemplaire à chacun des membres. Nous pourrions peut-être l'ajouter en annexe. Il y a peut-être aussi un résumé du document sur la «vision commune de la frontière» que nous pourrions ajouter aussi.

La partie C i., «Les demandeurs d'asile en provenance des États-Unis», nous amène, Art, aux paragraphes 2.21, 2.22, 2.23, 2.24, 2.25—qui portent sur le tiers pays sûr—et 2.26, ainsi qu'à la recommandation qui suit.

Jay ou Ben, pourriez-vous nous expliquer cette première section sur les demandeurs d'asile en provenance des États-Unis?

M. Benjamin Dolin: Bien sûr.

Cette première partie donne un aperçu des chiffres et de la situation à la frontière pour ce qui est des demandeurs d'asile en provenance des États-Unis—c'est-à-dire ceux qui arrivent ici et présentent une revendication au Canada. Nous arrivons ensuite aux parties C i. a. et b., qui portent sur les tiers pays sûrs et les renvois temporaires.

Nous y exposons les chiffres et les différences qui existent entre le régime canadien et le régime américain, comme Peter Showler l'a expliqué—des différences qui expliquent peut-être pourquoi les revendications sont présentées au Canada plutôt qu'aux États-Unis. Nous passons ensuite aux «tiers pays sûrs», au paragraphe 2.25, page 20, puis vient la recommandation. Ce qu'on dit dans la partie C i. b., c'est qu'il faudrait envisager d'effectuer des «renvois temporaires» en attendant qu'il y ait un accord sur les tiers pays sûrs—c'est ce dont le comité a discuté.

• 0950

M. Paul Forseth: Dans les paragraphes au sujet des tiers pays sûrs, il faudrait peut-être en dire un peu davantage sur l'état des négociations ou indiquer si on a créé une équipe de projets, en plus du ministre. A-t-on nommé une équipe de négociation? Y a-t-il un moment particulier...

Le président: Dans les paragraphes 2.25 et 2.26, on essaie, sans trop entrer dans les détails, de signaler à la population, au comité et à la Chambre des communes qu'il y a eu des négociations entre le Canada et les États-Unis au sujet de la question du tiers pays sûr, mais que ces négociations n'ont pas donné de résultat parce que les États-Unis y ont mis fin. En fait, quand j'ai parlé à ce représentant du Congrès et que je lui ai communiqué certains des renseignements qui se trouvent ici, il est resté bien surpris. Comme Art l'a dit, l'écart est énorme.

M. Paul Forseth: Mais cela me semble très général. En savons- nous davantage au sujet de ce que fait le ministère sur...? Nous pourrions peut-être essayer d'avoir plus de renseignements.

M. Benjamin Dolin: Je ne crois pas qu'il y ait de négociations en cours actuellement. Lorsque la ministre a témoigné, elle a dit que cela l'intéresserait d'entreprendre de telles négociations et qu'elle envisagerait la chose, mais elle ne croyait pas que ce serait une panacée. Elle doutait de l'efficacité de cette mesure pour ce qui est de réduire les pressions sur le régime de détermination du statut de réfugié au Canada.

M. Paul Forseth: Pour paraphraser, elle a dit qu'il y avait des négociations en cours et qu'on discutait constamment. J'ai essayé d'en savoir davantage au comité et j'ai même posé une question à ce sujet à la Chambre.

Le président: Que voudriez-vous que...?

M. Paul Forseth: J'ai l'impression que la recommandation du comité pourrait tomber dans le vide. Nous devons nous informer davantage au sujet de ce que fait le gouvernement de façon à pouvoir dire peut-être que le gouvernement a un plan—que le gouvernement prévoit nommer une équipe pour négocier cette mesure.

Le président: Paul, vous devriez peut-être lire le paragraphe 2.26 et nous devrions en examiner la recommandation, puisque c'est sans doute la recommandation que nous souhaiterons renforcer. On dit au paragraphe 2.26: «Le Comité estime qu'il y a lieu d'essayer de nouveau de négocier une telle entente avec les États-Unis». Si vous avez une idée à ajouter ici...

M. Paul Forseth: Nous pourrions peut-être y revenir un peu plus tard.

Le président: Discutons toutefois de la recommandation, puisqu'il pourrait y avoir, je le sais, des divergences d'opinions au sujet de cette question du tiers pays sûr, comme nous en avons discuté mardi ou jeudi dernier. Discutons-en.

Art.

M. Art Hanger: Je me dois d'aller un peu plus loin à ce sujet. Lorsque nous parlons de cette question, on fait des observations vagues sur ce qui se fait—les fameuses «négociations en cours»—et nous faisons la même chose dans notre rapport: «... met en garde contre la tentation d'y voir une panacée...» Eh bien, personne ne demande de panacée. Nous pensons que cela permettra de régler en partie les problèmes.

Le président: C'est un outil.

M. Art Hanger: C'est presque que comme montrer le contraire de ce qui est recommandé, pour ce qui est de la «panacée». Ce terme a d'ailleurs été utilisé à plusieurs reprises. Pourquoi ne pas l'éliminer et dire...

M. Paul Forseth: Cela réduit énormément les attentes.

M. Art Hanger: Oui. Essayons d'obtenir ce que nous voulons.

M. Paul Forseth: Montrons-nous plus optimistes.

Le président: Eh bien, vous vous souviendrez que jeudi dernier, lorsque nous avons parlé de cette question du tiers pays sûr—et c'est pourquoi nous vous avons fourni cette version du document—nous avons également fait remarquer—et je veux être juste—que tous les pays ne sont pas entièrement d'accord avec ce principe du tiers pays sûr. En Europe, ce principe est mal accepté.

Qu'on élimine ou non certains de ces termes, je veux m'assurer de l'opinion du comité sur l'à-propos de signer un tel accord de tiers pays sûr, non seulement avec les États-Unis mais aussi avec d'autres pays. Pour ma part, je crois que ce serait une bonne chose. Je sais que certains se demandent si nous devrions faire preuve d'équilibre. Ce n'est pas résolu. Ce n'est pas une panacée. Ce n'est qu'un outil parmi tant d'autres pour régler le problème, comme vous l'avez dit.

Judy, puis Steve.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'après ce que nous avons entendu et d'après les recherches faites par nos attachés de recherche, j'ai l'impression que cela présente trop de problèmes pour que nous puissions l'inclure à l'heure actuelle dans notre rapport. Je ne crois pas que nous devrions faire de recommandation sur le principe du tiers pays sûr dans le contexte actuel. C'est une question trop brûlante, trop politique. Cela ne tient pas assez compte des différentes approches qui existent, surtout celles qu'appliquent les États-Unis à l'égard des réfugiés, c'est-à-dire le manque de recours. Le biais politique qui entoure ces décisions m'amène à croire que nous ne devrions pas aborder cette question.

• 0955

Le président: Je peux toutefois vous dire que c'est pour cette raison que nous avons ajouté...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je sais, je l'ai vu.

Le président: ...dans la mise en garde que le Haut commissaire des Nations Unies pour les réfugiés a établi des lignes directrices à l'appui de ce principe du tiers pays sûr. Il existe déjà des lignes directrices, et je crois que je vous en ai remis un exemplaire.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, peu m'importe qu'on modifie le régime qui existe aux États-Unis. Peu m'importe que ce régime soit conflictuel, qu'il soit trop ouvert ou trop fermé. Ce qui me préoccupe, c'est le régime canadien, point final.

Je ne crois pas que nous devions adoucir la mesure. Ce qui me dérange, c'est que 5 000 personnes arrivent par autobus à la frontière de Lacolle, au Québec, et qu'elles réclament le statut de réfugié alors qu'elles ont, aux États-Unis, un visa légitime qui leur permet d'étudier, de travailler ou de faire du tourisme.

Si nous adoucissons cette mesure, nous rendrons les négociations plus ardues pour la ministre. Je comprends la position du NPD—je comprends vraiment—car les ONG s'inquiètent de la situation des personnes qui sont renvoyées dans des pays qui, d'après les ONG, traitent moins bien les réfugiés que le Canada. Je comprends tout cela.

Mais la question, c'est la sécurité. Les États-Unis sont un pays sûr. Ils n'aiment peut-être pas le processus, l'absence d'assurance-maladie ou le manque d'accès immédiat aux programmes d'enseignement ou aux autres programmes sociaux, mais ce n'est pas notre problème.

Notre problème, c'est de gérer le flot d'êtres humains qui nous viennent de diverses parties dangereuses du monde. Si nous pouvions cesser de gérer le cas de tous ceux qui viennent de pays sûrs, il me semble que nous pourrions mieux utiliser nos ressources pour aider les personnes qui ont grand besoin de protection.

On ne peut faire valoir que les États-Unis ne sont pas un pays sûr. Oui, l'accueil y est moins chaleureux qu'au Canada, les politiques ne sont pas aussi ouvertes, mais si nous diluons notre message, si nous disons que ce n'est pas une panacée, simplement un outil, nous déclarons à la ministre qu'elle peut «aller négocier pour obtenir un accord mais que si elle ne l'obtient pas, tant pis.»

Également, si nous ajoutons que les ententes doivent tenir compte des lignes directrices établies par les Nations Unies, nous disons aux Américains qu'ils doivent accepter notre proposition, sinon nous ne signerons pas d'entente. Ce n'est pas du tout notre message.

Je suis un chaud partisan du tiers pays sûr. C'est un principe qui lance un message. On nous l'a dit à la frontière. Ceux qui travaillent à la frontière nous ont demandé pourquoi on ne peut pas simplement renvoyer ces gens. On ne les renverrait pas vers une situation de persécution, de poursuite, de violence, de torture ou d'autres choses de ce genre; on les renverrait vers une terre de liberté, les États-Unis d'Amérique. Renforçons donc notre message et recommandons que soit signé un accord de tiers pays sûr.

Le président: John, vous voulez ajouter quelque chose à ce beau discours?

M. John Godfrey: Ce serait bien difficile, je dois l'avouer.

Le président: D'accord, merci beaucoup.

M. John Godfrey: J'ai toutefois une question qui s'adresse à notre attaché de recherche.

Dans les discussions au sujet du tiers pays sûr et des renvois temporaires, avons-nous entendu des témoignages sur les chiffres nets? Puisque cette circulation se fait dans les deux sens—nous sommes un tiers pays sûr, les États-Unis aussi—savons-nous aussi, tout compte fait, s'il y aurait...

M. Steve Mahoney: Ce serait largement en notre faveur.

M. John Godfrey: Largement en notre faveur?

M. Steve Mahoney: À Lacolle, 5 000 personnes sont venues des États-Unis; 58 ont traversé la frontière à partir du Canada.

Le président: En fait, je viens juste de distribuer un document illustrant les arrivées à la frontière canadienne.

M. Paul Forseth: Pourriez-vous me rappeler ce qu'est le rapport 20(1)?

Le président: Je savais que vous alliez poser la question, puisque je me posais la même. Je suis sûr qu'il s'agit du rapport préparé par les agents d'immigration, une fiche d'information qui...

M. Paul Forseth: Nos attachés de recherche s'en souviennent- ils?

Le président: Y a-t-il dans la salle des fonctionnaires du ministère qui sauraient ce qu'est le rapport 20(1)?

M. Jay Sinha: Il faudrait que nous vérifiions la loi, mais je crois qu'il s'agit d'un rapport d'inadmissibilité.

Le président: Nous allons vérifier, mais c'est sans doute un rapport d'admissibilité ou d'inadmissibilité.

• 1000

M. John Godfrey: Ne devrions-nous pas ajouter cette donnée au rapport, c'est-à-dire les chiffres nets?

Nous pourrions faire valoir que si nous voulons une telle mesure, c'est qu'elle serait en notre faveur. Pourquoi ne pas ajouter des données à l'appui de notre argument? N'avez-vous pas dit que la circulation va dans les deux sens?

M. Benjamin Dolin: Les données sur les personnes en provenance des États-Unis se trouvent dans l'aperçu au paragraphe 2.21. S'ils veulent...

M. Steve Mahoney: Dans quel autre sens? Vers le sud?

Le président: Je ne suis pas certain qu'il faille ajouter cela au rapport. Laissons les Américains décider si oui ou non ils veulent... Ça ne représente environ que 10 p. 100 des arrivants.

M. John Godfrey: Mais cela ne prouve-t-il pas que nous présentons un risque moins grand? Il y a moins de gens qui partent d'ici pour aller là-bas. C'est une façon de corriger le mythe, n'est-ce pas?

Le président: Mais cela se trouve déjà dans le premier paragraphe.

M. John Godfrey: C'est vrai.

Le président: Avez-vous d'autres observations au sujet de cette recommandation?

Judy, vous avez expliqué votre position. Je demande s'il y a d'autres opinions.

M. Steve Mahoney: J'ai demandé à ce que ce libellé soit modifié et renforcé. Éliminons la question des lignes directrices des Nations Unies.

Le président: Je ne suis pas certain que vous puissiez faire cela.

M. Art Hanger: Pourquoi pas?

Le président: Les Nations Unies ont des conventions, dont nous sommes signataires, au sujet du tiers pays sûr. Si le Canada veut mettre en vigueur cette notion de tiers pays sûr, il faut que ce soit conforme au droit international, c'est-à-dire l'ONU.

M. Steve Mahoney: Dans ce cas, pourquoi faut-il même le dire? Cela va sans dire qu'il faut que ce soit conforme.

M. John Godfrey: C'est pour nous le rappeler.

M. Jerry Pickard: Mais il n'est pas nécessaire de renforcer cette notion à cet endroit précis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne veux pas m'appesantir là- dessus, mais c'est ici que les notes des attachés de recherche nous sont très utiles. Si les États-Unis se conformaient actuellement aux conventions de l'ONU en matière de réfugiés, nous n'aurions probablement pas de problème, mais c'est un fait, d'après toute la documentation, qu'ils ne sont pas en conformité et rien n'indique qu'ils aient l'intention de prendre des mesures pour s'y conformer. Nous serons toujours en porte-à-faux. Par conséquent, si nous aidons et facilitons un système qui permet d'être en contravention de la Convention des Nations Unies sur les réfugiés, nous ne rendons service à personne et cela ne va pas aider à régler le problème.

Je pense donc que nous devons d'abord établir clairement dans notre esprit ce que cela veut dire que d'être un réfugié, quelle est la procédure établie, et ensuite faisons en sorte de fixer des règles égales pour tous et ensuite faisons intervenir les tiers pays sûrs, au lieu de procéder à l'envers et de tout perdre.

Le président: Judy, j'ai l'impression qu'à peu près tout le monde sauf vous est en faveur du tiers pays sûr. Je n'ai pas entendu le point de vue du Bloc ni celui d'Inky, mais il me semble qu'il y a clairement consensus là-dessus et que le comité veut qu'on fasse mention du tiers pays sûr.

Steve a introduit une nouvelle notion, à savoir s'il y a lieu d'ajouter quelque chose au sujet de la conformité avec les Nations Unies. Mettons cela de côté jusqu'à ce qu'on tire cela au clair.

Je sais que vous voulez que ce soit plus ferme et j'ignore dans quelle mesure vous pouvez renforcer le texte en disant que nous voulons que la ministre cherche à conclure des ententes entre le Canada et les États-Unis, ou bien...

M. Steve Mahoney: Je voudrais préciser ce que je veux dire, monsieur le président, au sujet de l'entente. On dit ici qu'il faut négocier une entente sur le tiers pays sûr, et ensuite on dit que cette entente doit faire en sorte essentiellement que les États- Unis s'alignent sur notre point de vue.

M. John Godfrey: Ou sur le point de vue des Nations Unies, ou du monde entier.

M. Steve Mahoney: Eh bien, c'est à eux d'établir leur politique, pas à nous. Si vous voulez dire que le Canada appuie les lignes directrices produites par le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, je n'ai pas d'objection, mais de là à dire que cette entente doit forcer les États-Unis à s'aligner sur nous ou sur l'ONU... C'est à eux d'en décider.

Le président: Je ne pense pas que c'est ce que l'on dit ici.

Oui, Jerry.

M. Jerry Pickard: Je conviens que ce n'est pas ce que cela dit, mais je suis entièrement d'accord avec Steve, parce que le message se perd parfois. Je pense que cet énoncé additionnel est mal compris, mais il est vrai qu'il rend un peu plus flou le message que nous essayons de transmettre, à savoir qu'il faut négocier une entente sur le tiers pays sûr. Pourquoi ne pas laisser cet énoncé et enlever l'autre, qui est mal compris de toute manière?

Mais je reviens à ce que disait Judy. Je pense que ce que Steve recommande ne change rien au processus. Cela précise que notre message vise la conclusion d'une entente sur le tiers pays sûr.

Le président: Je vais faire une suggestion: D'ici jeudi, nous allons retravailler cela, surtout la deuxième partie. Cela pourrait prendre la forme d'un alinéa a) ou b), mais en fin de compte, je pense que la plupart des membres du comité ont dit assez clairement qu'ils veulent que ce soit plus ferme, alors que cette deuxième partie semble affaiblir quelque peu le texte.

Madeleine, et ensuite Paul, et ce sera tout. On passera ensuite à autre chose.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le président, je n'ai pas pris la parole pour parler de cette recommandation parce qu'on fait justement référence aux conventions internationales. Je ne vois pas comment le Canada, au cours de ces négociations... Quand on négocie avec un interlocuteur, on fait part de ce qui est fondamental pour soi.

• 1005

En fait, on dit que le Canada, au cours de ces négociations, mettra sur la table les lignes directrices incluses dans les lois internationales. C'est la seule raison pour laquelle je ne suis pas intervenue. Il est très clair que si cela est enlevé, nous présenterons peut-être un rapport minoritaire. Nous aimons cela.

[Traduction]

Le président: Je conviens qu'il y a une manière de dire que nous voulons un tiers pays sûr, mais il faut que ce soit conforme aux lignes directrices des Nations Unies en la matière. Nous allons retravailler tout cela pour que ce soit plus acceptable, parce que voici que tout à coup, le consensus est en train de nous glisser entre les doigts, grâce à la suggestion de Steve.

Allez-y, Paul.

M. Paul Forseth: La Convention de l'ONU de 1951 est assez brève, mais vous traitez maintenant d'une foule d'autres questions mettant en cause l'ONU... Peut-être que les attachés de recherche pourraient faire parvenir cette documentation à nos bureaux.

Le président: Nous l'avons déjà fait sur le tiers pays sûr. Oui, nous l'avons fait. Vous l'avez demandé et nous vous avons fourni plus d'informations que n'importe quel autre comité au monde ne possède à ce sujet.

M. Paul Forseth: J'ai ici un document du bureau du Haut Commissaire aux droits de l'homme au sujet de...

Le président: Non, non, ce sont les documents d'aujourd'hui, mais je vous parle des documents de la semaine dernière.

M. Steve Mahoney: «Plus que n'importe quel autre comité au monde».

Le président: Absolument.

M. Steve Mahoney: Je vous ai dit un million de fois de ne pas exagérer.

M. Paul Forseth: Bon, alors cela a été fourni.

Le président: Oui, tout à fait. Vous voudrez peut-être consulter cette documentation, mais laissons cela de côté. Nous allons retravailler ce passage, mais il semble y avoir de nombreux appuis pour ce qui est de signaler ici qu'il faut se conformer aux Nations Unies. Je pense que nous pouvons le faire.

La présidence, Madeleine...

M. Jerry Pickard: Vous?

Le président: ...Sue, John Godfrey...

M. Jerry Pickard: Où est l'opposition?

Le président: ...David Price...

M. Jerry Pickard: Qui veut garder cette référence?

Le président: Je me préoccupe plutôt des libéraux, Jerry. Il y a ici quatre libéraux qui aiment le passage sur les Nations Unies, dont moi-même.

M. Jerry Pickard: Je pensais que vous étiez inquiet au sujet... [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Non, pas du tout.

Les paragraphes 2.27 et 2.28 traitent brièvement de l'autre outil que nous voulons vis-à-vis des États-Unis, à savoir le renvoi temporaire. Vous pourriez peut-être nous en parler brièvement, Jay et Ben.

M. Benjamin Dolin: En attendant la négociation d'une entente sur le tiers pays sûr, le comité avait discuté de l'utilisation de cette mesure de renvoi temporaire pour s'assurer que l'on puisse faire rapidement la première vérification. Quand c'est impossible à cause d'un problème de ressources, les membres du comité ont évoqué la possibilité de renvoyer les gens aux États-Unis, en attendant que l'on ait terminé...

Le président: Eh bien, si je ne me trompe pas, nous avons déjà le pouvoir de renvoyer les gens temporairement aux termes de la loi actuelle, c'est simplement que nous ne l'avons jamais fait.

M. Benjamin Dolin: Ce pouvoir a déjà été utilisé.

Le président: Bon, il l'a été. Je ne veux pas que ce soit un choix entre deux possibilités, c'est-à-dire qu'on réclame le tiers pays sûr, mais en même temps, qu'on utilise le renvoi temporaire. Je pense que la plupart des membres du comité, quand nous en avons discuté auparavant, ont fait savoir que les gens qui arrivent des États-Unis, si nous ne pouvons pas... Le tiers pays sûr est un outil, mais le renvoi temporaire en est un autre et il se pourrait que l'on veuille utiliser cet outil.

M. Art Hanger: C'est l'un ou l'autre. Nous l'utilisons déjà—, chaque année.

Le président: Très rarement, d'après ce qu'on nous a dit, pour ce qui est du renvoi temporaire.

M. Art Hanger: Allez à Fort Erie, le port canadien ayant le plus gros volume de trafic voyageur. Ils font constamment des renvois temporaires.

Le président: Mais nous voulons que cela devienne une politique et non plus un pouvoir discrétionnaire. Je pense que le comité veut utiliser cet outil en particulier et je pense que Steve nous a donné un aperçu de la situation.

Ces gens qui arrivent des États-Unis, et qui se trouvent légalement aux États-Unis—plus de la moitié d'entre eux revendiquent le statut de réfugié en arrivant dans notre pays. Il y a deux choses que nous pouvons faire. Nous pouvons accepter leur requête, prendre leurs empreintes digitales, enclencher le processus de vérification de sécurité. Ensuite, nous pouvons dire: «en passant, nous vous rappellerons quand nous serons prêts à vous convoquer à une entrevue, mais en attendant, vous ne pouvez pas entrer au Canada; vous restez aux États-Unis, où vous avez déjà séjourné un an ou deux, de sorte que vous n'êtes certainement pas tellement en danger».

Paul.

M. Paul Forseth: Je voudrais simplement qu'on soit un peu plus clair et qu'on précise ce que c'est qu'un renvoi direct, pour qu'une personne qui ne connaît pas le jargon puisse comprendre qu'il s'agit en fait de dire à la personne en cause de retourner à son hôtel de l'autre côté de la rivière et de revenir le jeudi suivant à telle heure, puisque le ministère convoque maintenant de nombreuses personnes chaque jour. Comment ce système fonctionne-t- il en fait? Qu'est-ce qu'un renvoi temporaire? Nous ne voulons pas employer des euphémismes. Si nous voulons faire des recommandations, il faut que ce soit simple et clair.

M. Art Hanger: Je l'ai expliqué.

M. Paul Forseth: Mais ce n'est pas clairement...

Le président: Bon, écoutez, je vais obtenir du ministère tous les documents administratifs sur le renvoi temporaire, si c'est possible.

Oui, Art.

• 1010

M. Art Hanger: On l'a déjà expliqué publiquement, et ça se fait déjà dans des régions...

Le président: Dans certains cas.

M. Art Hanger: Et je ne vois pas quel avantage il y aurait à en faire une politique officielle. Je répète que les négociations sur le tiers pays sûr doivent avoir préséance sur tout le reste, à mon avis. Pourquoi en faire une politique si cela se fait déjà là où le volume est important?

Le président: Je me trompe peut-être, mais je n'ai jamais eu l'impression que c'était tellement utilisé. Si le comité croit que c'est un outil, nous pourrions vouloir l'utiliser. C'est à vous d'en décider.

Steve.

M. Steve Mahoney: Nous avons entendu dire que c'était utilisé quand on a des craintes en matière de sécurité, en cas de doute sérieux. S'ils ne sont pas sûrs, ils suivent le processus, mais s'ils ont des craintes sérieuses, ils peuvent utiliser cet outil.

Monsieur le président, vous avez dit que vous ne voulez pas que ce soit une alternative. Mais il ne peut pas en être autrement. Si le renvoi temporaire est adopté comme politique, on ne peut pas avoir de tiers pays sûr. En fait, l'existence d'un tiers pays sûr signifie qu'une personne n'a même pas le droit de présenter une demande ici, cela ne veut pas dire qu'on va étudier la demande et que vous devez retourner chez vous en attendant pour revenir jeudi. Vous n'êtes pas admissible parce que vous êtes déjà dans un tiers pays sûr. Il faut donc absolument que ce soit l'un ou l'autre. Si nous n'avons pas d'entente avec les États-Unis sur le tiers pays sûr, alors ce que nous voulons faire—et ce serait conforme aux meilleures pratiques et aux normes nationales—c'est que dès qu'il y a un risque ou une inquiétude en matière de sécurité, une personne serait renvoyée directement aux États-Unis en attendant d'être convoquée à un nouveau rendez-vous.

Le président: Je vais tenter de voir si... Je pense que vous avez un bon argument en ce qui concerne l'alternative. Je ne suis pas convaincu, mais nous allons obtenir des renseignements du ministère pour savoir si c'est mutuellement exclusif.

John.

M. John Godfrey: Il pourrait être utile, à l'intention d'un lecteur qui prendrait connaissance du rapport pour la première fois et qui voudrait obtenir toute l'information voulue, d'être un peu plus précis et d'établir la distinction exacte entre les deux en termes juridiques et pratiques. J'ai lu ces passages à deux reprises et je ne suis toujours pas sûr de bien comprendre le fondement pratique et juridique. Si l'on obtient le même résultat en renvoyant simplement les gens d'où ils viennent, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Art Hanger: C'est une question de commodité. On ne peut pas avoir un interprète à portée de la main pour quelqu'un qui arriverait à la frontière et qui parlerait un certain dialecte, etc. On lui dit alors: retournez aux États-Unis, voici un bout de papier que vous devez remettre à l'agent de l'immigration là-bas, restez là pendant trois jours... C'est tout. C'est simplement pour accélérer le processus, mais celui-ci n'en continue pas moins.

M. John Godfrey: Je trouve simplement que le texte devrait être plus clair à ce sujet.

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Je voudrais simplement signaler que les Américains pratiquent le renvoi temporaire à leur frontière.

Le président: Je vais vous dire ce que je vais faire. Premièrement, nous avons remis au comité de la documentation sur le tiers pays sûr, mais nous ne l'avons pas ajouté au rapport, parce que nous essayons de faire de ce rapport un outil pédagogique à l'intention de tout le monde. Nous voudrons donc peut-être y réfléchir. Nous allons obtenir des documents sur le renvoi temporaire. Peut-être que les paragraphes 2.25 et 2.26 pourraient nous en apprendre un peu plus sur ce que c'est que le renvoi temporaire. Peut-être devrait-on dire essentiellement ce que viennent de dire Inky et Art, d'abord que les États-Unis utilisent le renvoi temporaire vers le Canada, et deuxièmement, que c'est bel et bien une pratique que nous utilisons actuellement.

M. Art Hanger: Monsieur le président, allons-nous retirer cette recommandation? Il faudrait le faire.

Le président: Non, pas encore. Attendons d'avoir obtenu de l'information. Nous en discuterons jeudi.

Paul.

M. Paul Forseth: Je soutiens qu'il faut accorder la priorité au tiers pays sûr et que le renvoi temporaire serait peut-être perçu comme une mesure intérimaire. C'est une pratique recommandée, mais ça n'en demeure pas moins une mesure intérimaire...

Le président: Pour l'instant, je demande ce que c'est que le renvoi temporaire. Est-ce qu'on utilise cet outil? À quelle fréquence l'utilisons-nous? Le ministère peut nous donner ces renseignements, Art. S'il faut que ce soit l'un ou l'autre, très bien.

M. Paul Forseth: Ce qu'il faut éviter, c'est de dire que nous allons nous contenter du renvoi temporaire et abandonner le tiers pays sûr.

Le président: C'est vrai.

John.

M. John Godfrey: J'ai déjà posé la question au sujet du tiers pays sûr. Existe-t-il des données sur les renvois temporaires, ou bien est-ce une mesure moins officielle, de telle sorte qu'on ne tiendrait pas de statistiques précises dans un sens ou dans l'autre?

Le président: Nous avons malheureusement constaté, John, et je vous rappelle que vous avez raté six ou huit réunions, qu'il y a beaucoup de ces données statistiques dont nous ne sommes vraiment pas très satisfaits. Je pense que l'une des recommandations de notre rapport, c'est que nous voulons de meilleures statistiques du ministère, savoir combien de gens sont en cause, combien sont renvoyés, combien sont détenus. Nous avons des chiffres approximatifs, mais il est évident qu'il faut obtenir des statistiques plus précises. Mais vous avez absolument raison.

David.

• 1015

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Monsieur le président, au sujet du renvoi temporaire, je ne sais même pas si l'on peut parler de renvoi temporaire dans le cas de l'un des points d'entrée. Je pense que c'est à St-Stephen qu'un type nous a dit qu'en voyant arriver des gens à la frontière, s'ils savaient que ces gens-là ne pourraient pas passer, on leur disait simplement: «Écoutez, nous ne voulons pas faire de paperasse, alors retournez donc d'où vous venez et on va fermer les yeux». On n'a jamais de statistiques sur des cas de ce genre.

Le président: Une fois qu'on leur dit qu'on peut les renvoyer de cette manière, ils ne présentent peut-être même pas leur demande, vous avez raison.

Quoi qu'il en soit, je vais obtenir des renseignements. Mettons cette recommandation de côté en attendant.

La partie ii. de cette section traite de la coordination des exigences en matière de visa. Le représentant du Congrès américain a trouvé cela vraiment intéressant. Quand je lui ai signalé certaines différences, il n'était même pas au courant que nous avions des exigences différentes en matière de visa; tout cela était tout nouveau pour lui.

Passons aux paragraphes 2.28, 2.29, 2.29, 2.30 et à la recommandation. Jay, Ben, voulez-vous nous expliquer ces trois paragraphes et la recommandation?

M. Benjamin Dolin: Bien sûr.

Essentiellement, le Canada a une liste de pays exemptés, et les États-Unis ont aussi une liste, mais les deux listes ne sont pas identiques. Il y a des cas, comme des témoins nous l'ont dit, où des gens venant d'Argentine, par exemple, n'ont pas besoin de visa pour les États-Unis, mais ils en ont besoin pour le Canada. Ils sont entrés aux États-Unis et ensuite, un assez grand nombre de gens d'une certaine région d'Argentine ont présenté des demandes de réfugiés au Canada. Les statistiques de la CISR montrent que le taux d'acceptation de ces gens-là était très bas. Donc, pour enrayer l'afflux, l'établissement d'exigences communes en matière de visa pour éviter ce genre de problème...

Il y a aussi Peter Showler qui a fait des suggestions. Il a dit que les visas de visiteurs, le cas échéant, sont parfois plus faciles à obtenir aux États-Unis, ce qui contribue à l'afflux des demandes de réfugiés en direction du nord.

Le président: Paul.

M. Paul Forseth: Cela ne nuirait pas d'avoir deux colonnes, pour mettre toutes ces explications.

Le président: Avons-nous pris connaissance de la liste canadienne et de la liste américaine?

M. Paul Forseth: La liste actuelle figure dans le rapport.

Le président: Bon, nous allons obtenir cela.

Art.

M. Art Hanger: Au sujet des visas, je voudrais soulever une question qu'il faudrait aborder dans ces négociations.

Il est clair que les visas que les Américains émettent sont probablement beaucoup moins rigoureux que les nôtres, mais le problème qui se pose là-bas, c'est qu'ils ont aussi une procédure de renvoi qui est beaucoup plus rigoureuse que la nôtre. Et ceux qui arrivent au Sud munis de visas se dirigent ensuite vers le Nord, vers la frontière canadienne. C'est ce que j'ai retenu des conversations que nous avons eues au sujet des points de passage à la frontière, et c'est là que le problème réside pour le Canada. Comme nous leur offrons la possibilité de dire «Je suis un réfugié», du moment qu'ils mettent le pied en sol canadien, on peut dire qu'ils sont acceptés comme réfugiés.

Comment enrayer ce problème? Ou bien on impose les mêmes exigences de visa aux deux extrémités, ce qui facilite le renvoi, ou bien on bloque les arrivants à la frontière. Tout cela va de pair avec le dossier du tiers pays sûr, mais cela devrait quand même faire partie intégrante du programme d'éducation et de l'harmonisation de nos politiques.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): En passant, pendant que Joe n'est pas dans la salle, je suis prêt à recevoir une motion visant l'adoption du rapport.

M. Jerry Pickard: Si vous voulez continuer d'occuper la présidence, les autres membres du comité seraient d'accord pour que vous y restiez jusqu'à ce que le rapport soit adopté.

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Bien, excellent, ceux qui sont en faveur, adopté. Vous venez de doubler mon salaire, merci, mesdames et messieurs.

Le problème, Art, c'est que je ne suis pas certain que nous puissions jamais avoir l'unanimité là-dessus, parce que la situation cubaine est un problème... Allons-nous exiger un visa pour les Mexicains? Il se trouve que le Mexique est notre partenaire commercial au sein de l'ALENA, mais les Mexicains sont pourtant tenus d'avoir un visa pour aller aux États-Unis, ce qui est très intéressant. Non, je ne pense pas que ce soit possible.

Il y a des exemples comme celui de l'Argentine, qu'on vient de citer, où seulement 22 p. 100 des demandeurs sont réputés être des réfugiés, alors qu'il n'y a aucune exigence de visa. Je pense que nous pouvons faire du mieux que nous pouvons, mais nous ne pourrons jamais nous entendre à 100 p. 100 là-dessus.

M. Jerry Pickard: Harmonisons le plus possible...

Le vice-président (M. Steve Mahoney): Judy.

• 1020

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je devrais probablement le savoir, mais cette liste a-t-elle été établie historiquement un peu au hasard, ou bien y a-t-il un fondement rationnel pour l'inscription sur cette liste des pays pour lesquels le Canada n'exige pas de visas? Y a-t-il une raison, s'agit-il de nos principaux alliés, de nos partenaires commerciaux?

M. Benjamin Dolin: Essentiellement, ce qui est en cause, ce sont les préoccupations quant aux revendications de réfugiés émanant de ces pays en particulier. Par exemple, la République tchèque était exemptée de visas pendant un certain temps, et puis il y a eu un afflux de demandeurs de statut de réfugié, surtout des Roms ou Tsiganes, et l'exigence de visa a été remise en vigueur.

À ma connaissance, c'est le point de vue du ministère.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Le visa est donc utilisé, d'une certaine manière, comme un obstacle supplémentaire pour enrayer l'afflux de réfugiés et pour refouler le plus possible les gens qui ont besoin de venir au Canada pour assurer leur sécurité, mais qui doivent surmonter un obstacle supplémentaire.

Le président: N'oubliez pas que les gens peuvent faire une demande de visa à l'étranger, dans nos ambassades.

Mme Judy Wasylycia-Leis: S'ils se trouvent aux environs.

Le président: Dans le cas des réfugiés, cette option n'est pas exclue. Nous utilisons les visas. Quand vous aurez la liste canadienne, je pense que ce sera utile. Parfois, c'est pour empêcher... Vous vous rappellerez de l'arrivée des Roms. Parfois, on utilise le visa précisément comme un outil pour enrayer des problèmes de migration.

Nous obtiendrons cette liste. À propos de liste, qui d'autre était sur la liste?

Une voix: Nous refusons de vous le dire.

Le président: Bon. A-t-on des objections à cette recommandation visant à coordonner les exigences en matière de visa?

Oui, Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Y a-t-il un pays quelconque qui exige un visa en toutes circonstances, peu importe de quel pays on vient?

M. Art Hanger: Oui, la Russie.

Le président: Nous pourrons peut-être vous obtenir ce renseignement.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous pourrons peut-être en avoir une idée.

M. Steve Mahoney: Je pensais que nous étions convenus, simplement par un hochement de tête, que nous ne réussirions pas à obtenir une harmonisation à 100 p. 100. Cuba est évidemment un problème, et j'ai cité le Mexique. Je me demande donc s'il ne faudrait pas plutôt dire quelque chose du genre «dans la mesure du possible» au lieu de dire «au besoin»?

Le président: Y a-t-il des objections à cela? Bon. Et nous aurons cette liste, Judy.

La troisième partie de ce chapitre porte sur la préautorisation des personnes et des biens. Les paragraphes 2.31, 2.32, 2.33, 2.34 traitent longuement des gens, des biens, de la technologie.

Ben, Jay.

M. Jay Sinha: On nous a dit souvent, pendant notre voyage, qu'il faut faciliter davantage le passage des gens et des biens à faible risque pour consacrer plus de ressources à ceux qui posent des risques plus élevés. Nous avons donc exposé ici certaines mesures qui ont déjà été prises.

Il y a d'abord CANPASS aux points d'entrée terrestres. Il y a aussi CANPASS dans les aéroports, qui existe seulement à Vancouver. Par ailleurs, il y a NEXUS aux points terrestres. On donne quelques explications là-dessus. La principale différence aux points frontaliers est que CANPASS permet d'identifier la voiture tandis que NEXUS identifie plus précisément la personne. Il est toutefois évident que dans les aéroports, le système CANPASS identifie la personne elle-même.

Le président: Nous avons aussi traité de la technologie américaine. Le système INSPASS utilise la biométrie.

M. Jay Sinha: Il est également important que ces programmes soient en place, mais ils ont tous été suspendus depuis le 11 septembre. Nous disons dans les recommandations qu'ils devraient être rétablis.

Le président: Paul.

M. Paul Forseth: Je n'ai pas tout lu, mais il semble y avoir un peu de confusion, parce qu'il y avait trois ou quatre programmes différents. Il y avait le programme pour les camionneurs, et puis il y avait CANPASS et le système américain, et ensuite celui à l'aéroport, le INS, où l'on doit mettre sa main sur un objet. Je trouve donc que la solution serait de dire que nous recommandons un programme—nous pourrions recommander NEXUS pour tout le monde, pour les camionneurs, pour les aéroports, pour les frontières terrestres.

Le président: Si vous lisez la recommandation, je pense que c'est ce qu'elle dit.

M. Jay Sinha: NEXUS n'est pas destiné au trafic commercial. C'est pour les voyageurs. Il y a des programmes séparés pour le trafic commercial et il en est question plus loin dans le rapport.

M. Paul Forseth: C'est pourtant ce que nous recommandons. Au lieu d'avoir deux programmes, utilisons NEXUS pour les voyageurs commerciaux également, pour les camionneurs, pour tout.

M. Jay Sinha: Mais cela devient compliqué.

Le président: Dans la recommandation, on essaie d'avoir le meilleur des deux. Si vous examinez les deux recommandations, c'est exactement ce que l'on dit.

• 1025

M. Jay Sinha: Pour le trafic commercial, il y a d'autres solutions, parce qu'il s'agit de biens qu'il faut dédouaner et des conducteurs—et c'est là une autre question qui est également abordée dans le rapport. Le conducteur peut être non admissible tandis que sa cargaison est dédouanée, et il est donc question d'un système permettant de vérifier les deux.

M. Paul Forseth: J'en reviens à ma conclusion que pour autoriser quiconque à entrer au pays, que ce soit un conducteur ou n'importe qui d'autre, nous devrions utiliser un seul système pour admettre les gens, nommément NEXUS, et ne pas embrouiller la question avec tout le reste.

Le président: Je vous invite une fois de plus à lire la recommandation, et je cite: «Il convient également de mettre l'accent sur la mise en oeuvre intégrale du programme NEXUS à tous les postes frontaliers terrestres ayant beaucoup de circulation». Par conséquent, si vous lisez ces deux recommandations...

M. Paul Forseth: Oui, cela atténue un peu, parce que cela s'applique alors seulement aux endroits où il y a «beaucoup de circulation».

Le président: Alors quelle est votre recommandation?

M. Paul Forseth: La recommandation est qu'entre le Canada et les États-Unis, il y ait un seul programme à tous les postes frontaliers, et que quiconque, tout Canadien, tout Américain qui décide de lui-même de devenir un voyageur régulier, doive passer par ce programme unique, qu'il soit camionneur, vendeur, homme ou femme d'affaires, n'importe quoi. Qu'il y ait un seul programme entre les deux pays. Alors on pourrait injecter les ressources voulues pour que ce programme soit bien au point, pour renforcer les normes, au lieu de continuer à tout embrouiller avec différents programmes.

Le président: Proposez-vous donc que dans cette recommandation, qui figure à la page 26, on élimine les programmes CANPASS et PORTPASS et tout le reste, alors que NEXUS est encore en cours d'élaboration? Je ne sais pas si NEXUS est tout à fait...

M. Paul Forseth: C'est ainsi que cela fonctionnait auparavant: avec un système.

Le président: Eh bien, je pense que c'est ce que l'on dit. Voulez-vous un peu de temps pour travailler sur cette recommandation?

M. Paul Forseth: Oui.

Le président: Très bien.

M. Jay Sinha: Juste une autre chose: CANPASS-Aéroports est très semblable au programme NEXUS. Il se fonde sur la géométrie de la main. Cela existe déjà sous un nom différent, c'est tout. Le programme CANPASS aux points d'entrée terrestres est différent du programme NEXUS, et il serait logique d'avoir le programme NEXUS aux points d'entrée terrestres pour les voyageurs. Mais, oui, je vois ce que vous voulez dire—pour le trafic commercial également. Cela soulève d'autres problèmes, cependant; c'est ce que je voulais dire.

M. Paul Forseth: Eh bien...

Le président: Attendez une seconde, Paul. Allez-y Inky.

M. Inky Mark: À titre d'information, le programme CANPASS est en place depuis cinq ou six ans maintenant. Je ne vois pas pourquoi on changerait le programme CANPASS. NEXUS, d'après ce que j'ai compris à Windsor, est en place; on l'a tout simplement mis en veilleuse. Cela me semble être un assez bon programme.

Le président: Allez-y, Art.

M. Art Hanger: Je me remémorais tout simplement plusieurs des conversations que nous avons eues aux États-Unis où, le problème, du côté commercial, tient au fait que si ce programme était mis en oeuvre au même niveau, environ le quart de tous les camionneurs ne pourraient entrer au Canada ou même se rendre aux États-Unis.

Le président: C'est dans le rapport.

M. Art Hanger: Oui.

Le président: Voyons un peu. Je crois que nous avons le consensus en ce qui concerne ces deux recommandations. Je ne pense pas que votre position soit tellement différente, Paul. Vous voulez que nous n'ayons qu'une seule plate-forme technologique, NEXUS. Je pense qu'en fait, il y a un certain nombre d'autres plates-formes technologiques—CANPASS et autres—qui, entre temps, devront faire l'affaire jusqu'à ce que NEXUS puisse être pleinement mis en oeuvre.

Je pense que cela va, mais si nous le pouvons, examinons un peu ces recommandations d'ici à jeudi. Je ne vois pas beaucoup de gens qui voudraient changer cela, Paul, malheureusement.

M. Paul Forseth: J'ai une question. Voulez-vous supprimer les mots «ayant beaucoup de circulation» dans la recommandation afin que cela s'applique à tous les points d'entrée terrestres?

M. Steve Mahoney: Monsieur le président.

Le président: Oui.

M. Steve Mahoney: Si j'ai bien lu le paragraphe 2.33, il dit que NEXUS comporte de nombreux avantages par rapport à CANPASS et à PORTPASS et que c'est aussi une initiative de CIC. Nous tentons de diriger le programme, de le mettre en place et de travailler avec ce programme, et les Américains coopèrent, et nous faisons des progrès. Il me semble donc qu'en fin de compte, nous arriverons à un point où NEXUS remplacera les autres systèmes, comme Paul le souhaite.

Le président: Très bien, alors ça va. Nous allons donc remanier le libellé de la recommandation et de tout le reste pour indiquer que NEXUS est la technologie ultime que nous voulons mettre en place, d'accord?

Passons maintenant aux paragraphes 2.35, 2.36, 2.37. Ben ou Jay. Encore une fois, il s'agit de faciliter le trafic commercial.

M. Jay Sinha: C'est ce dont nous parlions justement: le fait qu'on regarde les marchandises et aussi le chauffeur. Il y a des possibilités de systèmes de préautorisation. Il y en a un qu'on appelle le Programme d'autocotisation des douanes, qui permet à certaines sociétés de présenter une demande d'approbation de marchandises avant que le camion n'arrive à la frontière. Mais il y a également le problème de l'inadmissibilité des chauffeurs américains.

• 1030

Au cours de notre voyage, on nous a dit qu'en moyenne, selon une étude qui a été effectuée en mai dernier, 18 p. 100 des chauffeurs américains ne pouvaient entrer au Canada, souvent en raison de condamnations mineures, mais c'est un problème.

Le président: Nous parlons de la mise en oeuvre d'un programme conjoint d'enregistrement des chauffeurs commerciaux pour régler ces différends.

M. Paul Forseth: Cela signifie que nous aurons des normes moins élevées pour les chauffeurs.

Le président: Eh bien, non, cela dépend des normes que nous adoptons. Je suppose que nous voudrons adopter les normes canadiennes qui sont un peu plus élevées que les normes américaines.

M. Paul Forseth: Ma foi, nous adoptons NEXUS, mais, pour un camionneur, les normes sont moins élevées.

M. Art Hanger: C'est la même chose qu'aux États-Unis. Quiconque est trouvé coupable d'une infraction en matière de drogue au Canada ne peut entrer aux États-Unis, un point c'est tout. Peu m'importe si...

Une voix: C'est la règle.

Le président: Attendez une seconde. Jerry.

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, j'ai entendu très clairement qu'une infraction mineure peut être dans la loi criminelle et par conséquent, une infraction à 18 ans peut avoir des conséquences pour un chauffeur à 50 ans. On pourrait éliminer une bonne partie de cette inadmissibilité en réalité si on tentait de trouver une solution qui a du bon sens. Je pense qu'il est plus important pour le processus de définir ce que nous faisons et de nous assurer qu'un nombre adéquat de chauffeurs puissent traverser la frontière.

Paul, je ne pense pas vraiment qu'on réduise les normes. Je pense qu'on trouve une justification qui est plus sensée.

Le président: Je vais prendre la deuxième partie de cette recommandation où il est question de travailler en partenariat et en collaboration. C'est quelque chose que les États-Unis et le Canada font déjà—ils respectent déjà leur compétence, leur souveraineté respective, etc.

M. Paul Forseth: Je pense qu'il s'agit là de questions opérationnelles qui seraient prises en compte pour que le programme NEXUS puisse être appliqué.

Le président: Il ne faut pas tenir quoi que ce soit pour acquis. Si le comité est d'avis que c'est une question qu'il faut souligner ou prendre en compte, je ne pense pas qu'il y ait de mal à dire: «Écoutez, un programme conjoint d'enregistrement des chauffeurs commerciaux serait peut-être un autre outil qui nous permettrait de préautoriser les gens afin que l'on puisse consacrer davantage de ressources à ceux qui posent un risque élevé plutôt qu'à ceux qui posent peu de risque.» C'est comme la préautorisation des marchandises. À l'heure actuelle, nous préautorisons les gens de plusieurs façons différentes et le programme NEXUS est un exemple; cela pourrait très bien en être un autre.

Je ne pense pas que nous devrions mettre tout notre argent dans une seule pièce de technologie. Je n'ai pas encore trouvé un seul type de technologie qui réglait tous les problèmes.

Bien. Nous passons maintenant aux paragraphes 2.38, 2.39, 2.40. Vous avez la parole, Jay—parlez-nous un peu du partage de l'information.

M. Jay Sinha: Une autre chose dont on nous a parlé au cours de nos déplacements, c'est qu'il y a déjà beaucoup d'information qui est partagée entre le Canada et les États-Unis, particulièrement sur le terrain. Le but de ce chapitre est de le souligner dans une certaine mesure et de parler également d'initiatives spécifiques, particulièrement dans le cadre du programme Vision qui, je dois le mentionner, est une initiative découlant de l'Accord sur la frontière commune. Au paragraphe 2.39, on dit que les services canadiens des Douanes et de l'Immigration et l'USINS ont accès à leurs bases de données mutuelles.

Le président: Quelqu'un veut-il faire des observations au sujet de ces deux recommandations? Encore une fois, le message que nous avons entendu était très clair: nous devons nous assurer que nos bases de données sont intégrées, que les deux pays et tous leurs ministères partagent l'information.

M. Jay Sinha: Il y a une question qui a été soulevée à un moment donné. Bon nombre d'agents sur le terrain ont dit que les lois sur les renseignements personnels et la confidentialité font en sorte que l'information ne circule peut-être pas très bien entre les deux pays. Un fonctionnaire de Justice Canada a dit que les obstacles juridiques au partage de l'information sont rares et qu'il faut simplement que les deux pays soient davantage proactifs.

Le président: C'est ce qu'on dit dans la deuxième recommandation.

Paul.

M. Paul Forseth: Je regardais tout simplement la page 29 où on dit que le gouvernement du Canada et celui des États-Unis doivent «trouver de nouvelles façons de partager l'information.» Nous en parlons constamment, mais le problème, c'est la façon officielle: c'est par écrit; cela fait partie de protocoles d'entente; cela devient une vraie politique opérationnelle plutôt que d'inventer quelque chose au fur et à mesure comme on le fait à l'heure actuelle. On tente de faire en sorte que le partage de l'information soit davantage officiel, quelque chose qu'on peut en réalité s'échanger à l'ordinateur, plutôt que de partager les renseignements en prenant un café.

• 1035

M. Jay Sinha: Je croyais que le comité ne voulait pas mettre trop l'accent sur les accords officiels de crainte de compromettre les accords informels. C'est quelque chose que vous devrez décider. Nous pouvons facilement changer...

Le président: Je pense que lorsque dans le préambule, il est beaucoup question de choses formelles et informelles, nous avons certainement besoin de beaucoup plus d'accords officiels, mais nous ne voulons pas qu'aux échelons supérieurs on dise que ce qui se fait sur le terrain n'est pas acceptable parce que ce n'est pas officiel. Nous voulons gagner sur les deux tableaux: on obtiendrait sans doute de meilleurs résultats si on avait à la fois des accords officiels et non officiels.

Art.

M. Art Hanger: Je suis d'accord. Je ne pense pas qu'on devrait empêcher que cela se fasse sur le terrain à l'heure actuelle de toute façon. Au moins, on accomplit certaines choses qui sont positives. Ce sont aux échelons supérieurs, je pense, qu'il faut aplanir les difficultés. Je pense que les recommandations sont tout à fait pertinentes, en fait, si nous pouvons faire quelque chose à ce niveau. Si ce sont les renseignements personnels qui se révèlent un obstacle, alors changeons cela.

Le président: Oui. Je pense que c'est ce que vise la deuxième recommandation.

Le paragraphe 2.41 et la recommandation qui propose «de chercher à établir des partenariats officiels avec d'autres organismes pour faciliter l'échange d'information», etc., visent justement à officialiser bon nombre des choses dont nous avons parlé. C'est peut-être ce à quoi vous faisiez allusion, Paul.

M. Jay Sinha: Si vous me permettez de répondre, c'est davantage spécifique au Canada, à l'interne, entre les ministères canadiens, ou au partage binational plutôt que national.

Le président: Y a-t-il des problèmes en ce qui concerne ce paragraphe?

Partie V du rapport: Action policière et enquêtes conjointes. Il s'agit des paragraphes 2.42, 2.43 et 2.44 et de la recommandation qui en découle.

Jay.

M. Jay Sinha: Encore une fois, au cours de notre voyage nous avons entendu beaucoup de bonnes choses au sujet des équipes intégrées de police aux frontières, qui comprennent notamment les agents d'exécution du Canada et des États-Unis qui travaillent des deux côtés de la frontière. Ils travaillent ensemble en équipes. Ils peuvent se trouver dans le même véhicule, ou travailler d'un côté et de l'autre de la frontière en communiquant sur la même fréquence radio. Ils patrouillent une partie de la frontière, souvent à des heures tardives, lorsqu'il y a peut-être moins d'agents aux points d'entrée. Voilà donc ce dont il s'agit.

Le président: Y a-t-il des observations à ce sujet? Cette recommandation vous pose-t-elle des problèmes?

Jerry.

M. Jerry Pickard: Je sais que ce n'est pas précisé ici, mais il était encore une fois question de partager les installations américaines et canadiennes, de coordonner...

Le président: C'est le point suivant.

M. Jerry Pickard: Je suis désolé. Merci.

Le président: Le point suivant concerne les postes frontières partagés, aux paragraphes 2.45, 2.46 et 2.47, qui sont suivis d'une recommandation.

M. Jay Sinha: Encore une fois, c'est quelque chose qui découle de l'Accord sur la frontière commune. À ce moment-ci, il y a trois postes frontières qui ont été choisis pour être partagés, en fait dans le même immeuble ou très près. Ils sont mentionnés ici: Coutts, en Alberta; Little Gold Creek, au Yukon; et Osoyoos, en Colombie-Britannique. La recommandation dit qu'on devrait envisager de construire davantage de postes frontières partagés.

Le président: Jerry.

M. Jerry Pickard: Je voulais parler des équipes qui passent d'un poste à l'autre, car je me rappelle qu'il en a été question. Les Américains ont des hélicoptères qui survolent la frontière pour faire toutes sortes de recherches. Nous n'avons pas d'hélicoptère, de sorte que nous utilisons des équipes terrestres... On nous a dit qu'il y avait des problèmes de synchronisation alors que nous tentons de coordonner les efforts de ces équipes spéciales dans l'Ouest canadien. Il me semble que c'est ce que nous avons entendu à Emerson.

Le président: Pouvez-vous revenir au paragraphe 2.44 ou à la recommandation qui se trouve à la suite du paragraphe 2.44? On parle un peu de partager les technologies et peut-être des outils technologiques.

Une autre chose également, c'est que le membre du Congrès américain a dit qu'au cours des cinq prochaines années ils allaient ajouter 1 000 patrouilleurs de plus à la frontière aux États-Unis. La patrouille frontalière relève de la compétence de la GRC, mais ce n'est pas comme si la GRC y accordait une grande priorité, si j'ai bien compris, car cela demande de la main-d'oeuvre.

C'est aussi ce dont nous parlons, et peut-être que vous pourriez incorporer ce dont Jerry vient de parler, il serait peut- être possible, dans le cadre de cette recommandation au sujet des équipes conjointes, de coordonner les efforts des services de police américains et canadiens.

M. Art Hanger: Jerry mentionnait également, cependant, et vous l'avez mentionné aussi tout à l'heure dans votre description, que les équipes de police devaient avoir une certaine flexibilité pour ce qui est de leurs déplacements.

• 1040

Le président: Je pense que la question est abordée plus tard; je ne pense pas que nous en ayons déjà parlé. Cette question sera abordée dans un autre chapitre. Nous pouvons peut-être le répéter pour Jerry et Art. Nous parlons de flexibilité.

M. Art Hanger: Je croyais que c'était ce que...

Le président: Vous avez peut-être raison. C'est dans le préambule.

M. Jay Sinha: Si vous me le permettez, j'aimerais avoir un petit éclaircissement, monsieur Pickard. Voulez-vous dire qu'on devrait partager davantage le matériel et coordonner davantage les efforts des équipes? Je ne sais pas exactement ce que vous voulez dire.

M. Jerry Pickard: Eh bien, lorsqu'ils nous ont parlé, de toute évidence cela n'était pas possible. Certaines pièces d'équipement n'étaient peut-être pas disponibles d'un côté de la frontière alors qu'ils l'étaient de l'autre. Notre force policière terrestre spéciale qui parcourt la frontière et les équipes qui font les vérifications à la frontière peuvent s'occuper d'un aspect de ce travail, tandis que les hélicoptères peuvent s'occuper d'un autre aspect. Ils peuvent faire une surveillance beaucoup plus large et si nous coordonnons ces efforts, nous aurons une frontière beaucoup plus sûre. Voilà ce qu'ils voulaient nous dire.

Le président: Lorsqu'on parle de coordonner le matériel et les ressources des deux côtés de la frontière, nous faisons essentiellement ce que dit la recommandation. Je pense que cela est logique.

M. Jerry Pickard: Oui, plutôt que de travailler de façon tout à fait indépendante, ce qui n'est pas efficace.

Le président: Il y a des aéronefs qui sont disponibles et qui sont sans doute utilisés à l'heure actuelle par les États-Unis, peut-être même par nos propres équipes. Quoi qu'il en soit, je pense que nous pouvons surmonter le problème.

Revenons aux postes frontières partagés. Y a-t-il des problèmes en ce qui concerne la recommandation relative aux postes frontières partagés, c'est-à-dire qu'on devrait tenter de partager le plus possible ces postes frontières lorsque nous le pouvons?

Paul.

M. Paul Forseth: Je voudrais mentionner pour la gouverne des membres du comité que vers 10 h 15 aujourd'hui le gouvernement proposera l'attribution du temps pour le projet de loi C-36. C'est la nouvelle règle lorsqu'on en arrive au rapport à l'étape de la troisième lecture. Selon cette nouvelle règle, il y aura une période de questions de 30 minutes sur l'attribution du temps pour le projet de loi, et il y a un élément qui devrait beaucoup nous intéresser. Vers 10 h 45, la question sera mise aux voix et la sonnerie se fera entendre pendant 30 minutes, de sorte que nous nous demanderons peut-être ce qui se passe et si nous devons nous précipiter à la Chambre. Vers environ 11 h 15, il y aura un vote sur l'attribution du temps pour le projet de loi C-36. À 15 heures, la sonnerie se fera entendre brièvement pour les votes différés sur les projets de loi C-10 et C-35 et sur les motions 241 et 8.

Une voix: Où voulez-vous en venir?

Le président: Je suis très impressionné par votre technologie, que cet appareil puisse vous dire tout cela. De quoi s'agit-il, est-ce un blueberry, un blackberry, un rasberry ou quoi?

M. Paul Forseth: C'est un Blackberry.

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Je vous ai entendu mentionner le mot «aéronef». Est-ce que ce sera l'une des recommandations?

Le président: Oui.

Le paragraphe 2.48 et sa recommandation sont assez simples: «Qu'on effectue davantage d'échanges d'information et d'activités coordonnées de renseignement avec des pays de même orientation, pour le filtrage des voyageurs.» Il s'agit du chapitre D qui s'intitule «Le Canada et le monde: interception à l'étranger». Il s'agit tout simplement de l'une des premières recommandations qui va de soi, inattaquable. Cette recommandation vous pose-t-elle des problèmes?

Le paragraphe 2.49 parle des agents de contrôle de l'immigration. Le comité recommande qu'on engage davantage d'agents de contrôle de l'immigration. Vous savez quoi? Je pense qu'on devrait au moins dire combien il faudrait en engager. Vous devez savoir qu'à l'heure actuelle nous avons 48 ACI, et la ministre s'est déjà engagée à doubler les agents de contrôle de l'immigration qui travaillent à l'étranger.

M. Paul Forseth: Est-ce dans le rapport?

Le président: Ce n'est pas dans le rapport et c'est ce dont je veux vous parler. Je crois que notre comité a été très impressionné. C'est un investissement gagnant. Avoir plus de gens à l'étranger devrait nous permettre de résoudre une bonne partie du problème. Recruter un plus grand nombre d'agents de contrôle de l'immigration est une excellente idée, mais il faudrait fixer des limites. La ministre a déjà proposé de doubler le chiffre actuel pour passer de 48 à 96.

M. Steve Mahoney: Je croyais que nous en avions 204.

Le président: Non. Ce ne sont pas les mêmes. Ici il s'agit d'agents de contrôle de l'immigration. Il n'y a que 48 ACI déployés à l'étranger. Je vais me renseigner mais je crois...

M. Paul Forseth: Selon le paragraphe 2.49, il y en a 44.

Le président: Ce chiffre de 204 fait référence à un autre groupe qui n'a rien à voir avec les ACI.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'aimerais faire une petite recommandation. Il faudrait préciser qu'il s'agit d'agents à l'étranger, parce que si on rédige le texte de cette façon...

[Traduction]

Le président: Oui. Pour qu'il n'y ait pas d'erreur, nous pouvons parler d'agents postés à l'étranger. Je crois que simplement recommander d'embaucher des agents supplémentaires n'est pas suffisant. Soit nous devons recommander que leur nombre soit doublé soit, à mon humble avis, qu'il soit triplé—peu importe. Nous pensons que c'est une bonne mesure pour enrayer le problème avant qu'ils n'arrivent à nos frontières et personnellement je trouve cette recommandation trop faible.

• 1045

Paul, et ensuite Steve.

M. Paul Forseth: Le paragraphe parle de 44 et non pas de 48. Selon le paragraphe 2.49, il n'y a que 44 ACI et vous dites, vous, qu'il y en a 48?

Le président: Je croyais que c'était 48. Je peux me tromper.

M. Paul Forseth: Donc, vous dites que la ministre s'est engagée à doubler ce chiffre?

Le président: Je crois que c'est ce qu'elle a déjà indiqué en privé et je crois même qu'elle l'a annoncé publiquement.

M. Paul Forseth: Nous pourrions peut-être vérifier afin de pouvoir ajouter que la ministre s'est engagée à doubler ce chiffre d'ici un an ou deux. Au moins...

Le président: Je vais me renseigner.

Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, j'ai confondu plusieurs nombres et pour être franc, je pense ne pas être le seul surtout quand on ne connaît pas bien le dossier. Un peu plus tôt dans ce rapport, nous parlons des gens qui travaillent dans les aéroports, qui vérifient les documents des passagers en collaboration avec le personnel des compagnies aériennes et c'est une mesure de contrôle que le Canada a été le premier à mettre en place. Nous pourrions peut-être un peu renforcer ce que nous disons...

Le président: Donc dire au 2.49...

M. Steve Mahoney: ...que le Canada montre l'exemple au monde.

Maintenant, pour ce qui est de la recommandation, je ne pense pas qu'il soit opportun que nous proposions un chiffre, mais je suis tout à fait d'accord avec ceux qui estiment que nous devrions insister sur la nécessité d'élargir ce programme non seulement en recrutant et en formant un plus grand nombre d'ACI canadiens pour les postes à l'étranger, mais en encourageant d'autres pays à faire de même.

Le président: Oui. Bon point.

M. Steve Mahoney: Je ne pense pas qu'on puisse proposer un chiffre. Ce sera à la ministre de préparer ses arguments pour présenter sa demande et je suis tout à fait prêt à l'appuyer.

Le président: J'ai seulement dit que la ministre s'était déjà engagée à doubler ce chiffre pour passer de 44 à 84 ou à 96. C'est ce que j'ai entendu dire.

Jerry, et ensuite Art.

M. Jerry Pickard: Je suis d'accord avec ce que vous et Steve proposez, monsieur le président, mais à mon avis si nous voulons en faire la priorité des priorités... je ne pense pas qu'entériner simplement la proposition de doublement du nombre faite par la ministre soit suffisant.

Quelqu'un pourra lire ce rapport dans un an et en conclure que cette mesure nous a effectivement permis de réaliser de grosses économies. Je pense que la ministre a dit que c'était un de nos programmes les plus efficaces et je crois que tous les membres du comité sont d'accord sur ce point. Dans ce cas, pourquoi ne pas recommander d'en faire une des premières priorités pour garantir le bon fonctionnement de nos procédures de contrôle et y consacrer les ressources nécessaires ou accessibles pour le moment? C'est là que l'argent doit aller.

Le président: J'ai le sentiment que nous voulons tous insister, Jerry, et donner plus de poids à cette recommandation sous tous ses aspects.

Art.

M. Art Hanger: Lors de mon séjour en Ukraine, j'ai décidé de m'arrêter au bureau d'immigration. Ce voyage concernait l'OTAN, mais j'ai décidé de me rendre à l'ambassade du Canada et de discuter des procédures avec le personnel. Pour l'Ukraine, il y avait 2 000 candidats au statut de réfugié en liste d'attente dont le dossier n'avait pas encore été traité. Certains étaient inscrits sur la liste depuis déjà deux ans. J'ai trouvé cela intéressant.

Le problème, c'est qu'aucun membre du personnel de l'ambassade ne s'était vu confier la mission de faire toutes les recherches et les contrôles. Il leur fallait aller en Russie ou, je crois, à Genève pour boucler un dossier, ce qui est parfois normal de toute façon. Mais c'est là qu'étaient postés des agents de la Gendarmerie royale et des agents du SCRS. Je crois que c'était quelque part ailleurs—c'était en Europe. On pourrait donc affecter plus d'agents—et je crois aussi qu'il serait risqué de faire des propositions chiffrées, il faudrait plutôt insister sur le programme—à cette tâche, mais est-ce que cela réglera le problème s'il y a un goulot d'étranglement ailleurs quand on a besoin de certains renseignements? Il me semble que c'est le noeud du problème.

Le président: Je crois qu'il en est question au paragraphe suivant. C'est une excellente question, mais encore une fois c'est un autre outil que nous suggérons. Il faut lui donner plus de poids.

Art, je crois que justement le paragraphe 2.50 reprend exactement votre suggestion puisque nous recommandons: «Que la GRC, le SCRS et le Centre de la sécurité des télécommunications mettent davantage de ressources de renseignement à la disposition de nos bureaux de visa à l'étranger», pour atténuer ces problèmes de goulot d'étranglement et accélérer les procédures de contrôle et de recherche pour les questions touchant à la sécurité et à la criminalité.

• 1050

Est-ce que cette recommandation vous suffit? Bien.

Le paragraphe 2.51 concerne le personnel recruté sur place dans nos postes à l'étranger. Je crois que le vérificateur général a signalé un certain nombre de problèmes. Nous en avons un peu discuté. Nous recommandons que le personnel recruté sur place à l'étranger fasse l'objet d'un filtrage approfondi à des fins de sécurité. Je crois que cela va sans dire. Cette recommandation vous pose-t-elle des problèmes? Non.

Le paragraphe 2.52 recommande le recours à la technologie numérique et à toutes les nouvelles technologies pour que les documents de voyage soient examinés avant l'embarquement, en particulier sur les vols présentant un danger. Nous commençons à parler un peu de ce que désormais nous exigerons des compagnies aériennes, comme vous le savez, l'examen au scanner des documents, la mise en sac des documents, les manifestes des compagnies et les listes de passagers. C'est dans ce sens que vont toutes ces recommandations.

Que pensez-vous de la première: «Que les documents de voyage soient scannés avant l'embarquement, en particulier sur les vols présentant un danger»? Cette recommandation vous pose-t-elle un problème particulier?

Paul.

M. Paul Forseth: Nous recommandons l'examen au scanner plutôt que la mise en sac; c'est donc le consensus? J'avais pensé que nous pourrions peut-être envisager plusieurs mesures plutôt qu'une seule car bien entendu la mise en sac des documents peut n'être qu'une mesure provisoire pour les vols présentant un danger en attendant que les scanners et autre matériel de ce genre puissent être installés.

Le président: Je suis d'accord. N'oubliez pas que la dernière fois que nous avons discuté de ces mises en sac, les choses ne semblaient pas trop claires. Personnellement, j'aimerais bien qu'on en fasse un projet pilote, mais ça n'a rien à voir.

Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, j'ai parlé de problèmes à propos de cette mise en sac car quelle que soit la mesure adoptée, elle visera tous ceux qui prennent un vol à destination de notre pays, y compris nous tous. C'est certain. Avec ce genre de mesure plus aucun avion pratiquement ne partira à l'heure. Nous devrions avoir, et je crois que nous avons, les moyens technologiques d'examiner au scanner les documents. Je crois—quelqu'un pourrait vérifier—qu'un projet pilote a été mis en place à un aéroport et que nous avons les moyens technologiques nécessaires. Cela me semble beaucoup plus logique.

Le président: Inky, et ensuite Art.

M. Inky Mark: Je suis d'accord sur la nécessité de faire passer au scanner les documents, mais ce qui m'inquiète plus encore c'est comment déterminer la validité de ces documents. Comme vous le savez, le passeport canadien est un des documents officiels le plus souvent utilisé de manière frauduleuse et je me demande comment cette technologie nous aidera à déterminer la validité de ces documents?

Le président: D'autres commentaires? David.

M. David Price: Inky a tout à fait raison, mais encore une fois nous recommandons d'affecter un plus grand nombre d'ACI dans les aéroports et c'est leur travail. S'ils ont un doute, ils peuvent faire une vérification de ces documents au comptoir de la compagnie. Il est évident que le nombre des agents sera augmenté. Il nous est difficile d'en fixer le nombre. Je reviens un peu en arrière mais...

Le président: Nous discutons de l'opportunité de cette mesure de mise en sac des documents.

M. David Price: Je sais, mais je dis simplement...

Le président: Mais vous avez raison, les ACI seront là pour faire ce travail.

M. David Price: Je suis d'accord avec Steve dans la mesure où je ne vois pas comment nous pourrions mettre en sac tous les documents. Les files d'attente sont déjà suffisamment longues et cela ne ferait qu'exacerber le problème.

Le président: Nous avons dit la semaine dernière que cette mise en sac permettra pour le moins de retirer de la circulation certains documents, certains faux papiers, que sais-je, parce que s'ils n'ont pas été acceptés au moment de l'embarquement, au moins ils ne resteront pas dans les mains... ils disparaîtront de la circulation. C'est la seule chose qui me plaît dans cette mesure. Je sais que c'est un inconvénient pour tout un tas de gens, peut-être, mais au moins cela retire de la circulation un certain nombre de documents frauduleux et qui sait quoi encore.

Jerry?

M. Jerry Pickard: Je croyais que le scanner devait permettre de déterminer l'origine et l'identité. Il est évident que les gens ne sont pas identifiés et cela permet de régler cette question. Il est possible, Inky, que cela ne règle pas autant la question des documents frauduleux que celle de l'origine et de l'identité des possesseurs de ces documents. C'était ça le point.

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Peut-être qu'une solution serait la mise en sac des documents de façon aléatoire si bien que tous les vols ne seraient pas concernés.

• 1055

Le président: Ou tout au moins avertir les passagers de cette possibilité. Cela pourrait avoir un effet dissuasif si les passagers savent qu'ils risquent de voir leurs documents mis en sac...

M. Inky Mark: C'est une solution envisageable. Je suis d'accord.

Le président: Très bien. Continuons.

M. Jerry Pickard: Je ne voudrais pas en avoir la responsabilité pour certains vols.

Le président: Cela donne des idées. Il y a le passage au scanner.

Inky, si vous voulez proposer quelque chose pour la mise en sac qui fasse l'unanimité, je vous en prie. Je ne vois rien pour le moment.

La recommandation d'équipes au débarquement est une excellente suggestion. Y a-t-il des questions à ce sujet, à la fin du paragraphe 2.53?

Le paragraphe 2.54 concerne les listes de passagers. C'est dans le nouveau projet de loi, le projet de loi C-42. C'est une chose dont nous parlons depuis longtemps.

M. Benjamin Dolin: Devrions-nous ajouter une référence au projet de loi C-42?

Le président: Nous allions le faire dans l'introduction—il faudrait.

De quoi parle le paragraphe 2.55? Il recommande que «nous tentions d'accéder à l'information que ces pays obtiennent des voyageurs à leur sortie». Y a-t-il des questions?

David, vous avez dit que toute information communiquée par ces pays qui contrôlent les voyageurs à la sortie, sans que nous le fassions nous-mêmes—j'espère qu'il n'y a pas de malentendu—serait utile.

Cette recommandation pose-t-elle des problèmes? Aucun. Très bien.

La partie importante est la partie E consacrée à l'exécution et à la mise en oeuvre du programme. Il y a les paragraphes 2.57, 2.58, 2.59 et 2.60. Il y a le préambule, et la recommandation à la page 40 de présence accrue d'agents d'immigration à la ligne d'inspection primaire. Je crois qu'on nous en a parlé.

Jay.

M. Jay Sinha: On nous a suggéré plusieurs fois un éventuel regroupement des services de douanes et d'immigration.

Le président: Nous avons beaucoup parlé de formation. Steve, c'est proposé ici—une formation polyvalente des agents des douanes et de l'immigration ou un éventuel regroupement des deux services en une seule et même entité.

Cette recommandation plaît à tout le monde? Je n'entends rien et j'en conclus donc que vous êtes d'accord.

Paragraphe 2.61, Jay.

M. Jay Sinha: Ce paragraphe concerne les points d'entrée maritimes. C'est une sorte de recommandation générale qui vise à assurer la présence de ressources suffisantes aux points d'entrée maritimes principalement pour le trafic commercial mais aussi pour les entrées sur le territoire.

Le président: Je suis d'accord. N'avoir qu'un agent d'immigration au port de Vancouver était absolument idiot, en ce qui me concerne—et leur donner en plus les moyens technologiques qu'ils réclament. Pour l'essentiel, nous recommandons une augmentation du personnel d'immigration aux points d'entrée maritimes.

Cette recommandation vous pose des problèmes? Aucun.

Bien, les paragraphes 2.62, 2.63 et 2.65 reflètent ce que nous avons entendu sur les mesures permettant de faciliter le trafic aux points d'entrée. Les passagers d'avion—ceux qui sont à faible risque, à haut risque, en fonction du point d'origine... Il s'agit de mesures permettant d'accélérer la procédure tout en restant vigilant.

Vous avez quelque chose à ajouter, Jay?

M. Jay Sinha: C'est en quelque sorte une suite à notre discussion sur les programmes CANPASS et NEXUS mais qui l'élargit un peu. Y est incluse la situation dans les aéroports, en particulier le projet pilote à Dorval où une ligne d'inspection distincte a été mise en place pour les voyageurs arrivant de l'étranger avec des visas.

Le président: Cette recommandation présente-t-elle des difficultés? Je crois qu'elle est très bonne. Y a-t-il des objectifs? Je ne mets rien aux voix pour le moment.

La partie E (iii.) concerne les normes nationales aux points d'entrée. Je crois que tout le long nous parlons beaucoup de normes nationales.

Jay veut dire quelques mots au sujet des paragraphes 2.66, 2.67 et 2.68 et à propos des recommandations des pages 44 et 45.

M. Jay Sinha: Des représentants de l'Immigration et des Douanes nous ont parlé, à au moins un ou deux endroits différents, des problèmes que leur posaient les mesures de sécurité aux points d'entrée eux-mêmes. Certains nous ont suggéré, par exemple, l'installation de vitres blindées.

On nous a aussi parlé du problème, seulement dans les aéroports, que pose parfois le personnel qui travaille dans les zones de départ et qui ne subit pas forcément un contrôle de sécurité, ce qui pourrait poser un problème de sécurité. Il y a donc une recommandation en conséquence.

Il a aussi été suggéré que des évaluations des menaces soient faites aux points d'entrée pour déterminer quels problèmes de sécurité doivent être pris en compte.

Le président: Parce que chaque point d'entrée peut être différent.

Ces trois recommandations vous posent-elles des problèmes?

M. Steve Mahoney: Faites en sorte qu'ils n'appliquent pas ces normes à l'aéroport d'Ottawa.

• 1100

Le président: Oui, je sais. À propos, savez-vous quel est le problème d'Ottawa? Parce que c'est probablement le pire... Oui, c'est un problème de personnel. Ils semblent ne pas arriver à avoir suffisamment de personnel aux points de contrôle de sécurité. C'est le pire aéroport du pays. Même à Pearson cela marche mieux qu'à Ottawa si vous voulez me croire.

Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet?

Nous passons à la partie E (iv.), aux outils de protection pour les agents. Les paragraphes 2.69 et 2.70 discutent de l'opportunité d'armer ou de ne pas armer nos agents, des outils et du matériel dont ils ont besoin pour se protéger et protéger leurs installations. Je sais qu'il en est déjà question dans différentes parties du rapport et vous trouverez au bas de la page 46 la recommandation que nous faisons.

À mon avis, le plus important c'est que nous disons qu'il devrait y avoir une plus grande présence d'agents armés aux points d'entrée, c'est-à-dire d'agents de la GRC ou de policiers en uniforme. Avez-vous des commentaires?

M. Art Hanger: Vous dites qu'il devrait y avoir une plus grande présence d'agents armés aux points d'entrée, c'est-à-dire d'agents de la GRC ou de policiers en uniforme. Pourquoi encore des policiers? Ils sont déjà surchargés de travail.

Le président: Nous recommandons des ressources supplémentaires. Nous croyons qu'il devrait y avoir une plus grande présence, non seulement d'agents de sécurité...

M. Art Hanger: Je n'en disconviens pas. Je pense qu'il faudrait qu'il y ait une plus grande présence armée et je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas armer les agents d'immigration, voire les agents des douanes.

Le président: Je crois que c'est l'objectif sauf que cela ne va pas tout à fait dans le sens que vous souhaiteriez, mais...

M. Art Hanger: Mais je crois qu'on nous l'a dit et c'est nécessaire.

Le président: C'est la raison pour laquelle nous nous exprimons en termes diplomatiques au bas de la page 46, mais...

Oui, Mark.

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Fondée sur quoi?

M. Art Hanger: Fondée sur la menace croissante à ces points d'entrée et le nombre croissant de membres du crime organisé, par exemple, qui ne cessent de se déplacer. Cela inquiète beaucoup les policiers qui sont en première ligne, voire les simples agents d'immigration, par exemple. La croissance est exponentielle.

M. Mark Assad: Ce doit être relativement nouveau car nous avons rencontré des fonctionnaires du ministère. Ce n'est pas du tout ce qu'ils nous dont dit.

Le président: Mark, on nous l'a dit.

M. Art Hanger: Ceux qui sont en première ligne.

Le président: Mark, on nous en a beaucoup parlé lors de nos déplacements dans l'Ouest.

Jerry, ensuite Inky.

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, je crois que lorsque nous avons discuté de cette question et que nous avons examiné la situation aux points d'entrée, certains avaient des problèmes de sécurité et Detroit-Windsor en faisait partie. Le tunnel loue des policiers. Il loue des policiers en dehors de leur service pour patrouiller le secteur.

Je crois que le gouvernement fédéral a la responsabilité d'assurer la présence d'un personnel de sécurité armé lorsque c'est nécessaire, mais je ne crois pas que cela soit nécessaire dans tous les points d'entrée du pays. Et je crois que Mark a tout à fait raison—où avez-vous entendu cela?

Je crois qu'il faudrait examiner soigneusement la situation à chaque point d'entrée et déterminer où cette présence est nécessaire.

Le président: Inky.

Une voix: On aurait dû avoir une séance sur cette question.

Le président: Je sais, mais nous vous informons de ce que nous avons entendu dire.

Est-ce un rappel au Règlement, Paul?

M. Paul Forseth: Oui. Il y a une objection de la part du député. Des réponses nous sont données et il n'écoute pas. Récapitulons. On nous a dit qu'ils louaient les services de policiers. Peut-être qu'ils veulent des membres de la Gendarmerie royale ou des policiers de la ville pour faire ce travail. M. Hanger a suggéré qu'au lieu d'embaucher ces policiers et de leur demander de venir faire ce travail, Douanes et Immigration devrait assumer ce rôle en le confiant à du personnel spécialement formé qui remplirait une fonction équivalente à celle des policiers.

Le président: Un instant. J'ai une liste. Il ne s'agit pas d'un débat entre vous et d'autres personnes qui ont des opinions divergentes. Vous avez exprimé votre opinion, laissez maintenant les autres exprimer la leur.

Inky et ensuite Jerry.

M. Inky Mark: Monsieur le président, je propose de déplacer le point final et de le mettre après les mots «aux points d'entrée».

Le président: Pardon?

M. Inky Mark: Je propose de mettre le point final après les mots «aux points d'entrée», ce qui rend la proposition beaucoup plus générale.

Le président: Je vous remercie de cette proposition constructive et attendons d'avoir entendu les autres membres du comité.

Jerry et Steve.

• 1105

M. Jerry Pickard: Je crois avoir exposé mes arguments, monsieur le président. Merci beaucoup. Je voulais rappeler que cela ne concernait pas que les points d'entrée. Il y aussi les passages indépendants. Il faudra leur demander s'ils ont ou non des problèmes de sécurité et trouver une solution appropriée.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je crois que c'est une tentative de compromis pour ceux d'entre nous qui s'opposent vivement à ce que les agents d'immigration soient armés. Ce compromis propose une plus grande présence armée, mais sous la forme d'un personnel qualifié et formé au maniement des armes à feu. Proposer simplement de transformer les agents d'immigration—qui pour l'instant ont un simple rôle de bureaucrates chargés d'étudier les dossiers, les questions de législation, etc.—en agents de la paix armés, en équivalents de policiers, me semble nous entraîner sur un terrain très glissant. Sous prétexte...

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Steve Mahoney: Si, c'est ce que vous faites. Si vous proposez que nos agents d'immigration soient armés, c'est exactement ce que vous dites.

Une voix: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Steve Mahoney: Dans ce cas, je ne sais pas du tout de quoi vous parlez parce que c'est ce que j'entends dans les rangs de l'opposition.

Le président: Nous le laisserons s'expliquer. Pour le moment, calmons-nous.

M. Steve Mahoney: Quoi qu'il en soit, j'estime que c'est un compromis qui nous permet—au moins jusqu'à présent—d'éviter un rapport minoritaire, raison pour laquelle j'y suis favorable.

Le président: Mark.

M. Mark Assad: Je suis tout à fait d'accord avec Steve. J'ai entendu un rapport d'un groupe de gens responsables du bureau de la ministre qui s'est déplacée à travers le pays. Elle a posé la question et on lui a répondu qu'il n'y avait pas vraiment de menaces de ce genre. Nous étions absolument contre l'armement de ces agents.

J'ai l'impression que vous suggérez au contraire que nous les armions. Nous nous opposons totalement à cette idée...

Le président: C'est qui nous?

M. Mark Assad: Le ministère. Une grande partie des informations reçues étaient de caractère anecdotique. Il n'y avait pas de date. Il n'y avait rien de très précis.

Le président: Très bien. Il y a deux écoles de pensée représentées au sein du comité.

Nous allons aller voter. C'est une sonnerie de 10 minutes et je sais que vous aimez tous courir vite mais pour être sûrs, comme il est 11 h 05, nous allons arrêter maintenant. Soyez prêts pour une séance de trois heures jeudi. Nous terminerons le reste du rapport et nous donnerons à tout le monde la possibilité de lire le reste du rapport.

Merci. La séance est levée.